Карабин в 9х19 от Молота

ak35
Молот ведёт разработку карабина в 9х19. Если у кого-то есть какая-то инфа об этом изделии - делитесь

Прототип пистолета-пулемёта Мокрушина


С Молотофорума:
аппер - алюминий - опытный образец
фрезеровка - опытный образец
магазин от сайги-9 пафган
свободный затвор
УСМ ударниковый

Landgraf
В третий раз будут начинать выпуск карабина в 9х19 ??? 😊 Ходьба по граблям - национальный вид спорта 😊

А спрашивать что-либо у МОЛОТа лучше в их песочнице, на сайте МОЛОТа...

ak35
Спрашивать что-либо у Молота и на их форуме - пустое занятие. Не к ним обращаюсь
Goblin_13
я из "итогов" понял, что речь идет про гладкоствольный 9х19 как продолжение линейки 366ТКМ\9.6L...
ak35
Я не в первый раз слышу про 9х19, в т.ч. из прошлой видеоконференции. Ну и наверняка "гладкоствольный" аналог будет, раз Техкрим разрабатывает такой патрон
Володимир
В Телеграм пришло сообщение о разработке прототипа ПП Мокрушина под патрон 9х19.
Landgraf
Володимир
В Телеграм пришло сообщение о разработке прототипа ПП Мокрушина под патрон 9х19.
Очучение, что этот образец какие-то боевики на коленке выстругали...
Володимир
Landgraf
Очучение, что этот образец какие-то боевики на коленке выстругали...
Я думал, что у меня у одного подобные мысли были, но только про учеников слесаря...
Landgraf
Не, ну на самом деле может всё и не так плохо. Покрасить нигрозином - и будет как фабричное.
ak35
Там в Телеграме случайно не писали материал изготовления аппера\ловера, метод их изготовления, схема запирания? Магазин от Сайги-9?
Landgraf
По фото мне кажется, что ловер из люминя.
А вот приклад они похоже от советской ручной дрели отпилили 😊

ak35
Опытный образец, чему удивляться
otar07
Почему все такие злобные? 😊
Если это образец выпущенный в экспериментальном цехе, то какой там приклад является временным заменителем телескопа вообще по барабану. Главное чтобы проблем не было с механизмами как у КК. Когда на серийном производстве шахту не могут в разные годы приклепать в одно и то же место. И образцы то жруть SP/HP то не жруть.
То что с пафганом сотрудничество продвигается это добрый знак. Если дорого делать операцию или деталь на высококачественном уровне - отдай на аутсорсинг тем, кто умеет. Это правильный и современный подход.
По поводу внешнего вида: а что ещё ПП надо? Планки сверху под прицелы и снизу под фонари, стандартная рукоять - меняй на что хочешь, но и заводская вполне хорошая. Отработанный годами узел складывания приклада, ось которого соосна со стволом в стоке, на стадии разработки. Ручка досыла слева - привет спортикам и тактикал иным пострелушечникам. И стандартный пафгановскийдешманский отработанный магазин.

По существу в чем недовольство? Нам разработали, экземпляр, очередной сделанный не из АК или РПК. Благодарю Молот, Мокрушина в частности. Жду подробностей.

------------------
Когда солнце садится, карлики отбрасывают тени подобно гигантам.

otar07
Landgraf
По фото мне кажется, что ловер из люминя.
Тоже так думаю.
Landgraf
А вот приклад они похоже от советской ручной дрели отпилили
Про Баскак где-нибудь то же самое писали? 😛

------------------
Приказ 1. Прошу население сдать все имеющееся на руках оружие к 12 часам дня. Не угрожаю никому, но напоминаю, что город находится на военном положении. Комендант Гашек.

Landgraf
Что за Баскак?


Кстати, а струляло это курковое, или а-ля ППШ, с заднего шептала хреначит?

otar07
Landgraf
Что за Баскак
Принципиально выглядит также. Регулировка длины три положения, отпиливанием!!! Карл! оригинальной трубы и зажимом болтом. Из плюсов лёгкий. Такой же башмак на трубе, только чуть более цеплючий. Поищите гуглом - он довольно популярен.

