Проблемы "Лидера" глазами пользователя

"Молот" проводит работы по разработке новой модификации пистолета "Лидер".
Для формирования перечня проблем пистолета "Лидер" (ВПО-501), прошу пользователей продукта дать краткую оценку его достоинств и недостатков. Недостатки будут учтены в новом пистолете.
Заранее благодарю за содействие.

ПС. Отдельная благодарность Ганзовцам БИДЖО и ОТТО за идею создания темы.

Считаю возможным сохранить "механику" оригинального "ТТ", а именно. главная проблема для наших "разрешителей", съемный ствол, но извините.. на ИЖ/МР 79 и 78 ствол съемный, высверлил штифт и все, на будущей модели "ЛИДЕРА-2" можно было бы сохранит систему работы "ТТ", за счет того, чтоб "подвижный ствол" был "заштифтован", т.е. подвижный, но не съемный в "домашних" условиях, тогда сохранится и система работы "ТТ" и не будет претензий со стороны "разрешителей" и исчезнут те проблемы которые возникают при переделке ТТ в оружие со свободным затвором, если завод считает возможным такое - то набросаю схемку, как вижу это решение 😊

Считаю возможным сохранить "механику" оригинального "ТТ", а именно. главная проблема для наших "разрешителей", съемный ствол

тем более, что ижмех это сделал и мр-81 уже в магазинах лежит

Mercur
тем более, что ижмех это сделал и мр-81 уже в магазинах лежит

сделать Лидер-2 ГСВ, а не бесстволом.

Изменить конструкцию ствола-главное сравнительно длинный прямой участок для разгона с внутренним диаметром 8.5-9.5 мм.
При использовании двупульных шары на расстоянии ~2.5-3м приходили б с разрывом 0.5-3см(сны).
Такой маневр (при существующем 10х32 двупульном) по существу превратит Лидер в пистолет с возможностью стрельбы с отсечкой по 2 патрона.

Однако, если турки выпустят что-либо с автоогнем, то изюминка померкнет 😊

сертефицировать Лидер-2 как ГСВ, а не бесствол.

Если будете сохранять калибр 10х32,то изменить конструкцию ствола-главное сравнительно длинный прямой участок для разгона с внутренним диаметром 8.5-9.5 мм.С не особо громадными препятствиями в начале ствола.
При использовании двупульных шары на расстоянии ~2.5-3м приходили б с разрывом 0.5-3см(сны).
Такой маневр (при существующем 10х32 двупульном) по существу превратит Лидер в эквивалент пистолета с возможностью стрельбы с отсечкой по 2 патрона(один выстрел-две дырочки рядом 😊.

Однако, если турки выпустят что-либо с автоогнем, то изюминка померкнет 😊[/b]

Косяки лидера в порядке убывания из значимости для меня:
1. Бесствольный огнестрел, надо ГСВ.
2. Отсутствие запаса прочности при любом аварийном действии (застревание шара, большая навеска и тд).
3. Отсутствие нормального боеприпаса. Не стоит ВТОРОЙ РАЗ связываться с Барнаулом, один раз уже обосрались.
4. Корявый принцип работы автоматики Лидера (свободный затвор). Есть система автоматики ТТ- будьте любезны держаться в ее рамках, сделать не взаимозаменяемый с ТТ ствол не проблема даже из ТТ-шного ствола. И волки целы и овцы сыты 😊 Так-же затворная задержка- будьте любезны- не тупо стачивать, а подгонять, чтобы работала.
5. Сталь все-таки сталь отпущена, как бы Вы не старались доказать обратное.
6. Покрытие по сравнению с тем же Макарычем - ГАФНО. Чем-то черным насрано. Стыдно для такого предприятия.

И самое главное условие- НЕ ДОПУСКАТЬ К РАЗРАБОТКЕ ЛИДЕРА-2 ТОГО КОНСТРУКТОРА, КТО РАЗРАБАТЫВАЛ ЛИДЕР-1!!!!! ОН НЕ УМЕЕТ ЭТО ДЕЛАТЬ!!!!!!

Как пользователь Лидера и неравнодушный к ТТ человек предлагаю:

1. Перейти на патрон 9 р.а. (тогда сие изделие можно будет считать оружием самообороны не только в летний период).
2. Оставить принцип нанесения новых клейм как на текущем Лидере.
3. Сформировать имитацию дульного среза под 7,62 (за счет дульного сужения)- большинство купивших Лидеры по сути своей покупали "стреляющий ММГ", а в ММГ важна аутентичность с оригиналом.
4. Вообще обратить внимание на украинский аналог - там есть что "скопировать".

БИДЖО
ни добавить, ни убавить...

лично мне неважно - будет ствол закреплен как на ТТ-Р или нет (можно сделать ствол несьемным очень просто, разработав такую конструкцию серьги и ствола, при которой ствол не будет выниматься из затвора).

ствол должен быть точным и надежным. Лучше всего фрезеровать его целиком из куска хорошей стали, а потом приваривать точечно зубки как делают на КСПЗ на мк2. Надо ослабить ствол - впарьте разрешителям какие-нибудь долы а-ля Т-10

довести затвор и рамку до нужной твердости закаливанием.
в Лидере затвор ослаблен фрезеровкой направляющих, и видимо из-за фрезеровки или для нее - отпущен.

ну и отбирать пистолеты приличного сохрана, не из убитых.

горячо поддерживаю идею БИДЖО по поводу конструктора

Интересно, а когда же выйдет новый "Лидер" от "Молота"?И по поводу Нагана ничего более не планируется?В новом бесстовольном "Наган-М" понравился только беззубый барабан, но из-за имитатора ствола продолжаю пользовать Р-1.Был бы чрезмерно счастлив, если бы Молот выпустил Наган с беззубым барабаном и дульным срезом, как у Р-1.Ведь можно же в нормальный по толщине ствол вварить зубчики аля-т10 и будет счастье всем любителям Нагана. С уважением.

1. ГСВ.
2. Калибр можно 10х22, думаю его отставание временное.
3. Ствол неподвижный, по конструкции и материалу как у Т-10, ну или взять от АПС-М, но с большим запасом на подутие.
4. Без видимых новых надписей и клейм, как и на Лидере.
Подвижный ствол, сцепленный с затвором, не прошу, т. к. реалист...

