Оса vs Наганыч.

Собирался запостить в "Травматическом" (на нейтральной территории), но там выдаёт ошибку.

Знаю, сейчас ветераны накинутся - "сколько можно", да "уже обсуждалось"! А я вот почти голову сломал - лицензия в кармане, а чего брать? И небольшой финансовый момент - в данное время могу потратить на это единомоментно около 6 тыщ, больше нежелательно.
При выборе травматического оружия меня в первую очередь интересуют надёжность, эффективность, внешний вид оружия и цена. По причине цены отброшен Лидер, да и опыт его эксплуатации пока не накоплен. Умарексовские Вальтеры и револьверы так же отмёл за силуминовый корпус и высокую цену. Сэйфгом бьёт всех ценой (3000 р), но эффективность применения тоже низкая (20 Дж!), и опять силумин. Стражник не прошёл по конкурсу за двухзарядность (ИМХО мало). ПСМыч лично мне просто не понравился - рукоятка неудобная, всего 6 зарядов - для пистолета мало.
Сложнее с Макарычем. С одной стороны - достаточно надёжен, рекордсмен по количеству зарядов, с другой - дульный срез выдаёт небоевой пистолет, "дует" ствол, а дойдут ли у меня руки поставить втулку - не знаю. Да и цена, на мой взгляд, завышена.
В общем, выбор мой, в конечном итоге, свёлся к двум девайсам: Р-1 "Наганыч" - переделка из леволюционного левольверта и Оса ПБ-4-1МЛ - дитя современных технологий (среди Ос я выделил именно последнюю модификацию, как имеющую МИГ для выстрела и лазер на батарейке). Конечно, сложно сравнивать столь разные виды оружия, но я решил попробовать. В основном, на основе изучения этого форума.

Итак, сравнение Осы и Наганыча по 5-балльной системе. За высший балл во всех параметрах бралось налучшее из возможного на сегодня.

1. Дульная энергия выстрела.
Оса - 5 (65-85 Дж), Наганыч - 2 (около 40 Дж). Обидно за Наганыча.
2. Количество зарядов.
Оса - 3 (4 шт), Наганыч - 4 (7 шт).
3. Скорость перезарядки.
Оса - 2, Наганыч - 2. Невысокая у обоих. Перезарядка возможна только в спокойных условиях.
4. Наведение на цель.
Оса - 5 (ЛЦУ), Наганыч - 4 (мушка, целик, длинный ствол). ЛЦУ, конечно большой плюс. Но в условиях стрельбища и обычное Нагановское прицеливание подойдёт, а в условиях обороны особо не до прицеливания, стреляют "в сторону цели".
5. Габариты и вес, удобство ношения.
Оса - 4, Наганыч - 3. Оса короче и легче. Габарит 'по толщине' примерно одинаков.
6. Скорость и алгоритм открытия огня.
Оса - 5, Наганыч - 5. Т.к. предохранителей нет, быстро у обоих - достал, навёл, нажал на спуск.
7. Возможность случайного выстрела (например, при падении).
Оса - 5, Наганыч - 4. По данному параметру электровоспламенение более надёжно, чем обычные ударные капсюли.
8. Надёжность.
Оса - 4, Наганыч - 5. У Осы имеется небольшая возожность возможность отказа (в холода, в дождь). А револьвер - чего ему будет, даже если в воду уронить?
9. Историчность и похожесть на 'настоящее' оружие (фетишизм, короче).
Оса - 0, Наганыч - 5. Без комментариев.
10. Потребность в обслуживании.
Оса - 5, Наганыч - 3. Оса - редкая замена батареек, Наганыч - регулярная разборка и чистка.
11. Устойчивость к ударам и падениям.
Оса - 3, Наганыч - 5. У Осы слабое место - корпус из сплава, защёлка и электронная начинка. По этому параметру стальной Наганыч явно впереди.
12. Цена выстрела.
Оса - 3, Наганыч - 4. 18*45 - от 50 рублей ("Оружейный дом" в Мытищах), 9мм РА - от 27 рублей (там же).
13. Цена самого оружия.
Оса - 3, Наганыч - 4. Оса - от 5520 рублей (("Оружейный дом" в Мытищах), Наганыч - от 5000 рублей (там же).

ИТОГО: Оса - 47 ; Наганыч - 50
Средний балл: Оса - 3,61 ; Наганыч - 3,85

Итак, с минимальным перевесом побеждает Наганыч. А вопросы остаются. Что из двух девайсов предпочесть? Наверное, со временем приобрету оба, но с чего начать - без подкидывания монетки не обойтись.

Сам я оба девайса только держал в рукаж. Не стрелял и не носил. Есть ли какие-нить замечания у опытных пользователей того и другого в моей оценке по параметрам?

Имею оба. Дле чего нужно оружие? Если для самообороны - однозначно ОСА. С этой целью ношу ее каждый день. Если для восхищения исторической ценностью единственного образца травматики, выполненной из боевого оружия - однозначно Наганыч (не ношу, даже патронов к нему уже х.з. сколько времени к нему дома нет). В общем - определитесь, а потом берите оба. В конце концов - деньги небольшие - каждый пистолет стоит всего как сотня патронов к нему. 😊

Складывать баллы бессмысленно.А весовые коэфициенты для каждой позиции?
С уважением.

Я не владею ни тем, ни другим, но тоже держал в руках и сравнивал. Что на самом деле важно:
1. Оса мощнее, это правда. Можно тюнинговать Наганыч до такой мощности, но это трудно и сомнительно с точки зрения закона.
2. Конструкция Осы гораздо слабее, шансы сломать пистолет велики, в том числе так, что поломка проявится только в момент выстрела.
3. Оса легче и меньше, но Наганыч имеет более естественную форму, его можно носить за поясом.
4. Надёжность Наганыча выше если не на порядок, то в разы.
5. Безопасность от случайного выстрела примерно одинаковая, но вероятность успешного производства неслучайного выстрела из Наганыча больше.
6. Патроны в "Кольчуге" стоят 25 рублей.

Короче говоря я выбрал ПСМ-ыч.

Вопрос к владельцам и стрелявшим, мощность Сейфгома с техкримовскими барабанами действительно 20дж? Не больше, а сколько было с родными барабанами? Уж больно цена привлекательная.

Strelok13
5. Безопасность от случайного выстрела примерно одинаковая, .

bucherets
При выборе травматического оружия меня в первую очередь интересуют надёжность, эффективность, внешний вид оружия и цена.

Duglas
Так что вас в первую очередь интересует?

Сочетание свойств. В перечисленном порядке.

Мнение Йероса.

Патроны 9ПА Техкрим в Климовске продаются по 20 руб./шт.

Надежность и долговечность Р1 сильно зависит от качества переделки в резинострел.

Надежность и долговечность Осы еще более зависима от температуры, влажности, обслуживания, бережного отношения к оружию и боеприпасам. Т.е. если Р1 ржавеет и не теряет до определенного момента способности стрелять, то для Осы необходимы более "тепличные условия", например зимой под теплой одеждой, что обеспечить не очень сложно.

Если для целей самообороны, то ни Р1, ни Оса не подхлдят. Но это песня уже другая. Если сравнивать, то выстрел из Осы более эффективен, чем из Р1. Однако удар стальным тяжелым револьвером может оказаться намного эффективнее выстрела из Осы. Иными словами, из Осы можно только стрелять, а более слабый по воздействию на цель боеприпас 9ПА компенсируется возможностью использования оружия в качестве кастета.

Если хочется именно оружие по внешнему виду, то Р1 однозначно.

Я бы выбрал тандем: Р1 и Стражник. В этом случае двузарядность Стражника не так страшна и на первый план выйдут его вес и компактные размеры. А его два выстрела дополнит Р1, с которым потом свободно можно идти в рукопашную.
Или как вариант вместо Стражника и Р1 озаботиться покупкой 10(12)-ти зарядного Мака и втулки к нему.

