Математическая формула дамаска.

Математическая формула дамаска.
Даю определение: дамаск - это синергическое сварное лезвие.
Слово 'синергическое' я здесь употребил, как наиболее уместное, а вовсе не для того, чтобы умным показаться. Синергический механизм тот, в котором все детали выдают максимум своих возможностей, они складываются в сумму и получается рывок качества. Если этот постулат ясен, то рассмотрим, как получается и работает 'дамаск' - сварное лезвие.
Этот механизм начинает работать с одной сварки двух компонентов. Для простоты и ясности берем две стали: напильник и рессору. Придется еще присоединить группу поддержки: эталонный нож и канат из индийской конопли.
Итак: нож откованный из напильника не особо прочен, но дает 330 резов на канате Ø32мм. Нож из рессоры прочен, но режет слабо - 170 резов на канате Ø32мм. Эталонный нож из 8Х6НФТ дает 220 резов на этом канате при такой же заточке. Одна сварка - два куска разных сталей: рессора + напильник.

Вариант первый - синергический: напильник идет по режущей кромке (РК), рессора идет по обуху. Нож дает 330 резов, упругий и прочный. Получена сумма качеств, наивысший максимум.

Вариант второй - психоделический: на РК - рессора 170 резов, на обухе - напильник. Зачем? Почему? Либо у кузнеца заворот кишок, либо паралич головы. Но такой вариант возможен.

Вариант третий - сварные швы параллельны РК, идет наращивание слоев: 2 слоя, 200 слоев, 1000 слоев. Если честно, то это тот же самый второй вариант, с тем же параличом, поскольку идет разбавление хорошо режущей стали - плохой. (Тонко намекаю, что любое отклонение от первого варианта говорит о вывихе ума).

Синергический вариант был достигнут в первом случае: максимально режущая сталь - на РК, максимально упругая - на обухе. Наихудший вариант - второй: плохо режущая сталь - на РК, хрупкая сталь - на обухе. Любые переплетения, компановки и количество сварок - это все находится между этими двумя полюсами. Абсолютно во всех этих случаях мы получаем не синергическое соединение компонентов, а среднеарифметическое их значение.

Проще представить, что мы, взяв напильник и рессору, расплавили их в тигле, получили сталь У-9, она обладает среднеарифметическими качествами от исходных - это и есть тот предел, к которому стремится многослойный дамаск, это весь его потенциал без мистики. Именно поэтому так легко определить, что у вас в руках: синергический клинок, или декоративная многослойка. Непреложный закон, который никому не обойти: если на РК находится несколько слоев, то этот дамаск - не режет, поскольку произошло разбавление хорошо режущей стали - плохорежущей.

Ну, а поскольку все кузнецы России знают один - единственный вид сварки - грей выше, стучи сильнее (сварка сырого железа, при которой идет выгорание углерода, охрупчивание высокоуглеродистой стали - она превращается в труху, и насыщение металла шлаком, то результат легко предсказуем: получен декоративный дамаск при полном отсутствии рабочих качеств.

Повторяю медленно и на второй раз: режущая сталь на РК и упругая на обухе - это максимально достижимое качество дамаска при любых слагаемых. И наоборот: упругая сталь на РК и режущая - на обухе, это минимальное качество дамаска. Абсолютно все другие сочетания слоев лежат между этими полосами, и они хуже первого варианта. Разговоры о том, что дамаск 'имеет скрытые возможности' идут от желания затемнить простую и ясную суть. Не устаю повторять: судья нам металл, не надо пустопорожней болтовни. Представьте образец многослойки, которая выше по качеству моностали, тогда и разговор будет другой.

Напильник и рессору я взял для упрощения понимания, ясно, что точно так же будут работать сочетания любых сталей. Правильный, рабочий дамаск, представляющий интерес для пользователя - это хорошо режущая сталь, украшенная каким-либо способом (неважно как и каким).