Первое, на что нужно ответить отвечая на Ваш вопрос - зачем, собственно, потребителю нужен этот пистолет? И правда - морально устаревший, не самый надежный, даже в боевом исполнениии, и еще мого подобных моментов.
Но. Вся соль в том, что ТТ - это ИСТОРИЯ. А потому - 1.АУТЕНТИЧНОСТЬ 2.АУТЕНТИЧНОСТЬ И 3. АУТЕНТИЧНОСТЬ оригиналу ПО ВНЕШНЕМУ ВИДУ, в первую очередь.
Я думаю, что большинству потребителей пофиг, как будет внешне выглядеть любой новый вид пистолета. И посмотрите, с каким трепетом относятся к таким "мелочам" как "борода" и антиблик на макарыче, рыжие курки, предожранители, как нужны приклады и мушки на есаул, как нужен нормальный срез ствола на Лидере. Оружие, которое имеет "Историю", должно быть, в первую очередь, похоже на своего прародителя, а не на кастрированного калеку. Я думаю, всем наплевать, огнестрельный бесствольный он или газовый с возможностью, и сколько "зубов" в стволе. Да хоть десять! Сделайте ствол из нормальной стали с нормальной термообработкой, чтобы максимальное положенное количество джоулей держал в темпе, и все. Неужели сложно? Это - основное, на мой взгляд.

Р
тогда уж
1. аутентичность во внешнем виде
2. аутентичность работы автоматики
3. аутентичность разборки

😊

Indr
3. Ствол неподвижный, по конструкции и материалу как у Т-10, ну или взять от АПС-М, но с большим запасом на подутие.

нахрен не нужна эта уебищная конструкция, со штифтованным лейнером.
ствол из хорошей стали + точечно вваренные зубки

Сохранить подвижный ствол сделав его не съемным. Сохранить родной магазин. Не наносить новых видимых клейм, как это делается сейчас. Патроны любые. Аналог либо украинский либо что-то свое. Естественно сертификат на газовое.

ствол из хорошей стали + точечно вваренные зубки

Стреляющий макет 😊 и ствол как у АПС-М

ларин о
Стреляющий макет 😊 и ствол как у АПС-М

ну говно у апс-м, говно!!!

Indr
Надежность вваренного зуба не сравнима с надежностью штифта, который не вырывает и не заворачивает, имею печальный опыт, увы...

ни один зуб по технологии кспз вваренный в ствол мк-2 для хорхе не был вырван. включая ОЧЕНЬ хорошие патроны выпущенные очень быстрой очередью в количестве нескольких магазинов

Парни, не съезжайте с темы, Просматривающему нужны четкие пожелания и оценка, как я понимаю, а не наши споры.
Человек реально хочет подойти к вопросу с правильной стороны, через потребителя, за-что ему Спасибо. И нам эта тема так же необходима. Пусть хоть она останется чистой.

Срежте в рамке место, по которому подаются патроны, как это делают в ММГ, и назовите её не рамкой, а металлической рукоятью. Ствол сделайте целиком с этим местом и направляющей возвратной пружины, и всё вместе назовите рамкой. Пусть она держится в металлической рукоятке на оси затворной задержки. Это позволит сохранить обычную разборку пистолета и длинные направляющие. Сертифицируйте пистолет как газовый, с возможностью стрельбы резиновой пулей. Патрон используйте или тот, который используете сейчас, или новый патрон, разрабатываемый АКБС для пистолета T12, появление вашего пистолета и этого патрона может совпасть.

Хорошо если удастся не делать снаружи новых надписей и клейм, желательно не воронить пистолеты заново, а оставлять в той отделке, в которой они есть, с дефектами и потёртостями, по крайней мере некоторые пистолеты.

И ещё одна просьба, подумайте, не сможете ли вы таким образом переделывать и 1911, которые по непроверенным сведениям есть на военных складах? Патрон 45-го калибра уже есть, пистолет может получиться очень интересным.

Сохранить подвижный ствол сделав его не съемным. Сохранить родной магазин. Не наносить новых видимых клейм, как это делается сейчас. Патроны любые. Аналог либо украинский либо что-то свое. Естественно сертификат на газовое.

+1

вобщем, по возможности, минимум изменений в конструкции. магазин можно доработать как на украинском (как вариант).

просматривающему сердечная благодарность за попытку прислушаться к гласу народа ! теперь, главное, что бы материализовался результат 😛

------------------
не стреляйте в пианиста, он играет как умеет !

2 Просматривающий.
ОГРОМНОЕ пожелание - качественная наружняя обработка изделия, сохранение геометрии линий и граней. Чтобы не как из под напильника птушника.

Все вроде уже сказали...
Главное не уродуйте сильно дорогое многим оружие 😊

Согласен с высказавшимися, хочу добавить конкретные пожелания:1.Расточить ствол "родной"до 8-8,5мм.Толщина стенки ствола будет 1,7-2мм и вварить препятствия(зубы или штифт-на усмотрение завода),в результате-ослабляем ствол(по закону)и сохраняем его(естественно сертифицируем как ГСВ).2.Ствол делаем неотделимым от затвора(номерная деталь),закрепив втулку(приварить, заклепать и т.д.)в результате-выполняем требование неотделимости ствола(как сделали на ИЖМЕХ)и сохраняем автоматику короткого хода ствола. Патронник можно заварить и проточить под любой патрон(проблем с чисткой я думаю не будет).3.Новые клейма оставляем как на Лидере 1-очень удачное решение. В результате при минимуме затрат(никаких новых деталей-все родное, только переделанное)сохраняем автоматику и сразу исчезнут проблемы Лидера. При соблюдении требований закона сохраняем аутентичность внешнего вида, автоматики,разборки. Да,хотелось бы забыть Барнаульские патроны-качество никакое. P.S.Это всего лишь мысли вслух, но очень хотелось бы.А покупатель на ТТ найдется, я уверен!

