Краткий отчет о попытке изготовить мокуме

перемещено в Мастерская

Итак была у меня струбцина из 2-х 12мм стальных пластин на 4 болтах. Решил, что подойдет. Набрал пакет из 15 пластинок (7 мельхиор и 8 латунь)толщиной 0,2мм предварительно ошкурив каждую (вроде как для снятия окислов) и крепенько так затянул 😊 двумя руками.
Затем бросил все это на решетку в печку (на даче в бане) разжег огонь и стал ждать.
Предварительно был опрошен круг знакомых на премет какая температура может быть березовых углях в печке? Ответы были от 500 до 1000 С.
Через полчаса закалывания дров железяка приобрела оранжево-желтый цвет и немножко искрилась. Решив что температура достаточна продолжил процесс без дров.
Через 2 часа достал, бросил в снег (еще лежит сабака 😞) Болты легко развинтились.

Результат:
Все сплавилось в единый слиток. Половина латуни вытекла. Границы металлов стерлись. Получился однородный слиток цвета шампанского.

Выводы:
Это можно сделать на даче. Температура в печке достаточна. Нужно больше информации.

Вопросы:
Нужно ли шкурить заготовки, или и так спекутся?
Как сделать чтобы заготовки легко отделялись от струбцины (долго отковыривал)?
Какая приблизительно температура у меня была?
Какая на ваш взгляд нужна?
И как ее контролировать?

Вcе таки заинтересовал я тебя ?!?
Это есть гут 😊.
Пробуй, пробуй!

с торца цвет однородный?

Indi
с торца цвет однородный?

К сожалению, да.

Rumoko
Вcе таки заинтересовал я тебя ?!?
Это есть гут 😊.
Пробуй, пробуй!

Что-бы пробовать следующий раз надо больше инфы! Просто так переводить железки неохота 😊

Люди!!!! Давайте подумаем над вопросами. Очень интересно!

Че тут думать, плавить надо 😊

У меня лежит перевод инструкции по изготовлению мокуме, перевод кривой напрочь, поэтому кидаю ссылку на англ. текст
http://www.artmetal.com/project/TOC/proces/forge/mokume01.html#wrap

У нас на найфе есть статья на чешском. Я тебе ее попозже переведу. Я просто не думал, что ты возмешься 😊

Недавно вышла в переводе книжка по этой теме: http://www.ruta.ru/catalogue1/outimg.php?code=08.00.800015

Вмут
Че тут думать, плавить надо 😊

У меня лежит перевод инструкции по изготовлению мокуме, перевод кривой напрочь, поэтому кидаю ссылку на англ. текст
http://www.artmetal.com/project/TOC/proces/forge/mokume01.html#wrap

Василий, кинь и кривой перевод, ибо я только через translate.ru переводить могу.
Володя жду перевода 😊

Книгу видел - цена не радует 😞

Дык, и я через translate.ru переводил 😊
Кинул текст на мыло.

Приветствую!
Тема интересная.На "клинке" подходил к KU и НеА товарищ,приносил образцы.Здорово! Была слоенка - латунь с чемто там,и латунь с титановыми "чечевичками " смотрится ...Было бы интересно поподробнее.Попробую Промтом перевести,и перевести с Промтовского 😊

Андрей,жду реальных образцов! 😊

Температура в печи может достигать и часто превышает температуру плавления бронз и латуней, поэтому нужен непрерывный контроль. Иначе произойдет сплавление в одну усредненную массу - что и произошло.

1.Затягивать болты нужно "от пуза", а греть до температуры, лишь близкой к т-ре плавления наиболее легкоплавкого материала - в данном случае латуни.
2.Зачищать поверхности нужно.
3.Экономить на литературе - даже с недружественной ценой - терять в результате. Книга Стива Гаджета "Мокуме-гане. Полный обзор" очень неплоха.
4.Мокуме - материал для профи. Делать просто "для себя" - неоправданно хлопотно. Впрочем, можно и начать. Вдруг затянет?

