Что есть дамаск?

Да, что это такое? ну, вот есть же такая наука- арифметика, где 2х2=4, может так же и дамаск: 300 слоев- это дамаск, а 299 это уже анархия, ...или науке это не подвластно, может это то, что ближе к искусству...творчеству?
Давайте отыщем то МЕСТО, что изменить нельзя, то, что при любых условиях должно сохраняться, присутствовать и быть в дамаске...то главное и ключевое...

Да, поди-кось, все, где имеет место быть кузнечная сварка, может называться дамасск. Хоть 2 слоя...

вот этим навеяно http://guns.allzip.org/topic/5/1027782.html ? 😛

EgorB
кузнечная сварка

GAU-8A
Давайте отыщем то МЕСТО, что изменить нельзя,

Столица Сирии? 😊

grrrey
вот этим навеяно

Ну можно ляпнуть так - дамаск есть результат кузнечной сварки не менее двух металлов, на готовом изделии из онго при желании путём травления возможно видеть сварные швы. Нате, пейте мою кровь 😊

Вот что интересно : у кузнецов (за исключением ВВ Кузнецова), у археологов и историков этот вопрос не возникает.И только среди "теоретиков" появляются такие вопросы.
У археологов следующее деление 1.целиком из железа, 2.целиком из сырцовой стали, 3.целиком из качественной стали,4.ПАКЕТИРОВАНИЕ (так дамаск называют), 5.цементация,6.3-хслойный пакет,7.вварка,8.косая наварка,9.торцовая наварка, 10. V-образная наварка.
5-ислойка в данную типологию не входит, но её обычно к пакетированным не относят.Пакетированные (дамаски) выделяют, когда на РК выходят слои разных металлов.

Гусев
Вот что интересно : у кузнецов (за исключением ВВ Кузнецова), у археологов и историков этот вопрос не возникает.И только среди "теоретиков" появляются такие вопросы.

Я так думаю, что Алексей разделил некое множество (предположительно - людей) на два класса - кузнецов и теоретиков. Среди кузнецов выделил В.В. Кузнецова :-)

А вообще вопрос сильно сложный. Я так дУмаю, что помимо технологии (кузнечная сварка) делить нужно по эстетическим характеристика. Есть характерый дамасский узор - угу. Нет - ого. Проблема в том, что с последним все сугубо индивидуально.

Примерно как мужчина - это самец вида Homo Sapiens или все таки что то большее?

Alan_B
А вообще вопрос сильно сложный.

Я для себя нашёл ответ в данной статье:
http://www.kuznec.com/odamasc.html

Гусев
за исключением ВВ Кузнецова

oldTor
ответ в данной статье

Alan_B
Есть характерый дамасский узор - угу

Да, статья весьма информативна.

Alan_B
...Примерно как мужчина - это самец вида Homo Sapiens или...

и кинджял дамаскавый!

Странно все это 😊

Напишу мнение полного дилетанта...

Одно и тоже слово может иметь как более широкие так и более узкие значения.

Есть кузнечная сварка - значит в широком смысле дамаск.
Пожалуй очевидно?

Говоря "дамаск" в применении к клинку, большинство людей, насколько я могу судить имеет в виду, сварную узорчатую штуковину с выходом узора на рк.

Почему именно такое суженное определение?
Потому, что все остальное получаемое с помощью кузнечной сварки уже имеет свои собственные названия. Ламинат, сай май или еще что к примеру.
Аналогично прекрасно описываются и комбинации.
Произносит кто то ламинат из VG10 в обкладках из нержавеющего дамаска - и сразу все понятно.

То есть произнося "дамаск" и имея в виду самое широкое значение термина непонятно о чем идет речь о узорчатом слоистом материале с выходом слоев на рк или о клинке из CPM 121 к которому приковали хвостовик из 65Г.
Поэтому носители языка термин как правило сужают до более или менее однозначно описывающего структуру.

Соответственно ответ на вопрос является ли ламинат дамаском двояк:
1. в широком смысле слова да
2. в узком однозначно нет.

"Канатные свойства" определяются свойствами рк.
Свойства рк у ламината правильнее сравнивать с моносталью?
Логично же?

Другое дело, что ламинат может быть дешевле коррозионно устойчивее и прочнее чем моносталь.
Значит ламинат в определенном наборе тестов (большие механические нагрузки на клинок) теоретически может победить всех.
Пока судя по результату имеющегося состязания всех победили порошки.

Сравнивать результат дамаска с пакетом на рк с результатом ламината с моносталью на мой столь же верно, как и сравнивать результат булата с результатом CPM 10.
То есть сравнение полностью оправданно в абсолютном классе и абсолютно бессмысленно в рамках спора "какой дамаск круче" - разные технологии ведут к разному пределу возможностей и ежу понятно, что хороший ламинат перережет узорчатый дамаск (грубо говоря примерно также как его перерезает моносталь).
Что касается широкой практики и сбыта - японские кухонные ножи давно ответили на этот вопрос.
Дамасковые обкладки для красоты и приличная моносталь в середину - то что нужно чтобы продаваться за красоту и резать одновременно.

Вывод:
В конкурсе "дамаска" надо вводить две категории
а) дамаск с моносталью на рк
б) дамаск с узором на рк
Сравнивать представителей а) с а) и б) с б).
Между собой - тоже можно, но неинтересно ибо, при прочих равных, а) победит.
Отсюда есть дурацкое предложение:
- тем кто выставлял изделия класса а) попробовать сделать изделие класса б)
- тем кто выставлял б) - попробовать сделать а)

Сравнить а с а и б с б - Profit!

Вывод:
В конкурсе "дамаска" надо вводить две категории
а) дамаск с моносталью на рк

Чем дамаск с моносталью на рк отличается от моностали ??? По резу ???

Flugagehaymen
Говоря "дамаск" в применении к клинку, большинство людей, насколько я могу судить имеет в виду, сварную узорчатую штуковину с выходом узора на рк.

большинство на кромку и не посмотрит)))))

РСУ
posted 10-9-2012 15:52
большинство на кромку и не посмотрит)))))

На нее не надо смотреть 😊

Смотреть надо на количество отрезов каната ...

Чем они сделаны ? Моносталью на РК или дамаском (многосталью)на РК в этом и вопрос .

я канат не режу. как собирусь - я знаю к кому идти))))
ну или рокстидом наколю

-Олег-
Смотреть надо на количество отрезов каната

GAU-8A

quote:Originally posted by -Олег-:

Смотреть надо на количество отрезов каната

А причем здесь канат?

Да я уже автоматом пишу 😊. Дело в том что я тоже заинтересован в установлении общих правил .

Что такое дамаск - многослойная поковка различных сталей сваренная кузнецом ! 😀

канат.... а на РК смотреть незачем...
Угу.
давайте для всех автомобилей введём в качестве унифицированного теста - дистанцию, которую машина в состоянии проехать. Неважно с каким объёмом топливного бака, ВАЗ или мерс, с каким грузом - это незачем.

oldTor
posted 10-9-2012 17:17 цитировать канат.... а на РК смотреть незачем...
Угу.
давайте для всех автомобилей введём в качестве унифицированного теста - дистанцию, которую машина в состоянии проехать. Неважно с каким объёмом топливного бака, ВАЗ или мерс, с каким грузом - это незачем.

Здесь все характеризуется гораздо меньшими параметрами -
длина РК
угол заточки
состав клинка

Дамаск какой - торсированный или прямослой ?
Для дамаска какая заточка - прямая или диагональная заточка смерш ?

Подпишусь на тему. 😊

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

-Олег-

Чем дамаск с моносталью на рк отличается от моностали ??? По резу ???

то разница будет минимальной или отсутствовать.

Вот это логично . Следовательно к дамаску этот вариант не относится .

GAU-8A
А не может случиться так, что при сварке центральный слой останется незатронутым и не смешанным с другими слоями... по бокам весь в узорах, но без выхода оных на кромку...тогда как? что скажет большинство в этом случае? 😛

-Олег-
Вот это логично . Следовательно к дамаску этот вариант не относится .

Сравнивать моносталь на рк имеет смысл с моносталью на клине (достигнуты параметры моностали или еще нет).
Сравнивать композит на рк - имеет смысл с другим таким композитом (у кого лучше) и с моносталью (чем ближе к результату моностали тем лучше).