Все сказанное ИМХО.

Duglas
Извините, а как из НАГАНЫЧА МОЖНО СЛУЧАЙНО ПАЛЬНУТЬ!!??

Если честно, то не представляю. Можно как-нибудь зацепиться спусковым крючком за карман и выстрелить самовзводом, хотя он очень тугой, скорее одежда порвётся. Пропустить через него электрический ток большой силы. Не знаю как. Но автор топика утверждал что безопасность от случайного выстрела при падении Осы лучше, чем у Наганыча, с этим я несогласен. А из Осы как случайно выстрелить?

bucherets

Сочетание свойств. В перечисленном порядке.

Duglas
Извините, а как из НАГАНЫЧА МОЖНО СЛУЧАЙНО ПАЛЬНУТЬ!!??

Как Вы считаете, если заряженный револьвер уронить на твёрдую поверхность (асфальт), имеется ли вероятность выстрела?

Strelok13

Если честно, то не представляю. Можно как-нибудь зацепиться спусковым крючком за карман и выстрелить самовзводом, хотя он очень тугой, скорее одежда порвётся. Пропустить через него электрический ток большой силы. Не знаю как. Но автор топика утверждал что безопасность от случайного выстрела при падении Осы лучше, чем у Наганыча, с этим я несогласен. А из Осы как случайно выстрелить?

bucherets

Как Вы считаете, если заряженный револьвер уронить на твёрдую поверхность (асфальт), имеется ли вероятность выстрела?

У Наганыча она не больше чем если его уронить на пуховую подушку (особенности конструкции)

2 bucherets: Вы знаете, если у Вас так стоит вопрос - ОСа или Наганыч, как средство для смообороны, то, скажу Вам честно - купите пока ОСу.
Будут потом деньги, купите и Наганыч - для "души", если захотите.
Я всё же соглашусь в этом вопросе с Л.Х.Освальдом: Наган, как боевой револьвер, хоть и устарел морально, но - хорош.
А резинострелам в том виде, в каком они сейчас разрешены, всё же необходим как можно больший "боезапас" и желательно, быстрая его замена.
А Наганыч с его семью патронами 9Р.А. и, что очень немаловажно, с поочерёдным экстрагированием каждой стрелянной гильзы ( а ведь гильзу может и раздуть ), всё же не сравним с ОСой, у которой патроны помощнее, да и заменить их можно несколько быстрее.

Конечно, это только моё мнение и тем более, Вы просите совета только относительно ОСы и Наганыча - в плане реального самооборонительного девайса.
Скажу сразу - Осы у меня нет. Подумываю пока, может прикуплю со временем Эгиду, как появится в продаже, и если у неё не будет "откровенных глюков". Впрочем, спусковой крючок то уж на ней точно придётся "доработать". 😊

А вообще думаю, разведусь на Агента.
Когда появится.

bucherets

Как Вы считаете, если заряженный револьвер уронить на твёрдую поверхность (асфальт), имеется ли вероятность выстрела?

У исправного Нагана такая возможность исключена по причине наличия ползуна, который не дает курку даже при падении на него сдвинуться вперед и достичь капсюля патрона. Выстрел возможен только когда спусковой крючок полностью выжат.

Когда в револьверах (в 19 веке) не появились интерсепторы (перехватыватели) курка по типу означенного выше ползуна, или "отбойники", стрелки оставляли камору напротив ствола пустой для безопасности. Револьверы Айсберг, например, интерсептора не имеют, поэтому падение на курок чревато выстрелом, если в каморе на линии ствола будет находиться патрон.

Не благодарное это дело - советы давать 😛
Мы же все разные, а дело-то в конечном счёте не в оружии, а в нас. 😊

десантура
Не благодарное это дело - советы давать 😛
Мы же все разные, а дело-то в конечном счёте не в оружии, а в нас. 😊

Согласен, что неблагодарное. Но ведь человек в данном случае сам попросил дать совет, поэтому каждый высказывает свою точку зрения на суть вопроса.

А может лучше свои "потом и кровью", заработанные денюжки не отдавать, нашим горе производителям. Что в конечном счете получишь взамен? Уверенность? Безопасность? ИМХО.

Eros
У исправного Нагана такая возможность исключена по причине наличия ползуна, который не дает курку даже при падении на него сдвинуться вперед и достичь капсюля патрона. Выстрел возможен только когда спусковой крючок полностью выжат.

А возможна ли, на Ваш взгляд, поломка упомянутого ползуна при ударе, и выстрел при этом?
Допускаю, что вопрос глупый.

Konst72
А может лучше свои "потом и кровью", заработанные денюжки не отдавать, нашим горе производителям. Что в конечном счете получишь взамен? Уверенность? Безопасность? ИМХО.

Иметь в кармане резинострел лучше, чем не иметь ничего. Пока так.

bucherets

А возможна ли, на Ваш взгляд, поломка упомянутого ползуна при ударе, и выстрел при этом?
Допускаю, что вопрос глупый.

Думаю у вас при всем желании не хватит сил так приложить его об асфальт.
Короче - не пальнёт!

bucherets
Вы прям из стороны в сторону кидаетесь.
Я рекомендую Макарыч, а именно Мак-10. С магазином от ПММ он становится 13+1 зарядным. А можно и еще один такой магазин носить 😊
Поставите втулку. (как это могут руки не дойти?! Вы же не сами её точить будете. Она просто одевается на стол. И все!)
И вот у вас хороший пистолет.
Стальной, очень надежный.
В чисте нуждается от силы раз в месяц. Но и через 5 месяцев он выстрелит без проблем.
Случайный выстрел ИСКЛЮЧЕН! Даже с патроном в патроннике при включенном предохранителе. Как бы вы его не уронили.
Существуют втулки с "наползанием" на дульный срез, посему вид становится как боевого 9мм.
Наган для целей самообороны я бы не рекомендовал. Слишком малый боезапас. Тредность перезаряда.
А вот из МАКа вы можете сделать 14 выстрелов, за 2 сек. перекинуть магазин и у вас еще 13 выстрелов! Просто по человеку придется делать как минимум два выстрела для поражения.
Если вы не любите оружие и вам оно удовольствия эстетического не доставляет- береите ОСУ.
Решайте сами.

Оса у меня есть. Все что вы сказали верно. Теперь хочу прикупит Р1. Лично я, его возьму исключительно для красоты. Все-таки в прошлой жизни он был боевым. http://www.oldarms.ru/revol.php?

2 33: Так Вы Наганыч хотите купить, или Наган? 😊

ИнтересНО уже почти все ДаОСИСТЫ купили что-то резинострельное 😊Любопиттная тенденцция 😛

Наган стреляет только если нажать на спуск. В других случаях вероятность выстрела из него равна нулю.

biathlon
2 33: Так Вы Наганыч хотите купить, или Наган? 😊

Извините,но вставлю свои три копейки!Мы тут спроим Оса или Р-1,а вот на молотке один товарисчь,всех нас сделал,вот его описание своего лота:РПШ-1 пневматический револьвер (шариковый). Стрельба 4.5 мм металлическими шариками. Котируется как оружие самообороны. Лицензия на него не нужна. В качестве движущей силы использует баллоны с СО2. 😊 Во как,котируестя! 😊А мы тут несведущие,всё про резину!Лично мне Р-1 носить не в лом,уже помогал(пока что внешне,без применения)!Так что решайте сами.С уважением Пётр.

Костяныч
В чисте нуждается от силы раз в месяц. Но и через 5 месяцев он выстрелит без проблем.

