Ка-50 и Ми-28 Еще взгляд.

http://www.redstar.ru/2005/07/16_07/2_01.html

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Егор А.Изотов:
[Б] [УРЛ=хттп://www.редстар.ру/2005/07/16_07/2_01.хтмл]хттп://www.редстар.ру/2005/07/16_07/2_01.хтмл[/УРЛ] [/Б][/QУОТЕ]

Обе машины имеют право на жизнь. Весьма и Весьма жалко что у армии РФ не хвотает на них денег.

А что до статьи - так там пиар, тут пиар, поди разберись...

omsdon
Обе машины имеют право на жизнь. Весьма и Весьма жалко что у армии РФ не хвотает на них денег.

Весь вопрос сейчас - куда вбухать бабки, поэтому оба завода будут лить друг на друга грязь ведрами. О боевом применении 28-го нет ни слова.
МИ-8 разрабтка конца 80-х, а "Акула" посовременней будет.
Но даже Иосиф Виссарионыч держал в производстве 3 крупносерийные модели боевых истребителей (Ла, Як, МиГ)да еще с модификациями (Ла-7, Як-9 и пр.), да еще 2-3 КБ занималось проектированием, и это в условиях войны. На дурак он не был похож, тем более наличие разных моделей себя оправдало, так что оба надо до ума доводить.

Ну никто ж не спорит - просто, в отличие от Ми-схемы - Ка - в БОЮ еще не был. В реальном бою, а не в теплице, когда вылетал в Чечне с обеспечением из Ми-24...

Пиар пиаром, а вот просто все решить. Стенд. Слева - МИ. Справа КА. В центре один НСВ и две ленты. Одна лента по работающему винту МИ. Вторая по КА. Кому труба наступит? Для верности заменить винты и редукторы, повторить. Раз, два, три. Статистика. РЕЗУЛЬТАТ.
Проблема одна - у организатора опытов будет болшо-ой соблазн взять "борзыми щенками".
Электроника у обеих машин может быть равнозначной. А камень преткновения везде - именно возможность перехлеста соосных винтов. Отсюда и следует плясать.

Да, сделать КА в варианте на два члена экипажа довольно просто. Лишние три сотни кг (сотня на пилота, остальное на$ оборудовение кабины и броню) не так-то снизят ЛТХ.

С уважением, Студент

Student
Пиар пиаром, а вот просто все решить. Стенд. Слева - МИ. Справа КА. В центре один НСВ и две ленты. Одна лента по работающему винту МИ. Вторая по КА. Кому труба наступит? Для верности заменить винты и редукторы, повторить. Раз, два, три. Статистика. РЕЗУЛЬТАТ.

Проблема одна - у организатора опытов будет болшо-ой соблазн взять "борзыми щенками".

Электроника у обеих машин может быть равнозначной.

Да, сделать КА в варианте на два члена экипажа довольно просто. Лишние три сотни кг (сотня на пилота, остальное на$ оборудовение кабины и броню) не так-то снизят ЛТХ.

Student
Пиар пиаром, а вот просто все решить. Стенд. Слева - МИ. Справа КА. В центре один НСВ и две ленты. Одна лента по работающему винту МИ. Вторая по КА. Кому труба наступит? Для верности заменить винты и редукторы, повторить. Раз, два, три. Статистика. РЕЗУЛЬТАТ.
Проблема одна - у организатора опытов будет болшо-ой соблазн взять "борзыми щенками".
Электроника у обеих машин может быть равнозначной. А камень преткновения везде - именно возможность перехлеста соосных винтов. Отсюда и следует плясать.

Да, сделать КА в варианте на два члена экипажа довольно просто. Лишние три сотни кг (сотня на пилота, остальное на$ оборудовение кабины и броню) не так-то снизят ЛТХ.

С уважением, Студент

перехлест на КА явление сверхредкое, а вот удар по хвостовой балке у стандартной схемы сплошь и рядом при активном маневрировании

А вот несколько ранее я помещал ссылку на обсуждение, имевшее место на "Сухой.ру", где высказывались люди ЛЕТАВШИЕ на той и другой машинах. Та вот они говорили, что как раз "Ка" - выполнен с минимальными по перехлесту допусками, а "Ми" - расчитан на очень большую амплитуду колебаний лопастей несущего винта...
Так что все сие есть словеса. Критерием будет испытание средствами поражения, причем, как указывалось не бронекорпусов - а реально работающих машин.

В Солдате Удачи была статья вертолётчика на эту тему.
Он категоричесмки говорил, что эта акула - полная хрень по сравнению с МИ-24.
Человек представлялся лично много летавшим в разных местах.

Sozercatel
В Солдате Удачи была статья вертолётчика на эту тему.
Он категоричесмки говорил, что эта акула - полная хрень по сравнению с МИ-24.
Человек представлялся лично много летавшим в разных местах.

поскольку он не мог летать много на обоих, то на его мнение наплевать и забыть

советую почитать сколько МИ-24 в афгане порубали себе хвостовые балки

Metanol

поскольку он не мог летать много на обоих, то на его мнение наплевать и забыть

советую почитать сколько МИ-24 в афгане порубали себе хвостовые балки

Где?
А статью с журналом отдал, пока воспроизвести не могу.

Если в пропорции к общей численности и суммарному налету - то, вероятно, менее, чем Ка-50 имели случаев перехлеста...

Egor A.Izotov
Если в пропорции к общей численности и суммарному налету - то, вероятно, менее, чем Ка-50 имели случаев перехлеста...

перехлест на ка-50 был всего один, когда один генерал крутил высший пилотаж на нем,и вышел за допустимые перегрузки

ка-50 например единственный из боевых вертолетов который может мертвую петлю сделать

Ми-28 ее делает также. Есть масса роликов.

Egor A.Izotov
Ну никто ж не спорит - просто, в отличие от Ми-схемы - Ка - в БОЮ еще не был. В реальном бою, а не в теплице, когда вылетал в Чечне с обеспечением из Ми-24...

А 28-й? речь идет именно о нем а не о 24-м. А вообще все это напоминает дискуссии середины 30-х годов - есть что-то одно хорошее, зачем другое? Главное, чтобы "камовцы" не выпрыгивали из штанов раньше времени с пуском своей машины в серию. А так, все равно оба доводить до ума придется.

