Раз все заняты - открою я. Финляндия и мы. 1917 -1945.

Где то читал в литературе ,правда сейчас уже не помню где - что типа враньё всё что СССР в 1939-м году начал первым.
Оказывается - сейчас рассекретили документы , там был нехилый пограничный инцидент , и начали первыми стрелять финны.
Всё якобы было засекречено Хрущёвым , чтоб Сталина пнуть очередной раз.
Поэтому считалось что Сталину к юбилею на Политбюро решили целую республику подарить , новую. А правду народу не говорили .
Подробностей я не знаю , кто что знает - расскажите , не знаю чему верить. 😛

Финны что, совсем идиоты на СССР переть? Что-то мало верится...

elbrussian
[B]Финны что, совсем идиоты ]

Был в Финляндии.
Нет, не идиоты.

Тут вот в чем дело

"Ситуация резко изменилась после заключения Пакта Риббентропа-Молотова, когда советское правительство подняло вопрос о переносе границы от Ленинграда, «поскольку Финляндия сама будет не в состоянии обеспечить безопасность города в случае появления в её границах армий враждебного СССР государства». В связи с этим Иосиф Сталин заметил: «Мы ничего не можем поделать с географией, так же, как и вы: Поскольку Ленинград передвинуть нельзя, придётся отодвинуть от него подальше границу»[16]"

Господа офицеры, щас подтянецца молодежь.
Задаст вопросы, видимо...

там был нехилый пограничный инцидент

Подробностей я не знаю , кто что знает - расскажите

Рассказываю.

В расположение наших погранцов прилетел снаряд.
И даже взорвался.
Убило одного человека, два типа контуженно-ранетые.

Ну и - в ответ на агрессивные действия белофинской военщины (далее со всеми...)

===
Финны ребята не очень быстрые.
Они оченно долго изучали етот факт.
В микроскоп и телескоп разглядывали карту расположения своей артиллерии.
Выехали на траверз того места, кружили вокруг тех мест тщательно, изучали этими же приборами.
В эти же приборы рассматривали и осколок от того снаряда.

Очень сильно удивлялись, поскольку ближайшее ихнее орудие было ну очень сильно далеко.
Калибер, материал и химсостав осколка - тоже "не совсем финцкий".

Бывают же такие загадки...

Тем более, что существуют открытые официальные документы о приказе Маннергейма об отводе финских частей от границы на расстояние, исключающее подобные инциденты.

Тем более, что существуют открытые официальные документы

Не, брат, не канает...
Тут тока А.Исаев котируецца...

Не. Вообще-то не так все нереально. Тема заслуживает как минимум изучения.
Всего один снаряд? Финны чего его тогда так долго изучали? Ежели не их - то там чего изучать. Любой криминалист с легкостью определит из какого типа орудия сюрприз.
Возможно долгое изучение тож не совсем зазря было. Этж не "истонцы", шоб месяц смотреть на осколки..
Как возможный наблюдатель скажу, дядя Вова, шо по следу разрыва можно многое определять. Но то меня за одно занятие научили. И то, я скажу тебе, точное направление, откуда стрельба велась, из какого типа артиллерии и даже приблизительную дальность определить можно не глядя в микроскоп. Даже на осколки глядеть не надо.
Значит все было не так очевидно.
Возможно планировалось все даже не только и не столько финнами, сколько их каки-нить соседями в своих интересах. Возможно к артподготовке еще что планировалось? Да почему-то не пошло?

по следу разрыва можно многое определять.

планировалось все даже не только и не столько финнами, сколько их каки-нить соседями в своих интересах.

у финнов тоже был не самый демократический режим, поэтому возможно стрельба имела место быть

Ну дык и я об этом!
Долой ихний "не самый" режим!
Да еще и с возможностью стрельбы!

Вперед, на Гельсингфорс!
А Деда Мороза из ихней Лапландии - в плен!
Нехер подарки детям раздавать всякие недемократические, в ГУЛАГ его, падлу...

Mazilla
Тут тока А.Исаев котируецца...

Uzel
не А. Исаев , а М.М.Исаев , он же единственный хиви ,чемпион берлина по теннису
ты перепутал всё как всегда

А, ну да...
Ну погорячился, бывает...
Еще какой-то жид по фамилии ТАСС нарисовался.
Он тоже тут в авторитете, да?

Mazilla
Да еще и с возможностью стрельбы!

Mazilla
Этого быть не может!Ни за что не поверю!

Mazilla

Переведи эту фразу на понятный йезык, ок?

Ответь для себя на пару вопросов:
1. Кому было выгодно втянуть СССР в войну когда вся уважающая себя Европа давно самозабвенно колотила саму себя, а противные большевики спутались с наци и копят силы, ехидно посмеиваясь в сторонке?

2. Кому было выгодно исключение СССР из Лиги Наций с целью делегитимизировать страну?

3. Как так вышло, что якобы готовя зимнее нападение, СССР оказался столь плохо к нему подготовленным?

Давай, блесни знаниями. Чему-то тебя наверное учили? ;-)

Uzel
..очередями

... по хоздвору погранотряда.
Снаряд (снарядыыыыыыы!!!) кучно ложились именно в этот стратегический узел.
Там еще лошать зацепило.
Ну и - все красные кони, все как один, выступили в обозных и тяговых порядках против белых коней...

(Насчет "узла" - случайно получилось, не принимай близко к сердцу, ок?)

Uzel
..очередями

... по хоздвору погранотряда.
Снаряд (снарядыыыыыыы!!!) кучно ложились именно в этот стратегический узел.
Там еще лошать зацепило.
Ну и - все красные кони, все как один, выступили в обозных и тяговых порядках против белых коней...

(Насчет "узла" - случайно получилось, не принимай близко к сердцу, ок?)

elbrussian
СССР оказался столь плохо к нему подготовленным?

Ответь для себя на пару вопросов:

1. Кому было выгодно втянуть СССР в войну когда вся уважающая себя Европа давно самозабвенно колотила саму себя, а противные большевики спутались с наци и копят силы, ехидно посмеиваясь в сторонке?

2. Кому было выгодно исключение СССР из Лиги Наций с целью делегитимизировать страну?

3. Как так вышло, что якобы готовя зимнее нападение, СССР оказался столь плохо к нему подготовленным?

Блеснул...
Эх, забыл предупредить, шобы маску сващика люди надели.
Виноват, залет...

Mazilla
отец этих народов и т.д

Uzel
времени то я так понимаю не было , всего пять дней прошло с инцидента

Сталин никогда не врал товарищам по партии

заранее не готовились к нападению

Mazilla
Блеснул...

Мож все началось как именно они и планировали, да вот незадача, Швеция и Норвегия резко отказались пропускать через свою территорию франко-британские войска, которые планировалось направить в помощь свободолюбивому финскому народу, героически сражавшемуся против кровожадных большевиков, вероломно и нагло попиравших кованым сапогом Суоми? Вот тут и очепятка вышла у ребят и пошло все наперекосяк.

сомнительно чтоб для этого случая он сделал исключение , да ещё в партийной прессе

Он не только в "этом случае" выступил в прессе "правдиво".
Почитал бы ты его обращение к народу по поводу начала Отечественной.
Это там, где "...братья и сестры, к вам обращаюсь я..."
Там очень занимательно про "разбитые основные силы" противника.
А уж про довоенное "жить стало лучше, жить стало веселее" - дык именно так и было!
Я даже знаю - кому "жить стало лучше"...

Mazilla
Совсем обижаешь РККА.

Uzel
кто обидит РККА - четырёх лет не проживёт

Швеция и Норвегия резко отказались пропускать через свою территорию

Э...
Через Норвегию - тут я пас...
Понимаю, что все британские войска набраны из чеченских горцев, но вот с техникой как же? На бескрайних равнинах Норвегии?
Швеция в принципе не шевелилась.
Потому что втихаря имела виды на дружбу с немцами.

Британцы в лоб объявить нам войну не решались, потому что ждали конфликта "мы-немцы". Ето понятно.
В Фирляндию бритты собирались в качестве "экспедиционных корпусов".
Собрались, уже на кораблики стали грузицца.

Что и послужило окончанием нашей финцкой войны.

Бо нам с бриттами тоже низя было бицца.
Мы ждали конфликта "бритты-немцы".

====
Про "очепятку" не въехал.
Переведи.

кто обидит РККА - четырёх лет не проживёт ещё стариками подмечено

Ето да.
Тут же прибегут пацаны из Сибири...
"Свежие".

Mazilla
Британцы в лоб объявить нам войну не решались, потому что ждали конфликта "мы-немцы". Ето понятно.

Mazilla
Бо нам с бриттами тоже низя было бицца.
Мы ждали конфликта "бритты-немцы".

а он уже шёл три месяца

- Штирлиц идет по коридору..
- По какому коридору?
- По нашему... Штилиц идет по нашему коридору..
- А куда он идет?
- А х...

шёл он "туда", жаль не дошёл
поэтому нам с бриттами не нельзя , а незачем было бицца
с ними был упал намочен бицца тов. Гитлер

Да-а, страсти кипят 😊
Читал Исаева и Мухина, особенно Мухин интересно пишет.
Мазилла, а вы наверное предпочитаете сообщить: вследствие тупоумия и трусости отцов командиров(солдатов то грешно виноватыми делать) мы потерпели ряд сокрушительных поражений и светят нам тяжкие бои и огромные потери? Да уж, с таким обращением паника и падение боевого духа обеспеченны.
А в Финляндии активно гонялась тема о "великой суоми", они открывали рот на весь Кольский полуостров. И ведь начали наступление, опираясь на укрепления линии маннергейма, вот только по е..лу там выхватили и перешли к обороне.
И все это фуфло о огромных потерях в окружениях базируется на одной попавшей в окружение дивизии (33-й вроде, там Исаев очень хорошо описал, командир там затупок был, вроде нынешних), и сроки прорыва обороны были вполне по уставам тех лет, подтянули артиллерию и хана линии.
Кстати, вы так Сталина ненавидите, позвольте вопрос, ково из демократов Вы бы предложили на его место? Николаша 2-й на меньшем обкакался, про демиков я и не говорю 😊

------------------
The merceneries are never dies, they just go to hell to regroup.«BR»

в 39-м то году? нее , британцы боялись случайно стрельнуть, чтоб не оказались против них " мы и немцы"

Абсолютно.
Именно.
Поэтому в Фирляндию собирался "экспедиционный корпус".
Нехилый такой.
Встать на какой-нибудь финской Эльбе..
Постоять так, покурить...
И при удачных раскладах "мы-немцы" войти в пустой Питер.
Все красиво, все в лучшем виде.

поэтому нам с бриттами не нельзя , а незачем было бицца

Ну вот.
Взял и грубыми солдацкими сапожищами - по моей мечте децтва..

2 года стоять тяжело , даже на своей эльбе , не только на финской 😊
а приход на финскую эльбу в тот самый период ,наверное , не тодько создал фактический союз "мы и немцы" но и какуюнить тренировку Дюнкерка, не в смысле внезапной остановки а в смысле холодного купания

2 года стоять тяжело , даже на своей эльбе , не только на финской

Та я бы не сказал...
Они по всему миру тогда стояли - и ничо.
Пробковый шлем меняецца на чудесный головной убор типа буденновки - и нештяк!
Тепло!

а приход на финскую эльбу

Кому шо - а Узлу тока бы искупать невинных людей в холоднючей воде!!!
Изверг Дюнкеркович!!

ничо-ничо ,но странно что там где стоял ссср - ни одного бритта на пути не просматривалось

Mazilla
Ты давно смотрел на экономическую карту Фирляндии?

Mazilla
Вперед, на Гельсингфорс!
[/B]

ничо-ничо ,но странно что там где стоял ссср - ни одного бритта на пути не просматривалось

Нда...
В микроскоп и телескоп умеют смотреть тока финны...

виноват.. сингапур с гибралтаром это на пути ссср? 😊
я сейчас серьёзно
британцы блефовали , я не спорю , но конфликт с ссср в их планы не входил
да у них и конфликтовать то было нечем

С пестней http://www.sovmusic.ru/result.php?

Э, братаны!
На етом ресурсе я раньше жил сутками.
Троянов нахватал - мама не горюй...
Аккуратнее!

британцы блефовали

я сейчас серьёзно
британцы блефовали , я не спорю , но конфликт с ссср в их планы не входил

Опа...
Ну тогда и я пошутю.
Ты в курсе дела британцких планов???

Виноват.
Пардон.
Базара нет.

Был у меня кореш, морской спец на ТОФе.
Потом подполом в УБОПе тусовался.
Даже на Ганзу заходил иногда.
Оказался - сотрудник МИ-5.
Это такой вертолет британцкий.

Сэр!
А мона малёхонький огрызочек ПЛАНОВ БРИТАНИИ узнать у ВАС ???
Ну - самый что ни на есть черновичок?

У И. Бунича есть история

Эта история есть не тока у И.Бунича.
Но и в архивах развед..
Э...
В "письмах издалека" отдельных "писателей".
С картинками такими, фотографическими...
И с другими картинками, на которых стрелочки такие разноцветные имеюцца...

GEMACHT
Типа намек; не тормознешь, мы Баку к хренам разбомбим.

Mazilla
А мона огрызочек ПЛАНОВ БРИТАНИИ узнать у ВАС

маленький огрызочек - можно.
отбится от люфтов - раз
найти кого нибудь кто займёт на время вермахт -два,

Ага.
Понял.
Разговаривать не хотим.
Ну а чо можно ожидать от хлопчика из МИ-5...

Я про ПЛАНЫ БРИТАНИИ, а он мне про колупания в носу какого-то сраного Монтгомери...

Йес, сэр!
Ихь бин ундерстанд...
Аллес пиздыкен шварцен капут.

====
На чем мы там остановились в Фирляндии?
На какой Эльбе?
Продолжим?

Разрешите встрять? Про Британские планы. Не особо они боялись за Лондон. И за штурм острова. Потому на 01.07.1940 На территории метрополии было всего 40 танков. Одними бомбардировщиками много не навоюешь, а при соотношении флотов Англии и Германии морская операция большого смысла не имела.. Правда в 39 году даже этот вопрос не актуален был - Франция еще жива была. А вот что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО волновало Англию - так это колонии. Индия, Ближний восток и Суец. Это их любимая мозоль. А откуда до Суэца ближе от Берлина или от Баку? На каспии конкурентов у Каспийской флотилии небыло, а опыт десантных операций в Ирне был. И агентура нашей в Иране было. И компартия тоже была. И пакт Риббентроп-Молотов был. А ну как не только советские корпуса через Иран пойдут, но и немецкие танковые группы пропустят? Что дойти до Суэца. Канал перекрыл и зачем подводная война и суета вокруг Греции? Итальянцы сами со всеми разберутся. Ну от Тегерана до Индии тоже недалеко. А пока флот Ее величества через мыс Доброй надежды дочапает - так судьбу эскадры Рожественского повторит. А коль еще и японцы влезут - вообще красота. Так что Россию переориентировать с юга на запад - ключевая задача Англии с петровских времен. (А с запада на юг - Германская - с них же).

kirn
(А с запада на юг - Германская - с них же).

Разрешите встрять? Про Британские планы.

Разрешаю.

Хорошо встрял, в целом согласен.
(скока у нас специалистов по ПЛАНАМ БРИТАНИИ...)

Как поживает Вершигора?
Твою медь!

Поправь - не в УБЭПе а в УБОПе. Не все йогурты одинаковы

Mazilla
Как поживает Вершигора?

Расскажи в личку, как ссылки делать( ну те где ввв подчеркнутые?)

Я не в курсе этих изысков.
Модеры наши умеют, спроси у них.

===
В среду я вижу топик про Вершигору.
И ТВОИ расклады по данному мемуару.
Ежели в 00.00 четверга ничо не будет - выдеру!

а потом чё?

а при соотношении флотов Англии и Германии морская операция большого смысла не имела..

Наверное она никакого смысла не имела, так как была утопией.

Тут не все так просто.

1. Флот Франции, Голландии, Италии и немного своего - тоже в совокупности весчь ощутимая и вполне конкурентная.
2. Собственно наземная операция в Британии - через Ла-Манш. А кто сказал, что только морем? Десантура у тов. Гитлера тоже имелась и не самая чмошная в мире.
И перцы типа Скорцени...

Да, британы уже сильно развили систему радиолокации.
Но тов. Немцы - не последние в плане постановки помех и прочей РЭБ.
Да, у британов геройские летуны.
И у немцев тоже кой-чего найдецца в Люфтах.
При желании взять Британию - сложно говорить о "бессмысленности", "ничтожности шансов" и т.д.
План Барбаросса в общем смысле - тоже "не от мира сего".
Однако же..
Война есть штука, которая всегда идет не так, как прикидываецца накануне.
И победитель в войне не всегда запланирован.

Едиственно, что усложнило всю ситуацию для тов. Гитлера - отсутствие в британском Ген. Штабе Начальников, каковые есть у восточного соседа...

Штабе Начальников, каковые есть у восточного соседа...

GEMACHT
1. Флот Франции, Голландии,

Mazilla
Десантура у тов. Гитлера тоже имелась и не самая чмошная в мире.

GEMACHT
Нефть йек.

Uzel
Где то читал в литературе ,правда сейчас уже не помню где - что типа враньё всё что СССР в 1939-м году начал первым.

Блеф, конечно. Но англичане мастера его.

приходит мысль, что Союз буквально затолкал финнов в союз с нецами. ]

Оно самое.

приходит мысль, что Союз буквально затолкал финнов в союз с нецами.

интеллигенция всегда "вшивая" была

Ну дык.
"Гавно нации"
(Ленин)

Originally posted by vadja2
приходит мысль, что Союз буквально затолкал финнов в союз с нецами

vadja2
Почему пишу про Союз "оху.. вший кусочник",то просто поинтересуйтесь историей натурального ограбления

А в Союзе интеллигенция всегда "вшивая" была и "самый умный" - ругательством.

Поясните , что вы имеете в виду под кусочником

своих целей Сталин добился , Аланды демилитаризировал , рядом поставил ВМБ

Сдаётся мне вы вообще недопоняли для чего вся эта война была затеяна.

vadja2
Я этой темой в своё время интересовался, и картина там оченно некрасивая-Союз действительно вёл себя ... Причем вовсе не стесняя себя в методах.

vadja2
результате долбое.. зма Союза финны ушли к немцам

Mazilla
Э..
В этом была цель тов. Сталина?
Терийокское правительство Куусинена было сделано для Аландских островов?

Mazilla
Или нет?

Саныч, представь себе - вопрос об Аландах стоял до войны. И после войны решился так как хотел СССР.

Териокское правительство это просто куклы на верёвках. Показали публике - потом убрали

Мы сейчас говорим про кампанию 39-40 гг.
Вот и дай расклад - если мы победили в Зимней войне, то почему не вышли на Ботнический залив?
Как это так - победить страну, но остаться на "некоторой" территории, да еще и ГРАНИЦУ с побежденной страной ОБОЗНАЧАТЬ...
Ну вот никак у меня не укладывается, что в территориальных войнах того века тов. Сталин ОТКАЗЫВАЛСЯ от остальной территории ПОБЕЖДЕННОЙ страны.
Причем - европейской!

Это не Халхин-Гол и бескрайние и пустые Монголии с Китаем.
Бесконечно далекие.

Как это понять?
Доброта тов. Сталина???

Я вам задал вопрос - почему СССР назван вами по итогам войны кусочником.

Сдаётся мне вы вообще недопоняли для чего вся эта война была затеяна.

а при другом раскладе мог бы никак не сработать.

Mazilla
у него все куклы были "играющими".

Mazilla
Вот и дай расклад - если мы победили в Зимней войне, то почему не вышли на Ботнический залив?
Как это так - победить страну, но остаться на "некоторой" территории, да еще и ГРАНИЦУ с побежденной страной ОБОЗНАЧАТЬ...

поэтому решили правительство Куусинена тихо отодвинуть в тень и принять мирные предложения от законного правительства
затем забрать всё что нужно по договору и ждать своего часа.

Ну...
Как ни крутил я это дело, так и до сих пор не второпал.
Еще раз акцентирую проблему:
Мы ПОБЕДИЛИ страну.
В одну харю.

Вот Польшу брали вдвоем с тов. Гитлером.
Согласно договоренностей - дошли до установленных мест соприкосновения.
И установли ГРАНИЦУ.

В случае с Финляндией - мы были ЕДИНСТВЕННЫМИ победителями, типа...
Зачем было нужно ОСТАВЛЯТЬ значительную территорию под явно "не нашими" руководителями???
И делать с ними ГРАНИЦУ???

А все эти Ханки, Аланды - ну я тебя умоляю.

Короче.
Не устраивает меня тема "доброго" тов. Сталина.
Который оставил "белофиннов" в покое.

Вывод?
Тов. Сталину НЕ ДАЛИ пристегнуть ВСЮ Фирляндию к СССР.

КТО???

Вадя ,вы что-то разошлись. подотрите за собой , пожалуйста.
Я вам задал вопрос - почему СССР назван вами по итогам войны кусочником.
В ответ вы мне постите какую-то херню из стенограммы о ходе боевых действий и толкуете о недостатках каких-то.

Вадя, не в смысле укора или взыскания...

В кои веки в топике собрались вменяемые люди (офицеры), которые НАКОНЕЦ ведут нормальный базар.
Нормальным базаром является обмен мнениями, логика, ровные дружеские терки.
Именно этим мы отличаемся от топиков типа ИИП и прочих.
Мы делимся именно СВОИМИ соображениями и сомнениями.

В случае цитирования или еще хуже - обмена "сссцылками" базара не получицца.

Предполагаем, что мы знаем одни и те же исходные материалы, расклады и факты.

Давай продолжим именно СВОЕ видение, мнение и пр.
Ок?
Тем более, что своими словами ты излагаешь довольно грамотно и толково, база знаний приличная, выводы взрослые.
И моя позиция на 99 процентов совпадает с твоей.
(Один процент надо оставить для перетерок, да?)

Узел, я правильно изложил?

затем забрать всё что нужно по договору и ждать своего часа.

Вадя, не в смысле укора или взыскания...

И ЖДАТЬ СВОЕГО ЧАСА-вот тогда всё чудненько становится на свои места.

Вот тут я не наблюдаю логики.
На "не нашей" территории оставшейся Фирляндии в процессе "ожидания своего часа" вполне могут быть сформированы\мобилизованы\присланы некоторые силы, которые будут иметь потенциал "против нас".
Мы "отдали" типа "нашу" территорию (побежденной страны) под "чужие расклады".
НЕ логично, не чудненько, опасно.
Глупо даже.
Что и произошло, собственно говоря, в 41-м году.

Ну не был в 39-м году тов. Сталин таким простаком, мужики.
Ну не укладываецца у меня это, ё-моё...

vadja2
Всё по-честному, правда? Горе побеждённому?

vadja2
О деятельности организованного Союзом в Финляндии "Общества мира и дружбы с СССР",включавшего военную и разведывательную(!) секции даже и говорить неохота!

vadja2
Финнов заставили

Mazilla
Узел, я правильно изложил?

Ну не был в 39-м году тов. Сталин таким простаком,

Побойтесь бога. 😊
таких результатов после любых войн по степени влияния на мировую политику у России не бывало никогда.
Получить полмира под контроль - фига себе.. простачок.

не желаете поморализировать?

Я желаю.

Как мне кажется:
1. Финны с немцами ни разу не братья. Их кампания 41 года против нас - сугубо НАША проблема, а вовсе не сотрудничество с немцами.
Мы имели вопросы в 39-м году. Финны выдали свои ответы в 41-м. Они дошли именно до тех старых погранстолбов. Ну в Карелии плюс-минус.
Уровень боевого воздействия на наших "битвами" назвать у меня язык не поворачивается, во всяком случае - "в сравнении с...".
Питер не был взят, как бы тов. Гитлер не уговаривал тов. Маннергейма.
Финны - не союзники Германии.
Даже не знаю как их назвать.
Грамотно распорядились моментом, так что ли...
2. Поворот финского оружия против немцев в 44-м году - это не по приказу тов. Сталина. Маннергейм сам так решил. Почему и зачем - тоже не все так однозначно, как может показаться в упрощенном виде - "типа решил подыграть и понравиться тов. Сталину". Этот генерал (Маннергейм) - дядька достойный.
Он мог запросто все бросить, эмигрировать, застрелиться в конце концов...
Но он пошел бить немцев вовсе не надеясь на "прощение" или иные пряники от тов. Сталина.

Так думаю.

А искать мораль и нравственность в геополитике , да ещё в отношениях победителя и побеждённого - это самая беспонтовая деятельность на свете.

к британцам у вас надеюсь нет претензий?

впоследствии финнов заставили выполнять договорённости с СССР и стрелять по вчерашнему союзнику , брату по оружию

НЕ логично, не чудненько, опасно.
Глупо даже.

Получить полмира под контроль - фига себе.. простачок.

фига себе.. простачок.

Вот такая картинка, господа офицеры.

Финны дошли в 41-м году до погранстолбов и встали.
Каждый день тов. Сталин получает разведсводки с Северного фронта.
В них странные данные - финны стоят.
День стоят, два, неделю, месяц...

Силы - есть, ресурс - есть, цель (Питер) - на ладони, считанные километры...

Ага, угомонились...

Дык это...
Мож на мировую с ними пойтить?
Хер с ней, с Карелией!
Тов. Ленин в 18-м году половину европейской России немцам в Бресте отдал - и все пучком!!!
Перемирие...
И сразу же за ним - а дайте нам пожрать чего, господа финны!
У нас в Питере народ мрет от голоду - батальон в день!

И русский генерал Маннергейм, русский до глубины души, питерский пацан, царский генерал - ну не дал бы Питеру умереть с голоду.
Ну не дал бы!

А уж там дальше как, после "разблокады" - ну, это дело совести тов. Сталина.
Но жизнь миллиона питерских - была тов. Сталину похеру.

А шанец замириться с финнами в 41-м году прямо аж вываливался из всех раскладов.
Или нет?

А шанец замириться с финнами в 41-м году прямо аж вываливался из всех раскладов.

GEMACHT
А разве не Америка получила чуть ли не весь мир? И именно благодаря этому медленно но верно додавила Советский Союз. Спокойно и технично положила на "лопатки".

Mazilla
Финны дошли в 41-м году до погранстолбов и встали.

Mazilla
И русский генерал Маннергейм, русский до глубины души, питерский пацан, царский генерал - ну не дал бы Питеру умереть с голоду.
Ну не дал бы!

мне последнее время кажется что ты как Унгерн , в буддизм подался

По 41-му х.з.,далековато слишком всё зашло.

Упёрлись в КаУР.

а Сталин то тут при чём?

Mazilla
В кои веки в топике собрались вменяемые люди (офицеры)

А кто допустил стратегический просчет? Он думал что он играет Гитлером а получилось что Америка играла и им и Гитлером.

Х.З.

Ничо что в вашу благородную компанию пинжак затесался?

Ну-ка - нитки с иголкой быстренько так принес!

Герр экселенц!!!

...через черточку -лама...

а ты небось топишь разум на дне бутылки?

Не увлекаюсь.

А куда соленая душа пропала?
Неужели погоны лейтенантские ищет?
Э, море!
Я пошутил, давай обратно!

Финны что, совсем идиоты на СССР переть? Что-то мало верится...

Я пошутил, давай обратно!

Я уже нитки и иголку притащил!!! Хоть фельдфебеля присвой)))))Или урядника!

Ладно.
Начнем как и положено - со стрижки.
Налысо!!!
Готов?
Заходи...

1. Русские недочеловеки - ими только землю удобрять
2. СССР не = Российская империя
3. Угро-фины россии только и ждут "освобождения"
даешь Великую Финляндию!!!

------------------
The merceneries are never dies, they just go to hell to regroup.«BR»

Uzel
Где то читал в литературе ,правда сейчас уже не помню где - что типа враньё всё что СССР в 1939-м году начал первым.
Оказывается - сейчас рассекретили документы , там был нехилый пограничный инцидент , и начали первыми стрелять финны.
Всё якобы было засекречено Хрущёвым , чтоб Сталина пнуть очередной раз.
Поэтому считалось что Сталину к юбилею на Политбюро решили целую республику подарить , новую. А правду народу не говорили .
Подробностей я не знаю , кто что знает - расскажите , не знаю чему верить.

не надоело тереть?

Налысо!!!
Готов?
Заходи...

GEMACHT
ОДнако по итогам ВМВ он таким и оказался.

sokol
не надоело тереть?

Mazilla
Неужели погоны лейтенантские ищет?

Mazilla
Видел бы ты этот КаУР.

ну и кроме Каура есть там ещё пара уров ,+ КБФ , плотность артиллерии такая что всех военнообязанных Финляндии за пару хароших атак можно положить при известном подходе
так что " питерский пацан " Маннергейм ещё под вопросом

Таки молчите, при погромах учтется.

Вот Вы не обладаете знаниями, какими не обладаю их я?!

Mazilla
2. Поворот финского оружия против немцев в 44-м году - это не по приказу тов. Сталина. Маннергейм сам так решил.
Он мог запросто все бросить, эмигрировать, застрелиться в конце концов...
Но он пошел бить немцев вовсе не надеясь на "прощение" или иные пряники от тов. Сталина.

Ну да. Пошел видя, что лучше сейчас примазаться к странам-победительницам и потом апеллировать к ним в случае если тов. Сталин справедливо скажет - ребята, вы наши враги, союзники кровавого Гитлера и теперь:
1. Платите репарации;
2. Давайте территории;
3. Разоружайтесь ваще, как страна-агрессор.
Ибо как правильно отмечали здесь - побежденный - это весьма незавидная участь. Жалеть его никто никогда не собирается.

И одно дело вякать на раздираемую гражданской войной после революции страну, другое дело иметь дело с набравшейся опыта и имеющей гораздо более сильное вооружение и большую численность армией.
И тут бы уже никто на тов. Сталина особо не смог повлиять, реши он полностью забрать Финляндию. Еще бы - официяльно - страна враг.
В крайнем случае можно было бы уже торговаться с союзниками. Что-то берем там, что-то не берем здесь...

1. Платите репарации;

GEMACHT
Для начала И.Бунича почитайте, толково пишет.

У меня где-то была разгромная рецензия

elbrussian

Ну да. Пошел видя, что лучше сейчас примазаться к странам-победительницам и потом апеллировать к ним в случае если тов.

А зачем ему это было надо?
Ну вот просто - ЗА-ЧЕМ?
Маннергейм - не комсомолец, не член партии Ед.Рос.
"Примазаться" говоришь?...
Про этого генерала так говоришь?

Нда.
Расстроил ты меня очень сильно совеццким представлением о несовеццких людях...

Ок.
Вернёмсо к питерскому пацану Карлу нашему Густаву Эмилю Маннергейму

Mazilla
Он мог запросто все бросить, эмигрировать, застрелиться в конце концов...
Но он пошел бить немцев

Mazilla
Про этого генерала так говоришь?

объясни мне как можно за пару дней пройти КаУР а потом упереццо в пограничные столбы?

Объясняю.
При ходьбе по Карелии - не спасает ни компас, ни навигатор, ни даже наличие в группе специалиста типа "соленая морская душа"...
Местность такая...
Эт тебе не тайга..

щас смотри почётным гражданином Питера будет , того и гляди

а , понял.. ты не с той стороны шёл... 😊

так он чё - по зову сердца? или всё таки соблюдая договорённости со Сталиным?
давай определимся.

а , понял.. ты не с той стороны шёл...

Mazilla
Я по отншению к этму генералу определился или нет? Твое мнение?

Uzel
Ок.
Вернёмсо к питерскому пацану Карлу нашему Густаву Эмилю Маннергейму
ну..считаю орден не орден , но охранную грамоту заслужил 😊
щас смотри почётным гражданином Питера будет , того и гляди

Ну поскольку в Питере он довольно долго жил и служил, то вполне возможно.

Mazilla

А зачем ему это было надо?
Ну вот просто - ЗА-ЧЕМ?
Маннергейм - не комсомолец, не член партии Ед.Рос.
"Примазаться" говоришь?...
Про этого генерала так говоришь?

Нда.
Расстроил ты меня очень сильно совеццким представлением о несовеццких людях...

Зачем написано в том же посте чуть ниже. Ты че не читаешь больше нескольких предложений? Н-да. Расстроил ты меня (С)
А насчет выражений, так про себя любимого я могу еще хлеще сказать. Просто называю своим именем. Ибо недооценить вклад бравого генерала в разгром недавних союзников с которым только полчаса тому в дёсна трескался врядли возможно.

Не я не против, для своей Финляндии он сделал немало наверное. Но не надо забывать и то, что русских, боюсь, да земляков-питерцев наколотил он поболее, чем гансов. Это если брать сухой остаток ткскзть

Mazilla
То, что от сделал для Российской империи и для того же Питера..
А ведь он мог бы запросто "примазаться" к тов. Гитлеру и взять Питер!
Что мешало???
Неужели наш Северный фронт???

когда в России наметилась большая кровь - он не посчитал это своей личной проблемой , как тот же Колчак , к примеру.

за блокаду города - и миллион жизней - он несёт полную ответственность , наравне с немцами , а не Сталин.

Но не надо забывать и то, что русских, боюсь, да земляков-питерцев наколотил он поболее, чем гансов.

за блокаду города - и миллион жизней - он несёт полную ответственность , наравне с немцами , а не Сталин.

Сильно...
Жил-был дядько Маннергейм.
Никого не трогал.
В 39-м трохи отодвинулся от Питера, ну так получилось.
В 41-м вернулся на прежние позиции.
И стал тут же виноват в блокаде Питера...

Я твою мысль правильно понял???

Башню 14-го века тоже он развалил?

что он сделал для Российской империи и для того же Питера- вопрос риторический.

Это вопрос не риторический.
Бо имеет типа ответы.

самое главное что он сделал - для Российской империи - он сделал следующее - когда в России наметилась большая кровь - он не посчитал это своей личной проблемой

Получал бы финцкие марки...

GEMACHT
Где погром и где я? Или это жиды кого то громить собираються? Так они обычно тихим сапом свое берут.

С пестней.. Как мне кажется нехилое доказательство намерений тов. Сталина
У И. Бунича есть история о том что якобы Черчиль прислал Сталину кинопленку
Наверное она никакого смысла не имела
ОДнако по итогам ВМВ он таким и оказался
А разве не Америка получила чуть ли не весь мир?
Неужели не понятно кто победил во ВМВ?

Может, в каком другом топике себя раскроете?

Маннергейм не виноват в блокаде Питера? ну, ну. Скажите, что он еще и обозы продуктовые в Питер слал, а злые коммуняки их в Ладоге топили. Не взял он Питер не потому, что не хоте, а потому, что не смог. Не смог остатки финской армии на убой в атаку на укрепленные позиции послать. И правильно сделал.
Посмотрите потери советского флота на Ладоге и Онеге. А также в шхерах. И авиации. В финском музее (ВОВ) танки трофейные стоят. Так не только Т-26, еще и КВ и КВ-1с Это танки отнють не 40-го года. И, наверное, не по доброй воле финнам переданы были.

А почему остановились в 40-м году. Да потому же, что и в 44-м , взяв Петсамо и Киркинес. Спасибо Черчилю. Социалистическая Польша или Чехословакия - обидно конечно, но хрен бы с ними. А вот социалистическая народная республика Норвегия - это ужас. И для Англии и для Штатов. База советских АРПЛов в Наврике - каково.. Мурманский порт и базы - лужа по большому счету. А вся Норвегия. Потому и пересеклись в Финляндии интересы великих держав, что она ключ к Норвегии.. В 39-м Англичане боялись, что мы с немцами Норвегию как Польшу разыграем. Только Польшу в один ход, а Норвегию в два. А в Тегеране Черчиль боялся, что Норвегию мы со штатами разыграем. А США уже готовили БОМБУ. Им русские в Норвегии нах. не уперлись. Потому и "попросили" Маннергема внимательно о судьбе своей и Финляндии подумать. И в Ялте разменяли южную и восточную европу на северную.

Маннергейм не виноват в блокаде Питера?

Не взял он Питер не потому, что не хоте, а потому, что не смог.

И, наверное, не по доброй воле финнам переданы были.

Маннергейм не виноват в блокаде Питера? ну, ну.

Не взял он Питер не потому, что не хоте, а потому, что не смог. Не смог остатки финской армии на убой в атаку на укрепленные позиции послать.

Т-26, еще и КВ и КВ-1с Это танки отнють не 40-го года. И, наверное, не по доброй воле финнам переданы были.

========
Выйти за Ладогой на соединение с Вермахтом - мы полагаем, что это была проблема???
Заняться бомбардировкой и обстрелом Питера - ето была проблема?
Заняться уничтожением Ледовой Дороги Жизни - ето была проблема?

То, что стояло на пути Маннергейма (наши "укрепления", "силы") с военной точки зрения для него проблем не представляло.

Скажите, что он еще и обозы продуктовые в Питер слал

Но до такого шага с его стороны было вовсе не так далеко, как это может показаться.
Это был не наци, не Геббельс, не Гитлер.
Он был готов к контакту (перемирию), ибо совсем был не в восторге от возможного захвата Питера немцами.
О чем через "некоторые службы" довел до сведения и тов. Жданова и других наших "деятелей".

Однако...

Mazilla
То, что стояло на пути Маннергейма (наши "укрепления", "силы") с военной точки зрения для него проблем не представляло.

Если не хотел, зачем лез???

К тому же Ленинград был вообще не его "зона ответственности". Разграничительные линии в процессе БД никто не отменял. Ни у нас, ни у них. Так, на всякий случай.
Кстати, в плане Барбаросса, немцы должны были выйти и обеспечить линию Архангельск-Астрахань. При этом Румынии отдавалась Бессарабия плюс Одесса, а финнам Карелия, вместе з западным берегом Белого моря и Кольский п-ов (без Мурманска).