"Товарищем" был некто Погонов - старейший участник ПР, фотограф, специалист по горелкам, горнам и многому другому....

2 And: Чего-то как-то не понятно, куда смотреть, чтобы мокуме увидеть 😊 Я не разглядел, готов признаться в этом честно 😊 😊 😊

2 SashaAn:
тема называется "о попытке" так что ваши глаза вас не обманывают.
2 And:
а в идеале что должно было появится, какой узор?

2 Hamet: А то я грешным делом, подумал, что не туда смотрю или что это только полуфабрикат... Так, вроде, судя по статье, - его еще художественно отдремелить надо, так?

И, вопрос - а почему не поробовать "спаять" пакет из медных или еще каких паяющихся пластинок? Потом пакет этот зажать болтами-пластинами и в печку на температуру плавления припоя... Потом, слегка остудив, снова "поджать" и продолжить...

Или, еще впаивать между пластинками "желтого" - особо тонкие "белого" металла?

Так смотрите выше - спаивались латунь и мельхиор. А вышло - то что вышло 😞

Или, вообще в пакет набрать облуженные (слово-то такое есть? 😊 или - залуженные?) пластинки желтого металла? 😊 И ничего спаивать не надо предварительно, - само спаяется при отжиге...

2 SashaAn:
Ну похоже все перечисленное у And впереди.
2 And:
Может действительно купить какой-нибудь
guide по изготовлению этой штукуевины,
просто экспериментировать можно долго
с отрицательными результатами на выходе....

2 And: Дык, ни слова про при припой не было... Мне показалось, что просто напросто пластины в паете - и в топку...

Припой - был?

Просто у припоя температура плавления - ну сильно меньше, чем у плавления латуни, если я ничего не путаю....

SashaAn
2 And: Дык, ни слова про при припой не было... Мне показалось, что просто напросто пластины в паете - и в топку...

Припой - был?

Все именно так - припоя не было. Наоборот все слишком сплавилось

And

Все именно так - припоя не было. Наоборот все слишком сплавилось

ДЫК, был-бы припой, - сплавился бы только он... И, если бы пакет состоял из пластин белого и желтого цвета, - то и получилась бы искомая "зебра".... В случае, если плстины только одного желтого цвета - то, были бы толстые желтые полоски и тонкие "белые"...

З.Ы. Все рассуждения выше - теория 😊

Кстати, в статье по ссылке выше - там довольно точные температуры приведены... ИМХО, на глазок, чтобы сделать, да еще и в печке обыкновенной - слишком много заготовок перепортить придется 😊

2 And:
Андрей дерзай!

Вот, только что немного вскрыл пластинку, которую на Клинке показывал
Stingy. Можно еще немного поиздеваться над ней, мож рисунок поинтереснее вылезет. Размеры пластинки 90х30х5мм. http://unkas14.narod.ru/Photo/Nogiki/Mokume.jpg

And
Все именно так - припоя не было. Наоборот все слишком сплавилось

В качестве припоя предлагаю- твердый припой для пайки медных труб, продается в виде квадратного прутка, цвет светло-желтый, в нем содержится серебро и еще чего-то, но температура плавления меньше(700-1000 градусов?), чем у латуни и меди. Но для сварки, все равно нужен флюс(я так думаю).

Журнал Русский Ювелир ?2 и ?3 за 2005 год две статьи по мокуме гане.

2Vlad Klem - Спасибо,что присоеденились к дискуссии,Владимир Иванович!
То,что видел на выставке - было очень красиво!
Особенно с титаном понравилась пластина.
И,раз уж Вы здесь - простите за дилетантский вопрос - реально ли сделать простейшие варианты "на коленке"?
В чем ошибся Андрей - And?
Я так понимаю,надо подбирать металлы,с различкой температурой плавления,и строго подбирать режим?

Спасибо!
С Уважением!

Андрюх наверно в простой печке нужных температур будет сложно добиться . Поеду на дачу сам попробую что можно сделать.