А Ми-28, если судить по даным открытым - не был нигде. Хотя, если честно, вылеты Ка-50 в Чечне я б назвал полигоном - целеуказание с Ка-29(!), обеспечение из нескольких Ми-24...

Один пилот не может одновременно управлять вертолетом на низких высотах, осуществлять поиск целей и применять оружие. Схема Ка-50 порочна изначально! Хороший вертолет Ми-28 или нет можно спорить, бесспорно одно - ударный вертолет должен быть, как минимум двухместным, пилот и оператор должны располагаться тандемом. Насчет всего остального можно дискутировать...

Я так тоже считаю.
Хотя есть и иные примеры - вполне себе успешный тактический штурмовик А-10А, Су-25Т и Су-39 - тоже закладываются как 1-местные...
Как мне кажется, именно Ка-50, хоть Ка-50Ш - в серии никогда не будет. 52 - возможно.

А еще можно посмотреть на американцев, которые сначала F/A-18 закладывали, как одноместный многоцелевой самолет, а потом пришлось вводить второго пилота для ударной версии. То же пришлось сделать и для ударных версий F-16 и F-15... Ну не справляется один пилот с наведением высокоточного оружия, наблюдением за окружающим пространством и управлением самолетом.
А вот для истребителей и штурмовиков одного пилота хватает - своя специфика. А для танка вообще минимум трое нужно.

Позвольте мне, как человеку имеющему кое-какое отношение к боевой авиации, высказать свое скромное мнение 😊

Высказывание о том, что Акула современнее Ми-28, не верно. Эти машины разрабатывались одновременно в рамках одного конкурса.

В боевых условиях Ка-50 действительно более живуч. Это объясняется тем, что у него нет рулевого винта (много аварий происходит именно из-за повреждения хвостовой балки и рулевого винта). Лопасти Ка-50 позволяют продолжать полет при достаточно большом их повреждении (точную цифру не помню, но по-моему больше 50%).

Перехлест лопастей действительно был. Но после катастрофы с генералом (о которой тут говорили) конструкция была доработана. Поставили ограничители, и теперь перехлесты практически исключены.

Про мертвую петлю. Ее делают многие вертолеты. Ка-50 - единственный вертолет, который делает ее с места. То есть без предварительного разгона.

Про порочность однопилотной компановки шли споры со времен создания Акулы. Однако конструкторам удолось достигнуть такого уровня автоматизации боевых процессов и пилотирования, при которых однопилотная схема днем в ПМУ не уступает двухпилотной. А так как летчик - самая дорогая часть боевой машины, то это еще и выгодно экономически.

Вертолеты соосной схемы лучше чувствуют себя в горах при резком перепаде высоты относительно земли. Соосные винты имеют более высокий КПД. Они меньше шумят.

Большой минус Акулы, который и мешает ее массовому внедрению в ВВС (я не говорю о том, что практически нет денег на производство новой военной техники), это то, что внедрение требует переучивания летного состава. Пилотирование соосных машин и машин со стандартной схемой довольно сильно различается. Под Ка-50 разрабатывались специальные схемы боевого применения. А денег на переподготовку у государства, естественно, нет. 😞

2 WereVolk
Вы пробовали ехать на машине и читать названия улиц на домах в незнакомой местности?
Нет, и в обозримом будущем не будет такой системы, которая заменит живого наблюдателя. А боевая машина, реализующая принцип "вижу - стреляю", которая не в состоянии самостоятельно обнаружить цель - бесполезна.

На Ка-50 стоит ПрНПК Шквал-В, который самостоятельно захватывает цель при сканировании местности (а дальность захвата намного больше дальности визуального обнаружения цели). Та же система стоит на штурмовиках Су-25Т и ТМ. Этот комплекс выводит машину на цель в автоматическом режиме. В зависимости от того, какое оружие выбрано, веведение на цель будет разным. То есть, если выбраны ПТУР Вихрь, то вертолет, грубо говоря, будет просто лететь в направлении цели (возможен режим простого полета, режим огибания рельефа местности и т.п.); если выбраны НУРСы, то автоматика выведет машину на цель с определенным углом тангажа и т.д. ТВ станция комплекса Шквал-В способна распознавать цели от дома или моста, до человека. На расстоянии 15 км можно читать номера домов (как вы и просили 😊) То есть от пилота потребуется только нажать на гашетку для пуска ракет.

WereVolk
На Ка-50 стоит ПрНПК Шквал-В, который самостоятельно захватывает цель при сканировании местности (а дальность захвата намного больше дальности визуального обнаружения цели). Та же система стоит на штурмовиках Су-25Т и ТМ. Этот комплекс выводит машину на цель в автоматическом режиме. В зависимости от того, какое оружие выбрано, веведение на цель будет разным. То есть, если выбраны ПТУР Вихрь, то вертолет, грубо говоря, будет просто лететь в направлении цели (возможен режим простого полета, режим огибания рельефа местности и т.п.); если выбраны НУРСы, то автоматика выведет машину на цель с определенным углом тангажа и т.д. ТВ станция комплекса Шквал-В способна распознавать цели от дома или моста, до человека. На расстоянии 15 км можно читать номера домов (как вы и просили 😊) То есть от пилота потребуется только нажать на гашетку для пуска ракет.

Вау а мужики то не знают! 😊
Огромное спасибо за представленную информацию, для всех, кто не состоянии набрать в yandex Ка-50 она представляет огромную ценность! 😀
Извините за резкие высказывания, но на форуме интересно читать мнение живых участков, тем более имеющих отношение к боевой авиации, а не перепечатки рекламных плакатов, ИМХО, конечно.
Вместо этого было бы интересно провести анализ представленной информации.
Например, зачем при такой чудесной системе, вообще нужен пилот? Она сама и цель находит, и оружие выбирает и вертолет выводит на нужном угле тангажа и полет ведет с огибанием местности... Вообщем Терминатор 3 Восстание машин в действии! 😀
Вот только интересно, а сможет ли этот замечательный Шквал отличить остов сгоревшей БМП от боеготовой Шилки? Сможет ли найти в поле позицию ДШК? Уверен, что КБ Камова откажется от проверки даже в условиях полигона, о боевой обстановки говорить не приходиться! А для чтения названий домов за несколько километров, нужно две вещи:
1 Хорошая оптика - может стоять на любом вертолете;
2. Несколько секунд свободного времени у оператора - реализуемо только на многоместной машине, в боевой обстановки пилоту Ка-50 будет не до чтения, ему бы в землю не врезаться, да машину из-под огня вывести...