Объясняю еще раз: создание многослойки - это всего лишь треть работы. Надо эту декорацию налепить на хорошо режущую сталь, расковать и правильно закалить - вот тогда и будет получен синергический дамаск.

Тяжело сейчас преодолеть 20- летнее зомбирование. С одной стороны - одурманенные потребители, готовые бесконечно рассуждать о достоинствах 1000 слоенного дамаска перед 200 слойным. С другой стороны прилавка - халтурщики, которые не могут нормально отковать ни одну сталь, но научились замешивать любые стали в пакет 20 кг весом. И неважно, что эта каша не режет и разваливается - пока зомби эту кашу хавают - ее надо варить.

Еще медленнее: весь потенциал дамаска лежит в диапазоне между лучшей и худшей сталями в пакете. Суммирование одного какого-то качества не бывает и быть не может. Неужели смешав напильник и рессору мы получим 170+330=500 резов? Нет, конечно! Либо 330 - синергический вариант, либо (330+170):2=250, в случае многослойки на РК. На самом деле даже этот вариант - несбыточная мечта для современных кузнецов, умеющих варить многослойку, но не умеющих варить дамаск, не умеющих даже вварить напильник без его разрушения в обух из рессоры. Все уверены, что сварка сталей не сложнее наклеивания марки на конверт: лизнул, и придавил - готово, все цело и ничего не сгорело.

Всеобщее заблуждение высказал Herr Posetitel: 'Конкурс дамаска принял странное направление: если на конкурс принимаются дамаски с наваркой из моносталей, то получается, что соревнуются именно стали' глупее ничего сказать нельзя. А если идет конкурс сталей, то именно стали соревнуются? Или все-таки мастера?!!! Почему же ножи из одной стали занимают первое место и 37-е, уступая в качестве (вторая - первой) в 50 раз?! Кроме того, уважаемому Herr´y невдомек, что как раз мастерство кузнеца и состоит в том, чтобы сварить без разрушения; но понятия Herr´а сварка не сложнее наклеивания марки. Соревнования бегунов - это соревнования кроссовок?!

Поскольку на 'Конкурсе дамаска' нет конкурса красоты, а идет соревнование качества, то хочу внести нотку оживления: кто пришлет дамаск из напильника плюс еще чего угодно, да такой, чтобы резал и не ломался? Соревнование будет с моим дамаском, победитель получает приз - 1 000 $. Условия соревнования такие же, как на чемпионате.

На протяжении ликбеза я много раз объяснял, что сварка узорчатой, низкоуглеродистой, насыщенной шлаками и ярким никелем стали - это всего лишь одна треть создания дамаска, причем самая легкая. Следующий этап - украсить хорошо режущую сталь этой бижутерией и этот этап сложнее, что я и докажу этим конкурсом. Пусть из тысяч сварщиков узорчатой стали найдется хоть один, сумевший сварить напильник без его разрушения и обезуглероживания.

Повторим для закрепления основы теории дамаска: весь диапазон рабочих свойств дамаска лежит между качеством лучшей и худшей сталей в пакете. Максимум свойств клинка достигается когда на РК нет многослойной декоративной стали. Слои, их количество и переплетение - никакого отношения к реж. свойствам дамаска не имеют; как и в клинке из моностали - важен уровень углерода, хим. состав, термообработка. Рабочие свойства дамаска (сварного лезвия) никак не связаны с количеством компонентов в его составе. Достаточно взять самую режущую сталь и украсить ее - будет получен самый лучший дамаск.

Вот и вся теория дамаска, написанная на основе анализа того, что сделали оружейники в этой области за последние тысячу лет.

Можно, конечно, ничего не анализировать и абсолютно ничего не знать о дамаске, и, тем не менее, издавать директивы и пытаться управлять процессом. Так делает правление Союза Кузнецов, которое на расширенном пленуме, приняло судьбоносное решение, которое войдет в историю и останется в веках: 'Отделу Искоренения - искорениться! Завтра на обрыве в 9.00! Из личного табельного оружия'. 'Дамаском считать многослойную сварную сталь, не менее 32-х слоев. На РК должно быть переплетение не менее двух сталей, иначе это не дамаск'.