для меня дамаск-это технология, а не конечное изделие, да еще и обладающее какими-то стандартизованными качествами.
для меня дамаск-это кузнечная многократная сварка режущей части не менее чем из двух сортов стали, существенно отличающихся между собой по ударной стойкости и углероду не менее чем на 0,2-0,3 процента

при этом разграничивать по количеству слоев или достижению какого то минимального предела в свойствах-наверное не есть правильно.

ну как пытаться определять, что такое лезвие из моностили, ограничивая рамками твердости , износостойкости или там процента лигатуры

целью дамаска, по мне, должно быть достижение хорошо режущего и одновременно устойчивого к ударам клинка
сталбыть, узоры должны быть, иначе смысла в технологиии нет

если с точки зрения определенных качеств конечного клинка, то просто не получится разделить методы и не будет смысла в рассуждении.

к примеру, задача резать хорошо и быть устойчивым решается и наваркой и ламинатом и пакетом и дамаском и зонной калкой.
ну то есть если рассуждать с точки зрения обеспечения качеств, то никого не должен чесать конкретно примененный метод обеспечения эффекта

а ежели с точки зрения именно технологии, направленной на определенный результат, то вполне себе.

строго говоря, ежели рассуждать по-Кузнецовски, то гидро или лазерорезка-самый что ни на есть дамасковый дамаск, режет и не ломается

рассуждать по-Кузнецовски

Рассуждать можно по всякому .

Просто на сайте одамаск есть некоторые формулировки которые можно трактовать по другому .

Получится вполне логично .

http://japan-blades.com/field-knives/887.html

http://japan-blades.com/field-knives/887.html

http://www.google.ru/search?q=...=org.mozilla:ru :wow:fficial&client=firefox&channel=rcs

Дамаск порошок кошмар .

Почему кошмар?

Почему кошмар?

А Вы ссылки смотрели ?

Ну ладно Хашмар или Х мар

GAU-8A
Да, что это такое? ну, вот есть же такая наука- арифметика, где 2х2=4, может так же и дамаск: 300 слоев- это дамаск, а 299 это уже анархия, ...или науке это не подвластно, может это то, что ближе к искусству...творчеству?
Давайте отыщем то МЕСТО, что изменить нельзя, то, что при любых условиях должно сохраняться, присутствовать и быть в дамаске...то главное и ключевое...

Любой стальной композит, позволяющий определить свою составную природу невооруженным глазом.

-Олег-
А Вы ссылки смотрели

кто-то сказал, что композит из моносталей, ни когда не будет резать лучше, чем лучшая моносталь входящая в пакет.
дамаск красив бесспорно. но зачем эти завитушки на ноже, которым работаешь(хоть канат) ?
кому нужен,как рабочий вариант,нож с красивым узором для того, что-бы резать ?

GAU-8A

quote:Originally posted by -Олег-:

А Вы ссылки смотрели

А что там в ссылках? нет, я просто пытаюсь понять- в чем кошмар? написано по аглицки- Damascus Tanto, в чем кошмар то?

Cowry-X то ли дамаск то ли порошок ?

Что такое дамаск - многослойная поковка различных сталей сваренная кузнецом .

ПОВТОРЮСЬ !

Edward Green
дамаск красив бесспорно. но зачем эти завитушки на ноже, которым работаешь(хоть канат)

-Олег-
Cowry-X то ли дамаск то ли порошок ?

GAU-8A

quote:Originally posted by -Олег-:

Cowry-X то ли дамаск то ли порошок ?

Да какая разница порошок, не порошок...там же черным по белому- Damascus...

Это то и плохо что всем по барабану

дамаскус и дамаскус - новье... запатная тсифилизатсия однако ...

GAU-8A
Зато завитушками хорошо капуску стричь...

Edward Green
япы молодцы, режет-в середину. красиво- по бокам.

Га! так он и не режет - он продает!

GAU-8A
Вот то то и оно, это мы все никак не определимся- все спорим и спорим, что есть дамаск, а что такое булат...а буржуй возьми и напиши - дамаск...и вся недолга

а ещё, задаюсь вопросом(не вброс,прошу не словоблудничать), откуда у наших мастеров, такие огромные цены, на производимый ими дамаск ?

здравствуйте.как хорошо,после 12 часов РАБОТЫ,ДУША,ПИВА С ВЯЛЕНЫМ ЛЕЩОМ,...))),зайти на ГАНЗУ,а там КУРАЖ!!!сейчас бы по теме,в живую пообщаться)(((я наверно,уже всех близких за..ал,с постоянными рассуждениями о холодном железе....

а ещё, задаюсь вопросом(не вброс,прошу не словоблудничать), откуда у наших мастеров, такие огромные цены, на производимый ими дамаск ?

Всё должно быть даром!

А Кукина ваще удавить, хоть он дамаск и не куёт... А то закуёт, узнаем почём фунт дерьма в неурожайный год! (ц)

А то закуёт, узнаем почём фунт дерьма в неурожайный год! (ц)

РСУ
А Кукина ваще удавить, хоть он дамаск и не куёт...

GAU-8A
http://japan-blades.com/field-knives/887.html

Как раз по ссылке все четко - порошковый ламинат в дамасковых обкладках.
Называется "дамасковым" чтобы подчеркнуть структуру обкладок.
На режущие свойства рк дамасковые обкладки влияют минимально.

Кстати тут кажется (помянуя сабжевый нож с которого бурление умов началось) предлагалось вообще все ламинаты и около того записать в дамаск.
То есть по идее не только Хаттори по ссылке, но и Рокстеды ZDP189/ATS34, моры, колдстилы и хз что еще.

Мне кажется тут уже проще переименовать "конкурс дамаска" в конкурс сварных композитов или сразу конкурс ламинатов, чем пытаться убедить к примеру Cold Steel что San Mai это дамаск...
Кстати и с эталонами серийными тут никаких проблем - - собственно выше бренды перечисленны.
Опять же интересно Мастерам показать будет что ламинат их авторский бездушную серийку Рокстедовскую перерезает.

Ну а конкурс сварного дамаска с композитом на рк - это субъективно все таки нечто иное.
Хотя эталоны тут тоже нужны - можно раздобыть несколько образцов бюджетного серийного говнодамаска (по аналогии с Мора 2000)и сравнивать с ними.
Кстати те клинки от ЛБА с которых тема конкурс дамаска началась, несмотря на заведомо проигрышную в плане реза технологию, уже похоже дошли до уровня очень неплохой серийной непорошковой нержи.
И вполне вероятно что можно получить еще лучший результат.
Мне лично было бы интересно посмотреть насколько лучший.
Хотя конечно абсолютный класс все одно интереснее.

Flugagehaymen
Кстати те клинки от ЛБА с которых тема конкурс дамаска началась, несмотря на заведомо проигрышную в плане реза технологию, уже похоже дошли до уровня очень неплохой серийной непорошковой нержи.

а для чего,эти трудозатраты ?
опелем, помять задний бампер мерседеса ?

Edward Green
а для чего,эти трудозатраты ?
опелем, помять задний бампер мерседеса ?

Если же пытаться подводить рацинальное обоснование под любой порыв души, то большинству на этом ресурсе будет непросто оправдать наличие чего то круче Моры/Хульта в качестве аутдорного ножа и чего то круче Трамонтины в качестве кухонного.

опелем, помять задний бампер мерседеса ?

Encaracolado
Скорее несколько наоборот. Бампером бугатти помять бампера от опеля до мерседеса.

российские дамаски, по совокупности качеств, нагнули всемирно известные порошки, или так известную д2 ?

да вот, как раз таки и нет. озвученныые вами вещи, делают с прицелом на не доступную для серии индивидуальность. ровно как и не доступное для обыденности,качество.
а кто в нашей стране,по вашему,делает дамаски,в параллели сравнимые с буггати(т.е. сверхкачественные, практически идеальные) ?

а в мире кто их делает???

РСУ
а в мире кто их делает???

Edward Green
делают ли дамаск особого качества

возможно, как раз и эстетические качества именно и привалируют.
только за чем-то, мастера-эстеты,всё время пытаются запрыгнуть на ступеньку,давно уехавшего и приехавшего в пункт назначения поезда.