Вот еще чуть-чуть поиздевался над этой пластинкой.
Получилось так. http://unkas14.narod.ru/Photo/Nogiki/Mokume2.jpg

То.Stingy
В принципе мыслишь правильно. Я ведь только недавно начал сам делать пакет. Дело в том, что изготовление мокуме требует просто огромной аккуратности. Каждая пластинка, образующая пакет, должна быть очищена от окислов и тщательно обезжирена и декапирована в кислоте. Браться в дальнейшем за пластинку пальцами нельзя ни в коем случае. Только пинцет. Подборку материалов пластинок пакета лучше делать по уже известным рецептам в книгах или забугорных сайтах. Книга "Мокуме гане" Стива Миджета очень информативна. Практически там есть все. Маленький секрет: при изготовлении пакета в электропечах обязательно надо помещать пакет в обертку из стальной фольги и засыпать толченым углем. В газовой печи этого делать необязательно, т.к. в ней легко, регулировкой, можно получать восстановительную среду. В общем изучай литературу. Пересказывать в конфе всю книгу, занятие неблагодарное.

2 Vlad Klem
То есть в обычной дачной печке нет смысла это делать?
Строгий температурный режим?
Просто если есть какие- секреты технологии, куплю книгу, а если надо еще и печку покупать - то 😞

То.And.
В обычной, т.е. домашней дровяной сделать сложно. Трудно следить за температурой, а она не должна быть больше самого легкоплавкого материала. Да и всяких загрязнений много. Но в И-нете можно найти много всяких приспособлений, даже небольшую газовую печку, сделанную из двух кирпичей и струбцины. Нагреватель,- обычная горелка для пайки и 200г. газовый баллончик (пропан-бутан). Кстати, эта конструкция есть и в книге Стива Миджета.

Вот, ссылочка по теме...
http://koi.lasso.com.ru/forum/viewtopic.php?t=21&postdays=0&postorder=asc&start=0

Ну, и еще одна - ссылка ссылок 😊
http://forum.ostmetal.info/viewtopic.php?t=532

SashaAn
Ну, и еще одна - ссылка ссылок 😊
http://forum.ostmetal.info/viewtopic.php?t=532

АБАЛДЕТЬ! типа мастер-класс(из последней ссылки): http://www.faceters.com/askjeff/mokume.shtml

Владимир Иванович,подскажите пару рецептов-вариантов по проще и надежнее. Печки есть, инфы нет... 😞
Может есть где в сети? Ну или основы в двух словах.. И ещё, если например сложить в тигель не смешивающиеся металлы(медь+железо) и засыпать бурой. Нагреть до... Что получится? Заранее спасибо.

2 odiser: На самом деле, инфы все равно маловато... Надо книжку покупать...

SashaAn
2 odiser: На самом деле, инфы все равно маловато... Надо книжку покупать...

Согласен.
А вот по этой : http://www.mokume-gane.com/Pages/What_is_Mokume.html
не много подробнее, но на первых четырех фото показан брусок в виде слоеного пирога, этот вариант думаю не очень сложен (наверное самый примитивный метод), а остальные- с перемешиванием: вот это вопрос...

То.RIA.
Не надо никакой буры. Медь с железом хорошо сплавляется. Т.е. при температуре плавления меди материалы хорошо диффундируют друг в друга.
Мокуме,- это тот же самый дамаск, и приемы изготовления идентичны. Также набирается пакет, также сваривается при определенной температуре. И также взрезается, вскрывается, скручивается и проковывается. Вот отсюда и получается узор. Пробуй. Как говорят "ищи и обрящешь". Осторожнее с латунями, тем более ежели не знаешь ее марки.
В латунях кроме цинка бывает и кадмий. Когда эти компоненты выгорают получаются ядовитые пары. Реально ядовитые.

odiser

Согласен.
А вот по этой : http://www.mokume-gane.com/Pages/What_is_Mokume.html
не много подробнее, но на первых четырех фото показан брусок в виде слоеного пирога, этот вариант думаю не очень сложен (наверное самый примитивный метод), а остальные- с перемешиванием: вот это вопрос...