Уровень знаний о дамаске и его истории у Союза Кузнецов - ниже асфальта. Это видно из того, что рассмотрев мой дамаск (сварное лезвие) в 300 слоев, они определили, что это НЛО - нож Неивестной Конструкции. (Зафиксировано в протоколе, кто не верит, можете позвонить Князеву (секрктарь Союза), пусть зачитает громко и вслух)).

Значит, люди, не отличающие сварную сталь от моностали, но почему-то называющие себя 'Кузнецами', теперь дают определения 'дамаску'. Определение взятое с потолка и высосанное из пальца. Может хоть один из этих cretinoes поднять руку и объяснить, откуда взялись эти цифры? (Простите, что срываюсь на родной греческий - сталкиваясь с дебилизмом, невольно вспоминаешь язык отцов и матерей). Вы, что проанализировали 10 000 дамасков в музеях и точно выяснили: 32 слоя и ни одним меньше? Или 'все головой в стену и я - как все'.

Вынужден заметить, что в сознании правления Союза Кузнецов произошел сдвиг в лучшую сторону, можно сказать - прогресс. Если несколько лет назад Архангельский твердо заявлял: 'В дамаске должно быть несколько сварок. Не знаю - сколько, но не одна', то сейчас он согласен с одной сваркой и всего двумя сталями. Ведь полностью подходит под определение дамаска такой вариант: берем два куска разных сталей, свариваем, разгоняем, обжимаем в круглый пруток и торсируем, скручиваем в 16 витков. Мы получаем 32 слоя и чередование двух сталей на РК. 100% дамаск по определению Союза Кузнецов! Правда, если раскрутить пруток, то это будет опять не дамаск, а если закрутить, то снова дамаск! Вывод: дамаск - это результат не сварки, а скрутки!

Но все равно прогресс налицо: лед тронулся, господа заседатели! Еще немного напряженной работы ума и горе-кузнецы поймут, что 'круть-верть' - не причем, а дамаск был получен при одной сварке двух сталей, и он им останется, как его ни крути.

Вангую тему на 94 страницы 😊

------------------
customknifefactory @ Instagram

Не, максимум 10 синергических страниц.

если Л.Б.Архангельский присоединится к треду то синергический эффект способен превзойти показатель в 150 страниц

значит лучший дамаск, это моносталь. Как у Малевича, по его мнению, лучшая картина "Белый квадрат на белом", а вовсе не "Черный квадрат" как думает большинство.

канат из индийской конопли

Тема старая...

Разумеется, речь была о том, что мастерство для изготовления слоистого дамаска на кромке, который режет хорошо, требуется еще большее, чем изготовление клинка с наварным напильником на кромке.

И тут металл рассудил: клинок Кузнецова был не лучше, чем у остальных.

Если у автора есть уверенность, что его напильник режет лучше (а я не желаю ему ничего плохого, даже наоборот), готов встретится с кем-нибудь из увлекающихся тестами и присутствующих тут и сравнить. Заодно порадуюсь за мастера и сам чему-нибудь научусь.

Единственное но: меня интересуют тесты, показывающие пригодность ножа к работе: поварская работа- только давящий рез мне интересен. Охота, разделка- вольный стиль- как долго нож бреет и абсолютный результат.

В принципе, во многом согласен с Виктором, но, как всегда, могут быть ньюансы, например:

1. Две одинаково хорошо режущие стали, хорошо свариваемые и совместимые по ТО. Как дальнейшее развитие идеи - 2 СПЕЦИАЛЬНО созданные для дамасского пакета стали. Хотя, требование к получению контрастного узора и хорошей свариваемости накладывает дополнительные ограничения на состав стали (соответственно, снижая максимально достижимые свойства). Например, в прошлом году мы использовали пакет из двух сталей с достаточно высоким содержанием ванадия. В результате диапазон температур кузнечной сварки был очень узким, ограниченный снизу условиями свариваемости, а сверху - началом плавления.
2. Дамаски с 10000 и более слоев на сантиметр. При таких параметрах начинают работать товарищи Холл и Питчем и все может быть совсем по другому.... Например, пакет из двух мягких металлов может в полтора раза превосходить по твердости закаленную сталь....Надо как нить попробовать.