"различные по содержанию углерода стали сваренные кузнечной сваркой" Ребята, а куда деть меня, 😊 я могу электросваркой сварить различные стали, проковать их сделать крученку, пустить ее на РК, а все это дело завернуть, опять же электросваркой в обкладки из нержавеющей стали. Конечно получится не так красиво, но формально на РК будет 10 слоев, скрученных, т.е. чередующихся. Дамаск это будет или нет? Ну и еще вопрос - берем рессору или напильник и с обеих сторон начинаем наплавлять электросваркой разными электродами слои. Наплавляем их штук десять с каждой стороны (заметим слои разные, поскольку электроды разные), расковываем, скручиваем, и опять обкладки из нержи (обращаем внимание, что все это электросварка). Что же это такое будет - слоев то на РК около 20, рисунок есть, а это электросварка. Как это все режет - на уровне Р18МП, ДИ90 и многих дамасков.
Думаю, что можно поступить мудро, то что сделано ранее, по определенной технологии - дамаск. То, что сделано сейчас, но по той технологии - подобное дамаску, а то что сделано сейчас, но по другой технологии - не дамаск.
Свойства сюда не вмешиваем

anatoly
то что сделано ранее, по определенной технологии - дамаск.

Если опираться на технологию, тогда неважны - красивость, количество слоев, их расположение и ход и т.д., а остается одно, все, что больше одного - это дамаск - сварка есть, разные металлы есть - значит дамаск в нынешнем понимании. Тогда - опять все запутывается, дамасск восточный, дамаск немецкий, турецкий, среднеазиатский, современный и т.д.

Цель изготовления дамасского клинка- получить рисунок. Получают его методом кузнечной сварки.
Далее разделяют дамаск на декоративный и рабочий.

На декоративном возможен любой рисунок и любые способы его получения (например за счет разницы в содержании углерода, путем использования сталей с большим количеством фосфора, методом изготовления турецкого крученого дамаска.
Т.е.для декоративного дамаска подходят любые конструкции и любой состав, которые дают красивый рисунок.

Рабочий дамаск должен иметь рисунок, но он должен хорошо резать. Поэтому тут подходят ограниченное количество конструкций и стали подбираются соответственно дальнейшей то, планируемому использованию и умению кузнеца.

но он должен хорошо резать.

Прямо скажу - очЧень интересно почитал брожение умов 😛 Вмктору Василичу смело можно прижизненный памятник ваять 😊
Разве никто не заметил, что происходит банальная подмена понятий - конструкции самого клинка и названия материала, из которого клинок изготовлен? Наши предки никогда не путались в этом вопросе:
-клинок, изготовленный из одного сорта стали суть - цельный;
-клинок, лезвийная часть которого выполнена из одной полосы, а тело - из какого-то другого материла, назывался сварным (наварным, харалужным и т.д и т.п.), но никогда НЕ назывался дамасским.
-клинок, все тело которого выполнено из дамасска, назывался дамасским.
А вот сам дамасск - суть "полученный методом МНОГОКРАТНОЙ сварки между собой двух и более сталей".
Можно сделать дамасск в 10 слоев? - можно. А в 20? - запросто. Вот только смысла, кроме декоративного, в этом действии - НИКАКОГО.
С Уважением ко всем участникам обсуждения...

Posetitel
Цель изготовления дамасского клинка- получить рисунок. Получают его методом кузнечной сварки...

Я так думаю, что изначально ВСЕ клинки были дамасскими (кроме булатных). Потому, что везде ковали его из одного сырья - сыродутной крицы. Кторую приходилось много раз проковывать "саму на себя", выжимая шлак, заваривая поры и т.д. Так как до конца сделать это было невозможно, оставались неоднородности по швам, которые давали рисунок. Это заметили и стали делать СПЕЦИАЛЬНО.

По современному дамаску - сейчас лучшие клинки режут на уровне неплохой S30V. И, думаю, смогут еще лучше. По объективным причинам (ограничения по свариваемости например), в пределе, дамаск уступит моностали (ну, точнее, может выиграть при шаге слоев начиная с примерно 100 нм, но узора там уже не увидеть...) Я так дУмаю, что оценивать дамаск надо по совокупности эстетика/рабочие свойства. Ну, и, дамаск - это прежде всего материал для АВТОРСКОГО оружия. Со всеми вытекающими.

Из за чего разгорелся весь сыр бор? помнится мне, что Л.Архангельский в отношении требований к участникам забега по резке каната(ножами из дамаска) не указал на некоторые тонкости, которые, как считает В.Кузнецов, должны были быть озвучены, а именно- какой должен быть дамаск...а посему, все получилось так как и получилось, если что было не так или перепутал, поправьте.

Понятное дело мы здесь не ГОСТ по дамаску пишем.Поэтому над моим дилетантским видением не надо сильно смеяться. 😊

«<<Дамаск это композит из стали полученный методом кузнечной,и только,(ибо начинался дамаск именно так),сварки.С толщиной слоёв не более 10мкм.»>>

Мне думается вся суть дамаска в слоях и слоях достаточно тонких.Может не 10мкм,может больше.Но 50 слоёв на 5 милиметровый клинок это не дамаск.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Боюсь, что в отношении определения- что есть дамаск, будет тоже самое, что было и в теме Круглый стол о булате, в которой трактование - что есть булат, имело 2 подхода - один современный, второй ортодоксальный...какой из них правильный, так и не определили.

каземирович
...Но 50 слоёв на 5 милиметровый клинок это не дамаск.

Edward Green
да вот, как раз таки и нет. озвученныые вами вещи, делают с прицелом на не доступную для серии индивидуальность. ровно как и не доступное для обыденности,качество.

Хассельблад за безумные деньги беспомощен при съемке олимпийских игр. Ролс-ройс - при уличных гонках. А феррари - при необходимости привезти в конце лета с дачи семью и выращенные там овощи. О каком именно качестве идет речь? Почему дамаск должен гнаться за выдающимися качествами порошков? Хотя, как уже написал Алан, часто догоняет.

Edward Green
а кто в нашей стране,по вашему,делает дамаски,в параллели сравнимые с буггати(т.е. сверхкачественные, практически идеальные) ?

Почему?

Пан
Почему?

Вода,но "не фонтан";колбаса,но без мяса;узорчатая,но не Дамаск.
Булатную саблю клали серёдкой на макушку головы,а кончики прижимали к плечам и никакой остаточной деформации.
Потеряли рецепт или компонент из рецепта кончился в Индии?
Наука умеет много гитик. 😊
Волшебство!!!

RAZAV
Булатную саблю клали серёдкой на макушку головы,а кончики прижимали к плечам и никакой остаточной деформации.

На танке! 😊

DrWinter

Столица Сирии? 😊

))))))) этапять)))

RAZAV
Булатную саблю клали серёдкой на макушку головы,а кончики прижимали к плечам и никакой остаточной деформации.

Не это не настоящий булат был...
Настоящий при такой попытке отрезал бы пальцы даже обухом и айда дальше гвозди с платочками в лапшу рубить...
Вот умели же древние 😊

RAZAV
Булатную саблю клали серёдкой на макушку головы,а кончики прижимали к плечам и никакой остаточной деформации.

То же самое (и даже больше) можно сделать с современной метровой линейкой за 150 руб.

RAZAV
Волшебство!!!

slalomandro
этапять

А тож, город отличающийся от других своими завитушками, кучерявостями и протчими красивостями.

Flugagehaymen
Ворсма?

В руках опытного педагога гибкая металлическая линейка более весомый аргумент для учеников,чем дамасская сабля с 5мм обухом. 😊

RAZAV
чем дамасская сабля с 5мм обухом.

И куда только ювенальная юстиция смотрит...:-)

На самом деле, чудес не бывает. Если абстрагироваться от геометрии, то для максимальной упругой деформации важно отношение предела пропорциональности к модулю Юнга. Так как последний для сталей меняется не больше чем на 10%, то чем прочнее железка, тем на больший угол, при прочих равных она может изогнутся. А с прочностью у исторических булатов все намного хуже, чем у современной линейки... Которая, кстати, ТВЕРЖЕ подавляющего большинства исторических клинков.

Да и нахрена воину "шелестяшка", тем более, что платить за нее придется не только немалыми деньгами, но и головой... А люди тогда попрактичнее были.

Свойства дамаска определяются его конструкцией и составляющими.
В древности люди смотрели на него, как мы сегодня (вспомните "нашу" реакцию, когда мы впервые увидели дамасский клинок. Ну а если этот клинок хорошо режет, то чего еще желать?

Что касается рубящего, тут надо, в первую очередь смотреть на практиков: например тех, кто без ножа просто не может пройти из пункта А в пункт Б (джунгли).

Первое, что бросается в глаза, это небольшой вес, тонкие клинки (по возможности), которые тонко сведены.
Еще более заметны необычные формы (изгибы)- вспомним кукри, паранги и не только.
Такими ножами удары получаются на удивление быстрыми и с очень большой проникающей способностью. И такие геометрии предотвращают отдачу в руку, благодаря чему эта рука может попросту долго оставаться здоровой.