Лучшие мировые компьютеры не могут вести обычный автомобиль по трассе, оборудованной специальными датчиками, со скоростью более 60 км/ч. Однако, Шквал-В, созданный в стране, не производящей электронных устройств сложнее транзисторов, запросто ведет вертолет со скоростью 300 км/ч с огибанием рельефа... Комментарии излишни!
Грустно мне читать про этот уродский Ка-50, который в случае запуска в массовое производство, лишит армию огромного количества действительно полезного вооружения - средств эта машина требует много. А в случае войны Ка-50 погубит огромное количество наших пилотов! Подобные эксперименты, основанные на эпатаже и не имеющие под собой реальной технической базы, всегда обходятся слишком дорого.

За резке высказывания извиняю 😊

Судя по Вашим высказываниям, Вы имеете небольшое представление о тактике воздушного боя и применении вертолетов (не Ми-8, а современных ударных вертолетов, которые в принципе не должны заниматься уничтожением живой силы противника).

Заметьте, я не говорил о том, что автоматика может все. Автоматика нужна только для того, чтобы дать человеку время выбрать приоритетную цель, увести вертолет от атаки ПЗРК и т.п.

По идее, каждая эскадрилья Ка-50 должна иметь командирскую машину - Ка-52. И как раз на ней оператор вооружения занимается тем, что выдает целеуказание остальным машинам группы.

Такой принцип применяется и в истребительной авиации. Например, в эскадрильи Су-27 должен быть командирский самолет Су-30.

P.S. А полет на скорости 300 км/ч на вертолете в бою - вообще нонсенс. 😊 А вы думаете, что для этого на борту должен стоять пентиум 4? Это не так. Далеко не так.

WereVolk
За резке высказывания извиняю 😊

Судя по Вашим высказываниям, Вы имеете небольшое представление о тактике воздушного боя и применении вертолетов (не Ми-8, а современных ударных вертолетов, которые в принципе не должны заниматься уничтожением живой силы противника).

Заметьте, я не говорил о том, что автоматика может все. Автоматика нужна только для того, чтобы дать человеку время выбрать приоритетную цель, увести вертолет от атаки ПЗРК и т.п.

По идее, каждая эскадрилья Ка-50 должна иметь командирскую машину - Ка-52. И как раз на ней оператор вооружения занимается тем, что выдает целеуказание остальным машинам группы.

Такой принцип применяется и в истребительной авиации. Например, в эскадрильи Су-27 должен быть командирский самолет Су-30.

P.S. А полет на скорости 300 км/ч на вертолете в бою - вообще нонсенс. 😊 А вы думаете, что для этого на борту должен стоять пентиум 4? Это не так. Далеко не так.

По Вашему получается, что Ка-50 не способен вести бой, ему нужна командирская машина! А если она подбита, то все остальные Ка-50, даже имя полный боезапас и не имея повреждений должны 'сматывать удочки'! Так и я пишу о том же! О чем же мы спорим?!

Что касается живой силы, то её уничтожение и является основной задачей любой армии, все остальное лишь вспомогательные действия, призванные помочь главному - уничтожить вражескую пехоту, поскольку только этот род войск способен брать под контроль территорию, занимать страны и континенты.

Простите Jager, но мне кажется в данном случае WereVolk действительно лучше знает предмет разговора и его мнение заслуживает доверия.
На самом деле вопрос скорее в другом, какого назначения нужен вертолёт российским ВВС, нужен ли штурмовой, а точнее противотанковый вертолёт в принципе. Для партизанской войны лучше всего Ми-17 с современными системами ночного видения и возможностью перевозить десант.

Что касается необходимости вертолётов и самолётов управления, то не надо этому удивляться. Американские палубные истребители F-4 Фантом-2 летали, а современные F-14 Томкэт летают под управлением самолётов ДРЛО E2C Хокай, несмотря на мощную бортовую аппаратуру, это не значит что они беспомощны без него, просто с ним лучше. Были опыты управления эскадрильей Су-27 с МиГ-31, специально для такого управления создан Су-30. Другое дело что их мало, насколько я знаю всего было построено 10 Су-30, все начаты постройкой ещё при СССР, из них один был в квочуровской пилотажной группе (забыл название организации, белые с синим и красным самолёты, там был единственный Су-27ПД) и кажется ещё из одного был переделан прототип не то для Индии, не то для Китая. Но сама идея управления группы самолётов или вертолётов командиром находящимся на близком по типу самолёте, но не отвлекающимся на управление им явно хорошая. Применение современной авиации гораздо менее романтическое, чем может показаться, не бросаются лётчики в одиночку неизвестно куда, искать неизвестно кого, перед вылетам многое планируется, рассчитывается, программируется и готовится.

Насколько я понимаю, главное преимущество Ка-50 в более совершенном противотанковом ракетном комплексе Вихрь.

2 Jager:
Вы все преувеличиваете. Никто никуда сматывать удочки не должен. Просто будет сложнее работать. А кто говорил, что на войне легко? Знаете, сколько вылетов на войне в среднем отведено военному летчику командованием? Всего 7.

Что касается уничтожения живой силы, то это уже дело других подразделений. Задачами вертолетов такого класса (как Ка-50, так и Ми-28 и американского АН-64) является уничтожение в первую очередь бронетехники, командных пунктов, прорыва ПВО малой дальности и т.п. Пускать их на уничтожение живой силы экономически неоправдано.

2 Strelok13:

Насколько я знаю, Вихрь может подвешиваться и на Ми-28. Главное, ему нужна лазерная система наведения, которая на Ми-28 есть. Я, к сожалению не в курсе, какая именно там стоит, но лазерная станция на Ка-50 уникальна тем, что ее излучение не улавливают системы предупреждение об облучении, установленные на современных танках. Это снижает вероятность применения противоракетных средств.