Alan_B
начинают работать товарищи Холл и Питчем и все может быть совсем по другому.... Например, пакет из двух мягких металлов может в полтора раза превосходить по твердости закаленную сталь

Да, режущие свойства далеко не всегда главное в дамаске. Мало кто выбирает себе тетку по критерию "а она жмет 150":-)))

Alan_B
Например, пакет из двух мягких металлов может в полтора раза превосходить по твердости закаленную сталь

Движенья нет! сказал мудрец брадатый
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее он не мог бы возразить. (с)

В схожем стиле - шлаки, труха, швы то-сё, бла-бла, но вот фото - средняя толщина слоя 1 (один) микрон (напомните, какой размер зерна в "просто стали"?), шлаков, трухи и прочего не наблюдается.

И завершающий пинок теме, история, практика.





1. талвар, но коммент
2. Многослойная броня после обстрела
3. Многослойный сакс 9-го века
4. Китай, средние века

5. На закуску.

Skywatcher
если Л.Б.Архангельский присоединится к треду то синергический эффект способен превзойти показатель в 150 страниц

потираю ладошки, где мой попкорн...

Не, я ушел, пойду дальше портить хорошие стали...

Архангельский
Не, я ушел, пойду дальше портить хорошие стали...

"- ты суслика видишь?
- нет
- а он есть!" (С)

"..есть многое на свете друг Горацио..." (с)
))

ЗЫ
ни к кому конктретно

ЗЗЫ
давненько избегаю (стараюсь!) категоричности

ЗЗЗЫ
анекдот в тему
"жизнь - полосатая, как зебра: важно не только какая сейчас полоса, но и в какую сторону по этой полосатости двигаешь - к голове или в опу" (С)

Alan_B
Да, режущие свойства далеко не всегда главное в дамаске. Мало кто выбирает себе тетку по критерию "а она жмет 150":-)))

Тетка,жмущая 150,сама себе может выбрать кого хошь...))

А не попортить ли и мне стали хорошие ??? Не знаю,сколько слоёв выставить ??? А чё-рискнём !!!

Пинать Кузнецова становиться не популярным, а вдруг!

Вот читаю и не пойму-КАКОЙ СМЫСЛ РЕЗАТЬ ВЕРЁВКИ ??? Нож должен работать на охоте,рыбалке,кухне,в турпоходе в конце концов.Нож прекрасно режет мясо,а на болонях и сухожильях начинает мылить...Сколько кабанов и иной дичи обработано без правки,как долго нож проработал на кухне в ресторане на РАЗНЫХ продуктах без правки-заточки.И не дипломы,грамоты с сертификатами качества играют рол,а спрос на изделия достойного качества,за которые МАСТЕР получает от покупателей ДОСТОЙНУЮ ОПЛАТУ ...

Павел Быков 74
Вот читаю и не пойму-КАКОЙ СМЫСЛ РЕЗАТЬ ВЕРЁВКИ ???

и понять какой нож лучше

лучше для резки каната? такая вот прямо незыблемая уверенность в полной транспарентности результатов резки пеньки на всю остальную органику и неорганику?

многовековая эволюция металловедения, приведшая к появлению множества специальных режущих сталей под различные задачи реза, сию гениальную мысль как бы не подтверждает.

Вверху рессора, внизу напильник.
Но как Дамаск, мне не очень нравится )

Skywatcher
лучше для резки каната? такая вот прямо незыблемая уверенность в полной транспарентности результатов резки пеньки на всю остальную органику и неорганику?

