Наш ответ Чемберлену! Ну т.е. осоводам.

DENI

Ответ не совсем наш. Просто перепечатка статьи Д.А. Корецкого.
хотя о том, что он написал, я пытался довести до уважаемых осоводов с их предводителями уже давно.
http://guns.allzip.org/topic/26/85742.html

WERWOLF

Так(!!!!)

Костяныч

Хорошо написано.
Вот теперь пусть осисты попробуют обратное доказать

WERWOLF

Война 😊

Casatic

Дени,
открою тебе страшную тайну: книга Д. А. Корецкого 'Уголовно-правовой режим средств самообороны', М., ИКЦ 'МарТ', цитату из которой ты привел, приобретена мной за 44 р. еще в начале 2003 года. Если ты подробно ее прочитал, то, наверное, должен был заметить, что, несмотря на подназвание 'Спецкурс криминальной армалогии', сей труд, по сути дела, представляет собой набор мыслей самого товарища КорецкогоЮ, где-то - весьма здравых, где-то - весьма спорных. В любом случае, я сильно не завидую студентам Корецкого, доведись им после этой книжки сдавать криминалистику кому-то еще кроме автора 'Антикиллера':могут возникнуть вопросы.
На основании вышеизложенного, могу лишь еще раз повторить ранее сказанное: существующие крим.методики, предназначенные для оценки огнестрельного оружия и конструктивно схожих с ними предметов, не соответствуют действующей федеральной нормативно-правовой базе, регулирующей оборот гражданского оружия, а также фактическому предложению на рынке гражданского оружия. Соответственно, пытаться использовать указанные методики для классификации имеющихся на рынке систем некорректно, а попытки осуществить это ведут только к дезинформации читателя.

Casatic

Костяныч
Хорошо написано.
Вот теперь пусть осисты попробуют обратное доказать

Ну так - папа "Антикиллера" все же. Все бы милиционеры умели бы так писАть - то не искали бы халтур и нормально жили бы.
А насчет "доказательств обратного" - пока уважаемый Корецкий Д.А, не является Президентом РФ, и им не подписана новая редакция "Закона об оружии", доказывать состоятельность содержащихся в этом законе определений все же не стОит.

WERWOLF

Casatic
Соответственно, пытаться использовать указанные методики для классификации имеющихся на рынке систем некорректно, а попытки осуществить это ведут только к дезинформации читателя.

Не некорректно а малоэффективно ибо всё зависит от эксперта (конкретного человека со своими взглядами) однако трудно не согласиться с Корецким о том что "бесствольное" оружие (как и газовое с возможностью) может существовать только рядом с законом и полностью законным его назвать нельзя несмотря на все сертификаты..

Что до состоятельности закона так половина наших законов несостоятельна или пртиворечия имеет..

DENI

- Команчи вышли на тропу войны!
- Потрудимся, джентельмены!
(Человек с бульвара Капуцинов) 😊

Так вот это именно Корецкий и указывает, что "существующие крим.методики, предназначенные для оценки огнестрельного оружия и конструктивно схожих с ними предметов, не соответствуют действующей федеральной нормативно-правовой базе, регулирующей оборот гражданского оружия, а также фактическому предложению на рынке гражданского оружия. Соответственно, пытаться использовать указанные методики для классификации имеющихся на рынке систем некорректно, а попытки осуществить это ведут только к дезинформации читателя" и наоборот, существующее законодательство создано по чьему-то недомыслию, а точнее заказу, вместо криминалистических методик, на основе которых и создавать законы надо было. Вобщем, если бы Оса по энергетическим характеристикам превосходила присловутые 0,05 - она была бы именно полностью в правовом и криминалистическом поле. А она не превосходит. И по сути оружием не является вообще. Не секрет, что частично закон создавался под Осу. Причем достаточно в ЗоО было укзать верхний предел энергетики (например 0,06), и все тогда бы соответствовало. Но этого сделано не было. Как впрочем и многие другие дыры в нашем законодательстве.

Casatic

Так может проще все же узко-специальные документы подправить, чем в Федеральный Закон поправки херачить?

Зануда

WERWOLF
Война 😊

А у нас Макарыч длиннее, чем Оса!
И тяжелее!
И патронов больше!

Анекдот:
С утра просыпаются два мужика на даче.
Садятся за стол.
Смотрят- на столе какие-то зарубки.
Один подзывает жену и спрашивает, еле вороча язык, с большого, очень большого , бодуна:
- А что это за зарубки на столе?
- А это вы когда совсем все выпили стали пиписками меряться и зарубки топором на столе ставить.

DENI

Конечно проще. Я только за это... Но двигать две бюрократические машины (МВД и МЗСР) ИМХО тяжелее, чем пробить новый ЗоО

Dr. San

Ну и что?
Херню написал Корецкий, при всем к нему уважении.

Нет у Осы ствола, и не было никогда.

DENI
хотя гильза и не является частью оружия, но она вставляется в часть оружия, которая в паспорте называется кассетой, а по существу представляет собой блок из четырех откидных стволов, по длине равных длине патрона.

Ага, особенно в ПБ-4-1, где "стволы" даже не замкнуты в цилиндр по всей длине. И соседние патроны соприкасаются. И где он стволы выискал?

В Осе вообще нет ни одной "основной части огнестрельного оружия" - ствола нет, стало быть, рамки тоже нет. Барабана нет. Затвора нет (не считать же затвором защелку). Ствольной коробки, учитывая вышеперечисленное - тоже нет.

А сама гильза: и пуля, и метательный пороховой заряд, и разгонный участок - все есть в наличии.

Получается, что Осиный патрон - ОДНОРАЗОВЫЙ ДУЛЬНОЗАРЯДНЫЙ "ВКЛАДЫШ" с системой центрального электроподжига в казенной части вкладыша.

А сам "пистолет" Оса является при оном "вкладыше" всего-лишь неким "ПУСКОВЫМ УСТРОЙСТВОМ", типа "сигнала охотника".

И вообще, по нормальной (человеческой) логике получается, что лицензия на Осу на самом деле представляет собой лицензию на право приобретения, хранения и ношения этих самых "вкладышей", т.е. патронов, а само пусковое устройство, оружием не являющееся, может и не лицензироваться.

А по поводу безосновательности отнесения Осы к огнестрелу - так на форумах уже давно об этом все переговорено. Где новизна-то?

DENI

Просьба - тема касается бесствола. Давайте там обсуждать. Док там повторил свой пост. Здесь просто немного пофлеймим... 😊

Casatic

DENI
Конечно проще. Я только за это... Но двигать две бюрократические машины (МВД и МЗСР) ИМХО тяжелее, чем пробить новый ЗоО

Можно пступить еще проще: перестать переливать из пустого в порожнее, как будто ТТХ "Осы" зависят от того, признает ли ее большинство народу на форуме огнестрельным оружием, или нет.

DENI

Ну если наш форум читают, то это не переливание. Может это подвигнет некоторых людей на изменения, хотя бы законодательные.

Прохожий_007

DENI
Здесь просто немного пофлеймим... 😊

Ну флеймить так флеймить! 😛
Дэни, а почему ты назвал свой пост "Наш ответ Чемберлену! Ну т.е. осоводам"? Ведь если развивать идеи Корецкого применительно к Макарычу, то это тоже будет "черт-те что и сбоку бантик". Даже еще похуже, чем в случае с Осой! Газовый, но газом не стреляет, по кримтребованиям до огнестрельного не дотягивает, но при этом положениям ЗоО, касающимся газового, противоречит. Просто ужас! 😊

------------------
С уважением, Прохожий

Casatic

Если бы наш форум читали, то ряд великих людей рулили бы не тем, чем они рулят, а тачками, или там какими-нибудь трелевочными тракторами...

DENI

Прохожий_007

Ну флеймить так флеймить! 😛
Дэни, а почему ты назвал свой пост "Наш ответ Чемберлену! Ну т.е. осоводам"? Ведь если развивать идеи Корецкого применительно к Макарычу, то это тоже будет "черт-те что и сбоку бантик". Даже еще похуже, чем в случае с Осой! Газовый, но газом не стреляет, по кримтребованиям до огнестрельного не дотягивает, но при этом положениям ЗоО, касающимся газового, противоречит. Просто ужас! 😊


А за послдение пару недель в наш раздел повадились осоводы с криками ой какая у них классаня Оса, какая она мощная с НОТовскими патронами. Вот мы и отвечаем. Тем более, что их уже и не слышно, т.к. судя по постам в Бесстволе НОТ - теже яйца, что и ниипых, только вид сбоку. 😊

Прохожий_007

DENI
т.к. судя по постам в Бесстволе НОТ - теже яйца, что и ниипых, только вид сбоку. 😊