Это говорит всего лишь о ином диапазоне и модуляции излучения. Перенастоить или посадить добавочный детектор - не так уж и сложно.
Во-вторых - вертолету сегодня нужны:
1. Защита от ПЗРК. Т.е. помехи в оптике и ИК диапазонах.
2. Броня.

Strelok13
Простите Jager, но мне кажется в данном случае WereVolk действительно лучше знает предмет разговора и его мнение заслуживает доверия.

Strelok13
На самом деле вопрос скорее в другом, какого назначения нужен вертолёт российским ВВС, нужен ли штурмовой, а точнее противотанковый вертолёт в принципе. Для партизанской войны лучше всего Ми-17 с современными системами ночного видения и возможностью перевозить десант.

Штурмовой и противотанковый это разные вертолеты. Основная задача штурмового вертолета - поддержка собственной пехоты. Первый штурмовой вертолет AH-1 Кобра вообще не имел противотанкового вооружения, да оно и не было нужным в джунглях Вьетнама. Кобра и по сей день остается одним из лучших штурмовых вертолетов, а достойную конкуренцию ему может составить лишь Ми-24...

Strelok13
Что касается необходимости вертолётов и самолётов управления, то не надо этому удивляться. Американские палубные истребители F-4 Фантом-2 летали, а современные F-14 Томкэт летают под управлением самолётов ДРЛО E2C Хокай, несмотря на мощную бортовую аппаратуру, это не значит что они беспомощны без него, просто с ним лучше. Были опыты управления эскадрильей Су-27 с МиГ-31, специально для такого управления создан Су-30. Другое дело что их мало, насколько я знаю всего было построено 10 Су-30, все начаты постройкой ещё при СССР, из них один был в квочуровской пилотажной группе (забыл название организации, белые с синим и красным самолёты, там был единственный Су-27ПД) и кажется ещё из одного был переделан прототип не то для Индии, не то для Китая. Но сама идея управления группы самолётов или вертолётов командиром находящимся на близком по типу самолёте, но не отвлекающимся на управление им явно хорошая. Применение современной авиации гораздо менее романтическое, чем может показаться, не бросаются лётчики в одиночку неизвестно куда, искать неизвестно кого, перед вылетам многое планируется, рассчитывается, программируется и готовится.

Сравнивать вертолет и истребитель, это все равно, что пытаться использовать тактику торпедных катеров, управляя эскадрой линкоров...

А насчет подготовки к бою, без комментариев. 😞

Strelok13
Насколько я понимаю, главное преимущество Ка-50 в более совершенном противотанковом ракетном комплексе Вихрь.

Jager
Ракеты, управляемые по лазерному лучу не могут использоваться на вертолетах. В случае попадания вертолета в воздушную яму ракета теряет цель. Именно поэтому американцы отказались от подобных ракет.

полная ерунда, ты полностью не разбираешься в лазерных системах наведения, это не указка прикрученная к корпусу 😀

Metanol

полная ерунда, ты полностью не разбираешься в лазерных системах наведения, это не указка прикрученная к корпусу 😀

По меньшей мере, я разбираюсь в правилах хорошего тона и говорю "Вы" незнакомому человеку!

А что касается собственно темы. Активная система наведения, как раз 'указка', привязанная к корпусу, и именно активная система используется на Вихрях...

Вообще-то, эта "указка" стабилизируется немного на достаточно непростой платформе, скажем так... 😛

Egor A.Izotov
Вообще-то, эта "указка" стабилизируется немного на достаточно непростой платформе, скажем так... 😛

Это естественно! Иначе попасть было бы невозможно даже в условиях полигона. Но если вертолет тряханет (например в 'воздушной яме')или он будет вынужден скрыться в складках местности (например опуститься ниже кромки леса) для того чтоб самому избежать поражения, ракета пройдет мимо.

Не обязательно, она ведь помнит последний курс. Зато лазерную систему наведения гораздо труднее забить помехами чем радиокомандную. И потом ведь на борту вертолёта не одна ракета.

Да бог с ними с ракетами, тема - один или два пилота нужно вертолету. А ракеты можно обсудить в отдельной теме.

Хорошо, пусть будет противотанковый. Основная задача Ка-50 - уничтожение бронетехники. Только именно это и называется "ударный". А то, о чем говорите Вы, называется "вертолет огневой поддержки".

Что касается сбоя с наведении, то Вы опять таки не правы. Ракета наводится на отраженный от корпуса танка лазерный луч. Поэтому как бы вертолет не трясло, наведение не сорвется. Конечно, если придется уйти за преграду, то наведение сорвется. Но это компенсируется большим количеством ракет (16 штук на одном вертолете) и высокой скоростью полета ракеты.

Про активную систему - вы опять путаетесь в понятиях. Существует 3 типа систем наведения: пассивные, активные и полуактивные.

Пассивные системы - это когда ракета наводится на излучение цели. Используется в ракетах типа Х-31П, Х-58 (противорадиолокационные). Эти ракеты применяют против РЛС и наводятся на их излучение. Кроме того, пассивное наведение применяется в ИК-ракетах класса воздух-воздух и в ракетах типа Р-27 при наведении на помеху (когда самолет противника ставит активные помехи).

Активное наведение - это когда ракета наводится на собственный сигнал, отраженный от цели. Это ракеты Р-77, AIM-120, AIM-64C.

Полуактивное наведение - это когда ракета наводится на сигнал носителя, отраженный от цели. Именно этот принцип используется в Вихрях. Сами они ничего не излучают. Лазерная станция стоит только на вертолете, ибо слишком жирно будет ставить лазерную станцию на каждую ракету.

Ну а что касается однопилотности, то Вы, видимо, очень уверены в правоте своей позиции. Спорить с Вами далее у меня нет желания. Я по этому поводу сказал все, что хотел. Если есть вопросы - спрашивайте, отвечу.

Будем надеяться, что нам не представится возможность проверить живучесть однопилотной компановки в глобальном конфликте (а для уничтожения бандитов больше подойдут Ми-8).