Спасибо всем, кто откликнулся на тему.
Обещаю в начале следующей недели начать дискуссию по предложениям.
С уважением, Сергей.

bolshoy74
Согласен с высказавшимися, хочу добавить конкретные пожелания:1.Расточить ствол "родной"до 8-8,5мм.Толщина стенки ствола будет 1,7-2мм и вварить препятствия(зубы или штифт-на усмотрение завода),в результате-ослабляем ствол(по закону)и сохраняем его(естественно сертифицируем как ГСВ).2.Ствол делаем неотделимым от затвора(номерная деталь),закрепив втулку(приварить, заклепать и т.д.)в результате-выполняем требование неотделимости ствола(как сделали на ИЖМЕХ)и сохраняем автоматику короткого хода ствола. Патронник можно заварить и проточить под любой патрон(проблем с чисткой я думаю не будет).3.Новые клейма оставляем как на Лидере 1-очень удачное решение. В результате при минимуме затрат(никаких новых деталей-все родное, только переделанное)сохраняем автоматику и сразу исчезнут проблемы Лидера. При соблюдении требований закона сохраняем аутентичность внешнего вида, автоматики, разборки. Да,хотелось бы забыть Барнаульские патроны-качество никакое. P.S.Это всего лишь мысли вслух, но очень хотелось бы.А покупатель на ТТ найдется, я уверен!

Не давленный ствол диаметром 8-9мм с двумя зубами как в Стримере, или штифтами как в Т-10, родной магазин, сохранение автоматики короткого хода ствола- ствол подвижен на серьге но не сьемный(шрифт обварен) и по максимуму возможности сохранить аутентичность! Если родную автоматику перезарядки ТТ ну ни как оставить будет нельзя, тогда свободный затвор Но- все остальное вышесказанное очень желательно, прямо скажем обязательно! Я думаю большинство меня поддержит! И правда, соглашусь с автором предыдущего поста, за такой пистолет я бы отдал тысяч 15, не особо размышляя! Ох, дождаться бы, ведь всю жизнь о таком мечтаю!

Согласен с высказавшимися, хочу добавить конкретные пожелания:1.Расточить ствол "родной"до 8-8,5мм.Толщина стенки ствола будет 1,7-2мм и вварить препятствия(зубы или штифт-на усмотрение завода),в результате-ослабляем ствол(по закону)и сохраняем его(естественно сертифицируем как ГСВ).2.Ствол делаем неотделимым от затвора(номерная деталь),закрепив втулку(приварить, заклепать и т.д.)в результате-выполняем требование неотделимости ствола(как сделали на ИЖМЕХ)и сохраняем автоматику короткого хода ствола. Патронник можно заварить и проточить под любой патрон(проблем с чисткой я думаю не будет).3.Новые клейма оставляем как на Лидере 1-очень удачное решение. В результате при минимуме затрат(никаких новых деталей-все родное, только переделанное)сохраняем автоматику и сразу исчезнут проблемы Лидера. При соблюдении требований закона сохраняем аутентичность внешнего вида, автоматики, разборки. Да,хотелось бы забыть Барнаульские патроны-качество никакое. P.S.Это всего лишь мысли вслух, но очень хотелось бы.А покупатель на ТТ найдется, я уверен!

такой куплю 100%, и практически уверен, что при грамотной маркетинговой и рекламной политике, этот концепт станет одним из самых удачных и прибыльных проектов молота, а просматривающего ганзовцы канонизируют 😛
очень хотелось бы, чтобы всё это не осталось в мечтах...

------------------
не стреляйте в пианиста, он играет как умеет !

Господа!Спасибо всем, что поддержали мою идею, но есть одно слабое место-боеприпас. Предложеная мной схема будет работать только с патроном 10*32(он по размерам максимально схож с родным 7,62*25),но этот патрон очень ненадежен. С патроном 9PA придется дорабатывать магазин и уменьшать ход затвора(как следствие-прощаемся с коротким ходом ствола),изменять патронник... и вообще, ИЖМЕХ уже сотворил такое чудо, считаю этот путь бесперспективным(для ТТ ,конечно-аутентичности никакой).У кого какие мысли будут по боеприпасу?Давайте обсудим этот важный момент. Очень бы хотелось услышать мнение г-на Просматривающего по предложенной мной схеме.

Vanilla
И правда, соглашусь с автором предыдущего поста, за такой пистолет я бы отдал тысяч 15, не особо размышляя! Ох, дождаться бы, ведь всю жизнь о таком мечтаю!

Тсс! Не подсказывайте им расценки, а то второй АПС-М получите с ценником от Бинелли Нова. 😀

в первую очередь, в голову приходит мысль о повышении качества патронов калибра 10х32 до приемлего уровня. кстати, мне каэццо, что владельцы наганов-м и первых лидеров тоже против этого не будут возражать 😛

------------------
не стреляйте в пианиста, он играет как умеет !

Если честно, я подумал об этом же.Патрон 10*32 идеально подходит для Лидера(по размерам).Остается достучаться до БПЗ(очень жаль, что в Барнауле нет своего г-на Просматривающего).

ну, зато он (просматривающий) есть, например, у акбс 😛 я правда не в курсе степени эксклюзивности барнаульского патента и их отношений с молотом... качество-то в данном случае - следствие отсутствия конкуренции (имхо)

------------------
не стреляйте в пианиста, он играет как умеет !

однозначно патрон нужен такой, чтобы изменений в конструкции было как можно меньше.

Меня вполне устраивает барнаульский однопульный. Единственная проблема, он наверняка сертифицирован только под огнестрельное бесствольное, а значит если оставить его - прощай нормальный дульный срез. А срез очень бы хотелось увидеть нормальным...

Попадалась мне информация про патрон "Юрюзань". Патрон правда холостой, но его геометрия расчитана на применение в оружии калибра 9мм П.А. и 7.62 ТТ, изготавливался на базе тт-ешного патрона. Прародитель у обоих патронов один, изготавливались для использования на Мосфильме для пистолетов ТТ, П-08, П-38 и др., причём в самозарядном варианте. Вот в такой патрон резиновую пулю, на сертификацию и можно переделывать хоть ТТ хоть Парабеллум с минимальными изменениями.