Ну и рессора с 0,5- 0,6С при правильной обработке решает все проблемы с хрупкостью: клинок паранга от хорошего кузнеца будет точно не хуже, чем музейные дамасские клинки с 0,5-0,6С.

Странная статья вроде и про дамаск но не про сварной: http://grokhovs2.chat.ru/damask/damask.html
Кто-нибудь может прокомментировать?
Мне её прислали в ответ на ссылку на статью Кузнецова, вроде Стенфордский университет но не получилась ли у них просто прокованная углеродка?
Там вначале лирика но дальше идет умная теория, а потом авторы и вобще сделали эксперимент. Вопрос что у них получилось?

Это про булат.

Точно, спасибо - я нихрена в теме не шарю мне ни то ни другое не нужно =) Но вижу что переводчик хреновый. Вот как рождается бред в интернете :-D С дамасском из Кузнецова мне все ясно =)

Так и я ж не шарю 😀 потому и тему поднял, думаю, дай послухаю умных людей...мож скажут чего доброго...вечного.

Posetitel
...
В древности люди смотрели на него, как мы сегодня (вспомните "нашу" реакцию, когда мы впервые увидели дамасский клинок. Ну а если этот клинок хорошо режет, то чего еще желать?..

Кстати, рисунок сейчас ставится во главу угла...типа, хрен с ними с режущими, подайте вон тот, у которого завитушки покучерявее да погламурнее...а если чел в теме, то он всегда найдет что нибудь, что получше режет да поменьше ржавеет, благо сейчас не 17век, выбирай- не хочу! 😛

благо сейчас не 17век, выбирай- не хочу!

а если чел в теме, то он всегда найдет что нибудь, что получше режет да поменьше ржавеет

Василий,Москва
Однако заметьте, что современные изготовители Д. стараются сделать его не только красивым, но ещё и рабочим, что, согласитесь, намного сложнее.

Василий,Москва
Несомненно... однако и покрасившЕе он тоже найдет?

...и все-таки (НМВ) очень часто забывается про "заточенность" Д/Б на длинномеры

а сейчас сравнение идет в подавляющем большинстве случаев на ножичках более чем скромных размеров (чем "тогда") и соотв. в зачет идет только резучесть, без учета стойкости к ударным и прочим изгибающим

хули ган
и соотв. в зачет идет только резучесть,

хули ган
...и все-таки (НМВ) очень часто забывается про "заточенность" Д/Б на длинномеры

ZT вон штык нож сделали из s30v - все его ругают а я думаю ну и чо такого?

Катана из 3v, любо дорого http://www.youtube.com/watch?v=rJXP0vR4hnI там в конце он рубит стволы с руку толщиной.

Максимыч
это кунгфу зачетнее, то что традиционной тамесигирится несколько циновок,
http://www.youtube.com/watch?v=rRYldFpBnIE&feature=related
а то что пиндосец рубил 3вешкой кустовые деревья, можно рубить и почтифэйковской пол ченовской. удар плохо поставлен, не резкий, швыдче швыдче надо.
он там вначале американский рубероид рубосил или пакеты п/э?

Интересно, позволяет ли современный порошок типа cpm3v сделать длинномер на уровне лучших Д/Б изделий (или лучше)? Порошковый меч кажется в изготовлении должен быть технологичнее такого же из дамаска или булата, например ковать его совсем незачем, качество клинков стабильное обеспечить не проблема вот и получается себестоимость во сколько раз будет ниже?

Хех...в первом случае в центре бамбук, причем, нехилый, а во втором одни веники... разницу чуйствуешь? лысой бы обкакался рубить так бамбук, в смысле, переживаючи за свою катану 😛

исторической пулеметы разрубали в рекламных целях(неверю(с)).

циновку сложней, более вязкая остроты и скорости требует.
высушенный твердый бамбук для РК наверно пагубнее.

olega_tor
высушенный твердый бамбук для РК наверно пагубнее.

Encaracolado
Длинномеры - это совсем другой мир, обычные ножевые калькуляции к ним неприменимы. Только правильная термичка такого клинка из 3V обойдется тысяч в 6. А главная цена в длинномерах - это работа. Если шлифовать ее будет автомат, то поневоле нужна крупная серия, что вряд ли. А клиночников, которые могут хорошо сделать длинномер, по пальцам... ценник за такую работу соответствующий.

Экселенц
Так неужели применение Д/Б на длинномере может в современном мире помочь сэкономить?

Гусев
.Катаны слили другим конкурентам.

Катаны слили другим конкурентам.

olega_tor
исторической пулеметы разрубали в рекламных целях(неверю(с)).
...

Конкурентов было более 20 экземпляров разных времен и народов. Рубщики разные.больше всех понравились шашка. ятаган и шамшир

Дамаск? http://guns.allzip.org/topic/64/1051684.html

...Вспорю кольчугу, как листок,
Чертя светящую дугу.
Пушинка ляжет на клинок -
И распадется налету....

GAU-8A
Дамаск? http://guns.allzip.org/topic/64/1051684.html

М-да. Грандвеевский дамаск тестил - просто очень неплохая углеродка, а так...
Считаю что красота красотой, но утилитарность никто не отменял.

О! Кстати, определились "Что есть дамаск"?

А на фото разве не дамаск?

Уже и не знаю. Столько всего умного. Вдруг окажется что это только соединенные кузнечной ковкой два и более видов металла, которые по свойствам недотягивают...

Народ дамаск покупает, а рубят им единицы...и как знать, может он преимущественно весь такой гнилой..вот своим ножам я обязательно устраиваю подобные испытания, да не такие, как тут- веточку перехватить, а например березовое полено с ногу толщиной перерубить...

Народ дамаск покупает, а рубят им единицы...и как знать, может он преимущественно весь такой гнилой..вот своим ножам я обязательно устраиваю подобные испытания, да не такие, как тут- веточку перехватить, а например березовое полено с ногу толщиной перерубить...

А разве такого не бывает с другими видами стали? Или это только с дамаском возможно?

Тут думаю так, любой дамаск, это во первых самогон, самогон в прямом и в переносном смысле...чего только там не намешают "... А водка должна быть в 40 градусов, а не в 30, это во-первых, - наставительно перебил Филипп Филиппович, - а во-вторых, Бог их знает, что они туда плеснули. Вы можете сказать, что им придет в голову?..." едем дальше, как насчет т.о.? можно ли при таком вареве отработать в кустарных условиях что либо оптимальное, приемлемое и уж тем более, качественное? а какая под всем этим научно техническая база? да никакой, ключевое слово- дамаск- и все, завитушки есть и ладно- схавают!...тут я говорю о том дамаске, которым заполнены витрины и прилавки практически всех ножевых отделов и магазинов..но честно говоря, доверия сей продукт, даже от самых больших гуру, у меня не вызывает...разве только шведский дамастил.
Это мое личное мнение и отношение к сему железу, на уровне -вы спросили, я ответил.
По поводу сталей, если сталь была "оттэошена" в сарае, типа, на балконе- паяльной лампой, а в духовке вместе с курицей "отпущена", кстати, когда читаешь, как часто типа того делается в мастерской, то невольно в голову приходит мысль, ну и гадость же ты батенька изладил!

GAU-8A
но честно говоря, доверия сей продукт, даже от самых больших гуру, у меня не вызывает...

GAU-8A
Тут думаю так, любой дамаск, это во первых самогон, самогон в прямом и в переносном смысле...чего только там не намешают "... А водка должна быть в 40 градусов, а не в 30, это во-первых, - наставительно перебил Филипп Филиппович, - а во-вторых, Бог их знает, что они туда плеснули. Вы можете сказать, что им придет в голову?..." едем дальше, как насчет т.о.? можно ли при таком вареве отработать в кустарных условиях что либо оптимальное, приемлемое и уж тем более, качественное? а какая под всем этим научно техническая база? да никакой, ключевое слово- дамаск- и все, завитушки есть и ладно- схавают!...тут я говорю о том дамаске, которым заполнены витрины и прилавки практически всех ножевых отделов и магазинов..но честно говоря, доверия сей продукт, даже от самых больших гуру, у меня не вызывает...разве только шведский дамастил.
Это мое личное мнение и отношение к сему железу, на уровне -вы спросили, я ответил.
По поводу сталей, если сталь была "оттэошена" в сарае, типа, на балконе- паяльной лампой, а в духовке вместе с курицей "отпущена", кстати, когда читаешь, как часто типа того делается в мастерской, то невольно в голову приходит мысль, ну и гадость же ты батенька изладил!