Абсолютно согласен. Для борьбы с бандитами лучше всего Ми-8 и Ми-17, их новые модификации тоже имеют системы ночного видения, современную аппаратуру связи, огневая мощь этих машин высока, они могут перевозить десант, у них удобные и просторные кабины.
Противотанковый вертолёт нужен для войны со страной у которой есть танки, но для войны без применения ядерного оружия. Вероятна ли такая война в ближайшее время? Крайне маловероятна, поэтому направление противотанковых вертолётов является неактуальным. Скорее всего именно поэтому до сих пор развивают оба типа, и Ми-28 и Ка-50, это просто опытные разработки на отдалённую перспективу, испытания, в том числе войсковые, если бы речь шла о запуске в крупную серию, давно бы выбрали один тип. Любая боевая машина управляемая меньшим количеством людей с неменьшей эффективностью, лучше управляемой большим количеством, в автоматизации процессов атаки бронетехники нет ничего невероятного, с момента создания обоих вертолётов в начале восьмидесятых элементная база развилась довольно сильно, и если это казалось возможным тогда, то тем более возможно теперь.

Jager
Однако, Шквал-В, созданный в стране, не производящей электронных устройств сложнее транзисторов, запросто ведет вертолет со скоростью 300 км/ч с огибанием рельефа...

Полагаю, вы ошибаетесь насчет электронных компонентов.

И насколько я в курсе, некоторые игрушки "с огибанием рельефа" летают и на более высоких скоростях. За "шквал" правда не в курсе совсем.

Jager
Грустно мне читать про этот уродский Ка-50, который в случае запуска в массовое производство, лишит армию огромного количества действительно полезного вооружения - средств эта машина требует много. А в случае войны Ка-50 погубит огромное количество наших пилотов! Подобные эксперименты, основанные на эпатаже и не имеющие под собой реальной технической базы, всегда обходятся слишком дорого.

Какой пафос... 😊

Jager
Да бог с ними с ракетами, тема - один или два пилота нужно вертолету. А ракеты можно обсудить в отдельной теме.

Тема по-другому называется.

Jager, я вам уже говорил когда-то какое вы впечатление своей безапеляционностью производите.

Strelok13
Абсолютно согласен. Для борьбы с бандитами лучше всего Ми-8 и Ми-17, их новые модификации тоже имеют системы ночного видения, современную аппаратуру связи, огневая мощь этих машин высока, они могут перевозить десант, у них удобные и просторные кабины.

На кабине экипажа в военном варианте стоят бронеплиты. Про грузопассажирскую кабину не знаю. (На Ми-8АМТШ вроде бы и она бронирована). Но в любом случае лучше наращивать защиту Ми-8, чем стрелять по бандитам из 30-мм пушки с боезапасом 300 выстрелов 😊

А ведь есть еще и Ми-24 😊

WereVolk
На кабине экипажа в военном варианте стоят бронеплиты.

300 выстрелов 30-мм калибра - это немало. Это почти что БК БМПшки по осколочным выстрелам. С недобором в сорок штук.
А снаряд от 2А42 или 2А72 это не шутка, так как осколочное действие для своего калибра (ОФЗ, ОТ послабее) весьма солидное. При отличной точности инастильности, мощности, так как любой бруствер и панель\кирпич в два-три и более рядов пробивает на ура. Конечно, иногда лучше 12,7, но снаряд есть снаряд! ГУВы не дураки выдумали, хотя там и 23-мм пушки или АГС в авиационном варианте плюс пулеметы.

С уважением, Студент

Да я не спорю, просто использовать это против живой силы... не знаю...

А на Ка-50 кстати селекторное питание пушки. 150 бронебойных, 150 еще каких-то. Я в снарядах не очень разбираюсь 😊

...Как и на БМП. Селективное питание не обязательно означает, что в оба бункера будем грузить разные снаряды. Надо, загрузим 300 ОФЗ или ОТ, Надо - 300 БТ. Если будем по-крупонму воевать - и того, и того. У авиации есть еще несколько типов 30-мм снарядов, напр, МЭ - многоэлементый.

WereVolk
Хорошо, пусть будет противотанковый. Основная задача Ка-50 - уничтожение бронетехники. Только именно это и называется "ударный". А то, о чем говорите Вы, называется "вертолет огневой поддержки".

Что касается сбоя с наведении, то Вы опять таки не правы. Ракета наводится на отраженный от корпуса танка лазерный луч. Поэтому как бы вертолет не трясло, наведение не сорвется. Конечно, если придется уйти за преграду, то наведение сорвется. Но это компенсируется большим количеством ракет (16 штук на одном вертолете) и высокой скоростью полета ракеты.

Про активную систему - вы опять путаетесь в понятиях. Существует 3 типа систем наведения: пассивные, активные и полуактивные.

Пассивные системы - это когда ракета наводится на излучение цели. Используется в ракетах типа Х-31П, Х-58 (противорадиолокационные). Эти ракеты применяют против РЛС и наводятся на их излучение. Кроме того, пассивное наведение применяется в ИК-ракетах класса воздух-воздух и в ракетах типа Р-27 при наведении на помеху (когда самолет противника ставит активные помехи).

Активное наведение - это когда ракета наводится на собственный сигнал, отраженный от цели. Это ракеты Р-77, AIM-120, AIM-64C.

Полуактивное наведение - это когда ракета наводится на сигнал носителя, отраженный от цели. Именно этот принцип используется в Вихрях. Сами они ничего не излучают. Лазерная станция стоит только на вертолете, ибо слишком жирно будет ставить лазерную станцию на каждую ракету.

Ну а что касается однопилотности, то Вы, видимо, очень уверены в правоте своей позиции. Спорить с Вами далее у меня нет желания. Я по этому поводу сказал все, что хотел. Если есть вопросы - спрашивайте, отвечу.

Будем надеяться, что нам не представится возможность проверить живучесть однопилотной компановки в глобальном конфликте (а для уничтожения бандитов больше подойдут Ми-8).

Применительно к лазерным существуют только активные и полуактивные системы наведения, пассивных (наводящихся по излучению самого объекта) пока не придумали.
В полуактивных лазер освещает цель, а ракета наводится по отраженному излучению
В активных, ракета идет по лазерному лучу, как по указке. В данном случае светочувствительные датчики ракеты обращены к ПУ на которой смонтирован лазер. Преимуществом такой систему является высокая помехозащитность - датчики ракеты просто не видят возможные 'ловушки', кроме того, такую ракету можно наводить на цель, имеющую слабоотражающую поверхность - земляное укрепление, например.
В Вихрях используется как раз активная система!