Помню, ты сам говорил, что делаешь полную разборку после каждой стрельбы 😛 Я, конечно, понимаю, что на самом деле, он надежен, просто расхождение узрел в советах и личном отношении 😊

Наган для целей самообороны я бы не рекомендовал. Слишком малый боезапас. Тредность перезаряда.

Хм, а я вот наоборот сейчас отдаю ему приоритет среди 9 мм травматиков 😊
По статистике (лично собранной) в среднем делается 3 выстрела при самообороне с 9 мм травматиками (в около 90% случаев). Единственно, скорострельность у Наганыча ниже, двойками не постреляешь, но тут на первый план выходит какие патроны используются.

А вот из МАКа вы можете сделать 14 выстрелов, за 2 сек. перекинуть магазин и у вас еще 13 выстрелов!

Костяныч, вопрос без подколки, а абсолютно серьезно: ты реально сможешь за 2 сек перезарядить Мак-8 , коим сейчас владеешь? У меня быстрее, чем за 4 сек не получается. Это, конечно, не значит, что другие быстрее не могут, но я потому и спрашиваю. Другое дело Мак-10 с его кнопкой быстрого извлечения магазина.

Если вы не любите оружие и вам оно удовольствия эстетического не доставляет- береите ОСУ.
Решайте сами.

Вот радикальный человек! 😊 Я вот владею и Маком, и Наганычем, и Осой. И к Осе такого отвращения не испытываю. Это только поначалу ее внешний вид кажется неестественным.

bucherets

Как владелец обоих девайсов скажу, что Наганыч без использования УКНа мало применим для самообороны. Преимущества он получает только с использованием УКН, потому что запас прочности у него большой и не надо заморачиваться втулками, возвратными пружинами и т.д.
С точки зрения психологического воздействия на нападающего у Наганыча тоже выигрыш - его за газовый, как это может произойти с Маком, не примут.
По ношению Наганыча - нужна хорошая кобура, иначе можно намучаться с ним. Вот все никак не получу вторую кобуру, которые мне на заказ делают (поясная и наплечная).

Мне, например, реально неудобно таскать на работу с собой Наганыч, а вот Оса в этом плане удобна - и компактна, т.к. сейчас я даже почти не чувствую ее толщины (привык уже), и веса я ее не чувствую.

Но, вроде, ведь у вас уже есть ПБ-4-1. Хочется именно МЛ?

Короче говоря, на основе темы Прохожего_007 (там где опрос владельцев Осы), я убедился, что Оса не настолько ненадежна, как некоторые склонны о ней высказываться 😊 По крайней мере, ряд ее недостатков вполне успешно лечиться. У моей осечек пока что не было ни разу, хотя настрел небольшой и поэтому как аргумент это не привожу, просто факт.

Вобщем, если у вас выбор между Наганычем с неотконтролированными патронами и Осой, то выбор в пользу Осы (ох, сейчас запинают 😀).

Borion

Вобщем, если у вас выбор между "коробочным" Наганычем и Осой, то выбор в пользу Осы (ох, сейчас запинают 😀).

Просто расстреляют 😊Реабилитируют посмертно.. 😛

Borion
Но, вроде, ведь у вас уже есть ПБ-4-1. Хочется именно МЛ?

Нету у меня пока резинострелов, только недавно полученная лицензия. Хотя и имею наглость высказываться в тематических топиках. Это, конечно, не есть гут, но оправдывает меня, наверное, искренний интерес к вопросу.

bucherets
Нету у меня пока резинострелов, только недавно полученная лицензия. Хотя и имею наглость высказываться в тематических топиках. Это, конечно, не есть гут, но оправдывает меня, наверное, искренний интерес к вопросу.

Значит я вас с кем-то перепутал в плане наличия Осы. А высказываться все имеют право и оправдываться незачем 😊

Костяныч
Если вы не любите оружие - берите ОСУ.
Решайте сами.

Borion
Помню, ты сам говорил, что делаешь полную разборку после каждой стрельбы Я, конечно, понимаю, что на самом деле, он надежен, просто расхождение узрел в советах и личном отношении

чистить он может хоть 3 раза в день, если ему нравицца процесс.
Стрелять он будет даже если этого ваще не делать. Просто это называется свинским отношением к оружию.

Borion
Хм, а я вот наоборот сейчас отдаю ему приоритет среди 9 мм травматиков
По статистике (лично собранной) в среднем делается 3 выстрела при самообороне с 9 мм травматиками (в около 90% случаев). Единственно, скорострельность у Наганыча ниже, двойками не постреляешь, но тут на первый план выходит какие патроны используются.

Хм. Где это вы такую статистику достали? Было бы очень интересно ознакомиться. И насколько ваша подборка обьективна???

А что вы будете делать если ваш случай не дай бог из статистики выбьется?
Избыточное количество патронов в таком случае может спасти вашу шкуру, а у вас получается как в анекдоте:
-Представляешь, Толян, каждый третий говорят травится техническим спиртом насмерть!
-Пей, не бойся, нас двое всего!

Borion
Костяныч, вопрос без подколки, а абсолютно серьезно: ты реально сможешь за 2 сек перезарядить Мак-8 , коим сейчас владеешь? У меня быстрее, чем за 4 сек не получается. Это, конечно, не значит, что другие быстрее не могут, но я потому и спрашиваю. Другое дело Мак-10 с его кнопкой быстрого извлечения магазина.

Костяныч и писал про Мак10, точнее про Мак14:
"А вот из МАКа вы можете сделать 14 выстрелов, за 2 сек. перекинуть магазин и у вас еще 13 выстрелов!"

Borion
С точки зрения психологического воздействия на нападающего у Наганыча тоже выигрыш - его за газовый, как это может произойти с Маком, не примут

Вы про психологическое воздействие на кого говорите?
На тертого урку, который сам с наганом ходил на дело еще 30 лет назад или на прыщавого гопа, который наган видел тока в кино?
Его примут скорее за любой газовый револьвер, или именно за Наганыч.
А то и за зажигалку.
поскольку револьверов у силовых структур нету, они с боевым в россии как раз не идентифицируются имхо.

Borion
Помню, ты сам говорил, что делаешь полную разборку после каждой стрельбы Я, конечно, понимаю, что на самом деле, он надежен, просто расхождение узрел в советах и личном отношении

Я то просто маньяк до чистки.
А так все знают, что и через пять месяцев без чистки МАК выстрелит.

Хм, а я вот наоборот сейчас отдаю ему приоритет среди 9 мм травматиков
По статистике (лично собранной) в среднем делается 3 выстрела при самообороне с 9 мм травматиками (в около 90% случаев). Единственно, скорострельность у Наганыча ниже, двойками не постреляешь, но тут на первый план выходит какие патроны используются.

[/QUOTE]

В среднем или не в среденем, но боезапас бОльший иметь не дурно будет. Во избежании, как говориться. Например в уличной ситуации с несколькими противниками ночью выстрелов придется делать много. И не особо прицельно. Особенно если патроны заряжены стандартные. Да и МАК по уровню тюнинга может не уступать наганычу. А у МАКа стрельба двойками, выше скорострельность, возможность перезарядки. В мое МАКе с запасным магазином суммарно получается 17 выстрелов.

Костяныч, вопрос без подколки, а абсолютно серьезно: ты реально сможешь за 2 сек перезарядить Мак-8 , коим сейчас владеешь? У меня быстрее, чем за 4 сек не получается. Это, конечно, не значит, что другие быстрее не могут, но я потому и спрашиваю. Другое дело Мак-10 с его кнопкой быстрого извлечения магазина.

[/QUOTE]

Так разговор то шел за МАК10.
Тут ты прав, свой МАК8 перезаряжаю за 4 сек. 😞

Вот радикальный человек! Я вот владею и Маком, и Наганычем, и Осой. И к Осе такого отвращения не испытываю. Это только поначалу ее внешний вид кажется неестественным.