А ведь ещё обязательно будут приставания типа : а у вас есть, а вот там было пиццот+ HRC, а вот как-то раз сковали -рельсы рубил , от было такое что стекло порезал/CPM перерезал...., в тестах же "он " победЮл, а вот южнее Северного полюса жил мастер,так он умел....,сИкретный флюс из раскопок (исключительно для реза помогает, так древними было придумано)уже задействован, метеориты , космос было....

И главное почему всё это надо анализировать, если -" воз и ныне там".

как часто типа того делается в мастерской

Гусев
А Вы пробовали?

GAU-8A
Классика жанра- а вы пробовали если изначально к чему то нет доверия, то, пардонте, с какой стати? кстати, не могли бы вы прокомментировать то, что на фото, а то почему то все меня спрашивают, как будто я автор этой халтуры, за которую по идее нужно мордой да в гавно.

GAU-8A
Классика жанра- а вы пробовали если изначально к чему то нет доверия,

garryale
Ну , видимо , Мерседес нельзя покупать и пользовать, пока на " копейке" не повжигал,не поремонтировал и не разочаровался.

Гусев
И здесь не от названия металла всё зависит, а от отношения к работе.

Гусев
То, чем я пользуюсь, скорее с Ролс-Ройсом сравнивать можно.

А что подробнее? Про дамаски Алан уже говорил здесь (я думаю, его мнение вес имеет).Они не чемпионы по резу, но режут на уровне достойных сталей, легко правятся, хорошо держат режущую кромку на малых углах.И для меня особенно приятно, что это мои друзья делали.

Фууу, я уж думал, а там уровень 65г... какой там RR, волга в лучшем случае...

GAU-8A
Фууу, я уж думал, а там уровень 65г... какой там RR, волга в лучшем случае...

Гусев
То, чем я пользуюсь, скорее с Ролс-Ройсом сравнивать можно.

Гусев
Про дамаски Алан уже говорил здесь (я думаю, его мнение вес имеет).

garryale
Ага! и доступно конечно только избранным , (и почему у меня не было сомнений)

Гусев
Вот потому и Алан.Кстати,он про мои ножи и говорил.И доступны они многим, но не дёшевы.
А зачем рассказывать? "Коллективный разум Ганзы" постановил, что готовы платить за ножи 150-250 уе и не больше, а нормальные дамаски только от этой суммы и начинаются.

Гусев
"Коллективный разум Ганзы" постановил, что готовы платить за ножи 150-250 уе и не больше, а нормальные дамаски только от этой суммы и начинаются.

Определение у практиков давным-давно дано (читайте первую страницу, я там типологии клинков приводил).Это во-первых.
Во-вторых, хороших кузнецов-клиночников достаточно много, и у многих их работы есть.Поищите на Ганзе отчёт о выездной найфовке в ППодосинки, там мы нож Севы тестили, например.
Только Вам это не надо.

Гусев
....читайте первую страницу, я там типологии клинков приводил).
.....7.вварка,8.косая наварка,9.торцовая наварка, 10. V-образная наварка......

GAU-8A
а там уровень 65г... какой там RR, волга в лучшем случае...

garryale
Ах, даже вот так всё запущено.Тогда это скорее попытка наварить "401 Москвичонка" до целого "ЗИМ", подржавевшими деталями от "Победы".

Хороший дамаск для рубки по углероду и будет 65Г соответствовать.

Нужна «голая функция»- рессора и хороший кузнец помогут ( хороший ятаган или паранг сделать надо уметь).

По сталям- тут рессора для лесоповала на первом месте.

Что касается данного дамаска, так там (при не очень хороших фото) крученка вроде, да и спуски вогнутые. Рубить можно, но до первого камня или "неудачного удара". Или можно толще клинок сделать и вместо работы спортом заниматься.

А если друзья делали то это дорого только вам , так как друзья ваши.

Один момент- вот только не надо становиться в позу великих книгочеев, почитателей Пастернака и пр. столпов слова и пера, а также тонких ценителей вкуса устриц, тут никто никого, подчеркиваю и выделяю, никто никого и ничего не осуждает, тут говорят о материале, в том числе, как о хорошем, так и о плохом...и тут, как и в любой иной дискуссии должны присутствовать как положительные, так и отрицательные моменты и если кому то не нравится говорить о самОм железе- в тему силком никто не тянет...вот давно заметил, самое хреновое это когда приходят производители и начинают нудеть и поучать... ..вот только почему то ни об одном другом клинковом материале не было столько спорного и неоднозначного, разве что только о булате...или все хорошо? все тип топ? или может все тут кругом дети неразумные, а производители сего это умудренные опытом наши мамы и папы...?
Ах, если бы все только сводилось к отношению к своей работе...а то что дамаск это клинковый и пришедший из прошлого и прямо скажем, со всеми ему присущими минусами материал, это ничего, да? ...да, было время когда ему не было альтернативы, когда людям просто не было возможности его сравнить хоть с чем нибудь...и вот об этом не нужно забывать.

да? ...да, было время когда ему не было альтернативы, когда людям просто не было возможности его сравнить хоть с чем нибудь

anatoly
дамаск самый лучший И. Игин (Пых) - 60

Если посмотреть в табличку, то это результат ЛУЧШЕ подавляющего большинства участников, в том числе, и с неслабыми порошками. По моим ощущениям - это примерно уровень неплохой тридцатки (не Лукиновской естественно). По моим "домашним" тестам лучшие "обычные" дамаски показывали результат тоже примерно на уровне неплохой 30ки.

Тут на мой взгляд присутствует еще и некоторое смешение понятий. Авторский дамаск - это всегда эксклюзив: типа супермодель :-) Как она тягает штангу, в общем то поровну - у нее назначение другое :-) Но если получается на уровне 2 разряда - почему бы и нет.

Дамаск - это серьезные ограничения на состав пакета. Которые естественнно, лимитируют свойства. Поэтому, если имеет смысл говорить о канатных тестах для дамасков - то выбирать надо "самых сильных среди красивых".

Ну и минутка позитива от Шнура.

http://www.youtube.com/watch?v=DFiO2Pe8tXY

Знаете что, вот читаю, и понимаю, что хочу себе красивый фолдер с дамаском. Можно маленький. А ведь на поправку шел 😞

TriVX
... понимаю, что хочу себе красивый фолдер с дамаском. Можно маленький. А ведь на поправку шел

Ну так значит не судьба. 😊

Ну так значит не судьба.

Кстати, боянистый вопрос которым меня успели задолбать и продавцы и покупатели: трехслойка с мягкими узорчатыми обкладками - дамаск или нет? А обкладки дамаск или нет?

TriVX
Ну, может это фантомные боли...

Кстати, боянистый вопрос которым меня успели задолбать и продавцы и покупатели: трехслойка с мягкими узорчатыми обкладками - дамаск или нет? А обкладки дамаск или нет?

Если средний режущий слой не из дамаска, то у Вас не дамаск, а сан май (если накладки наварены по бокам, а со стороны обуха видно средний слой).

Если средний слой завернут в дамаск и выглядывает только на кромке, то у Вас варикоми.

Классика жанра- а вы пробовали

Что касается напильника на ноже Виктора Кузнецова, то он очень низкого качества. Но его хватает, чтобы побить большинство порошков на этих соревнованиях.

О низком качества, если Вы прочитаете самого Кузнецова, то мое высказывание соответствует полностью тому, что он пишет. Напильник получился очень неоднородный (см. рисунок), а неоднородность по Виктору- не есть хорошо на кромке. И он прав.

Рабочий дамаск с 1.2-1.4С очень дорог, делать его крайне сложно. Но если это в полной мере удастся, то изготовитель показывает свой очень высокий уровень, а пользователь получает уникальную вещь.

Если хочется весьма хорошего результата и на 100 процентов, то надо еще раз перечитать Пушкина о золотой рыбке, и заказать у хорошего мастера дамасский клинок с до 1%С и совсем немного др. лигатуры.

Posetitel
Если хочется весьма хорошего результата и на 100 процентов, то надо еще раз перечитать Пушкина о золотой рыбке, и заказать у хорошего мастера дамасский клинок с до 1%С и совсем немного др. лигатуры.

Posetitel
Если средний режущий слой не из дамаска, то у Вас не дамаск, а сан май (если накладки наварены по бокам, а со стороны обуха видно средний слой).