Та система, которую Вы называете активной, на самом деле является системой наведения "по трем точкам". Это древняя система наведения, которая применялась в самых первых управляемых ракетах. Для применения этих ракет, действительно нужно было удерживать носитель, цель и ракету на одной линии. Но это было в 50х годах. Сейчас такие системы не применяются.

Jager
В активных, ракета идет по лазерному лучу, как по указке. В данном случае светочувствительные датчики ракеты обращены к ПУ на которой смонтирован лазер.

В Вихрях используется как раз активная система!

В принципе возможно наведение ракеты направив луч не в цель а в неё, луч используется в этом случае как линия связи, вместо проводов или радоисигнала, подобные защищённые лазерные линии используются для передачи информации со спутника на спутник.

В этом случае оптический датчик ракеты действитенльно будет обращён назад, подобный способ управления ракетой избавлен от недостаков управления ракетой по проводам или радио и позволяет наводить ракету на цель не облучая её, что что крайне нежелательно так как вызывает срабатывание датчиков облучения и защиты.

Реактивный снаряд не движется по прямой линии, тем более - снаряд управляемый. Следовательно, система наведения, основанная либо на автокоррекции в пределах луча наведения, как это имело место у первых управляемых снарядов, типа V-1, либо на передаче сигналов коррекции траектории лучом наведения - должна либо отслеживать снаряд информационным сигналом, либо иметь достаточно широкий пучок излучения - в первом случае. В случае использования радиоволн это, в принципе, реально - но глупо, в случае же использования излучения оптического или около-оптического диапазона - практически бессмысленно.

Поддержание узкого луча на ракете не проблема, есть системы для уничтожения лучом не только летящих ракет но и артилерийских снарядов, луч на них фокусируется и поддерживается.

Траектория управляемого реактивного снаряда и снаряда, движущегося по БАЛЛИСТИЧЕСКОЙ траектории - есть совершенно разные по сути вещи. Тем более, если управляемый реактивный снаряд применяется по подвижной мишени, при наличии ветра, допустим.

С управляемой ракетой проще, система управления знает о маневре, коректировка облегчается, ничего свехсложного здесь нет, рысканье улетающей от системы наведения ракеты имеет невысокую скорость и легко компенсируется.

По поводу активной системы лазерного наведения спорить не буду! Уважаемые оппоненты учите, пожалуйста, матчасть, посещайте тематические выставки.
Впрочем, при наличии минимального желания, всю информацию можно найти и в Интернете...

Ребят, если кто из вас видел полет ПТУРа...короче говоря - такой фантастикой не страдал бы... 😛

Тем более, полет Вихря. Там двухканальная система управления. Поэтому он летит по спирали да еще и со сверхзвуковой скоростью. 😊

И еще, для того, чтобы организовать наведение по методу трех точек, или радиокомандное, нужно чтобы двигатели ракеты находились сбоку, а в задней части стояло принимающее устройство. Таким образом двигатели и реактивная струя не будут экранировать приемник.

Вы Вихрь видели? 😛

WereVolk
Тем более, полет Вихря. Там двухканальная система управления. Поэтому он летит по спирали да еще и со сверхзвуковой скоростью. 😊

И еще, для того, чтобы организовать наведение по методу трех точек, или радиокомандное, нужно чтобы двигатели ракеты находились сбоку, а в задней части стояло принимающее устройство. Таким образом двигатели и реактивная струя не будут экранировать приемник.

Вы Вихрь видели? 😛

Вопрос, вероятно, ко мне?
Ну откуда, где я мог видеть Вихрь? Ведь я только теоретик, это Вам практикам и Вихри в руки... 😀

"За БЧ расположены топливо маршевого двигателя и сам твердотопливный двигатель ракеты, имеющий два косонаправленных сопла. В конце хвостового отсека ракеты расположена аппаратура управления с приемником лазерного излучения." http://btvt.narod.ru/4/vichr.htm

Т. е. уважаемый WereVolk не смотря на путаницу Ваших мыслей, некоторые вещи Вы говорите правильно. Естественно у Вихря сопла находятся сбоку (отмечены стрелочкой), а двигатели, уж извините, находятся в центре корпуса. Приемник лазерного излучения в хвостовой части...

ЗЫ Ну и будучи законченным теоретиком, а привожу ссылки на сайты, с которых копирую тексты! Это практики, имеющие непосредственное отношение к авиации, пишут из головы, опираясь на личный опыт:

Стрелочку то сами нарисовали? 😛 Это не сопла. Не могут сопла располагаться в передней половине ракеты, а тем более перед хвостовым оперением.

Для сравнения - ракета с радиокомандной системой наведения:

P.S. А на том сайте говорят что-то не то. Вы видели фотографию ракеты на самом верху, где она вместе с контейнером? Там нет и намека на двигатели в середине. Дело в том, что сопла с этом месте не могут быть просто отверстиями в корпусе. При такой конструкции реактивная струя шла бы в стороны, и терялось бы слишком много полезной энергии. Поэтому, когда сопла располагают по бокам, их делают в виде изогнутых трубок, направленных к хвосту ракеты. Такие трубки обязательно были бы видны на фотографии.

2 WereVolk
Я не узнаю размещенную Вами ракету, но мы говорим о Вихрях. Стрелочку нарисовал естественно я сам! 😀
И отметил я именно сопла!

ЗЫ Кстати радиокомандный это способ управления ракетой, а не способ наведения. Команды на ракету могут поступать по проводам, по радиоканалу, по лазерному лучу.
Либо ракета может иметь головку самонаведения, которая улавливает сигнал цели естественный или наведенный оператором(облучение лазером, например) или самой ракетой (активная радиолокационная система). В этом случае ракета сама собой "командует"!

А система наведение это другое! В Вашем примере, скорее всего, изображена ракета с ручным наведением. И вообще если присмотреться очень странный рисунок! Расположение сопел между стабилизаторов подозрительно...