Под Питером местность и расстояния такие, что бои были бы практически позиционные.

Он, в отличие от Ленина и Сталина, не считал свой народ "горючим материалом" для растопки мировой революции, он его берег насколько возможно.

ВЕРМАХТ обосрался и не звял Ленинград. Приступил к осаде.

А вот почему он туда не пошел, я ужо тут озвучил.

Бля, есть такое понятие - БОЕВАЯ ЗАДАЧА.
И есть такое понятие - ЕСТЬ боевая задача и НЕТ боевой задачи.

А чего в гугл глядеть. Я в живую глядел. В свое время проводником ездил Ленинград - Мурманск. А потом (в отпусконе время) по лесам этим танки и самолеты вытаскивал. Ну не один естественно. 😊

по лесам этим танки и самолеты вытаскивал.

Ага. Я втихаря загнал. 😊Подпольная кличка мальчиш-плохиш.

Ага. Я втихаря загнал. Подпольная кличка мальчиш-плохиш.

Ну ты хоть песочку в подшипники подсыпАл, перед тем как финнам загнать нашу технику, а?

А кеак же и еще сахарку в бачок не пожалел 😀

за эту тему Солонин целую книигу написал
ну его выводы простые-дядя Джо хотел весь мир, и сожрать Финляндию планировал не взирая
Финны по Солонину предлагали создать международную комиссию для расследования инцидента

ну его выводы простые-дядя Джо хотел весь мир, и сожрать Финляндию планировал не взирая

ну зайдите сюда и почитайте
http://www.solonin.org/book_25-iyunya-glupost-ili

7tepun
ну зайдите сюда и почитайте

мои деды\бабки там не были
а прикол истории в том, что часто спустя надцать лет знаешь больше, чем мог знать обычный гражданин тех лет
я вот в советской школе учился и до развала СССР вообще не знал, что была советско-польская война, что восточный фронт был у немцев не первый, про 400 000 студебеккеров и про много чего еще

vadja2
В том, кто виноват что блокада "закостенела" и коридора не осталось тоже разные мнения существуют. Как и в том, как немец вообще там оказался. Вы думаете, Сталина вины здесь нет?

posted by Mazilla:
Можно узнать - а есть с севера Питера ПОЛЯ???

Mazilla
Никаких бетонных или иных сурьезных фортификаций - не було.
.....
Ибо войти на эти территории Маннергейму было, как бы так сказать...
Два пальца.
ТАм было ПУСТО.

7tepun
мои деды\бабки там не были

Солонин тоже. Но тем не менее, Вы ему верите безоговорочно. Так?

GEMACHT
Информацию нужно из разных источников получать, хотя бы для того, что бы было что сопоставить, сравнить.

Давайте подробнее поговорим о Карельском укрепрайоне, 23 армии, Взятии финнами Белоострова и его отбитии, И о событиях под Тихвином. Если Маннергейм такой лапочка.

kirn
Давайте подробнее поговорим о Карельском укрепрайоне, 23 армии, Взятии финнами Белоострова и его отбитии, И о событиях под Тихвином. Если Маннергейм такой лапочка.

вот чего нашел...
http://www.kaur.ru/articles/northshield.php

вот чего нашел...
http://www.kaur.ru/articles/northshield.php

А если про Карелию - то все бетонные и сурьёзные сооружения - это форты вокруг Питера.

При чём здесь север Питера?

Действительно...
Маннергейм же с юга наступал...

Интересно. Изучим.

Интересно. Изучим.

На здоровье.

Еще изучи то, шо сказал Маннергейм немецкому генералу Йодлю 4 сентября 1941 года в населенном пункте Миккели, где у них были переговоры.
(по поводу Питера, Тихвинской операции и пр.)

Ну и еще вопросы к публике.

1. Мы все знаем\слышали про такой термин: агрессивный блок "ось Берлин-Рим-Токио". А где в этой оси город-герой Гельсингфорс? Целое государство с огромными ресурсами, бесчисленной сильно подготовленной армией - совершило жутчайшую агрессию против СССР.
Забыли воткнуть в ось???
2. Отечественная война во всех учебниках истории, на всех плакатах, во всех фильмах - в сознании советского народа - есть война против немецко-фашистских захватчиков.
А почему не против "немецко-финско-фашистстких"?
Как же так???
3. Нюрнбергский процесс. Окончание "европейской части второй мировой войны". На скамье подсудимых нету Маннергейма.
А шо такое???
А как же так???
Забыли?

=======
Не все так просто в этом мире, господа офицеры.

Тяжело искать черную кошку в темной комнате.
Особенно если в этой комнате имеецца голодный злой волкодав.
Любого цвета.

Очень интересно, что сказал. Процитируй, плиз, или ссылочку наррисуй пожалуйста. ЕМНИП немцы начали на Волхов_Тихвин = Лодейное поле наступать только 16 октября 41 года.

Процитируй, плиз, или ссылочку наррисуй пожалуйста.

А вот сам давай.

Mazilla
А где в этой оси город-герой Гельсингфорс?

Там же, где и

Ответ принял.
Слабовато...

Так оно ж без подготовки. Основное ведь спросить где про диалог с Йодлем прочесть - интересно ж.
А Финляндия в некотором роде и страна-победительница. И Маннергейм - маршал Победы. 😊

И Маннергейм - маршал Победы.

Опа...
Похоже - я перестарался...

По-любому надо мотнуться в Хельсинки в ихний штаб.
Уж на медальку финскую я тут явно наговорил...

Так вот второе нужно отделять, по крайней мере здесь эту бредятину пропагандировать я не позволю.

Mazilla
Нюрнбергский процесс. Окончание "европейской части второй мировой войны". На скамье подсудимых нету Маннергейма.
А шо такое???
А как же так???
Забыли?

Mazilla
Еще изучи то, шо сказал Маннергейм немецкому генералу Йодлю

Mazilla
Действительно...
Маннергейм же с юга наступал...

Извиняюсь за обильное цитирование , но читать книгу целиком не все будут а там помимо позиции Маннергейма есть факты которые безусловно будет интересно обсудить . в частности тему дезертирства и неповиновений финских солдат при переходе старой гос границы.

"....В данном случае нельзя оставить без внимания и то, что идея показать свою «спасительную» роль в судьбе Ленинграда принадлежит самому Маннергейму. Как писал он в начале 1950-х годов в своих мемуарах, «с самого начала счел необходимым ясно заявить президенту и правительству, что ни в коем случае не буду руководствоваться осуществлением задачи вести наступление против города на Неве».219
Факты, однако, не подтверждают сказанное. Приходится здесь согласиться с упоминавшимся уже американским историком профессором Лундиным, который в историографическом анализе в своей книге «Финляндия во Второй мировой войне», касаясь воспоминаний Маннергейма, отметил присущую мемуаристам тенденцию, когда они стараются писать о том, что вызывает уважение к ним, и «забывают такое, что их принижает».220
Почему маршал «забыл» о том, что при выработке в Зальцбурге и Цоссене 25-28 мая 1941 г. оперативного плана совместных германо-финских действий по захвату Ленинграда начальник генерального штаба Хейнрикс выполнял конкретные указания, данные ему командующим вооруженных сил Финляндии?
Как пишет финский исследователь, историк А. Руси, «в определении командующим общих оперативных планов в начальной стадии войны вопрос о взятии Ленинграда составлял сущность финско-немецкого сотрудничества».221 Эту мысль подтверждает также крупный финский историк, автор многих работ, относящихся к участию Финляндии во Второй мировой войне, В. Халсти. «Падение Ленинграда, - указывает он, - рассматривалось в качестве задачи первостепенной важности, как в ходе войны, так и ее конечного результата».222
Вообще в высших финских военных кругах, по свидетельству генерала А. Айро, являвшегося одной из центральных фигур в ставке Маннергейма, восторгались тем, что были выработаны планы наступления на Ленинград. 223 Показательна в этом смысле и беседа, состоявшаяся у Маннергейма с генералом Талвела 5 июня 1941 г., получившим вскоре назначение командовать VI корпусом, перед которым была поставлена задача наступать на ленинградском направлении. Талвела пишет в своих мемуарах: «Маршал объявил мне, когда я прибыл к нему, что Германия на днях совершит нападение на Советский Союз... что немцы не просят нас ни о чем другом, кроме как нанести сильнейший удар в направлении Ленинграда. Он объявил о создании специальной группы для осуществления этого удара и предложил мне ею командовать, спросив, желаю ли я этого. Я поднялся молниеносно со стула и заявил: "Да это же величайший момент в моей жизни"».
и
"..Следовательно, нетрудно понять, что Маннергейм непосредственно руководил подготовкой наступления финской армии с севера на Ленинград в расчете на соединение с немецкими войсками, которые должны были прорваться в город с юго-запада.
О том, как под командованием Маннергейма финские войска продвигались к Ленинграду летом 1941 г. со стороны Карельского перешейка и в обход Ладожского озера уже было сказано раньше. После взятия Старого Белоострова и ряда других населенных пунктов за пределами прежней государственной границы наступление на Сестрорецком участке продолжалось еще несколько дней. Финские войска подошли тогда непосредственно к Карельскому укрепленному району. Только под угрозой большого количества жертв, которые потребовалось бы принести в результате операции по прорыву полосы укреплений, а также ставшего проявляться недовольства со стороны финских солдат откровенным захватническим характером войны (это выразилось в отказе многих из них продолжить наступление), Маннергейм отдал приказ закрепиться на достигнутом рубеже.
Действительно, альтернативой такому решению был бы приказ перебросить на Карельский перешеек новые дополнительные войска, сняв их с других направлений. Однако это означало бы, что на ближних подступах к городу прибывшие части также стали нести колоссальный урон. В условиях захлебнувшегося немецкого наступления в южных предместьях Ленинграда для Маннергейма односторонний штурм города означал бы по существу уничтожение значительных сил финской армии.
К тому же, как показали события начала сентября 1941 г., в наступавших финских войсках далеко не все с готовностью шли дальше прежней государственной границы. Это также не могло не озадачить финское военное командование. Именно тогда, в начале сентября, ставка Маннергейма направила строгое указание относительно важности сосредоточить особое внимание на проведении «просветительной работы» в действующей армии. 226
Так обстояло дело на Карельском перешейке. Но не лучше было и положение для Маннергейма на Свирьском участке. Ему с тревогой докладывали, как непрерывно падал «боевой дух» в частях VI армейского корпуса, наступавшего там. Стремительно возросли дезертирство и уход солдат в так называемую «лесную гвардию» - антивоенно-настроенные отряды и группы покинувших фронт военнослужащих. В августе из частей Карельской армии дезертировало 135 человек, в сентябре - 210, а в октябре - 445.227 Подобно тому, как и в ходе боев на Карельском перешейке, солдаты ряда частей 5-й и 17-й пехотных дивизий Свирьского участка фронта также воспротивились продолжению наступления. Особенно массовый характер приняли волнения солдат 61-го полка 17-й пехотной дивизии, где сотни человек отказались выполнить приказ о форсировании реки Свирь. 228 Более того, в финской армии начали расти другие «военные преступления», в классификацию которых входили не только отказы выполнять приказания военнослужащими или их дезертирство, но также и выступления с протестом. Таких на фронте было зарегистрировано в 1941 г. более трех с половиной тысяч. 229
Складывавшаяся обстановка на Свирьском участке вынудила Маннергейма ограничить наступательные действия лишь силами прибывшей туда с севера немецкой 163-й пехотной дивизии, а финские войска использовались для поддержания ее артиллерийским огнем. Попытка все же ввести в бой часть сил 11-й финской пехотной дивизии привела к возникновению дезертирства солдат из ее рядов..."

ну и Саныч , ты там писал об Оси Берлин Рим Токио? 😊 Держи.

"...Одновременно действия Финляндии и в политическом плане становились все более прогерманскими и угодническими по отношению к Гитлеру. В тот самый день, когда в Хельсинки уже был готов развернутый ответ на серию американских нот, министр иностранных дел Германии И. Риббентроп направил своему посланнику в Финляндии В. Блюхеру телеграмму с указанием выяснить у финского правительства мнение относительно возможности присоединения Финляндии к Антикоминтерновскому пакту. 292 Руководствуясь этим указанием, Блюхер 13 ноября беседовал с Рюти и изложил существо выдвигавшегося немецкой стороной предложения. 293
Ситуация для Финляндии опять становилась весьма щекотливой. Все прежние разговоры об «обособленной» от Германии войне против СССР оказывались сразу очевидным блефом при вступлении Финляндии в сообщество агрессивных держав. В Хельсинки хорошо понимали, что с присоединением к Антикоминтерновскому пакту Финляндия официально заявила бы тем самым о вхождении в политический союз с Третьим рейхом и всеми его сателлитами. Действительно, как отметил в своих мемуарах Кивимяки, «правительством неоднократно пояснялось, что финский народ ведет войну, не имея на то соответствующего договора, в силу чего в таком случае трудно было бы объяснить, почему все же страна присоединяется к Антикоминтерновскому пакту».294
Германия между тем была заинтересована, чтобы удалось устранить само понятие «обособленности» Финляндии в ведении войны. В Берлине постарались придать намеченной акции наибольшую торжественность, показав тем самым развитие процесса «объединения государств в борьбе против коммунистической опасности».295
С 18 ноября вопрос о присоединении к Антикоминтерновскому пакту начали обсуждать финские парламентарии. И хотя среди взглядов, которые тогда ими высказывались, звучала мысль о том, что эта акция означает «безоговорочное присоединение Финляндии к линии Германии» и полный «переход под германские знамена», всем становилось ясно, что «дело было, по сути, уже решено».296
Действительно, на следующий день министр иностранных дел Финляндии Виттинг официально сообщил Блюхеру, что «комиссия по иностранным делам единогласно поддержала присоединение к Антикоминтерновскому пакту».297 Не прошло после этого и пяти дней, как Виттинг прибыл в Берлин на персональном самолете Гитлера уже для представления страны на церемонии подписания акта о вступлении Финляндии в политический союз с Германией и ее сателлитами.
Финскую делегацию встречали очень торжественно. Виттинг получил возможность обменяться мнениями со своим немецким коллегой Риббентропом и встретиться с Герингом. 25 ноября, в пятилетнюю годовщину создания Антикоминтерновского пакта, состоялось уже официальное оформление присоединения Финляндия к этому договору. В тот же день Виттинга принял Гитлер, который особо подчеркнул свое понимание необходимости перемещения финских границ как можно дальше на восток и даже согласился на то, чтобы Финляндия после окончания войны смогла владеть еще и Кольским полуостровом. 298 Тогда же, вечером, в честь нового союзника по Антикоминтерновскому пакту был организован торжественный ужин, на котором все свои речи Виттинг произносил исключительно на немецком языке. 299
С происшедшим присоединением Финляндии к Антикоминтерновскому пакту абсолютно все стало на свои места. Как тогда отмечали в США, финны «совершили уже бракосочетание с нацистами», в силу чего Германии стало более удобно использовать финскую армию «для того, чтобы наносить удары по русским за пределами отошедших от Финляндии территорий в период зимней войны».300
Подписанный в Берлине договор к тому же означал окончательно сделанный финским руководством выбор в балансировании между нацистами и враждебным Германии Западом. Заметим в этой связи, что в канун визита Виттинга в Берлин, 23 ноября, Сталин направил премьер-министру Великобритании письмо, в котором говорилось: «Что касается Финляндии, то СССР... ничего другого и не предлагал, как прекращение военных действий и фактический выход Финляндии из войны». Однако советский лидер при этом напомнил Черчиллю его обещание жестко ответить на продолжающуюся со стороны Финляндии войну и заключил так: «я считаю объявление Великобританией состояния войны с Финляндией целесообразным и необходимым».301
Англия отреагировала на это буквально мгновенно. Уже на следующий день, 24 ноября, советский посол в Лондоне был приглашен в министерство иностранных дел, где ему сообщили, 'я о правительство Великобритании направит через США в Хельсинки ноту-ультиматум, в которой сказано: «Если к 3 декабря Финляндия не прекратит военные действия против СССР и фактически не выйдет из войны, ... то Англия объявит о состоянии войны между ней и Финляндией». Более того. Майскому сообщили следующее: «У Черчилля есть желание в дополнение к официальной ноте переслать через норвежцев личное обращение к Маннергейму, которого он персонально знает, примерно такого же содержания, как нота»

Так, дядя Вова. Поскольку дома сижу без тырнета ныне, хотел ввязаться, да вот Сергей с кирном опередили (ну не будешь же повторять следом за ними 😛).
Я тут хотел обратить внимание на такой момент: находились ли в 1917 -1918 годах на финской территории германские части али нет? И не они ли ушли в 1919 году?

У нас почему-то любят путать теплое с мягким.
Маннергейм ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ ХОТЕЛ штурмовать Ленинград осенью и летом 41-го. Как и НЕ ХОТЕЛ переходить Свирь ближе к зиме.
Только не потому, что Ленинградцев любил. Или асм Ленинград. Он прекрасно знал о планах Гитлера Ленинград с землей сравнять, а затем передать Финляндии территорию севернее Невы. Не дословно, но близко к тексту цитирую его приказ на начало БД против СССР. ""Я еще в 17-м году поклялся, что не успокоюсь, пока последний солдат ленина и хулиган не покинет пределы Великого княжества Финляндского". Так что господа офицеры не надо иллюзий. Мы для определенной части наших соседей всегда были и будем русиш швайнами. Причем швайнами для правоверных. Отсюда - какая жалость. И большевики тут тоже не при чем. Эстонцы легко предали Юденича. Тут больше от комплекса коротышки перед великаном.
А в войну Финляндия пыталась остаться в тени великих держав. Лавируя между Англией и Германией. Не забудем, что перед зимней войной Финляндия имела около 500 орудий всех типов, а Англия в ходе ее поставила около 200. (Столько же и Швеция). В 1919 году с территории Финляндии Кронштат акаковали английские торпедные катера, а в 1941 минные заграждения в устье Финского залива - немецкие миноносцы. По ряду причин выбор сделали в пользу немцев (Их успехи на фронте к концу июля - просчитался Маннергейм - рано СССР похоронил).
Еще момент Сравните штат армии Финляндии в мироное время (Это есть везде в нете) Учтите потери в зимней войне (25000 убитых и 45000 раненых) И возьмите численность армии перед нападением на СССР. На Выборгском и Петрозаводском направлениях - 11 дивизий и 5 (или 6) бригад Это только наступающие силы. Были еще войска до Петсаом, ну и внутри страны естественно. Когда Финнам Англия и штаты объявили войну и конкретно поставили перед выбором ТОЛЬКО ТОГДА Маннергейм перешел к обороне и демобилизовал 180 тысяч человек.
Так что до того он не пытался всерьез воевать?

Uzel
нет к примеру короля Миха

Ну тык, где видно шоб судили "маршалов победы", а у Михая и орден соответствующий от дяди джо имелся.

Uzel
что граница 39 -го года таки была финнами преодолена

Очень похоже на то, что преодолели эту границу для поддержания визуального контакта с быстро драпающим противником, по этой же причине и что-то из КаУРа пришлось захватить. Мерецков в воспоминаниях описывает ситуацию на Ладожско-Онежском перешейке, что "войска отступали" и про "кровопролитные бои" он упоминает только после 2 октября, после того как фины взяли Петрозаводск.

Особо достойно внимания у Мерецкова упоминание его телефонной беседы с замкомом ПрибВО 22 июня "Далее Е. П. Сафронов сказал, что очень беспокоит судьба семей комсостава. За несколько дней до начала [213] войны по указанию командования округа семьи комсостава вывезли в тыл. Но 20 июня из Наркомата обороны пришло категорическое распоряжение немедленно возвратить всех на старые места. И вот теперь судьба семей комсостава неизвестна. Скорее всего, они в плену у врага."

ИМХО все были готовы к "драпать до Москвы"

leonid_g
оХ ФЩЛ, ЗДЕ ЧЙДОП ЫПВ УХДЙМЙ "НБТЫБМПЧ РПВЕДЩ", Б Х нЙИБС Й ПТДЕО УППФЧЕФУФЧХАЭЙК ПФ ДСДЙ ДЦП ЙНЕМУС

leonid_g
пЮЕОШ РПИПЦЕ ОБ ФП, ЮФП РТЕПДПМЕМЙ ЬФХ ЗТБОЙГХ ДМС РПДДЕТЦБОЙС ЧЙЪХБМШОПЗП ЛПОФБЛФБ У ВЩУФТП ДТБРБАЭЙН РТПФЙЧОЙЛПН, РП ЬФПК ЦЕ РТЙЮЙОЕ Й ЮФП-ФП ЙЪ лБхтБ РТЙЫМПУШ ЪБИЧБФЙФШ. нЕТЕГЛПЧ Ч ЧПУРПНЙОБОЙСИ ПРЙУЩЧБЕФ УЙФХБГЙА ОБ мБДПЦУЛП-пОЕЦУЛПН РЕТЕЫЕКЛЕ, ЮФП "ЧПКУЛБ ПФУФХРБМЙ" Й РТП "ЛТПЧПРТПМЙФОЩЕ ВПЙ" ПО ХРПНЙОБЕФ ФПМШЛП РПУМЕ 2 ПЛФСВТС, РПУМЕ ФПЗП ЛБЛ ЖЙОЩ ЧЪСМЙ рЕФТПЪБЧПДУЛ.

leonid_g
ИМХО все были готовы к "драпать до Москвы"

Uzel
ИМХО это преувеличение , типа видения предмета художником

Нет, эт мечты!!! Одного очень гордого и свободолюбивого народа... Национальный драп которых увековечен даже в литературе... 😊

как и намек в отношении семей ком. состава... Естественно, всем хотелось знать что твоя семья в безопасности в тылу, как не добавляет спокойствия ее движняк в обе стороны...

Amidsan
не добавляет спокойствия ее движняк в обе стороны...

Только маленькое "НО", дата беседы 22 июня 1941 года и уже "в плену у врага".

leonid_g
Только маленькое "НО", дата беседы 22 июня 1941 года и уже "в плену у врага".

Извиняюсь за обильное цитирование ,

Из этого количества букофф я все понял.
а) финны виноваты во всем, включая блокаду Ленинграда.
б) финны не взяли Ленинград, бо не умели воевать и было у них всего мало - людей, техники и пр.
в) базара нет, сдаюсь.

Саныч , ты там писал об Оси Берлин Рим Токио? Держи.

курите матчасть , с финнами БД начались 26 июня

Да и кстати - есть ли разница что он там кому - "сказал"? Важно то что он сделал.

Молодец!
(опять не понял - на чью мельницу воду льешь?)

А это то, куда "уперлись финцкие войска", как мы тут утверждаем...
То, что тут в дискуссии называецца Карельский УР (КаУР).

http://www.nortfort.ru/kaur/where.html

Mazilla
Молодец!

Mazilla
И за чего держать?
Надо бы в Институт военной истории и весь остальной Агитпроп передать твои буквы, шобы они там дописали эту "ось".
А то они не в курсе дела...

Mazilla
Табачок разный, батенька...
22 июня.

ааа, ну буду знать..
а наши попадали в плен

...экипажи, сбитые при бомбардировке Аландов.
Знать - оно никогда не поздно, это да...

если окажется что всё было не так , а Маннергейм в это время в москве вступил в Коминтерн
я извинюсь

Перед Маннергеймом???
Поздноватисто, батенька...
Наш Президент уже возложил цветы к памятнику этого генерала.

=======
У меня такое предложение.

Для начала - мнение. Моё.
История в нашей стране делицца на две категории.
Первая - в учебниках и разрешенных мемуарах.
Данная литература редактирована и издана перцами из общества Политиздат и типа Учпедгиз.
Другая - в Особых папках КГБ, ГРУ, Президентском архиве.
Эта литература НИКОГДА не будет издана.

Я предполагаю, что эти две истории не очень между собой дружат.

Предложение состоит в том, что мы с тобой ДОПУСКАЕМ, что так оно и есть.
Есть ДВЕ истории, ДВА массива информации, ДВЕ трактовки одних и тех же событий.

ДОПУСКАЕМ ???

Mazilla
экипажи, сбитые при бомбардировке Аландов.
Знать - оно никогда не поздно, это да...

контекст посмотри.

У меня есть куда смотреть.
========
Как мои предположения в посте N 187 ?

Mazilla
У меня есть куда смотреть.

Mazilla
Наш Президент уже возложил цветы к памятнику этого генерала.

А я скажу так - для финнов Маннергейм видный гос и военный деятель , и это факт. В этом качестве у меня к нему ни одного вопроса.
Уважаемый чел.
А в виде русского генерала - извини.
Ничего он такого не совершил , шоб таковым считаться.

Ну слава богу, мы стали иэъясняться как взрослые...

Дальше.

Считаешь ли ты, что финны в 1941-м году совершили агрессию против СССР?

Mazilla
Считаешь ли ты, что финны в 1941-м году совершили агрессию против СССР?

Да в результате той бомбардировки был поврежден Абосский замок - для финнов это равносильно Петропавловской крепости, Исакию или Собору Василия Блаженного.

kirn - молодец.
Принято.
Ждем соленую душу.

kirn
для финнов это равносильно Петропавловской крепости

Если б не бомбардировка 26 июня вполне вероятно. Бомбили и Або и Хельсинки. Как раз перед заседанием парламента на тему : как быть с СССР.

Вводные:
1. Финны действительно не хотели нападать в июне на СССР. Зачем? пусть немцы постараются, а они свое полюбому возьму (в случае немецкого успеха). А в случае неудачи - проблем не будет лишних. Так какого торопиться - до осени можно и подождать.
2. В ночь с 21 на 22 июня с финских баз немецкие миноносцы минировали устье Финского залива и череих территорию летали самолеты люфтваффе на минные постановки в Ленинград и Кронштат.
22 же июня финны высадились на Аланды и арестовали советскую дипмиссию (31 чел).
4. Но войны не объявляли и Маннергейм в воспоминаниях (а я склонен ему верить, по причинам п. 1) собирался объявить нейтралитет (дружественный Германии).
5. 26 июня 41 года состоялась массированнная бомбардировка ВВС СССР территории (городов) Финляндии - Або и Хельсинки. Это сделало объявление войны неизбежным для Маннергейма.
Это как раз к вопросу о двух историях. Оно имеет место быть. И они друг-друга дополняют. ИМХО.

Еще добавлю.
После зимней война у СССР появилась ВМБ Ханко, бывший Гангут. Населили его небольшим - усиленная бригада, но вполне дееспособным гарнизоном с нормальным командованием.
Взятие ВМБ Ханко являлось одной из главных задач финской армии в намечающейся войне.
Маннергейм приказал "Сбросить в море" "неожиданным ударом".
Ничего не напоминает? Типа "малой кровью...".
Немцы бомбить Ханко начали 22.06. А финны первый "неожиданный" штурм провели 01.01.1941 г.
Так что свои "выдающиеся полководцы" и "великие гении" были со всех сторон.
По поводу "несокрушимой и легендарной" финской армии.
1. На Ханко была авиагруппа из 11 машин. И15 и И153. С22.06 по 01.08 было сбито 24 вражеских самолета без своих потерь. Почитайте финские мемуары.
2. О нашем "драпе. Имея на 22.06 в Карелии в полосе 23и 7 А 11 финских дивизий и 5 бригад против 6 наших, надо учитавать, что по штату финская двивизия почтив полтора раза больше нашей. 23 армия базировалась на Выборг. Видимо для "решительного удара" на Хельсинки в случае войны. Так финны ее просто обошли и отрезали в том Выборге и поперли на Ленинград без сопротивления, пока в КаУР не уткнулись. А наши Выборгскую группу перебросили в Эстонию на кингисепский рубеж, где ей мало не показалось. А только потом остатки перевели обратно на КаУР. А финны его все равно не взяли. А пытались вплоть до осени 1942 года, когда финны уже почти год как перешли к обороне. Это к вопросу хотелось и моглось.
Так, что агитпроп был и есть с обеих сторон.
Знакомясь с документами (имею возможность) пришел к выводу, что очень часто правда находится где-то меджу теми агитпропами.

Про 26 июня (бомбардировку) интересно другое. Закономерный ответ - оно конечно, но на уровнекомдива или командарма-скороспелки. Но. Такие решения в СССР принимает только высшее политическое, а потом военное руководство. Так что сие мероприятие санкционировала Ставка или Генштаб как минимум (ставки вроде еще не было). Там не могли не понимать всех последствий. Вопрос что это разъебайство (вскрытие мобпакета) или тончайший расчет? Вынудивший вписаться и Англию и США итд. С учетом того, что Сталин был "в ауте" до 3 июля по воспоминаниям некоторых деятелей советских.

Почитайте финские мемуары.

Ну ето ваабще беспредел...
Пытался по финскому разговорнику выучить типа "здравствуйте", "спасибо"...
Блуд забубенный, буков русцкого алфавита не хватает.
Приходится подсвистывать, и подпукивать.
А он - "почитайте финцкие мемуары"!!!
Ну ваабще!

Про 26 июня (бомбардировку) интересно другое. Закономерный ответ - оно конечно, но на уровнекомдива или командарма-скороспелки. Но. Такие решения в СССР принимает только высшее политическое, а потом военное руководство. Так что сие мероприятие санкционировала Ставка или Генштаб как минимум (ставки вроде еще не было). Там не могли не понимать всех последствий. Вопрос что это разъебайство (вскрытие мобпакета) или тончайший расчет? Вынудивший вписаться и Англию и США итд. С учетом того, что Сталин был "в ауте" до 3 июля по воспоминаниям некоторых деятелей советских.

пока в КаУР не уткнулись.

Kirn, все верно у тебя.
Со всем согласен.

Про КаУР однако, меня смущает вот что.
Касательно восточного крыла этого КаУРа - от Лемболово до Ладоги.
Там не во что было упираться.
Ставка делалась, видимо, на "непроходимость" тех мест для техники и регулярных частей в нашем понимании.
Фильм "А зори здесь тихие" - ну как раз такая местность тама.

Но вот для лыжных "прогулок" по зиме - вовсе даже и ничо.
Тама, в Лехтуси - можайские лагеря.
На зимних учениях дохрена мы там на лыжах пробегали.
В разные стороны.

Короче.
От линии соприкосновения финнов с нашими до Дороги Жизни - день лыжного перехода.
Вплоть до того, что идти можно было и по самому льду Ладоги.
Ну, вообщем - устроить массу неприятностей на Дороге Жизни финны могли.
Причем - запросто.
Но не делали этого.

Как-то вот так...

Mazilla
Про КаУР однако, меня смущает вот что.

Mazilla
на "непроходимость" тех мест для техники и регулярных частей в нашем понимании

Первая карта 38-го года, вторая - 39-го.

Да, не корпус, конечно, а "егерская бригада" - поменьше дивизии. Между прочим, командир - наверно, самый известный еврей Финляндии: кавалер ордена Крест Маннергейма номер 1, 22 июля 1941 года.

Да, писал уж тут как-то, ещё повторю: насколько известно мне, Финляндия войны СССРу не объявляла. Если кто-то знает, где можно увидеть ноту или её текст, дайте знать, пожалуйста. Но я думаю, что такого документа нет.

Antti
Да, писал уж тут как-то, ещё повторю: насколько известно мне, Финляндия войны СССРу не объявляла. Если кто-то знает, где можно увидеть ноту или её текст, дайте знать, пожалуйста. Но я думаю, что такого документа нет.

Нема текста.
Финны как-то хитро озвучили 25 июня, что находятся в состоянии войны с нами.
Типа чуть ли не в личной беседе с немцами.

Да как-то при тех раскладах в те времена это было нормально.
Мы же вот ни Польше, ни Эстонии, Латвии, Литве - тож ничо "не объявляли".
Типа "надо было" - ну и ввели войска.

======
Вот еще какая занимательная тема для обмена мнениями, господа...

Маннергейм ВСЕ ТАКИ идет по западному берегу Ладоги.
Егерями на лыжах.
За пару-тройку дней Ледовая Дорога Жизни - рвется.

Ленинград теряет умершими от голода не один миллион, а все два с половиной.
Всех жителей.

Остаются наши войска, тоже не сильно сытые.

Войска финнов и немцев входят в ПУСТОЙ ВЫМЕРШИЙ город...

======
Мы сдавали Киев, Харьков, Минск и т.д.
Жителям этих городов, да и всей остальной страны - было не сладко, это ясно.
Но - ситуации с "умиранием" целого оккупированного города (одно, двух,трех-миллионного) пока мне не попадалась.

Мы не сдавали Ленинград.
Мы в течении двух с лишним лет видели как мрут от голоду люди в размере батальон-полк в день...

Вопросы.
а) Почему не сдали город? Кроме политической причины - тактические и иные сугубо войсковые соображения?
б) Кутузов в свое время сдал Москву. Из опять же войсковых соображений. Потом стал героем отечества.
в) Мы защищали каменные набережные Невы и памятники Ленину?
А народец - миллион-другой - да и хрен с ним?

Рубеж развертывания стратегических резервов - она же "последняя линия" - на картах обозначена.
Да, она совпадает с линией А-А плана Барбаросса.
Встать, закрепиться, посчитаться, переформироваться, обучить новобранцев, набрать ресурсов - и в бой!

Зачем мы держали Ленинград и устраивали там голодомор?

Mazilla
Типа чуть ли не в личной беседе с немцами.

Mazilla
Зачем мы держали Ленинград и устраивали там голодомор?

Mazilla
памятники Ленину

Mazilla
Зачем мы держали Ленинград и устраивали там голодомор?
....
Считаешь ли ты, что финны в 1941-м году совершили агрессию против СССР?

Сдача города с населением - ну, кто б его кормил?

Опа...
Танковый Кировский завод - абсолютно не нужен Германии???
Вместе с рабочими и инженерами.
Металлические, машиностроительные, морские - и доххххеерра еще чего!
Эрмитажи, музеи,
Научная и инженерная школа.
Все это - невывозимо в принципе.

Ленинград тех лет - очень сильно концентрированная местность с высококвалифицированной рабочей и научной силой.
Которую нужно кормить.
В принципе.

Не, ну можно, конечно же тут опять рассказывать, что тов. Гитлер обещал сравнять с землей город Ленина и пр...
Ага.
То, что он был мудак, это понятно.
Но вот то, что умный и расчетливый мудак - это понятно не всем.

Mazilla
Кутузов в свое время сдал Москву. Из опять же войсковых соображений. Потом стал героем отечества.

Uzel
рядом железная дорога на Мурманск и Архангельск, которая тож могла быть потеряна.

Красивая фраза, бля.... МЫ УСТРАИВАЛИ ГОЛОДОМОР. ЗАЧЕМ?.

Ну тогда специально для тебя - попроще.
В блокаду умирает не миллион, а ВСЕ жители города.
Мы бьемся, воюем, отстаиваем ПУСТОЙ город.
Зачем?

Uzel
там есть флот, который пришлось бы уничтожить

Mazilla
Танковый Кировский завод - абсолютно не нужен Германии???
Вместе с рабочими и инженерами.
Металлические, машиностроительные, морские - и доххххеерра еще чего!
Эрмитажи, музеи,
Научная и инженерная школа.
Все это - невывозимо в принципе.

Mazilla
У меня такое предложение.

Для начала - мнение. Моё.
История в нашей стране делицца на две категории.
Первая - в учебниках и разрешенных мемуарах.
Данная литература редактирована и издана перцами из общества Политиздат и типа Учпедгиз.
Другая - в Особых папках КГБ, ГРУ, Президентском архиве.
Эта литература НИКОГДА не будет издана.

Я предполагаю, что эти две истории не очень между собой дружат.

Предложение состоит в том, что мы с тобой ДОПУСКАЕМ, что так оно и есть.
Есть ДВЕ истории, ДВА массива информации, ДВЕ трактовки одних и тех же событий.

Antti
Первый раз, что ли?

Mazilla
Ну тогда специально для тебя - попроще.
В блокаду умирает не миллион, а ВСЕ жители города.
Мы бьемся, воюем, отстаиваем ПУСТОЙ город.
Зачем?

Город защищали

Ну я тебя понял.

Uzel
раз не первый - не беда, можно ?

Изучи действия ,

впадаем в какую то религию

Мощно!

Всё остальное - блудняк. Фантазировать на эту тему я не буду.

Ок.
В каком ключе будем продолжать тему финской войны?

Твоя позиция , Саныч , грешит одним

Тоже понравилось!

Antti
Именно так. И если бы было принято решение слить Ленинград вместе с ленинградцами,

Саныч , вот в этом ключе и продолжайте тему финской войны, я пока зрителем побуду. 😊
тем более мне на рыбалку завтра рано, надо поспать.

Тут где-то виновник торжества затерялся - DR.
Он было кашлянул пару раз, да мы его затоптали как-то...
Невзначай.

Мож ему дать возможность озвучить непонятки какие-нибудь?

А мы уж тут - понаотвечаем!

Uzel
Так. Стоп.
Вопрос был задан - почему? Я ответил - кроме всего прочего - флот.
Ваш аргумент - херня , не первый раз. И если бы..то...

...

А чего Вы так разволновались-то? Что не так в моих рассуждениях?

Вы утверждали, или как минимум, предполагали, что нежелание оставить флот было причиной удерживать Ленинград.

Я выразил предположение, что вохможное оставление флота не может являться причиной обороны Ленинграда, ибо если нет обороны, так на хера он там нужен, кроме того, чтобы оборонять Ленинград? Что он может делать на этом, с позволения сказать, море, если базы больше нет? Вы не видите порочного круга Вашей логики? Это при том, что причины тщательной обороны Ленинграда мы указываем римерно одинаково 😊

А ведь логика отменно проста: если Ленинград обороняется, то флот [может быть] в помощь. Может и не быть. Практика показала, что был. Мой лучший и любимейший учитель в войну на фортах электотехникой заведовал. Вот его фото, но это, когда я у него учился. А в войну он был каплеем.