Гусев
Я же говорил - активно осуждают те, кто не пробовал.Продолжайте теоретизировать, не буду Вам мешать, скучно с Вами.

Кому : г. Гусеву

Запрос

Уважаемый господин Гусев , так как мы очень давно пользуемся множеством прекрасных ножей, произведенных по различным технологиям современной металлообработки , нас очень интересует вопрос современной классификации дамасков.
Узнав о ваших научно-исследовательских изысканиях, на Ганзе.ру , в теме «Что есть дамаск» мы с радостью восприняли эту новость, так как часть наших ножей может быть отнесена к дамасковым, согласно «вновь утвержденной классификации».
В этом случае, мы имели бы ЩастиЕ ответить вам , что в свете вновь открывшихся обстоятельств мы ,оказывается, и есть те самые счастливые обладатели и пользователи, того самого единственного и легендарного материала.
На основании вышеизложенного, вдруг бы и оказалось, что мы уже давно владеем дамасковыми ножами, и просто не осведомлены о новых веяниях в данной области.
То есть даже никак не теоретики, а вроде как сочувствующие потребители.
Просьба обосновать т.н. « археологический» и «кузнечный» взгляды на данную классификацию.
В нашей просьбе, прошу не отказать.
С нетерпением ждём окончания научных работ в теме « Что есть дамаск».

С уважением
Председатель клуба «Неуёмных потребителей ножей» Garry Свирепый (он же Непреклонный )

Оно все древнее, но так или иначе резать при тестах на рез приходится слоистым материалом, соединенным кузнечной сваркой.
Клинки практически высочайшего качества (дамаск с 1.4С) делали в веке 7 и в Европе.
Сан май- самое привычное и патентованное название, варикоми- тоже знают все (уж больно хорошо японцам эти ножи удаются).

А в итоге объединяет что европейцев, что японцев то, что дамаском клинок с моносталью в центре они не называют.

В остальном "мысли свободны" самому можно любые названия придумать.

А что очень низкокачественный напильник (читай Кузнецова) перерезал большинство порошков, так итог данных тестов таков. И то, что Кузнецов пишет, соответствует моим высказываниям (или есть разногласия?)

Encaracolado
Игорь, на минуточку, друзья - это Сева и Самурай.

Ах, он такой- сякой этот В.Кузнецов, все время то он стремится вставить палки в колеса московским да и прочим гуру-ножедельцам и ножезнатцам, все время то он старается поставить подножку в такое плавное и размеренное течение их мысле-утверждений, все то он идет вразрез с большинством, все время он чего то спорит, доказывает...а может он ничего не понимает ни в дамасках, ни в булатах, а просто прикидывается? Да может он вовсе и не кузнец, а так, как говориться -погулять, да погуглять вышел...ах, как было бы хорошо да здорово, если бы его не было вовсе!..как было в свое время в СССР? обсудили, решили, постановили- приняли единогласно. Нет друзья мои, придется смириться и считаться с его мнением, тут понимаете ли, значение имеет калибр, а калибр у Кузнецова дай боже всякому, вот такие пироги, вот таким макаром...

"Опять началась какая-то чушь" (с)

Encaracolado
Опять началась какая-то чушь"

Я, как и В. В. Кузнецов, дамасков не делаю, поэтому то немногое, что по делу могу сказать, уже сказал, а упражняться в интернетном пустословии времени нет 😊

Кузнецов говорит о том, что можно сделать практически неломаемый клинок сварив 3-слойку. А поставив моносталь в центр, можно добиться и наивысших режущих свойств. И он на 100% прав,

только это не дамаск.

Кстати, что бы меня не упрекнули в том, что мое отношение к дамаску, как клинковому материалу негативное и предвзятое- вот пожалуйста http://www.bladesmagic.spb.ru/
парни тестят булаты с дамасками- режут канат..хорошо режет дамаск? отлично, что еще можно сказать... против факта не попрешь.

Кстати, что бы меня не упрекнули в том, что мое отношение к дамаску, как клинковому материалу негативное и предвзятое- вот пожалуйста http://www.bladesmagic.spb.ru/
парни тестят булаты с дамасками- режут канат

Там справа внизу- "В разделе "Заметки" отчет о тестировании булатных и дамасских ножей российских мастеров на резе пенькового каната."

Нашел, спасибо.

Вот еще, уже с украинского форума http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=28332.0
А у нас только одна говорильня.

GAU-8A
А у нас только одна говорильня.

Зато при личных встречах "москали" пока впереди. С разницей, чуть не дотягивающей до порядка. Десятичного :-)

Вчера кстати сравнивал нож от Севы с 3мя современными дамасскими российскими ножами (НН). Результаты КАЧЕСТВЕННО отличаются. На тот же порядок...

Alan_B
Вчера кстати сравнивал нож от Севы с 3мя современными дамасскими российскими ножами (НН). Результаты КАЧЕСТВЕННО отличаются. На тот же порядок...

А не надо никого мотивировать. Кому нужен рабочий нож без претензий - пусть берет что нить с любой из современных сталей в приличном исполнении. Насчет ценности Ганзы, как источника клиентов - это распространенное заблуждение, особенно касаемо дорогих изделий. Разумеется, среди форумчан есть и ценители серьезных изделий, но их количество невелико. Общий тренд - все по три. Ганза - это источник информации, для тех, кто привык ее искать.

Дамаск от мастера - это эксклюзив. Я не буду говорить, что до этого нужно дорасти. Кому то это надо, кому то нет. Мне вот, например, скорее нет, чем да. Но это не мешает мне относится к авторским дамаскам и самим мастерам с большим уважением, помня о том, что это ДРУГОЙ мир.

Китайские электронные часы за 1 доллар ходят точнее, чем, например, турбийон от "Ланге и Сына" за больше чем 100К....
Я так думаю, что нож от Риверди на канате не дотянет до Моры...

Китайские электронные часы за 1 доллар ходят точнее, чем, например, турбийон от "Ланге и Сына" за больше чем 100К....

Alan_B
...
Китайские электронные часы за 1 доллар ходят точнее, чем, например, турбийон от "Ланге и Сына" за больше чем 100К...

Я писал как раз о понимании вот именно этого момента, имея в виду , что не всегда качество именно = потребительским свойствам ( например резу на канате или рубке костей.....)
Есть еще трудо/ресурсо затратность, нетривиальность технологий и прочие парметры......

Alan_B
А не надо никого мотивировать.

Alan_B
Но это не мешает мне относится к авторским дамаскам и самим мастерам с большим уважением, помня о том, что это ДРУГОЙ мир.

Сам лично , я считаю примерно вот так:

Alan_B
Я не буду говорить, что до этого нужно дорасти. Кому то это надо, кому то нет. Мне вот, например, скорее нет, чем да.

Alan_B
Я так думаю, что нож от Риверди на канате не дотянет до Моры...

Хотелось увидеть тест на канате какого-нибудь

Alan_B
Дамаск от мастера - это эксклюзив.

GAU-8A
Хотелось увидеть тест на канате какого-нибудь

Данный дамаск царапал стекло.Точился на уровне бенчевской тридцатки.В пакете есть сталь свареная по рецепту Мастера.Общий химсостав - уголь 1-1,2% плюс 1-2 % лигатуры в виде ванадия и титана и ещё чего по мелочи.

Один раз попался в продаже джутовый канат 16 мм.Сложил его вдвое и порезал его разными ножами,в том числе и дамаском.Дамаск резал канат за одно движение.Он просто проваливался в канат.Было ощущение что волокна каната просто взрываются от прикосновения РК.ТАКОГО реза я больше никогда не чувствовал.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

дамаск-это, конечно, самогон
по составу пакета. режимам ковки, калки, отпуска-это все так

с другой стороны, промстали в конечном изделии-тоже по своему самогон
сырье то исходное бывает разного качества, особливо наше
ну и амерскую 440С вспомним с разбросом по углю "два лаптя по карте"

а уж конечная водка из этого вроде как стабильного сырья все равно самогоном получается.
ну потому как его можно и поковать и штампануть вырубным прессом и гидро-лазером-болгаркой выпилить
и калить всяко и отпускать можно.
в общем, стабильность исходного сырья не гарантирует годного результата

дамаски-тык, извиняюсь, они есть от тыщи за нож и до неразумных пределов

при этом дамасиком за тыщу-две вполне себе хорошо работа выполняется, при надлежащем то сведении.