WereVolk Не могут сопла располагаться в передней половине ракеты, а тем более перед хвостовым оперением.
--------------------------------------------- http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/cornet/cornet.shtml

"В комплексе 'Корнет' реализована практически полная помехозащищенность от активных и пассивных (в виде боевых дымов) оптических помех. Высокая защищенность от активных оптических помех противника реализуется за счет того, что фотоприемное устройство ракеты обращено в сторону стреляющего комплекса. При наличии боевых дымов оператор практически всегда наблюдает цель в тепловизионный прицел, а принцип 'вижу - стреляю' обеспечивается высоким энергетическим потенциалом лазерно-лучевого канала управления."

1 - предзаряд тандемной боевой части;
2 - воздушно-динамический привод полуоткрытого типа с лобовым воздухозаборником ;
3 - аэродинамические рули;
4 - двигательная установка;
5 - основной заряд тандемной боевой части;
6 - крылья ;
7 - система управления

WereVolk
P.S. А на том сайте говорят что-то не то. Вы видели фотографию ракеты на самом верху, где она вместе с контейнером? Там нет и намека на двигатели в середине. Дело в том, что сопла с этом месте не могут быть просто отверстиями в корпусе. При такой конструкции реактивная струя шла бы в стороны, и терялось бы слишком много полезной энергии. Поэтому, когда сопла располагают по бокам, их делают в виде изогнутых трубок, направленных к хвосту ракеты. Такие трубки обязательно были бы видны на фотографии.

А Вы говорите Шквал! Тут с ракетами бы разобраться...

TOW имеет полуавтоматическую систему оптического наведения (то, что Вы называете 'по трем точкам') с передачей команд на ракету по проводам.

Честно говоря, вы меня заставили засомневаться насчет наведения Вихря. Пошел я в библиотеку, почитал книжечки и вот что выяснил.

Оказывается, мы все ошибались! Я ошибался в том, что ракета наводится на отраженный луч. Вы ошибались в том, что ракета коректируется лучем и теряет цель при маневре вертолета.

На самом деле, ракета действительно ловит управляющий сигнал. Только вместо луча лазера имеет место целый растровый конус. Конус имеет угол по горизонту +35...-35 градусов и по вертикали -75...+18 градусов. Ракета, двигаясь к цели, стремится занять положение по центру конуса, который накладывается на цель. За счет того, что отраженный сигнал никому не нужен, мощность лазера настолько мала, что не улавливается танковыми системами предупреждения об атаке. Так что при маневре вертолета сопровождение теряться не будет.

P.S. На той фотографии ракета РС-1У. Чертежей Вихря пока не нашел. Так что вопрос с двигателями остается открытым 😊

Гм...а вот именно конуса наведения, как в архаичных "Фау" - я предположить и не мог...Обшибся на глазах честной публики... 😞

Да я тоже ошибся. Я с Вихрями то тесно не сталкивался. Зато имел дело с Х-29Л. Тоже ракета с лазерным наведением. Она на отраженный сигнал наводится 😊
Век живи, век учись 😊

Уважаемый WereVolk
Вы пишите: На самом деле, ракета действительно ловит управляющий сигнал. Только вместо луча лазера имеет место целый растровый конус. Конус имеет угол по горизонту +35...-35 градусов и по вертикали -75...+18 градусов. Ракета, двигаясь к цели, стремится занять положение по центру конуса, который накладывается на цель. За счет того, что отраженный сигнал никому не нужен, мощность лазера настолько мала, что не улавливается танковыми системами предупреждения об атаке. Так что при маневре вертолета сопровождение теряться не будет.

Извините, но все, что Вы написали - полная ерунда. Приведены данные углов визирования по вертикали и горизонтали телевизионно-оптической системы наведения, которые не имеют отношения к непосредственному ведению ракеты на цель.
Рекомендую заглянуть на: http://www.avia.ru/cgi/discshow.cgi?id=8900249455822443630461123064409&topiccount=255

Кстати, достаточно давно, после визита корреспондентов на наш аэродром, в их статье появилась отличная фраза: "Борттехники легкими ударами кувалды выправляли помятые в полете воздухозаборники двигателей".

Как говорится, "ниасилил".

Насчет циферок, возможно я и напутал что-то, потому как не записывал, а запоминал. Однако, факт остается фактом: используется не луч, а конус 😊

Кстати, насколько я понимаю, Вы работаете или работали на фирме Камова? (не на ЛИКе случайно?) Может подскажете, где двигатели у Вихря? Я видел пуски. У меня создалось впечатление, что они сзади 😊

А интересно, как это удалось двигатели разглядеть? После выхода ракеты из контейнера она исчезает из поля зрения через 1-2 секунды. Визуально смотрится как темный вытянутый объект, двигающийся с большим ускорением. То, что Вы принимали за работу двигателей скорей всего действие разгонной ступени.

Очень может быть. Тогда становится понятным то положение двигателей, которое отметил на своем рисунке Jager.

Egor A.Izotov
Ребят, если кто из вас видел полет ПТУРа...короче говоря - такой фантастикой не страдал бы... 😛

WereVolk
Честно говоря, вы меня заставили засомневаться насчет наведения Вихря. Пошел я в библиотеку, почитал книжечки и вот что выяснил.

Оказывается, мы все ошибались! Я ошибался в том, что ракета наводится на отраженный луч. Вы ошибались в том, что ракета коректируется лучем и теряет цель при маневре вертолета.

На самом деле, ракета действительно ловит управляющий сигнал. Только вместо луча лазера имеет место целый растровый конус. Конус имеет угол по горизонту +35...-35 градусов и по вертикали -75...+18 градусов. Ракета, двигаясь к цели, стремится занять положение по центру конуса, который накладывается на цель. За счет того, что отраженный сигнал никому не нужен, мощность лазера настолько мала, что не улавливается танковыми системами предупреждения об атаке. Так что при маневре вертолета сопровождение теряться не будет.

P.S. На той фотографии ракета РС-1У. Чертежей Вихря пока не нашел. Так что вопрос с двигателями остается открытым 😊

Постараюсь найти схематичное изображение того конуса. Тем не менее факт остается фактом, ракета наводится по лазерному лучу, который исходит их меленького окошечка в центральной части вертолета.
Кроме того, Милевцы неоднократно отмечали, что Ми-28 может наводить Вихри пользуясь лазерным дальномером! У мене нет основания им не верить.
Что касается мощности сигнала, то в других местах написано, что за счет большой мощности излучателя система наведения Вихрей способна преодолевать пассивные помехи, в виде дымов и пр. Как-то это плохо состыкуется с "малой мощностью излучатели"...