[/QUOTE]

Еще бы 😊
Ты не представляеш, какое у меня отвращение к ... 😊

оТТо
... поскольку револьверов у силовых структур нету, они с боевым в россии как раз не идентифицируются имхо.

Именно Наганы в большом количестве были (и сейчас встречаются) в ВОХРе.

bucherets

да в курсе я про вохру.
и ранее постоянно видел на инкассаторах и вохровцах.
последние лет цать не видел вообще.

оТТо
Хм. Где это вы такую статистику достали? Было бы очень интересно ознакомиться. И насколько ваша подборка обьективна???

Сам собрал, по случаям, описанным на форуме. Уж все ее читали, наверно. Тут она лежит http://guns.allzip.org/topic/20/85220.html
По поводу объективности меня уже неоднократно пинали. Я делал оговорки и допущения для того, чтобы считать ее объективной. Там про все случаи можно самостоятельно прочитать и сделать вывод.

А что вы будете делать если ваш случай не дай бог из статистики выбьется?

Буду использовать запасное оружие. В данный момент у меня это хозбыт нож. Но это может быть и что-либо другое, кому что больше нравится.

Костяныч и писал про Мак10, точнее про Мак14:
"А вот из МАКа вы можете сделать 14 выстрелов, за 2 сек. перекинуть магазин и у вас еще 13 выстрелов!"

Ну, вобщем-то, он уже ответил на этот вопрос. Просто я исходил из того, чем он и я владеем, т.е. Мак-8.

Вы про психологическое воздействие на кого говорите?
На тертого урку, который сам с наганом ходил на дело еще 30 лет назад или на прыщавого гопа, который наган видел тока в кино?
Его примут скорее за любой газовый револьвер, или именно за Наганыч.
А то и за зажигалку.
поскольку револьверов у силовых структур нету, они с боевым в россии как раз не идентифицируются имхо.

Раз урка с ним ходил, значит узнает, отличить навряд ли сможет в реальной ситуации самообороны, когда разглядывать клейма и заглядывать в ствол я никому не дам 😛 Тоже и про прыщавого гопа, который его видел во многих фильмах - значит тоже хорошо узнает. Можно выйти на улицу и показать Наганыч, ну хотя бы, 10 людям, не давая особо разглядывать. Уверен, что среди мужчин 9 из 10 скажут, что это Наган.
Так что, в этом плане вы явно передергиваете и даже до обсурда доходите.

"Сам собрал, по случаям, описанным на форуме"

первокурсник факультета статистики обьяснит вам нерепрезентатинивность такой выборки. Это не статистика.

"Буду использовать запасное оружие. В данный момент у меня это хозбыт нож"

вы все время с ножом ходите и с наганычем? супер.

"Раз урка с ним ходил, значит узнает, отличить навряд ли сможет в реальной ситуации самообороны, когда разглядывать клейма и заглядывать в ствол я никому не дам"

я и привел пример того кто отреагирует.

"Тоже и про прыщавого гопа, который его видел во многих фильмах - значит тоже хорошо узнает."

не обязательно.
он в кино и дезерт игл видел и плазменную винтовку.
А в реале он его видел только в рекламе Наганыча и на витрине магазинов.

"Можно выйти на улицу и показать Наганыч, ну хотя бы, 10 людям, не давая особо разглядывать. Уверен, что среди мужчин 9 из 10 скажут, что это Наган."

Скажут, что это Наган? У нас даже лидеры на форуме ТТ называют часто. Важно не то как они его назовут, а насколько поверят что он огнестрельный.

"Так что, в этом плане вы явно передергиваете и даже до обсурда доходите."

Как и вы, уважаемый как и вы.
То что Наганыч узнают - я не спорю. Просто идиотизм считать что макарыча на улице примут за пневму или газюк, при том что боевой макаров есть у огромного количества людей (СМ, военные возвращающиеся с дежурства или патруля, минюст, мчс, куча других вооруженных ведосмств, инкассаторы, охранники, судьи, прокуроры и т.д. и т.п., в конце концов просто бандиты), а наганыч примут именно за боевой, хотя на руках количество боевых единично, а в каждом втором оружейном магазине лежит наганыч за смешные деньги?

Возможно, если ничего не случится, в конце октября выйдет ТВ ПЕРЕДАЧА, посвященная травматическому оружию. Когда и где, сообщить затрудняюсь. Данная информация от Сергея Гринина("Гражданская Безопасность"). Может это поможет Вам, Уважаемый bucherets!

оТТо
первокурсник факультета статистики обьяснит вам нерепрезентатинивность такой выборки. Это не статистика.

Прошу сюда http://guns.allzip.org/topic/20/99930.html

вы все время с ножом ходите и с наганычем? супер.

Нет, пока мне еще наплечную кобуру не сделали. Сейчас хожу с двумя Осами 😀: ПБ-4-1МЛ и Оса-С (это нож).

не обязательно.
он в кино и дезерт игл видел и плазменную винтовку.
А в реале он его видел только в рекламе Наганыча и на витрине магазинов.

Гопники так часто ходят по оружейным магазинам? 😀 Гы 😊 Смешно. Кстати, где рекламу Наганыча посмотреть можно, не подскажите? 😀

Скажут, что это Наган? У нас даже лидеры на форуме ТТ называют часто. Важно не то как они его назовут, а насколько поверят что он огнестрельный.

Ну, так если Лидер принимают за ТТ, а Р1 за Наган, так это ведь и есть вера в огнестрельность 😛

Как и вы, уважаемый как и вы.
То что Наганыч узнают - я не спорю. Просто идиотизм считать что макарыча на улице примут за пневму или газюк, при том что боевой макаров есть у огромного количества людей (СМ, военные возвращающиеся с дежурства или патруля, минюст, мчс, куча других вооруженных ведосмств, инкассаторы, охранники, судьи, прокуроры и т.д. и т.п., в конце концов просто бандиты), а наганыч примут именно за боевой, хотя на руках количество боевых единично, а в каждом втором оружейном магазине лежит наганыч за смешные деньги?

Неа, не идиотизм. Уже много таких случаев было. Даже хуже - боевой ПМ принимали за газовый. Дело не в количестве боевых пистолетов и револьверов, а дело в количестве газовых и пневматических реплик тех же моделей у населения.

И где я передергиваю? Я так и не понял.

"Ну, так если Лидер принимают за ТТ, а Р1 за Наган, так это ведь и есть вера в огнестрельность "

не принимают, а называют.
И это не есть вера в огнестрельность.

"Уже много таких случаев было. Даже хуже - боевой ПМ принимали за газовый. "

Дело еще в количестве наганычей.
пока у вас нет "статистики" их применений, мечтать о том что гоп его примет за боевой наган можно сколь угодно, но желательно молча.

Вы сами написали что боевой ПМ приняли за газюк, точно также скорее боевой наган примут за наганыч.

"Дело не в количестве боевых пистолетов и револьверов, а дело в количестве газовых и пневматических реплик тех же моделей у населения."

Не в количестве реплик, а в соотношении боевых и небоевых вариантов.
Так вот соотношение количества резинострельных версий нагана к боевым на руках я думаю на порядок больше чем у соотношения мак/ПМ.
Лично я увидев наган в руках гражданина, буду уверен что это именно Р-1. И на 99,9999 % окажусь прав.

Вы исходите из того, что гоп примет наганыч за наган.
Я - что он скорее примет наган за наганыч, просто потому, что про наганыч он слышал/читал/видел/получал шариком в коленку, а вот про боевой наган знает лишь то что с ним бегали комиссары в пыльных шлемах.

ЗЫ. А гопы не идиоты, и в интеренете ползают, тематика близкая, и что такое наганыч слышали.