у меня, например, 90% работ выполняются успешно сталями класса 65х13-110х18, импортными преимущественно.
нержавейкой и углеродкой.

дешевые дамасики помимо красоты вполне себе на этом уровне работают.
так что дешево и рабоче в узорах есть, ну а дальше-каждый сам себе хозяин, до каких пределов он готов оплачивать свои безумства.

так что несколько не понимаю, по какому практически важному поводу такой накал дискуссии.

Та ниии, ни якого накалу...

Дамаск с более 0.3 ванадия я бы на прочность не проверял вовсе, ибо высокое его содержание дает крупные карбиды.

Титан имеет большое сродство к кислороду и дает цепочки карбидов в стали.

Ну а как это все режет при не очень зверском применении интересно:

Posetitel
Титан имеет большое сродство к кислороду и дает цепочки карбидов в стали.

GAU-8A
Откуда титан то в стали? да и причем титан и карбидообразование...чушь какая то.

Читать надо:

"Данный дамаск царапал стекло.Точился на уровне бенчевской тридцатки.В пакете есть сталь свареная по рецепту Мастера.Общий химсостав - уголь 1-1,2% плюс 1-2 % лигатуры в виде ванадия и титана и ещё чего по мелочи."

Posetitel
Ну а как это все режет при не очень зверском применении интересно:

Да ерунда это все, не обращайте внимания.

Архангельский

Превосходный дамаск, да и весь клинок глубоко продуман.
Режет прекрасно что давлением, что тянущим резом.
Для того, кто понимает- высший класс, для "ломовых нагрузок"- я это и не пытался делать

Posetitel
Ну а как это все режет при не очень зверском применении интересно:

Posetitel
Дамаск с более 0.3 ванадия я бы на прочность не проверял вовсе, ибо высокое его содержание дает крупные карбиды.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

каземирович
Прочность РК как видно из моего теста на уровне порошка.А на излом конечно не проверял и не буду,ибо дорог как подарок от хорошего человека.

Я думаю, прочность там таки много выше хорошей 30Ф. Но прочность кромки 30Ф столь ничтожна (в сравнении с низколегированными инструментальными сталями), что сравнивать их мало кому в голову приходит.
Другое дело, что простые бюджетные ножи из сандвика или СК70 обрабатывают весьма просто, что и правильно.

Одни из самых дорогих охотнич. ножей в Германии делает Грайс. Охотники- практики в восторге. А стоит там дамаск Редоса с 0.7-0.8С.

http://www.jockl-greiss-messer.de/

А вот так как здесь- 1000резов быстрорезом за полчаса, дамаском слабо-с?
http://www.youtube.com/watch?v=zP8J3jPGUnU

Posetitel
Дамаск с более 0.3 ванадия я бы на прочность не проверял вовсе, ибо высокое его содержание дает крупные карбиды.

Скопите денег на учебник металловедения, ликвидируйте хаос в голове.

Я думаю, прочность там таки много выше хорошей 30Ф. Но прочность кромки 30Ф столь ничтожна (в сравнении с низколегированными инструментальными сталями), что сравнивать их мало кому в голову приходит.

garryale
Скопите денег на учебник металловедения, ликвидируйте хаос в голове.

0.3 ванадия добавляют для измельчения зерна,см структуру сталей с содержанием ванадия 1-3% и сравните с 1.2519 (1процент вольфрама).

garryale-это не для Вас, Вам это не надо.

Тест охотг. ножа, выводы?

http://www.messerforum.net/sho...ht=greiss+dizzy

Гугль-перевод в помощь

Posetitel
0.3 ванадия добавляют для измельчения зерна,см структуру сталей с содержанием ванадия 1-3% и сравните с 1.2519 (1процент вольфрама).

Posetitel
Тест охотг. ножа, выводы?

14 "доклад"

Ну и что там? а то у меня с глазами чего то не так.

Перевод:

После 6 мес. использования:

Я разделал 8 косуль?, 12 диких свиней от 12 до 68кг, 2 молодых оленя, одного старого оленя и одного 230кг оленя.

На протяжении 19 лет моего охотничьего опыта у меня не было в руках такого грандиозного охотничьего ножа. Клинок держит «бриллиантную» остроту не смотря на действительно силовое использование при разделении таза и грудной клетки оленей, никаких сколов. После каждого использования я «протягиваю» клинок по Triangle, не смотря на то, что в этом нет необходимости. Клинок точится очень легко, и после пары движений становится острым как бритва: нужно быть очень внимательным, чтобы случайно не порезать внутренности и не получить «зеленый салат». Нож прекрасно лежит в руке, работа им- удовольствие. Таки ножами надо пользоваться и не оставлять их пылиться в витрине.

Примечание по металлургии: я исхожу из того, что дамаск имеет 0.7-0.8С. Подобная сталь в «сыром состоянии» имеет карбиды, только резать мягким железом с обломками не очень удобно. В процессе т.о. эти карбиды полностью переходят в раствор, в итоге полученный углерод образует теоретические (в лучшем случае) 100% мартенсита. Т.е. в клинке нет карбидов. Если углерода более 0.78, то часть его выпадает, образуя карбиды, которые должны быть по возможности мелкие и равномерно распределенные.

Posetitel
0.3 ванадия добавляют для измельчения зерна,см структуру сталей с содержанием ванадия 1-3% и сравните с 1.2519 (1процент вольфрама).

TopperHarley
А какие есть низколегированные инструментальные стали?

garryale

стали хороши, если они на своем месте, я "вас читаю" и вижу туземца, увидавшего колокольчик. Он потом наверняка рассказывал подобные вашим истории. И перепродал его за невиданную цену в 2 железных ночных горшка.

Данный человек любит острые клинки, использует нож "зверски"- у него данный нож в правильных руках.

Posetitel
garryale
стали хороши, если они на своем месте, я "вас читаю" и вижу туземца, увидавшего колокольчик. Он потом наверняка рассказывали подобные вашим истории. И перепродал его за невиданную цену в 2 железных ночных горшка.
Данный человек любит острые клинки, использует нож "зверски"- у него данный нож в правильных руках.

Вы надоели со своим копипастом невпопад, с любых ваших отсталых форумов, кого бы вы там не пиарили, и тексты ваши страдают качеством Русского языка, либо учите немецкий тщательнее, либо овладевайте Русским.
Шнягу вашего гугльперевода жуйте сами, и с глубокими ошибками в смысле переводимого, в том числе.

И поймите, рыночную нишу "ваших ножей и сталей" заняла Ворсма, всерьёз, надолго и с убийственно доступными ценами.

Покупка учебника металловедения не поможет вам не нырять за ответом на любой вопрос на сторонние форумы,но может хоть азы усвоите.

Прислали по электропочте мне письмо, а там такое... Привожу полностью.
Так что кузнецовские бредни, это совсем не страшно. АДЪ он здесь:

"Хочу с вами поделится секретом Дамасской или Индийской стали.
Сейчас неправильно дамасской сталью называют фигурные ножи из булатной стали, там у них все уже перепутано до последней стадии. Остается только один вопрос, настоящая дамасская или Индийская сталь должна разрубать на лету платок или перо. Так вот как раз с этим тут просто полный провал. Так вот Индийская сталь или настоящий Дамаск это простая углеродистая сталь закаленная в глине. Берутся два куска обычной глины и в них помещается клинок, нужна кузница на берегу горной реки, чтобы там была самая холодная вода. Заготовка помещается в горн и нагревается там до тех пор пака сквозь глину не станет проступать заготовка клинка. Я так понимаю, что заготовка должна греться выше точки плавления металла. После того как будет достигнута предельная температура, какую только вообще можно достичь, заготовка кидается в эту реку. Я думаю, что можно кинуть и в жидкий азот. У них просто не было жидкого азота. Вот это и будет настоящая Дамасская или Индийская сталь. То есть, булат это сваривание в глине и получение слитка, а Дамаск это закалка в глине. Это все. Вот здесь решается эта неразрешимая проблема
с разрубанием платка и остального. В любом случае лучше уже быть не может."