Да и откуда бы этим яйцам другими-то быть? Впрочем, вполне так ничего себе яйца, внушають 😛
Процитирую себя, любимого:
В оружейной литературе мне не раз приходилось читать, что для надежного поражения такой биологической цели, как человек, поражающий снаряд (пуля) должен иметь энергетику не менее 70Дж. Причем речь идет о пуле боевого оружия, т.е. о металлической, "тяжелой" пуле. Почему это принципиально важный момент, поясню ниже.
Для оружия личной самообороны, применяемого накоротке, будь то боевой пистолет/револьвер или травматик, важно не столько нанести противнику те или иные повреждения (ранить), сколько мгновенно остановить его - "нокаутировать", "выключить". И в данном случае важным параметром является уже не столько энергия пули как таковая, сколько ее импульс, т.е. произведение скорости пули на ее массу - "количество движения".
Приведу пример немного из другой области: спросите любого охотника, что обладает большим останавливающим действием по кабану, медведю, лосю: пуля нарезного карабина или гладкоствольного ружья? Всякий ответит: пуля гладкостволки. Теперь считаем: для патрона .308Win средние типовые значения - скорость пули 800м/с, масса 10гр, энергия пули 3200Дж, импульс 8кг/м. То же для 12 калибра - скорость пули 350м/с, масса 40гр, энергия 2450Дж, импульс 14кг/м. Как видим, пуля гладкоствола, существенно уступая нарезной по скорости и энергии, при этом почти в 2 раза превосходит ее по импульсу и как следствие обладает бОльшим останавливающим действием.
Возвращаясь к энергии и импульсу: пуля, попадая в тело, образует раневой канал, механически разрушая по ходу его ткани и преодолевая их сопротивление, т.е. с точки зрения физики совершает работу, на которую и затрачивается имеющаяся у нее энергия. При этом, если импульс пули небольшой и если не поражены те органы, повреждение которых ведет к мгновенной смерти, мы получаем подранка, т.е противника, способного в течение еще нескольких секунд - десятков секунд - минут осуществлять активные и осмысленные, подчиненные его воле действия. Потом, спустя некоторое время, противник, может быть, упадет и умрет - от кровопотери, от развившегося болевого шока (а может, даже и не умрет). Но нам это доставит разве что только моральное удовлетворение, если он до этого успеет выстрелить в нас в ответ, или ударить ножом, или огреть бейсбольной битой по голове.
С другой стороны, если импульс пули достаточно большой даже при относительно низкой абсолютной и удельной энергии, то пуля, попадая в тело, передает тканям тела свой импульс (по закону сохранения импульса - "по принципу бильярдных шаров"), т.е. передает им свой момент движения - по телу распространяется контузящая ударная волна. При прохождении ударной волны через нервные центры (собственно, почему и советуют стрелять в центр масс, в район солнечного сплетения) в нервной системе развивается сначала запредельное возбуждение, затем запредельное торможение - при этом в нервной системе срабатывает "предохранитель", и ЦНС отключается - вместе с человеком. Причем данный процесс развивается со скоростью распространения нервных импульсов, т.е. практически мгновенно, и совершенно независимо от воли человека, его болевого порога, эмоционального состояния и наличия/отсутствия опьянения. То есть противник переходит в состояние нокаута, грогги, отключки.
А теперь вернемся "к нашим баранам". Давайте договоримся рассуждать о "номинальных" навесках, ибо, с одной стороны, и у "резинострелов" и у "пельменниц" навески гуляют, с другой стороны и там и тут их можно "проконтролировать", причем в любом случае это будет противозаконно.
Все "коробочные" 9-мм резинострелы имеют примерно сходные параметры: скорость пули примерно 330м/с, масса пули 0,7гр, что дает энергию не более 40Дж и импульс 0,23кг/м. У Осы эти значения, соответственно, 120м/с, 11,6гр, 85Дж и 1,4кг/м. Как видим, любой резинострел далеко недотягивает по энергетике до минимально необходимого значения 70Дж, а Оса его перекрывает, и даже на ослабленных патронах остается "на уровне", при этом любой резинострел уступает Осе по энергетике вдвое, а по импульсу (который, как мы ранее выяснили, в нашем случае значительно более важен) - резинострел уступает Осе в ШЕСТЬ! раз.
Даже если вопреки всем законам и кримтребованиям "разогнать" и затюнить резинострел "по самое немогу" - до 700 метров в секунду, то его энергетика составит 170Дж - в 2 раза больше Осы, но при этом импульс составит 0,49кг/м - практически в 3 раза меньше, чем у штатной, абсолютно законной и легальной Осы! Кстати, импульс Осы 1,4кг/м, а импульс пули БОЕВОГО пистолета Макарова 1,86кг/м. Да, у Осы импульс на 25% меньше, но, согласитесь, это уже сопоставимые величины.
На что при самообороне может рассчитывать стрелок из 9-мм резинострела? Да, безусловно, он нанесет нападающему множественные поверхностные ранения и этим причинит ему сильную боль. Далее уже зависит от волевого и осознанного решения нападающего: либо от этой боли он решит прекратить нападение, либо, наоборот, разозлится еще больше и продолжит его с удвоенной яростью и энергией. Рассчитывать на то, что выстрелами 9-мм резинострела удастся надежно "отключить" нападающего, в силу низкой энергетики и "никакого" импульса боеприпаса просто не приходится.
В то же время, стреляя из Осы, при попадании "по месту" вполне можно рассчитывать на отправку оппонента в аут независимо от его волеизъявления.
Именно поэтому для меня и не только для меня осознанным выбором постоянно носимого оружия самообороны является Оса (при всех ее объективных и субъективных недостатках) и именно поэтому я рекомендую именно Осу, когда меня спрашивают, что купить для самообороны.
А Макарыч и иже с ним - да, они занимают свою нишу. Случись что - лучше все же быть хотя бы с Макарычем, чем с голыми руками. Но на самом - то деле 9-мм резинострелы по своим ТТХ (к величайшему сожалению!) все же ближе к "стреляющим ММГ", чем к реальному и эффективному оружию самообороны.


------------------
С уважением, Прохожий

IP: logged

P.M.

biathlon

DENI

А за послдение пару недель в наш раздел повадились осоводы с криками ой какая у них классаня Оса, какая она мощная с НОТовскими патронами. Вот мы и отвечаем. Тем более, что их уже и не слышно, т.к. судя по постам в Бесстволе НОТ - теже яйца, что и ниипых, только вид сбоку. 😊

Я как то высказался у них в "бесствольном" на тему, что, мол: ваши новые патроны к ОСе столь же нестабильны, как и наши - к резинострелу...
Так на меня там так набросились, еле ноги унес. 😊
ИМХО : не долюбливают они нашего брата - "резинострельщика", мы для них, как - "красная тряпка для быка". 😊

Прохожий_007

biathlon

Я как то высказался у них в "бесствольном" на тему, что, мол: ваши новые патроны к ОСе столь же нестабильны, как и наши - к резинострелу...
Так на меня там так набросились, еле ноги унес. 😊
ИМХО : не долюбливают они нашего брата - "резинострельщика", мы для них, как - "красная тряпка для быка". 😊

Ябеда! 😊 😊 😊
Да зря Вы так все воспринимаете, сами же писАли - мы коллеги, и тут я с Вами полностью согласен. А это все - не более чем взаимные "шпильки", зачастую невинные и незлобивые.
Хотя и бывает, что эмоции захлестывают через край, и тогда уж "грудью в грудь, до первой крови" 😊

------------------
С уважением, Прохожий

Negodiay

Статейка неплоха, но это мнение чела, которого возят в лимузине под охраной нескольких крепких коротко стриженных типов характерной внешности. Здесь неплохо было бы ответить на следующий вопрос: если выстрелить с расстояния 1-3 метра в лобешник нападающему грабителю из Осы с закономерно нестабильным патроном (неважно чьего производства) и из Мака: со спиленными зубами, отпескоструенным стволом, доведенным спусковым механизмом, втулкой и патроном с навеской на 100%, превышающей стандарную -- в каком из вариантов лобная кость будет пробита, желательно с размозжением лобной доли головного мозга?

biathlon

2 Прохожий 007 : да, пошутил я... 😊
Все, конечно же, поймут, что - это была шутка. 😊

Borion

Negodiay
Статейка неплоха, но это мнение чела, которого возят в лимузине под охраной нескольких крепких коротко стриженных типов характерной внешности. Здесь неплохо было бы ответить на следующий вопрос: если выстрелить с расстояния 1-3 метра в лобешник нападающему грабителю из Осы с закономерно нестабильным патроном (неважно чьего производства) и из Мака: со спиленными зубами, отпескоструенным стволом, доведенным спусковым механизмом, втулкой и патроном с навеской на 100%, превышающей стандарную -- в каком из вариантов лобная кость будет пробита, желательно с размозжением лобной доли головного мозга?

Правильный ответ: с большой степенью вероятности ни в первом, ни во втором случае. И с небольшой степенью вероятности в случае с Осой. И это не мое ИМХО, об этом статистика говорит.

Прохожий_007

Negodiay
"... из Мака: со спиленными зубами, отпескоструенным стволом, доведенным спусковым механизмом, втулкой и патроном с навеской на 100%, превышающей стандарную..."
А вот в этом варианте стрелок с большой долей вероятности может превратиться в "чела, которого возят в лимузине под охраной нескольких крепких коротко стриженных типов характерной внешности", а на запястьях у чела будут изящные ювелирные браслеты белого или вороненого металла, соединенные между собой цепочкой, а лимузин будет системы "автозак".

------------------
С уважением, Прохожий

Dr. San

biathlon
ИМХО : не долюбливают они нашего брата - "резинострельщика", мы для них, как - "красная тряпка для быка". 😊

Вот как-нибудь соберутся, да как долюбят... 😀 😀

А пока там только Касатик за всех отдувается 😊

DENI

Не, ему еще убийца штатовского президента помогает... 😊

Casatic

biathlon

ИМХО : не долюбливают они нашего брата - "резинострельщика", мы для них, как - "красная тряпка для быка". 😊

Скорее: странное сочитание наивного ребенка, радующегося железной игрушке, и нарушителя закона, полагающего, что уж его-то точно никто не оттопырит за несанкционированную модификацию его оружия...

911

Originally posted by biathlon:

ИМХО : не долюбливают они нашего брата - "резинострельщика", мы для них, как - "красная тряпка для быка".
Блииин!А мпе что разорваться?:-))Я и макарыч ношу и Срашник ему иногда компанию составляет,а ещё Наганыч бывает с нами прогуливается!
Я кто?ОСАвод или резиностредьщик? ;-)

WERWOLF

911
biathlon

ИМХО : не долюбливают они нашего брата - "резинострельщика", мы для них, как - "красная тряпка для быка".
Блииин!А мпе что разорваться?:-))Я и макарыч ношу и Срашник ему иногда компанию составляет,а ещё Наганыч бывает с нами прогуливается!
Я кто?ОСАвод или резиностредьщик? ;-)

Ты МУТАНТ 😛 😛 😊!!!!

WERWOLF

biathlon

Я как то высказался у них в "бесствольном" на тему, что, мол: ваши новые патроны к ОСе столь же нестабильны, как и наши - к резинострелу...
Так на меня там так набросились, еле ноги унес. 😊
ИМХО : не долюбливают они нашего брата - "резинострельщика", мы для них, как - "красная тряпка для быка". 😊


Обычное поведение сектантов-отвержение
любых доводов кроме собственных..
Вы же не обижаетесь на Свидетелей Иеговы 😊


Костяныч

Casatic

Скорее: странное сочитание наивного ребенка, радующегося железной игрушке, и нарушителя закона, полагающего, что уж его-то точно никто не оттопырит за несанкционированную модификацию его оружия...

Но вот зато ОСА ... ... ... (расхваливается как в рекламных буклетах)
Честное слово, достало это восхваление паршивого "чуда промышленности" с электроподжигом. Ваш НииПХ пиар просто глаза режет... Ну раз написали вы, ну два... А то каждый день читать ваш пиар паршивый. Надоело.

WERWOLF

Костяныч

Но вот зато ОСА ... ... ... (расхваливается как в рекламных буклетах)
Честное слово, достало это восхваление паршивого "чуда промышленности" с электроподжигом. Ваш НииПХ пиар просто глаза режет... Ну раз написали вы, ну два... А то каждый день читать ваш пиар паршивый. Надоело.


Бесполезно пациэнт не операбелен 😞 😞

Л.Х.Освальд

DENI
Не, ему еще убийца штатовского президента помогает... 😊
Кто здесь?!

Borion

Л.Х.Освальд
Кто здесь?!

/тыча Осой в монитор/

911

Какая у нас милая,дружеская,корпоративная грызня:-))))))

WERWOLF

Пока только обмен любезНОСтями... 😊

WERWOLF

Л.Х.Освальд
Кто здесь?!

Может Джек Руби 😊 😊 😊

Прохожий_007

Костяныч
Честное слово, достало это восхваление паршивого "чуда промышленности" с электроподжигом.

А Вы что-нибудь можете возразить по сути, с цифрами и фактами?
Или на большее, чем базарная ругань, Вас не хватает? Смею предположить, что адекватных контраргументов у Вас просто нет, поэтому остается или молчать в тряпочку, или злобно брызгать слюной. 😛

Casatic

Костяныч

Но вот зато ОСА ... ... ... (расхваливается как в рекламных буклетах)
Честное слово, достало это восхваление паршивого "чуда промышленности" с электроподжигом. Ваш НииПХ пиар просто глаза режет... Ну раз написали вы, ну два... А то каждый день читать ваш пиар паршивый. Надоело.

Так и представляю себе человека, который каждый вечер приходит домой, запирается в комнате, обкладывается рекламными проспектами НИИПХ, и, скрепя сердце и стиснув зубы, читает, читает, читает... Наверное получая при этом некое непонятное мне и чуждое массам удовольствие.
Надоело читать паршивый ПиАр - не читай, кто просит-то?

Casatic

DENI
Не, ему еще убийца штатовского президента помогает... 😊

Есть такая хорошая поговорка: воюй не числом, а уменьем. У вас вон, целый генерал, а мы с Освальдом - два вшивых младших офицера...