Landgraf
Кстати, а струляло это курковое, или а-ля ППШ, с заднего шептала хреначит?



Сомневаюсь, что с открытого стрелять будет. Это как надпись на сигаретной пачке "мертворождение". Сто лет назад - возможно. Лет 80 назад в белорусских лесах без вопросов. В современности вряд-ли. Не удивлюсь если его не только на мизерный гражданский рынок делать собираются. И также не удивлюсь если внутри мы подняв ловер обнаружим немного РПК. 😛
Ставлю на курковый тип усм. 😊

------------------
Bring a long gun to a gunfight. Bring all you friends with the long guns.

Landgraf
otar07
Принципиально выглядит также. Регулировка длины три положения, отпиливанием!!! Карл! оригинальной трубы и зажимом болтом. Из плюсов лёгкий. Такой же башмак на трубе, только чуть более цеплючий. Поищите гуглом - он довольно популярен.
Чой-то не гуглится... Только про народность такую вылезают ссылки 😞

otar07
...Сомневаюсь, что с открытого стрелять будет. Это как надпись на сигаретной пачке "мертворождение". Сто лет назад - возможно. Лет 80 назад в белорусских лесах без вопросов. В современности вряд-ли...
А тот же например Ингрэм как тогда??? В пистолетах-пулемётах стрельба с открытого - не самая редкая конструкция...

otar07
...Не удивлюсь если его не только на мизерный гражданский рынок делать собираются...
Хм... Что-то сомнительно...

otar07
...И также не удивлюсь если внутри мы подняв ловер обнаружим немного РПК...
Ну расположение заклёпок в передней части коробки и задний шарнир складывания приклада как-бы намекают, что там немного РПК есть 😊

otar07
...Ставлю на курковый тип см...
А вот я что-то пока ни копейки ни на один из вариантов не готов поставить 😊

Ещё мне не очень понятно, зачем потребовалась такая большая длина ствольной коробки от шахты магазина вперёд... Там же НИЧЕГО нет - казённик ствола, и всё. Сделали на затворе огромный "козырёк" перед чашкой затвора, и он "набегает" на казённик ствола? А это обычно нужно как раз для систем со стрельбой с открытого затвора...

Landgraf
Да, и прошу не считать, что я против этого аппарата! Я только ЗА, всеми четырьмя конечностями! Больше струлялок, хороших и разных! Тут, судя по фото, конструкция довольно простая технологически, то есть имеется надежда, что это будет продаваться не по цене дырявого Союза или утонувшего дока...
otar07
Landgraf
Чой-то не гуглится...
Ганза она такая капризная девочка. Не всем сразу даётся. 😛


------------------
Эти люди с катанами ходят и раздают приказы.

otar07
Выглядит это изделие приятнее глазу нежели переделки из АКМ и вепрей. Как будет работать - покажет время.

------------------
Не беспокойте росгвардию и она не будет беспокоить вас.

Landgraf
otar07
Ганза она такая капризная девочка. Не всем сразу даётся.
Дык я ж не знал, что это приклад! Думал, струлялка такая, вбивал просто "баскак"...
Goblin_13
свободный затвор и не сбалансированная автоматика? ММММ... это не то, что хотелось бы видеть в 2!18(с)....
otar07
Goblin_13
свободный затвор и не сбалансированная автоматика? ММММ... это не то, что хотелось бы видеть в 2!18(с)....

Я пока вижу только алюминиево-стальную коробочку с рельсами, ручкой, плечевым упором, магазином и предположительно стволом. Неясно пока вообще ничего. В том числе зачем такая большая высота ствольной коробки над стволом и вообще объем СК великоват.

RAYnew
otar07

Я пока вижу только алюминиево-стальную коробочку с рельсами, ручкой, плечевым упором, магазином и предположительно стволом. Неясно пока вообще ничего. В том числе зачем такая большая высота ствольной коробки над стволом и вообще объем СК великоват.