А зачем системе преодолевать помехи, если отраженный луч никому не нужен? Просто оптический комплекс способен сохранять сопровождение цели, даже если она временно закрыта каким-либо объектом. А к оптическому комплексу уже привязывается лазерный указатель.

Про наведение вихрей дальномером я не слышал. Мало себе представляю, как это возможно, учитывая тот факт, что они наводятся по растровому конусу и учитывают особые параметры излучения в каждой точке этого конуса.

И вообще, в стандартном варианте Ми-28 оборудуется ракетами Штурм или Атака. У этих ракет совершенно другая система наведения. Они наводятся с помощью управляющих команд, передаваемых по радиолинии. Прицельный комплекс вертолета определяет положение цели и положение ракеты (сзади ПТУР есть инфракрасный датчик, сигналы которого улавливаются вертолетом) и посылает корректирующие команды по радиолинии.

Как можно применять Вихрь с такой системой прицеливания я не знаю. А Шквала на Ми-28 нет.

WereVolk
А зачем системе преодолевать помехи, если отраженный луч никому не нужен? Просто оптический комплекс способен сохранять сопровождение цели, даже если она временно закрыта каким-либо объектом. А к оптическому комплексу уже привязывается лазерный указатель.

Преодолевать помехи лазерному лучу нужно для того, чтоб датчики ракеты его видели. Если дымовая завеса поглотит лазерное излучение, то ракета собьется с курса. Впрочем, для Вихрей это не столь существенно, потому, как их оптическая система прицеливания все равно бессильна против целей, которых не видно, например, закрытых тем же дымом.
А вот Атака легко поразит танк за дымовой завесой...

Что касается наведения Вихрей по дальномеру, информация получена при общении с милевцами на выставках. За достоверность не ручаюсь.

Думаю, речь идет о танковых системах защиты типа "Штора". Эти системы создают дымовую завесу перед танком для срыва наведения ракет, идущих на отраженный лазерный луч. Создать дымовую завесу на большом расстоянии проблематично.

Я уже говорил, что Шквал способен сохранять сопровождение цели при ее перекрытии на небольшой период времени. Так что даже если Штора сработает (что маловероятно, если она не будет улавливать лазерного излучения), то ракета все равно сможет поразить танк, т.к. идет с большой скоростью. Захват цели просто не успеет сорваться.

У Атаки, думаю, тоже проблем возникнуть не должно, т.к. там в основе так же лежит телевизионное сопровождение и лазер используется только в качестве дальномера. После произведения пуска он уже не играет большой роли.

Похоже, как бы там ни было, а:
http://lenta.ru/news/2005/11/01/blackshark/

"...
Минобороны будет закупать "Черную акулу"

Вертолеты Ка-50 "Черная акула" и Ка-52 "Аллигатор" необходимы российским подразделения специального назначения, сообщает "Российская газета".

Об этом заявил начальник российского Генштаба генерал армии Юрий Балуевский. "Мы не можем сегодня иметь Ка-50 и Ка-52 в таком же количестве, как милевские вертолеты. Но это не исключает необходимости оснастить "камовцами" подразделения специального назначения. Эти машины хорошо зарекомендовали себя в горных условиях, мы их проверяли в ходе боевых действий в Чечне", - сказал он.
Однако, по его словам, основным российским ударным вертолетом будет Ми-28Н "Ночной охотник". "Нам сегодня крайне нужны всепогодные ночные машины. И этим требованиям отвечает Ми-28Н", - заявил начальник Генштаба.

Балуевский сказал, что в будущем основу российской фронтовой авиации должны составить истребитель Су-27СМ и тактический бомбардировщик Су-34. При этом, по его словам, Россия будет модернизировать все типы самолетов, одновременно сокращая их число.
"Вообще же в ВВС приоритет отдается противовоздушной обороне, туда вкладываем больше средств. Деньги в том числе пойдут на модернизацию зенитно-ракетных комплексов С-300. В 2006 году мы приобретем и новую систему С-400. Правда, цена у нее кусается. Так что пока, видимо, закупим один полковой комплект для Командования специального назначения. Когда же "четырехсотку" запустят в серию, цена, надеюсь, должна понизиться", - отметил начальник Генштаба.

Ранее сообщалось, что Министерство обороны собирается заморозить производство ударного вертолета Ка-50 "Черная акула", а также работы по созданию ударного вертолета Ка-52 "Аллигатор". Как утверждала газета "Известия" со ссылкой на источники в Главкомате ВВС и Генштабе, на закрытых совещаниях в Министерстве обороны по окончательному распределению бюджетного госзаказа на производство новых вертолетов Ка-50 и испытания Ка-52 (двухместная и улучшенная версия "Акулы") денег почти не было выделено. Эту информацию подтвердили и камовские вертолетостроители.

Между тем, по мнению экспертов, обе машины заслуживают одинакового внимания Минобороны, так как сферы их применения практически не пересекаются. Сравнивать их тактико-технические характеристики просто некорректно, так как они предназначены для решения разных боевых задач. "Ка-50 и Ка-52 действительно подходят для всевозможных спецопераций и разведки, однако для общевойсковых целей и огневой поддержки лучше Ми-28 быть не может", - так считает руководство Ростовского вертолетного завода.
..."

Egor A.Izotov
При этом, по его словам, Россия будет модернизировать все типы самолетов, одновременно сокращая их число.
..."

Интересно, сокращение до уровня Латвии - это достаточно, или можно побольше сократить?

spec

Интересно, сокращение до уровня Латвии - это достаточно, или можно побольше сократить?

К сожалению, для современной военной доктрины РФ ни самолеты, ни вертолеты вообще не нужны - генералы обходятся разговорами о них.
Это, как с военной реформой - нужно перевести на контракт, переведем! А то, что около 70 процентов контрактников, это призывники, отслужившие по пол года, это вопрос другой!.. А что уж про технику говорить. 😞