Обратный вариант: Ленинград не обороняется, ну представим, чисто теоретически такую фошшистскую версию. Не обороняется, потому что посчитали на других счётах, что это нах ненах. И что, из-за флота корячиться? Я Вас умоляю. Псу под хвост столько было в те поры сдано заради великих задач, что это - вообще не вопрос. Мне ясно отвращение к такой версии водоплавающего человека, но

Думаю из-за флота стоило корячиться.
У флота огромное хозяйство , форты , корабельный состав, инженерно-технические сооружения, .
думаю восстанавливать его после войны пришлось бы очень дорого.
цифр не представляю , но думаю в ту войну ничего сопоставимого по стоимости не сдавали.
что касается моего волнения - я действительно не понимаю , как это можно не понимать.
как будто флот это пара кораблей и всё.
это стратегическое объединение с базовой инфраструктурой , арсеналами , тылом, коммуникациями.
кроме того - отдав , пришлось бы всё это возвращать и ликвидировать последствия такой же или ещё бОльшей кровью.
извините , я всёж пойду, ice fishing forever 😊

Думаю из-за флота стоило корячиться.
У флота огромное хозяйство

Нда, Антти, ты оказался прав.
Кому что - а соленой душе кораблики ближе всего.
Голодуха, миллион туда, миллион сюда - ерунда.

"Хозяйство флота" - это тебе не хер моржовый...

Uzel
с базовой инфраструктурой , арсеналами , тылом, коммуникациями.

Кстати, тут как-то остался за кадром интересный момент строительства отношений. Тащ Молотов в Берлин летал к тащу Гитлеру на разные переговоры, это, поди, даже на Википедии есть. Там он в очередной раз вопрос поднимал: как бы нам Финляндию всёж-ки освоить? Ответ получил неоднократно вжопупосылательный. Финны об этом знали с первых рук, разведка, памашь. И куды им было в июне 41-го?

Mazilla
Кому что - а соленой душе кораблики ближе всего.

Кроме флота, а это ох как много, есть еще Ленинградский промышленный район. Артиллерийская школа, школа тяжелого не только танко, но и вообще машиностроения. С разрушением этого комплекса (нами ли, немцами не важно) в промышленном, научном и технологическом плане страна была бы отброшена на уровень 18-го года, если не хуже. К чему тогда жертвы раскулачивания, того же голодомора (по Ющенке) индустриализации и прочего. Думали что меньше погибнет, а получилось по Черномырдину. Вон Ржев ни хера не имел, а сколько за него народа легло?
Второй аспект - военный. Базируясь на город обороняться легче, чем наступать. Примеры в виде Сталинграда и Грозного нужны? Если сдать Ленинград, Даже урезанная ГА "Север" дойдет до Вологды легко. Сколько мы получали по ленд-лизу? Гитлеру был пофиг Северные конвои? Сколько там и наших и союзников и немцев сгинуло? За так что ли? А от Вологды до Ярославля недалеко. А это абзац транссибу. Ленинград своим существованием обеспечил недостаток сил немцев как под Москвой, так и потом на Юге. 2УА тоже не три пьяных эстонца запинали.

kirn
Сколько мы получали по ленд-лизу?

kirn
А от Вологды до Ярославля недалеко. А это абзац транссибу.

kirn
Ленинград своим существованием обеспечил недостаток сил немцев как под Москвой, так и потом на Юге

Так, товарищи аналитики и стратеги.

Вопрос все-таки!!!

Мы не в состоянии кормить население города в размере 2.5 миллиона человек.
А также - обороняющие этот город войска.
Если мы не можем их кормить, то это называется - организация голода.
Немцы и финны, находясь по другую сторону нейтральной полосы - с какого хера должны кого-то кормить???
Таким образом - голодуха - это НАША проблема.
И наша вина.
Не можешь вывезти людей, обеспечить защиту и кормежку города - сдай его.
И отпусти оставшихся людей на произвол судьбы.
Повторю, этот "произвол" на остальной оккупированной территории был тяжелым, напряжным, но вот такой масштабной повальной смертности от голода - не наблюдалось.
А уж люди, тем более питерские - уж они разберутся и с немцем и со жратвой.
Сами.
Ну, а если с немцами - не захотят разбираться - ну шо ж...
Ну извиняйте, тов. Совеццка власть.
Нехер было Кронштадт в свое время вырезать.
Да и кроме него было чего "вспомнить".

Мы защищаем - камни города или живых людей (под смешным названием - "народ")?

Да, Антти прав на все 150 процентов.

Сдали Ленинград в блокаду вместе со всем населением и войсками для одного - облегчить московские дела.

Antti
Лениград тут ни при чём

Глючит сволочь, редактировать не хочет. Первое слово - "Конвои"

Mazilla
Да, Антти прав на все 150 процентов.

Сдали Ленинград в блокаду вместе со всем населением и войсками для одного - облегчить московские дела.

Mazilla
Таким образом - голодуха - это НАША проблема.
И наша вина.

Mazilla
Сдали Ленинград в блокаду вместе со всем населением и войсками

Сдать вообще-то Анти предложил.

Антти, ты попал!

А насчет блокады очень было бы неплохо спросить кой с кого за те же Бадаевские склады, например и еще много за что. Жаль раньше не спросили, сейчас меньше было бы вопросов.
Пы.СЫ. Предки мои из Ленинграда. Кто-то воевать в финскую начал, кто-то пережил блокаду, кто-то нет. И родни у меня в Питере немало.

Это да. Чё там с Хиросимой? Мой след не отыскали?

Это да. Чё там с Хиросимой? Мой след не отыскали?

Ищем...
Вот щас с башней 14-го века закончим оформлять...
Как ты её, башню-то, а?

Mazilla

Ищем...
Вот щас с башней 14-го века закончим оформлять...
Как ты её, башню-то, а?

А не IV-го ?

Грузия с IV-го во христьянстве. У ех там по сей поры памятники ОК.

kirn
Предки мои из Ленинграда. Кто-то воевать в финскую начал, кто-то пережил блокаду, кто-то нет. И родни у меня в Питере немало.

kirn
С Крнови шли на Мурманск и Архангельск. От Архангельска ж/д идет на Вологду- Буй- Ярославоь- Москва. Северная ж/д из Москвы как раз в Буе раздвояется. На север на Арханглельск и на Восток на Пермь -Свердловск-Нижний Тагил. А за Уралом - Сибирь и Транссиб. Это уже не так важно, А невозможность получать грузы из Перми и Нижнего Тагила никого не смущает? Сталин, конечно, тот еще деятель, но ИМХО уж лучше так, чем все сливать. Насмотрелись в конце 80-х

Тут где Ленинград-то?

Когда тащ Маннергейм дорогу осенью 41-го в трёх местах перекрыл, + Беломоморканал туда же, то скоренько построили ветку от Беломорска в Архангельскую сторону. И уж оттуда объединённым управлением распределяли лендлиз кому-куда. И куда там московские дороги раздвояются?

Москва, кстати, вообще - порт 14 морей. В школе проходил, в 60-м году.

Москва, кстати, вообще - порт 14 морей.

От теперь ясно - нахера тов. Гитлер туда перся!
У него же выходов к морям не было!

Mazilla
От теперь ясно - нахера тов. Гитлер туда перся!

Дык.

А мы тут на Маннергейма бочку катим..
Ага.

Uzel
Думаю из-за флота стоило корячиться.
У флота огромное хозяйство , форты , корабельный состав, инженерно-технические сооружения, .
думаю восстанавливать его после войны пришлось бы очень дорого.

На мой взгляд кирн прав, говоря о том, что основное значение Питера - транспортный узел и ключ к выходу на направление Мурманск-Москва.

DR
основное значение Питера - транспортный узел и ключ к выходу на направление Мурманск-Москва

Блокадный город - это транспортный узел? С Мурманска всю войну грузы катали в сторону Архангельска, а никак не Ленинграда.

vadja2
Только вполне могло-бы случиться так, что никакого "после войны" для Союза могло и не оказаться.
По-моему, если-бы можно было Ленинград сдать, то сдали-бы.И насрать на флот.

Uzel
вернуть пару сотен квадратных км и вышел из войны уже в 1941 году. Это кстати было реальное предложение

разумеется пошутил
Я не знаю сути предложений. Можно поискать узнать всё подробно , это ж не секрет, через сша делалось.
через штаты были переданы конкретные , но может и неконкретные предложения, да это и неважно.
важно что кончилось ничем.
но встречных предложений вроде не было?или были?

Antti
Строго говоря, тут и тащ Гитлер помог. Kuitenkin, сперва саксонское войско нормально пёрло на город Ленина, а потом voi vittu! - поворот все вдруг nach Moskau. Поневоле залибандаешь.
Это, как бы, официальная история ВОВ, на меня не сваливайте.

Uzel
Что значит "если было бы можно Ленинград сдать, то сдали бы"?

ИМХО немцы сделали большую ошибку взяв 8 сентября Шлисельбург. Им бы оставить "дырку в мешке" куда направить движение мирного населения и все у них бы "срослось".

Uzel
или были?

Uzel
вы выдаёте желаемое за действительное

Uzel
Достаточных сил на штурм и гарантированое взятие Питера у немцев не было , надвигалась осень , поэтому левый фланг решили законсервировать а танки изъять для наступления на Москву.

DR
Потеряв (или отдав)Питер мы с большой долей вероятности (о чем писали выше) потеряли бы связь между северными портами и "центром".

leonid_g
ИМХО немцы сделали большую ошибку взяв 8 сентября Шлисельбург. Им бы оставить "дырку в мешке" куда направить движение мирного населения и все у них бы "срослось".

kirn
Во время войны, да еще такой, мирное население туды-сюды не бегает по своему усмотрению, тем более в прифронтовой полосе. Напомню, если кто не знает - это 400 км. Бывают только плановые эвакуации и перемещения. Или драп. Как в начале 41

Бегает-бегает. Вся трагедия под Киевом ЮЗФ именно таким бегством и вызвана, когда бегство семей партактива полностью исключило маневр войсками. Такую же хрень немцам надо было проделать и с ленинградом, оставив дырку на Волхов с помощью листовок запустить туда беженцев из Прибалтики и пригородов, а свое дело бы закончил ленинградский партактив, как это было и в Смоленске с месными парткадрами.

Вот что пишет по этому поводу М.М.Попов (ком сев фронта):
"В последующие дни комиссия ГКО занималась изучением хода эвакуации из города населения и промышленных предприятий. Здесь мне довелось присутствовать при очень горячих разговорах. Комиссия считала, что ленинградское руководство несет ответственность за то, что эвакуация проводилась и проводится до последних дней в совершенно недостаточных темпах. Правда, к концу августа из Ленинграда было вывезено на восток и в Поволжье около 90 предприятий с соответствующим инженерно-техническим персоналом и рабочими. Комиссия же с цифрами в руках доказывала, что можно было за этот период вывезти значительно больше. Особые нарекания были высказаны по вопросам эвакуации населения. К моменту захвата противником Мги, когда была перерезана последняя железная дорога, связывавшая Ленинград со страной, из города было вывезено только около 500-600 тыс. ленинградцев, что, конечно, было мало для трехмиллионного населения города. Решено было принять все меры к усилению дальнейшей эвакуации жителей через Ладожское озеро и по воздуху."

ИМХО "недостаточная" работа с эвакуацией и отсутствие "дырки в мешке" и не позволили слить ленинград.

А маннергейм решил "завязать" 1 декабря 41 года. А если решил завязать - зачем суетиться?

Дык он и не суетился...
Или все-таки финны взяли Питер?

Щас конечно космическая душа скажет , что и на пути к москве ничего не было ,сталин уже сидел на чемоданах , а в сибири открывались школы юного хиви - на эти аргументы я возразить не готов.

Все, что можно - было вывезено за линию "А-А".
Посмотри на НАШИХ картах линию стратегических резервов, скока раз тебе говорю.
Вся "Москва" - наркоматы, "нужные люди" и т.д. уже к октябрю тусовались вокруг Куйбышева.
Сдача Питера и Москвы а за ними и Сталинграда - был вопрос не сильно спорный.
Особенно после сдачи Киева (типа - древняя или третья столица...)

Те в Генштабе, кто хоть КАК-ТО думал о сбережении войск, об отходе, о создании действительно СТРАТЕГИЧЕСКОГО РУБЕЖА обороны - тех отдавали тов. Мехлису или в НКВД на "воспитание".

Ложить народ под населенными пунктами Ленинград, Сталинград, Москва было нужно для того, чтобы потом не перед кем было оправдываться.
Положили народ, города сдали.
Нет народа, не нужно оправдываться...

Народ, правда, оказался чутка сильнее.
Мудрее.
СМЕКАЛИСТЕЕ, чем те, кто его туда кидал.

Войсковыми операциями бои под Ленинградом назвать не получается.
Продуманными, спланированными, обеспеченными..
Классика жанра - Ораниенбаумские блуды.

Хлопцы...
Все эти расклады про то, хто чего "хотел" или "не хотел", и особенно - "планировал" - все это бесконечно.
Ибо нема основ для аналитики.
Ну, кроме "действий", по которым соленая душа вычисляет "изначальные планы".

Красные командиры действовали по варианту.
Ой, шо делать?
Как бы так рубануться, чтобы тов. Сталину понравицца?
О, а давай вот сюда кинем ВСЕХ и ВСЁ, что у нас есть!
Получится - мы все получим ордена.
Не получится - тов. Сталин ругать не будет.
Мы ж ВСЕХ положили, че тут ругать?

НИ ОДНОГО НАШЕГО ГЕНЕРАЛА НЕ НАКАЗАЛИ ЗА ИЗБЫТОЧНЫЕ ПОТЕРИ в той войне.
Павлова и его команду вздрючили не за потери.
Немножко за другое.
Кто в курсе - тот понял.

======
РККА умерла к началу октября.
Новый состав РККА (Советская Армия) появился к 1944 году.
Более-менее подготовленный, обученный, укомплектованный, оснащенный.

Расклады между октябрем 1941 и началом 1944 года - случайные хаотические вбросы того что есть - куда-нибудь.
"Стояние насмерть" - это не понятие Боевого или Полевого устава.
Это - не категория при планировании войсковых операций в любом Генеральном Штабе. Это - стыдуха всех военных планировщиков.
Это - отчаяние народа.

И вовсе не по 227 приказу тов. Сталина народ встал.
Не-е-е-е-е...

leonid_g
слить ленинград.

Mazilla
Дык он и не суетился...
Или все-таки финны взяли Питер?

И вовсе не по 227 приказу тов. Сталина народ встал.

GEMACHT
Война стала народной тогда, когда люди стали мстить немцам за погибших родных и товарищей. Так мне кажеться.

Вон как в конце 80-х надеялись. Щаз коммуняг скинем

Mazilla
Красные командиры действовали по варианту.
Ой, шо делать?
Как бы так рубануться, чтобы тов. Сталину понравицца?
О, а давай вот сюда кинем ВСЕХ и ВСЁ, что у нас есть!
Получится - мы все получим ордена.
Не получится - тов. Сталин ругать не будет.
Мы ж ВСЕХ положили, че тут ругать?
НИ ОДНОГО НАШЕГО ГЕНЕРАЛА НЕ НАКАЗАЛИ ЗА ИЗБЫТОЧНЫЕ ПОТЕРИ в той войне.

GEMACHT
Война стала народной тогда, когда люди стали мстить немцам за погибших родных и товарищей. Так мне кажеться.

Очень даже согласен.

расчистив тупь к светлой жизни рабочего класса

Вот это тоже очень здорово завернул...

Originally posted by Antti
Желаемое кем?
Вообще-то то, что немецкое войско именно развернулось на Москву, мне казалось общеизвестным фактом.

теперь к Москве.
вы заявили , что в блокаду наши Питер разменяли чтоб Москве было полегче.
я написал что немцы , владея инициативой СНАЧАЛА решили вопрос с флангами , взяли Питер в Блокаду , затем пошли на Москву.
и немецкое войско не " развернулось " с Питера на Москву - как вы написали

"сперва саксонское войско нормально пёрло на город Ленина, а потом voi vittu! - поворот все вдруг nach Moskau. "

фактически из под Питера на Москву была переброшена только часть сил.
вопрос похода на Москву мной не оспаривался , мной оспаривалось утверждение что советское командование специально разменяло Питер.
или "слило" , как ваша банда выражается 😊
почувствуйте разницу

Originally posted by Antti
Uzel

Достаточных сил на штурм и гарантированое взятие Питера у немцев не было , надвигалась осень , поэтому левый фланг решили законсервировать а танки изъять для наступления на Москву.

А почему не наоборот? Вы же утверждаете, что финны только и мечтали, что Ленинград грохнуть. Если это так, то чего бы и не осуществить такую затею? Гуртом батьку бить сподручно.

А финны , чё финны. Финны планировали свою "самостоятельную войну" в чёткой увязке с германскими планами. Питер взять самостоятельно им не светило никогда вообще.
Нанести на Питер отвлекающий удар большой силы - это единственное что им поручалось , да и то - до Питера не добрались, устали по пути.
И сам факт того что вопрос войны рассматривался 25 июня говорит о том что Маннергейм зорко смотрел за исходом приграничных сражений.
Думаю если б РККА отбилась - кстати имела все шансы - про финскую "агрессию" мы б никогда и не узнали.
Так , в парламенте поругались бы , посетовали "ооо нас снова бомбяд " да и закрыли вопрос.
Насчёт " гуртом и тд" ничего пояснить не могу ,думаю раз Питер оставили в блокаде , значит Гитлеру был важнее - не Питер.

А финны , чё финны. Финны планировали свою "самостоятельную войну" в чёткой увязке с германскими планами. Питер взять самостоятельно им не светило никогда вообще.
Нанести на Питер отвлекающий удар большой силы - это единственное что им поручалось , да и то - до Питера не добрались, устали по пути.
И сам факт того что вопрос войны рассматривался 25 июня говорит о том что Маннергейм зорко смотрел за исходом приграничных сражений.
Думаю если б РККА отбилась - кстати имела все шансы - про финскую "агрессию" мы б никогда и не узнали.
Так , в парламенте поругались бы , посетовали "ооо нас снова бомбяд " да и закрыли вопрос.
Насчёт " гуртом и тд" ничего пояснить не могу ,думаю раз Питер оставили в блокаде , значит Гитлеру был важнее - не Питер.

Для дяди Вовы. Владимир Саныч, пример по оставлению Москвы в 1812 году для сравнения с Питером в 1941 как бы весьма некорректен. Почему, если Сергей разрешит- то распишу. Если нет, то начну тему (но это где то в апреле, когда разгребусь со всякими делами и делишками).

Uzel
участвует или не участвует флот в обороне Питера - его потеря это стратегическая катастрофа

Uzel
причуды ВАШЕЙ логики поставили вопрос сохранения флота в зависимость от его участия в обороне.
"типо участвует - защищаем , не участвует - нах не надо ,не будем"

Uzel
из под Питера на Москву была переброшена только часть сил.

"...Во время вторжения в Советский Союз перед группой армий "Ц" (переименованной в группу армий "Север") была поставлена задача уничтожить основные силы противника в Прибалтике и захватить Ленинград. Несмотря на то, что в распоряжении фон Лееба находилось всего 16 дивизий, из которых только три были танковыми и три моторизованными, которым противостояло до 30 советских дивизий, оказывавших ожесточенное сопротивление, к началу сентября 1941 ему удалось приблизиться к Ленинграду на расстояние артиллерийского выстрела и практически окружить город. В то время, когда 6-я танковая дивизия, прорвавшись через Пулковские высоты, вышла к окраинам города, а 126-я пехотная дивизия взяла Шлиссельбург, перекрыв все подступы к Ленинграду с суши, и фон Лееб готовился к последнему штурму, неожиданно 12 сентября 1941 пришел приказ Гитлера не штурмовать Ленинград.

Вместо этого фон Леебу было приказано начать осаду города, а высвободившиеся танковые и моторизованные дивизии перебросить в распоряжение группы армий "Центр", наступавшей на Москву. ..."

Часть-то она часть, ведь как ни крути, блокада какими-то силами должна была осуществляться, так что Ваше высказывание, в сущности - труизм. Но тут уж надо присмотреться: атакующая группа войск остаётся без бронетехники, поэтому кроме блокады ничего не может и сидит 900 дней на заднице. И вот именно для этого Ленинград нужен, а не для того, чтобы флот спасать.

Uzel
до Питера не добрались, устали по пути.

Uzel
Думаю если б РККА отбилась - кстати имела все шансы - про финскую "агрессию" мы б никогда и не узнали.

Uzel
были планы ударить по Москве до осенней распутицы

Antti
Да, я этого не понимаю.

Antti
Ваш аргумент в пользу обороны Ленинграда - сохранить флот. А я это аргументом не считаю. Не может огромный город играть вспомогательную роль по отношению к флоту со всей его инфраструктурой и прочей дребеденью. Всё это имело какой-то смысл, когда мокрое войско могло относительно свободно перемещаться по Балтике. В 41-м эта возможность оказалась утраченной.

Antti
И вот именно для этого Ленинград нужен, а не для того, чтобы флот спасать.

Antti
100%. Что звучит абсолютно в унисон с высказываниями о том, что Маннергейм нападать Ленинград желания не имел никогда. В частности, и в 1939-м. Посему разговоры о "необходимости" перенести границу - пустая болтовня.

согласитесь - не так много места для манёвра.
ну и последний аргумент - в том же году месяцем позже Британия нанесла примерно такой же авиаудар по Петсамо.
ви даже не представляете 😊 войны финны британцам не объявили... и даж в парламенте не перетёрли на предмет "состояния войны"
только дип отношения разорвали
вот это я понимаю - воевать реально не хотели.
так что Абосский что? замок? аж 14 века ..тоже я разрушил?
ну-ну..расскажите финским школьнегам

Uzel
в Балтийском море там как бы проходят стратегически важные коммуникации из Швеции в Германию.

Так что не думайте, что мне на БФ плевать, речь шла совсем не об этом.

С уважением.
Antti

Я говорил про перспективу, после того как раскупорят горло финского залива.
А насчёт подводных лодок БФ это отдельная трагедия той войны.

Uzel
вся картина говорит о том что - хотел

Uzel
с арестом консульства

А вообще - тёрли уже. И за авиацию, и за Аланды. Не будем по кругу ходить.

а больше про авиацию никто ничего путного и не снял.

GEMACHT
По моему шедевр.

Каждому-свое!!!

kirn
Про 26 июня (бомбардировку) интересно другое. Закономерный ответ - оно конечно, но на уровнекомдива или командарма-скороспелки. Но. Такие решения в СССР принимает только высшее политическое, а потом военное руководство. Так что сие мероприятие санкционировала Ставка или Генштаб как минимум (ставки вроде еще не было). ....

С учетом того, что Сталин был "в ауте" до 3 июля по воспоминаниям некоторых деятелей советских.

На другой день я доложил о нашем плане генералу Попову. Маркиан Михайлович согласился с нами, но сказал, что прежде этот вопрос надо согласовать с Москвой, так как приказ о запрещении налетов на Румынию и Финляндию еще в силе. В тот же день он позвонил маршалу Тимошенко. Нарком проконсультировался в еще более высоких инстанциях, и разрешение было получено.

Для ударов по вражеским аэродромам в Финляндии было выделено 540 самолетов. В операции участвовали ВВС всех общевойсковых армий Северного фронта, 14, 7-й и 23-й, морских флотов и фронтовая авиагруппа.."
Ну и тд

Что касается деятельности И.В. Сталина в первые дни войны
- сейчас есть в обороте документы , в частности журнал посещений его кабинета в Кремле.
Так, вырисовывается что до окружения Западного фронта , а это примерно 5 суток , он работал по 20 часов в сутки.
А "те" деятели советские, мягко говоря его посмертно оболгали.
Ну , такая у нас историческая наука .Не хуже кибернетики. 😊

Плохо, что иногда форум очень плохо работает. Ни профиль посмотреть, ни отредактировать.
С каждой колокольни правда своя. Только вопрос имеет ли она отношение к истине? Но это так - философия.

Uzel
- сейчас есть в обороте документы , в частности журнал посещений его кабинета в Кремле.

да не за что , одно дело делаем 😊 я тут недавно про Сталина слышал такой прикол.
все знают фразу " эта штука посильнее фауста гёте будет" и всегда её цитируют именно так.
и сколько себя помню с экрана все светлые личности , особенно полуграмотные в историческом смысле интеллигенты , музыканты , и прочие культуртрегеры , они же говно/цвет нации - нужное подчеркнуть - над этой фразой всегда потешались, типа какая узость ума ,тупость кругозора и скудость ещё чего то там.
А фактически Сталин сказал так " Эта штука посильнее "Фауста" Гете. Любовь побеждает смерть ".
вторую часть фразы всегда опускали , а смысл именно в ней.

GEMACHT
Каждому-свое!!!

[/QUOTE]...
Что касается деятельности И.В. Сталина в первые дни войны
- сейчас есть в обороте документы , в частности журнал посещений его кабинета в Кремле.
Так, вырисовывается что до окружения Западного фронта , а это примерно 5 суток , он работал по 20 часов в сутки.
А "те" деятели советские, мягко говоря его посмертно оболгали.
Ну , такая у нас историческая наука .Не хуже кибернетики. 😊[/QUOTE]

Есть такая наука. Посильнее "Фауста" Гёте будет. Какой журнал надо, такой и подгонят.

Тут я чего подума. Мы тут как-то не совсем корректно общаться начали по принципу: в огороде бузина, а в Киеве дядька.
Скажем по вопросу - хотели ли финны брать Ленинград. И стали говорить смешав две веши. А именно, штурмоваать и поиметь по результатам войны.
Естественно штурмовать не хотели, да и воевать по-серьезному на мой взгляд тоже. Не царское это дело. Немцам надо - ну и пусть...
А вот поиметь по максимуму - почему нет.
Название темы хорошее - а мы сузили его до зимней войны и ВОВ. А история она была до, есть сейчас и продолжится после.
А рассуждать на тему "хорошо" - "плохо" ... хм... ненаучно. И неполезно никому. Ну кроме пгавозащитников.
Вообще фины молодцы. И у них надо поучиться. В плане национального сознания и становления нации.
Они же ухитрились сохранить национальную самобытность при шведах. Получить автонмию (национальную) при царе-батюшке. "За гранью дружеских штыков" потренироваться в создании институтов самоуправления, которые стали потом институтами государства. Использовать русскую революцию и германскую оккупацию для создания и признания своего государства. Выжить и не понести грандиозных потерь в европейской свалке 20-го века. Да и после войны сохранить нейтралитет и не иметь такую фобию, как скажем нынешняя прибалтика. И находить способы взаимовыгодного сосуществования с Россией сейчас. Молодцы. Для себя молодцы. Так оно и хорошо.
Если человек понимает свои интересы с ним можно договориться. Такой лучше даже как враг, чем дебильный друг.
Исходя из вышеизложенного, дело тут не в президентах или иных деятелей Финляндии, а в самом финском народе. В преемственности подходов, философии и политики на протяжении веко. Люди не уетились, а делали свое дело.

Antti
Есть такая наука. Посильнее "Фауста" Гёте будет. Какой журнал надо, такой и подгонят.

Uzel
[B
лично для меня пока лидирует - "сталин боялся отдать Питер монархистам под альтернативную столицу " 😊 [/B]

vadja2
Приснопамятный Иосиф Виссарионович мнения придерживался другого

kirn
А передергивать не надо.

kirn
я своих предков поименно знаю с 1740 года. Древностью родов меряться не будем

Antti
Внимательно изучаем историческую науку. До недавних времён нам было твёрдо известно, что Сталин уединялся первые дни войны и не с кем не встречался. А теперь появился некий журнал,

ПыСы. Но вообще вы первый кто поставил вопрос о том что журналы "вдруг нашлись". Происхождение документов настолько железобетонное , что ни у кого вопросов не возникло.
Даже Фонд Демократия их опубликовал , а уж кого кого а их заподозрить в симпатиях к Сталину трудно.

posted 18-2-2010 22:43 Click Here to See the Profile for kirn Click Here to Email kirn пожаловаться модератору Edit/Delete Message Reply w/Quote Тут я чего подума. Мы тут как-то не совсем корректно общаться начали по принципу: в огороде бузина, а в Киеве дядька.
Скажем по вопросу - хотели ли финны брать Ленинград. И стали говорить смешав две веши. А именно, штурмоваать и поиметь по результатам войны.
Естественно штурмовать не хотели, да и воевать по-серьезному на мой взгляд тоже. Не царское это дело. Немцам надо - ну и пусть...
А вот поиметь по максимуму - почему нет.
Название темы хорошее - а мы сузили его до зимней войны и ВОВ. А история она была до, есть сейчас и продолжится после.
А рассуждать на тему "хорошо" - "плохо" ... хм... ненаучно. И неполезно никому. Ну кроме пгавозащитников.
Вообще фины молодцы. И у них надо поучиться. В плане национального сознания и становления нации.
Они же ухитрились сохранить национальную самобытность при шведах. Получить автонмию (национальную) при царе-батюшке. "За гранью дружеских штыков" потренироваться в создании институтов самоуправления, которые стали потом институтами государства. Использовать русскую революцию и германскую оккупацию для создания и признания своего государства. Выжить и не понести грандиозных потерь в европейской свалке 20-го века. Да и после войны сохранить нейтралитет и не иметь такую фобию, как скажем нынешняя прибалтика. И находить способы взаимовыгодного сосуществования с Россией сейчас. Молодцы. Для себя молодцы. Так оно и хорошо.
Если человек понимает свои интересы с ним можно договориться. Такой лучше даже как враг, чем дебильный друг.
Исходя из вышеизложенного, дело тут не в президентах или иных деятелей Финляндии, а в самом финском народе. В преемственности подходов, философии и политики на протяжении веко. Люди не уетились, а делали свое дело.

Uzel
А он появился не теперь , а лет 15 назад , когда отыскать про Сталина доброе слово надо было ещё постараться.

Uzel
легли в архив и лет 50 никому не были нужны

По-моему, как раз это и доказывает, что в России нет никакой исторической науки, а есть конъюнктурная суета вокруг прошлого.

А посему и в журналы эти верить как то особо не хочется. Есть они, нет их - ни хрена это не доказывает. Слишком много до них было вранья и подлости.

То есть как ничего не доказывает? Для вас лично или вообще?
Не хочется верить- не верьте , кто ж вас упрашивает?, но и просто так гнать волну не надо. Мы же не в свободном общении.

Antti
Слишком много до них было вранья и подлости.

Antti
добрые слова про Сталина начали говорить

Antti
Пусть себе писучие мемуаристы глупости пересказывают, но историки-то в те поры не повывелись?

Uzel
опровергать заявы Хрущёва на ХХ съезде самоубийц не наблюдалось

Uzel
в "те " годы историки были ангажированы известно кем

Antti
Они и сейчас ангажированы.

kirn
не надо путать историков с журналистами

kirn
историческая НАУКА пока, к сожалению, никому не нужна. Ибо не вписывается в идеологические рамки.

Uzel
вы первый кто поставил вопрос о том что журналы "вдруг нашлись".

kirn
Да. А Киевский котел получился не потому, что эвакуировавшиеся семьи партийцев и прочие беженцы затруднили маневр войск. Причины другие.

Чтим на эту тему тов. Баграмяна "Пока выделенный Будыхо подвижный отряд в составе стрелкового полка и одного дивизиона из 357-го легкоартиллерийского полка пробирался сквозь забитую тылами лесисто-болотистую местность, фашистские танки успели далеко проскочить по шоссе, которое вело к единственной в этом районе мостовой переправе через Днепр у села Окуниново."

Antti
Да упаси меня Боже. Есть вещи, которые мне куда интереснее, чем все эти фантики

leonid_g
пробирался сквозь забитую тылами

kirn
А историческая НАУКА пока, к сожалению, никому не нужна. Ибо не вписывается в идеологические рамки.

kirn
Поясните.

До недавних времён нам было твёрдо известно, что Сталин уединялся первые дни войны и не с кем не встречался. А теперь появился некий журнал, а прежние историки объявлены

vadja2 я просто в ужасе ,столько много ваших букаф , и я со всем согласен 😊
про базу для гражданской войны вы оказались правы - я раньше таких материалов не встречал.

Прорваться к Ленинграду, занять его и образовать там, скажем, буржуазное правительство, белогвардейское, - это значит дать довольно серьезную базу для гражданской войны внутри страны против Советской власти.

Оно самое.
Для ПРОДОЛЖЕНИЯ Гражданской войны.

про базу для гражданской войны вы оказались правы - я раньше таких материалов не встречал.

А ты всё - флот!!!
Мариманы, базы, выход в море!!
Свистать всех на верх!

Глыбще смотреть надоть, барин..

(посмотрел в сторону Узла и с укоризной покачал головой...)

да ладно , там у немцев на службе половина потомственных белогвардейцев-"продолжателей гражданской" - была из НКВД 😀
а военный фактор был в обороне Питера важнее, полюбому

про базу для гражданской войны вы оказались правы - я раньше таких материалов не встречал.

а военный фактор был в обороне Питера важнее, полюбому

а военный фактор был в обороне Питера важнее, полюбому

Ой...
И такой фактор там был?

Тссссс.. не говори никому. Был.

vadja2
но назвать его агрессором было-бы неправильно

Слово - какое-то глупое , не военное.

И такой фактор там был?

Originally posted by Antti
Кстати, тут как-то остался за кадром интересный момент строительства отношений. Тащ Молотов в Берлин летал к тащу Гитлеру на разные переговоры, это, поди, даже на Википедии есть. Там он в очередной раз вопрос поднимал: как бы нам Финляндию всёж-ки освоить? Ответ получил неоднократно вжопупосылательный. Финны об этом знали с первых рук, разведка, памашь. И куды им было в июне 41-го?

Кстати - из первых рук это каг? от Молотова или от Гитлера? 😊
Это не разведка, это дозированный слив.
Видел кучу документов предвоенных весны 41-го , где тема финского реванша прямо прогнозировалась и "куды им было " - сомнений не было.

Uzel
Где то читал в литературе ,правда сейчас уже не помню где - что типа враньё всё что СССР в 1939-м году начал первым.
Оказывается - сейчас рассекретили документы , там был нехилый пограничный инцидент , и начали первыми стрелять финны.

СОВЕТСКО-ФИНЛЯНДСКИЕ ДОГОВОРЫ
- 1) С.-ф. д. 1918 об укреплении др уж бы и братства между РСФСР и Финляндской Социалистической рабочей республикой- подписан 1.Ш в Петрограде В. И. Лениными И. В. Сталиным и финляндскими уполномоченными Гюллингом и Токой.

С.-ф. д., построенный на основе безоговорочного признания государственного суверенитета Финляндии, являлся ярким примером советской национальной политики и последовательно проводившегося Советским правительством принципа права наций на самоопределение. РСФСР уступала Финляндии все недвижимые имущества, расположенные в пределах территории бывшего Великого княжества Финляндского, а также все суда и имущества, реквизированные бывшими правительствами России до и во время войны; Финляндия в свою очередь передавала РСфСР принадлежавшие ей недвижимые имущества на русской территории (ст. 1-5). Торговым судам обеих сторон обеспечивался на все времена свободный беспрепятственный пропуск во все гавани. Между российскими и финляндскими железными дорогами устанавливалось постоянное прямое беспересадочное и бесперегрузочное сообщение. РСФСР уступала Финляндии Печенгский край (Петсамо), а Финляндия уступала РСФСР территорию форта Ино (ст. 15-16). В договоре содержалось также постановление (ст. 13) об обеспечении равенства политических прав российских граждан, проживающих в Финляндии, и финляндских - в России.

В результате подавления революции в Финляндии финской реакцией, поддержанной германским империализмом, финляндская Социалистическая Республика была уничтожена, и С.-ф. д. утратил силу.

2) С.-ф. д. 1920 - см. Юрьевский мирный договор 1920.

3) С.-ф. д. 1932 о ненападении и о мирном улажении конфликтов - подписан 21. I полпредом СССР И. М. Майским и министром иностранных дел Финляндии Ирье Коскинен.

С.-ф. д. был заключён в результате переговоров, начатых по инициативе Советского правительства ещё в 1926 и прерванных по вине Финляндии, настаивавшей на неприемлемых для СССР требованиях о гарантиях со стороны третьих держав. Финляндское правительство было побуждено к возобновлению переговоров с СССР и к подписанию С.-ф. д. в результате роста международного авторитета СССР и краха попыток создания антисоветского блока в Прибалтике с участием Финляндии.

Согласно С.-ф. д. стороны взаимно гарантировали неприкосновенность границ, установленных Юрьевским мирным договором 1920 (см.), и обязались взаимно воздерживаться от нападения друг на друга, причём под нападением понималась любая агрессия, совершённая с объявлением или без объявления войны (ст. 1). В случае нападения третьей державы на одну из сторон другая обязывалась сохранять нейтралитет в продолжение всего конфликта. Нападение одной из сторон на третью державу давало другой стороне право без предупреждения денонсировать договор (ст. 2). Согласно ст. 3 каждая из договаривающихся сторон обязывалась "не участвовать ни в каких договорах, соглашениях или конвенциях, явно враждебных другой стороне и противоречащих формально или по существу настоящему договору". Все могущие возникнуть между сторонами споры подлежали разрешению мирными средствами: дипломатическим путём или посредством согласительной процедуры, предусмотренной специальной конвенцией (ст. 5). Срок действия договора был установлен в 3 года (ст. 8).