Casatic

DENI

А за послдение пару недель в наш раздел повадились осоводы с криками ой какая у них классаня Оса, какая она мощная с НОТовскими патронами.

Предлагаю запретить всем, отметившимся в разделе "бесствольное оружие", доступ на "резинострельное", а в случае нарушения - и на другие форумы. Пускай убогие любители пельменниц варятся в своем собственном соку и тихо вымирают от мыслескрещений и взаимных отравлений лживым ПиАром Чих-Пыха.
В качестве компенсации и в рамках борьбы за справедливость предлагаю запретить обсуждение на "резинострельном" "бесствольных" "Овода", "Шершня" и "Лидера". Нарушителей сдавать Зорану на поругание.

WERWOLF

Педикулёз устраним.. За счёт заведения 😊
А пельмешками не угостите? а я Вас самогоночкой 😊

Костяныч

Casatic

Так и представляю себе человека, который каждый вечер приходит домой, запирается в комнате, обкладывается рекламными проспектами НИИПХ, и, скрепя сердце и стиснув зубы, читает, читает, читает... Наверное получая при этом некое непонятное мне и чуждое массам удовольствие.
Надоело читать паршивый ПиАр - не читай, кто просит-то?

Да с радостью бы и не читал ваши посты... Но вы их во все темы пихаете, которые я постонно прочитываю. Я уж во избежании не хожу в бесствол (чтоб ваши посты не читать про осу)- но вы и сюда прибежали!

Костяныч

Прохожий_007

А Вы что-нибудь можете возразить по сути, с цифрами и фактами?
Или на большее, чем базарная ругань, Вас не хватает? Смею предположить, что адекватных контраргументов у Вас просто нет, поэтому остается или молчать в тряпочку, или злобно брызгать слюной. 😛

А на что мне возражать цифрами и фактами?!
Как оса была "чудом с электроподжигом" так она им и осталась, чтобы пиарщики там не писали.

DENI

Casatic

Есть такая хорошая поговорка: воюй не числом, а уменьем. У вас вон, целый генерал, а мы с Освальдом - два вшивых младших офицера...

Ну не знаю, как ты, а Освальд всего лишь добрал подранка в свое время... 😊

Borion

Casatic, флеймить-то не надоело? Тем более модератору не к лицу. Людям надо предоставлять объективные факты, а выводы пусть сами делают.

Casatic

Костяныч

Да с радостью бы и не читал ваши посты... Но вы их во все темы пихаете, которые я постонно прочитываю. Я уж во избежании не хожу в бесствол (чтоб ваши посты не читать про осу)- но вы и сюда прибежали!


КОСТЯНЫЧ!!!

ОТКЛЮЧИ ИНТЕРНЕТ, ЗАКРОЙ ДВЕРЬ, И ЗАНАВЕСЬ ОКНА!!!

ОСОФИЛЫ ВСЮДУ!!!

Casatic

Костяныч

Но вот зато ОСА ... ... ... (расхваливается как в рекламных буклетах)
Честное слово, достало это восхваление паршивого "чуда промышленности" с электроподжигом. Ваш НииПХ пиар просто глаза режет... Ну раз написали вы, ну два... А то каждый день читать ваш пиар паршивый. Надоело.


Типичные примеры мерзкого Чих-Пыховского ПиАра, естественно, ни в коей мере не соответствующего действительности:

'Оса' - наиболее эффективная система личного оружия самообороны, доступная простому россиянину.

Производители 'Осы' - первая 'оружейная' компания в России, озаботившаяся созданием для своих сограждан эффективного средства самообороны.

'Бесствольное' оружие под патрон 18х45 - единственный тип травматического оружия на сегодняшнем российском рынке, полностью соответствующий действующему законодательству.

'Оса' представляет собой полностью оригинальную разработку, по сумме характеристик качеств не имеющую аналогов на мировом рынке 'травматики'.

Производители 'Осы' постоянно ведут работу по совершенствованию своей продукции, внедряя в нее инновационные решения.

Благодаря своим высоким характеристикам, различные модификации 'Осы' приняты на вооружение рядом российских силовых структур.

Casatic

2Borion: большое спасибо за заботу о моем поведении в Интернете. Сим уведомляю, что на текущий момент, тьфу-тьфу-тьфу, справляюсь сам, и в советчиках не нуждаюсь. Очень понравилось про "модератору не к лицу": остро ощущаю себя белокурой бестией.

2 Дени: А что такое "добрать подранка"?

DENI

Президента добил... Штатовского... 😊

WERWOLF

Casatic

Производители 'Осы' постоянно ведут работу по совершенствованию своей продукции, внедряя в нее инновационные решения.

Благодаря своим высоким характеристикам, различные модификации 'Осы' приняты на вооружение рядом российских силовых структур.

А по моему они абсолютно начхали на клиентов.. Где Оса МЛ? Где 2х ствольная? одни обещания не более того..
Может сообщите чего такого инновационного внедрено?
Атомный реактор? 😊 😊

На вооружении каких силовых стрктур? Омона? Альфы? Может охраны президента.. Если и была бумажка о принятии на вооружение Осы то это совсем не значит что её кто то испльзует. МР153 тоже вроде принята на вооружение только что то я не слышал о её появлении в каких либо структурах..

Casatic

Сэр, ОМОН, "Альфа" и охрана президента- это не силовые структуры, а их отдельные подразделения. ОМОН есть в любом приличном территориальном или линейном УВД, "Альфа" - одно из подразделений ЦСН ФСБ РФ, а охрана президента, вернее - Служба Безопасности Президента РФ - одно из структурных подразделений ФСО РФ. Структуры, в данном случае. это, например, МО РФ и ФСКН РФ, на вооружение которых "Оса", вроде как, принята.
Про масштабы использования "Ос", равно как и других новинок отечественного ВПК силовиками не в курсе, ибо не в теме. К слову говоря, про МР 153 не расскажете?

Насчет инновационности - я же говорю, что все это брехня, и никакой инновационности не существует в природе. На самом деле, пистолеты с "умным" УСМ и интегрированным ЛЦУ сегодня не производит только ленивый, а "осиная" кучность при длине разгонного участка пули всего лишь в две длины самой пули - это так, пустяки, дело житейское.

Borion

Casatic
'Оса' - наиболее эффективная система личного оружия самообороны, доступная простому россиянину.

Если бы это было так, мы бы сейчас не спорили.


Производители 'Осы' - первая 'оружейная' компания в России, озаботившаяся созданием для своих сограждан эффективного средства самообороны.

Цитирую gk: "2.ОСА, с Вашего позволения, создана ИМЕННО для и по заказу как раз МВД и ГУИНа." (источник http://guns.allzip.org/topic/26/84504.html Вывод - Оса создавалась не для народа, а для граждан была пущена в продажу уже потом, как способ получения дополнительной прибыли.


'Бесствольное' оружие под патрон 18х45 - единственный тип травматического оружия на сегодняшнем российском рынке, полностью соответствующий действующему законодательству.

А какая разница конечному покупателю, насколько процентов с юридической точки зрения его оружие соответсвует ЗоО, если оно официально приобретено, официально зарегистрировано в ОВД?


'Оса' представляет собой полностью оригинальную разработку, по сумме характеристик качеств не имеющую аналогов на мировом рынке 'травматики'.

Спорить не буду. Но нельзя забывать и о недостатках.


Производители 'Осы' постоянно ведут работу по совершенствованию своей продукции, внедряя в нее инновационные решения.

Инновационные решения присутствуют. Но, замечу, что производитель должен стремиться, в первую очередь, устранить выявленные недостатки и только после этого внедрять что-то принципиально новое.


Благодаря своим высоким характеристикам, различные модификации 'Осы' приняты на вооружение рядом российских силовых структур.

Формально приняты. А где реально используется? Хотя бы один пример?

DENI

Casatic
На самом деле, пистолеты с "умным" УСМ и интегрированным ЛЦУ сегодня не производит только ленивый, а "осиная" кучность при длине разгонного участка пули всего лишь в две длины самой пули - это так, пустяки, дело житейское.

Но состоят ли они при этом на вооружении? Отдельные индивидуумы может и покупают. Но армия - очень вряд ли.

DENI

К слову говоря, по поводу принятия Осы на вооружение МО РФ.
В 1995 году на вооружение Российской армии был принят вертолет Ка-50. За эти десять лет изготовили не более чем 20 машин. Но дело не в этом. Сейчас, в МО схватились за голову - нах они его принимали на вооружение, т.к. вертолет Ми-28Н значительно лучше и уже тогда его можно было принимать (правда Ми-28А тогда еще был).
Далее, Дима, ты говоришь, что вот мол ПБ-4-2 принята на вооружение МО. Пожалуйста, если не затруднит - номер Указа Президента по этому поводу!. Т.к. принять что-то на вооружение может только Главнокомандующий вооруженными силами. Все остальное - от лукавого. Министр обороны может только принять в эксплуатацию, но не более. А эксплуатация и вооружение - очень разные вещи. На сколько мне известно, Указа президента по этому поводу нет.

Коляныч

2 All:
Прочилал всю ветку -- плакал 😊 😀 😀 😀
Надо почаще в резинострел заходить, весело тут у Вас 😊
а то Casatik все выпроваживает к врагам... 😊 😊 😊

DENI

В "Бесстволе" тема закрыта.
Что ж , это лишнее доказательство тому, что производителю начихать на нас. У него нет столько денег, чтобы проплатить изменение законов или кримтребований, как это у нас водится. Зато есть деньги на оплату пары-тройки писателей, которые разрекламируют их поделки и украсят каемочками и цветочками.
В Бесствольный раздел больше заходить не буду.

AVM

DENI
К слову говоря, по поводу принятия Осы на вооружение МО РФ.
В 1995 году на вооружение Российской армии был принят вертолет Ка-50. За эти десять лет изготовили не более чем 20 машин. Но дело не в этом. Сейчас, в МО схватились за голову - нах они его принимали на вооружение, т.к. вертолет Ми-28Н значительно лучше и уже тогда его можно было принимать (правда Ми-28А тогда еще был).
Далее, Дима, ты говоришь, что вот мол ПБ-4-2 принята на вооружение МО. Пожалуйста, если не затруднит - номер Указа Президента по этому поводу!. Т.к. принять что-то на вооружение может только Главнокомандующий вооруженными силами. Все остальное - от лукавого. Министр обороны может только принять в эксплуатацию, но не более. А эксплуатация и вооружение - очень разные вещи. На сколько мне известно, Указа президента по этому поводу нет.

Ка-50 и Ми-28Н разные по типу и стоимости машины. В своё время Ка-50 приняли на вооружение, сравнивая его с Ми-28, как более перспективный по совокупности признаков, с прицелом на модернизацию. Ми-28Н лучше сравнивать с Ка-52. Точно ответить какой из них лучше, никто из нас не сможет. Конкурентная борьба ведётся по мировым стандартам, с чёрным пиаром, обсиранием оппонента, подменой понятий и т.д.
ИМХО система Ка-50/52 перспективнее, но Ми-28Н временно вырвался вперёд за счёт установки новой электроники.

Господа. Не цепляйтесь к "принятию на вооружение". У нас практически все оружейные разработки принимают, только толку... На деле, это должно означать, что вроде как комплекс прошёл жёсткие армейские испытания, а реально, берётся коньяк...