ЗЫЫ. я для того и разделил тогда гопов и урок. Признаю что люди от 30 лет и старше что такое наган знают хорошо и скорее примут наганыч за наган, но гопы то у нас немного младше???

оТТо, я что-то не понимаю, откуда такая агрессивность и неприятие к моему мнению?

прошу прощения 😞
агрессивность видимо от нервов в реале, а неприятие - просто потому что на основании нескольких случаев вы делаете очень опасные выводы и распространяете их 😞

Ох, я уже и дезинформатор теперь опасный... Пипец 😞 Ну вот, проголосуют люди и удалю тогда статистику свою.

Присоединюсь к Костянычу. Бест - МАК-12 + пара магазинов на 12...

С уважением, Борис

Borion
Ох, я уже и дезинформатор теперь опасный... Пипец 😞 Ну вот, проголосуют люди и удалю тогда статистику свою.

Борь, не надо ничего удалять.
Людям нужна эта статистика.
И они ещё не раз тебе спасибо скажут за твой труд.

😊

Borion

Вы уж простите, но информация о том, что делается 3 выстрела , и поэтому многозарядное оружие не нужно, а достаточно малозарядного, без фактической возможности перезарядки, может оказаться для кого то весьма опасным в не дай бог реальной ситуации.

А статистику надо нарабатывать и нарабатывать, найти бы каналы получать инфу например из правоохранительных органов, где будут далеко не все случаи применения, но по любому больше чем приведено на форуме...

оТТо
Вы уж простите, но информация о том, что делается 3 выстрела , и поэтому многозарядное оружие не нужно, а достаточно малозарядного, без фактической возможности перезарядки, может оказаться для кого то весьма опасным в не дай бог реальной ситуации.

Вот это и называется передергивание! Я НИГДЕ не говорил, что многозарядное оружие не нужно, а лишь говорил о том, что и малозарядное будет вполне эффективным при самообороне в большом проценте случаев. Специально добавляю - по моему личному мнению, основанному на лично составленной "подборке" случаев самообороны.

biathlon

Борь, не надо ничего удалять.
Людям нужна эта статистика.
И они ещё не раз тебе спасибо скажут за твой труд.

😊

Спасибо за поддержку. Только это уже не первый раз подобные негативные мнения высказываются. Прохожий_007 уже высказывался тоже.

А статистика всем не нравится тогда, когда она показывает, что не только их ЛЮБИМОЕ оружие может быть эффективно. Вот Прохожий_007 из-за Осы так отреагировал, а oTTo из-за Мака.

"А статистика всем не нравится тогда"

христа ради, не называйте то что вы делаете статистикой.
Дело соглашусь нужное, полезное, но пока у вас не будет по крайней мере нескольких сотен случаев называть результаты статистикой нечестно.

Кроме того, вы предлагаете судить температуру по больнице "в среднем".

В случае самообороны это недопустимо имхо.
Здесь надо судить по пиковым случаям.

Если случайный юзер прочитает, что в 90% случаев хватает 3 патронов и на основании этой информации купит себе в качестве основного оружия малозарядное, которого по вашим словам "в среднем достаточно", и ему не хватит для самообороны 2-3-5 выстрелов, и он , став тем самым одним из десяти, попадет в больницу с тяжкими телесными и вставленным в задний проход наганычем, что вы ему скажете???
Что ему статистически не повезло?

оТТо
христа ради, не называйте то что вы делаете статистикой.

Да гавно я делаю! Гавно! Легче стало?

В случае самообороны это недопустимо имхо.
Здесь надо судить по пиковым случаям.
Если случайный юзер прочитает, что в 90% случаев хватает 3 патронов и на основании этой информации купит себе в качестве основного оружия малозарядное, которого по вашим словам "в среднем достаточно", и ему не хватит для самообороны 2-3-5 выстрелов, и он , став тем самым одним из десяти, попадет в больницу с тяжкими телесными и вставленным в задний проход наганычем, что вы ему скажете???
Что ему статистически не повезло?

Запасное оружие всегда надо носить, вот что скажу. И Мак заклинить может, и выбить его могут, все что угодно может произойти.

Borion

и вы меня обвиняете что я передергиваю 😞((
я уже сказал что работа нужная и хорошая, но на двух десятках примера делать такие выводы некорректно и называть это статистикой тоже некорректно.
вот и все что я сказал.

Тут почему-то вспомнился маленький анекдот, который finder00 привёл в разделе "Юмор", даже не анекдот, а высказывание:

"Критиковать это показывать автору что он делает не так, как делал бы я, если бы умел." 😀

Это ни к кому не относится, не надо обижаться, пожалуйста, просто вспомнилось почему-то... 😊

А между прочим, даже малое количество случаев применения - это тоже статистика.
Другой вопрос, насколько полно она отражает реальную картину, т.е. можно сказать, что это не окончательная статистика.
Но ведь, Борис начал её вести, заметьте не я, не Вы, не Прохожий_007...
А именно Борис.
Статистика будет разрастаться, я думаю, и тем будет полезна многим.

Борис, ты не расстраивайся так по поводу отдельных высказываний.
Ведь статистика эта нужна не конкретно Прохожему_007, даже не конкретно мне или другим каким "прохожим", она нужна всем самооборонщикам.
Устраивает ли она конкретных людей или нет, но она должна быть правдивой.
А иначе - какая это статистика?

biathlon

"Другой вопрос, насколько полно она отражает реальную картину"

это ключевой вопрос, поскольку некорректные и неполные результаты исследований, которые публикуются , в сфере самообороны просто опасны, как я уже сказал, поскольку на их данных кто-то может принять решение, стоящее здоровья и жизни 😞

На примере двух десятков случаев применения, описанных на форуме, имхо недопустимо делать хоть какие-то выводы 😞

"Устраивает ли она конкретных людей или нет, но она должна быть правдивой."

обвинения меня в том, что я "разобиделся на любимый мак" и смешны и грустны 😞
мне что - повторить здесь 100 раз "мак говно" чтобы избежать обвинений в предвзятости и в том что меня "не устраивают результаты статистики"?

Я говорю о том, что основываться на такой статистике нельзя!!!! НЕЛЬЗЯЯЯЯ!!!!
потому что именно вы можете стать тем самым 0,000001%, которому не хватит лишнего патрона для защиты своего здоровья, жизни, чести или имущества.
И поэтому любое достаточно надежное многозарядное средство самообороны при сопоставимых габаритах будет выигрышным по сравнению с малозарядным. Что бы там не говорила статистика о количестве в среднем выпускаемых зарядов!

2 оТТо: но другой то статистики пока нет...
На чём ещё можно основываться именно сейчас, если другого то материала пока нет?

Я кстати, не помню, чтобы Борис где-то утверждал, что те случаи о применении, которые он собрал и систематизировал, являются якобы окончательным и бесспорным "каноном", на котором можно делать конечные выводы.
Будут ещё случаи применения, они также войдут в данную, формирующуюся статистику ( что, кстати, Борис и делает периодически ).

Только я не понимаю, а почему бы нельзя из нескольких случаев применения, делать какие-то предварительные выводы?
Они же - предварительные.
Если дальнейшая статистика их опровергнет, значит эти выводы не совсем точно отражают действительность, но на этот момент, основываясь на собранном материале - они имеют право на существование.
Разве я не прав?

оТТо
На примере двух десятков случаев применения, описанных на форуме, имхо недопустимо делать хоть какие-то выводы

К сведению: мною собрано (считая удаленные темы) 59 случаев, а не 20!

оТТо
Borion

Вы уж простите, но информация о том, что делается 3 выстрела , и поэтому многозарядное оружие не нужно, а достаточно малозарядного, без фактической возможности перезарядки, может оказаться для кого то весьма опасным в не дай бог реальной ситуации.