Высота коробки продиктована необходимостью разместить блок усм. Посмотрите на Таурус, Скорпион-ЭВО и т.п. Компоновка похожа.
В общем, Молот велосипед не изобретал и это правильно.
Не удивлюсь, если там усм вообще от Вепря, стандартный
😀
В общем, пока особых ужасов не вижу. Обсуждать внешний вид прототипа, предназначенного для определения жизнеспособности и ресурса конструкции - вообще дело бессмысленное.
Landgraf
RAYnew
...Не удивлюсь, если там усм вообще от Вепря, стандартный...
Не похоже, осей УСМ не видать...
Landgraf
otar07
...зачем такая большая высота ствольной коробки над стволом...
Высота вроде более-менее объяснима - надо же было обеспечить солидную массу затвора. Да и если присмотреться (особенно хорошо заметно в окне выброса) - там не такое уж большое расстояние над стволом. Если наружний диаметр ствола принять как 14-15мм (примерно), то над стволом ещё примерно столько-же собственно коробки, всё, что выше верхней грани окна выброса - это уже планка, видимо именно из-за планки ствольная коробка смотрится как очень высокая.

otar07
...объем СК великоват.
Я бы сказал, что не столько объём, сколько длина. Сзади ещё более-менее понятно, коробка сильно "свешивается" за пистолетную рукоять видимо потому, что надо было разместить мощный вкладыш с узлом складывания. А вот зачем потребовалось спереди делать такую длинную коробку - я пока понять не могу. ИМХО переднюю часть коробки (от шахты магазина до переднего края) можно было вполовину укоротить, места для крепления ствола хватило бы.
Тут у меня только две идеи - или перестраховались, увеличив площадь соприкосновения для крепления ствола (тогда и верхний ресивер вполне может оказаться легкосплавным), или затвор сделали по принципу того-же Ингрэма, где он значительной своей частью "наезжает" на казённик ствола (а такое характерно для систем с открытым затвором).

RAYnew
Landgraf
Не похоже, осей УСМ не видать...

С Молота станется колодку запилить 😀 Внутри волшебного люминиевого корпуса 😊 Впрочем, это не такая уж глупая идея...

ak35
аппер - алюминий - опытный образец

фрезеровка - опытный образец

магазин от сайги-9 пафган

свободный затвор

Ответ представителя Молота

RAYnew
ak35
аппер - алюминий - опытный образец

фрезеровка - опытный образец

магазин от сайги-9 пафган

свободный затвор

Ответ представителя Молота

Заметим - про усм ничего не сказали 😊

ak35
А я про УСМ и не спрашивал
RAYnew
ak35
А я про УСМ и не спрашивал

Эхххх 😊 Если он "оригинальный" - это жди сурпризов.

Sedobor
Эх ганза. Гадания на кофейной гуще. Взять и померить по фото никто не удосужился.

Общая длинна автомата получается 760 мм. Для гражданки придётся либо ствол на растить, либо приклад удлинить, либо и то и то увеличить в длину.

Жёлтая линия ось канала ствола. Видно, что ось приклада находится миллиметров на 5 ниже оси канала ствола
otar07
Это Ганза!! Сначала обсудить, и только потом анализировать. И никак иначе.

------------------
Не беспокойте росгвардию и она не будет беспокоить вас.