Я понять не могу, как после фиги 5 получается фига 6 и прочие фиги 😊 Наверное, хитро наискосяк режется, да? "After carving and shaping"...

Интуитавно понятно, что это дамаск из цветных металлов, но почему не надо буру? Обычный дамаск с ней куют... Ладно, попробуем. С чего начать? Какой самый простой рецепт? Каккие металлы набрать в пакет?

SashaAn

Я понять не могу, как после фиги 5 получается фига 6 и прочие фиги 😊 Наверное, хитро наискосяк режется, да? "After carving and shaping"...

Похоже, что да. А вот дальше сложнее, рисунок более плавный.
Есть вариант: Взять два стальных бруска (для зажима) и выпилить волной, выгнуть полоски той же волной и спечь. Должен получиться более плавный рисунок в поперечных размерах.
А то, что я предлагал выше, на счет твердого припоя, то почему бы и нет, температура его плавления ниже (горелка "Кемпинг Газ" его плавит) и эксперементировать легче (наверное).
Еще вариант: взять не большие кусочки меди, бронзы и латуни, набросать в форму для плавки(форму подогреть) и залить все это расплавленым припоем (плавить можно в кокотнице из нержавейки). В разрезе должен получиться какой то хаотичный рисунок.
Я сам хочу попробовать отлить "цубу" по этому методу, если получится 😊
P.S.
Этот припой довольно твердый и есть несколько сортов(у меня в магазине их пять, то 10 до 26 руб.)...

И я про то-же подумал,для начала 😊
Пластинки меди,мельхиора,латуни спаять на кислоте,залудив предварительно.Псевдо мокуме получится 😊Пакет,кстать,уже почти набран,осталось залудить и прогреть.

Думается, что всевозможные "припойные" варианты - это широкая дорога в тупик. Пайка многочисленных широких тонких пластин чревата непропаями (сиречь непроварами). Можно применять для сравнительно толстых пластин, но это не впечатляет. Представьте узор дамаска из 10 слоев...
Заливать-заплавлять "чем-то" разноцветные кусочки в тигле тоже хлопотно, ибо есть такое понятие как "коэфф. заполнения". Это отношение объема засыпки к объему тигля или отношение веса засыпки к максимально возможному для данного сосуда. Так вот, поскольку кусочки крупные, то и коэфф. этот крайне мал, всего несколько десятых. Проще говоря, на срезе много цвета заливки и лишь отдельные пятна другого. Тот же очень малослойный дамаск. Некрасиво - это я по опыту говорю.
Я лично заплавлял (с бурой) толстый пучок стальной проволоки медью, а затем проковывал в брус меньшего сечения для уплотнения узора. Ведь проволоку-то надо чистую брать. Я закупал на электродном заводе. Получилось забавно, но хлопотно.
-----------------------------------------------
Хотя, конечно, чем бы дитя не тешилось... :obaldet:

В качестве издевки могу посоветовать плотно скрутить (как трос) очищенные-облуженные медные (мельхиоровые) и латунные проволочки в толстый брус, а затем прогреть до расплавления латуни с одновременной легкой дополнительной подкруткой для дополнительного уплотнения. Затем горячая прокатка в вальцах или проковка с последующей сошлифовкой даст прекрасный узор "шкура ящера" или "сеть".

А затем бессонными ночами вы будете ломать голову - что с этакой красотой делать и, раз уж вы ЭТОГО достигли, не пора ли переходить в профи и все ЭТО задорого продавать.

2 Stingy: Я уже выше писАл, что, оптимальный вариант, все-таки не спайка всего этого вместе, а просто облудить, набрать в пакет и после этого только прогревать, периодически зажимая винты...

ИМХО, более интересный вариант должен получиться 😊

2 Захожанин:
В общем гемор страшный. Надо иметь время и желание, второе есть...
Жаль на дачу ездить далеко и лениво, а дома этим не заняться. Будем искать варианты и новые советы 😊

2SashaAn -ну,а я про что? 😊Попробовал - тонкая пластина -9-10 слоев получилась.Слои видны плохо - мельхиор,латунь,медь,ну и олово.
Может,после полировки-окисления видно будет? 😊

2 Stingy: Я просто подумал, что каждая пластинка "индивидуально" припаивается к пакету 😛

А чтоб красиво было - надо её попробовать изощренно разрезать... Или, хотя бы, дримелем отверстия в ней поделать...