Kool
Прислали по электропочте мне письмо, а там такое... Привожу полностью.
Так что кузнецовские бредни, это совсем не страшно. АДЪ он здесь:
"Хочу с вами поделится секретом Дамасской или Индийской стали.
Сейчас неправильно дамасской сталью называют фигурные ножи из булатной стали, там у них все уже перепутано до последней стадии. Остается только один вопрос, настоящая дамасская или Индийская сталь должна разрубать на лету платок или перо. Так вот как раз с этим тут просто полный провал. Так вот Индийская сталь или настоящий Дамаск это простая углеродистая сталь закаленная в глине. Берутся два куска обычной глины и в них помещается клинок, нужна кузница на берегу горной реки, чтобы там была самая холодная вода. Заготовка помещается в горн и нагревается там до тех пор пака сквозь глину не станет проступать заготовка клинка. Я так понимаю, что заготовка должна греться выше точки плавления металла. После того как будет достигнута предельная температура, какую только вообще можно достичь, заготовка кидается в эту реку. Я думаю, что можно кинуть и в жидкий азот. У них просто не было жидкого азота. Вот это и будет настоящая Дамасская или Индийская сталь. То есть, булат это сваривание в глине и получение слитка, а Дамаск это закалка в глине. Это все. Вот здесь решается эта неразрешимая проблема
с разрубанием платка и остального. В любом случае лучше уже быть не может."

Kool
В любом случае лучше уже быть не может.

Мне тоже кинул... Слеза наворачивается. Тебе, Илья, это должно быть, увы, знакомо - когда надо просто отступить и потупить голову.
Хотя кто знает - всякие загогулины бывают... - может,лет через "цать" чел заживет в нашей жизни? Сейчас зафиксировать, успокоить, а там как Бог даст... 😊

Архангельский
когда надо просто отступить и потупить голову.

Мне врачебный долг не позволяет отступить. Кличу санитаров, вяжем за четыре кости и на галоперидол. Хотя за тезис "кусок напильника приварить один раз к куску арматуры и получим дамаск" я бы рекомендовал эвтаназию. Вдруг поможет?

Сурьезным людям вроде как не по чину обсуждать подобное...

:)
"

garryale

и тексты ваши страдают качеством Русского языка, либо учите немецкий тщательнее, либо овладевайте Русским.
Шнягу вашего гугльперевода жуйте сами, и с глубокими ошибками в смысле переводимого, в том числе.

" и тексты ваши страдают качеством Русского языка,"- хорошая формулировка.

Качество- это то, чем НЕ страдает (или обладает?) ваше металлургическое образование.

По теме: на этот раз гугль перевел неплохо. И о дамаске.

Загадка в том, кто виноват? Ворсма или пользователи? Или таки сталь?

Чего кромки крошатся, а клинки ломаются?

"Любит наш народ всякое гавно" (с)Шнур

http://guns.allzip.org/topic/97/1054366.html

Kool
Хочу с вами поделится секретом Дамасской или Индийской стали.

Мужики,ну шо вы ругаетесь.Выход в подобных ситуациях давно придуман. http://lurkmore.to/%D7%E5%EB%E...%F3%F0%EE%F0%E0 .При описании ножа с клинком из узорчатой стали,надо писАть что клин изготовлен из стали/композита похожего на дамаск/булат.И все довольны. 😊

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

каземирович
Мужики,ну шо вы ругаетесь

каземирович
из стали/композита похожего на дамаск/булат.

каземирович
У меня есть аж пять дамасков от Мастера но всё руки не доходят даже рукоять сделать,да и каната пенькового у нас нема.А вот мороз с бамбуком есть.
http://knifelife.ru/forum/view...%91%D0%BB%D1%8C
Данный дамаск царапал стекло.Точился на уровне бенчевской тридцатки.В пакете есть сталь свареная по рецепту Мастера.Общий химсостав - уголь 1-1,2% плюс 1-2 % лигатуры в виде ванадия и титана и ещё чего по мелочи.

Один раз попался в продаже джутовый канат 16 мм.Сложил его вдвое и порезал его разными ножами,в том числе и дамаском.Дамаск резал канат за одно движение.Он просто проваливался в канат.Было ощущение что волокна каната просто взрываются от прикосновения РК.ТАКОГО реза я больше никогда не чувствовал.

garryale
А скольким из них уже переделывал термообработку другой мастер , на другом, ножевом форуме ?

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

каземирович
Одному.Только не пойму при чём тут этот случай.

Давеча готовил к передаче заказчику-практику 4 больших клинка, и для проверки колотил ими по изрубленной железной станине гильотины. Одним тюкнул - отлетел кусок с РК, с ноготь размером. Долбанул другим участком, и...опять хороший такой скол, чистенький, блестящий. 😊
Наморщил мозг, что да как (другие-то без замечаний) - вспомнил, что заготовочка для этого клинка была экспериментальной, с У16. А У16 наша советская, с трудом раздобытая, как выясняется совсем не просто чуть углеродистей, чем У15 - она с графитом вместо цементита...с вытекающими последствиями.
Вот и слава Богу. Заказчику тут же отковал "обычный" айзенхауэр, а про У16 поставил галочку - использовать только для переплавки...или как грузило.

garryale
Не следует стесняться, подавать информацию полностью.
Это не портит общую картину, а скорее дополняет её.

В свете данной дискуссии важнее, что и с любыми сталями, независимо от их природы. Это не специфика дамасков.

[

Encaracolado
В свете данной дискуссии важнее, что и с любыми сталями, независимо от их природы. ЭТО НЕ СПЕЦИФИКА ДАМАСКОВ.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Encaracolado
В свете данной дискуссии важнее, что и с любыми сталями, независимо от их природы. Это не специфика дамасков.

В свете данной дискуссии , правильнее говорить о свойствах дамасков

garryale
И совсем бы неплохо о том , что это такое .

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

каземирович
.Так же как и с булатами,никто не знает что это такое.

как и с булатами,никто не знает что это такое

Архангельский
маркер дамаска, т.е. узор, получаемый в результате кузнечной сварки и, как правило (часто), многократной.

garryale
Вот и куда же относить ножи, с моносталью на РК ,но с многослойными обкладками?

сварные ножи из двух/трех частей стали и железа.

То, что не ВСЕМ и ВСЕ понятно - это естественно и правильно. Дамаск\булат это, конечно, не бозон Хикса, но определенный уровень\объем знаний и опыта (а также элементарной честности-порядочности) при суждениях должен присутствовать непременно.

Архангельский
То, что не ВСЕМ и ВСЕ понятно - это естественно и правильно. Дамаск\булат это, конечно, не бозон Хикса, но определенный уровень\объем знаний и опыта (а также элементарной честности-порядочности) при суждениях должен присутствовать непременно.

Никто не говорит сразу о т.н. "ГОСТ на дамаск".
Но можно создать/расписать некое "ТУ дамаск", и далее по мере и результатам ( чемпионатов реза тех же), дополнять /корректировать.
И уж далее до стандартизованных тестов на излом, изгиб, прочность ,кручение, ударную вязкость, дойдёт.(лучше выбрать наиболее полезное).

Лет 10 назад всерьез обсуждали создание и ГОСТа и ТУ на дамаск, причем в кругах, которые реально МОГЛИ это сделать\провести. Но те люди высказали свои цели - монополия, т.е. голая коммерция, и я\мы это дело заглушили.
Теперь другой этап, этап СК, и внутрисоюзное ТУ будет создано - хотя бы для применения в рамках Чемпионатов. Сразу скажу, что версия Кузнецова, "заточенная под себя", не имеет шансов на принятие.

Касаемо тестов на излом-кручение и т.д, то работ по изучению металлокомпозитов в чисто научно-промышленном мире предостаточно, включая и прицельно адаптированные к дамаску диссертации и статьи.

Архангельский
Так что "бросая камни\слова в воду\эфир, смотри на круги, ими образуемые: иначе такое бросание будет пустою забавой" (с)Козьма Прутков

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

дамаск из словаря

Архангельский
этап СК, и внутрисоюзное ТУ будет создано - хотя бы для применения в рамках Чемпионатов.

Архангельский
Касаемо тестов на излом-кручение и т.д, то работ по изучению металлокомпозитов в чисто научно-промышленном мире предостаточно, включая и прицельно адаптированные к дамаску диссертации и статьи.

Японский Городовой
дамаск из словаря

Что то мне кажется, что словарем была книга А. Марьянко :-)

вряд ли

в правом нижнем углу есть "о словаре".
жмакаем и получаем

"О целях и задачах Словаря
Предлагаем Вашему вниманию Словарь по ножам. Этот проект появился, как эксперимент по переводу в онлайн-форму идей и определений, собранных т. н. «Пятой палатой», в частности в теме Толковый Словарь Найфомана. Для общего пользования. "

словарь тутошний, местный...
😛

olega_tor
словарь тутошний, местный...

Наверное, так оно и есть. Но очень похож на текст А. Марьянко :-)