DENI

AVM

Ка-50 и Ми-28Н разные по типу и стоимости машины. В своё время Ка-50 приняли на вооружение, сравнивая его с Ми-28, как более перспективный по совокупности признаков, с прицелом на модернизацию. Ми-28Н лучше сравнивать с Ка-52. Точно ответить какой из них лучше, никто из нас не сможет. Конкурентная борьба ведётся по мировым стандартам, с чёрным пиаром, обсиранием оппонента, подменой понятий и т.д.
ИМХО система Ка-50/52 перспективнее, но Ми-28Н временно вырвался вперёд за счёт установки новой электроники.

Господа. Не цепляйтесь к "принятию на вооружение". У нас практически все оружейные разработки принимают, только толку... На деле, это должно означать, что вроде как комплекс прошёл жёсткие армейские испытания, а реально, берётся коньяк...

Нет, этот термин очень важен. Я кстати давно слежу за соревнованием Ка-50 и Ми-28. И все плюсы ее были видны уже тогда. Просто Ка-50 приняли на вооружение, т.к. тогда обединили Камов и Миг в один консорциум, а миль, в него вливаться отказался. История знает один самолет - Як-27/28 который более 20 лет был принят в эксплуатацию, но никогда не был принят на вооружение. В частях от него плевались - но мощное лобби Яковлева, как при Сталине, так и позже просто навязывало свои машины. Одна бесконечная череда модернизаций и доводок чего стоит.
Ладно, мы от темы отклонились. Там она закрыта - обсуждение статьи пойдет здесь
Ниже привожу копию обсуждения из закрытой в бесстволе темы.

DENI

DENI
---------------------------------------------------
Сразу предупреждаю, автор не я, но точку зрения автора полностью поддерживаю. (некоторые примечания мои)
Автор.
Д.А. Корецкий
"Уголовно-правовой режим средств самообороны"
Глава 4. Правовой режим огнестрельного бесствольного оружия.
печатается в сокращении (пропущены несколько абзацев, касаемых испытаний оружия на свиньях, оцинкованых листах, факты повреждений человека из этого оружия, ТТХ оружия и патронов)
Итак.
...
Возвращаясь к оценке термина 'огнестрельное бесствольное оружие' следует отметить, что парадоксальность его состоит в том, что ствол с камерой воспламенения порохового заряда относится к основным конструктивным признакам огнестрельного оружия, и его отсутствие выводит объект из разряда такого оружия. (Плескачевский В.М. 'Оружие в криминалистике')
Один из разработчиков Осы, признавая, что понятие 'бесствольное оружие' является в значительной степени условным, пояснил, что целью введения этого термина было разграничение в рамках ЗоО нового оружия самообороны от обычного короткоствольного ручного огнестрельного оружия - нарезных и гладкоствольных пистолетов и револьверов. (Бидеев Г. 'Комплекс Оса - оружие самообороны 21 века' Ружье 1-2000). Вместе с тем, автор поясняет, что при всей условности данного термина оружие действительно является бесствольным, ибо в обычном оружии ствол воспринимает силовое воздействие пороховых газов и придает направление полету пули, а в бесствольном оружии эту роль выполняте гильза патрона, но гильза не является частью оружия: (Бидеев Г. 'Комплекс Оса - оружие самообороны 21 века' Ружье 1-2000)
Представляется, что первая часть приведенного объяснения выглядит гораздо убедительной, чем вторая. Потому что, хотя гильза и не является частью оружия, но она вставляется в часть оружия, которая в паспорте называется кассетой, а по существу представляет собой блок из четырех откидных стволов, по длине равных длине патрона.
Конструктивно такое решение характерно для карманных четырехствольных пистолетов 'дерринджер' фирмы Шарпс, получивших наибольшую известность наряду с одноствольными 'дерринждерами' Кольта и двуствольными Ремингтона (Федосеев С. ' Два патрона - два ствола', Оружие 1-2001) А двуствольный неавтоматический пистолет МСП, разработанный в России в 1972 году, имеет схожую схему заряжания и использует специальный бесшумный патрон СП-3 длиной 52 мм - на всю длину стволов. В нем пороховые газы вообще не покидают гильзу, разгон и придание направления полету пули также осуществляется в ее пределах. Однако это оружие никто не именует бесствольным.
Поэтому нет ничего удивительного в том, что вопреки законодательной формулировке ПБ-4 считают ЧЕТЫРЕХСТВОЛЬНЫМ пистолетом, основываясь на обычной логике: место, в котром перед выстрелом находится патрон, принято называть патронником, а патронник является частью ствола. (Кочетков Д. 'Оса атакует', Ружье 6-1999 (прим. мое, ну т.е. статья Касатика )
Из вышеизложенного можно сделать вывод, что правовая дефинация 'огнестрельное бесствольное оружие' обозначает несуществующие в природе объекты для того, чтобы терминологически разграничить запрещенное в качестве гражданского короткоствольное огнестрельное оружие и гражданское оружие самообороны, основанное на принципе огнестрельности. Однако суть последнего от этого не меняется. Называемый 'бесствольным', пистолет ПБ-4 в действительности является короткоствольным огнестрельным оружием нелетального действия. Нелетальность достигается использованием 'неубойных' резиновых пуль со стальным сердечником диаметром 15,3 мм и массой 8,35 г (прим. мое - старый патрон), удар которых обладает останавливающим действием.
:
При постановке комплекса в производство начальная кинетическая энергия пули составляла 120 Дж, а удельная энергия была близка к принятой в криминалистике величине минимальной удельной силы огнестрельного оружия - 0,05 Дж/мм2.
Следует отметить, что производитель несколько завышал энергетические показатели: по результатам экспериментов реальная кинетическая энергия оказалась 98-106 Дж (аналогичный показатель ПМ - 270 Дж), однако по уровню болевого шока резиновая пуля Осы (импульс 1,3 кгм/см) близка к пуле пистолета ПМ (1,8 кгм/см):
:
И все же атмосфера перестраховки привела к тому, что заявленные и прорекламированные производителем энергетические показатели в 2000 году без оповещения потребителей были снижены: теперь кинетическая энергия пули составляла всего 67 Дж:
:
Ранее мы пришли к выводу, что Оса не бесствольное, а короткоствольное огнестрельное оружие. Однако и относимость ее к огнестрельному оружию при внимательном подходе вызывает серьезные сомнения. Ведь для признания предмета огнестрельным оружием мало того, чтобы он стрелял. Необходимым криминалистическим критерием такого признания является определенная удельная энергия снаряда. Минимальная величина ее, с которой начинается признание огнестрельным оружием, составляет 0,05 кгс/мм2. А удельная энергия пули самого первого и самого мощного патрона Осы составляет 0,0494 кгс/мм2!
Раз критический барьер не достигнут, то, по экспертной оценке, Оса к категории огнестрельного оружия НЕ ОТНОСИТСЯ. Не случайно в специализированных оружейных журналах ее называют 'кинетическим оружием нелетального действия, или баллистическим оружием (Тюрин М. 'Оса свинье не товарищ', Калашников 2-2000)
Следовательно, правовая дефинация 'огнестрельное бесствольное оружие' применительно к Осе НЕВЕРНА ДВАЖДЫ: она не является ни бесствольным, ни огнестрельным оружием. Более того, если исходить из действующих экспертно-криминалистических оценок, то Оса ВООБЩЕ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОРУЖИЕМ, это 'предмет, конструктивно схожий с оружием'. А следовательно, ее незаконное ношение, хранение, перевозка и сбыт не образует состава преступления.
Но тогда получается, что эксперт на основе ведомственной инструкции корректирует закон, уточняя, что огнестрельное бесствольное оружие, предусмотренное ЗоО, это не то огнестрельное оружие, которое является предметом преступления, предусмотренным ст.222 УК РФ, как, например, пистолет ПМ.
Подобное положение, когда экспертно-криминалистическая оценка оружия подменяет уголовно-правовую и определяет процессуальные решения следователя и суда, является нетерпимым, на что автор в разные годы неоднократно обращал внимание (Корецкий Д.А. 'Ос совершенствовании правового режима оружия, Правоведение 1983 год, Социалистическая законность 1984 г., Закон и право 2001 г.).
______________________________________________________________
Прохожий_007
ветеран posted 18-7-2005 22:13

При всем моем уважении к господину Корецкому, его рассуждения о "ствольности" Осы кажутся мне небесспорными. Тут уже чисто филологический, терминологический вопрос: что есть ствол и каковы необходимые и достаточные признаки ствольности. Мне думается, здесь правильно подходить с точки зрения функциональности: в оружейном стволе пуля приобретает ускоренное направленное движение. В Осе она это делает без участия ствола В конце концов, Осу вполне можно было бы сделать и по схеме Удара, тогда и патронника бы не было, но на функционировании изделия и энергетических параметрах выстрела это не скажется. Осиный патрон самодостаточен и для его отстрела в принципе достаточно батарейки, выключателя и пары-тройки проводов.
quote:

Originally posted by DENI:
Однако и относимость Осы к огнестрельному оружию при внимательном подходе вызывает серьезные сомнения. Ведь для признания предмета огнестрельным оружием мало того, чтобы он стрелял. Необходимым криминалистическим критерием такого признания является определенная удельная энергия снаряда. Минимальная величина ее, с которой начинается признание огнестрельным оружием, составляет 0,05 кгс/мм2. А удельная энергия пули самого первого и самого мощного патрона Осы составляет 0,0494 кгс/мм2!
Раз критический барьер не достигнут, то, по экспертной оценке, Оса к категории огнестрельного оружия НЕ ОТНОСИТСЯ.

Вот с этим полностью согласен, впрочем, эта тема здесь уже не раз поднималась.
quote:

Originally posted by DENI:
Более того, если исходить из действующих экспертно-криминалистических оценок, то Оса ВООБЩЕ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОРУЖИЕМ, это 'предмет, конструктивно схожий с оружием'. А следовательно, ее незаконное ношение, хранение, перевозка и сбыт не образует состава преступления.

Опять не согласен! Классификация оружие - неоружие в правоприменительной и судебной практике идет и по функциональному признаку. Такой пример: кухонный нож не является оружием, но если с его помощью будет совершено преступление, напр, отъем денег под угрозой его применения, то таковой отъем будет квалифицирован как разбой, а сам нож - оружием, примененном в ходе разбойного нападения.
Но нож - это предмет "двойного" назначения. А у Осы назначение вполне определенное - использоваться в качестве оружия самообороны. Также в силу своих функциональных возможностей Оса может быть использована и как оружие нападения при противоправном посягательстве. А вот "мирное" применение Осе как-то сложно придумать. Так что - оружие, как не крути.
IP: logged

P.M.

DENI
ветеран
posted 18-7-2005 22:21

Оса также может быть предметом для соверешния преступления. Ты в частности уходишь. Просто палка на земле - палка. Палка взятая в руки и ударившая кого-нибудь по голове - уже оружие. Так же и с осой - пока она не применена для преступления - предмет конструктивно схожий. Как применили для преступления - оружие. Это с любым девайсом. Автомобиль также может быть оружием, хотя не предназанчен для этого вообще.
IP: logged

P.M.

Прохожий_007
ветеран posted 18-7-2005 22:41

quote:

Originally posted by DENI:
Оса также может быть предметом для соверешния преступления. Ты в частности уходишь. Просто палка на земле - палка. Палка взятая в руки и ударившая кого-нибудь по голове - уже оружие. Так же и с осой - пока она не применена для преступления - предмет конструктивно схожий. Как применили для преступления - оружие. Это с любым девайсом. Автомобиль также может быть оружием, хотя не предназанчен для этого вообще.