Landgraf
На замеры по фото я бы не полагался, искажения объектива легко могут дать несколько процентов погрешности. Не думаю, чтоб МОЛОТ сделал опытный карабин "негражданской" длины...
Landgraf
Goblin_13
свободный затвор и не сбалансированная автоматика? ММММ... это не то, что хотелось бы видеть в 2!18(с)....
А что нужно "сбалансировать" в системе свободного затвора??? Тут же нет газового двигателя, который даёт "неправильный" импульс...
Регистрация
в итоге вот это получится https://www.youtube.com/watch?v=rQV2YqQbvU4&feature=youtu.be
Sedobor
Landgraf
Не думаю, чтоб МОЛОТ сделал опытный карабин "негражданской" длины...
Ну это вы зря так думаете. Опытное изделие может быть любой длинны. Оно ведь ещё ни как не сертифицировано и возможно даже ни когда не покинет стен завода. Ну и потом автоматическое оружие гражданам нельзя, а в первом сообщении темы говорится о ПИСТОЛЕТЕ-ПУЛЕМЁТЕ МОКРУШИНА.
Goblin_13
Landgraf
А что нужно "сбалансировать" в системе свободного затвора??? Тут же нет газового двигателя, который даёт "неправильный" импульс...
затвор. Чья масса пропорциональна импульсу боеприпаса.
Landgraf
Goblin_13
затвор. Чья масса пропорциональна импульсу боеприпаса.
Хм... И как предполагается его балансировать???
И какие модели ПП со свободным затвором обладают сбалансированной автоматикой?
Goblin_13
Landgraf
Хм... И как предполагается его балансировать???
И какие модели ПП со свободным затвором обладают сбалансированной автоматикой?
KRISS Vector
Landgraf
Goblin_13
KRISS Vector
Таких уродцев только в магазине строительных инструментов продавать 😊 Да и автоматика там не сбалансированная, просто затвор (полусвободный, кстати, а не свободный) откатывается не назад, а скорее вниз.
artmel
весьма и весьма интересно.
только если будет из фрезерованного куска люмини , то стоить будет как арка.
хочется дешевле, а дешевле это штамповка. типа пп-2000
и приклад складной нужен.
пропорцией, 51см корпус со стволом + 30 см откидной приклад
Володимир
artmel
30 см откидной приклад
Это ж на каких горилл будет рассчитан такой приклад в стоке?
ak35
УСМ ударниковый
Landgraf
ak35
УСМ ударниковый
Ну хоть какая-то новость из разряда неплохих 😊
Я вот что-то опасаюсь услышать цифры - ценник и/или дату выхода в продажу...
leonufa
Родят очередного урода с непонятным УСМ. Конструкторы Стрибога не стали мудрить, взяли УСМ от AR-15, коих выпущено множество разновидностей. У нас же всегда идут своим путём. А для спорта полусвободный затвор был бы предпочтительнее.
Sedobor
leonufa
Конструкторы Стрибога не стали мудрить, взяли УСМ от AR-15
Кто-то прямо боготворит этого стрибога и аr-15.
Ну я вот совсем не вижу каких-то больших плюсов у полусвободного затвора. Зато вижу минусы: сложность изготовления, повышенная цена, сложность настройки.
ak35
Sedobor
Ну я вот совсем не вижу каких-то больших плюсов у полусвободного затвора
Затвор будет весить меньше чем пол-килограма
RAYnew
ak35
Затвор будет весить меньше чем пол-килограма

По факту, это все чисто психолоническая разница.
Полусвободные затворы на ПП под патрон с энергетикой 450-600 джоуей - избыточные трудности и завороты.
Имхо 😊

leonufa
Sedobor
Кто-то прямо боготворит этого стрибога и аr-15.
Боготворите ППШ и АК-47, Вам никто не мешает.
Sedobor
Ну я вот совсем не вижу каких-то больших плюсов у полусвободного затвора.
А я вижу.
Sedobor
ak35
Затвор будет весить меньше чем пол-килограма
Ну не вижу больших проблем сделать свободный затвор меньше 0,5 кг. Можно даже сделать затвор с полным запиранием. Но вот нужно ли это в карабине?
leonufa
Sedobor
Ну не вижу больших проблем сделать свободный затвор меньше 0,5 кг.

1/2 кг для свободного затвора при калибре 9х19 это нижний край массы, у Сайги-9 затвор и так слишком лёгкий.
Посмотрите на таблицу взятую из умной книжки и обратите внимание на массу свободных затворов пистолет пулемётов МР-40, СТЕН и Узи.
Предполагаю, что Генрих Фольмер, Реджинальд Шепард, Гарольд Терпин и Узи Галь не являются диванными знатоками оружия, выковыривающими массу затвора из левой ноздри.