А статистику надо нарабатывать и нарабатывать, найти бы каналы получать инфу например из правоохранительных органов, где будут далеко не все случаи применения, но по любому больше чем приведено на форуме...

Надо не на СМ выходить а на врачей что людёв подстреленных штопают...Они больше знают..

biathlon
2 оТТо: но другой то статистики пока нет...
На чём ещё можно основываться именно сейчас, если другого то материала пока нет?

а обязательно нужна какая-то статистика?
то есть если статистика покажет что в 99% случаев обороняющийся производит не более 3 выстрелов, вы купите Мак3, а не Мак14? Или осу а не обладающий избыточной многозарядностью наганыч?

Я кстати, не помню, чтобы Борис где-то утверждал, что те случаи о применении, которые он собрал и систематизировал, являются якобы окончательным и бесспорным "каноном", на котором можно делать конечные выводы.
Будут ещё случаи применения, они также войдут в данную, формирующуюся статистику ( что, кстати, Борис и делает периодически ).

А человек зайдет на ганзру, прочтет что статистика говорит что производится не более 3 выстрелов и купит себе что-нибудь малозарядное. ОСНОВЫВАЯСЬ ТОЛЬКО НА СЛОВАХ БОРИСА КОТОРЫЕ ПОТОМ МОГУТ ОКАЗАТЬСЯ НЕПРАВИЛЬНЫМИ 😞
А потом ему не хватит патронов...

Только я не понимаю, а почему бы нельзя из нескольких случаев применения, делать какие-то предварительные выводы?
Они же - предварительные.

а зачем их делать?

Если дальнейшая статистика их опровергнет, значит эти выводы не совсем точно отражают действительность, но на этот момент, основываясь на собранном материале - они имеют право на существование.
Разве я не прав?

зачем при выборе оружия знать , что в среднем делается 3 выстрела?
з-а-ч-е-м?????

Наш спор по этому поводу напомню только одна половина.

Вторая - по поводу того что наганыч будет воспринят гопами обязательно как боевой наган и никак иначе. Тут тоже совершенно непонятное упорство и декларация совершенно непроверенной позиции.
Не надо ни на секунду настраиваться и рассчитывать на это.
Исходите при самообороне только из того что у вас в руках именно резинострел, а не оружие принятое гопами за боевое, в результате чего они быстро разбегаются и герой спокойно идет дальше.

Не нужно пропагандировать это, кому то кто прочтет Бориса и выберет наганыч только из за того, что ему научно обосновали что он может быть воспринят как боевой, будет очень больно, если гопы не испугаются, и опрокинут ситуацию, в которой самооборонщик уже представляет себя ковбоем перед разбегающимися индейцами наоборот 😞

Borion

К сведению: мною собрано (считая удаленные темы) 59 случаев, а не 20!

по 9 миллимитровым я видел около 20.
видимо зрение уже подводит, простите 😞

оТТо
по 9 миллимитровым я видел около 20.
видимо зрение уже подводит, простите 😞

Нет, тут все верно, 59 - это общее количество. По резинострелам 19 случаев. Кстати, с бесстволами делается в среднем 2 выстрела по моим данным.

Кстати, статистика, собранная по травматикам на сайте nors.ru (находится здесь http://nors.ru/push.asp?type=1&mode=0&page=2&sort=0 ) включает 49 случаев.

Американская статистика подтверждает мои выводы. Хотя выстрел из КС не эквивалентен по эффективности выстрелу из резинострела, но на количество выстрелов влияется не только мощность отдельного выстрела, а и множество других факторов - дистанция, количество нападающих и т.д. и т.п.

Вот пример:

55% of gunfights take place 0-5 feet. - 55% перестрелок происходит на дистанции 0-5 футов
20% of gunfights take place in 5-10 feet. - 20% перестрелок происходит на дистанции 5-10 футов
20% of gunfights take place in 10-21 feet. - 20% перестрелок происходит на дистанции 10-21 футов
95% of gunfights take place in 0-21 feet. (Source- FBI) - 95% перестрелок происходит на дистанции 0-21 фута (Источник - ФБР)
(тут, кстати, могу ошибаться с переводом, может быть feet надо перевести как "шаг", а не "фут")
...
The average gunfight is over in 3-5 seconds. - среднестатистическая перестрелка заканчивается в течении 3-5 сек
3 to 4 shots are usually fired. - производится обычно от 3 до 4 выстрелов

Источник http://www.truthtree.com/selfdefense.shtml

2 oTTo: А Вы уверены, что если, допустим, Вам эта статистика не нужна, то значит она не нужна больше ни одному участнику или гостю форума?
Вы твёрдо в этом уверенны?

А где же, допустим, новым участникам или гостям форума получать ответы на свои вопросы?

У Вас?
А если Вас не будет в данный момент на форуме, тогда где?
Может у человека просто физически нет времени перечитывать архив форума, а вопросы то о реальном применении и выводах, из этого, у людей очень часто возникают?

И что в этом такого уж плохого, если собранная статистика известных реальных случаев применения травматического оружия будет вывесена отдельной темой, ну никак не могу понять? Извините, наверное, туповат я немного... Но, мне кажется, что кроме пользы это не принесёт ничего.
Будет статистика, будут статистические раскадки, а уж человек будет сам решать, что ему приобретать.

А так, извините, Вы говорите - нет, я с этой статистикой не согласен, я считаю по другому; ну так это же Ваше право, как право любого другого человека, который, напротив, скажет: нет, а я с Вами не согласен, а вот статистика реальных случаев применения говорит о другом.
По моему, сколько людей, столько и мнений: одному, например, нравятся револьверы, ну ничего с собой поделать не может, а другой их на дух не переносит...

Borion
не первый раз подобные негативные мнения высказываются. Прохожий_007 уже высказывался тоже. Вот Прохожий_007 из-за Осы так отреагировал.

------------------
С уважением, Прохожий

Прохожий_007
Кстати, в твоей подборке как минимум одного моего случая применения Осы нехватает. Недоработочка! 😛

Эээ, нет батенька! 😛 Там в одном месте вы описывали сразу 2 случая, один из которых в другой теме повторялся. А я повторы не учитывал.

Кстати, ничто тебе не мешало прочесать по ключевым словам весь Рунет, не ограничиваясь только "ганзами" - подборка получилась бы более объективной.

Ну тут и плюс и минус: с одной стороны большее количество случаев - меньшая погрешность, с другой - случаи, описанные неизвестно кем могу тзаслуживать мало доверия, в то время как на ганзе ряд случаев описан людьми, заслуживающими уважения и доверия.

Borion

я не против статистики, я за статистику.

однако в деле самообороны она имхо имеет мало значения.

даже если в 100% случаев будет до 3 выстрелов, мне не хочется оказаться первым, кто размажет всю обойму и ему понадобится вторая.

даже если в 100% случаев наганыч принимают за наган, юзер должен быть готов к тому что его примут за резинострел и не рассчитывать на психологический эффект.

оТТо
однако в деле самообороны она имхо имеет мало значения.

А я вот много полезных выводов для себя сделал на ее основе.

даже если в 100% случаев будет до 3 выстрелов, мне не хочется оказаться первым, кто размажет всю обойму и ему понадобится вторая.

Понимаете ли, вы рассуждаете слишком субъективно. В вашем сознании для самообороны достаточно 2 или 3 магазинов максимум. Значит эти цифры вы откуда-то почерпнули. Откуда? А из мнения других владельцев оружия, к примеру, также из собственных субъективных рассуждений. Но, вы можете дать гарантию, что вам не понадобится 4 или 5-й магазин? Хотя бы на 99%, а не на 100%. Думаю нет. Значит, рассуждая по вашему, нужно с собой возить ящик патронов на тележке. Лучше всего для самообороны в этом случае подходит пулемет Максим 😀

А так, я тоже считаю, что дополнительные патроны никогда не будут лишними и могут спасти кому-то жизнь или здоровье.