С.-ф. д. вступил в силу 9. VIII 1932. Протоколом от 7. IV 1934 его действие было продлено до 31. XII 1945. Однако агрессивная политика правящих кругов Финляндии по отношению к СССР вынудила Советское правительство заявить 28. XI 1939, что оно "считает себя свободным от обязательств, взятых на себя в силу пакта о ненападении, заключённого между СССР и Финляндией и систематически нарушаемого правительством Финляндии".

4) С.-ф. д. 1940 - завершил советско-финскую войну 1939-40; подписан 12. III в Москве Заместителем Председателя СНК и народным комиссаром иностранных дел В. М. Молотовым, членом Президиума Верховного Совета А. А. Ждановым и комбригом (ныне маршалом Советского Союза) А. М. Василевским, а со стороны Финляндии - премьер-министром Р. Рюти, министром Ю. К. Паасикиви, ген. К. Р. Вальденом и проф. В. Войонмаа.

Осенью 1939 Советское правительство предложило Финляндии пойти на некоторое изменение государственных границ с СССР в целях обеспечения безопасности Ленинграда. Предложения Советского правительства, не посягавшие ни в какой мере на суверенитет Финляндии, содержали в себе минимально необходимые требования для обеспечения безопасности северо- западных границ СССР в условиях уже начавшейся второй мировой войны. Ввиду занятой финляндскими представителями недружелюбной по отношению к СССР позиции происходившие в октябре - ноябре 1939 переговоры не дали результатов. В докладе на сессии Верховного Совета СССР В. М. Молотов указывал, что основной причиной срыва переговоров Финляндией были подстрекательства "к враждебной Советскому Союзу политике со стороны некоторых третьих государств" и что "Финляндия и, прежде всего, Карельский перешеек, была уже к 1939 году превращена в готовый военный плацдарм для третьих держав для нападения на Советский Союз". Когда же провокации белофиннов привели к войне между СССР и Финляндией, "англо-французские правители систематически снабжали Финляндию оружием и энергично готовили к отправке в Финляндию стотысячный экспедиционный корпус" ("Фальсификаторы истории. Историческая справка"), поддерживая агрессивные планы финской военщины в отношении Советского Союза. Таким образом, "в Финляндии дело шло не просто о нашем столкновении с финскими войсками, а о столкновении с соединёнными силами ряда наиболее враждебных Советскому Союзу империалистических стран" (В. М. Молотов).

В результате военных действий финская армия потеряла убитыми и ранеными более половины своего состава. В начале февраля 1940 правящие круги Финляндии были вынуждены обратиться (при посредничестве Швеции) к Советскому правительству с предложением о начале мирных переговоров. Советские условия мира, включавшие теперь и вопрос об обеспечении безопасности Мурманска и Мурманской ж. д., были вскоре приняты Финляндией. В результате происшедших переговоров и был подписан С.-ф. д.

С.-ф. д. состоял из 9 статей. Согласно ст. I военные действия между СССР и Финляндией немедленно прекращались; приложенный к договору протокол уточнял срок прекращения военных действий (13. III 1940 в 12 час. по ленинградскому времени) и определял порядок и сроки отвода войск сторон за установленную С.-ф. д. государственную границу. Ст. II договора определяла новую линию государственной границы между СССР и Финляндией. В состав территории СССР включались весь Карельский перешеек с г. Выборгом и Выборгским заливом с островами, западное и северное побережья Ладожского оз. с городами Кексгольмом, Сортавала, Суоярви, ряд островов в Финском заливе (в т. ч. о. Гогланд), территория восточнее Меркярви с г.Куолаярви, прежде принадлежавшие Финляндии части полуостровов Рыбачьего и Среднего. По ст. III договора обе стороны обязались "взаимно воздерживаться от всякого нападения одна на другую и не заключать каких-либо союзов или участвовать в коалициях, направленных против одной из договаривающихся сторон". Согласно ст. IV Финляндия сдавала Советскому Союзу в аренду на 30 лет, с ежегодной уплатой в 8 млн. финских марок, п-ов Ханко и прилегающее к нему морское пространство и острова для создания военно-морской базы, "способной оборонять от агрессии вход в Финский залив". Для охраны базы СССР получал право держать там наземные и воздушные вооружённые силы. По ст. V СССР обязывался вывести войска из области Петсамо, добровольно уступленной им Финляндии по Юрьевскому мирному договору 1920. В то же время подтверждалось условие этого договора, запрещавшее Финляндии содержать в водах своего побережья Северного Ледовитого океана военные суда, подводные лодки и морскую авиацию и сооружать на этом побережье военно-морские базы. Ст. VI подтверждала условия Юрьевского мирного договора 1920 о предоставлении СССР и его гражданам права свободного транзита через область Петсамо в Норвегию (и обратно) и предоставляла СССР право учредить своё консульство в этой области. По ст. VII Финляндия предоставляла СССР право транзита товаров между СССР и Швецией, причём в целях развития этого транзита обе стороны признавали необходимость построить (каждая на своей территории) железную дорогу, соединяющую г. Кандалакшу с г. Кемиярви. Согласно ст. VIII обе стороны обязались вступить в переговоры для заключения торгового договора.

Для СССР смысл С.-ф. д. состоял в том, что он должным образом обеспечивал безопасность Ленинграда, а также Мурманска и Мурманской ж. д. и что заключением этого договора завершалось "выполнение задачи... по обеспечению безопасности Советского Союза со стороны Балтийского моря" (В. М. Молотов). В этом отношении С.-ф. д., улучшавший дело обороны СССР против гитлеровской агрессии, являлся необходимым дополнением к договорам о взаимопомощи с Эстонией, Латвией и Литвой.

СССР, разгромивший финскую армию, имел возможность не только потребовать контрибуцию в возмещение своих военных расходов, но и занять всю Финляндию. Однако Советское правительство при заключении С.-ф. д. проявило исключительное великодушие, ограничив минимумом свои требования и даже отдав Финляндии область Петсамо.

Договор был ратифицирован финляндским сеймом 15. III 1940 и Президиумом Верховного Совета СССР 19.Ш 1940.

Условия С.-ф. д. были вероломно нарушены правящими кругами Финляндии, начавшими совместно с гитлеровской Германией 22. VI 1941 войну против СССР. В результате вторичного разгрома Финляндии был заключён 10. II 1947 мирный договор, согласно которому восстанавливалось действие С.-ф. д. 1940 с заменой его IV, V и VI статей статьями 2 и 4 договора 1947 (см. Мирные договоры 1947).

5) С.-ф. д. 1948 о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи - подписан в Москве 6. IV Заместителем Председателя Совета Министров и министром иностранных дел СССР В. М. Молотовым и премьер-министром Финляндии Мауно Пеккала. Ратифицирован президентом Финляндии 30. IV 1948, Президиумом Верховного Совета СССР - 11. V 1948.

Предложение о заключении С.-ф. д. было выдвинуто И. В. Сталиным в письме президенту Финляндии Паасикиви от 22. II 1948. Указывая, что СССР и Финляндия жестоко пострадали от германской агрессии, И. В. Сталин предлагал "заключить советско-финляндский пакт о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи, аналогичный венгеро-советскому и румыно-советскому пактам".

22. III 1948 в Москву прибыли министры иностранных дел Финляндии Энкель и Свенто, министр внутренних дел Лейно и другие члены финляндской правительственной делегации, а 24. III - глава делегации премьер-министр Финляндии Пеккала.

Подписанный в результате последовавших переговоров С.-ф. д. состоит из восьми статей.

Договор устанавливает, что "в случае, если Финляндия или Советский Союз, через территорию Финляндии, станут объектом военной агрессии со стороны Германии или любого союзного с ней государства, Финляндия, верная своему долгу самостоятельного государства, будет сражаться для отражения агрессии. Финляндия направит при этом все имеющиеся в её распоряжении силы на защиту неприкосновенности своей территории на суше, на море и в воздухе, действуя в пределах своих границ", а "Советский Союз окажет Финляндии необходимую помощь" (ст. 1). Ст. 2 предусматривает проведение консультации между договаривающимися сторонами в случае угрозы военного нападения.

Договаривающиеся стороны подтверждают содержащееся в ст. 3 мирного договора от 10. II 1947 обязательство не заключать союзов и не участвовать в коалициях, направленных против другой стороны (ст. 4). Ст. 5 провозглашает решимость СССР и Финляндии развивать и укреплять экономические и культурные связи между обеими странами, а ст. 6 гласит, что они "обязуются следовать принципам взаимного уважения их государственного суверенитета и независимости, а также невмешательства во внутренние дела другого государства".

Стороны подтверждают своё намерение "участвовать во всех мероприятиях, направленных на поддержание международного мира и безопасности", согласно принципам организации Объединённых наций, в соответствии с которыми будет осуществляться и С.-ф. д. (ст. 3, 7).

Ст. 8 устанавливает срок действия договора в 10 лет с автоматическим продлением на 5 лет до тех пор, пока одна из сторон не сделает заявления о денонсации за 1 год до окончания текущего пятилетия.

С.-ф. д. явился новым свидетельством дружественной политики Советского государства по отношению к Финляндии. "Советско-финляндский договор есть равноправный Договор, ибо он заключён на основе полного равноправия сторон" (И. В. Сталин).

Зимняя война>
1. СССР и Финляндия в 20-х - 30-х гг.
Секретный протокол о границе сфер интересов СССР и Германии от 23 августа 1939 г. включил Финляндию в советскую сферу влияния. Отношения между этой страной, получившей независимость в результате распада Российской империи, и Советским Союзом развивались непросто. Хотя в 1932 г. СССР и Финляндия заключили пакт о ненападении, продленный в 1934 г. на 10 лет, в Хельсинки были обеспокоены депортацией карелов в 1935 г., закрытием финноязычных изданий и школ в Карелии, роспуском Союза писателей Карелии. В свою очередь, националистические группировки Финляндии выдвигали претензии на советскую территорию. Финские власти считали, что главная угроза безопасности их страны исходит с востока и, соответственно, стремились к сближению с Западом, в т.ч. с Германией. Президент П.Э. Свинхувуд даже считал приемлемым национал-социализм, поскольку тот направлен против большевизма. В связи с этим Советское правительство, начиная с 1936 г., допускало возможность военного столкновения с Финляндией. На Карельском перешейке велось сооружение оборонительных рубежей.
В апреле 1938 г. СССР по секретным каналам предложил финнам переговоры с целью укрепления взаимной безопасности. Советские представители заявили, что войска Германии могут атаковать Ленинград через финскую территорию. Они добивались, чтобы, в случае немецкого вторжения, на территорию Финляндии были допущены части Красной Армии, которые покинут страну после войны. СССР стремился построить военно-морскую базу на о. Готланд и получить право на действия своего флота у финских берегов. Взамен советская сторона соглашалась на ремилитаризацию Аландских островов, с 1921 г. объявленных демилитаризованной зоной. Для Финляндии, которая рассчитывала построить там военную базу, это было чрезвычайно важно. Тем не менее финское правительство отвергло советские предложения, считая, что они нарушают суверенитет страны. В марте 1939 г. переговоры возобновились, но вновь закончились безрезультатно.

2. Подготовка советско-финской войны
Заключение советско-германского пакта о ненападении и начало II Мировой войны резко изменили международную обстановку на севере Европы. 19 сентября скандинавские страны и Финляндия провозгласили нейтралитет. Советский Союз заявил о своей поддержке финского нейтралитета, однако уже в середине сентября директивы наркома обороны и Генерального штаба предписали командованию Ленинградского военного округа отменить отпуска, провести частичную мобилизацию и сосредоточить войска на случай войны с Финляндией. В этих условиях Финляндия 7-11 октября объявила призыв резервистов в армию и начала частичную эвакуацию жителей из приграничных районов.
12 октября 1939 г. советско-финские переговоры возобновились. Ведя переговоры, советские дипломаты знали, что Финляндия не сможет опереться на поддержку Германии, так как уже был заключен Договор о дружбе и границе между СССР и Германией (28 сентября 1939 г.), превративший их в союзников и подтвердивший включение Финляндии в сферу интересов СССР.
СССР предложил Финляндии подписать пакт о ненападении и взаимопомощи и разместить на финской территории советские войска. Финляндия отказалась от этих предложений, заявив, что они противоречат объявленному ею нейтралитету. Тогда СССР потребовал от финнов отодвинуть государственную границу на Карельском перешейке на несколько десятков километров от Ленинграда и сдать в аренду несколько островов и полуостров Ханко (Гангут), где намечалось создать военную базу для обороны Ленинграда со стороны Финского залива. В обмен СССР предлагал вдвое большую территорию в Карелии. Однако, если на Карельском перешейке имелись крупные промышленные центры, например г. Выборг, то предложенная в обмен территория представляла собой таежные районы с плотностью населения 1 чел. /10 кв. км.
В ходе переговоров финны выразили готовность к некоторым территориальным уступкам на Карельском перешейке, но отказались от сдачи в аренду полуострова Ханко, находящегося в непосредственной близости от Хельсинки, и островов.
Финское правительство назвало требование Советского Союза об отдалении границы от Ленинграда «русским империализмом» и заявило, что Финляндия будет любыми средствами защищать свою территорию и независимость. «Правда» интерпретировала эти слова как призыв к войне против СССР.
Очередной этап переговоров в начале ноября также не привел к успеху. 13 ноября переговоры были прерваны. В Финляндии рассчитывали, что войны удастся избежать, хотя не исключали, конечно, возможности советского нападения. Однако советское руководство сделало ставку на силовое решение вопроса. На границе сосредоточились войска Ленинградского военного округа, численностью свыше 200 тыс. чел.
26 ноября 1939 г. СССР потребовал отвести финские войска от границы на 25 км, ссылаясь на то, что 32-километровое расстояние от границы до Ленинграда позволяет финской артиллерии обстреливать его. На самом деле финская армия не имела орудий, способных вести огонь на такой дистанции. Финны выдвинули условие, чтобы и советские войска отошли на 25 км. Однако это требование было расценено в СССР как абсурдное и «отражающее глубокую враждебность правительства Финляндии к Советскому Союзу».
По обе стороны границы полным ходом шло сосредоточение войск. В Финляндии была объявлена мобилизация, число дивизий на Карельском перешейке возросло с двух до семи.

3. Агрессия СССР против Финляндии
28 ноября СССР обвинил Финляндию в обстреле советского приграничного селения. Финны эти обвинения отвергли. От совместного расследования происшедшего Советский Союз отказался. По-видимому, это была провокация, призванная создать для СССР повод к нападению на Финляндию.
29 ноября финское правительство направило в Москву ноту, выражая готовность отвести войска на такое расстояние, при котором в них нельзя было бы увидеть опасность для Ленинграда. Но советское правительство, уже взявшее курс на разрешение спора силой, отвергло эту ноту, заявив, что уже слишком поздно. СССР денонсировал пакт о ненападении и отозвал из Хельсинки своих представителей.
В тот же день войска Ленинградского фронта получили оперативный приказ, в котором им предлагалось вступить на финскую территорию и через 4 дня овладеть Выборгом, а через 7 дней занять Хельсинки. Целью войны провозглашалось отнюдь не обеспечение безопасности Ленинграда, а помощь финским трудящимся в освобождении от ига капитализма.
30 ноября советские войска пересекли советско-финскую границу, совершив открытый акт агрессии. Уже после этого СССР вновь предложил Финляндии заключить пакт о ненападении и взаимопомощи. В ответ Финляндия объявила СССР войну. Правда, на второй день войны финская сторона предложила вернуться к предвоенному состоянию и продолжить переговоры, но Советское правительство не отреагировало на эту инициативу.
«Правда» в первые дни войны писала об освободительной миссии советских войск, о восторженной их встрече населением (на самом деле финны бежали вглубь страны). 2 декабря 1939 г. советская пресса сообщила о создании в Териоки правительства Народной республики Финляндии во главе с О. Куусиненом - видным деятелем Коминтерна и ВКП(б), финном по национальности. СССР объявил о заключении договора с этим правительством. С «помощью» СССР создавалась также народно-освободительная армия Финляндии. (Она формировалась в составе двух дивизий из числа проживавших в СССР и знавших финский язык карелов и эстонцев). Когда Лига Наций вскоре после начала боев потребовала от Кремля прекратить войну и вывести войска, СССР ответил отказом, мотивируя его тем, что не признает правительства Финляндии, а признает лишь правительство Куусинена, с которым заключил мир и войны не ведет. К тому же Москва объявила, что буржуазное правительство Финляндии покинуло Хельсинки и находится неизвестно где. (На самом деле финское правительство столицы не покидало). После этого СССР был признан агрессором и исключен из ЛН. После того, как СССР приступил к переговорам и отказался от дальнейшего продвижения по территории Финляндии, правительство Куусинена было распущено.
Красная Армия, располагавшая 240 тыс. чел., более 1900 орудий, 1130 танков и 967 самолетов, значительно превосходила противника. Финны сосредоточили на Карельском перешейке к началу войны 140 тыс. чел., 400 орудий, 60 танков и 270 самолетов. Со второго дня войны советская авиация бомбила Хельсинки.
Вплоть до линии Маннергейма советские войска практически не встречали сопротивления. До середины дня 30 декабря с финской стороны вообще не было ни выстрела. Позднее возникали лишь отдельные перестрелки со снайперами. Однако сосредоточение Красной Армии перед линией Маннергейма продолжалось целый месяц, так как редкие дороги оказались забиты техникой, а двигаться вне дорог было невозможно из-за глубокого снега.
Линия Маннергейма состояла из трех полос укреплений общей глубиной до 90 км. Она насчитывала 296 железобетонных и 897 гранитных долговременных укреплений. Часть их была рассчитана на прямое попадание снаряда калибра 203 мм. Финны сопротивлялись исключительно упорно, до последнего удерживая огневые точки, широко применяя мелкие маневренные группы, в том числе лыжные.
ИЗ ВОСПОМИНАНИЙ МАРШАЛА А.М. ВАСИЛЕВСКОГО:
«Представленный Генштабом оперативный план войны, требовавший сосредоточения больших сил и средств, исходя из реалистичной оценки финской армии, был Сталиным отклонен и вся операция поручена исключительно одному Ленинградскому фронту, а начальник Генштаба Шапошников от операции отстранен и отправлен <на отдых». Ленинградский фронт за месяц понес большие потери, преодолел только предполье, к линии Маннергейма подошел выдохшимся и взять ее не смог. Только тогда к руководству был возвращен Шапошников, принят предлагавшийся им ранее план. Руководство войсками было поручено Тимошенко. Бои начались вновь только после месячной паузы, потраченной Тимошенко на разработку плана, подтягивание сил и обучение войск>.

Новое наступление против линии Маннергейма началось 11 февраля 1940 г. Прорыв был осуществлен в начале марта. 12 марта советские войска заняли часть Выборга.
При прорыве линии Маннергейма советские войска потеряли 53,5 тыс. чел. убитыми, 16,2 тыс. пропавшими без вести, 163,8 тыс. ранеными, 5 тыс. пленными. 12 тыс. бойцов обморозились, т.к. армия была плохо подготовлена к действиям в зимних условиях. Так, буденовки были заменены ушанками лишь после массовых обморожений. Потери финнов, ведших оборонительные бои, были значительно меньше: 19,5 тыс. убитыми, 3,3 тыс. пропавшими без вести и 43,7 тыс. чел. ранеными. В плен попали всего 1100 финских военнослужащих. Значительные потери понесла Красная Армия в технике, часть которой попала в руки противника. Министр иностранных дел Финляндии утверждал даже, что в первые месяцы войны финны захватили у Красной Армии больше оружия, чем получили от дружественных стран.

4. Советско-финская война и западные державы
СССР вторгся в Финляндию, будучи союзником гитлеровской Германией. Западные страны, находящиеся в состоянии войны с Германией с сентября 1939 г., усмотрели в советском вторжении еще одну угрозу собственной безопасности и предоставили финнам помощь. Франция передала финской армии 179 военных самолетов, 472 тяжелых орудия, 500 пулеметов, большое количество боеприпасов и воинского обмундирования, Англия - 214 орудий, 186 тыс. снарядов, свыше 17 тыс. авиабомб, 10 тыс. противотанковых мин. США продали финнам 10 тыс. винтовок.
Помощь западных стран не ограничивалась вооружением. Франция приступила к набору добровольцев для участия в войне на стороне Финляндии. Правительство США объявило, что вступление американских граждан добровольцами в финскую армию не будет рассматриваться как нарушение американского нейтралитета. Прибыли в Финляндию и добровольцы из стран Северной Европы, в т.ч. 8 тыс. шведов, 1 тыс. норвежцев, 600 датчан.
ИЗ СТАТЬИ ВО ФРАНЦУЗСКОЙ ГАЗЕТЕ «ТАН»:
«Надо направить франко-английский флот к побережью Ледовитого океана для блокады Мурманска: затем надо высадить недалеко от Петсамо франко-английские войска: Они должны действовать вместе с финляндскими войсками: Одновременно необходимо предпринять диверсионную операцию в другой части колоссальной советской империи. Районом, непосредственно напрашивающимся для такой операции является Черное море, куда имеют доступ военные суда союзников».

В Норвегии был сосредоточен англо-французский экспедиционный корпус, готовый вступить в войну на стороне Финляндии.

5. Окончание и итоги советско-финской войны
Угроза прямого военного столкновения с западными державами, а также необходимость затраты огромных сил и средств в случае продолжения войны побудили советское руководство предложить финнам мир, когда Красная Армия находилась на ближних подступах к Выборгу. Мир был подписан 12 марта 1940 г. Он вступал в силу в 12 часов 13 марта 1940 г. Выборг по условиям договора переходил к СССР. Тем не менее в ночь на 13 марта советские войска (из соображений престижа и для того, чтобы продемонстрировать финнам, что дорога на Хельсинки открыта) атаковали Выборг, положив ни за что много солдат.
Финская война показала низкую готовность Красной Армии к современной войне, особенно - слабую подготовку командного состава, недостаточное обеспечение автоматическим оружием, неумение массированно применять танки.
ИЗ ВОСПОМИНАНИЙ ПИСАТЕЛЯ К.М. СИМОНОВА:
«Финская война затягивалась: Она кончилась, кончилась в итоге удовлетворением именно тех государственных требований, которые были предъявлены Финляндии с самого начала, в этом смысле могла, казалось бы, считаться успешной, но внутренне все мы пребывали все-таки в состоянии пережитого страной позора, - с подобной прямотой об этом не говорилось вслух, но во многих разговорах такое отношение к происшедшему подразумевалось. Оказалось, что мы на многое не способны, многого не умеем, многое делаем очень и очень плохо. Слухи о том, что на сложившееся в армии положение обращено самое пристальное внимание Сталина, что вообще делаются какие-то выводы из происшедшего, доходили и до таких людей, как я. А потом подтверждением этого стало снятие с поста наркома Ворошилова, назначение Тимошенко, слухи о крутом повороте в обучении армии, в характере ее подготовки к войне».

Финляндия в XX веке
1900.06. Принят закон о постепенном введении русского языка в делопроизводство сената и главных управлений Финляндии.
1901. В Финляндии отменена свобода собраний.
1902. Генерал-губернатор получил право отрешать от должности финских чиновников и судей и вместо них назначать русских.
1903. Манифестом царя генерал-губернатор облечен чрезвычайными полномочиями по охране государственного порядка.
1904. Пользуясь автономией полицейских властей, не подчинявшихся напрямую Санкт-Петербургской полиции и жандармерии, на территории Финляндии развернули свою деятельность революционеры. Террористическими организациями были проведены террористические акты, - убит генерал-губернатор Бобриков и некоторые другие представители центральной власти.
1905.10.22 Издан царский манифест, восстанавливающий действие конституции Финляндии и приостанавливающий манифест 1903 года.
1905.12. Созван чрезвычайный сейм, выработавший новый избирательный закон и закон о гражданских свободах.
1906.05.03 Издано "Высочайшее постановление относительно русского языка в делопроизводстве административных учреждений Финляндии."
1906.05.22 Созван сейм, избранный на основании нового избирательного закона.
1906.07.21 После роспуска Государственной думы кадеты переносят заседания в Финляндию и выпускают Выборгский манифест котором призывают всех жителей России отказываться от уплаты налогов.
1908.05.20 Генерал-губернатор Герард, управлявший Финляндией, придерживаясь финской конституции и чинивший препятствия в деятельности русской политической полиции на территории княжества, был заменен Бекманом, который добился роспуска сейма. Новые выборы почти не изменили состава сейма. Был также изменен порядок рассмотрения вопросов по Финляндии на высшем государственном уровне (доклады государю).
1909.02. Протесты сейма против нового рассмотрения вопросов Финляндии на высшем государственном уровне привел к его роспуску.
1909.05. Новые выборы в сейм.
1917.03.20 (7 марта по ст. ст.) Восстановлено действие конституции Финляндии.
1917.04.16 (3 апреля по юлианскому календарю) Большевистский лидер Ленин прибывает в Петроград, совершив с помощью германских властей переезд из Швейцарии в Россию через Германию, Швецию и Финляндию.
1917.07.16 03 - 4 (16 - 17) июля. "Июльские дни" в Петрограде. Бурные демонстрации рабочих, солдат и кронштадских моряков против Временного правительства и Совета После некоторых колебаний большевики присоединяются к демонстрантам. Выступления подавлены верными правительству войсками. Начато преследование большевиков, объявленных германскими агентами. Ленин переходит на нелегальное положение и переезжает в Финляндию.
1917.09.31 18 (31) июля. Временное правительство объявляет о роспуске сейма Финляндии, провозгласившего независимость страны.

Война за независимость
1917.12.06 (24 ноября по ст. ст.) Финляндия провозглашает свою независимость.
1917.12.31 (18 декабря по ст. ст.) Совнарком Советской России Принимает Постановление о признании независимости Финляндской республики.
1918.01.04 (22 декабря по ст. ст.) ВЦИК РСФСР ратифицировал Постановление СНК о предоставлении независимости Финляндии.
1918.01.серед. На территорию России без объявления войны начали проникать финские вооруженные отряды, осуществляющую явочным путем оккупацию Восточной Карелии. Направления движения отрядов - Ухта и Кемь.
1918.01.27-28 В ночь с 27 на 28 января в Финляндии произошла рабочая революция. 29 января было образовано правительство - Совет народных уполномоченных (СНУ), - которое подписало с правительством РСФСР несколько соглашений (не имели практических последствий из-за скорого крушения СНУ) Левое крыло Социал-демократической партии захватило власть в Хельсинки и провозгласила Финскую рабочую социалистическую республику.
1918.01.28 Отряды красной гвардии заняли Хельсинки. Подробнее см. хронологию Гражданская война в Финляндии и германская интервенция 1918 г. (см. также карту Гражданской войны в Финляндии)
1918.02.23 Главком финской армии К.Г.Маннергейм заявил, что "не вложит мечь в ножны, пока не будет освобождена от большевиков Восточная Карелия", однако официально война объявлена не была.
1918.02.27 Правительство Финляндии обратилось к Германии с ходатайством рассматривать ее как союзницу в войне против России и заставить Россию заключить с Финляндией мир с потерей всей Восточной Карелии.
1918.03. В ставке Маннергейма разработан план организации национального восстания в Восточной Карелии, выделены финские инструкторы для создания очагов восстания.
1918.03.01 (16 февраля по ст. ст.) СНУ Финляндии и СНК РСФСР подписали Договор об укреплении дружбы и братства между РСФСР и Финляндской Социалистической Рабочей Республикой.
1918.03. Финская рабочая социалистическая республика разгромлена немецкими и финскими войсками. Несколько тысяч финских красногвардейцев отступили в Советскую Россию, где участвовали в гражданской войне в составе Красной армии в качестве отдельного формирования.
1918.03.03 В Брест-Литовске подписан Брестский мирный договор. Советской Россией и центрально-европейскими державами (Германией, Австро-Венгрией) и Турцией. По договору Россия теряет Польшу, Финляндию, Прибалтику, Украину и часть Белоруссии, а также уступает Турции Карс, Ардаган и Батум.
1918.03.06 В Хельсинки создан Временный Комитет Восточной Карелии - орган по введению оккупационной администрации в Карелии, принадлежащей России. Правительство Финляндии заявило о готовности начать войну с Россией (уже 7 марта). Регента Свинхувуда о том, что Финляндия готова пойти на мир с Россией на т.н. "умеренных Брестских условиях", т.е. в случае, если к Финляндии отойдут Восточная Карелия, часть Мурманской ж.-д. и весь Кольский полуостров.
1918.03.07-08 Император Германии Вильгельм II заявил, что не будет воевать за финские интересы с Советской Россией, подписавшей Брестский мирный договор и не будет поддерживать военные действия Финляндии, если она перенесет их за пределы своих границ.
1918.03.09 Высадка англичан в Мурманске (изначально эта высадка планировалась для отражения наступления немцев и их союзников-финнов).
1918.03.15 Маннергейм подписал приказ о выступлении на завоевание Восточной Карелии трех групп вторжения - план Валлениуса - по линии Петсамо - Кольский полуостров - Белое море - Онежское оз. - р. Свирь - Ладожское оз. Маннергейм выдвинул также в связи с началом боевых действий финских вооруженных сил против Советской России план ликвидации Петрограда как столицы России и превращения города и прилегающей территории городов-спутников (Царское Село, Гатчина, Петергоф и др.) в "свободный город-республику" наподобие Данцига
1918.03.17-18 Финские вооруженные силы заняли Ухту, где прошло совещание Временного Комитета Восточной Карелии, на котором было принято постановление о присоединении территории Беломорской (Архангельской) Карелии к Финляндии.
1918.04.14 После ухода русских войск германская армия оккупирует Гельсингфорс (современный Хельсинки, столица Финляндии).
1918.05.05-07 Финская белая армия, преследующая красные финские отряды, пересекла границу с Россией, расчитывая сходу войти в Петроград. На границе они были контратакованы Красной армией и более попыток наступления не предпринимали.
1918.05.15 Финляндия объявила войну России (решение правительства Финляндии). Белофинскими интервентами было создано Олонецкое правительство для управления южными районами Карелии (территория бывшей Олонецкой губернии), захваченными ими в ходе начавшегося в апреле так называемого Олонецкого похода.
1918.05.22 На заседании сейма будущий (1921-1922 гг) премьер страны Рафаэль Вольдемар Эрих заявил: "Финляндией будет предъявлен иск России за убытки, причиненные войной (имеется в виду гражданская война в Финляндии). Размер этих убытков может быть покрыт только присоединением к Финляндии Восточной Карелии и Мурманского побережья".
1918.05.23 МИД Германии заявил о необходимости скорейшего заключения мира Финляндии и России (Германские интересы после выхода России из войны требовали этого). Переговоры при немецком посредничестве начались в августе в Берлине.
1918.05.25 Г.В.Чичерин сообщил Германии, что Советское правительство принимает германское предложение о переговорах с Финляндией о мире и предлагает вести их в Москве. Однако финны предложили Таллинн в качестве места для переговоров. Но переговоры о предварительных условиях начались при немецком посредничестве в конце концов в Берлине в августе 1918 г. Не только участие в них немецких дипломатов, но и процесс подготовки этих переговоров обнаружил большие расхождения во внешнеполитических планах и целях Германии и Финляндии.
1918.05.31 Под давлением Германии Маннергейм (ориентировался на Антанту) ушел в отставку (Это автоматически привело к тому, что его приказ о начале войны с РСФСР практически перестал действовать спустя всего две недели после его издания). В Финляндии сформировано прогерманское правительство: регент - П.Э.Свинхувуд, Премьер-министр - Ю.К.Паасикиви, МИД - О.Э.Стенрут, - действовало до декабря 1818 года.
1918.06.11 Созданный в Финляндии мирный комитет под руководством К.Энкеля, министра иностранных дел, завершил составление проекта договора о мире между Россией и Финляндией.
1918.06.20-е Англия и Франция начали оккупацию Печенги (ее планировала использовать в военных целях Германия), куда были направлены канадские, английские и польские войска.
1918.06.27 Прогерманское правительство Финляндии направило ультиматум Антанте, чтобы та очистила Печенгу как якобы финскую территорию (юридически она была Российской).
1918.06.30 МИД Англии подготавливал объявление Финляндии войны, но эта идея не была реализована из-за военной несостоятельности - английские войска не могли успешно действовать на Архангельском Севере.
1918.07.01 Швеция предложила Финляндии свое посредничество в заключении мира с Англией и Россией. 6 июля правительство Финляндии согласилось на шведское предложение.
1918.07.11 Германское командование выступило против заключения мира Финляндии с Англией (но за мир с Россией). Под давлением Германии 12 июля был разработан план территориального обмена между Финляндией и Россией.
1918.07.19 Германский командующий генерал Людендорф предложил Финляндии уступить России часть Карельского перешейка в обмен на часть Восточной Карелии, необходимой Германии для того, чтобы выбить англичан с Севера.
1918.07.24 Германское командование рекомендовало Финляндии не создавать военной угрозы Петрограду (чтобы Советское правительство могло перебросить войска на Север против англичан). 27 июля Германия собиралась заключить военййый договор с Финляндией, что полностью сняло бы противоречие с Россией.
1918.08.03 В Берлине начались мирные переговоры между РСФСР и Финляндией.
1918.08.21 Мирные переговоры между РСФСР и Финляндией прерваны из-за нежелания финнов идти навстречу советскому проекту соглашения.
1918.08.27 Заключен советско-германский Добавочный договор к Брестскому мирному договору, в котором речь шла (ст. 5) о юрисдикции России над северными территориями, занятыми Антантой. В Финляндии не согласились с обязательством немцев за Финляндию и заявили протест.
1918.09.13 МИД Германии заявил финскому послу предостережение от нападения на РСФСР, которая занималась в это время борьбой с войсками Антанты.
1918.09.16 После военного разгрома Германии (сражение под Сен-Мийелем закончилось 16 сентября поражением немецких войск) и выходом из войны ее союзницы Болгарии финское правительство перестало ориентироваться на Германию. Началась подготовка присоединения Ребольской волости в Карелии.
1918.10.15 Ребольская волость РСФСР оккупирована финнами.
1918.12. В Хельсинки сформировано правительство, ориентированное на Антанту: регентом (главой государства) стал К.Г.Маннергейм, премьер-министром - Л.Ю.Ингман, МИД - К.Энкель.
1919.01. Явочным порядком финнами была захвачена Порос-озерская волость, соседняя с Ребольской. Война Финляндии против РСФСР фактически началась.
1919.02. Финляндия предъявила на конференции в Версале требование на всю Карелию и Кольский полуостров.
1919.04. В Хельсинки было переформировано правительство, теперь ориентированное на развязывание войны с Россией: регент - К.Г.Маннергейм, премьер-министр - К.Кастрен, МИД - К.Энкель.
1919.04.21-22 Финские войска неожиданно пересекли границу с РСФСР, захватили ряд населенных пунктов тремя группами в трех направлениях.
1919.04.23 Так называемая Олонецкая Добровольческая Армия заняла Тулоксу и Олонец.
1919.04.24 Олонецкая Добровольческая Армия захватила Вешкелицу.
1919.04.25 Финские войска подошли к Пряже, угрожая непосредственно Петрозаводску. Отдельные подразделения, несмотря на завязавшиеся ожесточенные бои вокруг Пряжи и Маньги, прикрывающих Петрозаводск, проникли в течение следующих двух-трех суток к Сулаж-горе, в 7 км от Петрозаводска. Создалось критическое положение. Одновременно с севера в направлении Кондопога-Петрозаводск наступали англо-канадские войска и белогвардейские части. На подступах к Петрозаводску развернулись ожесточенные бои, в результате которых финское наступление было временно приостановлено.
1919.05.02 Совет Обороны РСФСР объявил Петроградскую, Олонецкую и Череповецкую губернии на осадном положении. 4 мая была объявлена всеобщая мобилизация Северо-Западного региона РСФСР.
1919.06.27 Начинается Видлицкая операция - наступательная операция частей 7-й армии красных (начальник боевого участка М.П. Гусаров) против финской Олонецкой добровольческой армии в районе поселка Видлица (восточное побережье Ладожского озера) 27 июня - 8 июля 1919 г.
1919.07.08 Олонецкий участок Карельского фронта был полностью ликвидирован: финские войска отступили за линию границы. Однако финское правительство отказалось от ведения переговоров.
1919.07. В Хельсинки сформировано правительство, ориентированное на закрепление аннексии без ведения войны: регент - К.Ю.Стольберг, премьер-министр - Ю.Х.Веннола, МИД - Р.Холсти.
1919.07.21 В селе Ухта на совещании представителей карельских зажиточных крестьян и предпринимателей пяти северных волостей карельской части Архангельской губернии создано Временное правительство Беломорской Карелии (Временное правительство Архангельской Карелии - ВПАК).
1919.08. Активизировались боевые действия в Заонежье между советскими войсками и английскими оккупантами (и белогвардейскими отрядами) - снова возник Карельский фронт.
1919.09.14 Советское правительство первый раз предложило приступить к мирным переговорам, но встретило отказ финской стороны.
1919.10.16 Советское правительство второй раз (после серьезного поражения финских войск) предложило приступить к мирным переговорам, парламент рассмотрел вопрос, но военные действия продолжались.
1920.02.сер. Карельский фронт наконец стабилизировался, бои перешли в позиционную стадию, в основном из-за погодных условий.
1920.02.23 Части Красной армии перешли в наступление по всей полосе Мурманской железной дороги, уже 2 марта они вышли к побережью Белого моря.
1920.03.27 Красная армия освободила всю область Печенги и Заполярья (Петсамо) вплоть до самой русско-норвежской границы.
1920.04. В Хельсинки сформировано правительство, в котором происходила борьба двух тенденций - войны и мира с Россией; состав: регент - К.Ю.Стольберг, премьер-министр - Р.Эрих, МИД - Р.Холсти.
1920.04.12 В Сестрорецке (Райяйоки) начались (до 24 апреля) предварительные советско-финские переговоры о мире.
1920.05.18 Красная армия взяла Ухту - столицу оккупированной финнами Северной Карелии, после чего Временное правительство Беломорской Карелии (Временное правительство Архангельской Карелии - ВПАК). эвакуировалось в Финляндию.
1920.06.10 В Тарту (Юрьев) продолжились мирные переговоры (см. 1920.04.12) между РСФСР и Финляндией.
1920.06.14 Переговоры между РСФСР и Финляндией были прерваны.
1920.07.21 Красная армия освободила всю Карелию (кроме двух волостей - Реболы и Порос-озеро)
1920.07.28 Возобновились переговоры между РСФСР и Финляндией. Я.А.Берзин пригрозил уехать из Тарту навсегда в случае попытки финской стороны сорвать переговоры.
1920.10.14 В Дерпте (Дорпат, Тарту, Юрьев) подписан договор о мире между Финляндией и РСФСР (которая сохраняет за собой восточную часть Карелии).