Р
сертифицирован только под огнестрельное бесствольное, а значит если оставить его - прощай нормальный дульный срез.

Уважаемый P!По большому счету хрен с ним со срезом(на ганзе уже до хрипоты обсуждался срез, все давно знают, как его исправить).Принципиально важно уйти от бесствольной конструкции(для повышения точности),а срез-это второй вопрос, решаемый гораздо проще...

А может замахнуться на патрон нового поколения с 13 мм шариком в 9мм длинной гильзе?

bolshoy74
все давно знают, как его исправить

Р
Оп-а!Я чего-то пропустил? И, как же?

видимо имеется в виду способ Германа ака biathlon

Ух ты!!!
А можно сцыл?
Простите за Офф

Это знаю, Глеб. Для меня это не есть решение проблемы, это - маскировка путем засовывания крашеной резиновой прокладки. Красиво, но бестолково. Как бумажный кораблик.

а другого пути нет и быть не может

способ Германа ака biathlon

Да,я имел ввиду этот способ. Кусок шланга 1см прекрасно вылетает с первым выстрелом

Indr
Пробовал, но стрелять побоялся, резинка сидит туго, через какое то время выковыривается с трудом, а стволы рвет и из за меньших препятствий...

а стрелять то зачем??? 😊

А что, просить гопа: "Подождите пожалуйста, я резинку выковырну..."

С лидером на гопа? 😀
а зачем резинка на БД? пугать его дульным срезом?

Видимо, чтобы полку в сейфе пугать... Вообще то это нужно спросить у тех, кто ее ставил и красил. Может опрос создать?

мне казалось что резинка нужна для собственного удовольствия, а на БД, когда между касанием рукой рукояти пистолета в кабуре и выстрелом должно пройти желательно меньше секунды, есть она, нет ее - какая блин разница?

Шоб если когда захочешь застрелиться, не стыдно было на него смотреть.

:)

Господа!По моему мы отклонились от темы. Г-н Просматривающий создал тему для конкретных предложений, так давайте думать над улучшением конструкции, а вопросы тюнинга оставим на потом

+1, только мне нечего добавит к уже сказанному, пока просматривающий не обозначит какие есть перспективы.

Уважаемый просматривающий, теперь, по моему, у Вас есть шанс сделать дествительно отличный пистолет. С учетом того, что подвижный ствол уже сертифицирован Ижмехом, Вам осталось совсем не много, взять родной ствол просверлить его до 7,8-8 мм вварить зубы и получиться лучший резинострел. Никаких подутий ствола и прочих хронических недостатков. Естественно сертификат на газовое. Не говоря уже о существенном снижении трудозатрат. Естествено не фрезеруйте затвор как на Ижмехе. В таком варианте отбоя от клиентов не будет очень долго, а патрон, такая конструкция, выдержет и на перспективу. Растачивай патронник под разные и народ будет покупать, то что ему больше нравиться. Вопрос с магазином народ уже решил сам на Ижевский ставят от ТТ и все прекрасно. Короче дело за малым, не городить огород, а с учетом форума сделать ЛУЧШИЙ РЕЗИНОСТРЕЛ.

+1

ка
Вам осталось совсем не много, взять родной ствол просверлить его до 7,8-8 мм вварить зубы и получиться лучший резинострел. Естествено не фрезеруйте Растачивай патронник под разные и народ будет покупать, то что ему больше нравиться.

Насчет ствола согласен, можно и со штифтом, не принципиально(я уже говорил об этом выше).Насчет фрезировки зацепов-однозначно нет(иначе нет смысла переделывать под короткий ход ствола).Насчет патронов не согласен-либо оставить 10*32,либо новый(но "длинный"),т.к.с коротким 9PA будут проблемы с автоматикой. Думаю больше ничего лучшего не изобретем, будем ждать г-на Просматривающего, какого его мнение ?

с коротким 9PA будут проблемы с автоматикой

ка
Кажется на украине и Ижмехе как то решили эту проблему там оружие работает.

Ага, работает.Только в этих пистолетах используется автоматика свободного хода затвора(в этом случае ход затвора можно ограничить ),а мы вроде обсуждали короткий ход ствола(в этом случае ход затвора фиксирован).У ТТ ход затвора для патрона 9PA великоват, поэтому я и сказал, что с автоматикой могут быть проблемы...

и обязательно стрельба очередями!

bolshoy74
У ТТ ход затвора для патрона 9PA великоват, поэтому я и сказал, что с автоматикой могут быть проблемы...

имхо это не проблема если патрон сдвинут к передней стенке как у ТТР
не есть гут если патрон у задней стенки и ему далеко идти до патронника...

оТТо

имхо это не проблема если патрон сдвинут к передней стенке как у ТТР
не есть гут если патрон у задней стенки и ему далеко идти до патронника...

А я считаю, что так же не хорошо, если затвор казенной частью будет"догонять" короткую гильзу и бить по донцу гильзы. Ведь у ТТР ход затвора уменьшен, а в нашем случае(при сохранении "родной" автоматики)ход затвора фиксирован. Я думаю, что надо опытным путем проверить все предложенные схемы. P.S.Почему же молчит г-н Просматривающий?Обещал на этой неделе... P.P.S.А если все же попробовать патрон 45?Я думаю, он поместится.

А господин Просматривающий молчит, так как схватился за голову и подсчитывает убытки которые понесёт завод от перестройки налаженного процесса производства уже имеющихся лидеров.
Предлагаю совершенно другой реальный выход из ситуации по повышению качества уже выпускаемых лидеров. Кидайте тапки.