Да нет, я как раз про то и говорю! Автомобиль, палка, кухонный нож, топор и т.п. МОГУТ быть использованы в качестве оружия, но изначально и конструктивно предназначены для другого. А Оса изначально и конструктивно предназначена для использования именно и только в качестве оружия.
Пример из той же оперы: кастет.
edit log
IP: logged

P.M.

Dr. San
ветеран posted 18-7-2005 22:42

quote:

Originally posted by Прохожий_007:
Но нож - это предмет "двойного" назначения. А у Осы назначение вполне определенное - использоваться в качестве оружия самообороны. Также в силу своих функциональных возможностей Оса может быть использована и как оружие нападения при противоправном посягательстве. А вот "мирное" применение Осе как-то сложно придумать. Так что - оружие, как не крути.

Не согласен. Помимо самооборонного назначения, Оса сертифицирована и как средство подачи сигналов (ракеты), и освещения местности (осветительные).
По поводу остального, перекину сюда свой пост из резинострельного:
"Херню написал Корецкий, при всем к нему уважении.
Нет у Осы ствола, и не было никогда.
quote:

Originally posted by DENI:
хотя гильза и не является частью оружия, но она вставляется в часть оружия, которая в паспорте называется кассетой, а по существу представляет собой блок из четырех откидных стволов, по длине равных длине патрона.

Ага, особенно в ПБ-4-1, где "стволы" даже не замкнуты в цилиндр по всей длине. И соседние патроны соприкасаются. И где он стволы выискал?
В Осе вообще нет ни одной "основной части огнестрельного оружия" - ствола нет, стало быть, рамки тоже нет. Барабана нет. Затвора нет (не считать же затвором защелку). Ствольной коробки, учитывая вышеперечисленное - тоже нет.
А сама гильза: и пуля, и метательный пороховой заряд, и разгонный участок - все есть в наличии.
Получается, что Осиный патрон - ОДНОРАЗОВЫЙ ДУЛЬНОЗАРЯДНЫЙ "ВКЛАДЫШ" с системой центрального электроподжига в казенной части вкладыша.
А сам "пистолет" Оса является при оном "вкладыше" всего-лишь неким "ПУСКОВЫМ УСТРОЙСТВОМ", типа "сигнала охотника".
И вообще, по нормальной (человеческой) логике получается, что лицензия на Осу на самом деле представляет собой лицензию на право приобретения, хранения и ношения этих самых "вкладышей", т.е. патронов, а само пусковое устройство, оружием не являющееся, может и не лицензироваться.
А по поводу безосновательности отнесения Осы к огнестрелу - так на форумах уже давно об этом все переговорено. Где новизна-то? "

ЗЫ. Из определени Осы как пускового устройства вытекает и разнообразие ее "назначения". Она может быть пусковым устройством и для травматики, и для осветительных патронов.
edit log
IP: logged

P.M.

Прохожий_007
ветеран posted 18-7-2005 22:53

quote:

Originally posted by Dr. San:
Не согласен. Помимо самооборонного назначения, Оса сертифицирована и как средство подачи сигналов (ракеты), и освещения местности (осветительные)..

А "сигнальное", по нашему чудному законодательству, тоже считается оружием. С остальным согласен.
------------------
С уважением, Прохожий
IP: logged

P.M.

DENI
ветеран
posted 18-7-2005 22:55

Док, так он как раз херню то и не написал (читай внимательнее, там ссылки есть кто это написал). А Итог корецкий приводит - что она ни то что огнестрелм, но и оружием не является.
IP: logged

P.M.

Dr. San
ветеран posted 18-7-2005 23:26

quote:

Originally posted by DENI:
Док, так он как раз херню то и не написал (читай внимательнее, там ссылки есть кто это написал). А Итог корецкий приводит - что она ни то что огнестрелм, но и оружием не является.

Отнюдь. Эта цитата принадлежит именно Корецкому, а не приводимому им автору (Бидеев Г.). С остальным - все верно. Оса и не огнестрел, и не оружие вообще.
Однако, то же самое наше дебильное законодательство позволяет расширение возможностей Осы. Раз она считается огнестрелом, значит ограничение энергии незаконно. Более того, патроны гладко(бес)ствольного огнестрела то же законодательство разрешает переснаряжать.
IP: logged

P.M.

DENI
ветеран
posted 18-7-2005 23:33

Не, вот тут ты не прав. переснаряжать лично - нельзя, это незаконно, т.к. будет являться изготовлением боеприпасов к огнестрельному оружию. А вот официально организовать предприятие, залицензировать его, по выпуску патронов для Осы мощностью хоть 200 Дж, хоть 500 - сколько выдержит. да и других патронов для бесствола, и продавать их гражданм - законно можно! Но где мы видели соблюдение законов в нашем гондурасе...
IP: logged

P.M.

Dr. San
ветеран posted 19-7-2005 01:05

quote:

Originally posted by DENI:
Не, вот тут ты не прав. переснаряжать лично - нельзя, это незаконно, т.к. будет являться изготовлением боеприпасов к огнестрельному оружию.

Так по закону переснаряжение патронов к гладкоствольному оружию очень даже разрешено. А кто-нибудь видел нарезные гильзы к Осе?
IP: logged

P.M.

Butcho
участник posted 19-7-2005 10:12

Придумал! Нарезная титановая гильза с резиновой пулей и урановой начинкой для наплечного пуска из модернизированной Осы в целях борьбы с вражескими спутниками.
IP: logged

P.M.

finder00

posted 19-7-2005 12:03

quote:

Originally posted by Dr. San:
Так по закону переснаряжение патронов к гладкоствольному оружию очень даже разрешено. А кто-нибудь видел нарезные гильзы к Осе?

Угу. Охотникам, т.е. при наличии охот билета
IP: logged

P.M.

Doom
участник posted 19-7-2005 13:31

quote:

Originally posted by Dr. San:
И вообще, по нормальной (человеческой) логике получается, что лицензия на Осу на самом деле представляет собой лицензию на право приобретения, хранения и ношения этих самых "вкладышей", т.е. патронов, а само пусковое устройство, оружием не являющееся, может и не лицензироваться.

И любой, имеющий лицензию на право приобретения, хранения и ношения этих самых "вкладышей", может пойти к знакомому токарю и заказать другое пусковое устройство, конструктивно ничего общего не имеющего с Осой, но, например, более компактное, многозарядное (скока там можно-то? ), надежное и т.д., и т.п.?
Н-дааа...Нашелся бы такой герой, который бы отсудил такое право у государства, вот и конец НОТо-НИИПыХовской монополии . И открылся бы простор для творчества и предприимчивости
IP: logged

P.M.

Qwaterback
ветеран

posted 19-7-2005 17:56

2 Добрый Человек
"...Опять не согласен! Классификация оружие - неоружие в правоприменительной и судебной практике идет и по функциональному признаку. Такой пример: кухонный нож не является оружием, но если с его помощью будет совершено преступление, напр, отъем денег под угрозой его применения, то таковой отъем будет квалифицирован как разбой, а сам нож - оружием, примененном в ходе разбойного нападения."
Юридический термин -"предмет используемый в качестве оружия (ударно-дробящего, колющего, режущего, и т.п. действия)"
То что назвал ты , присутствует в англо-саксонской системе права, когда предмет признается оружием по факту применения такового как оружия (ножницы) . У нас же все по другому : есть четко расписанная система признаков оружия (ГОСТы) того или иного типа , а также криминалистические требования применяемые к сложным техническим устройствам для их определения в случае экспертной оценки.
2 Дени
Автомобиль по нашему законодательству является средством повышенной опасности и к оружию не относится . Даже умышленный наезд автомобилем на человека не является основанием к наложению ареста и изъятию автомобиля не только как оружия, но и средства совершения преступления. Так что не могет он быть оружием...
------------------
Скромно заметил бы следующее.....
IP: logged

P.M.

Casatic
модератор

posted 19-7-2005 23:29

ИМХО для обсуждения этого бреда вполне хватит поста на резинострельном... http://guns.allzip.org/topic/46/85752.html

Borion

2 Casatic

Вот еще мыслишек подкину:
1. Почему при всех супер-пупер инновациях не сделан ускоритель заряжания? Который в тоже время существует для ПБ-4-2. Я, конечно, понимаю, что 4 патрона это уже слишком, а если что так 2 Осы носить можно, но все-таки, это что религия не позволяет?
2. Почему до сих пор не решена проблема с гильзами, у которых часто выбивает капсюли?
Я так понимаю, что видимо это относится к "оригинальной разработке, по сумме характеристик качеств не имеющую аналогов на мировом рынке 'травматики'".

Casatic

Ой, Борион, ты хоть предварительно списывайся перед тем как свои посты вешать, что ли...
Про ускоритель заряжания" для ПБ-4-2 слышу впервые. Для ПБ-4-М сделан, правда только для армейского варианта. Насколько я понимаю, ускорить заряжание на пистолете с обычным фиксатором весьма пробематично, если только не заряжать патроны по двое - об этом на форуме много писали. Еслди тебя так беспокоит тема ускорителя - пристань ты с ней к GK, уверен что он тебя не проигнорирует.

Про выбивание капсюлей: ИМХО - это не самая большая беда, которая в большинстве случаев грозит максимум закопчением щитка. Падения мощности, насколько я в курсе, практически не происходит, ибо капсюль не "выбивается", а, скорее, "высасывается" за выстрелом.

Casatic

DENI
К слову говоря, по поводу принятия Осы на вооружение МО РФ.
В 1995 году на вооружение Российской армии был принят вертолет Ка-50. За эти десять лет изготовили не более чем 20 машин. Но дело не в этом. Сейчас, в МО схватились за голову - нах они его принимали на вооружение, т.к. вертолет Ми-28Н значительно лучше и уже тогда его можно было принимать (правда Ми-28А тогда еще был).
Далее, Дима, ты говоришь, что вот мол ПБ-4-2 принята на вооружение МО. Пожалуйста, если не затруднит - номер Указа Президента по этому поводу!. Т.к. принять что-то на вооружение может только Главнокомандующий вооруженными силами. Все остальное - от лукавого. Министр обороны может только принять в эксплуатацию, но не более. А эксплуатация и вооружение - очень разные вещи. На сколько мне известно, Указа президента по этому поводу нет.

НЕ ПБ-4-2!!! ПБ-4М!!! Когда ты вообще мои посты читать начнешь!!!

И на вооружение у нас принимает не главнокомандующий, а Правительство РФ - переречитай какого-нибудь Калашникова, там про это все написано. Делать главнокомандующему больше нечего, штык-ножи на вооружение принимать...
"Насколько мне известно, Указа Презитдента по этому поводу нет" - это сильно. Ты их (Указы) все отслеживаешь, или у тебюя в Администрации кто-то на связи сидит?

Casatic

DENI
В "Бесстволе" тема закрыта.
Что ж , это лишнее доказательство тому, что производителю начихать на нас. У него нет столько денег, чтобы проплатить изменение законов или кримтребований, как это у нас водится. Зато есть деньги на оплату пары-тройки писателей, которые разрекламируют их поделки и украсят каемочками и цветочками.
В Бесствольный раздел больше заходить не буду.