ak35
Sedobor
Ну не вижу больших проблем сделать свободный затвор меньше 0,5 кг
На Сайге-9 сделали его меньше 0,5 кг, а потом утяжелять пришлось
Landgraf
ak35
На Сайге-9 сделали его меньше 0,5 кг, а потом утяжелять пришлось
Его утяжелять пришлось по другой причине, не потому, что массы не хватало, а потому, что мозгов у конструкторов не было вообще.
Сайга-9х19 - это вообще одна сплошная конструкторская ошибка, которая работает исключительно случайно, только потому, что ствольная коробка обладает зверским запасом прочности (что выливается в избыточную массу).
ak35
Из под крышки со старым затвором поддувало. Я стрелял с "лёгким" завтором, сейчас у меня Сайга с "тяжёлым". Масса первого варианта затвора на С-9 объективно не достаточна для надёжного запирания канала ствола
Landgraf
ak35
Из под крышки со старым затвором поддувало. Я стрелял с "лёгким" затвором, сейчас у меня Сайга с "тяжёлым". Масса первого варианта затвора на С-9 объективно не достаточна для надёжного запирания канала ствола
"Поддувание" можно устранить по-умному, а можно - нарастив массу затвора. Угадайте, что сделали ККшники? 😊
И даже утяжелили через *опу, повесили доп.груз на переднюю часть затвора, ещё и с солидным вылетом вперёд. Хотя надо было утяжелять заднюю и нижнюю часть затвора. А по-хорошему, надо было переносить возвратную пружину ниже, на уровень оси канала ствола, и делать пружину более тугой. Сделать её тугой при нынешнем её расположении (сверху) - значит только ещё сильнее перекашивать затвор, что приведёт к вырыву направляющих из ствольной коробки.
Ну или как минимум, надо было сделать опору под "хобот", торчащий спереди из затвора, достаточно было в колодку прицельной планки загнать поперечный штифт с надетым на него трубчатым роликом - чтоб "хобот" катился по этому ролику, не имея возможности для перекоса.
Но, как говорится, "мозгов нет - пиши калека", не хотят в КК работать, и, главное, ДУМАТЬ, им лишь бы слепить конфетку из гуана, и запродать втридорога.
leonufa
Landgraf
делать пружину более тугой.

Жёсткость пружины влияет только на надёжность досылания. И больше ни на что.

Landgraf
leonufa
Жёсткость пружины влияет только на надёжность досылания. И больше ни на что.
Вы случаем не сказочник?
Володимир
ak35
Из под крышки со старым затвором поддувало.
Да оно и с новым также.
ak35
Володимир
Да оно и с новым также
У меня не дует
Landgraf
по-умному
Эти домыслы не отменяют минусы свободного затвора, и тем более в этой теме они не к месту
leonufa
Landgraf
Вы случаем не сказочник?

Сказочник. Ганс Христиан Андерсен 😊

Если серьёзно, то в общем, с точки зрения кинематики, возвратная пружина влияет только на обратный ход затвора, на запирание она не влияет. В частном случае конструкции Сайги-9, я полностью согласен с Вашей точкой зрения относительно перекоса затвора под воздействием возвратной пружины при движении по направляющим.

Landgraf
leonufa
Если серьёзно, то в общем, с точки зрения кинематики, возвратная пружина влияет только на обратный ход затвора, на запирание она не влияет...
Сильно ошибаетесь. Возвратка влияет на время открытия затвора, т.к. она непосредственно влияет на скорость отката затвора. Проверено НЕОДНОКРАТНО, возьмите например пистолет ПМ, и поставьте на него возвратку от ИЖ-79-9Т (которые из первых, ещё до 50Дж) - сразу так начнёт фуговать из окна выброса, что можно будет прикуривать. Да даже если на Сайге-9х19 с "тяжёлым" затвором принудительно ослабить (укоротить, осадить, или заменить на более слабую) возвратку - начнёт дуть из-под защёлки крышки СК.
Landgraf
ak35
Эти домыслы не отменяют минусы свободного затвора, и тем более в этой теме они не к месту
Да нет у свободного затвора минусов, одни плюсы (особенно, что касается себестоимости изделия). Просто всё, даже такую простейшую вещь, как свободный затвор, надо делать С УМОМ, а не так, как делают рукожопы из КК.
leonufa
Landgraf
она непосредственно влияет на скорость отката затвора

Не спорю. Но, увеличение жёсткости пружины не позволит уменьшить массу затвора.