Прежде всего, не надо делать из ТТ никаких ГСВ - это уже сделано ИЖмехом. Зачем заниматься плагиатом? Можно вполне сохранить лицо и не отказываться от концепции бесствольного огнестрельного под патрон 10х32т. Аутентичность с ТТ необязательна принципиально. Большинство покупающих лидер довольны и тем видом какой у него есть, так как боевой тт ни разу в руках не держали - для них он и так почти боевой ТТ. Поэтому считаю главным решить проблему повышения эксплуатационной прочности имеющейся модели Лидера а также проблему улучшения кучности. На мой обывательский взгляд эту проблему можно решить не прибегая к существенным переделкам имеющейся модели, а именно:

1. Штифт. Такой штифт какой сейчас имеется в лидерах абсолютно неприемлем не только в связи с ужасной кучностью, но также и из-за того, что под ним частенько застревают шарики при недовеске пороха в патроне, что приводит к разрушению направляюшей втулки при следующем выстреле. Почему бы вместо этого штифта, перекрывающего 50 процентов просвета не вваривать на выходе из патронника два небольших штифта, располагающихся симметрично вверху и внизу - так как это сделано на турецких травматиках. Это решит как проблему застревания (в моём сталкере при куда большем настреле шарик не застревал ещё ни разу, даже при часто имеющих место недовесках пороха в патронах Техкрим), так и повышения кучности (шарик не будет ударяться о фальшствол).

2. Направляющая возвратной пружины. Необходимо доработать таким образом чтобы надёжно исключить контакт втулки с выступом патронника при откате затвора.

3. Закалка затвора для уменшения наклёпа на нём.

4. Вернуть функциональность затворной задержки. Для меня это важная функция, так как считать выстрелы я не люблю и поэтому часто допускаю холостые спуски.

По-моему, это всё.

К ГСВ ниже крим требования, его можно подшаманить, что не влечет ответственности по УК.Изготавливать новую направляющую затратнее чем использовать родную, так же как и дешеле родной ствол рассверлить чем делать новый. Закалка затвора вообще не реальна, его надо сначало разобрать, потом калить, опять собрать и нет гарантии, что не покоробит. Года выпуска разные, материал думаю тоже, короче слишком индивидуально. З.З и родная работает(от ТТ) если ее чуть доработать надфилем. Субъективно, чем меньше переделок, тем дешевле и лучше. Рынок насышается и сейчас кто выпустит лучшее изделие тот и заработает. Думаю Ижмех скоро будет с минимальными переделками выпускать Макаров, так как их очень много, а МВД перевооружается. Тем более, что свою версию переделки ТТ они вообще втихоря сделали, раскупили к стате быстро. Пока я надеюсь на Молот, что модель будет лучше.

ка
К ГСВ ниже крим требования, его можно подшаманить, что не влечет ответственности по УК.Изготавливать новую направляющую затратнее чем использовать родную, так же как и дешеле родной ствол рассверлить чем делать новый. Закалка затвора вообще не реальна, его надо сначало разобрать, потом калить, опять собрать и нет гарантии, что не покоробит. Года выпуска разные, материал думаю тоже, короче слишком индивидуально. З.З и родная работает(от ТТ) если ее чуть доработать надфилем. Субъективно, чем меньше переделок, тем дешевле и лучше. Рынок насышается и сейчас кто выпустит лучшее изделие тот и заработает. Думаю Ижмех скоро будет с минимальными переделками выпускать Макаров, так как их очень много, а МВД перевооружается. Тем более, что свою версию переделки ТТ они вообще втихоря сделали, раскупили к стате быстро. Пока я надеюсь на Молот, что модель будет лучше.

Да-да, вы, конечно, правы. Но, боюсь, это всё из раздела фантастики. Сделали бы хоть такой минимум как я предлагаю.

Честно говоря не ожидал подобной полемики. Рад. Огромное спасибо всем высказавшимся.
Завтра все предложения попадут в конструкторский отдел для проработки.
Обещаю, что ни одно предложение не останется без ответа. Оно либо будет принято, либо будет обоснованный отказ.
К концу следующей недели попробую сформулировать все "за" и "против".
После описания позиции завода тему закрою.

1. Штифт. Такой штифт какой сейчас имеется в лидерах абсолютно неприемлем не только в связи с ужасной кучностью, но также и из-за того, что под ним частенько застревают шарики при недовеске пороха в патроне, что приводит к разрушению направляюшей втулки при следующем выстреле. Почему бы вместо этого штифта, перекрывающего 50 процентов просвета не вваривать на выходе из патронника два небольших штифта, располагающихся симметрично вверху и внизу - так как это сделано на турецких травматиках. Это решит как проблему застревания (в моём сталкере при куда большем настреле шарик не застревал ещё ни разу, даже при часто имеющих место недовесках пороха в патронах Техкрим), так и повышения кучности (шарик не будет ударяться о фальшствол).

2. Направляющая возвратной пружины. Необходимо доработать таким образом чтобы надёжно исключить контакт втулки с выступом патронника при откате затвора.

3. Закалка затвора для уменшения наклёпа на нём.

4. Вернуть функциональность затворной задержки. Для меня это важная функция, так как считать выстрелы я не люблю и поэтому часто допускаю холостые спуски.

Уважаю Ваше мнение, но сдаётся мне, что экземпляр с описанными выше доработками мало кого заинтересует, лидерами уже наелись...

------------------
не стреляйте в пианиста, он играет как умеет !

ss-stingray

Уважаю Ваше мнение, но сдаётся мне, что экземпляр с описанными выше доработками мало кого заинтересует, лидерами уже наелись...

Ну нет, не правда. Даже в том виде как есть раскупают как пирожки. По крайней мере у нас в ормагах они не залёживаются. Другое дело что началась серьёзная конкуренция со стороны Ижмаша. Поэтому дорабатывать Лидер, повышать его качество безусловно надо.

да ладно как пирожки... система ублюдочна от начала до конца, начиная от идея сделать его бесстволом-огнестрелом, и заканчивая идеи с системой разборки.

СЕРШ
Даже в том виде как есть раскупают как пирожки.

Просматривающий
После описания позиции завода тему закрою.

давайте не будем пока "наезжать" на завод - посмотрим что ответят. Хорошо хоть что на связь с потребителем вышли, в отличие от других производителей.

хорошо будет когда этот выход чемто результативным окончится, сам по себе этот факт ничего пользователям не дает

Хорошо было бы,если б Молотовцы поняли, что этот пистолет не РАССЧИТАН на автоматику свободного затвора, все проблемы решаться в одном случае-надо сохранить короткий ход ствола!