Skywatcher
многовековая эволюция металловедения, приведшая к появлению множества специальных режущих сталей под различные задачи реза, сию гениальную мысль как бы не подтверждает.

или многовековая эволюция придумала специальные стали под хлеб, под колбасу, под канат, под лося, а не для штампов, рубанков, напильников, сверл, турбинных лопаток... Чувствуете разницу?

Аникей Сковородкин, не спорьте Skywatcher-ом, ибо он и самого металлурга П.Аносова пристыдил бы, указав тому на недопустимость резки войлока на предмет изучения режущих с-тв булата...ну, не ведал старина про такие штуки, как транспарентность результатов 😛

или многовековая эволюция придумала специальные стали под хлеб, под колбасу, под канат, под лося,

многовековая эволюция придумала специальные стали под хлеб, под колбасу, под канат, под лося

вы таки будете смеяться, но так и было, пока коммерциализация не полезла в функциональную целесообразность. и эти стали даже калили по разному - то-то вы сейчас удивились, поди 😊

могу в доказательство привести страничку товарного словаря 1959 года, просвещайтесь. а то так и будете сравнивать яблоки с апельсинами и рассуждать о том кто победит в гипотетическом батле - слон или кит 😊

могу и ссылку из более специализированного издания подбросить:

KILL BEAR
Хотел построгать клинышек, кустик срубить да шашлычек-машлычек там....., а Х.Р там говорит мне нож человеческим голосос)) я только для каната гожусь.

Ну, ежели голоса, то это уже серьезно

Ну а кто на Ганзе (в 5-й) нормальный то?)))

KILL BEAR
Ну а кто на Ганзе нормальный то?

Павел Быков 74
Вот читаю и не пойму-КАКОЙ СМЫСЛ РЕЗАТЬ ВЕРЁВКИ ??? Нож должен работать на охоте,рыбалке,кухне,в турпоходе в конце концов.Нож прекрасно режет мясо,а на болонях и сухожильях начинает мылить...Сколько кабанов и иной дичи обработано без правки,как долго нож проработал на кухне в ресторане на РАЗНЫХ продуктах без правки-заточки.И не дипломы,грамоты с сертификатами качества играют рол,а спрос на изделия достойного качества,за которые МАСТЕР получает от покупателей ДОСТОЙНУЮ ОПЛАТУ ...

Отлично сказано... Устраивают кухонники от Борза, Уральцев, и Юнгерта... Соответственно: дюратек, кронидур, м390... Канаты не шинкую, но мяса , лука, и прочего сена столько изрублено, ни одним тестам наверное не снилось... 😊 😊 😊

stranik65
Вверху рессора, внизу напильник.
Но как Дамаск, мне не очень нравится )

Тоже об этом примере подумал 😛

миха гаи
Устраивают кухонники от Борза, Уральцев, и Юнгерта...

Павел Быков 74

КАКОЙ СМЫСЛ РЕЗАТЬ ВЕРЁВКИ ??? Нож должен работать на охоте,рыбалке,кухне,в турпоходе

Как вариант - нож фирмы М. плюс нож фирмы О.,которые вместе стоят в десять раз меньше, но сделают почти столько же..))

Лех скорей всего я возьму тот который проеба, потерять не жалко... 😛

"Либо у кузнеца заворот кишок, либо паралич головы.
Тонко намекаю, что любое отклонение от первого варианта говорит о вывихе ума
все кузнецы России знают один - единственный вид сварки
идут от желания затемнить простую и ясную суть
20- летнее зомбирование
С одной стороны - одурманенные потребители,
С другой стороны прилавка - халтурщики
но не умеющих варить дамаск, не умеющих даже вварить напильник
глупее ничего сказать нельзя
Уровень знаний о дамаске и его истории у Союза Кузнецов - ниже асфальта
люди, не отличающие сварную сталь от моностали, но почему-то называющие себя 'Кузнецами'
Определение взятое с потолка и высосанное из пальца
хоть один из этих cretinoes
сталкиваясь с дебилизмом
горе-кузнецы поймут..."