Вчера почитал ветку и под покровом ночи решил чтонибудь такое сделать.. Нашел толстую медную фольгу (0.2мм), облудил припоем ПОС-60 слоем потолще и свернул в рулончик, предварительно намазав флюсом ЛТИ-120. Сплющил этот рулончик на наковаленке молотком, зацепил в зажим и на кухне над казовой канфоркой нагрел.. чтоб видно было что припой плавится.. Остудил, напильником наискосок сточил край. Шлифанул немного, чуток полирнул, лимонной кислотой помазал. На вид - дамаск из меди и припоя, розоватые и серые слои, причудливо изогнутые... Красивенько. 20 минут времени и минимум инструментов. Можно сделать сильно лучше.

2 DDh:
Ага процесс пошел!
Чем проще, тем лучше! Нужно продолжать эксперимет.

odiser
2 DDh:
Ага процесс пошел!
Чем проще, тем лучше! Нужно продолжать эксперимет.

А началось все с разговора в чате, когда Андрей пожаловался, что у нас нет мокуме в ассортименте 😊. На что я ему предложил самому попробовать 😊.
Андрей, а помнишь, что я тебе еще предлогал? Скиньтесь в МСК и купите одну книгу.

DDh
Вчера почитал ветку и под покровом ночи решил чтонибудь такое сделать.. Нашел толстую медную фольгу (0.2мм), облудил припоем ПОС-60 слоем потолще и свернул в рулончик, предварительно намазав флюсом ЛТИ-120. Сплющил этот рулончик на наковаленке молотком, зацепил в зажим и на кухне над казовой канфоркой нагрел.. чтоб видно было что припой плавится.. Остудил, напильником наискосок сточил край. Шлифанул немного, чуток полирнул, лимонной кислотой помазал. На вид - дамаск из меди и припоя, розоватые и серые слои, причудливо изогнутые... Красивенько. 20 минут времени и минимум инструментов. Можно сделать сильно лучше.

Интересно было бы на фото посмотреть 😛

К сожалению не имею цифровика 😞 только в мобилке есть... но там какчесто позволит разглядеть только форму полученного кусочка... Но технология проста, почему бы не попробовать самому?
Есть еще латунька.. Но толстая, думаю может разогнать ее до толщины 0.3 - 0.5мм и с ней попробовать.. Собсна никто не подскажет как лучше ее раплющить? На ум приходят наковаленка и молоток...

То. RIA.
Дык пробуй все. Я сегодня набрал пакет (пластинки 40х30мм) примерно 50слоев. Медь-железо-латунь-нейзильбер. Толщина пластинок 0,35-0,5мм.
Спеклось на ура. Немного осадил его небольшой проковкой,пока горячий. Ободрал кромки, чтобы пакет в дальнейшем не расслаивался. При дальнейшей обработке, кромки можно обпаять твердым припоем(опять же для того, чтобы не расслаивался). Время будет, прокую его, взрежу, шлифану, посмотрим, что получится. Сейчас пока задача наготовить напечь)на потом пакеты из разных составов. Хочу туда еще и серебряные пластинки всунуть. У меня пока не стоит задача делать из этого что-либо. Просто интересно поиграть с разными составами. Как наиграюсь, пойму основные принципы, возможно брошу и займусь чем-либо другим.
Метод получения мокуме пайкой пластин твердыми припоями также имеет место быть. Забугорные ювелиры применяют этот метод для изготовления мокуме из драгоценных металлов. Кстати, на приведенных здесь выше ссылках это есть.

Я вот думаю попробовать жгут скрутить из латуни, меди и железа (и)или титана. Какой кислотой рекомендовано травить перед прогревом? (могу и сам подобрать, образование позволяет..)
И ещё размышляю, как располжить в пучке разные прутки... Можно набрать рисунок простенький, только тогда прокатывать и проковывать не надо наверно, только крутить...