Закрытие ветки говорит только о том, что лично я счел существование двух параллельных веток бессмысленным. В конце ветки повешена ссылка сюда, так что кому нужно - дорогу найдут. Соответственно, насколько я понимаю, здась ветка начинается со ссылки на оставшийся в "бесствольном" текст, так что текст также никуда не пропадет. Если закрытие этой ветки настолько портит тебе карму - скажи, сразу открою, мне будет легко и непринужденно сделать для тебя хоть что-то приятное.

Про "В Бесствольный раздел больше заходить не буду": "ПРЕКРАТИТЕ ИСТЕРИКУ!" ((С.) В.В. Путин)

DENI

Касатик, твои пассажи неуместны.
Я тебе еще раз повторяю - РЕШЕНИЕ О ПРИНЯТИИ НА ВООРУЖЕНИЕ - УДЕЛ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО, а не правительства.
А в раздел твой я заходить не буду по одной простой причине, которую я там уже привел.
Теперь тебе никто там не будет мешать отрабатывать гонорары. Дерзай дальше.

Casatic

Да ты как-бы особо и не мешал...

Casatic

DENI
Касатик, твои пассажи неуместны.
Я тебе еще раз повторяю - РЕШЕНИЕ О ПРИНЯТИИ НА ВООРУЖЕНИЕ - УДЕЛ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО, а не правительства.
.
http://www.pro-pvo.ru/print.asp?pr_sign=presscenter.smi.itar-tass_031027_01
Постановлением Правительства России на вооружение принят зенитный пушечно-ракетный комплекс "Тунгуска М-1", разработанный тульским Конструкторским бюро приборостроения....

И так далее. Наверное, "Тунгуски" принимаются Правительством, а "Осы" - только Президентом.

Л.Х.Освальд

2 Костяныч. Сэр, как уже было сказано - кончайте истерику. Попробуйте галоперидол, или глицин там. Никто Вас в "истинную веру" насильно переводить не будет - все равно Аллах велик? и Магомет - слуга его, а ОСА все равно круче. Гы!

Теперь серьезно.
ОСА vs. Резинострел это спор который будет всегда. Мое сильно личное мнение, что будет он существовать независимо от того, какой дивайс эффективнее, надежнее, у кого лучше баллистика и прочая.

Дело в том, что ОСА предствляет собой принципиально противоположную газовику концепцию оружия самообороны: ОСА это дивайс принципиально не мимикрирующий под боевое оружие. ОСА принципиально сделана максимально обтекаемой, с минимумом органов управления. ОСА сделана невзрачной. ОСА - это оружие, предназначенное для скрытого ношения в кармане и мгновенного применения на поражение, без понтов, попыток "съехать на базаре", напугать... Аналоги ОСЫ в тактическо-эстетическом плане - пирожидкостной УДАР, Тэйзер, даже газовые баллончики если хотите. То есть не недооружие, копирующее настоящее, а недооружие выгладящее сообразно эффективности.

Резинострел - совсем другая опера. Резинострел продолжает концепцию софтэйра и газовиков - изделия максимально похожие на настоящие пистолеты, и за счет этого имеющие своих почитателей и боготворителей. Также как в начале 90х граждане выкладывали четыре сотни грина за Рек Майями и верили, что наличие пистолета похожего на ствол у Чонь Юн Фата не только приятно, но и полезно, сейчас многие граждане верят, что лязгом затвора Макарыча и предупредительным выстрелом в воздух можно, если не напугать злоумышленника, то хотя бы получить моральное удовлетворение самому. Поэтому все резиностерлы сделаны не оптимально для данного вида оружия, а точно копируя боевые образцы. Никто не предложил максимально упрощенного, неэстетичного, но функционального резинострела типа ОСЫ. И не предложит, т.к. граждане, верящие в "узнаваемый внешний вид знаменитого Макарова" купят только пистолет копирующий ПМ, ПСМ, Наган, РСЛ, ТТ, Вальтер и т.д.
Поэтому любители резинострелов не понимают любителей ОС и наоборот - концепции разные, кто то хочет максимальных легальных джоулей, а кто-то максимально похожую копию макара или нагана. В общем, запад есть запад, восток есть восток и спорить тут не о чем.

P.S. Вчера пришел домой за полночь, пошел гулять с собакой. Учитывая, что во мне уже плескалось пять раз по 0.5 Туборга, настроение було игривое, понта ради достал из сейфа Наганыча и сунул его за пояс. Приятно, черт возьми, пройтись по улице, когда муди натирает ствол почти настоящего револьвера. Правда уверенность в безопасности мне таки дает не Наганыч (к которому у меня и патронов вроде не осталось), а ОСА на лодыжке. 😊

Doom

Вот так и зарождаются религиозные войны 😞

Dr. San

Casatic
Про выбивание капсюлей: ИМХО - это не самая большая беда, которая в большинстве случаев грозит максимум закопчением щитка. Падения мощности, насколько я в курсе, практически не происходит, ибо капсюль не "выбивается", а, скорее, "высасывается" за выстрелом.

Вот это, пожалуй, верно. Давно заметил, что самые мощные выстрелы ВСЕГДА (!) сопровождались "выбиванием" контактных площадок капсюлей и небольшой поддутостью центрального отверстия дна гильзы.

А вот самих "выбитых капсюлей", по странной причине, никогда не обнаруживал внутри Осы. Похоже, их действительно не выбивает, а высасывает отрицательным давлением, возникающим при покидании пулей гильзы (если пуля идет "внатяг" - что ИМХО является одним из условий "мощного" выстрела, помимо навески и мощности капсюля).

Casatic

Нет, иногда, правда редко-редко, их все же именно выбивало. Насколько мне известно, этим страдали только старые патроны с длинным и тонким центральным контактом. Вот именно этот контакт, а не сам капсюль, иногда "проваливался" в оружие.

Dahorg

Так эээээ.... А откуда в гильзе отрицательное давление во время выстрела? Там, типа, пороховые газы и все такое... С пробкой от бутылки не путаете?

Костяныч

Dahorg
Так эээээ.... А откуда в гильзе отрицательное давление во время выстрела? Там, типа, пороховые газы и все такое... С пробкой от бутылки не путаете?


Моя пацтулом

Костяныч

Л.Х.Освальд
2 Костяныч. Сэр, как уже было сказано - кончайте истерику. Попробуйте галоперидол, или глицин там. Никто Вас в "истинную веру" насильно переводить не будет - все равно Аллах велик? и Магомет - слуга его, а ОСА все равно круче. Гы!

P.S. Вчера пришел домой за полночь, пошел гулять с собакой. Учитывая, что во мне уже плескалось пять раз по 0.5 Туборга, настроение було игривое, понта ради достал из сейфа Наганыча и сунул его за пояс. Приятно, черт возьми, пройтись по улице, когда муди натирает ствол почти настоящего револьвера. Правда уверенность в безопасности мне таки дает не Наганыч (к которому у меня и патронов вроде не осталось), а ОСА на лодыжке. 😊

А мне вот Макаров (79-9т) с досланным патроном дает чувство защищенности 😊

Casatic

Хорошо, что не сухости и комфорта...

Dr. San

Dahorg
Так эээээ.... А откуда в гильзе отрицательное давление во время выстрела? Там, типа, пороховые газы и все такое... С пробкой от бутылки не путаете?

Оттуда же, откуда оно берется в эжекторном глушителе Холзера.
http://daily.sec.ru/dailypblshow.cfm?rid=14&pid=8647&pos=1&stp=50

TigroKot-2

МДЯЯЯЯЯЯ... Читаю это все дело, екарный бабай, ругаются взрослые люди. Куда этот форум катится, в самом деле...
А вообще, все это смахивает на группу обиженных оппонентов. Обмануты и те и другие, и никто не в силах признать что именно он обманут, и все сводится к тому, чтобы почувствовать себя менее обманутым.

Кому это надо, господа? Мы имеем то, что нам дают. И миримся с недостатками этого. Превозносить что-то одно, опуская другое, в такой ситуации, как бы мягко сказать, означает, поощрать то, что нас обманывают.

Borion

TigroKot-2
МДЯЯЯЯЯЯ... Читаю это все дело, екарный бабай, ругаются взрослые люди. Куда этот форум катится, в самом деле...
А вообще, все это смахивает на группу обиженных оппонентов. Обмануты и те и другие, и никто не в силах признать что именно он обманут, и все сводится к тому, чтобы почувствовать себя менее обманутым.

Кому это надо, господа? Мы имеем то, что нам дают. И миримся с недостатками этого. Превозносить что-то одно, опуская другое, в такой ситуации, как бы мягко сказать, означает, поощрать то, что нас обманывают.

Лично мне просто не нравится постоянный пиар Осы, ее идеализация. Выставление на показ только ее преимуществ и умалчивание недостатков, рассказы лишь об удачных случаях самообороны с ней и умалчивание про неудачные. А так, вы думаете я против Осы? Да ничего подобного, вот даже думаю купить МЛ. Просто в этом разделе люди честно признают недостатки Макарыча, низкое качество изготовления Ижмехом и не боятся этого. На самом деле, зная свое оружие, его недостатки и преимущества и должным образом заботясь о нем, можно избежать многих проблем. Именно поэтому многие все равно выбирают Мак.

И еще, даже среди резинострелов есть конкуренция, например, между Кольчугой и Умарексом (как официальными дилерами), соответвенно между ИЖ-79-9Т, ИЖ78-9Т и Walther P22T, Викингом. А вот у производителей Осы ее нет, искусственно созданная конкуренция между родственными НИИПХ и НОТ всего лишь иллюзия, особенно после того, как было приостановлено производство Стражника. А остановлено оно было, я уверен именно для восстановления монополии, особенно в перспективе появления ПБ-2.

headhunter

Casatic
На основании вышеизложенного, могу лишь еще раз повторить ранее сказанное: существующие крим.методики, предназначенные для оценки огнестрельного оружия и конструктивно схожих с ними предметов, не соответствуют действующей федеральной нормативно-правовой базе, регулирующей оборот гражданского оружия, а также фактическому предложению на рынке гражданского оружия. Соответственно, пытаться использовать указанные методики для классификации имеющихся на рынке систем некорректно, а попытки осуществить это ведут только к дезинформации читателя.

можно узнать - в чем именно "криминалистические методики не соответствуют нормативно-правовой базе"?
вот "фактическое предложение на рынке" действительно не соответствует нормативно-правовой базе. это не значит, что ОБЪЕКТИВНЫЕ данные криминалистической и судебно-медицинской НАУКИ должны быть приведены в соответствие с "фактическим положением", цинично нарушающим закон.

противоречие действительно имеется - но ВНУТРИ нормативно-правовой базы. требования Минздрава не соответствуют федеральному закону "об оружии". по правилам разрешения коллизий данные требования должны быть признаны недействующими в связи с их незаконностью.

говорить о том, что установленная научными исследованиями истина в вопросе о том, что такое огнестрельное оружие, неприменима к решению вопроса о том, что такое огнестрельное оружие - просто нелепо. противоречия же с законом пресловутые джоули не имеют - согласно закону, огнестрельное оружие должно обеспечивать ПОРАЖЕНИЕ ЦЕЛИ. что такое поражение цели - закон не объясняет, поэтому закону в данном случае невозможно противоречить в принципе - закон молчит. криминалистика и судебная медицина давно установили, что для ПОРАЖЕНИЯ ЦЕЛИ необходим определенный уровень удельной энергии снаряда, а воздействие с меньшим уровнем удельной энергии поражением не является.
осталось только привести требования Минздрава в соответствие с законом "об оружии", который предоставил гражданам ПРАВО приобретать ОГНЕСТРЕЛЬНОЕ оружие (хотя и бесствольное), и это право Минздравом было нарушено. Минздраву должно быть разъяснено, что он не вправе ограничить энергию снаряда уровнем МЕНЕЕ пресловутых 0,05Дж\мм2. а изготовители должны нести гражданско-правовую ответственность за выпуск патронов с меньшей энергией в соответствии с законодательством о защите прав потребителей - как за обычный брак.