Между двумя войнами
1920.12.16 Финляндия принята в Лигу наций.
1920.12.31 Состоялся обмен ратификационными грамотами между представителями Финляндии и РСФСР.
1921.10. На территории Карельской Трудовой Коммуны в Тунгудской волости был создан подпольный "Временный Карельский комитет", начавший формирование "лесных отрядов" и давший сигнал к наступлению войск из Финляндии
1921.11.06 Финские войска вторглись в пределы РСФСР - началась вторая советско-финская война.
1921.11. Отряды "Временного Карельского комитета" совершили серию диверсионных нападений на отдельные объекты и населенные пункты Карелии (ж.-д. мост через Онду, с. Руг-озеро) и уничтожение в них партийного актива.
1921.12.кон. Финские отряды, численностью 5-6 тыс. человек, продвинулись до линии Кестеньга - Суомусалми - Руг-озеро - Паданы - Порос-озеро, захватив район с 30 град. в.д. до 33 град. в-д. Слабые отряды пограничной стражи, дезориентированные тем, что, согласно Юрьевскому договору с Финляндией, полевые воинские части Красной Армии были выведены из района, подвергшегося нападению, не смогли сдержать мобильные лыжные стрелковые отряды финнов и отряды "лесных братьев".
1921.12.кон. На территории Карелии и Мурманского края было введено военное положение. К концу декабря советские власти сосредоточили в Карелии 8,5 тыс. человек, 166 пулеметов, 22 орудия. Была проведена мобилизация коммунистов. В разработке плана контрнаступления РККА и разгрома противника принял участие главнокомандующий РККА С.С. Каменев. Командующим Карельским фронтом был назначен командарм Александр Игнатьевич Седякин.
1922.01.нач. Ударом из Петрозаводска в двух направлениях советские войска заняли Порос-озеро на южном фланге фронта, Реболы и Кимас-озеро на центральном участке фронта, разбив главную группировку финнов.
1922.01.25 В ходе боев с финскими войсками Красная армия овладела Кестеньгой и Кокисальмой.
1922.02.нач. Красная армия совместно с центральной группой взяла военно-политический административный центр "Карельского комитета" - г. Ухту.
1922.02.17 Вторая советско-финская война окончилась изгнанием финских войск за пределы РСФСР.
1922.03.21 В Москве подписано Соглашение между правительствами РСФСР и Финляндии о принятии мер по обеспечению неприкосновенности советско-финляндской границы. Этот документ заменил собой мирный договор.
1922.06.01 В Гельсингфорсе подписано Соглашение между Россией и Финляндией о мероприятиях, обеспечивающих неприкосновенность границ.
1922.07.07 В Москве подписано Русско-финляндское соглашение об изменении статьи 22 Юрьевского мирного договора
1923.07.24 Международный суд в Гааге решил, что он не является компетентным высказываться о принадлежности Восточной Карелии, претензии на которую предъявила Финляндия.
1923.07.25 Карельская Трудовая Коммуна преобразована в Карельскую АССР в составе РСФСР.
1923.07.28 В Гельсингфорсе подписано соглашение о поддержании порядка в части Финского залива вне черты территориальных вод СССР и Финляндии.
1926.01.14 Дания, Швеция, Норвегия и Финляндия заключают ряд договоров (процесс продолжался до 30 января) о мирком разрешении спорных вопросов.
1928.09.24 МИД СССР и Финляндии обменялись нотами о предупреждении пограничных инцидентов на Карельском перешейке.
1930.10.14 Попытка фашистского путча в Финляндии.
1930.11.11 В Финляндии принимается антикоммунистическое законодательство.
1932.01.21 СССР и Финляндия подписывают Договор о ненападении сроком на 3 года (г. Хельсинки).
1932.02.29 В Финляндии правительство подавляет восстание в Мантсале - вооруженный мятеж членов местного массового фашистского движения Лапуа (волнения продолжались до 3 марта).
1934.04.07 Продление на 10 лет советско-финского Пакта о ненападении 1932 года.
1934.06.26 Правительства СССР и Финляндии обменялись нотами о производстве работ по проверке советско-финляндской границы.
1938.08.23 Нота НКИД СССР Финляндской миссии в Москве о неправомерных действиях финляндских пограничных комиссаров, отказывавшихся фиксировать в совместных советско-финляндских документах неоднократные, систематические инциденты и конфликты на границе.
1939.05.17 Швеция, Норвегия и Финляндия отвергают предложение Германии о заключении совместного Пакта о ненападении. Дания, Эстония и Латвия отвечают согласием.
1939.08.23 Заключен германо-советский пакт. Стороны договариваются не вести военные действия друг против друга. В секретных протоколах утверждаются план раздела Польши и свобода действий СССР в прибалтийских странах, Финляндии и Бессарабии.
1939.09.01 Германия напала на Польшу - началась Вторая мировая война.
1939.10.05 Нарком иностранных дел СССР В.М.Молотов выдвинул предложение правительству Финляндии о "желательности скорейшего приезда в Москву финляндского министра иностранных дел Э.Эркко для обсуждения актуальных вопросов советско-финских отношений".
1939.10.09 Финляндия начала переброску войск к советско-финской границе. Одновременно в стране развертывается агитационная компания за войну с СССР.
1939.10.11 В Финляндии закончилась мобилизация армейских возрастов до 33-летнего возраста (т.е. 15 возрастов). Пресса призывает народ к борьбе с СССР, идет подготовка к эвакуации населения из восточных районов Финляндии и Хельсинки - на запад и северо-запад.
1939.10.12 В Москву прибыла финская делегация на переговоры между СССР и Финляндией. Вместо министра иностранных дел ее возглавляет посол Финляндии в Швеции Ю.К.Паасикиви. Советскую делегацию составляют И.В.Сталин, В.М.Молотов, В.П.Потемкин.
1939.10.13 В Москве начались переговоры между делегациями СССР и Финляндии. Они велись на русском языке (обе стороны владели им в совершенстве). 1) СССР предлагает заключить Пакт о взаимопомощи, но Финляндия отказывается от этого предложения. 2) СССР предлагает отодвинуть границу от Ленинграда на 70 км. и получить в хочет аренду о. Ханко. - Предложение также отвергнуто.
1939.10.14 СССР выдвинул правительству Финляндии требования, сформулированные в Меморандуме: сдать в аренду и передать под юрисдикцию СССР стратегически важные пункты на побережье. Финская делегация, ссылаясь на отсутствие полномочий, отбывает в Хельсинки.
1939.10.15 В Финляндии эвакуирована треть населения Карельского перешейка.
1939.10.22 С 16 по 22 октября проведена переброска и концентрация финских войск на Карельском перешейке.
1939.10.23 В Москву вновь повторно прибыла финская делегация, которая заняла жесткую позицию по передвижению границы и по поводу аренды острова Ханко. Переговоры были сорваны, делегация отбыла в Хельсинки.
1939.11.01 В третий раз финская делегация прибыла в Москву. Рассматривались варианты продажи и обмена земли в стратегически важных районах.
1939.11.07 Глава финской делегации Ээро Эркко без согласия президента Финляндии прервал переговоры. Финская делегация еще оставалась в Москве до 13 ноября.
1939.11.сер. Финляндия форсировала военный приготовления. Военный министр Финляндии Ю.Ниукканен заявил, что "война нам выгоднее, нежели удовлетворение требований России"

Зимняя война
1939.11.26.15:45 В районе местечка Майниллы произошел вооруженный конфликт (обстрел). НКИД СССР в тот же день потребовал отвода финских войск от границы на 20-25 км.
1939.11.27 Финская сторона потребовала, чтобы советские войска были отведены от границы на 25 км., что фактически означало их отвод в городскую черту Ленинграда.
1939.11.28 Советское правительство объявило, что денонсирует пакт о ненападении с Финляндией.
1939.11.29 Посланнику Финляндии в Москве была вручена нота о разрыве дипломатических отношений СССР с Финляндией.
1939.11.30 Советские войска перешли границу с Финляндией. В тот же день президент Финляндии К.Каллио объявил войну СССР. Главным направлением удара советских войск была выбрана северная оконечность Ладожского озера. Началась "Зимняя война" 1939-1940 годов, которая, несмотря на ожесточенное сопротивление финнов, в марте 1940 года привела к утрате Финляндией части территории.
1939.12.02 На Карельском перешейке отдельные части советской 7-й армии вышли на "линию Маннергейма"
1939.12.06 Части 7-й армии прорвались за "линию Маннергейма", но не смогли закрепиться - к 8 декабря все подразделения отошли назад.
1939.12.09 Вся 7-я армия вышла на 110-километровую полосу, занимаемую "линией Маннергейма". К исходу 9 декабря наступление на Карельском перешейке было приостановлено для того, чтобы тщательно подготовиться к прорыву оборонительной линии противника.
1939.12.14 СССР исключен из Лиги Наций (за военное вторжение в Финляндию).
1940.01.07 На Карельском перешейке произведена перегруппировка советских войск, создан Северо-западный фронт, произведена замена командования (см. здесь).
1940.02.11/8:00 Советские войска, обеспечив двойное превосходство в живой силе, тройное в огневой мощи артиллерии и абсолютное в танках и самолетах, начинают наступление на Карельском перешейке ("линия Маннергейма") и в районе озера Кумо.
1940.03.02 Советские войска начинают штурм города Выборг.
1940.03.11 Западнее Выборга, войска Красной Армии перерезали шоссе Выборг - Хельсинки, открыв путь на столицу Финляндии.
1940.03.12 Конец советско-финской войны. Финляндия подписывает мирный договор с СССР и передает ему Карельский перешеек и побережье Ладожского озера. В основу договора положен в Меморандум от 14 октября 1939 г. Выборг полностью был занят советскими войсками к утру 13 марта, когда в Москве уже был подписан мир.
1940.03.31 Решением Верховного Совета СССР Карельская АССР преобразована в Карело-Финскую ССР.
1940.04.17 И.В.Сталин выступает на совещании начальствующего состава по обобщению опыта боевых действий против Финляндии (см. О войне с Финляндией)

Участие во 2-й мировой войне
1940.06.02 Советское правительство предъявило финской стороне требование вернуть в Карелию все государственные и частные предприятия, которые были вывезены финнами после оставления этих территорий в соответствии с Московским мирным договором.
1940.06.14 Советские истребители сбили финский самолет "Калева" во время его регулярного рейса из Таллина в Хельсинки. Финляндия протеста не заявляла.
1940.06.23 Советское правительство потребовало от Финляндии концессии на никелевые рудники в районе Петсамо, которые ранее были финской стороной переданы британской "Монд никель компани". Месторождение надлежало либо передать СССР, либо разрабатывать силами акционерного общества, капитал которого был бы поделен поровну между Финляндией и СССР.
1940.06.27 СССР потребовал от Финляндии демилитаризировать Аландские острова, либо укрепить их совместными силами.
1940.08.18 Посланник Геринга полковник Вельтьенс встретился с Маннергеймом и передал предложение о заключении технического договора, предусматривающего сквозной провоз через территорию Финляндии немецкого оборудования и личного состава.
1940.09.12 Подписано финско-германское техническое соглашение, которым предусмотрен провоз через территорию Финляндии германского оборудования, больных и отпускников из немецких частей в Норвегии.
1940.12.19 Президент Финляндии Каллио ушел в отставку (в августе его хватил удар, повлиявший на речь и повредивший правую руку). В тот же день были назначены очередные президентские выборы.
1941.05.20 Президент Финляндии принял представителя Гитлера министра Шнурре, который в частности сообщил, что не исключает в будущем военный конфликт между СССР и Германией.
1941.05.25 В Зальцбург прибыла делегация финских военных, которым Йодль сказал, что финнам вряд ли удастся остаться вне мирового конфликта. Глава делегации Хейнрихс в ответ сообщил, что не обладает полномочиями обсуждать какие-либо политические или военные вопросы.
1941.06.09 Главнокомандующий финской армии отдал приказ о частичной мобилизации, касавшейся резервистов войск прикрытия.
1941.06.10 В Хельсинки прибыл германский полковник Бушенхаген, чтобы вести переговоры о возможном военном сотрудничестве в случае нападения СССР на Финляндию. Маннергейм после беседы с президентом республики отказался от переговоров.
1941.06.17 Главнокомандующий финской армии отдал приказ о мобилизации.
1941.06.21 Военное руководство Финляндии получило информацию о намерении Германии 22 июня начать военные действия против СССР.
1941.06.22 В своей речи в связи с нападением на СССР Гитлер заявил, что финские и германские войска стоят бок о бок на побережье Северного Ледовитого океана, защищая финскую землю. Финское руководство позже попыталось оспорить это заявление, но советские войска уже начали бомбежки и артобстрелы стратегических объектов Финляндии.
1941.06.23 Вячеслав Молотов пригласил посла Финляндии в Москве для беседы, в ходе которой обвинил финнов в том, что они открыли огонь по Ханко и летали над Ленинградом.
1941.06.25 Финляндия объявляет о том, что находится в состоянии войны с СССР. Советские военно-воздушные силы начали широкомасштабные воздушные налеты на города Южной и Средней Финляндии. Однако финские войска только после 28 июня начинают наступать в Восточной Карелии (занимают ее в конце августа).
1941.06.29 Завершено сосредоточение финских войск в приграничной зоне.
1941.07.08 Германские войска, наступавшие с с территории Северной Финляндии, заняли пустынный горный район Салла. На этом немецкое наступление на советско-финской границе остановилось до конца войны.
1941.07.10 Карельская армия под командованием генерал-лейтенанта Хейнрихса начала наступление в районе севернее Ладожского озера и в тот же день вышла к его берегу.
1941.07.21 Передовые части Карельской армии вышли к старой советско-финской границе в районе Салми.
1941.07.23 Финские войска создали плацдарм на южном берегу реки Вуокса.
1941.07.31 Финские войска начали наступление на северном участке Карельского перешейка.
1941.07.31 Английская авиация бомбила Петсамо. Финляндия заявила протест и отозвала свое посольство в Лондоне. После этого посольство Англии покинуло Хельсинки.
1941.08.16 Финская 7-я дивизия под командованием полковника Свенссона взяла г. Сортавала.
1941.08.21 Финские войска заняли г. Кексгольм.
1941.08.22 Финские войска начали наступление на выборгском направлении.
1941.08.31 Финские войска вошли в Выборг.
1941.08.31 Президент Финляндии Р.Рюти дал отрицательный ответ генерал-фельдмаршаллу Кейтелю на его предложение начать наступление на Ленинград и на предложение форсировать реку Свирь.
1941.09.02 Финские войска по всему Карельскому перешейку достигли старой советско-финской границы.
1941.09.22 Командующий немецкой Лапландской армией генерал-полковник фон Фалькенхорст прибыл к финскому главнокомандующему К.Г.Маннергейму с просьбой дополнительных финских войск, необходимых им для наступательной операции, но получили отказ.
1941.09.22 Британское правительство заявило Финляндии ноту, в которой говорилось, что готово вернуться к дружественным отношениям при условии, если Финляндия прекратит военные действия против СССР и отведет войска за границу 1939 года.
1941.10.01 Финские войска овладели городом Петрозаводск. Главнокомандующий отдал приказ о дальнейшем продвижении к перешейку между Онежским озером и Сесозером.
1941.10.16 Немецкое командование обратилось к финскому главнокомандующему К.Г.Маннергейму с предложением начать наступление через реку Свирь.
1941.11.06 Главнокомандующий отдал финской армии приказ начать строительство оборонительной линии между Финским заливом и Ладожским озером. 11-го был отдан аналогичный приказ войскам, расположенным на Олонецком перешейке. Финская армия перешла к обороне.
1941.11.28 Финляндия получила из Лондона ноту ультимативного характера: Англия требовала прекращения всех военных операций.
1941.11.конец Началась демобилизация старших призывных возрастов финской армии. К весне 1942 года было демобилизовано 180 тысяч человек.
1941.12.03 Красная армия покинула полуостров Ханко. 4-го декабря на него вступили финские войска.
1941.12.05 Великобритания объявляет войну Финляндии после отказа прекратить военные действия против СССР. Это сообщение стало известно 6-го декабря, когда Финляндия праздновала день независимости, а правительство объявило о включении оккупированных территорий в состав страны.
1943.03.06 Сформировано новое правительство Финляндии во главе с лидером реакционной национально-коалиционной партии Линкомиесом.
1944.03.01 Сообщение Информбюро Наркоминдела СССР "К вопросу о советско-финских отношениях", содержавшее условия перемирия, предъявленные Советским Союзом Финляндии.
1944.03.21 Главнокомандующий отдал приказ о разработке плана эвакуации гражданского населения с Карельского перешейка.
1944.03.25 Ю.К.Паасикиви и К.Й.А. Энкелль выехали в Москву для ведения переговоров о заключении мира.
1944.04.01 Финская делегация вернулась из Москвы и сообщила правительству ( а позже и парламенту) советские условия для заключения двухстороннего мира: граница 1940 года, интернирование немецких частей, репарация в размере 600 млн. долларов в течение пяти лет. В ходе обсуждений последние два пункта были признаны финской стороной технически невыполнимыми.
1944.04.18 Финское правительство дало отрицательный ответ на советские условия заключения мирного договора.
1944.05.01 Генерал Хейнрихс вернулся из поездки в Германию, где он встречался с Кейтелем и Йодлем. Немецкое военное руководство высказало ему претензии в связи с поиском финской стороной сепаратного мира.
1944.06.начало Германия прекратила поставки зерна в Финляндию.
1944.06.10 Началась Выборгская операция - наступательная операция советских войск на Карельском перешейке 10-20 июня 1944 г. с целью ускорить выход из войны Финляндии (см. также статью Выборгско-Петрозаводская наступательная операция).
1944.06.20 Войска Ленинградского фронта при содействии Краснознаменного Балтийского флота освободили Выборг.
1944.06.28 Войска Карельского фронта во взаимодействии с Онежской военной флотилией освободили столицу Карело-Финской ССР Петрозаводск.
1944.06.30 США разорвали дипломатические отношения с Финляндией.
1944.08.25 Заявление правительства Финляндии о разрыве отношений с Германией.
1944.08.25 Правительство Финляндии через своего посланника в Стокгольме Г.А.Гриппенберга обратилось к советскому послу в Швеции А.М.Коллонтай с письмом, в котором просило передать правительству СССР просьбу Финляндии возобновить переговоры о заключении перемирия.
1944.08.29 Посол СССР в Швеции А.М.Коллонтай передала ответ Советского правительства на просьбу Финляндии: 1) порвать с Германией, 2) вывести немецкие войска, 3) послать делегацию в Москву.
1944.09.03 Премьер-министр Финляндии А.Хакцелль выступил по радио с обращением к народу о решении правительства начать переговоры о выходе Финляндии из войны. В ночь на 4 сентября правительство сделало заявление по радио, что принимает советские предварительные условия, разрывает с Германией и соглашается на вывод немецких войск из Германии. С 8:00 4 сентября главнокомандование прекратило военные действия на всем фронте.
1944.09.08 В Москву прибыла финская мирная делегация в составе: председатель Совета Министров Антти Хакцелль, минист обороны Карл Рудольф Вальден, начальник Генерального штаба Аксель Эрик Хейнрикс, генерал Оскар Энкель, начальник канцелярии МИДа Пааво Юхо Хюннинен и другие эксперты. 9 сентября переговоры были отложены из-за болезни главы делегации.
1944.09.14 В Москве начались (продолжились) мирные переговоры с финской делегацией. Велись до 19 сентября. На этот раз председателем делегации стал министр иностранных дел Карл Энкель.
1944.09.15 Объявление Финляндией состояния войны с Германией.
1944.09.19 Подписание Соглашения о перемирии между СССР, Великобританией, с одной стороны, и Финляндией - с другой.
1944.10.15 Войска Карельского фронта во взаимодействии с Северным флотом заняли Петсамо (Печенгу).
1944.10.22 Войска Карельского фронта вышли на границу Норвегии.
1944.10.25 Войска Карельского фронта во взаимодействии с Северным флотом заняли Киркенес.
194411. Сформировано правительство Ю.К.Паасикиви, которое резко изменило внешнеполитический курс страны. (см. Руководство Финляндии)
1945.03.04 Официальное заявление правительства Финляндии о состоянии войны с Германией с 15 сентября 1944 г.
1945.03.29 Советскими войсками была ликвидирована хельсинская группировка немецких войск.
1945.04. Три левых фракции финского парламента - социал-демократов, коммунистов (ДСНФ - Демократический союз народа Финляндии) и депутатов от аграрной партии - заключили соглашение, по которому премьер-министр Ю.К.Паасикиви стал формировать новое правительство.
1945.08.06 Восстановление дипломатических отношений СССР с Финляндией.
1945.12.16 Конференция министров иностранных дел СССР, США и Великобритании в Москве. Подготовка мирных договоров с Италией, Румынией, Болгарией, Венгрией и Финляндией (16-26 декабря).

После войны
1946.03. Президент Маннергейм подал в отставку. Прошли выборы нового президента, которым стал Ю.К.Паасикиви.
1947.02.10 Согласно мирному договору, подписанным в Париже, Финляндия передает область Петсамо СССР. (Подробнее см. текст договора)
1948.04.06 Финляндия заключила с СССР Договор о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи; касался отношений обеих стран к Германии; в дальнейшем неоднократно продлевался. Финляндия обязалась отражать возможную агрессию через ее территорию против СССР, принимая в случае необходимости советскую помощь.
1948.05. Парламент Финляндии (анализируя февральский приход к власти коммунистов в Чехословакии) выразил недоверие министру внутренних дел - коммунисту. Позже социал-демократическая и аграрная партии расторгли соглашение с коммунистическим Демократическим союзом народа Финляндии.
1948.07. Прошли парламентские выборы, в результате которых у власти осталась социал-демократическая партия. Не обошлось без участия США, которые обещали выделись кредит в 40 млд. долларов в случае поражения коммунистов. Было сформировано социал-демократическое правительство Фагерхольма.
1950.03. Социал-демократическое правительство Фагерхольма ушло в отставку. Власть перешла в руки Аграрного союза, который, меняя правительства, управлял страной до ноября 1953 года.
1952.09.18 Финляндия завершает выплату репараций СССР.
1953.11.17 Беспартийное правительство Финляндии формирует управляющий Банком Финляндии.
1954.03.09 На парламентских выборах в Финляндии укрепляют свои позиции центристские и правые партии.
1954.07.17 Заключено советско-финское торговое соглашение.
1955.09. Между Финляндией и СССР продлен на 20 лет Договор о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи (1948 года). Одновременно СССР отказался от аренды территории Порккала - Удд близ Хельсинки, которая по условиям перемирия (1944 года) и мира (1947 год) была передана Финляндией СССР на 50 для создания советской военно-морской базы.
1956.07.11 В СССР Карело-Финская Советская Социалистическая Республика преобразуется в Карельскую Автономную Советскую Социалистическую Республику в составе РСФСР.
1956. На президентских выборах после отказа Паасикиви участвовать у них (по старости) победу одержал Урхо К. Кекконена (лидер аграрного союза). Его внешняя политика стала называться "Линия Паасикиви-Кекконена".
1957.06.06 С 6 по13 июня - пребывание в Финляндии правительственной делегации СССР во главе с Н. С. Хрущевым.
1958.05.22 22-31 мая - пребывание в СССР президента Финляндской Республики У. К. Кекконена.
1962. На президентских выборах Урхо К. Кекконена был избран на второй срок. "Линия Паасикиви-Кекконена" во внешней политике продолжилась.
1962.09. СССР предоставил в аренду Финляндии советскую часть Сайменского канала
1964.04.16 16-18 апреля - пребывание в СССР президента Финляндской Республики Урхо К. Кекконена.
1964.03.25 Сакари Туомиойя из Финляндии назначен посредником для решения кипрского вопроса.
1966.05. В результате парламентских выборов правительство формирует блок трех партий: социал-демократической, коммунистической и партии центра (бывший Аграрный союз).
1967.10. Правительство провело девальвацию финской марки.
1968. На президентских выборах Урхо К. Кекконена был избран на третий срок.
1969.11.17 В Хельсинки начинаются советско-американские переговоры по ограничению стратегических вооружений.
1970.07.20 Между Финляндией и СССР в Москве подписан протокол о продлении на 20 лет Договор о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи.
1971.04.20 Между Финляндией и СССР подписан Договор о развитии экономического, технического и промышленного сотрудничества. Начинается строительство двух атомных станций с участием советских специалистов.
1973.01. Парламент продлил полномочия президента Финляндской Республики Урхо К. Кекконена на четыре года, до марта 1978 года.
1992.01. Подписан договор об основах отношений Финляндии с Россией. В связи этим договор 1948 года утратил силу.

ПОЛИТИЧЕСКИЙ ПРОЛОГ К "ЗИМНЕЙ ВОЙНЕ"

"Большие заботы причиняла Советскому правительству проблема обеспечения безопасности Ленинграда, находящегося всего в 32 км от границы. Сделанное Финляндии предложение об обмене территории на Карельском перешейке на значительно большую территорию в Карелии было отвергнуто, а финские реакционеры после этого только усилили свои военные приготовления под Ленинградом."

Краткая всемирная история. АН СССР, Институт истории. М., Наука, 1967

Совершенно очевидно, что нападение СССР на Финляндию 30 ноября 1939 года не было результатом советско-финских двусторонних отношений. Небольшое государство "всего лишь" в очередной раз оказалось в зоне столкновения политических интересов "великих держав".

Начиная с середины тридцатых годов наиболее вероятным военным противником Советского Союза была Германия. В случае боевых действий между государствами, кто бы их ни начал - Третий рейх или СССР, - Советский Союз был крайне заинтересован в обладании военно-морскими базами и укреплениями береговой обороны, которые имела прежде царская Россия, и которые оказались теперь на территориях ставших суверенными государствами Финляндии, Эстонии, Латвии.

В марте-апреле 1939 года советское командование начало разрабатывать детальные планы военных действий против северобалтийских государств - Эстонии и Финляндии. Для работы над этими документами в распоряжение оперативного управления Генерального штаба был откомандирован слушатель Академии комбриг А.М.Василевский, работавший под руководством К.А. Мерецкова и Б.М. Шапошникова.

Вероятно, уже эта предварительная работа высших штабных командиров РККА привела их к заключению, что война с Финляндией будет тяжелой, требующей концентрации больших сил и людских ресурсов. Начальник Генштаба Б.М.Шапошников доложил об этом наркому обороны К.Е.Ворошилову и И.Сталину. Реакция вождей была резкой.

Генеральный штаб РККА был отстранен от разработки окончательных планов ведения финской кампании...

Но пока, весной и летом 1939 года, основное внимание Кремль уделял операциям на дипломатическом направлении.

Выторговывая для себя позиции геополитических преимуществ на переговорах с англичанами и французами в Москве в июле-августе 1939 года, в уплату за вхождение в антифашистский блок в числе прочих условий Советский Союз потребовал передачу ему стратегически важных пунктов - о. Ханко, Аландских островов, о. Сааремаа. Когда западными дипломатами эти требования были доведены до сведения правительств Финляндии и Эстонии, на чьи территории претендовал СССР, те, естественно, отвергли такую возможность.

Одновременно с переговорами с Великобританией и Францией о создании антигитлеровского союза, 23 августа 1939 года советское руководство заключает договор о ненападении с Германией.

Дополнительным секретным протоколом пакта Молотова-Риббентропа оговаривался раздел сфер влияния СССР и Германии в зоне Балтийского моря:

"1. В случае территориальных и политических изменений на территориях, относящихся к прибалтийским государствам (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы будет устанавливать границы влияния Германии и Советского Союза."

В сентябре-октябре 1939 года, пользуясь тем, что "территориальные и политические изменения" уже произошли (1 сентября Вермахт, а чуть позже - Красная Армия вторглись в Польшу), СССР усилил нажим на Балтийские государства. Довольно многочисленное немецкое население региона начало покидать территорию Прибалтики.

28 сентября Эстония, а 5 и 10 октября - Латвия и Литва вынуждены были подписать с Советским Союзом договоры о взаимопомощи. На основании этих договоров в одной только Эстонии было построено несколько советских военно-морских и авиационных баз с общим контингентом около 25000 военнослужащих.

"Огромным вкладом в дело мира являются договоры о взаимной помощи, в том числе и военной, заключенные между Советским Союзом и Прибалтийскими странами. Эти договоры, основанные на равенстве обеих сторон, еще раз демонстрируют миру советскую политику уважения независимости малых стран.

Отныне Прибалтийские страны, расположенные на подступах к Советскому Союзу, не могут быть использованы никакими империалистическими группировками в качестве плацдарма для нападения на СССР. Отныне независимость этих стран обеспечивается всем военным могуществом Советского Союза. Так мудрая политика советского правительства, направляемая великим Сталиным, избавила народы нашей страны от угрозы вовлечения СССР в войну и поставила серьезные преграды на пути распространения военного пожара в граничащих с нами странах." - "Великие победы социализма", ноябрь 1939 г.

Уже через несколько недель после того, как будут напечатаны эти строки, советская бомбардировочная авиация начнет наносить удары по территории Финляндии со своих новых авиабаз, расположенных на территории пока еще независимой Эстонии.

Но в середине осени 1939 года СССР еще только строил планы вторжения в Финляндскую республику.

"Коварные планы поджигателей войны - столкнуть на поле брани во имя своих империалистических интересов Германию и СССР - окончились позорнейшим провалом. Советско-германский пакт о ненападении и договор о дружбе создали условия для прочного мира в Восточной Европе. Масштабы новой империалистической войны оказались ограниченными, и поле военных столкновений в Европе сузилось. Прекратила существование панская Польша - страна бесправия и варварского угнетения. Линия советской обороны протянулась у берегов Балтики", - писали советские газеты той поры.

Новую советскую "линию обороны у берегов Балтики" следовало дополнительно укрепить. 5 октября 1939 года министр иностранных дел Советского Союза В.М.Молотов передал посланнику Финляндии в СССР А.Ирье-Коскинену требование о прибытии в Москву финляндской делегации "для обсуждения политических вопросов, затрагивающих обе стороны". Делегация прибыла в СССР только после повторного требования, выдвинутого, как и первое, в ультимативной форме. Во главе финских дипломатов на переговорах был посол Финляндии в Стокгольме Ю.К.Паасикиви, знавший русский язык. Переговоры начались 12 октября. Советская сторона под предлогом обеспечения безопасности Ленинграда требовала от Финляндии территориальных уступок: отвода линии границы на запад и предоставления морских баз силам Балтийского флота.

Конкретизированные только на третий день переговоров требования СССР включали:

*

Аренду полуострова Ханко, размещение на нем военно-морской базы и нахождения на ней пятитысячного контингента;
*

Обеспечение якорной стоянки для судов Балтийского флота в заливе Лаппохайя;
*

Передачу Советскому Союзу пяти островов в Финском заливе;
*

Проведение корректировки границы на Карельском перешейке с перенесением ее к западу на 20-25 км на рубеж Липпола-Койвисто;
*

Передачу Советскому Союзу восточной части полуострова Рыбачий;
*

Передачу Финляндии территории площадью 5567 кв. км в области Репола в Карелии;
*

Обязательства сторон не возводить новых оборонительных сооружений в зоне новых границ и демонтировать существующие;
*

Замену существующего пакта о ненападении новым договором о дружбе, взаимопомощи и сотрудничестве.

Территориальные претензии СССР Поскольку Аландские острова все еще оставались "больным местом" в отношениях Финляндии и Швеции, было ясно, что советские претензии на Аланды неизбежно вызвали бы резкую реакцию со стороны Швеции. Вероятно, это могло бы привести даже к политическому сближению Швеции с Германией, чего следовало избегать всеми силами. Поэтому от первоначально выдвигавшегося пункта в отношении Аландских островов советской стороне пришлось отказаться.

Таким образом, согласно советским условиям, Финляндия теряла 2761 кв. км своих лучших сельскохозяйственных земель. Акватория вокруг островов, которые требовал СССР, была зоной наиболее интенсивного прибрежного рыболовства. Укрепления оборонительной линии Маннергейма, которые были основной гарантией защиты страны, перерезались линией границы самым неблагоприятным образом - даже если бы удалось добиться отмены пункта о демилитаризации приграничной зоны и демонтаже фортификационных сооружений. Наконец, заключение "договора о дружбе" положило бы конец политике нейтралитета Финляндии, которой страна упорно придерживалась.

Взамен, казалось бы, Финляндия приобретала значительную территорию - в два раза больше той, что отдавала восточному соседу.

Однако получаемые ей карельские болота, валуны и заросли хозяйственного значения иметь не могли.

Выдвинутые пункты "обоюдно важных политических вопросов" ошеломили финскую делегацию. Наивные попытки К).К.Паасикиви апеллировать к положениям международного права советской стороной вообще не принимались во внимание. Довольно пассивной была и международная реакция на претензии Советского Союза. Германия прямо рекомендовала финнам пойти на уступки. Теперь ясно, что со стороны немецкого руководства это было одной из форм демонстрации своей верности положениям "пакта Молотова-Риббентропа". Но тогда, в тридцать девятом, отсутствие поддержки со стороны "великих держав" и недвусмысленные "рекомендации" Германии своей неожиданностью произвели достаточно сильное впечатление на правительство Финляндской республики.

Дополнительным аргументом со стороны Советского Союза стало выдвижение им к советско-финляндской границе в третьей декаде октября 25 пехотных дивизий, примерно тысячи танков и восьмисот самолетов.

Финны начали более предметные переговоры. Они соглашались на перенос линии границы на западна глубину 13 км в непосредственной близости к Ленинграду (район Терийоки на Карельском перешейке) и передачу СССР всех отдаленных островов Финского залива и нескольких крупных островов в районе Ханко

Это было неожиданностью для советской стороны. Уступки ее не устраивали. Советские дипломаты ухватились за тот факт, что финны начисто отвергали возможность передачи СССР материковых территорий и острова Койвисто - одного из важнейших узлов системы береговой обороны страны. 8 ноября Молотов раздраженно заявил, что политики свою работу выполнили, и теперь настало время военных действий. Финская делегация покинула Москву. В советских газетах началась шумная кампания, направленная против "зарвавшихся белофинских авантюристов":

"Мощная система сооружений на Карельском перешейке отнюдь не преследовала чисто оборонительной цели: по замыслу ее строителей, она должна была служить надежным плацдармом для развертывания наступательных действий против Ленинграда...

Все попытки решить этот вопрос мирным путем успеха не имели. Более того, правители буржуазной Финляндии занялись усиленными военными приготовлениями."

Эвакуированные на вокзале в Хельсинки Военные приготовления на финской стороне, действительно, проводились. Осенью 1939 года, после начала переговоров в Москве, финские власти эвакуировали жителей из приграничной полосы. Для военной разведки этот шаг - несомненный признак того, что потенциальный противник готовится стать противником реальным. Еще раньше, летом, чувствуя нарастание напряженности на восточной границе, финны начали проводить призыв резервистов для "внеочередных учений" в районе границы.

Любой военный специалист признал бы, что противостоять двадцати пяти дивизиям Красной Армии и Балтфлоту финские резервисты не могут. Не хотели признавать этого только сами финны.

c А.И.Козлов. Рига, 1997

На что надеялись финны в 1939 году

Опровергнув весной 1939 года предложение Германии и СССР о заключении, соответственно, пакта о ненападении и договора о военной помощи, руководство Финляндии сделало ставку на политику нейтралитета, надеясь в будущем на тесное сотрудничество в военной области с северными странами, в первую очередь со Швецией. В октябре 1939 года на конференции глав государств Северной Европы выяснилось, что ни одно из них не согласно взять на себя обязательство о военной помощи Финляндии в случае войны с СССР. Перед лицом военной опасности Финляндия осталась один на один со своим мощным восточным соседом. Ожидали ли финны Войну?

Известный своим пессимизмом маршал Маннергейм, который с 10 октября возглавил оборонительные силы Финляндии, 27 ноября 1939 года направил президенту К.Каллио докладную записку о состоянии вооруженных сил страны. В ней был подведен итог продолжительному противостоянию парламента и военных по проблеме финансирования армии. Скупившиеся в расходах на оборону законодатели могли теперь собственными глазами итоги своей работы. Из скромного количества в большинстве своем устаревших самолетов только половина могла подняться в воздух, практически отсутствовали танковые войска, крайне мало было средств ПВО и противотанковой обороны, не решена проблема производства боеприпасов. Из 15 дивизий три были без вооружения, одна - без артиллерии. Маннергейм приходил к логическому заключению о невозможности вести успешную войну. 6 ноября 1939 года он высказал мнение, что шансы на успешный исход войны появятся не раньше чем через год интенсивной подготовки.