Попробуй, нам потом расскажещь. Если ты про декапирование, то 5% серной кислотой. Но предварительно тщательно обезжирь эти проволочки.
Да и вместо латуни пожалуй лучше будет взять мельхиор или нейзильбер.
Крученку же, после спекания (сварки) всеже лучше проковать вгорячую, как выше советует Л.Б.Архангельский. Действительно получишь чешую змеи. Очень хорошо полученный после проковки цилиндрик разрезать вдоль и проковать в пластинку, узор зашибенный.

Так уж сложилось, что ни мельхиора ни нейзильберия пока нема... Попробую поискать.. Как время будет попробую покрутить, по плавить... Вот ковать пока вопрос, думать надо. Спасибо Владимир Иванович!

RIA
... и железа (и)или титана

ИМХО железо в этом пакете будет лишним и титан тоже. Титан вообще лишний, как материал образующий на поверхности прочную окисную пленку. А без этой пленки он ведет себя почти как магний (ниогда не резали титан болгаркой? опасно-восхитительное зрелище! горит ...)

2RIA "но почему не надо буру?"
а чего "не надо" - а попробуй!
Можно поумничать? Вообще в этом процессе есть аналогия с кузнечной сваркой. Детали нагреваются, посыпаются флюсом и проковываюся. Ковкой отжимается из шва флюс и "стимулируется" 😊 взаимная диффузия. А еще я припоминаю свои опыты по пайке латунью. Там флюс как раз бура.
Вопрос - до какой температуры греть (если использовать ковку)? Я думаю до температуры чуть ниже плавления самой легкоплавкой эвтектики из компонентов пирога (иначе потечет). Для латуни (не искал, но память подсказывает) что-то около 800 градусов.

ЗЫ эх, завидую вам, господа! Есть где попробовать ... у меня ни печки, ни гаража, ни комнатки, где можно производственный срач развести. Остается теоритезировать

Успехов!

Что титан горит бодро и весело, видел. Не богаркой канеша, но тонкая стружка горит..ярко горит.. А титан лишним никогда не будет! 😊 Делают с ним мокумки...вроде..

Буру не надо потому, что..
"Захожанин --------------------------
Думается, что всевозможные "припойные" варианты - это широкая дорога в тупик."

Попробовать канеша можно, дабы подтвердить личным опытом. Но опыт человека, скрытый за этими строками, заставляет задуматься....

С теоретической точки зрения думается так... В мокуме вся сварка постоена на 2-х принципах(на мой взгляд). Всё сильно чистое, от окислов и пр. Всё сжато(сильно) близко-близко. Нагрели почти до плавления... оно и схватилось.

зы. Если сильно завидно, то мелкую печку можно запросто собрать на нихроме, или на газе. На газе оно по размерам больше, но и по горечее будет. Мелкая печка с нихрома могёт 900-1000. А размеры с термос на 0.5л (+ещё латер канеша). От 220 работает..
Есть ещё ручные балоны с газом, но сколько они дадут градусов не знаю... пойду спрошу...

Бура как раз и очищает от окислов. При условии декапирования в кислоте необходимости в буре нет. Что будете делать дальше - сваривать между собой (за счет диффузии металлов при те-ре близкой к т-ре плавления)) или спаивать припоем - вопрос другой. Если сваривать, то нужно сильно сжать струбциной / прессом или проковать - варианты одного и того же процесса.
С облуженными пластинами интереснее: теоретически их можно соединить двумя способами: припой на них расплавился и соединился (пайка) или расплавился и был выдавлен, а чистые пластины соединились напрямую между собой (сварка).

И главное (самое интересное): заранее придумайте куда и как будете использовать полученное. Потому что с торца вид у мокуме до обидного невзрачный.....

Владимир Иванович, посмотрите PM.

Скоро еду к себе на дачу уже приготовил пластины буду эксперементировать.