WERWOLF

DENI
К слову говоря, по поводу принятия Осы на вооружение МО РФ.
В 1995 году на вооружение Российской армии был принят вертолет Ка-50. За эти десять лет изготовили не более чем 20 машин.

Вообще то 24 причём 15 из них состоят при вовочке а остальные неизвестно где (В Чечне максимум 2-3 машины)

Кассатикусу про МР153 скажу вот что-был вроде указ о принятии МР взамен КС23..(На вооружение спецназа)
Указ вроде прошел во всех инстанциях но о закупках МР153 или 154 никто и слыхом не слыхивал..

WERWOLF

Borion
[B]

Лично мне просто не нравится постоянный пиар Осы, ее идеализация. Выставление на показ только ее преимуществ и умалчивание недостатков, рассказы лишь об удачных случаях самообороны с ней и умалчивание про неудачные. А так, вы думаете я против Осы? Да ничего подобного, вот даже думаю купить МЛ. Просто в этом разделе люди честно признают недостатки Макарыча, низкое качество изготовления Ижмехом и не боятся этого. На самом деле, зная свое оружие, его недостатки и преимущества и должным образом заботясь о нем, можно избежать многих проблем. Именно поэтому многие все равно выбирают Мак.
B]

Сила не в оружии сила в правде!!(Брат2) 😊 😊 😊

DENI

Только правда у всех своя...

Casatic

Дожил:

Уже жалеть меня начали:

Мужчины, если вам действительно настолько интересна эта тема, что вы на меня обиделись за ее закрывание, то, пожалуйста, дочитайте этот пост до конца, хорошо?

Первое. Хотите - верьте, хотите - нет, но я действительно не собирался прятать этот супер-текст от людей. Я закрыл тему ТОЛЬКО потому, что решил, что обсуждать ее в двух параллельных форумах - это непростительное расточительство, в том числе, и моего оплаченного Интернет-времени, особенно если учесть, что в 'резинострельном' она вызвала ЯВНО больший ажиотаж. Я написАл, что закрываю ее именно я сам, и дал ссылку на форум, где осталась вторая, более посещаемая ветка. Я терпеть не могу всякие пальцы про то, что 'модератор всегда прав и его действия не обсуждаются', поэтому скажу просто: вам действительно мало этого объяснения?

Если мало: пожалуйста, я открыл ветку и сделал ее 'важной'. Не потому, упас Бог, что меня так напугали Денины крики про то, как я в очередной раз потерял лицо: этот форум сделан для общения, и если его участники считают данную тему нужной для общения, не нарушая при этом границ приличия, то я не считаю для себя вправе мешать им.

Если есть еще вопросы о моей мотивации: прошу, всегда готов на них ответить.

Насчет 'бреда': я ни в коей мере не собирался обижать участников форума. Этим, действительно не вполне корректным словом, я выказал свое отношение исключительно к приведенному тексту. Если я тем самым обидел его автора, то приношу ему свои извинения. Остальным советую быть менее мнительными.

Теперь по статье, вернее, по фрагменту книги Д.А. Корецкого 'Уголовно-правовой режим средств самообороны'.

Судя по всему, для Дени этот текст оказался настоящей сенсацией. Для меня - нет. Я уже писАл на 'резине', повторюсь еще раз: у меня есть эта книга, и я, соответственно, ее читал. Более того (опять таки на вашу веру): я лично раздарил штук пять таких книг моим друзьям, благо стоили они всего по 44 р.
Почему?
Это первый (и, на моей памяти, единственный раз), когда мои статьи были внесены в библиографию 'настоящей' книги. Типа, гордость.
Теперь насчет содержания книги.
Я не берусь оценивать г-на Корецкого как специалиста по криминалистике - не хватает квалификации. Насколько я в курсе, это достаточно известный писатель, правда, опять таки насколько я в курсе, известность он приобрел, в первую очередь, своими художественными книжками. Я никоим образом не пытаюсь подвергнуть сомнению профессионализм г-на Корецкого: я просто пишу, что мне неизвестно о том, что его разработки в области 'криминальной армологии' нашли признание среди научной общественности.
Мое ЛИЧНОЕ мнение по обсуждаемой книге: она является не более (и не менее) чем изложением собственной позиции г-на Корецкого, с которой лично я где-то соглашаюсь, где-то - нет.
Главу, посвященную 'Осе', лично я могу воспринимать исключительно как упражнение в софизме, когда автор, используя определенный профессиональный логический инструментарий, приводит читателя к неким посылкам для того, чтобы продемонстрировать ему некую проблему. Проблема в данном случае - несоответствие используемых в практике экспертов-криминалистов методик Федеральному Закону об оружии.
Характерно, что глава 'Правовой режим огнестрельного бесствольного оружия' завершается следующим абзацем (c. 97): 'По предложенной нами классификации 'Оса' относится к нелетальному оружию убойно-травмирующего действия'.
В этой фразе есть два характерных момента.
Первое:
'ПО ПРЕДЛОЖЕННОЙ НАМИ КЛАССИФИКАЦИИ'.
Это весьма корректная ремарка, подчеркивающая, что, в отличие от отдельных титанов мысли, Корецкий не пытается подменить собой российский парламент с Президентом вместе взятых, давших 'Осе' в рамках ФЗОО однозначное определение 'ОГНЕСТРЕЛЬНОЕ БЕССТВОЛЬНОЕ ОРУЖИЕ'.
Второе: Корецкий ОДНОЗНАЧНО признает 'Осу' ОРУЖИЕМ. Т.е фраза Дени, по меньшей мере, некорректна, хотя, безусловно, и сенсационна.

В настоящее время в нашей стране действует нынешняя редакция ФЗОО, а не книга 'Уголовно-правовой режим средств самообороны'. Т.е. при решении вопроса об отнесении конкретной 'Осы' к той или иной категории материальных предметов, эксперт будет исходить из действующего Закона, а не из рассуждений г-на Корецкого или Дени.
Об умозрительности своих построений упоминает и сам Корецкий (с. 95): 'По изученными нами уголовным делам 'Оса' ни в одном случае не проходила - ни как орудие совершения преступления, ни как средство самозащиты'. Иными словами, автор не имеет ПРАКТИЧЕСКОГО опыта, связанного с проведением экспертиз по 'Осе'. Насколько известно мне самому, такие экспертизы однозначно относят 'Осу' к 'огнестрельному бесствольному оружию', что и предусмотрено действующими нормативно-правовыми документами.

Вроде все.

Если у кого есть сомнения в точности приведенных мной цитат: пишите, чегоньть придумаем.

Постскриптум

Любой автор имеет право на собственное мнение, а любой его оппонент может попытаться это мнение опровергнуть, если, естественно, у него для этого есть соответствующие аргументы, а также элементарная культура ведения спора. К моему огромному сожалению, на нашем форуме так происходит далеко не всегда.

Примечание: вешаю это письмо во всех трех ветках.

Casatic

2 Headhunter

Если честно, то перетирать это по сотому разу уже немного достало. Посему кратко: мне кажется некорректным использование 'давно установленного криминалистикой и судебной медициной' уровня энергии снаряда, необходимого для поражения цели, определенного применительно к оружию с определенными задачами (условно говоря: убить или нанести тяжелое повреждение) применительно к оружию, предназначенному для решения других задач (остановить с нанесением здоровью минимального вреда'.
Корректно ли считать противника, получившего из 'Осы' ('Дефендера', 'Тампера' и т.д.) пулю в живот, и лишившегося способности к активным действиям? ИМХО - да.
Все остальные мои рассуждения базируются именно на этом посыле, а ваши, соответственно, на его отрицании, т.е. я не уверен, что мы сможем до чего-нибудь договориться.

2 Дени

Вот нашел еще пару примеров насчет 'принятия на вооружение':

'"Недавно премьер правительства России подписал постановление о принятие на вооружение трех новейших пистолетов: ГШ-18, пистолет Ерыгина и пистолет для войск спецназначения", - рассказал Михаил Сильников.' http://www.300online.ru/print/4333.html

На АО "ОКБ им. Яковлева" нашему коppеспонденту сообщили, что в соответствии с Постановлением Пpавительства РФ от 16 июня 1997 года N 730 на вооpужение ВС России пpинят комплекс "Стpой-П" с малоpазмеpным дистанционно-упpавляемым летательным аппаpатом "Пчела-1Т" (изделие "61Т"). http://www.aviaport.ru/news/ForeignNews/3720.html

ИМХО, про Главнокомандующего ты чего-то напутал.

Bobrusya

Про принятие на вооружение ВС РФ и прочих МВД в "Федеральном Законе об оружии прописано"... там Правительство РФ и упомянуто.

С уважением, Борис

волшебник

больно смотреть на вас ребята.
Вашу бы энергию да ... на легализацию КС.
А то поливаете друг друга грязью.
А ее и так в нашей жизни хватает.

headhunter

Casatic
2 Headhunter

мне кажется некорректным использование 'давно установленного криминалистикой и судебной медициной' уровня энергии снаряда, необходимого для поражения цели, определенного применительно к оружию с определенными задачами (условно говоря: убить или нанести тяжелое повреждение) применительно к оружию, предназначенному для решения других задач (остановить с нанесением здоровью минимального вреда'.
Корректно ли считать противника, получившего из 'Осы' ('Дефендера', 'Тампера' и т.д.) пулю в живот, и лишившегося способности к активным действиям? ИМХО - да.


уровень, действительно, необходим для строго определенной задачи номер один. если следовать терминологии - эта задача называется не "убить или нанести тяжкое повреждение", а "уничтожить или вывести из строя". именно и ТОЛЬКО эта задача именуется ПОРАЖЕНИЕМ ЦЕЛИ. что было определено и всем ясно задолго ДО принятия закона "об оружии", и именно на основе этих определений был написан и принят закон.

а "другие задачи" просто не являются поражением цели, потому предназначенное для их решения оружие не может быть отнесено к огнестрельному. именно с точки зрения закона, оно не может считаться оружием вообще. по крайней мере до тех пор, пока не существует в природе боеприпасов к нему. поскольку нынешние "осиные" патроны боеприпасами не являются. таким образом, необходимость лицензий, регистрации и т.п. ограничений на оборот "осы" и патронов к ней являются незаконными.
противника, получившего пулю в живот и выведенного из строя, вполне корректно считать пораженным. кстати, как правило это сопровождается теми самыми тяжкими повреждениями, которых так хотелось избежать создателям "осы" из чувства псевдогуманизма. после чего апологеты "осы" на форумах с неподдельной гордостью за свое оружие сообщают о разрывах внутренних органов и проникающих ранениях полости черепа. непонятно только, в чем разница таких фактов с фактами применения полноценного огнестрельного пистолета.
а вот противника, получившего пулю из "осы" в живот, а потом отвешивающего владельцу "осы" трендюлей или колото-резаных ран, явно некорректно считать пораженным. не говоря уже о противнике, сохранившем способность вести ответный огонь из огнестрельного оружия. и это происходит иногда при таких попаданиях из "осы", при которых огнестрельное оружие вывело бы цель из строя. что БЛЕСТЯЩЕ подтверждает тезис о том, что для надежного (с заданной вероятностью) поражения цели необходим больший уровень удельной энергии. впрочем, подтверждать его уже нет необходимости - его уже около ста лет подтверждают научно и около пятисот - эмпирически.