Ничего нового не предложу. После читки залпом 18и стр в теме про МР-81 уже глаза устали и текст не воспринимается с должным вниманием. Может повторю, что было сказано выше. В первую очередь хотелось бы повышения запаса прочности конструкции. Способы наверняка предложены выше. Не грех взять лучшее из конструкции ижевского конкурента. Уже хорошо. Что касается внешнего вида, для меня дульный срез дело десятое. Это не так бросается в глаза, как пиленная рукоятка, пластм. заглушка и уродливо торчащая пятка магазина макарыча на МР-81! Прям воротит! Только не делайте так!
Если бы не это уродство, и уверенность в качестве материала пусть давленого ствола, уже взял бы ижевский. Пусть ствол неотделим от затвора (в МР-81). Опасения по этому поводу высказываются всвязи с эпидемией раздутия стволов на макарычах Ижмеха.

Ну нет, не правда. Даже в том виде как есть раскупают как пирожки.

спорное, на мой взгляд, утверждение. не думаю, что завод стал бы заморачиваться с модернизацией, если б продукция раскупалась как пирожки. проблема сбыта - одна из причин модернизации, имхо.

пистолет не РАССЧИТАН на автоматику свободного затвора, все проблемы решаться в одном случае-надо сохранить короткий ход ствола!

полностью поддерживаю - здравая мысль, если такой выпустят (+ с минимальными переделками), куплю 100 %, как часть истории, не смотря на то, что в резинострелах не испытываю ни малейшей надобности.

------------------
не стреляйте в пианиста, он играет как умеет !

Принципиальным считаю необходимо переходить на более мощный патрон с шариком 13-14 мм. В гильзу 10х32 такой шарик вполне поместится. И сертифицировать новый патрон как 10х31Т или 11х32Т, чтобы не возникало желания совать его в Лидер-1.
Ну и сохранить ТТ-шную схему работы автоматики, хотя-бы как в МР-81.
Лидер-2 с таким патроном может стать бесселлером на рынке России.
Удачи!

И все же повторюсь в десятый раз(можете меня ругать)и буду настаивать до победного конца-УВАЖАЕМЫЕ СОТРУДНИКИ ЗАВОДА МОЛОТ:СОХРАНИТЕ, ПОЖАЛУЙСТА,АВТОМАТИКУ КОРОТКОГО ХОДА СТВОЛА!Я думаю, что многие и многие скажут Вам ОГРОМНОЕ СПАСИБО!Я лично куплю еще один Лидер, думаю,что так сделают многие владельцы, только лишь прислушайтесь к нашему мнению!

И все же повторюсь в десятый раз(можете меня ругать)и буду настаивать до победного конца-УВАЖАЕМЫЕ СОТРУДНИКИ ЗАВОДА МОЛОТ:СОХРАНИТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, АВТОМАТИКУ КОРОТКОГО ХОДА СТВОЛА!Я думаю, что многие и многие скажут Вам ОГРОМНОЕ СПАСИБО!Я лично куплю еще один Лидер, думаю, что так сделают многие владельцы, только лишь прислушайтесь к нашему мнению!

+1

Могу ошибаться, но энергетика патрона 9ммРА не обеспечит работу автоматики с коротким ходом ствола (как на прототипе - ТТ).Не могу понять неприятие патронов 10х32 -качество, есть понятие наживное (вернее- стабильность параметров). По " убойному " действию, причем по человеческому мясу, стандартный "Лидер" выдал около 60 мм на вылет, причем не в нормаль, а под углом около 15 градусов. Есть с чем сравнить? Попытаюсь выложить фото. Глубоко убежден, что в новой "реинкарнации" ТТ-резинострел (неважно, как его назовут) должен выглядеть приблизительно так:
-схема разборки сохранена (даже с отделяемым стволом- пусть он будет номерной, ведь следообразующими деталями также являются ударник, зацеп выбрасывателя, отражатель и зеркало затвора)
-патрон 10х32, как наиболее мощный и наиболее соответствующий геометрии патрона- прототипа (надежность работы автоматики)
-сертификация изделия как "газовое с возможностью..."
-нормальный ствол, изготовленный из "родного" путем рассверливания канала ствола и патронника (наверное дешевле будет...)
-аккуратные штифты в стволе (зубы давленные и вварные- это не айс...)
-работоспособная затворная задержка(это не сложно)
-приличное воронение (это для души)
С уважением, Dimas70!

-схема разборки сохранена (даже с отделяемым стволом- пусть он будет номерной, ведь следообразующими деталями также являются ударник, зацеп выбрасывателя, отражатель и зеркало затвора)

да заштифтовать втулку, как на МР-81, номер на стволе и всё, съёмный ствол наверняка по крим. ребованиям не прокатит. а так и схема работы автоматики сохранится и ствол несъёмным будет.

-аккуратные штифты в стволе (зубы давленные и вварные- это не айс...)

несъёмную втулку в ствол, как в наган-м и импортных аналогах.

И наступит нам ЩАСТЬЕ, всеобъемлющее и всепоглащающее ! 😛

------------------
не стреляйте в пианиста, он играет как умеет !

bolshoy74
И все же повторюсь в десятый раз(можете меня ругать)и буду настаивать до победного конца-УВАЖАЕМЫЕ СОТРУДНИКИ ЗАВОДА МОЛОТ:СОХРАНИТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, АВТОМАТИКУ КОРОТКОГО ХОДА СТВОЛА!Я думаю, что многие и многие скажут Вам ОГРОМНОЕ СПАСИБО!Я лично куплю еще один Лидер, думаю, что так сделают многие владельцы, только лишь прислушайтесь к нашему мнению!

А зачем нужна имитация короткого хода ствола на пистолете со свободным затвором? Гораздо важнее сделать пистолет прочным и под новые, более мощные патроны.

Strelok13

А зачем нужна имитация короткого хода ствола на пистолете со свободным затвором? Гораздо важнее сделать пистолет прочным и под новые, более мощные патроны.

Ув. Стрелок13!Если Вы внимательно вчитаетесь, то увидете, что я написал:"сохранить АВТОМАТИКУ короткого хода ствола",а не "сделать ИМИТАЦИЮ при свободном ходе затвора".Я думаю, это разные вещи, не так ли? С уважением...