даже если в 100% случаев наганыч принимают за наган, юзер должен быть готов к тому что его примут за резинострел и не рассчитывать на психологический эффект.

Согласен. Но тоже справедливо и для Макарыча, ПСМыча и т.п.

2 Borion:
Еще раз просмотрел "Статистику" в "Самообороне". Отсутствуют 2 моих случая, один со стрельбой, другой без оной 😛 Полагаю, психологическое действие Осы тоже принимается во внимание?

Прохожий_007
2 Borion:
Еще раз просмотрел "Статистику" в "Самообороне". Отсутствуют 2 моих случая, один со стрельбой, другой без оной 😛 Полагаю, психологическое действие Осы тоже принимается во внимание?

Учитывается отдельно. Если ссылки дадите, проверю на дубли, если все ок, то добавлю.

Собранные данные (о которых говориться) это статистика. Но вероятность, что она отражает реальную картину всей генеральной совокупности менее 40% (скорее значительно меньше, надо считать), в то время как при исследованиях зачастую используют такую выборку, чтобы эти проценты были 90 и более.

Во куда тема упёрлась - что есть статистика, а что нет, репрезентативно-нерепрезентативно, впору кандидатскую готовить. 😊
Я, в свою очередь, полагаю, что в самооборонную статистику попадает небольшая часть удачных случаев. На наш ганз.ру ведь заходит довольно малая часть самооборонщиков.
Типичная ситуация видится мне так: некий чел обзавёлся Маком или Осой, и однажды в тёмном переулке слышит: "А ну стой! Чё, не по-ял?!". Его догоняют несколько неидентифицируемых личностей в состоянии пивного опьянения. Выстрел-другой, и поспешное бегство. За спиной крики: "Бл..., убил, сука!", "У этого козла пушка!", "Колюху подстрелил!", и т.д. Самооборонщик вламывается в свой подъезд, немного успокоившись хвалит сам себя за предусмотрительность (вовремя вооружился!), и решает, что особо звонить о происшествии не стоит, а то затаскают в милицию, да и мало ли, может действительно попал в того гопа, тогда его приятели искать могут ... Максимум - жене расскажет, или другу (и то не сразу, а как нибудь за рюмкой чая).
Так и не попадает этот случай ни в какую статистику. А в случае, если самооборона была неудачной - скорее всего попадёт - в милицейскую: "...найден избитый и ограбленный гр. Имярек".

Прохожий_007
ветеран posted 19-10-2005 23:51
--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Borion:
не первый раз подобные негативные мнения высказываются. Прохожий_007 уже высказывался тоже. Вот Прохожий_007 из-за Осы так отреагировал.
--------------------------------------------------------------------------------

....много случаев применения украинской травматики, которая, типа, продвинутее нашей - "прыщей" в стволе нет, тюних патронов Законом не запрещен - и при этом статистика в целом отнюь не в пользу 9-мм травматики.

------------------
Уважаемый Прохожий.Специфика статистики эффективного применения украинского резинострела - это,как средняя температура по больнице.
Всё дело в том,что в нагрузку к продвинутым резинострелам, в Украине навязываются заводские патроны весьма скверного качества.
Так,что рассматривать эффективность украинского резгана без привязки к боеприпасу,мягко говоря НЕ КОРРЕКТНО.
Мне не известен ни один случай,когда применение резгана с качественным "проконтролированным" боеприпасом не оказало эффекта(хотя допускаю,что таковые есть),в то время,как в случаях,когда резган был заряжен Тереном и пистолеты ,и ксивы,и здоровье,и машины с деньгами отнимали....
Да,газовыми баллончиками Терен(теми,которые для граждан) даже муху не отравишь.

Именно!

Borion
ветеран posted 19-10-2005 20:07
--------------------------------------------------------------------------------

--------------------------------------------------------------------------------

Запасное оружие всегда надо носить, вот что скажу. И Мак заклинить может, и выбить его могут, все что угодно может произойти.

===============================================
Истину глаголешь .Да и вообще,применяя резган,глупо уповать ТОЛЬКО на резиновые пули - необходимо так же быть готовым отбиваться ,когда патроны кончатся.
Бэк-ап жжёт.

bucherets

я об этом и говорю - что выборка составленная на основе отчетов на ганзру отражает результат самообороны как правило достаточно продвинутых юзеров, и рядом с цифрой "по статистике в 90% случаев достаточно 3 патронов" надо ставить пометку что эти 90% случаев например происходили с людьми, активно юзающими УКН, тренирующимися еженедельно в обнажении оружия и стрельбе, и их средний настрел составляет Х патронов в год.

А то что подается в качестве статистики на публичном сайте, который может прочесть случайный гость, не продвинутый в наших баранах, может отрицательно повлиять на самооборонные возможности этих самых гостей 😞

Борис, Биатлон, еще раз прошу прощения за резкий тон, но я просто пытаюсь донести до вас то, что вы как мне кажется упорно отказываететсь слышать - что данная опубликованная "ограниченная" статистика, результаты которой имеют статус промежуточных, кроме инетерса для полупрофессионалов и любителей, может быть крайне вредна для новичков 😞 В прямом смысле вредна.

оТТо
bucherets

я об этом и говорю - что выборка составленная на основе отчетов на ганзру отражает результат самообороны как правило достаточно продвинутых юзеров, и рядом с цифрой "по статистике в 90% случаев достаточно 3 патронов" надо ставить пометку что эти 90% случаев например происходили с людьми, активно юзающими УКН, тренирующимися еженедельно в обнажении оружия и стрельбе, и их средний настрел составляет Х патронов в год.

Случаев с отконтролированными патронами не так уж и много. В большинстве случаев это стандартный ИЖ-79-9Т.

А то что подается в качестве статистики на публичном сайте, который может прочесть случайный гость, не продвинутый в наших баранах, может отрицательно повлиять на самооборонные возможности этих самых гостей 😞

Борис, Биатлон, еще раз прошу прощения за резкий тон, но я просто пытаюсь донести до вас то, что вы как мне кажется упорно отказываететсь слышать - что данная опубликованная "ограниченная" статистика, результаты которой имеют статус промежуточных, кроме инетерса для полупрофессионалов и любителей, может быть крайне вредна для новичков 😞 В прямом смысле вредна.

Если бы вы внимательно читали ту тему с подборкой случаев (не дай Бог, сказать слово "статистика"!), то увидели бы, что я специально сделал там следующие примечания:

Что выводы сделаны исключительно "согласно статистике по форуму" и:
1. Среди участников форума много людей, кто регулярно тренируется в стрельбе из своего травматического оружия и морально более подготовлен к активной самообороне.
2. Порою, участники стремятся рассказать об удачных случаях самообороны и предпочитают умолчать о неудачных.
3. В некоторых случаях применялось оружие, прошедшее, так называемый, тюнинг.

Это сделано специально, дабы избежать неправильных выводов среди новичков. Так что, если у человека есть голова на плечах, то он сможет сделать для себя правильные выводы.

К тому же, если мы сейчас взглянем на результаты опроса http://gb.mark-itt.ru/vote?t=2&pid=473 то увидим, что все-таки большинство считают эту подборку случаев статистикой, оценивают ее репрезентативность как среднюю и около половине опрошенных она принесла пользу.

Borion

все началось с того, что вы стали приводить результаты своей статистики в обычной теме, без указания этих оговорок, а просто упомянув что "По статистике (лично собранной) в среднем делается 3 выстрела при самообороне с 9 мм травматиками (в около 90% случаев)".

никаких ссылок и оговорок, которые вы привели сейчас там не было.
Именно поэтому я так и взвился.