я не добавляю под сказанным "ИМХО" - поскольку это не ИМХО. количество публикаций в судебной медицине и военно-полевой хирургии, подтверждающих необходимость пресловутых джоулей на квадратный миллиметр - не поддается оценке. количество русскоязычных авторов - десятки, если не сотни.

Л.Х.Освальд

2 headhunter

Прости, я похоже немного потерял нить дискуссии. Мы о чем спорим? О том, что боеприпас к ОСЕ, это и не боеприпас совсем? Спорно. Я лично ношу во всех трех пистолетах ту самую партию 86-04, дающую энергию в диапазоне от 86 до 91Дж. Соответсвенно, энеригия пули превышает 0.5Дж/мм2, а следоваетельно к огнестрельному оружию относится.

Правила оборота бесствольного оружия установлены законодательством, и для его ношения нужна лицензия. Какие противоречия? Не подумай, что я дурку включил - я правда не понимаю.

Теперь насчет гуманизма. Сколько случаев убийства из ОСЫ мы знаем? Единицы. При этом случаев удачной самообороны с ней - намного больше. В этом и есть преимущество ОСЫ перед обычным оружием: самооборониться можно, пробить голову (как тому же Галдецкому) - можно, а убить - труднее. Имхо это весьма важно.

headhunter

Л.Х.Освальд
2 headhunter

Правила оборота бесствольного оружия установлены законодательством, и для его ношения нужна лицензия. Какие противоречия? Не подумай, что я дурку включил - я правда не понимаю.

законодательством установлены не правила ношения бесствольного оружия, а правила ношения бесствольного ОГНЕСТРЕЛЬНОГО оружия. таким образом, вопрос принадлежности предмета именно к огнестрельному оружию является ключевым для решения, применимы ли к нему эти правила.

что касается энергий "осы" - то Корецкий допустил ошибку, рассчитывая удельную энергию. он исходил из декларируемого производителем калибра 18мм. фактический калибр пули, как известно - другой, площадь меньше, удельная энергия выше. поэтому патроны 120Дж являлись бы боеприпасами, а "оса" с ними - огнестрельным оружием. а вот патроны 85Дж - увы... данный лимит, кстати, и был утвержден исходя из критерия "неогнестрельности", что прямо нарушает закон и права владельцев оружия.
случаи превышения лимитов отдельными патронами или партиями патронов, во-первых, не меняют общей картины, а во-вторых, сами противоречат закону. использование травматических боеприпасов с параметрами, превосходящими установленные Минздравом, прямо запрещено тем же законом "об оружии".
что касается гуманизма - при ранениях, нанесенных полноценными огнестрельными пистолетами, точно так же умирает незначительный процент пораженных. никаих причин стремиться сохранить жизнь лицу, совершающему преступное посягательство, оправдывающее применение против него оружия - я не вижу, если это хоть в малейшей степени снижает надежность поражения и вероятность отражения посягательства.

Casatic

headhunter
а вот противника, получившего пулю из "осы" в живот, а потом отвешивающего владельцу "осы" трендюлей или колото-резаных ран, явно некорректно считать пораженным. не говоря уже о противнике, сохранившем способность вести ответный огонь из огнестрельного оружия. и это происходит иногда при таких попаданиях из "осы", при которых огнестрельное оружие вывело бы цель из строя. что БЛЕСТЯЩЕ подтверждает тезис о том, что для надежного (с заданной вероятностью) поражения цели необходим больший уровень удельной энергии. впрочем, подтверждать его уже нет необходимости - его уже около ста лет подтверждают научно и около пятисот - эмпирически.

Скажите, а у вас действительно есть информация о случаях, когда челвоек, получивший по месту (условно говоря - в голову-туловище, а не по пальцу вскользь) пулю из "Осы", потом еще резал-стрелял? Было бы очень интересно познакомиться.

В обмен: последний известный мне случай применения "Осы": Питер, 20-го июля, в ходе разбора после конфликтной ситуации на дороге сотрудник ЧОП отправил некоего "единборца" (ген. директора около-спортивной организации, сам я там не был, пострадавшего не видел, но рискну предположить, что, наверное, речь идет не о 50-кг дистрофане) в больницу с непроникающим ранением грудной клетки в удовлетворительном состоянии, после чего скрылся с места происшествия, а спустя около часа сам сдался в милицию. Доблестные сражи порядка стрелка задержали, возбудив уголовное дело по статье "покушение на убийство".

Правда жаль, что там была именно "Оса", а не, например, ИЖ-71

headhunter

Casatic

Скажите, а у вас действительно есть информация о случаях, когда челвоек, получивший по месту (условно говоря - в голову-туловище, а не по пальцу вскользь) пулю из "Осы", потом еще резал-стрелял? Было бы очень интересно познакомиться.

есть. в одном случае даже ранения после применения на его теле я сам наблюдал. причем это было в то время, когда никаких патронов, кроме 120Дж, еще и в природе не было. правда, он после двух попаданий из "осы" с грудь и в живот не стрелял и не резал, а просто навешал стрелку мощных трендюлей, задержал его и доставил в ОВД. а потом слупил большую взятку (пардон, компенсацию 😀 ) за то, чтобы не давать делу ход и оформить задержание по административке, а не покушению на жизнь сотрудника милиции.
одно попадание было в области реберного угла нижних левых ребер - пуля отклонилась и нанесла касательное ранение (пуля огнестрела нанесла бы проникающее). перелома ребер не было, только ушиб. вторая пуля попала в правую часть живота и повредила кожу и жировую клетчатку. в живот попадание было метров с 2, в грудь - почти в упор. "застреленный" сохранил полную боеспособность и в случае наличия у него табельного пистолета, по его словам, уничтожил бы стрелявшего преступника. если бы у стрелявшего была не "оса", а ПМ - обстрелянный уже не мог бы его побить (хотя, возможно, и сохранил бы способность действовать холодным и огнестрельным оружием). если бы это был полноценный, подходящий для самообороны пистолет (экспансивная пуля весом не менее 10 г с достаточной проникающей способностью) - цель бы свалилась на месте с вероятностью 90%, хотя явно не была бы уничтожена.
обстрелянный - не задохлик и не качок. обычный мужик плотного телосложения.
главная (хотя не единственная) проблема "осы" - при острых углах встречи она не работает, не передает цели энергию, отклоняется от траектории. не случайно для надежной остановки нападающего от пули бОльшего, чем у "осы", веса, сравнимого (а при экспансивных пулях - бОльшего) калибра у нормального пистолета .45 все равно требуется проникающее действие не менее 20 см. иначе - НАДЕЖНО положить цель на месте нереально.

сама концепция альтернативы традиционному пистолету - порочна. надо уяснить, что традиционный пистолет УЖЕ является недооружием. полноценный "стоппер" - это ружье, если винтовка нормального калибра - то для ближнего боя уже нужна экспансивная пуля. эффективностью действия по цели в пистолете изначально пожертвовано (как и вероятностью попадания) в пользу компактности и легкости ношения. пистолет - это уже недостаточно мощное оружие. "оса" же может служить альтернативой кулаку, а не пистолету. условно говоря - дать старичку или хлюпику силу тренированного спортсмена с запасом в четыре удара. разницу между ситуациями применения кулака и пистолета не надо объяснять?
в связи с этим идеи того, что травматика в будущем заменит полноценный огнестрел для граждан и полиции, меня очень пугают. нет, я понимаю, что в странах, где полицейские вообще отказываются от огнестрела, а граждане не могут покупать его для самообороны, потому как нет нужды - травматика может стать прекрасным средством для тех и других (что не отменяет необходимости наличия у полиции огнестрела "в запасниках" и возможности приобретения его гражданами не для самообороны, а для спорта, охоты и коллекционирования - с правом ношения). но наши и американские условия - совершенно иные. что касается ценности жизни преступника В МОМЕНТ совершения им тяжкого преступления - то она не просто равна нулю, а является отрицательной величиной. когда вероятность стать жертвой именно тяжкого преступления станет исчезающе мала - можно заменить именно самооборонный и полицейский огнестрел травматикой. не раньше.

Casatic

Если честно, то после того, как я имел удовольствие отстрелять !120-Дж" патроны по пластилину http://guns.allzip.org/topic/26/61348.html , их светлый облик в лично моих глазах несколько померк, так что считать их "эталонными" я бы не стал.

WERWOLF

Может они просто просроченные были? Контакты например окислились и получилось затяжное воспламенение..
Эх сделали бы Осу с капсулем нормальным и дизайна пистолетного да из стали...
Тока не дождемса мы этого... Эгида ещё приблизила ОСУ к СРЕДСТВАМ самообороны и отдалила от пистолета..

biathlon

ИМХО : А смотрите, все-таки Эгида, хоть и "неказистая" по форме, вполне сгодится, как дополнение к оружию самообороны.
Она маленькая - носить можно в кармане, в ней - быстрая смена кассет, воспламенение порохового заряда не зависит от батарейки, есть ЛЦУ.
По моему, многие ее возьмут. Я, наверное, точно возьму, в основном, из-за - ее компактности.

AVM

biathlon
ИМХО : А смотрите, все-таки Эгида, хоть и "неказистая" по форме, вполне сгодится, как дополнение к оружию самообороны.
Она маленькая - носить можно в кармане, в ней - быстрая смена кассет, воспламенение порохового заряда не зависит от батарейки, есть ЛЦУ.
По моему, многие ее возьмут. Я, наверное, точно возьму, в основном, из-за - ее компактности.

Полностью поддерживаю. Вторым пистолетом в самый раз. Или для особо лёгкой, или особо цивильной одежды.

TigroKot-2

Насчет неказистости, не знаю, в живую не видел. На мой взгляд, изящно и практично. Есть большая вероятность, что я куплю не МЛ, а именно эгиду. Для меня важно чтобы девайс был плоским, количество мест, куда его можно заныкать, становится заметно больше.

Dr. San

Casatic
Если честно, то после того, как я имел удовольствие отстрелять !120-Дж" патроны по пластилину http://guns.allzip.org/topic/26/61348.html , их светлый облик в лично моих глазах несколько померк, так что считать их "эталонными" я бы не стал.

Все правильно, та же история, только с ограничением по мощности "до 120 Дж".
Да и диапазон "допустимого" недовеса в них существенно шире (до минимальной энергетики в 70-80 Дж).
И навеску 0,11 (для легкой пули) можно было отдозировать гораздо точнее, нежели для современной тяжелой 0,05.

Dr. San

biathlon
ИМХО : А смотрите, все-таки Эгида, хоть и "неказистая" по форме, вполне сгодится, как дополнение к оружию самообороны.
Она маленькая - носить можно в кармане, в ней - быстрая смена кассет, воспламенение порохового заряда не зависит от батарейки, есть ЛЦУ.
По моему, многие ее возьмут. Я, наверное, точно возьму, в основном, из-за - ее компактности.

А если еще заказать знакомому слесарю кассету из нормальной стали, то можно будет стрелять нормальными патронами... 😀