Прошу прощения, я видимо не понял, думал что речь идёт о сохранении подвижного ствола, не связанного с затвором. Но если сохранить автоматику, значит создать проблемы заводу с сертификацией, так как в пистолете останутся две детали без изменений от боевого пистолета, рамка и затвор. Не говоря уже о том, что не известно, сможет ли автоматика с коротким ходом ствола работать с травматическими патронами надёжно.

У пистолета ТТ, как у резинострела, не так уж и много достоинств.
1. Он довольно плоский и его удобно носить за поясом.
2. Он прочный.

Недостатков больше.
1. Он большой, тяжелый и длинный.
2. В нём мало патронов.
3. Он несамовзводный.
4. Он не имеет предохранителя.
5. У него очень неудобная рукоять.

Это не стреляющий макет, это оружие самообороны. Делать его сейчас под патроны уходящего типа странно. Есть новый патрон 45-го калибра, будет новый патрон для пистолета T12, можно сделать свой патрон с большой и тяжелой пулей, и прочный пистолет под любой из них. Хорошо если удастся сохранить внешность, сохранять устройство не надо.

С уважением, Всеволод.

Strelok13
Недостатков больше.
1. Он большой, тяжелый и длинный.
2. В нём мало патронов.
3. Он несамовзводный.
4. Он не имеет предохранителя.
5. У него очень неудобная рукоять.

1. При учете п1. из списка достоинств эти недостатки не имеют значения 😊 Носить и обнажать его действительно удобнее чем любой другой пистолет.
2. Столько же сколько в макарыче, а с учетом более комфортной замены магазина он имеет некое преимущество перед маком.
3. Патрон в патроннике, предохранительный взвод, курок взводится одновременно с доставанием пистолета из-за пояса...
4. Любой опрос на форуме покажет что народ им не пользуется, недаром заглушки на Т-10 так популярны 😊
5. Ну во первых это субьективно, во вторых например деревянные накладки удивительно меняют это ощущение в лучшую сторону, да и всегда считалось что именно такое соотношение "хват-спуск" дает очень хорошие результаты для качества стрельбы. Есть куча пистолетов с удобным хватом, из которых гораздо труднее стрелять точно в цель 😊

5. У него очень неудобная рукоять.

Я думаю, не такая уж большая проблемя разработать новый патрон(или доработать 10х32), который бы выдавал 100-120Дж одной пулькой. Сделали же .45!

На счёт короткого хода ствола. Данная схема используется для сохранения приемлегого веса пистолета и приемлимой отдачи при мощном патроне. В оружии под патрон 9х18, 9х17 и под менее мощные патроны используется схема с свободным затвором ибо зачем усложнять механику пистолета при приемлемой отдаче. Таким образом мы имеем следующее: при существующих крим. требованиях и проблемах сертификации никто сохранять схему ТТ не будет ибо просто не сертифицируют, ( ижевскии работает по схеме отдачи свободного затвора просто у него отделяемый от рамки ствол по этому, как пример приводить не нужно), не выгодно и просто схема с подвижным стволом под травматический патрон с плавающей мощностью и качеством патрона крайне не надёжна да и не нужна.

На счёт короткого хода ствола. Данная схема используется для сохранения приемлегого веса пистолета и приемлимой отдачи при мощном патроне. В оружии под патрон 9х18, 9х17 и под менее мощные патроны используется схема с свободным затвором ибо зачем усложнять механику пистолета при приемлемой отдаче. Таким образом мы имеем следующее: при существующих крим. требованиях и проблемах сертификации никто сохранять схему ТТ не будет ибо просто не сертифицируют, ( ижевскии работает по схеме отдачи свободного затвора просто у него отделяемый от рамки ствол по этому, как пример приводить не нужно), не выгодно и просто схема с подвижным стволом под травматический патрон с плавающей мощностью и качеством патрона крайне не надёжна да и не нужна.

да, всё так, но существует одно "но": питолет ТТ (а ранее браунинг) изначально разрабатывался именно с учётом того, что в нём будет применена конструкция с подвижным стволом и под это расчитывалась развесовка, размеры и пр. (в те времена ещё было принято задумываться над каждым миллиметром, градусом и граммом). а если изменить принцип действия механизма, который был сконструирован под совершенно другой алгоритм работы, может получится ситуация сходная с той, когда микроскопом начинают забивать гвозди - работает, но плохо и быстро ломается.

Недостатков больше.
1. Он большой, тяжелый и длинный.
2. В нём мало патронов.
3. Он несамовзводный.
4. Он не имеет предохранителя.
5. У него очень неудобная рукоять.

что касается эргономики, позвольте несогласится, с точки зрения хвата, отдачи и развесовки - ТТ весьма удачный пистолет и это - весьма распространённое мнение людей, которые им пользовались, и тот факт, что он до сих пор стоит на вооружении во многих странах, явно нельзя назвать случайным. А что морально устарел, так извините, конструкции 105 лет, что, кстати, вряд ли остановит потенциальных покупателей.

Всё это, естественно имхо и я не претендую на то, что оно правильное.

------------------
не стреляйте в пианиста, он играет как умеет !

Strelok13
Но если сохранить автоматику, значит создать проблемы заводу с сертификацией, так как в пистолете останутся две детали без изменений от боевого пистолета, рамка и затвор. Не говоря уже о том, что не известно, сможет ли автоматика с коротким ходом ствола работать с травматическими патронами надёжно.

У пистолета ТТ, как у резинострела, не так уж и много достоинств.
1. Он довольно плоский и его удобно носить за поясом.
2. Он прочный.

Недостатков больше.
1. Он большой, тяжелый и длинный.
2. В нём мало патронов.
3. Он несамовзводный.
4. Он не имеет предохранителя.
5. У него очень неудобная рукоять.

Это не стреляющий макет, это оружие самообороны. Делать его сейчас под патроны уходящего типа странно. Есть новый патрон 45-го калибра, будет новый патрон для пистолета T12, можно сделать свой патрон с большой и тяжелой пулей, и прочный пистолет под любой из них.