Однако большинством военных и политиков в Финляндии ситуация осени 1939 года отнюдь не расценивалась как безнадежная; они усматривали в ней такие обстоятельства, которые позволили не только избежать войны, но и в случае ее начала иметь шансы на успех. Принимая во внимание соотношение сил (население Финляндии составляло в то время около 3,5 миллиона человек, армия на 27 декабря 1939 года - 336738 человек, а вместе с военизированными организациями - около 500 тысяч; СССР, соответственно, 183 миллиона и около 300 дивизий), подобный оптимизм даже сейчас, когда известен исход дела, кажется чрезмерным. Что же лежало в основании таких радужных расчетов?

Во второй половине ноября 1939 года, когда до начала войны оставались считанные дни, армейские аналитики и большинство политиков в Финляндии пришли к выводу о том, что война в ближайшее время, по крайней мере до весны 1940 года, не начнется.

Рассмотрим последовательно составные части системы доказательств, которые приводили аналитиков к мысли о возможности избежать войны, сохранив нейтралитет.

Весной 1939 года для ведения переговоров о закупке вооружений и военных материалов в США отбыл полковник Пааво Талвела. 12 июня полковник выступил перед высокопоставленными государственными деятелями США с докладом, в котором положение Финляндии оценил так: СССР и Германия не имели бы никаких выгод, вторгнувшись в Финляндию, поскольку страна не обладает такими ценными стратегическими ресурсами и естественными богатствами, которых не было бы у потенциальных агрессоров. Мощная береговая оборона делала бы шансы Германии на успешную десантную операцию весьма не большими. В свою очередь СССР, напав на Финляндию, приобрел бы тем самым еще одного противника без получения соответствующих экономических и политических выгод. Укрепив с помощью Швеции единственное слабое место в своей обороне - Аландские острова, Финляндия способна была сохранять нейтралитет при условии достаточных поставок из-за рубежа, в том числе и из США, вооружений и военных материалов, заключал полковник Талвела.

Со свей оценкой ситуации выступил 31 августа 1939 года Генеральный штаб финляндской армии. В документе, составленном через неделю после заключения пакта Молотова - Риббентропа, констатировалось, что "Россия намеревается быть сильной в тот момент, когда другие страны будут истощены войной, чтобы в итоге ей достались плоды победы". Так как советско-германские переговоры показали, что СССР рассматривает Финляндию и Прибалтику как "направление своей экспансии, что происходит из его уязвимого стратегического положения на Балтике", то до начала большой европейской войны к нему следует относиться осторожно. СССР может "по примеру немцев предпринять неожиданный марш".

Захватить всю Финляндию СССР попытается только в "чрезвычайно благоприятных условиях, например во время затяжной войны между крупными государствами, в которых Россия не приняла бы участия" . Генштаб учитывал и возможность развития событий по другому сценарию. СССР мог попытаться захватить некоторые для него важные территории Финляндии: острова в Финском заливе (для размещения растущего военного флота), Карельский перешеек и часть северного Приладожья. При "благоприятных" для СССР условиях он постарался бы овладеть всей юго-восточной Финляндией.

Впрочем, это не означало, что война неизбежна. Во-первых, дислокация вооруженных сил СССР в Европе показывала, что до последнего времени финский вопрос считался руководством страны второстепенным. СССР, занятый борьбой за влияние на Балканах в условиях, когда оставалась нерешенной проблема Бессарабии, не сможет перебросить значительные силы на другое направление. Кроме того, недоверие к Германии не позволит ослабить группировку, размещенную в Западной Белоруссии и Западной Украине. Аналитики разведотдела приходили к естественному выводу: "поскольку в настоящее время между великими державами возникло равновесие сил, маловероятно, что СССР начнет наступление на каком-нибудь направлении, ибо он не может заранее знать, с кем ему в итоге придется сражаться. СССР остережется вступать в войну, продолжительность которой нельзя заранее оценить".

Однако события могли пойти и по другому руслу. "Все сложится по-другому, если Германия начнет на Западе мощное наступление. За появившемся железным занавесом СССР смог бы свободно перегруппировать войска и начать наступление либо на севере (Финляндия и Скандинавия), либо на юге (Румыния), но ни в коем случае не одновременно на обоих направлениях".

Процитированный выше документ, составленный за пять дней до начала войны, был разослан руководителям государства и лег бальзамом на душу тех политиков, кто не мог поверить в неотвратимость развития событий по худшему сценарию. К концу ноября усилилось давление на военных со стороны политиков-оптимистов, было предложено провести частичную демобилизацию армии для облегчения экономической ситуации. Еще 3 ноября Генштаб предложил два варианта сокращения вооруженных сил: в первом случае под ружьем оставалось бы 144940 человек из 262870, во втором - 59000.

Мобилизацию было предложено провести в ответ на аналогичное мероприятие, зафиксированное разведкой финляндской армии, которое было проведено в ЛВО (Ленинградский Военный округ) в начале сентября. 11 октября маршал Маннергейм направил письмо министру обороны Ю. Ниукканену, в котором предлагалось, "учитывая современную обстановку и особо обращая внимание на преимущества, которые имеют уже отмобилизованные войска русских, движущиеся в направлении к границе с Финляндией... безотлагательно приступить к мобилизации". Так же как и в СССР, резервисты, для маскировки, призывались на военные сборы. Одновременно началась добровольная эвакуация населения из Хельсинки в сельскую местность, а так же из приграничных районов в глубь страны. Разумеется, эти дорогостоящие мероприятия предпринимались еще и с целью оказать давление на СССР, который устами В.М. Молотова пригласил 5 октября финнов провести переговоры по конкретным политическим вопросам.

Помимо неверных аналитических выкладок о дальнейшем развитии ситуации, военные в Финляндии крупно просчитались еще в одном: они не правильно оценили возможности концентрации войск противника на Карельском перешейке и к северу от Ладоги. Получивший в большинстве своем хорошую подготовку в иностранных военных академиях командный состав финляндской армии предполагал, что противник будет действовать в соответствии с канонами военной науки. Учитывая недостаточную оперативную емкость театра военных действий в приграничных с Финляндией районах СССР, проще говоря, экономическую недоразвитость и малонаселенность этого региона страны, военные аналитики Финляндии предполагали, что здесь можно будет сконцентрировать и эффективно использовать не более 15 дивизий РККА.

По оценке оперативного отдела Генштаба финляндской армии от 31 августа 1939 года, сценарий будущей войны выглядел следующим образом. На Карельском перешейке наступали бы одна кавалерийская дивизия, один мотомеханизированный корпус и 4 стрелковые дивизии в первом эшелоне и 3-4 дивизии во втором. В северном Приладожье предполагалось наступление 3 дивизий, в северной части Финляндии на широте города Оулу границу перешла бы одна дивизия и через 10 суток после начала войны - вторая. Кроме того, здесь могли быть задействованы воздушно-десантные части. На Крайнем Севере, на Петсамо, закрывая Финляндии выход в Ледовитый океан, наступала бы неполная 54-я стрелковая дивизия. Такой расклад сил не пугал военных в Финляндии: особенности театра военных действий, протяженные коммуникации от Кировской железной дороги к границе, общее плохое состояние дорог сводили, по их мнению, на нет численное и техническое превосходство Красной Армии. Армия Финляндии вполне могла противостоять 15-17 дивизиям противника в течение, как минимум, полугода. За это время правительство страны или нашло бы союзников, или заключило бы мир с СССР на приемлемых для Финляндии условиях.

Успокоительным оценкам ситуации не существовали многочисленные нарушения воздушного пространства Финляндии самолетами ВВС СССР, а так же отмеченная агентурой, действовавшей на территории ЛВО, концентрация сил вдоль границы. Однако и здесь было найдено приемлемое объяснение. 19 ноября командир 2-го армейского корпуса, оборонявшего Карельский перешеек, генерал-лейтенант Х. Эквист следующим образом оценил степень опасности: "Концентрация 45 дивизий у границы на укрепленных позициях и наличие 2 дивизий в резерве не превышают принятых в Красной Армии нормативов на оборону. Генеральное наступление сравнительно не большими силами, до того как будет сосредоточена главная группировка против полностью отмобилизованных и готовых к бою наших сил, не представляется вероятным". Подытоживая собранные разведкой сведения, Эквист приходил к выводу: "В настоящее время не следует ожидать серьезного наступления". За границей, помимо оборонительных мероприятий, впрочем, "создаются и предпосылки для действия наступательной группировки, когда сложится подходящая ситуация". Плакат, выпущенный во время летней Олимпиады 1952 года в Хельсинки. Использована символика Олипиады, не состоявшейся из-за советско-финляндской войны.

Диссонансом в общем хоре успокоительных голосов прозвучало лишь мнение штаба группировки "Северная Финляндия", который 13 ноября отправил начальнику Генштаба просьбу о посылке подкреплений. "Все свидетельствует о том, что русские и на севере сразу после начала войны перейдут в наступление. Красная Армия, улучшив дороги и осуществив другие подготовительные мероприятия, может преподнести сюрприз нашим прежним планам".

Подготовленный 25 ноября ставкой финляндской армии документ, о котором говорилось выше, содержал перед войной анализ ситуации. "Наблюдения и полученные сведения не дают оснований предполагать, что на Карельском перешейке сосредоточена наступательная группировка". Данные о прибытии на перешеек еще одного корпуса "дают повод для решения, что это означает подготовку к наступлению", однако этот факт мог означать смену сконцентрированных здесь войск.

Отмеченное усиление войск к северу от Ладоги также нашло вполне удовлетворительное объяснение: "Поскольку через Восточную Карелию идет единственная в СССР дорога, ведущая к океану... концентрация здесь дополнительных сил не превышает необходимых пределов".

Приемлемое объяснение военные нашли и для причины разрыва переговоров в Москве 4 ноября. Демонстрируя знание истории и ментальности русских, специалисты Генштаба сравнивали Финляндию с Турцией, заявляя, что СССР в отношении этих двух стран проводит выжидательную тактику, используя присущие русским "восточное искусство ведения переговоров, выставляя для начала столь чрезмерные требования, что после торга добыча оказывается больше ожидаемого поначалу".

Старый Выборг.

Итак, военные в Финляндии грубо ошибались как в отношении времени начала боевых действий, так и в отношении количества военных сил СССР, готовившихся к войне. (29 марта 1940 года, через две недели после окончания "зимней войны", разведотдел ставки армии Финляндии подвел итоги. В боях участвовало 46 дивизий РККА из 10 военных округов.)

27 ноября, за 3 дня до начала боевых действий, оперативный отдел Генштаба Финляндии в записке "Оборонительные возможности Финляндии" заявил, что "захват Финляндии будет даже для державы, подобной СССР, крайне тяжелой задачей, а с помощью энергичных работ по усилению обороны... можно сделать решение этой задачи непосильным".

Определенные надежды возлагались на помощь извне.

Иностранное бюро ставки армии Финляндии 4 ноября 1939 года весьма оптимистично оценивало шансы вступления Швеции в войну против СССР. Поскольку и правые, и левые политические партии Швеции решительно настроены в пользу Финляндии, то, несмотря на оппозицию политического центра, "с началом войны между Финляндией и СССР настроение в пользу Финляндии настолько усилятся, что последствия этого могут оказаться решающими".

Далее, бюро констатировало, что и в Норвегии настроения в пользу Финляндии настолько сильны, что, "если Финляндия вступит в войну, участие в ней добровольцев из Норвегии будет весьма заметным"

Помимо перечисленных обстоятельств, уверенность в том, что в 1939 году войны удастся избежать, зиждилось на пессимистических оценках состояния экономики, устойчивости политического режима и боеспособности армии большого восточного соседа.

14 марта 1939 года Иностранный отдел Генштаба армии Финляндии подготовил аналитический обзор развития СССР за 1937-1938 годы. В документе отмечалось падение промышленного производства в СССР, причиной чего, по мнению авторов, были репрессии. Однако самым приятным известием для военных в Финляндии было отмеченное ими ослабление Красной Армии. "Красная Армия может действовать лишь в обороне", - говорилось в обзоре, однако ее состояние было столь плачевно, что и в обороне она "будет действовать столь пассивно, что не сможет обеспечить не только активную оборону, но еще в меньшей степени наступление Красной Армии".

Учитывался и опыт боевых действий РККА на озере Хасан летом 1938 года. По данным, имевшимся у финнов, Красная Армия проявила здесь себя наихудшим образом: 4 дивизии, усиленные 2 сотнями танков и сотней самолетов, воевали против 5 батальонов японцев, понеся значительные потери. Точны были эти данные или нет, но вывод в Финляндии был сделан простой: "Русские войска показали плохой уровень боевой подготовки".

2 ноября 1939 года свои соображения о боевой ценности РККА высказал штаб армии "Карельский перешеек", которой командовал генерал-лейтенант Х.Эстерман. Отмечалось, что "войска первой линии обучены хорошо и не плохо оснащены для ведения в том числе и зимней войны". Однако численно преобладавшие войска второй линии характеризовались как боевая сила крайне невысокого качества, прошедшая лишь начальную военную подготовку, недостаточно оснащенная, а в ряде случаев и плохо вооруженная.

Весьма низко военные оценили подготовку командного состава РККА. "Начальствующий состав до командира батальона включительно имеет слабый уровень подготовки, действует шаблонно". Младший командный состав и рядовая масса, по мнению финляндских военных, не отличались в лучшую сторону от своих командиров, их уровень подготовки был оценен как посредственный.

Сведения, полученные разведкой, о вводе войск в страны Прибалтики осенью 1939 года подтвердили представления финнов о том, что собранные вместе командиры и рядовые РККА не способны к организованным действиям. "Сведения об оккупации Балтийских стран, полученные до настоящего времени, говорят об очень слабом порядке в Красной Армии". Кроме того, Иностранное бюро ставки финляндской армии 8 ноября 1939 года отмечало высокие потери боевой техники на марше в следствие ее плохого технического состояния. "Автомобили и танки по качеству посредственные, а частично плохие".

Своего рода итоговую оценку состояния Красной Армии сделало 28 октября 1039 года Статистическое бюро Генштаба армии Финляндии, подготовившее "Замечания о боевом состоянии Красной Армии". "Красная Армия в настоящее время не является и в ближайшее время не станет эффективным средством ведения войны". Поэтому, "принимая во внимание внутриполитическую ситуацию в СССР, советское правительство не начнет войну, хотя бы и против численно слабейшей армии". Дальнейший ход мысли приводил авторов документа к логическому заключению: "Самая не значительная осечка, неудача может потрясти существующую политическую систему в СССР и руководство страны осознает это".

В пользу такого хода мысли свидетельствовали данные, добытые разведсетью Финляндии на территории СССР, прежде всего в Карелии. Еще в апреле 1933 сыскная полиция Финляндии Этсива направила в МИД страны записку о политической и экономической обстановке в Карелии. В документе утверждалось, что "царящая на восточной границе нищета будет во все большей степени пробуждать недовольство населения советской властью". Эксперты оценили численность противников советского режима в 75% от всего населения.

Расчет на то, что Финляндия сможет повторить подвиг маленького Давида повергшего наземь гиганта Голиафа - СССР, был отражен в оперативных планах финляндской армии, действовавшей на обширном фронте от Северного Приладожья до Баренцева моря. Предполагалось сразу после нападения СССР перейти в наступление и занять ряд территорий, прежде всего в Советской Карелии. Помимо военной целесообразности, видимо учитывалась и возможность выступления местного населения против большевистского режима. Командование финляндской армии окончательно отказалось от этих планов лишь через неделю после начала "зимней войны", поскольку группировка Красной Армии на этом направлении оказалась неожиданно мощной.

Учитывая все вышеперечисленные обстоятельства, а так же высоко оценивая боевую подготовку своей армии, ее несомненное превосходство в ведении войны зимой, военные и политики Финляндии видели в своей стране достаточно серьезную силу, которая могла либо избежать войны, либо затянуть ее ход, получив помощь от северных стран или принудив руководство СССР к миру на приемлемых для Финляндии условиях. В системе доказательств в пользу развития событий по этому сценарию был один просчет: в Москве к Финляндии, как к достойному внимания противнику, не относились.

В статье использованы материалы собранные автором в Военном и Национальном архивах Финляндии (Хельсинки.)

Сталинская пропаганда

Comments and refs

* Russian translation above is from http://www.ils.uec.ac.jp/~dima/FLY/KrasotkaSuomiVersionB.txt (unicode)
* See also Suomi (Sashok) (In Eussian)
* See also Do Russians Want War (Krotov) (In Russian)
* http://fi.wikipedia.org/wiki/Jatkosota (in Suomi)
* http://ru.wikipedia.org/wiki/Советско-финская_война_(1939-1940 ) (In Russian)

Согласно советской версии, советские солдаты были воинами-освободителями.
According to the Soviet version, the sovied soldiers were supposed to bring freedom to the population of Finland.

* http://heninen.net/kaunotar/ Soviet version of the same events, song, in Russian.
* Suomi (Sashok), variation about the Soviet version

Советские историки утверждали, что страна с населением 3.5 миллиона напала на другую, с населением 180 миллионов.
Soviet textbooks claim, that the country of 3.5 million attacked the neibour country with population 180 millions.

* http://www.hrono.ru/dokum/finn1939.html , (in Russian) Требование аннексии финской территории
* http://macbion.narod.ru/war/finska.htm , (In Russian), СССР потерял в этой войне всемеро больше солдат, чем Финляндия.

http://heninen.net/njet/njetmolotoff.mp3

По финскому вопросу есть интересная книга Широкограда "Три войны великой Финляндии".Достаточно подробная.

Финны не нападали на СССР они не сумашедшие

В мемуарах П.А. Судоплатова это подтверждается.

DM
Этого не может быть. Финны не нападали на СССР они не сумашедшие. Маннергейм очень умный Человек был.

bbolshoi
В мемуарах П.А. Судоплатова это подтверждается.

Uzel
Абсолютно готов вам поверить , но коль скоро вы выносите по "этим фантикам" суждение ,то важно его на чём то основывать...

Вы опять малость не поняли. Суть моего отношения заключается не в том, что я подвергаю сомнению подлинность журнала (хотя подвергаю, да).
Она в том, что документы извлекаются на свет божий по мере надобности, а умолчание есть форма лжи. В самом деле, почему бы однажды не появиться документу, который будет доказывать, что этот пресловутый журнал состряпан неосталинистами? Я лично не удивлюсь.
Это как с секретным протоколом. То он есть, то его нет, то опять есть. То есть, но уже фальшивый.
Или с бесконечным фуфлом вокруг Катыни.
Фактически историческая наука предлагает нам не знать, а верить. Поэтому документам из российских архивов я доверяю лишь в той степени, в какой они могут быть перепроверены из других источников. Тем более, что лично знаю на отдельных примерах, как с ними там порой обходятся.

Uzel
одним словом Финляндия и её позиция никого не интересовала в принципе

Uzel
Кстати - из первых рук это каг? от Молотова или от Гитлера?
Это не разведка, это дозированный слив.
Видел кучу документов предвоенных весны 41-го , где тема финского реванша прямо прогнозировалась и "куды им было " - сомнений не было.

Протокол переговоров ведь кто-то пишет и кто-то хранит.
Слив - нормальный ход, и про это никто никогда не забывает 😀 .

41-й год идёт после 40-го.

что не сумасшедшие? на какой странице? я открою посмотрю

😊 😊 😊

"Победа в тайной войне 1941-1945" издательство ОЛМА-ПРЕСС" 2005 г.
стр. 82-85
Конкретно - Берия предуреждал резидента в Финляндии Синицина о начале военных действий через 3 дня.

Это как с секретным протоколом. То он есть, то его нет, то опять есть. То есть, но уже фальшивый.
Или с бесконечным фуфлом вокруг Катыни.
Фактически историческая наука предлагает нам не знать, а верить. Поэтому документам из российских архивов я доверяю лишь в той степени, в какой они могут быть перепроверены из других источников. Тем более, что лично знаю на отдельных примерах, как с ними там порой обходятся.

+ 7.62

DM

Antti
Она в том, что документы извлекаются на свет божий по мере надобности, а умолчание есть форма лжи. В самом деле, почему бы однажды не появиться документу, который будет доказывать, что этот пресловутый журнал состряпан неосталинистами? Я лично не удивлюсь.
Это как с секретным протоколом. То он есть, то его нет, то опять есть. То есть, но уже фальшивый.
Или с бесконечным фуфлом вокруг Катыни.
Фактически историческая наука предлагает нам не знать, а верить.

Посему история-всего лишь набор версий, истины здесь не найти.

А вы хотели бы чтоб у вас на полках стояла одна книга "про войну" - и всё? 😊
Нееет , братцы..
почитайте , поищите , потратьте время и бабло..
и только потом ( может быть )что то станет ясно 😊

bbolshoi
"Победа в тайной войне 1941-1945"

Uzel
публицисты типа Суворова делают благое дело

Uzel
выводы из одного и того же набора фактов - разные - шестой.

А тут я опять повторю: умолчание есть форма лжи! А посему изъятый документ (да так изъятый, что нет следов, каким образом это произошло) - это фальсификация истории.
Отсюда следует, что ссылки на архивные документы, уж не знаю, как в Европах или у извечного Оппонента, но в России - всегда с оговоркой, причем примитивной: "А Вы все архивы прочитали?" И таким же примитивным ответом: "Время будет - прочтём". Беда в том, что не прочтём.

Седьмой: архивные документы корректируются (например, путём изъятия отдельных составляющих) и уничтожаются.

посему изъятый документ (да так изъятый, что нет следов, каким образом это произошло) - это фальсификация истории.

А Вы с такими архивами работали? 😊
Изьять документ так, что бы не осталось следов невозможно.
Его может быть трудно найти, из-за переименований организаций, разделения и слияния архивов, эвакуации, не знания действующих правил хранения и пр. Трудно, но можно. Было бы желание... 😊

О! От Вас не ждал. "Мысленно аплодирую". (с)

Прикинь, Антти...
Он продержался аж до 17-й страницы!
Крепкий оказался.
Но и его сломали...

Седьмой: архивные документы корректируются (например, путём изъятия отдельных составляющих) и уничтожаются.

Ето ты про Диму Волкогонова (управление спецпропаганды), который недавно (сравнительно) сжигал НЕСКОЛЬКО ТОНН архивных документов времен войны?...

в этом смысле публицисты типа Суворова делают благое дело -

bbolshoi
Изьять документ так, что бы не осталось следов невозможно.

Это ж не библиотека, где есть тематический каталог.

Mazilla
Ето ты про Диму Волкогонова

Mazilla
Он продержался аж до 17-й страницы!
Крепкий оказался.

GEMACHT
Провоцируют.

что уже есть гут.

Uzel молодец. Хочу к нему во Владик приехать, китайской еды похавать под прозрачные напитки. Вот как устроить?..

Очень просто устроить.
Берем Узла, суем в ероплан.
До Питера.
Берем тебя.
Суем в паровоз.
До Питера.

Место встречи - моя дача.

С китайцкими "дошираками" разберемся, я думаю...

Это ж не библиотека

Не библиотека 😊
Поэтому каждый том имеет свой инвентарный номер, т.е. самостоятельный обьект хранения. При передаче составляется сопроводительное письмо, тома идут как приложение. А в письме указано, кто, почему и куда.
Проще действительно сжечь...

Antti
Да ну, фигня какая. В описи объект хранения номер такой-то, без комментариев. По нумерации томов видно, что их было 5. В реале - 4 тома: 1, 2, 4, 5.

Antti
Uzel молодец. Хочу к нему во Владик приехать

Uzel:

Как ВЫ лично думаете, в здравом уме и зрелой памяти 14 летняя девочка весом в 42 килограмма просто так, внезапно, без особых причин, нападет на двухметрового 120 килограммового боксера профессионала?

DM
Uzel:

Как ВЫ лично думаете, в здравом уме и зрелой памяти 14 летняя девочка весом в 42 килограмма просто так, внезапно, без особых причин, нападет на двухметрового 120 килограммового боксера профессионала?

Ну кто бы мог подумать что германия посмеет напасть на францию и англию... Причем так что первые сдадутся, а вторые сбегут на острова.. Или еще более ужасная история, маленькая япония, не побоялась объявить войну США, не размеры имеют значение, а круглое в штанах, есть хорошо, а нет, плохо...

DM
без особых причин

Не нападала Финляндия на Россию. Вы не в Российских библиотеках материал собирайте, а например в Швеции или в Норвегии почитайте труды Маннергейма.

Mazilla

Очень просто устроить.
Берем Узла, суем в ероплан.
До Питера.
Берем тебя.
Суем в паровоз.
До Питера.

Место встречи - моя дача.

С китайцкими "дошираками" разберемся, я думаю...

Тут пункт "берём Узла" какой-то зыбкий. Ешё возьми-ка его.

Uzel
картина не из приятных ,понятное дело, но где же здесь недостатки исторической науки?
в этой ситуации историческая наука сама как бы потерпевшая

quote:Originally posted by Antti:

Uzel молодец. Хочу к нему во Владик приехать

Дык, давно пора вам всем сюда заглянуть, в китайской еде что хорошо - её много
можно и в сам кетай сгонять на пару дней, был бы паспорт

Потерпевшая или нет, но другой нету.
Это как лошадь. Перебили ей ногу или сама сломала, но ехать-то никак.

Паспорт, как Вы догадываетесь, есть 😊.

Ну замётано ,с вас оповещение , с меня культурная программа 😊
Как соберусь в Питер - сообчу.
Сдамся сам. Явку с повинной напишу 😊

DM
Не нападала Финляндия на Россию. Вы не в Российских библиотеках материал собирайте, а например в Швеции или в Норвегии почитайте труды Маннергейма.

Antti
Потерпевшая или нет, но другой нету.

Uzel
Подготовка к войне 39-40 го отдельно.
Подготовку к войне 41-го отдельно.

Uzel
злого умысла или конъюнктуры со строны субъектов ист. науки не просматривается

Бедные немцы 😊 а тов. Гитлер говорил чёта про братьев по оружию.
Верил ..надеялсо.. ждал чуда.

Antti
Вот тут-то и не получится.

Antti
Когда одни и те же архивы то доступны, то нет

Как соберусь в Питер - сообчу.
Сдамся сам. Явку с повинной напишу

Це друге дило.
(лучче бы конечно летом...)

Uzel
а тов. Гитлер говорил чёта про братьев по оружию.

Uzel
Что послужило причиной зимней войны?

Так что цель известная: купить не можем, значит, надо отнять.

Да всё просто: что захапал, того, примерно, и хотел. И готовиться начал задолго. Что не получилось в Зимнюю - довершил в следующую, тут уже Англия не мешала.

Хотел бы подробнее, но бежать надо, детёныш заболел. Может быть, вечером.

Uzel
не пишущие историки закрывают? или да?

Желание Сталина контролировать

Эх, Антти...
Шобы доходчиво объяснить Узлу - надо было добавить (а лучше поставить на первое место!):
- Желание Сталина СОХРАНИТЬ ФЛОТ в финских портах, шхерах, бухтах в случае ввода наших войск в Румынию...
- Не дать возможности финнам захватить наш Героический Балтийский Флот!
Балтийский флот - решающее объединение, наиважнейший стратегический узел, населенные пункты с названием "Ленинград", "Москва", "Сталинград" - это мелочи. Несучественные.

Все терки с Узлом надо вести вокруг флота.
Сухопутные расклады у него не клеятся по определению.
Рудой и целлюлозой его не взять.
============

Хлопцы, а мы случаем не по третьему кругу уже загибаем тут?...

Antti
А к чему этот вопрос? Итог один: документов нет.

Mazilla
Балтийский флот

Mazilla
Сухопутные расклады у него не клеятся по определению.

Mazilla
Хлопцы, а мы случаем не по третьему кругу уже загибаем тут?

про хорошего, усталого Маннергейма с добрыми глазами - перетёрли, ты и свалил

Ну.
Задача ведь выполнена.
Маннергейм - хороший, Резун - инициативный...
Узел - соображающий...
(Гы).

Потому и свалил.

колыберь леворюции если чо может быть в благодарность за взятие Зимнего Сталин не сдавал Питер , кто может знать..

Я знаю.

Колыберь - ето Кронштадт.
А Кронштадт - ето бузотеры\мятежники\повстанцы, которых кололи штыками.
("нас бросала молодость на кронштадтский лед"..)
А весь остальной флот был на стороне этих морячков.
(У морских так принято, если ты не в курсе дела... гы...)
А семьи и родня этих вырезанных морячков - треть Питера..
Другая треть - белые офицеры, морские в том числе, которых тов. Сталин (ну ты понял).
И все они ОЧЕНЬ полюбили тов. Сталина и всю Совеццкую Власть после подавления кронштадтского мятежа еще больше!!
(переезд тов. Ленина в г.Москву и перенос туда столицы - просто так, не правда ли?)

Ну и - вот оно - благодарность тов. Сталина - оставить их всех в блокаде.
Хай повымрут.
А вину свалим на тов. Гитлера с тов. Маннергеймом.
А спустя 50-60-70 лет найдуцца умники, которые будут гнуть версию событий тов. Сталина...

Вместо того, чтобы глянуть на карты, на события и задаться вопросом - а защищал ли тов. Сталин город Ленинград?
Повторю - не брошенные голодные войска и жители города.
А именно - тов. Сталин???

=======
Узел...
Скажи честно - какого уровня войсковые операции ЛИЧНО тебе приходилось рисовать на Рабочей карте командира?
В период учебы или еще где..
Ну там - взвод, рота, батальон...

Ты не подумай чего лишнего, я сам тоже Первым Белорусским не командовал...

Хлопцы, а мы случаем не по третьему кругу уже загибаем тут?..

Mazilla
Скажи честно - какого уровня войсковые операции ЛИЧНО тебе

Mazilla
защищал ли тов. Сталин

я ж говорю тебе третий раз - сдав Питер можно было и не выиграть эту войну.
или возвращать всё огромной кровью

Ага.
Понял.
Ну вот мы не сдали Питер.
И возвратили всё МАЛОЙ кровью.
Да???

====
Вопрос белого офицера к красному.
Ты нынче в возрасте, вполне соответствующему генеральскому.
Опыт, образование - ну никак не слабже, чем у тех, кто сидел в нашем Генштабе в 1939-м году.
Задача - взять Фирляндию.
Ты бы лично - повел войска на линию Маннергейма?
А ну-ка включи свои морские забубенцы.
Да на карту глянь.

Да про своё словосочетание -"огромной кровью" - не забудь.

Жду.

Mazilla
Ты бы лично - повел войска на линию Маннергейма?
А ну-ка включи свои морские забубенцы.

ПС Я понимаю что сейчас воевать носом по картам сподручнее , встречный вопрос - почему в 44-м наступали в тех же местах?
И ещё один - есть мнение что РККА понесла больше потерь при попытке ЛМ обойти. Парадокс.
Не согласен?

И возвращаясь к теме сталинских генералов - да , их можно было во многом обвинить.
Да , не жалели людей. Кто тогда кого жалел?
Но конкретных мясников в РККА можно по пальцам пересчитать.
Я про тобой обозначенную дату - 1944 год - когда якобы вдруг из ниоткуда появилась армия способная побеждать - не согласен.
И про генералов - несогласен.
Конкретно если про Питер говорить - фамилия Ватутин знакома?
Изучи ка кто реально спас Ленинград.
доложить не прошу 😊 верю на слово

Mazilla
Вопрос белого офицера к красному.

а чё это ты меня в красные записал? уверен?

Опа...
Так, нашему полку прибыло...

сейчас воевать носом по картам сподручнее

Ну да.
Про Линию Маннергейма мы же тока в этом топике узнали.
Тока шо..
Да и Гугла в те времена не было, это да.
И ГэПэСэ навигаторов тоже.
А по топографическим картам воюют тока дураки, да финны с немцами.
Ага.

встречный вопрос - почему в 44-м наступали в тех же местах?

Как это - почему?
Что-то поменялось у тов. Сталина и его Ген. Штаба в голове??
Разве?

есть мнение что РККА понесла больше потерь при попытке ЛМ обойти. Парадокс.

Прям как на партсобрании.
"Есть мнение".
Это - твое мнение, или как?
Тов. Гитлер обошел линию Мажино.
Не так чтобы легко и непринужденно.
Но - обошел.
Чем спас жизни и своих солдат и французских.
И выполнил боевую задачу.

Насчет обхода ЛМ...
Там есть недалеко совсем такая лужа.
Типа им.тов. Маркиза.
А в ней купаюцца кораблики такие.
Называюцца Балтийский флот.
Ежели он не годицца для взятия Фирляндии методом обстрела, создания плацдармов, создания баз снабжения и транспортировки на них всего и вся...
То нахер он тогда нужен???????????????
Прибалтов пугать?

Тов. Гитлер обошел линию Мажино.

Называюцца Балтийский флот.

взятия Фирляндии методом обстрела, создания плацдармов, создания баз снабжения и транспортировки на них всего и вся...

Да ничего подобного.

Да ладно...

И для флота задач было предостаточно.

Для Швеции той же

А, ну да...
Мы уже и Швецию взяли.
С Норвегией.

Я забыл...

Да здравствует Балтфлот.
Самый Балтийский в мире!!!

Мы уже и Швецию взяли.
С Норвегией.

Могу обосновать. Только вот Узла опасаюсь-заругает за "многабукаф"

Ну...
Он теперь в моем полку служит...
Я с ним договорюсь.

Давай "буквы" свои.
Поглядим, потрем...
Тока чур своими словами!
Цитаты и ссцылки хорошо, но у нас тут обмен СВОИМИ мнениями.
А не чужими.
Ок?

Цитаты и ссцылки хорошо, но у нас тут обмен СВОИМИ мнениями.

Mazilla
Это - твое мнение, или как?

vadja2
Только вот Узла опасаюсь-заругает

батарея всегда бьёт точнее чем корабль

:) понятно не полевая имеется в виду

флот в морской десантной операции - это проблема .

Да, брат ...
А что является "НЕ ПРОБЛЕМОЙ" для твоего любимого Балтийского флота?
А????????????
Нахер он нужен?

Ну..как тебе сказать чтоб не обидеть.
Много чего не является проблемой для моего любимого флота.
Но морская десантная операция на Финляндию в 1939 году это авантюризм.
В любом месте.
Объясню популярно - чтоб утопить транспорт надо десяток-другой снарядов калибром 130-152 мм.
Побережье в навигационном отношении сложное , поэтому корабли пойдут медленно.
С учётом битв с каждой береговой батареей - внезапности не будет.
Зато примерное место высадки станет ясно.
По ходу пьесы к береговым батареям добавятся у самого берега и полевые тоже.
Вода - не май месяц. На льду - не спрячешься.
Добавь оборонительные минные заграждения.
Армия финская стоит на берегу, курит , ждёт.
Дойти может кто-то и дошёл бы , но ведь десант ещё и снабжать надо.
И прикрывать, опять же кораблями , больше нечем.

В общем думай сам.

vadja2
Зря иронизируете. Могу обосновать. Только вот Узла опасаюсь-заругает за "многабукаф".А без этих самых "многабукаф" хрен в двух словах расскажешь...

Абоснуй, только серьёзно, а не так как мне о историческом один упорно доказывал что Глицерин в производстве взрывчатки в время войны в СССР заменяли Вазелином, поэтому поставки Глицерина по Ленд Лизу были не нужны.

Но морская десантная операция на Финляндию в 1939 году это авантюризм.

Ух ты!
Авантюризм!
А все остальные НАШИ войсковые операции ВОВ - ето шо?
Глубоко продуманные и рассчитанные?
Хоть одну назови, в которой мы выиграли\победили\одолели МЕНЬШИМИ силами.

В общем думай сам.

Э, так не пойдет...
Я тебя уже третий раз спрашиваю - нахера нужен Балтийский флот?
Нападать? Не можем. Авантюра...
Оборонять? Не можем. Тоже авантюра.
От наличия\отсутствия Балтфлота обстановка на линии Маннергема - ну ни туды, ни в сюды...
И в 41-44 годах ни на фронте, ни в блокаде флот не решил ни одной стратегической задачи.
Ни одной!

Балтфлот - это стратегические морские силы СССР ?
Или это - хер собачий?
Что за блуд с

надо десяток-другой снарядов калибром 130-152 мм.
Побережье в навигационном отношении сложное , поэтому корабли пойдут медленно.
С учётом битв с каждой береговой батареей - внезапности не будет.
Зато примерное место высадки станет ясно.
По ходу пьесы к береговым батареям добавятся у самого берега и полевые тоже.
Вода - не май месяц. На льду - не спрячешься.
Добавь оборонительные минные заграждения.

Ты чего это, морская твоя соленая душа?
Совсем упал в трюм, чи шо?
Флотом пойти на финнов - авантюра.
Пехотой на линию Маннергейма - не авантюра.

Ай, красавец...

Вот оно, братья - противоречия и перепихивание с морских на сухопутов.
И обратно.

Uzel
Ну..как тебе сказать чтоб не обидеть.
Много чего не является проблемой для моего любимого флота.
Но морская десантная операция на Финляндию в 1939 году это авантюризм.
В любом месте.
Объясню популярно - чтоб утопить транспорт надо десяток-другой снарядов калибром 130-152 мм.
Побережье в навигационном отношении сложное , поэтому корабли пойдут медленно.
С учётом битв с каждой береговой батареей - внезапности не будет.
Зато примерное место высадки станет ясно.
По ходу пьесы к береговым батареям добавятся у самого берега и полевые тоже.
Вода - не май месяц. На льду - не спрячешься.
Добавь оборонительные минные заграждения.
Армия финская стоит на берегу, курит , ждёт.
Дойти может кто-то и дошёл бы , но ведь десант ещё и снабжать надо.
И прикрывать, опять же кораблями , больше нечем.

В общем думай сам.

Думаю сохранить это высказывание, и использовать его когда быдут особо рьяно осуждать союзников за позднию высадку в Нормандии.
Если конечно автор возражать не будет.

Да нет , не возражаю. Для успешного проведения десантной операции много чего нужно.