Borion

"К тому же, если мы сейчас взглянем на результаты опроса http://gb.mark-itt.ru/vote?t=2&pid=473 то увидим, что все-таки большинство считают эту подборку случаев статистикой, оценивают ее репрезентативность как среднюю и около половине опрошенных она принесла пользу."

эх.
еще раз с начала.
пользу ваша статистика может принести продвинутому юзеру, профессионалу или полупрофессионалу, просто погрузившемуся человеку.

А простому самооборонщику, не понимающему множества нюансов, и делающему на ее основе выбор оружия она способна навредить. Я говорю только об этом.
При этом сделав выбор на основании этой статистики он естественно проголосует за то что она ему супер помогла.
И возможно (дай бог) он никогда не узнает, как он рисковал, основываясь на ней.
А если узнает?

У меня один-единственный вопрос , прошу на него ответить.
Ваши эмоции, если кто-то основываясь на этой статистике и не обратив внимания на предупреждения о нерепрезентативности, неокончательности результата, и т.д. и т.п. сделает неправильный выбор и потеряет в результате этого значительную часть здоровья?

Ну,в конфликтн с применением резгана ВСЕГДА есть риск потерять значительную часть здоровья.
При чём тут стастика будет?

оТТо
У меня один-единственный вопрос , прошу на него ответить.
Ваши эмоции, если кто-то основываясь на этой статистике и не обратив внимания на предупреждения о нерепрезентативности, неокончательности результата, и т.д. и т.п. сделает неправильный выбор и потеряет в результате этого значительную часть здоровья?

Я еще раз повторяю, если у кого-то нет головы на плечах, то не поможет ничто. Аналогичный пример: человек проигнорировал в паспорте к пистолету или не проходил в ЛРО проверку на знание правил безопасного обращения с оружием. Потом сам себя подстрелил или кого-то еще. Какие эмоции должны быть у производителя оружия?

Поэтому мой ответ на поставленный вопрос - ноль эмоций.

Так что, с вопросом об эмоциях лучше обращаться к продавцам оружейных магазинах, продающих "страшно эффективное" оружие самообороны, вышибающее из тапок или прошивающее насквозь.

Seller

Согласись этот риск серьезно плавает в зависимости от кучи факторов?
А статистика здесь при том, что если рядовой юзер прочитает, что согласно статистике делается не более трех выстрелов и наганыч завсегда принимают за боевой наган, он и будет заряжать три патрона и серьезно рассчитывать что ему надо будет тока достать его и помахать и все разбегутся. Посему окажется не готов к боестолкновению ни морально ни физически. То есть проиграет еще до того как начнет активно самообороняться.

Borion
Так что, с вопросом об эмоциях лучше обращаться к продавцам оружейных магазинах, продающих "страшно эффективное" оружие самообороны, вышибающее из тапок или прошивающее насквозь.

а мне кажется этот вопрос надо обратить и к тем, кто убеждает что его наганыч будет обязательно принят за наган, и к статистике, согласно которой более 3 патронов держать не обязательно, все равно не понадобятся 😞

ОТТо,думаю,даже идиоту понятно,что "лишних" патронов не бывает по определению 😛.
Знаете русскую народную мудрость:
"запас в жо.. не ё..т 😛"

оТТо
а мне кажется этот вопрос надо обратить и к тем, кто убеждает что его наганыч будет обязательно принят за наган,

Я говорил "с достаточно большой вероятностью"

и к статистике, согласно которой более 3 патронов держать не обязательно, все равно не понадобятся 😞

Я говорил в среднем делается столько выстрелов, а минимум 1 и максимум 7 по описанным случаям с резинострелами. Хотя, если учесть одну удаленную тему, то там ИЖ-79-9Т перезаряжался один раз, но после стрельбы уже не было, так что 8. Это, кстати, единственный пример, когда резинострел перезаряжался.

И уж тем более я нигде не говорил, что нужно таскать с собой 3 патрона, потому что больше не понадобится. Это вообще вранье.

Такое ощущение, что меня принимают за утописта какого-то, свято верящего в Наганыч с тремя патронами... Это же чушь.

Borion

Я уже писал что вы в своих умозаключениях исходите из логики продвинутого пользователя, а я говорю о потенциальном владельце резинострела или недоразвитом пользователе, который зашел на ганзру, прочитал ваш пост и сделал для себя именно такие идиотские выводы о которых я пишу.

Да, он идиот, но выводы он сделал опираясь на вашу статистику.

Borion
Такое ощущение, что меня принимают за утописта какого-то, свято верящего в Наганыч с тремя патронами... Это же чушь.

Я же не вас имею в виду, и не себя, не человека который статистику вашу прочитает, сделает выводы и все равно будет таскать полный магазин и еще патронов в запас насыпет по карманам.

А имею я в виду случайного юзера, который постреляет по деревьям, и оставив в резиностреле 3 патрона, пойдет по своим делам, вспоминая что по статистике более 3 выстрелов не делается.

Ладно, давайте прекращать, я вам про бузину, а вы мне про дядьку в киеве 😞

Seller
ОТТо,думаю,даже идиоту понятно,что "лишних" патронов не бывает по определению 😛.
Знаете русскую народную мудрость:
"запас в жо.. не ё..т 😛"

я твердо знаю, что например жена моего друга, прочитав про "в среднем 3 выстрела" , если у нее кончатся патроны не пойдет в магазин, а будет ходить с тремя, потому что у нее есть научно обоснованная статистика 😞

оТТо, поймите наконец - если человек не умеет думать, попросту туп или глуп, то ему оружие в руки давать вообще нельзя и моя статистика тут не причем. Такой человек всегда и везде по жизни будет иметь проблемы, независимо от меня или кого-либо еще.

Borion

"если человек не умеет думать, попросту туп или глуп, то ему оружие в руки давать вообще нельзя "

то есть право на самооборону оставить только умным и тренированным?
остальных пусть гопы валят?
естественный отбор типа?

флаг вам.
завидую вашей упертости.
легко, просто и приятно наверное по жизни шагать 😞

оТТо
то есть право на самооборону оставить только умным и тренированным?
остальных пусть гопы валят?
естественный отбор типа?

Опять передергиваете. Можно с тем же успехом заявить: "Право на самооборону оставить только совершеннолетним? А как же дети и подростки? Дайте им оружие тоже!" Не зря ведь лицензию может получить только совершеннолетний, дееспособный гражданин, не алкоголик и не наркоман. И даже получив лицензию, нужно соблюдать правила безопасного обращения с оружием, ЗоО и т.д. Так вот, если человек не может выполнить эти требования, то ему оружие давать нельзя. Я имел ввиду это.

флаг вам.
завидую вашей упертости.
легко, просто и приятно наверное по жизни шагать 😞

Спасибо. Я вот удивляюсь способности oTTo выворачивать наизнанку любое высказывание. Мне уже надоело тут упражняться в диалектике. Поэтому больше в диалог вступать не буду. И так нафлудили до невозможности.

Borion
ветеран posted
========================
Спасибо. Я вот удивляюсь способности oTTo выворачивать наизнанку любое высказывание.
===================================
Иногда автар многое объясняет 😛

Seller
Borion
ветеран posted
========================
Спасибо. Я вот удивляюсь способности oTTo выворачивать наизнанку любое высказывание.
===================================
Иногда автар многое объясняет 😛

Да нормальный такой аватар, чего вы прицепились? 😊

Ну мужики вы и агитацию развили.
Всю контрреволюционную сволочь надо по любому окучивать сразу после того как пистоль извлечен и направлен на вражеского недобитка, нехер размахивать и угрожать.
Доставать только после тог как сам решил "Все стреляю". А там уж пофиг: Мак, Наганыч, ПСМыч - окучиваешь в рыльник, а там уж по ситуации, либо дёру, либо рукоятью по башке, либо ногой по чреслам.