Landgraf
leonufa
...увеличение жёсткости пружины не позволит уменьшить массу затвора.
В какой-то мере - позволит.
leonufa
Landgraf
В какой-то мере - позволит.

Увы. Я когда то тоже так думал. Но, в своё время, Ефим Леонтьевич Хайдуров убедил меня в обратном. Эта мера крайне не эффективна, то есть, увеличение усилия сжатия возвратной пружины с трёх до пяти или шести килограмм, не позволит, в какой либо значимой мере, уменьшить массу затвора. Дальнейшее увеличение жёсткости возвратной пружины не приемлемо по понятным причинам.

Landgraf
leonufa
Увы. Я когда то тоже так думал. Но, в своё время, Ефим Леонтьевич Хайдуров убедил меня в обратном. Эта мера крайне не эффективна, то есть, увеличение усилия сжатия возвратной пружины с трёх до пяти или шести килограмм, не позволит, в какой либо значимой мере, уменьшить массу затвора. Дальнейшее увеличение жёсткости возвратной пружины не приемлемо по понятным причинам.
На пистолетах со свободным затвором (боевых, травматических, газовых, охолощённых) - всё нормально регулируется именно жёсткостью пружины, от состояния "недогоревший порох в морду" до состояния "не встаёт на ЗЗ".
artmel
"не люблю я этого типа, но он дело говорит"
Landgraf
Почему на Сайге потребовалось утяжелять затвор (решение кривое, как я писал выше, но пусть так), в то время как на Витязе это не требуется? ТОЛЬКО потому, что ствол Сайги длиннее, длительность приложения давления (силы) на гильзу (т.е. на откат затвора) больше, чем на Витязе. Поэтому на ранних Саёгах затвор открывался слишком рано, и поддувало из-под крышки СК. А длительность как раз отлично лечится пружиной, задача которой - притормозить откат затвора. Избыточный импульс (повышенное давление) лучше гасить массой, но импульс тут считай одинаковый (на одинаковом патроне).
И речь идёт не об УМЕНЬШЕНИИ массы затвора, нет, я считаю, что масса затвора Витязя (и ранних Саёг-9х19) вполне достаточная. Но на Сайге надо сильнее притормаживать затвор, для чего лично я поставил бы усиленную возвратку.
А то, что сделали на КК, выглядит как извращение. Они утяжелили затвор, тем самым увеличив импульсы в крайних точках, плюс утяжелили некорректно, вынеся доп.массу вверх (относительно векторов приложенных сил) и далеко вперёд, создав рычаг, способствующий перекосу затвора.

Может, я не очень корректно объясняю с точки зрения терминологии, но суть проблемы именно в длине ствола.

ak35
Landgraf
в то время как на Витязе это не требуется
В новых Витязях затвор тоже тяжелый
Landgraf
ak35
В новых Витязях затвор тоже тяжелый
Разве?
ak35
На Ганзе была такая информация. В какой теме уже не вспомню
Landgraf
ak35
На Ганзе была такая информация. В какой теме уже не вспомню
Мне такое не попадалось. Ладно, поживём - увидим.
CorrAnt
Что то это изделие как то подозрительно похоже на «Курбатов Армс»
ak35
Только если калибром
artmel
по моему оно вообще не похоже.
ak35
Фотки




Действительно очень похоже на изделие Курбатов Армз, правда только магазином
artmel
выглядит страшно. но да и фиг бы с ним. главное чтобы легкий и компактный был.
CorrAnt
Надо в разобранном состоянии сравнивать.
ak35
Тут и в собранном состоянии слишком много различий. У Курбатова крышка съемная, весь механизм и ствол в ловере, здесь наоборот
artmel
выглядит страшно
Это потому что приклад и длинна ствола для гражданского рынка) С коротким стволом и без приклада (или с телескопом как у МР5) был бы совершенно другой вид
CorrAnt
надо телескопический и складывающийся, как у СкорпионаЭво.
Регистрация
СкорпионаЭво
Приклад дороже пУкалки стоить будет!