Mazilla
Нападать? Не можем. Авантюра...
Оборонять? Не можем. Тоже авантюра.
От наличия\отсутствия Балтфлота обстановка на линии Маннергема - ну ни туды, ни в сюды...
И в 41-44 годах ни на фронте, ни в блокаде флот не решил ни одной стратегической задачи.

Mazilla
Хоть одну назови, в которой мы выиграли\победили\одолели МЕНЬШИМИ силами.

Uzel
и роль флота сводилась к артиллерийской поддержке наземных сил
Или он тебе самостоятельно должен континентальную войну выиграть?
армия у стен Москвы , а флот - на Берлин наступать должен? 😊

omsdon
Ту мне можеш назвать хоть одну противо танковую систему которая сможет остановить Крейсер

Uzel
запросто 😊 десяток Ю-87 , были такие противотанковые системы в ту войну..
и опаньки крейсеру

Да, для крейсера капонир быстро не выроешъ. 😞

Мой прадед, после ранения в Финской. Погиб под Ленинградом уже в ВОВ.

Все забывают ВТОРУЮ часть войны, где у финов не осталось просто шансов.

Uzel
в какой степени здесь вина "тёмных сил" и в какой - исторической науки

Давайте не будем больше заниматься схоластикой.

DM - С Днем рожденья ! ! !

запросто десяток Ю-87

Все таки зенитные средства у таких кораблей не слабые.

Uzel
😊 понятно не полевая имеется в виду

Mazilla
Мы уже и Швецию взяли.

Antti
советской (российской, единороссийской, мухинско-пыхаловско-широкорадской - подставьте сами) исторической науки нет, ибо она всегда подмахивает каким-нибудь "силам".
....
Давайте не будем больше заниматься схоластикой.

Antti
От исторической науки в принципе могла бы быть польза, если бы в ней не было вранья, но она, в сущности, только из него и состоит.
Более того, польза могла бы быть лишь, чтоб на своих ошибках люди учились жить ПО ЧЕЛОВЕЧЕСКИ.
Но фокус в том, что : 1. люди не учатся на своих ошибках, да и на чужих тоже; 2. люди готовы быть зверьми, если это выгодно сию минуту.

vadja2
Тут ключевое слово не "береговая",а "оборудованная".

А уж сделать вывод я и сам смогу

Та ладно!..

Uzel
При отступлении финны взорвали все стволы и противооткатные приспособления.

Uzel
за все время войны ни один снаряд финнов не попал в наши корабли.
Мы с огорчением убедились, что и наш артиллерийский огонь не достиг желаемого.

Uzel
после войны выяснилось, что обстреливалось не то место, где стояла батарея

Uzel
выпустил по батарее 136 фугасных снарядов, но не подавил ее

Uzel
это батарея высокой живучести, она построена правильно, хотя ее системы устарели и ее противокорабельный огонь не был эффективным

Mazilla
Та ладно!..

Uzel
зуб даю

зуб даю

Не.
Хай остается на месте.
Бо когда в Питер приедешь - пригодицца.
Шашлыки там всякие употреблять.
И всё такое прочее...

Uzel
Ок , уточню .
Имею в виду береговая батарея - это батарея , построенная в мирное время как стационарная береговая ( а не за неделю "из того что было" ).

vadja2
Получается, она там и нах не была Союзу нужна?

Тем не менее, 22 июня отстрелялась, судя по публикациям.

vadja2
Не для защиты с моря она была предназначена.

В любом случае интересно, как гарнизон Ханко продержался до глубокой осени 41-го.И почему в этом случае за всё время обороны не сработала(я имею в виду авиационную составляющую ВМБ Ханко) любимая песня мухиных-анпиловых-гареевых про причины разгрома авиации в первые дни ВОВ на всех остальных ТВД Восточного фронта?
Действительно, как-то сильно выделяются подразделения 13-го ИАП на фоне "1200 уничтоженных самолётов, из них 800 на замле".Тем более, что аэродром Ханко находился не только в зоне действия авиации противника, но и в зоне его действительного артогня? ПОЧЕМУ?

В любом случае интересно, как гарнизон Ханко продержался до зимы 41-го.И почему в этом случае за всё время обороны не сработала(я имею в виду авиационную составляющую ВМБ Ханко, довольно успешно там провоевавшую всё время) любимая песня мухиных-анпиловых-гареевых про причины разгрома авиации в первые дни ВОВ на всех остальных ТВД Восточного фронта?
Действительно, как-то сильно выделяются подразделения 13-го ИАП на фоне "1200 уничтоженных самолётов, из них 800 на замле".Тем более, что аэродром Ханко находился не только в зоне действия авиации противника, но и в зоне его действительного артогня? ПОЧЕМУ?
И как это состыковать с "агрессивными устремлениями белофинской военщины"? Или он им просто нах не был нужен?
Хотя, это вряд-ли.От "кости в горле" мало кто себя лучше будет чувствовать, тем более, имея такую весьма ощутимую кость и в таком месте, как Ханко.

Специально для DM 😊
http://news.mail.ru/politics/3491569/

"..Сценарий войны между Россией и Финляндией, опубликованный Helsingin Sanomat, подготовлен, как уверяет издание, некими военными экспертами.
Происходит война так:
Русская крылатая ракета на низкой высоте, на уровне ниже действия финских военных радаров, летит в Финляндию. .."

а в 30-х годах было раз в 50 запущеннее, я полагаю

Сценарий войны между Россией и Финляндией, опубликованный Helsingin Sanomat,

Да , меня тоже позабавило.

А если серьёзно, то был-ли у финнов другой шанс сохранить страну, кроме ими выбранного?

Если серьёзно , то я вообще удивлён что им это удалось.
А также я думаю что, не оспаривая конечно их вклад в спасение своей страны - но ... большие дядьки во всяких ялтах частично решили всё за них.
А могли б и назначить крайними, как вон некоего Ulrich Friedrich Wilhelm Joachim von Ribbentrop-а назначили. Да повесили нахер.

А также я думаю что, не оспаривая конечно их вклад в спасение своей страны - но ... большие дядьки во всяких ялтах частично решили всё за них.

Большие дядьки как-то "невнятно" все решили в ялтах.
Или неразборчиво.
Потому как ну слишком уж быстро, фактически сразу после окончания войны бывшие союзники вдруг разбежались по окопам Холодной войны.
Против друг друга. (Речь Черчилля в Фултоне).
Похоже - кто-то кого-то типа "недопонял" в этих "частичных решениях".
Или того хуже - найегорил.
Приходицца догадывацца - кто кого...

А что до финнов..
Когда сильно чевой-то хочецца, то почему-то оно приходит.
Вон и у нас на юге тоже очень сильно "захотели".
И практически добились того, чего хотели.
Даже больше того - эшелоны бабла из Москвы.
И эшелоны с дипломами и званиями "академик", вагоны с Золотыми Звездами Героя России...

Главное - захотеть.
Сильно.

А могли б и назначить крайними, как вон некоего Ulrich Friedrich Wilhelm Joachim von Ribbentrop-а назначили. Да повесили нахер.

Я в ваших словах вижу только , извините , стремление похвалить финнов за что-нибудь. 😊 неважно за что
а вот такой вопрос есть - Сталин например запретил включать Маннергейма в число прочих военных преступников, чем собственно значительно облегчил последнему жизнь.
а если б не запретил? а если б настаивал включить?
оснований включить - два вагона , одна осада-блокада упадёт на весы так што придавит..
после войны можно было не церемонясь отправлять гр-на Маннергейма в кутузку , и - "владимирский централ - ветер северный " , давай , доказывай оттуда что иодля нах посылал , Питер не брал , шпака не брал ..
думаю что были у маннергейма некие конкретно-предметные договорённости с руководством ссср , и некие гарантии в случ чего
а мудрость - конечно ...но тут в общем вопрос веры,
в данном случае "результат налицо" это как бы совместной деятельности результат .

стремление похвалить финнов за что-нибудь. неважно за что

Очень даже важно.
Особенно за то самое "за что"...

одна осада-блокада упадёт на весы так што придавит..

Я даже знаю - кого...

Да и я знаю - кого...
*шёпотом* - ты про незаконные методы войны слыхал? в суде эту тему можно жевать десятилетиями

в суде эту тему можно

А шо - уже нужно?

"Линию Маннергейма" смотрел кто-нибудь?
http://film.arjlover.net/info/linija.mannergejma.avi.html

Док. фильм 1940 года...

vadja2
Просто с Маннергеймом интересно-похоже, он просёк,что в случае победы немцев он останется при своём,в обратном же случае развития событий переговоры с финнами будут вести уже не один Союз, а вся Коалиция.

Да нихрена он не просекал, если ты руководишь страной, а страну третий день бомбит "вскрывшая резуновские пакеты" авиация, то, блин, поневоле будешь искать союза с теми, кто эту авиацию может уничтожить, если самому не по силам.

Uzel
Я в ваших словах вижу только , извините , стремление похвалить финнов за что-нибудь. 😊 неважно за что
а вот такой вопрос есть - Сталин например запретил включать Маннергейма в число прочих военных преступников, чем собственно значительно облегчил последнему жизнь.
а если б не запретил? а если б настаивал включить?
оснований включить - два вагона , одна осада-блокада упадёт на весы так што придавит..

leonid_g
Да нихрена он не просекал, если ты руководишь страной, а страну третий день бомбит "вскрывшая резуновские пакеты" авиация, то, блин, поневоле будешь искать союза с теми, кто эту авиацию может уничтожить, если самому не по силам.

а страну третий день бомбит "вскрывшая резуновские пакеты" авиация

Ыть же ж как сказал!

Кстати, а это ведь уже тема.
Пакеты называть "резуновскими".
Бо это все придумал именно он.
У нас ведь не было никаких пакетов!!!!!!!

Трахтур у поли дыр-дыр-дыр
Мы за щастя, ты за мир!

vadja2
Прямо так вот и категорически запретил это дело всему Трибуналу? Может, я не в курсе, не спорю. Тогда подкиньте, откуда дровишки-то про "запрет"?

vadja2
Сталин-то прекрасно отдавал отчёт в том, что в Нюрнберге не он самый главный

vadja2
договорённости тайные советско-финские вполне могли быть.

vadja2
Но какие именно и о чём?

Mazilla
А шо - уже нужно?

Uzel
просто Жданов подготовил документы о требовании признать Маннергейма военным преступником , а Сталин это дело завернул
так вот просто но категорически сказал "не надо

было б желание - трибунал отдельно над Маннергеймом , да хоть заочно - можно было б провести прямо в Ленинграде

а тут - объявила , и открыла БД , видимо сроки и условия были конкретно оговорены

потому что развязать руки "моему любимому Балтийскому Флоту" и начать резать коммуникации Германии прямо сейчас - было поважнее чем повесить какого то хер пойми барона ( и с Румынией похоже получилось, только тут руда и барон, а там нефть и король)

vadja2
Но эти же условия Финляндия могла оговаривать не только с СССР. Штаты и ВБ тоже были очень заинтересованны в прекращении финнами войны и БД против немцев. Можно обоснованно допустить, что финны вели переговоры с ними

vadja2
Пришлось же ему пообещать, что не будет навязывать Польше насильно большевистский режим и не препятствовать полякам в свободе выбора.

vadja2
потом вот это уже увидел.

и ведь действительно

так вот думаю при наличии желания потренироваться никаких преград в Финляндии не было бы, какая разница-то?

но в ста км от Гельсингфорса стояли таки не войска коалиции , а СА.

Вот тут дохрена занятного:
http://www.aroundspb.ru/finnish/

Вот тут дохрена занятного:

vadja2
чутка позже-другое.

А как бы себя вела Курляндская группировка если бы фины из войны не выйшли? Так дя справки 4 сентября 1944 фины прекратили БД, 19 сентября подписали Перемирие. и 22 сентября РККА вошла в Таллин.

leonid_g
[B][/B]

vadja2

Так и я об том же, тут сил не хватает на советизацию Курляндии, уже в общем то своей, пару лет назад уже советизированной. Неужто даж в мыслях у кого-то появится проект финов советизировать, с которыми пару лет назад нихрена не получилось, чем неминуемо в конфликт с союзниками войдешь. Да и дедушку Ю.Семенова надо серьезно воспринимать с его Штирлицем. Тут советизировал Финляндию, а гдет в Швейцарии бац, сепаратный мир и Юнион Нейшин уже не главные поставщики радиооборудования и тушенки, а сидят в окопах по другую строну линии фронта и жрут свою тушенку напару с фашистской гадиной. Так шо, то шо у дяди Джо получилось, эт максимальный результат по итогам второй мировой, позволишший СССРу дожить до 91 года, если б хоть чуть больше попытались ухватить, то неминуемо подавились (ИМХО) и парад незалэжностей прошел бы году этак в 46.

leonid_g
Неужто даж в мыслях у кого-то появится проект финов советизировать

Uzel
А чем собственно эти страшные финны отличаются от...

Ну я думаю наличием договора о Перемирии. Да и полевропы в 44 никто не советизировал. Болгария-46, Венгрия -49, Польша -47, Румыния -47, Чехословакия -48, ГДР -49. Как видим с мометна ввода войск и до советизации понадобилось некоторое время, коминтерновских кадров не хватало и приходилось искать на местах. Видать фины эту проблему кардинально решили еще в 39-40.

leonid_g
Да и полевропы в 44 никто не советизировал. Болгария-46, Венгрия -49, Польша -47, Румыния -47, Чехословакия -48, ГДР -49.

а британия к концу войны съёжилась конкретно, и её слив на ялте и потсдаме
тому подтверждение

Сейчас по пятому каналы прошла интерестная передача, под названием "Манергейм против Гитлера". В ней шла речь о срыве захвата немцами островка между Ленинградом и Новой Ладогой. Операция немцев под кодовым названием "Бразиль", была задумана для перекрытия "Дороги Жизни". По указанию Маннергейма фины сообщили о ее начале советскому командованию. Может быть позтому Финляндию не советизировали.

Может быть позтому Финляндию не советизировали.

А каким способом сообщили?

Ну начина-а-а-ается...
Шо, кина не бачив?

В кине про "А зори здесь тихие..." шли финны.
Сообчить нашим про ето дело.
Ну, для красоты сценария их сделали немцами.
Немцы в Карелии...
Песня!

Ну вот.
Те немцы (ну то есть финны), которые остались, и которых старшина взял в плен - они и сообчили.
А как еще по другому, ё-мое...

А каким способом сообщили?

Mazilla

GEMACHT
Кстати, судя по этой передаче ты был прав насчет питерского паренька Манергейма.

Быть этого не может!!!
Вот щас Узел придё-ё-ё-ёт!!
И влупит нам по сраке.
Обоим...

Не хотел он что бы немцы Питер до конца задушили. И насчет приказа остановиться на старых границах говорили.

GEMACHT
Не хотел он что бы немцы Питер до конца задушили. И насчет приказа остановиться на старых границах говорили.

Та нет же!
Маннергейм один виноват в блокаде!!
Тока он!

И Карельский УР (супер, абасцацца можна!) его и остановил.
У меня дача как раз посреди этого УРа.
Вокруг нихера не видать.
Видимо, растворился фортификационный железобетон в пыль...
А рвы и контрэскарпы кто-то аккуратно засыпал-закопал.
Ну и т.д.

Маннергейм брал Питер, но у него кончились патроны.
Наверное так...

Вот щас Узел придет...

Вот щас Узел придет...

Originally posted by Mazilla
И Карельский УР (супер, абасцацца можна!) его и остановил.

GEMACHT
И насчет приказа остановиться на старых границах говорили.

В свете таких заявлений хочется сказать вот что.
Русский народ исторически достаточно воинственн , чтоб любому дать пиздюлей, это факт медицинский.
Мы выстояли в жесточайшей войне , проявив ...да чего только не проявив , не о том речь.
Вот рассказывают про Сталинград - и вдруг оказываетсо - что фактически первый удар советские войска наносили по румынам.
Хо-Хо!!
Епта - так это меняет абсолютно всё дело!! 😊 это ж получается не немцев наши разбили , а румын. А румыны - известно кто.
Опера кальмана Сильва , Марица и тд.
Это не противник.
А германцев бы - ни в жизть не пробить... это ж сила.
Идём дальше.
Манчжурская операция. Красивейшая операция всех времён и народов. Комментировать нечего.
Блицкриг - фактически в чистом виде.
Блять.. надо хвалить.. но нет...
Начинается настоящая бодяга - типа там император был за мир , воевать японцы вообще не хотели, лучшие части были хз где, а то что было это был отстой из резервистов и безоружных случайных людей.
Тенденция однако..
Ну и блокада Ленинграда. Ценой огромных людских потерь - отстояли.
Дык , опомнитесь - там не стояли вовсе, там в политическом смысле Сталин убивал совеццких людей , а в военном там Маннергейм помогал...
он Питер брать не хотел , а если б захотел..
Если б захотел - то нараз бы взял, там дел то было типа на пару недель.
Он же по городу из пушег не стрелял , штурмовать не штурмовал , замыслы немцев нашим сливал , границы велел не переходить .
И похуй , что не из чего было финнам стрелять по городу , не из 76-мм же ,
пох что не взять его было ,хоть всю Финляндию в атаках положи.
пох что - когда перешли старую границу - никого не наказали и назад за границу не вернули ,
пох что сама тема передачи замыслов немцев советским войскам нуждается в тщательнейшей проверке , потому что этого быть просто не могло.
А если б могло - то одной разовой передачей сведений - не ограничилось бы.
Тенденция ..
но в случае с Питером всё ещё хлеще.
Маннергейм полкучается единственный , кто отстоял Ленинград , потому что Сталин со Ждановым , и Ватутин и Мерецковым это известно кто.
но это только начало.
с падением Ленинграда завалилось бы всё северное крыло советско-германского фронта, потерян Мурманск и Архангельск , окружена с севера Москва , возможно перерезан Транссиб.
война реально могла быть проиграна несмотря ни на какие усилия и жертвы.
но на наше счастье Маннергейм не стал брать Питер , поэтому всего этого не случилось.
случилась - Победа.
и незаметнго так оказывается что отец нашей Победы - он , скромный финский маршал.
Кароч.. я возмущён 😊 типа

этот квази-русский генерал во время ГВ уехал устраивать свою личную жизнь туда

Вообще у вас несколько превратное представление о присяге.
В то время присягали царю , но служили Отечеству , так это преподносилось устно и печатно на всех уровнях русского офицерского корпуса.
От присяги царю его освободили , это верно , но от необходимости служить Отечеству - никто нигде никогда генерала освободить не может.
Он сам решает.
Этот решил вот так.

То есть вы считаете более правильным участие в братоубийственной войне?

"Пал Андреич, вы шпион?- Видишь ли Юра.." (с) Известный к/ф
Нет , почему же..можно застрелиться ещё 😊

Нет , почему же..можно застрелиться ещё

ага... радикальный православный фундаменталист

ага... радикальный православный фундаменталист

с каких это хуё..пор? 😊

Да еще и красный........

Во-во!
Аж неудобно как-то...

Uzel
можно застрелиться ещё

Тут грех смеятцо, если учесть Крымова и Каледина. Но я не понимаю, как вместо того чтоб сашу кренского за яйцо и на березу, себе пулю в сердце, ну не розумiю!

Uzel
От присяги царю его освободили , это верно , но от необходимости служить Отечеству

Так он и служил СВОЕМУ Отечеству, так, шо ни один бундовец по Финляндии не ЧКавствовал.

Uzel
И похуй , что не из чего было финнам стрелять по городу , не из 76-мм же ,
пох что не взять его было ,хоть всю Финляндию в атаках положи.

Ссылочку можно?

Uzel
Вообще у вас несколько превратное представление о присяге.
В то время присягали царю , но служили Отечеству , так это преподносилось устно и печатно на всех уровнях русского офицерского корпуса.
От присяги царю его освободили , это верно , но от необходимости служить Отечеству - никто нигде никогда генерала освободить не может.
Он сам решает.
Этот решил вот так.

Мужчина последовательно отстаивал интересы своей новой Родины-всеми доступными ему способами.

Ну слава богу!...

Замечу в скобках, что - не сильно так мстя и не кусая своего борзого восточного соседа, периодически пытавшегося оттяпать себе либо кусок, либо всё...
Даже когда этот восточный сосед был ну явно типа "не в форме", весь в соплях и голоде, в большой жопе.

Ссылочку можно?

Одним из ключевых решений, которое было принято в отношении населения Восточной Карелии при её оккупации, было разделение по этническому принципу. К национальному, занимавшему привилегированное положение, населению были отнесены так называемые «родственные народы»: карелы (39,6 % от всего населения), финны (8,5 %), ингерманландцы, вепсы, эстонцы, мордва. В группу «ненационального» населения попали русские (46,7 %), украинцы (1,3 %) и прочие народы. Основанием для определения национальности служила национальность родителей, в число прочих факторов входили родной язык и язык, на котором велось обучение. Принадлежность к той или иной группе влияла на зарплату, распределение продовольствия, свободу передвижения[4]. «Неродственное» население предполагалось выселить на территорию РСФСР, оккупированную Германией, для чего еще 8 июля 1941 г. главнокомандующий финляндскими войсками Маннергейм отдал приказ о его заключении в концентрационные лагеря

Всего на территории оккупированной Карелии действовало 10 финских концентрационных лагерей, из них 6 в Петрозаводске[13]. За годы оккупации через них прошло около 30 тысяч человек[14]. Около трети из них погибло[источник не указан 19 дней]. В эту статистику не входят данные о лагерях военнопленных, первые из которых начали создавать ещё в июне 1941 года и режим в которых мало чем отличался от режима концентрационных лагерей.

В своём письме домой 17 апреля 1942 года известный финский политический деятель и депутат сейма Вяйне Войонмаа (V.Voionmaa) писал[15]:

:из 20-тысячного русского населения Ээнислинна, гражданского населения 19 тысяч находятся в концлагерях и тысяча на свободе. Питание тех, кто пребывает в лагере, не очень-то похвалишь. В пищу идут лошадиные трупы двухдневной давности. Русские дети перерывают помойки в поисках пищевых отходов, выброшенных финскими солдатами. Что сказал бы Красный крест в Женеве, если бы знал о таком:

Из-за плохого питания в финских концентрационных лагерях уровень смертности был очень высок, в 1942 году он был даже выше, чем в немецких концлагерях (13.7 % против 10,5 %)[16]. По финским данным, во всех «переселенческих» лагерях с февраля 1942 года по июнь 1944 года умерли от 4 000 (из них примерно 90 % в 1942 году)[17] до 4 600[2] человек, или 3 409 человек по персональным спискам, в то время как, по свидетельству бывшего заключённого А. П. Коломенского, в обязанности которого входило вывозить и захоранивать трупы умерших из «переселенческого» лагеря N 3, только за 8 месяцев с мая по декабрь 1942 года и только в этом лагере погибли 1 014 человек[18].

http://www.rep.ru/09May2007/society/11.html

В прошлом году в Санкт-Петербурге прошла выставка "Русский Маннергейм", которая вдохновила группу санкт-петербургских скульпторов на создание модели монумента Маннергейму. Депутат Петросовета Владислав Грин выступил с инициативой установить его именно в Карелии, в строящемся этнокультурном центре, где планируется открыть музей военной истории Карелии. Музей будет располагаться недалеко от Петрозаводска, в поселке Шуя.

В России нет ни одного памятника Маннергейму, Карелия в этом смысле будет первооткрывательницей. Кроме того, 4 июня этого года исполнится 140 лет со дня рождения русского генерала. "Мое мнение как политика, что Россия не может обойти это событие стороной", - считает депутат Петросовета Владислав Грин.

Владимир Путин во время своего визита в Финляндию возложил цветы к могиле Маннергейма. По мнению депутата Владислава Грина, это стало знаком окончательного примирения наших народов. Теперь и Карелия готова сделать шаг на пути укрепления дружбы двух стран.

Фотография концлагеря (т. н. «переселенческого» лагеря), располагавшегося в Петрозаводске в районе Перевалочной биржи на Олонецкой улице. Снимок сделан военным корреспондентом Галиной Санько после освобождения Петрозаводска летом 1944 года, использовался советской стороной на Нюрнбергском процессе.

Ангелов

Снимок сделан военным корреспондентом Галиной Санько после освобождения Петрозаводска летом 1944 года,

???????

Снимок сделан ПОСЛЕ ОСВОБОЖДЕНИЯ ???

Снимок сделан ПОСЛЕ ОСВОБОЖДЕНИЯ

Снимок сделан ПОСЛЕ ОСВОБОЖДЕНИЯ ???

Ангелов
Также как и снимки узников немецких концлагерей.

А почему пугающая надпись буквами на ружу?

А почему пугающая надпись буквами на ружу?

Ангелов

[URL=http://img.allzip.org/g/47/orig/3209617.jpg][/URL]

Вход запрещён, а выход?

Надо Антти спросить , он в курсе.

Всё там просто. Снимок сделан дня через два после освобождения. Детей собрали за колючую проволоку. Дети - русские(кроме девочки в берете на заднем плане; она, похоже - карелка), не эвакуированные. Это значит, что в Карелии с большой вероятностью (не 100%, конечно) оказались как спецпереселенцы, т.е. раскулаченные, или как спецпоселенцы, т.е. ссыльные. Как относиться к людям в красноармейской форме - научены с рождения, потому и лица тревожные. Точно также с большой вероятностью они содержались в этом или таком же лагере и теперь не знают, выпустят их после фотографирования или оставят за проволокой. Кстати, снимок после Нюрнбергского процесса долгое время не разрешали публиковать именно потому, что лица у детей не радостные, хотя освобождение состоялось. И не истощённые.

Вывеска обращена наружу. Вход в лагерь воспрещён без разрешения дежурной службы. Вдобавок гости не имеют права проносить в лагерь водку, оружие, боеприпасы и взрывчатые вещества, а также находиться в лагере после назначенного дежурным часа. Фашизм, одним словом.

Выходить из лагеря можно также только с разрешения дежурного. Обязательно возвращаться до назначенного часа, иначе следуют наказания, например, порка.

Всё это я уже как-то писал. И ссылку давал на книгу, которую полезно почитать, чтобы представлять, что такое эти лагеря в Петрозаводске. Они там были сильно разные, в том числе - были со строгим режимом, т.е. примерно соответствовавшие немецким или советским концлагерям. К тому же лагеря были не только в Петрозаводске. Был, например, лагерь где-то в районе старой границы для лиц, осужденных за тяжкие преступления. Там было совсем плохо.

За три года оккупации в лагерях умерло примерно 4800 человек. Причина смертей, в основном, от болезней, вплотную связана с недоеданием (в первый год оккупации было очень голодно)и отсутствием медицинской помощи в должном объёме. Если представить кладбище с таким количеством могил, то территория получается не маленькая.

Вообще, война - поганая штука прежде всего именно из-за того, что большие дяди играют во взрослые игрушки, а страдают от этого вот такие пацаны и девчонки.

Эти дети оказались в финском концлагере по единственной причине - они русские.

Ангелов
Эти дети оказались в финском концлагере по единственной причине - они русские.

Большие дела. Задолго до войны в советских концлагерях и дети, и взрослые оказывались по единственной причине: они - финны. Как тут порой некоторые пишуть: время такое было.

И вспомним жителей карельских деревень в небольшом пятачке, который назывался "Hyrsylän mutka". Которые были вывезены внутрь территории СССР с родной земли осенью 39-го.

Одно другого не оправдывает, но помнить надо всё, иначе выходит ложь путём умолчания.

Ложь от вас идет, попытки оправдания преступлений против человечности, совершенных Финляндией.

Ангелов
Ложь от вас идет, попытки оправдания преступлений против человечности, совершенных Финляндией.

Гы. Зачем бы мне это?

Я просто помню историю своей семьи. Кстати, можете поиметь в виду: с Вами лично я дискутировать не имею ни малейшего желания. Вы - неинтересный собеседник.

И вспомним жителей карельских деревень в небольшом пятачке, который назывался "Hyrsylän mutka". Которые были вывезены внутрь территории СССР с родной земли осенью 39-го

kotowsk
их гуманнее было бы оставить в зоне боевых действий

А там не было боевых действий.

там тоже люди готовились воевать и отселяли неблагонадёжных от границы.

Вадя , извини , но я уже даж не знаю что от некоторых командуующих этим разделом ждать , поэтому - нуегонахуй ,
давай без аналогий
щас верные ленинцы прибегут ( услышав лай караульной собаки 😊 )
- снесут и эту тему

kotowsk
посмотрел я где не было боевых действий. пригород хельсинки

kotowsk
государство должно защищать свои интересы.

поэтому - нуегонахуй ,
давай без аналогий

Не к лозунгам и разной другой популистской хрени на тему "Красное vs Белое" и кто кому в суп насрал.

Согласен, они уже потихоньку собираются. Причём,представители и большевиков и такие, как Ангелов. Посему на тему "аналогий" больше не буду. Действительно-ну его нах.

kotowsk
господин узел наверное сможет сказать сколько моих постов он затёр в теме

kotowsk
кстати тему про белое движение закрыли после жалобы узла на меня модератору.

похоже на heavy fog над Смоленском

2 начальник
Иван Николаич ,
мона как то определицца - кто и за что закрыл тему про белых?

kotowsk

а господин узел наверное сможет сказать сколько моих постов он затёр в теме про доблестного генерала корнилова, который предал всех кому служил и расстреливал пленных.

Судя по приведенной Вами карте, Вы примерно так поиск ведёте, как на приведенной ниже карте показано. А ещё в профиле-то: инженер. Постперестроечное образование. Хе-хе.

Тут маршрут "Из Петербурга в Москву" 😊.

Тут маршрут "Из Петербурга в Москву" .

классные аргументы. вначале облить оппонента грязью, а потом сказать - не будем ругаться! классно!

kotowsk
единственное указанное вами название посёлка

В общем, ищите да обрящете. 😊

вначале послал неудобного оппонента нах

Действительно-ну его нах.

vadja2

Рекомендую забить на котовца и не реагировать на его посты,

vadja2
Не к Вам персонально, а к перспективе срача по идеологическим соображеням и,как следствие, непредсказуемых действий модераторов по отношению к теме.
Так понятно, надеюсь?

Да уж Мазилла прав, ведетесь вы, ведетесь.

kotowsk
кстати тему про белое движение закрыли после жалобы узла на меня модератору. у него аргументы закончились.

GEMACHT
Да уж Мазилла прав, ведетесь вы, ведетесь.

а вы хотите узнать истину, или что бы с вами не спорили?

котовск , по поводу сноса темы я вам выше задал вопрос
а истину в споре с вами узнать ..трудновато будет

нет , ну канеш , а чо, давай предоставим голос данному товарищу а сами замолчим

котовск , по поводу сноса темы я вам выше задал вопрос

Если вы желаете конфликта , то я постараюсь вам соответствовать.

самый простой способ выиграть в споре для бывшего сотрудника мвд - это сообщить начальству. начальством здесь является модератор. а мазила просто оказался самым прозорливым, он вам сразу сказал: с врачами лучше не спорить.

Дык бесполезно ко мне аппелировать, я априори на стороне Узла и иже с ним. Ваша проблема в том что вы спорите ради спора. Спорьте, дискутируй но доказательно, и с вами может будет интерестно общаться. Люди здесь обсуждают то что им интерестно, на основе взимного уважения. Бывает что и эмоции захлестывают, но исключение а не правило.

Котовск, что вы здесь мучаетесь, заходите ко мне http://guns.allzip.org/topic/15/622212.html

kotowsk
на основании ваших постов

мужики , пофлудили и попрепирались славно , поэтому прошу вернуться к взаимоотношениям Финляндии и РСФСР/СССР.

Uzel
мужики , пофлудили и попрепирались славно , поэтому прошу вернуться к взаимоотношениям Финляндии и РСФСР/СССР.

Ну типа да...
Какие еще нюансы мы не перетерли?

Например, такой. Часто упоминают, что финны нарушали режим границы, переходили её незаконно и прочее. Однако, те же действия, совершённые другой стороной, остаются вне обсуждения. Между тем, чтобы представлять ситуацию на границе в предвоенные годы, на мой взгляд, одностороннее умалчивание - не лучший вариант.

У меня в руках книга: Ossi Anttonen, Pauli Pekonen. Terijoelta Heinolaan - evakkotaival 1939. Järvenpää, 1997.

В ней есть глава "Kasvavan vaaran vuodet" (Годы растущей опасности). На пяти страницах перечисляются события, в которых СССР в лице своих граждан проявляет явную агрессию по отношению к сопредельной стороне. Пять страниц переводить долго, но несколько примеров приведу.

Терийоки, 22 октября 1924.
Штаб пограничной стражи Карельского Перешейка инспектору Пограничной стражи Министерства внутренних дел.

С почтением сообщаю Господину Полковнику, что 21.10.1924 примерно в 6 часов пополудни, когда крестьянин Пекка, сын Васили(Васильевич? А.), Хаукка, 50 лет, родом из деревни Нииттуваара прихода Рауту и его жена Мария, дочь Аатами (Адамовна? А.), урождённая Лопонен, 48 лет, рыбачили на озере Коскиярви, с российского берега было произведено несколько выстрелов с теми последствиями, что Мария Хаукка скончалась от полученных ран вечером в 11:30. Пекка Хаукка получил ранение в ногу....
Шрёдер, Пограничный комендант Карельского Перешейка.

3.7.1930
Нота Правительства Финляндии Совету народных комиссаров СССР.

14 июня между 10 и 11 часами утра работник финской таможни Отто Ихалайнен отправился рыбачить на пограничной речке Тунгелманйоки с финского берега. В десяти метрах от берега его остановил выстрел, произведенный с территории СССР. Пуля пробила левый бок Ихалайнена, и Ихалайнен от полученной раны скончался. (дальше следуют материалы расследования)......
....Вместе с тем имею честь обратить Ваше внимание на то, что советские пограничники на Карельском Перешейке, особенно в районе прихода Рауту, время от времени несомненно умышленно пересекают границу, вторгаясь на территорию Финляндии. 1 июня в 9 утра один из бойцов, будучи вооружён, пересёк границу примерно в полукилометре от деревни Корпиярви упомянутого прихода в сторону железной дороги и прошёл около ста метров по финской территории, угрожая винтовкой двум женщинам, пасшим коров, и пытаясь увести коров на сторону СССР, что, однако, ему не удалось, так как крики женщин о помощи заставили его вернуться через границу.

__________________________________________________

Есть о вторжении в воздушное пространство, приключениях на море, захвате финских граждан с лошадьми и о всяких прочих забавных вещах.

Например, такой.

Э...
Есть предложение:
Терки на ету тему трохи приостановить до окончания празднования, наливания, и всяких прочих торжеств по поводу 9 мая.
После, как все уляжецца - с удовольствием раскрасим и етот нюанс.
Принимаецца?

Mazilla

Э...
Есть предложение:
Терки на ету тему трохи приостановить до окончания празднования, наливания, и всяких прочих торжеств по поводу 9 мая.
После, как все уляжецца - с удовольствием раскрасим и етот нюанс.
Принимаецца?

Конечно, какой может тут быть разговор. Я и не гнал. Отвечал на Ваш пост, коллега.

Кто говорил о неучастии Маннергейма в гражданской войне? ----Командующий и регент Финляндии----

18 декабря 1917 года вернулся в Финляндию, которая накануне - 6 декабря - провозгласила независимость. В январе 1918 года Маннергейм назначен главнокомандующим ещё не созданной финской армии. Уже в конце месяца подразделения финского шюцкора (сил самообороны) под непосредственным руководством Маннергейма разоружили и расформировали подчиненные большевикам военные части, расположенные на севере Финляндии. До марта войско было сформировано и подготовлено к ведению боевых действий. На протяжении двух месяцев финская армия под командованием Маннергейма при помощи высадившегося в Финляндии немецкого корпуса Фон дер Гольца разгромила расположенные в южной Финляндии отряды финской красной гвардии. ---- http://ru.wikipedia.org/wiki/Карл_Маннергейм#.D0.9A.D0.BE.D0.BC.D0.B0.D0.BD.D0.B4.D1.83.D1.8E.D1.89.D0.B8.D0.B9_.D0.B8_.D1.80.D0.B5.D0.B3.D0.B5.D0.BD.D1.82_.D0.A4.D0.B8.D0.BD.D0.BB.D1.8F.D0.BD.D0.B4.D0.B8.D0.B8 http://ru.wikipedia.org/wiki/Финская_гражданская_война----

поржать не желаете?
http://dmpokrov.livejournal.com/189848.html
а по ГВ - это я говорил 😊 я ж про нашу ГВ говорил
а там - не война , а чё попало.. гражданская стычка скорее,
"под сенью дружеских штыкофф" (с)
Там на 50 шюцкоровцев было под 20 тыс германских военнослужащих , в т.ч. ещё до десанта Р.фон дер Гольца - ок 3000-4000 ( разные источнеги) финского происхождения.

а там - не война

Ну.. за уши можно всё что угодно притянуть. В какой части это " часть"?

Я в некоторых источниках видел такие факты что немцы после Брестского мира были против любых выступлений несущих угрозу большевикам,
поэтому прежде всего его " не подддержали" немцы а уж потом - "общество".
Потом , после капитуляции Германии - Финляндия , хоть и шершавенькоо , но быстро , переориентировалась на Антанту.

В какой части это " часть"?

ну этого мало , чтобы их ГВ считать частью нашей,
даже если они идут более менее в одно время.
участниками их ГВ были - финские правые , немцы и финские левые.
одни при помощи других дали бобов третьим.
всё.
А чтоб считаться участником российской Гражданской войны - ИМО нужно как то более менее вооружённо выступить на территории России против революционного правительства или его противников .
и где такое?
или очередное "хотение Маннергейма на Петроград" мы и здесь должны считать чем то выдающимся и уже как бы совершившимся?