Уважаемый Всеволод! Позволю себе с Вами не согласиться. Насколько я знаю, схема автоматики в законе не оговаривается, почему должны быть проблемы с сертификацией?Затвор у пистолета будет отличаться от боевого-мы выше уже обсуждали, что если сделать ствол неотъемным от затвора(закрепив втулку),переделка без серъезных вмешательств будет затруднена. Насчет патронов с Вами полностью согласен-нужно что то более надежное и мощное. Насчет удобства ТТ Вы не правы-у меня имеется опыт эксплуатации боевого ПМ и ПММ(6лет),сейчас(уже 5 лет) эксплуатирую ТТ и ПМ просто не хочется брать в руки. У нас говорят:не умеешь стрелять-стреляй из ТТ(все равно не промахнешься).А стрелять самовзводом-неудобно. С уважением...

Прежде, чем приступить к анализу поступивших предложений по модернизации пистолета «Лидер», от имени «Молот» выражаю искреннюю благодарность всем участникам форума, кто принял участие в обсуждении темы.
Итак, начнем.
Как уже писал, ВПО-501 (а точнее комплекс оружия самообороны травматического действия калибра 10х32Т) разрабатывался исходя из условий, которые были определены действующим, на момент разработки, законодательством. Согласно этим требованиям максимальная начальная скорость пули (пуль) не превышала 315м/с, при этих параметрах нагрузки на пистолет не выходили за пределы допустимых. Разлет двух шариков при выстреле должен был быть не менее 200 мм - это условие, при котором должно было быть обеспечено отсутствие перекрытия зон временно пульсирующих областей от воздействия каждого из шаров. Ну и наконец, - невозможность использования основных деталей пистолета (рамка, затвор) в целях восстановления боевого оружия.
Предпринятые впоследствии попытки (в связи с появлением некоторых изменений требований к оружию данного класса) по повышению эффективности использования пистолета и могущества выстрела привели к снижению ресурса пистолета (переход действующих нагрузок за предел допустимых) и ухудшению параметров рассеивания выстрелов. В добавок к описанным выше проблемам еще следует отнести снижение качества изготовления отдельных партий патронов, что также не способствовало повышению надежности функционирования комплекса.
Тем не менее, можно констатировать, что проведенные за последний год работы по обеспечению качества комплекса 10х32Т, дали свои положительные результаты. Изменения геометрии завальцовки патронов 10х32Т и 10х32ТМ, изменение углов входа патронов в патронник, перенос точки удара затвора в крайнем заднем положении с направляющей втулки на рамку пистолета через направляющий стержень возвратной пружины новой конструкции и т.д. позволили довести надежность и безотказность комплекса до требуемых значений.
В связи желанием предприятия дальше развивать направление производства оружия нелетального действия (а точнее - «пониженной летальности» - именно такая формулировка, возможно вскоре будет принята для оружия данного класса) - «Молот», совместно с БПЗ наметили ряд мероприятий по разработке нового комплекса калибра .45 в гильзе патрона 10х32Т.
В техническом предложении, во главу угла, были поставлены следующие тезисы:
1. Повышение могущества комплекса;
2. Улучшение параметров рассеивания выстрелов;
3. Повышение прочности пистолета;
4. Повышение безотказности и надежности комплекса.
В ноябре на базе «Молот» пройдут совместные с БПЗ работы по отработке конструкции нового комплекса.

Сейчас о полученных предложениях. Принципиальных:
1. «сделать Лидер-2 ГСВ, а не бесстволом:»
Проблема в том, что комплекс «ГСВ», согласно условиям сертификации, должен иметь газовый патрон, а потом уже с резиновой пулей, сигнальный и т.д. Разработка, сертификация и производство газовых патронов - это особая тема с особыми проблемами, о которых в данной теме останавливаться не буду. То есть производитель оружия, желая сделать «ГСВ» ограничен типами калибров, для которых существует газовый аналог патрона. С другой стороны, обеспечение показателей кучности на бесствольном оружии типа «Лидер» возможно за счет отработки конструкции имитатора ствола. При этом обязательной для «ГСВ» привязки к газовому патрону - нет.

2. «Считаю возможным сохранить "механику" оригинального "ТТ", а именно. главная проблема для наших "разрешителей", съемный ствол:»
А собственно для чего нужен отделяемый от рамки ствол? Чтобы больше было похоже на ТТ? Дак он даже в случае обеспечения такой возможности, больше походить на ТТ не будет. Принцип запирания останется все тот же - инерционным, вместо отдачи при коротком ходе ствола. Тип запирания выбирается исходя из условия обеспечения прочности гильзы, а в нашем случае еще и ограничениями со стороны МВД.

3. «1. Штифт. Такой штифт какой сейчас имеется в лидерах абсолютно неприемлем не только в связи с ужасной кучностью, но также и из-за того, что под ним частенько застревают шарики при недовеске пороха в патроне, что приводит к разрушению направляюшей втулки при следующем выстреле. Почему бы вместо этого штифта, перекрывающего 50 процентов просвета не вваривать на выходе из патронника два небольших штифта, располагающихся симметрично вверху и внизу - так как это сделано на турецких травматиках. Это решит как проблему застревания (в моём сталкере при куда большем настреле шарик не застревал ещё ни разу, даже при часто имеющих место недовесках пороха в патронах Техкрим), так и повышения кучности (шарик не будет ударяться о фальшствол).
2. Направляющая возвратной пружины. Необходимо доработать таким образом чтобы надёжно исключить контакт втулки с выступом патронника при откате затвора.
3. Закалка затвора для уменшения наклёпа на нём.
4. Вернуть функциональность затворной задержки. Для меня это важная функция, так как считать выстрелы я не люблю и поэтому часто допускаю холостые спуски. »

Пожалую данное предложение наиболее взвешено, и концепция «Молот» в отношении пистолета полностью ее копирует. Да - повышению прочности, надежности, безотказности. Дополнительная термообработка ряда деталей или их элементов (что уже делается на ВПО-501). Работа затворной задержки будет обеспечена за счет геометрии гильзы.

В общем, работы по созданию нового комплекса идут полным ходом. Если не возникнут непредвиденные обстоятельства, то концу года «Молот» и БПЗ выйдут на этап сертификации.

Тему закрываю.