Ну так красных отмахали? Отмахали. Свое дело он сделал.

Гитлер тоже своих красных отмахал, его тоже считать участником нашей ГВ? 😊

Спор ради спора?

совершенно нет,
спор ради установления факта , в какой именно войне участвовал Маннергейм.

спор ради установления факта

Эээээмм.... Предвзятостью к кому? 😊
да , установили.
не просматривается факта участия питерского парня в Гражданской войне в России.
а ваш аргумент насчёт княжества Финляндского был бы хорош , если б указанное княжество было в наличии де-юре
но увы нам..

Ну ладно он хоть о Финляндии позаботился, хорошо позаботился. Кто бы к России такую заботу проявил, а то доят ссуки и в хвост и в гриву.

GEMACHT
Ну ладно он хоть о Финляндии позаботился, хорошо позаботился. Кто бы к России такую заботу проявил, а то доят ссуки и в хвост и в гриву.

Нда.
Уважаемый Гемахт меня опередил.

Кусок Российской империи, аккуратно "вышедший" из-под нее.
Не имеющий ни климата, ни особенных природных ресурсов.
Ни пахотных земель.
Забытый богом, задрипанный, зачуханный, от чего и называющийся "чухонией"...

Не имеющий претензий к своей метрополии.
Тем более - территориальных.
Не желающий установить на территории своей метрополии (и во всем мире) новый миропорядок.
Не допустивший смертоубийственной многолетней гражданской войны на своей территории.

Этот кусок Российской империи, эта "чухня" выжила в 20-м столетии и стала нормательной европейской державой.
Просвещенной и культурной.
С вполне адекватными людьми, дорогами, уровнем жизни.
С таким образцовым содержанием православного храма и монумента императора российского перед ним (г.герой Хельсинки), шо..

По выходным в приграничье прибывают маршрутки из Питера.
За жратвой, шмотьем..

=========
Дядька Маннергейм сделал этот кусок РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ красивым, достойным и уважаемым.
И по состоянию на начало 21 века "чухней" называть надо уже другую страну.
Есть такая страна, рядом с Финляндией...

И по состоянию на начало 21 века "чухней" называть надо уже другую страну.
Есть такая страна, рядом с Финляндией...

Mazilla
Есть такая страна, рядом с Финляндией...

Mazilla
Кусок Российской империи, аккуратно "вышедший" из-под нее.
Не имеющий ни климата, ни особенных природных ресурсов.
Ни пахотных земель.
Забытый богом, задрипанный, зачуханный, от чего и называющийся "чухонией".

Л.Соболев "Капитальный ремонт"

Кстати - интересная мысль - о заботе.
В некоторых источнегах пишут что у генерала Маннергейма был брат в Финляндии - активист из правых , ратовал и готовил отделение от России.
У видного большевика Бонч Бруевича был брат , генерал ,тож Бонч-Бруевич, в Генштабе , чуть ли не руководитель военной разведки.
Кароч многим генералам российским было о чём/о ком позаботиться в случае чего.
А "хозяин земли Русской" ворон стрелял.. или считал?

А "хозяин земли Русской" ворон стрелял.. или считал?

Дело не в Маннергейме , а в том что маленькая страна всегда может договориться о "дружбе" с кем-нибудь из ближайших влиятельных соседей и тем самым навести порядок у себя.
Плохой , хороший - неважно , но - порядок.
У Финляндии - в друзьях сначала кайзеровская Германия , затем Антанта , затем снова Германия , затем СССР.
Не имею ничего против , но России такой путь не подходит в принципе.
Думаю что любой из известных русских генералов , окажись в условиях Маннергейма - показал бы себя не хуже.
Просто не у каждого был брат - видный бизнесмен и финский националист 😊

Думаю что любой из известных русских генералов , окажись в условиях Маннергейма - показал бы себя не хуже.

Дай бох нашому теляти вовка зъисты...

Uzel
[B]
Думаю что любой из известных русских генералов , окажись в условиях Маннергейма - показал бы себя не хуже.
[B]

Uzel
Где то читал в литературе ,правда сейчас уже не помню где - что типа враньё всё что СССР в 1939-м году начал первым.
Оказывается - сейчас рассекретили документы , там был нехилый пограничный инцидент , и начали первыми стрелять финны.
Всё якобы было засекречено Хрущёвым , чтоб Сталина пнуть очередной раз.
Поэтому считалось что Сталину к юбилею на Политбюро решили целую республику подарить , новую. А правду народу не говорили .
Подробностей я не знаю , кто что знает - расскажите , не знаю чему верить. 😛

Финны и в 50-х и даже в 60-70-х гг имели планы нападения на СССР.
А насчёт того, напали бы или нет - так напали же, пусть и вместе с немцами, неугомонные.

Стартовый пост - это шутка.. ваще-то 😊
что касается имения планов - у каждой страны есть что в планах показать.
план это как некая сумма денег у злостного нарушителя ПДД
на взятку.
держать наготове необходимо ,но не всегда есть возможность вручить.
и не каждый возьмёт
и не у каждого
извините за поэтическое сравнение 😊

Финны и в 50-х и даже в 60-70-х гг имели планы нападения на СССР.

Даже не смешно.....

Конечно. Регулярно обновляемые планы США по уничтожению СССР ядерными бомбардировками - то "даже не смешно"? Это у Вас от невежества.

А финны здесь причем?

Черномор

Финны и в 50-х и даже в 60-70-х гг имели планы нападения на СССР.
А насчёт того, напали бы или нет - так напали же, пусть и вместе с немцами, неугомонные.

Ах какие эти финны подлецы, забрали у них панимаешь чуток землицы (ну нада было позарез самим) так они отбивать полезли.
Вот у вас к примеру Черномор что вашее похитят вы я так понимаю возвращать не будете, по христианскому смирению простите ?
Ответьте конкретно попытаетесь вернуть или нет ?

Главное отличие совков, невменяемость и предвзятость.

george_gl
А у СССР никаких планов по отношению к Финляндии, США и др. не было ?

К США - нет. От фиников - только чуть границу отодвинуть, в обмен на бОльшую и лучшую территорию.

george_gl
Ах какие эти финны подлецы, забрали у них панимаешь чуток землицы (ну нада было позарез самим) так они отбивать полезли.

Геополитика - такая сложная штука... а госбезопасность - вообще тёмный лес...

george_gl
Вот у вас к примеру Черномор что вашее похитят вы я так понимаю возвращать не будете, по христианскому смирению простите ?

какие у Вас хитрые и коварные вопросы...

george_gl
Ответьте конкретно попытаетесь вернуть или нет ?

Верну. Вора пристрелю. И закапывать не буду. Разве что спрячу.

Главное отличие совков, невменяемость и предвзятость.

а дерьмократо-либерастов - придурковатость и банальное невежество. И НЕпредвзятость. 😀

Черномор
К США - нет. От фиников - только чуть границу отодвинуть, в обмен на бОльшую и лучшую территорию.

А за честные ответы спасибо. Значится в 1941 году у финов кой какие основания были нанести ответный визит в СССР. Кстати события между 22 и 25 июня 1941 тоже интересны.

С точки зрения геополитики привязать Финляндию к агрессору Германии хороший ход.

Зы меня последнее время удивляет почему после блистательного хода Сталина (пакт Р.-М. )с точки геополитики (по человечески некрасивого мягко говоря) СССР начал делать косяки, это я про Буковину, прибалтику , войну с финами, СССР сам вызвал подозрения немцев

george_gl
СССР начал делать косяки, это я про Буковину, прибалтику , войну с финами, СССР сам вызвал подозрения немцев

Черномор
Геополитика - такая сложная штука... а госбезопасность - вообще тёмный лес

да , прибалтику ещё туда-сюда , в рамках пакта.
а вот с бессарабией можно было б и потерпеть

чего у Сталина действительно никак не отнять как у жестокого но великого политика - внешней (юридической) стороне своих действий он всегда придавал огромное значение

поэтому разбирая практически любое событие - на одно слово в упрёк можно наговорить десять слов в защиту

Uzel
на одно слово в упрёк можно наговорить десять слов в защиту

Скажем, заявления вроде "От фиников - только чуть границу отодвинуть, в обмен на бОльшую и лучшую территорию" только кацапики могут написать. Реально - курортную и сельскохозяйственную зону хотели забрать, а взамен дать болот и мокрой тайги, где и сейчас ни хера не происходит. Как, впрочем, в большинстве мест, отторгнутых от Финляндии севернее Ладоги. Убогое хозяйствование и уничтожение леса. Фундаменты разрушенных хуторов, заросшие поля и жалкие щитовые домики совхозников и леспромхозников. Даже на Инете инфы - море, а уж если ещё и про чтение книжек вспомнить - картина маслом. Уж не позорились бы, что ли.

Черномор
а дерьмократо-либерастов - придурковатость и банальное невежество. И НЕпредвзятость. 😀

vadja2
Многоуважаемый Юрий! Давайте всё-таки такой стиль оставим для "Свободного",здесь классово-патриотическая демагогия не совсем к месту. Не надо здесь никого поучать и "наставлять на путь истинный". Говорите, пожалуйста с фактами и,если есть, с цифрами.
Или Вы решили, как всегда, просто попиздеть за безусловные преимущества социализма? 😊 Так есть же "Свободное" для этого.

При чём здесь социализм?

Antti
И на каждое слово защиты - минимум два в упрёк. Этого достаточно, чтобы не жевать жвачку, а смотреть в бумаги.

Скажем, заявления вроде "От фиников - только чуть границу отодвинуть, в обмен на бОльшую и лучшую территорию" только кацапики могут написать. Реально - курортную и сельскохозяйственную зону хотели забрать, а взамен дать болот и мокрой тайги, где и сейчас ни хера не происходит. Как, впрочем, в большинстве мест, отторгнутых от Финляндии севернее Ладоги. Убогое хозяйствование и уничтожение леса. Фундаменты разрушенных хуторов, заросшие поля и жалкие щитовые домики совхозников и леспромхозников. Даже на Инете инфы - море, а уж если ещё и про чтение книжек вспомнить - картина маслом. Уж не позорились бы, что ли.

Пох. Границу отодвинули, капитуляцию приняли, к концу войны за непомерные амбиции взвесили ещё разок по-полной. На память.
Финны вели себя непомерно опрометчиво, а ведь их и предупреждали и на деле раъясняли всё не раз. Не всегда ж Рейх за спиной стоит. 😀

Финны вели себя непомерно опрометчиво,

Не всегда ж Рейх за спиной стоит

При чём здесь социализм?

А должны были поднять лапы, насрать на свою страну, население и бежать галопом в братскую семью народов? Это с Вашей точки зрения и есть правильный выбор?

А их кто-то приглашал обратно? 😀

А он у них всегда "за спиной стоял"?

Пока стоял - выделывались

А от Вас кроме этого и "Слава Сталину" чего-то другого дождаться проблематично.

ну не "Слава Гитлеру" же кричать, верно?

Пока стоял - выделывались

vadja2
Похоже, ппц теме придёт

Antti
Реально - курортную и сельскохозяйственную зону хотели забрать, а взамен дать болот и мокрой тайги, где и сейчас ни хера не происходит.

Скажем, заявления вроде "От фиников - только чуть границу отодвинуть, в обмен на бОльшую и лучшую территорию" только кацапики могут написать. Реально - курортную и сельскохозяйственную зону хотели забрать, а взамен дать болот и мокрой тайги, где и сейчас ни хера не происходит. Как, впрочем, в большинстве мест, отторгнутых от Финляндии севернее Ладоги. Убогое хозяйствование и уничтожение леса. Фундаменты разрушенных хуторов, заросшие поля и жалкие щитовые домики совхозников и леспромхозников. Даже на Инете инфы - море, а уж если ещё и про чтение книжек вспомнить - картина маслом. Уж не позорились бы, что ли.

DR
советско-финская граница оказалась через-чур уж близко от города Питера

Что же до немцев, то в 39-м они были однозначно на стороне СССР, и не только морально, но и актуально - захватили суда с оружием, идущие в Финляндии. Это оружие они использовали в своих военных целях и потом, когда, вильнув жопой, стали с финнами дружить, чтобы вместе воевать против СССР, за это оружие заплатили по полной.

И то, что финны и немцы в итоге оказались по одну сторону фронта, личная заслуга товарища Сталина. Одна только маленькая деталь: СССР прекратил поставки зерна в Финляндию в 39-м, а в 40-м был неурожай, и именно немцы спасали Финляндию от голода. Ещё деталь: требования, сопровождавшиеся угрозами, которые любая страна сочла бы за агрессивные, например, требование построить железную дорогу от границы в районе Салла до Кеми. Это тот самый район, где Финляндия проще всего перерезается пополам, и где в Зимнюю войну РККА усиралась совершенно безуспешно прежде всего из-за отсутствия развитой сети коммуникаций. Ещё такое требование - о демилитаризации Аландов. В мирном договоре об этом не было ни слова, но потом вдруг, спустя полгода, его выдвинули. Хотя и дураку ясно: Аланды - ключ к безопасности Финляндии. Ну и с кем дружить?

Так что не надо тут никаких теорий. Нападение на Финляндию - это такой же хапок, как и Бессарабия-Буковина-Латвия-Литва-Эстония.

Так что не надо тут никаких теорий. Нападение на Финляндию - это такой же хапок, как и Бессарабия-Буковина-Латвия-Литва-Эстония.

DR
немцы и "кинули" финнов

Что значит "кинули"? Там никакой особой дружбы в те поры и не было, да и быть не могло. У Финляндии договор с СССР имелся, с 1935-го года, однако. Так что "кинул" финнов именно тащ Сталин сотоварищи.

Да, хотел бы добавить, что все пакты и договора соблюдаются пока есть выгода. Было для Сталина выгодно -соблюдали договор от 1935 года, стало невыгодно - использовали его для подтирания. Ибо Финляндия страна была не шибко большая и богатая а с союзниками у нее было как-то не особо. Точнее союзники вписываться за нее собирались так же как и за Польшу (т.е. никак кроме 1 325 287 "китайских последних предупреждений").

DR
если вспомнить незабвенный 1918 год

DR
старые друзья и союзники еще со времен войны за независимость

Вообще участию немцев в гражданской войне уделяют, на мой взгляд, чересчур много внимания. На самом деле - это обычная практика: участие в гражданской войне сторонних сил. Вспомним г.г. большевиков: кто только за них не воевал. И венгры, и китайцы, и латыши. И финны, кстати, тоже, интернациональная военная школа была открыта в Петергофе.
А ежели вернуться к финской гражданской войне, так большевики красную гвардию оружием снабжали. Таким образом Россия выступила против той стороны, которая впоследствии оказалась победившей, определив тем самым в значительной мере не только межгосударственные отношения, но и русофобию на бытовом уровне.

DR
сами финны в проигрыше

DR
Ибо Финляндия страна была не шибко большая и богатая а с союзниками у нее было как-то не особо. Точнее союзники вписываться за нее собирались так же как и за Польшу (т.е. никак кроме 1 325 287 "китайских последних предупреждений").

Это как посмотреть на это дело. Что до территории-то страна них не маленькая, да и расположена оченно удачно для кое-каких целей(транзит дох для Германии значил, именно "дох",а не "много": Аланды-то где?),что до богатства-опять же и Петсамо и ЦБК, что тоже не просто "много",а "дох". С Аландами, особенно если совместить это дело с вторжением в Румынию(да и без оного-Констанцу и Сулину в руины, Плоешти в костёр-и всё,немец здох и без особых усилий. Именно-здох.)И почему румыны не сгорели в первые же дни ВОВ(а сил и средств для этого у Союза было более чем, как и у румынов с немцами для защиты там было менее чем)вопрос, выходящий за рамки чисто военной плоскости понимания событий.
Что до "вписания союзников за неё",то Союз от всего этого более проиграл, чем выиграл, получив помимо политического гимора ещё и нехилый технологический ступор, который аукался до самого конца 2МВ.
Так что, не всё просто и однозначно.

Посему Германии и было выгодно столкновение финнов и союза.

Так сказать получение союзника, с помощью которого можно блокировать финский залив

Кстати, дядюшке Сталину, на мой взгляд, во всей заварухе более нужны были Аланды

Выиграл или проиграл союз от этого - вопрос темный и спорный.

А "союзничкам" будущим главное было свести в свалку тот же союз с германией

Не менее спорный и темный выиграл бы что нибудь Сталин, если бы сидел как мышь под веником.

DR
выиграл бы что нибудь Сталин, если бы сидел как мышь под веником

что какие-никакие уступки Союзу сделать можно,

Оченно оригинальный пост... Я Крым имею в виду. 😊

Оченно оригинальный пост... Я Крым имею в виду.

ошибся газетой.

vadja2
Особенно в 39-м и 40м,ага.
Пишите лучше в журнальчики свои статейки или болтайте в "Свободном".

А самому написать слабо? 😛 Я пишу, не переживайте, и не в "журнальчики", а в специализированные журналы, первые в рейтинге и с полумиллионной аудиторией. А вас тут читает десять человек от силы. 😛

vadja2
По существу темы есть что сказать? Только без лозунгов.

Причём здесь лозунги? Была необходимость, продиктованная госбезопасностью - подвинули границу. Финам предлагали по-хорошему, предлагали даже КУПИТЬ у них землю за адекватные бабки- отказались. Что ж, это была их ошибка.

Uzel
Где то читал в литературе ,правда сейчас уже не помню где - что типа враньё всё что СССР в 1939-м году начал первым.
Оказывается - сейчас рассекретили документы , там был нехилый пограничный инцидент , и начали первыми стрелять финны.
Всё якобы было засекречено Хрущёвым , чтоб Сталина пнуть очередной раз.
Поэтому считалось что Сталину к юбилею на Политбюро решили целую республику подарить , новую. А правду народу не говорили .
Подробностей я не знаю , кто что знает - расскажите , не знаю чему верить. 😛

-

от это песня 😊 спасибо

весь вопрос в том, чего союз хотел. Мира или войны?
А вот "под веником" он точно не сидел.

DR
А точнее когда доблестное польское правительство дало деру в Румынию (транзит до Англии через территорию Германии не действовал). Именно тогда тов. Сталин решился на хапок бывших российских территорий, подмятых ранее поляками (и, добавлю, если бы он этого не сделал то был бы полным идиотом). Уже в процессе сдачи поляков их верными союзниками стало ясно, что "баста, карапузики, кончилися танцы" (С). Поэтому все последующие действия как то Зимняя война, включение в состав СССР прибалтов и прочее

В СССР прибалтийскме государства были включены в 40-м, но процесс начался осенью 39-го, т.е. до Зимней войны. Именно тогда быди заключены т.н. пакты о взаимопомощи, в соответствии с которыми СССР вводил войска во все три страны и размещал корабли Балтфлота в портах. В частности, в Эстонии - в Таллинне, Палдиски и Хаапсалу - т.е. во всех крупных портах страны. В Латвии - в Лиепае и Вентспилсе. Тогда же на условиях аренды были заняты аэродромы.
Данные о численности, скажем, по Эстонии:
а)в районе Палдиски - один стрелковый полк без одного батальона, один артиллерийский дивизион, один танковый батальон, один истребительный авиационный полк, один бомбардировочный авиационный полк, каждый полк со своей базой
б)в районе Хаапсалу ...полк полк.. бригада..дивизион.. батальон..батальоны связи и саперные.. авиаполк..мехотряд в составе мехполка и мотоэскадрона
на острове Эзель - полк.. полк без одного дивизиона.. полк
на острове Даго - батальон с артдивизионом.
(Многоточия мои: лень полностью текст перепечатывать.)

По Литве и Латвии - примерно та же картина.
Это всё сентябрь-октябрь 1939-го.
Так что не готовился Сталин к 22.06.41, а нормально сам начинал.

Uzel
от это песня спасибо

Что-то у Вас тут с хронологией не того. Всё же Польшу сначала поделили, а уж после заняли. Вспомните - немцы были в Бресте, но ушли оттуда на запад, добровольно, на заранее определённые позиции.

В СССР прибалтийскме государства были включены в 40-м, но процесс начался осенью 39-го, т.е. до Зимней войны. Именно тогда быди заключены т.н. пакты о взаимопомощи, в соответствии с которыми СССР вводил войска во все три страны и размещал корабли Балтфлота в портах. В частности, в Эстонии - в Таллинне, Палдиски и Хаапсалу - т.е. во всех крупных портах страны. В Латвии - в Лиепае и Вентспилсе. Тогда же на условиях аренды были заняты аэродромы.
Данные о численности, скажем, по Эстонии:
а)в районе Палдиски - один стрелковый полк без одного батальона, один артиллерийский дивизион, один танковый батальон, один истребительный авиационный полк, один бомбардировочный авиационный полк, каждый полк со своей базой
б)в районе Хаапсалу ...полк полк.. бригада.. дивизион.. батальон.. батальоны связи и саперные.. авиаполк.. мехотряд в составе мехполка и мотоэскадрона
на острове Эзель - полк.. полк без одного дивизиона.. полк
на острове Даго - батальон с артдивизионом.
(Многоточия мои: лень полностью текст перепечатывать.)

По Литве и Латвии - примерно та же картина.
Это всё сентябрь-октябрь 1939-го.
Так что не готовился Сталин к 22.06.41, а нормально сам начинал.

DR
Но насчет финской ССР - сомневаюсь, но вот вариант МНР не исключаю. Так сказать формальная незалежность под чутким руководством. А планы по ФССР это более страшилка

Antti
А что - раньше не читал? Или про Кирова понравилось?

DR
Если бы Адик начал действовать по "английским планам" то сразу после поляков настала бы очередь СССР

тут как бы изначально надо ставить вопрос так - а смог бы Гитлер имеющимися силами ( особенно в том состоянии бронетанковых войск сразу после Польской кампании) нанести достаточной силы удар по СССР?
пропагандистам и советским историкам раз плюнуть сказать " сразу настала бы очередь" , но не всё ж так просто

Только как самый идиотский вариант . Нужно было время на отдых, перегруппировку, пополнение матчасти и т.п. Т.е. событие возможное, но вероятность его маловата.

Имея такую группировку советских войск против Румынии ему надо было быть круглым идиотом(которым он отнюдь не являлся),чтобы ломануться на Союз. И куда бы он попёр,не имея обеспеченных тылов на Западе? Не забудьте, что Англия и Франция уже находилась с Рейхом в состоянии войны. Да и на момент польской кампании немцам война с Союзом могла померещиться только в страшном сне-два фронта для немцев(что они прекрасно понимали) есть гарантированный пиздец. Да и всегда над Германией висела опасность заключения Союзом договора с бриттами-а это ппц немцам, тем более, что в с середины 30-х годов и Англия и Франция кругами скакали вокруг Сталина с самыми разными предложеними. И,вопреки большевитским мифам, война в Европе нах была никому не нужна, кроме "сладкой парочки"-Адика и Юзика, правда, причины были у каждого свои. А вот в случае заключения Союзом договора с Англией и Францией война в Европе тупо становилась НЕВОЗМОЖНОЙ.

DR
Да, еще и на более ранних этапах (конец 20 начало 30 годов) основной технологический поток в СССР шел из Германии, САСШ, Италии - при диком противодействии бриттов.

DR
она нужна была буквально всем, при условии что началась бы по их чаяниям и планам.

и в этом смысле половине Европы война на хрен не нужна была

DR
Вадя, я конечно понимаю, что раввина переспорить невозможно [B]

DR
[B] Но насчет финской ССР - сомневаюсь... А планы по ФССР это более страшилка, для того чтобы сателитный договор выглядел как "манна небесная".

DR
А кто их спрашивал?

vadja2
Союз Финляндию не на хапок ведь забирал, всё было оговорено по Пакту

И о каком договоре между Англией и СССР могла идти речь

Средняя Азия, которая должна была быть или зоной британских интересов или типа буферной (старая проблема еще со времен РИ) осталась зоной влияния России (точнее входила в состав СССР).

Для Сталина выгодно вооруженное столкновение между Германией и англо-французким блоком в которое можно будет выгодно вмешаться, сыграв роль радетеля, помощника и освободителя не забыв прихватить себе кой чего за эту помощь (так сказать сыграть роль САСШ).

основной технологический поток в СССР шел из Германии, САСШ, Италии -

В котором Финляндия не участвовала. Хапок.

DR
она нужна была буквально всем, при условии что началась бы по их чаяниям и планам.

И о каком договоре между Англией и СССР могла идти речь

Средняя Азия, которая должна была быть или зоной британских интересов или типа буферной (старая проблема еще со времен РИ) осталась зоной влияния России (точнее входила в состав СССР).

Для Сталина выгодно вооруженное столкновение между Германией и англо-французким блоком в которое можно будет выгодно вмешаться, сыграв роль радетеля, помощника и освободителя не забыв прихватить себе кой чего за эту помощь (так сказать сыграть роль САСШ).

основной технологический поток в СССР шел из Германии, САСШ, Италии -

Uzel
а я когда читаю газеты 30-х годов - просто тащусь, какой слог 😊

а современные? 😛

а современные?

vadja2
И,вопреки большевитским мифам, война в Европе нах была никому не нужна, кроме "сладкой парочки"-Адика и Юзика, правда, причины были у каждого свои.

ржунимагу, vadja2 двинул свою версию истории ВМВ. Если не секрет, а для чего Сталину нужна была война?

ЗЫ: а кто двигал войну в Европе, не расскажете? Чисто ради интереса, что б поржать.

vadja2
А вот в случае заключения Союзом договора с Англией и Францией война в Европе тупо становилась НЕВОЗМОЖНОЙ.

да ну?

Antti
В котором Финляндия не участвовала. Хапок.

Финляндия вообще мало в чём участвовала. Маленькая страна, с большими амбициями. Удел таких - вечный спутник сверхдержав, а обычно - буферная зона, с пушечным мясом для зарабатывания бабла и обеспечения госбезопасности больших дядек.

да ну?

Черномор
да ну?

ржунимагу, vadja2 двинул свою версию истории ВМВ. Если не секрет, а для чего Сталину нужна была война?

vadja2
С дальнейшей советизацией её он из Пакта выбивался

Черномор
Маленькая страна, с большими амбициями. Удел таких - вечный спутник сверхдержав

Вчера наткнулся на эту тему. Так приятно было читать вначале, вменяемые собеседники, аргументированные ответы. И нате, под конец появились все те же.
П.С.Черномор, что толку, что Вас тысячи читают?Петросяна, вон, миллионы смотрят.

vadja2
На худой конец, укажите на титанические усилия Юзика и советской дипломатии в деле "неначинания",или, на худой конец,"всемерного оттягивания" этой самой войны. Только без лозунгов, как вы любите, желательно со ссылками на цифры и документы, здесь не "Свободное",в конце-концов. Попробуйте нормально поговорить, если умеете, конечно...
З.Ы. Напоминаю:тема-о Финляндии, остальное вторично.

Гы. Причём здесь "оттягивание"? СССР нуждался в отдалении границ от Питера - факт. Было ясно, что Финляндия будет агрессором, в союзе с немцами. Из соображений госбезопасности были предприняты все попытки дипломатического урегулирования территориальных проблем, для Финляндии, собственно, проблемами не являюшихся - она только приобретала, если бы согласилась. Но - не согласилась. Потому, согласно извечным правилам игры, советские войска, с минимальными потерями и в практически минимальные сроки принудила Финляндию к капитуляции и выполнению требований Советской стороны.
Неблагодарными фины были всегда, так что нечего переходить на личности и прочее "бла-бла".

Финам мы предлагали помощь оружием и войсками, в случае нападения на неё немцев, ещё осенью 1938 года. Отказ. Потом - предлагал договор о защите берегов Финляндии Балфлотом, при нападении немцев. Отказ.
После Мюнхена СССР предложил финнам помощь в постройке военной базы на Гогланде и совместную оборону при нападении - опять отказ.
СССР попросил в аренду 4 маленьких острова в Финском заливе на 30 лет - отказ. Предложил обменять на свою территорию. Отказ. Тут вмешался Маннергейм и предложил правительсту Финляндии обменять не только эти острова, но и территорию Карельского перешейка, о чём советская сторона и не заикалась.
5 марта 1939 года Литвинов предложил финнам приступить к переговорам - прося на 30 лет в аренду 5 островов, для использования их в виде наблюдательных пунктов. В качестве компенсации финнам предлагали часть территории Восточной Карелии. Отказ.
Переговоры дальше: беопасность Питера зависит от передачи этих островов в пользование СССР - аренда. Это гарантировало бы финский нейтралитет.
Эти острова не имели для финнов значения и возможностей для их защиты. Для СССР острова имели огромное значение.
Сами финны считали, что граница Выборгской ляни с 1811 года проходит слишком близко от Питера, чего придерживался и Маннергейм.
Все скандинавские страны не поддерживали политику Финляндии. И правильно делали.
Учтём, что до Советской власти Финляндия НИКОГДА не была суверенным государством и не имела своей территории. И "освобождение" Финляндии большевиками было лишь вынужденным решением - сил у большевиков тогда на всё не хватало банально.
Финское правительство тщательно скрывало суть просьб советской стороны от своего народа, так что требования СССР были справедливы и разумны.
В марте 1939, когда стало ясно, что быть войне с Германией и её шестёрками, СССР чётко сформулировал своё предложение в последний раз - аренда на 30 лет участка земли на мысе Ханко и кусок Карельского перешейкав на кусок территории (с выгодой для финнов) СССР.
Сначала финны согласились, а потом - понеслось... Сталин лично участвовал в переговорах и что только не предлагал финнам.
Короче, финны искали войны, это очевидно. Только идиот бы не понял, к чему всё это приведёт.

Смешно, но финны всерьез, в своих оперативных планах, планировали наступление на СССР вплоть до Невы, Южному берегу Ладоги, Онеги и к белому морю, Ледовитому окиану с включением Кольскуого п-ова.

Факт, что фины не были мирными овечками, подтверждает позиция скандинавских стран в пользу СССР.
Итогом войны стала победа СССР и огромные потери Финляндии - порядка 3/4 личного состава армии. Это и стало причиной капитуляции, а не "бла-бла" совсеменных "историков".

Antti
Ну да. Примерно, как Ставропольский край.

А причём тут он?

alexkevin
Вчера наткнулся на эту тему. Так приятно было читать вначале, вменяемые собеседники, аргументированные ответы. И нате, под конец появились все те же.
П.С.Черномор, что толку, что Вас тысячи читают?Петросяна, вон, миллионы смотрят.

Толк есть, не переживайте. Прежде чем мне что-то предъявлять, лучше аргументируйте свои претензии, а то одно бла-бла, как обычно

vadja2
Похоже, поржать и просто попиздеть Ваше любимое занятие в свободное от журналистской и врачебной деятельности время. Пострелять бы лучше съездили, что-ли?
Так двиньте свою, уважаемый "учёный и видный публицист". 😊
На худой конец, укажите на титанические усилия Юзика и советской дипломатии в деле "неначинания",или, на худой конец,"всемерного оттягивания" этой самой войны. Только без лозунгов, как вы любите, желательно со ссылками на цифры и документы, здесь не "Свободное",в конце-концов. Попробуйте нормально поговорить, если умеете, конечно...
З.Ы. Напоминаю:тема-о Финляндии, остальное вторично.

Гы. Причём здесь "оттягивание"? СССР нуждался в отдалении границ от Питера - факт. Было ясно, что Финляндия будет агрессором, в союзе с немцами. Из соображений госбезопасности были предприняты все попытки дипломатического урегулирования территориальных проблем, для Финляндии, собственно, проблемами не являюшихся - она только приобретала, если бы согласилась. Но - не согласилась. Потому, согласно извечным правилам игры, советские войска, с минимальными потерями и в практически минимальные сроки принудила Финляндию к капитуляции и выполнению требований Советской стороны.
Неблагодарными фины были всегда, так что нечего переходить на личности и прочее "бла-бла".

Финам мы предлагали помощь оружием и войсками, в случае нападения на неё немцев, ещё осенью 1938 года. Отказ. Потом - предлагал договор о защите берегов Финляндии Балфлотом, при нападении немцев. Отказ.
После Мюнхена СССР предложил финнам помощь в постройке военной базы на Гогланде и совместную оборону при нападении - опять отказ.
СССР попросил в аренду 4 маленьких острова в Финском заливе на 30 лет - отказ. Предложил обменять на свою территорию. Отказ. Тут вмешался Маннергейм и предложил правительсту Финляндии обменять не только эти острова, но и территорию Карельского перешейка, о чём советская сторона и не заикалась.
5 марта 1939 года Литвинов предложил финнам приступить к переговорам - прося на 30 лет в аренду 5 островов, для использования их в виде наблюдательных пунктов. В качестве компенсации финнам предлагали часть территории Восточной Карелии. Отказ.
Переговоры дальше: беопасность Питера зависит от передачи этих островов в пользование СССР - аренда. Это гарантировало бы финский нейтралитет.
Эти острова не имели для финнов значения и возможностей для их защиты. Для СССР острова имели огромное значение.
Сами финны считали, что граница Выборгской ляни с 1811 года проходит слишком близко от Питера, чего придерживался и Маннергейм.
Все скандинавские страны не поддерживали политику Финляндии. И правильно делали.
Учтём, что до Советской власти Финляндия НИКОГДА не была суверенным государством и не имела своей территории. И "освобождение" Финляндии большевиками было лишь вынужденным решением - сил у большевиков тогда на всё не хватало банально.
Финское правительство тщательно скрывало суть просьб советской стороны от своего народа, так что требования СССР были справедливы и разумны.
В марте 1939, когда стало ясно, что быть войне с Германией и её шестёрками, СССР чётко сформулировал своё предложение в последний раз - аренда на 30 лет участка земли на мысе Ханко и кусок Карельского перешейкав на кусок территории (с выгодой для финнов) СССР.
Сначала финны согласились, а потом - понеслось... Сталин лично участвовал в переговорах и что только не предлагал финнам.
Короче, финны искали войны, это очевидно. Только идиот бы не понял, к чему всё это приведёт.

Смешно, но финны всерьез, в своих оперативных планах, планировали наступление на СССР вплоть до Невы, Южному берегу Ладоги, Онеги и к белому морю, Ледовитому окиану с включением Кольскуого п-ова.

Факт, что фины не были мирными овечками, подтверждает позиция скандинавских стран в пользу СССР.
Итогом войны стала победа СССР и огромные потери Финляндии - порядка 3/4 личного состава армии. Это и стало причиной капитуляции, а не "бла-бла" совсеменных "историков".

Было ясно, что Финляндия будет агрессором, в союзе с немцами.

Черномор
Финам мы предлагали помощь оружием и войсками, в случае нападения на неё немцев, ещё осенью 1938 года. Отказ. Потом - предлагал договор о защите берегов Финляндии Балфлотом, при нападении немцев. Отказ. После Мюнхена СССР предложил финнам помощь в постройке военной базы на Гогланде и совместную оборону при нападении - опять отказ. СССР попросил в аренду 4 маленьких острова в Финском заливе на 30 лет - отказ. Предложил обменять на свою территорию. Отказ. Тут вмешался Маннергейм и предложил правительсту Финляндии обменять не только эти острова, но и территорию Карельского перешейка, о чём советская сторона и не заикалась. 5 марта 1939 года Литвинов предложил финнам приступить к переговорам - прося на 30 лет в аренду 5 островов, для использования их в виде наблюдательных пунктов. В качестве компенсации финнам предлагали часть территории Восточной Карелии. Отказ. Переговоры дальше: беопасность Питера зависит от передачи этих островов в пользование СССР - аренда. Это гарантировало бы финский нейтралитет. Эти острова не имели для финнов значения и возможностей для их защиты. Для СССР острова имели огромное значение.

Всё это интересно , но для СССР явно вырисовывается стремление контролировать северную Балтику, а не решать проблемы безопасности Ленинграда.
И с каких пор аренда гарантирует нейтралитет?
Вот что аренда точно не гарантирует - использование арендованной территории ТОЛЬКО в целях обозначенных в договоре аренды - это да.
Война на море имеет свои особенности , по типу горной ( коммуникации и опорные пункты ).
На островах можно черти чё наворотить. С этой точки зрения отказ Финляндии не есть глупость - вполне разумно.
А вот то что СССР в вопросе контроля над северной частью Балтийского моря пойдёт до конца - это финское правительство не поняло.

Всё это интересно , но для СССР явно вырисовывается стремление контролировать северную Балтику, а не решать проблемы безопасности Ленинграда.
И с каких пор аренда гарантирует нейтралитет?
Вот что аренда точно не гарантирует - использование арендованной территории ТОЛЬКО в целях обозначенных в договоре аренды - это да.
Война на море имеет свои особенности , по типу горной ( коммуникации и опорные пункты ).
На островах можно черти чё наворотить. С этой точки зрения отказ Финляндии не есть глупость - вполне разумно.
А вот то что СССР в вопросе контроля над северной частью Балтийского моря пойдёт до конца - это финское правительство не поняло.

Вадя, опять пример по Ирану - некорректен. Во первых вы же путаете положение которое сложилось уже к 1941 году (ради интереса на карту посмотрите).Тут уже и британцам и янки стало понятно, что доигрались. Отсюда и "противоестественный" союз с СССР и совместные действия и "ленд-лиз" и прочая и прочая и прочая. В части - "допрыгались" первое место принадлежит англичанам, которые своей тупой политикой (против которой очень сильно возражал Черчиль) подыграли Гитлеру в его планах. На свою "вторую голову".

vadja2
Или Вы решили, как всегда, просто попиздеть за безусловные преимущества социализма?

vadja2
Пишите лучше в журнальчики свои статейки или болтайте в "Свободном"

vadja2
Похоже, поржать и просто попиздеть Ваше любимое занятие в свободное от журналистской и врачебной деятельности время

Собственно, тему можно закрывать. Приехали.