Краткое содержание, для тех кто "неосилилмногабукв". Краткость сестра таланта, можно же было написать короче: Все кругом Архангельские, а я Дартанян.

можно же было написать короче: Все кругом Архангельские, а я Дартанян.

ну, вообще-то эта простая и незатейливая мыслЯ красной нитью проходит сквозь все литературное творчество кузнеца Кузнецова 😊

Тоже склонен думать , что есть Кузнецов, а есть архангельский, баликоев, бирюков, и тд, именно так, мизерно и с маленькой буквы, ибо где Он, и где остальные, Он выдает результаты, остальные статисты... Знаю такого одного дизайнера ножепродукции, он тож настолькоже велик, насколько остальные ничтожества... Эх, вот бы обьеденились...)))

С удовольствием глянул бы ножи Мастера Кузнецова, если они есть в Германии. Наверное, уже за возможность отрезать подобным несколько кусков каната можно брать деньги.

Можно за 100 евро порезать канат ножом Мастера? Или его учеников?

Тему стоило закрыть постом номер 13, надоело уже за многия годы.........

Тему стоило закрыть постом номер 13, надоело уже за многия годы.........

Для чего же 😊 закрывать ???

Можно и развивать -

Оба - диагональная заточка смерш ...

Про паралич - врядле 😊 скорее про СВАбоду 😊

"Павлины - говоришь ..."(с)

Мысли будут - пиши ... те ...

[QUOTE]
могу в доказательство привести страничку товарного словаря 1959 года, просвещайтесь. а то так и будете сравнивать яблоки с апельсинами и рассуждать о том кто победит в гипотетическом батле - слон или кит 😊
[/URL]
Ну, так и какая для хозяйственных работ лучше У8 или У8А?

Кстати, по У8й. Ребят, все уже было...все давным давно уже исследовано и оттестировано..что такое У8? а что такое дамаск? вопрос вроде бааа риторический и ответ на него может быть только такой- дамаск это легенда, это то, что приближается к звездам..это 33 года дум + 700 пролитых потов 😛 а у8 это..у8..зубило..металлолом, копеечная железка и все в этом роде, а теперь смотрим.
http://guns.allzip.org/topic/5/499104.html

GAU8A
а теперь смотрим.

Резюме Таледо "От 0 до 40 реза Х12МФ и дамаски 360и 120 слоев демонстрируют легкий, агрессивный рез, а У8 и ХВГ очевидно мене агрессивны....После 100 резов У8 начинает медленное движение из аутсайдеров (.)в лидеры."
Итог: "... в диапазоне комфортного реза, композиты показывают более агрессивный, легкий, вкусный рез".
---------------------------------
Плюс от меня добавление -У8, которое в этом тесте перерезало Х12МФ (ага..)ковано мной и закалено на 63 единицы. Тоже, простите, не всякая У8...

Кстати, к теме ТС про шлаки и прочую хрень в дамаске. Вот картинки микроструктур тех самых дамасков из тестов по ссылке. Ну и где там "хрень"?

Вот еще, других мастеров, не таких ненавидимых. 😊

В общем, чую что придется мне откинуть лень и написать таки алаверды-поп-статью про дамаски. Да и про булаты...
А то дремучее, но как бы доступное всем ...хм-м, невежество? ...изрядно загадило инет.

Уж сколько раз твердили миру...(с) Геннадий Максимович, хотя бы из приличий - ну который раз нам постить одно и то же?
Вам: - Во ,блин, У8! а то дамаск, дамаск..
Мне - Ну, блин, Вы даете...хотя бы сами читали, что написано в ссылке?
Резюме Таледо "От 0 до 40 реза Х12МФ и дамаски 360и 120 слоев демонстрируют легкий, агрессивный рез, а У8 и ХВГ очевидно мене агрессивны....После 100 резов У8 начинает медленное движение из аутсайдеров (.)в лидеры."
Итог: "... в диапазоне комфортного реза, композиты показывают более агрессивный, легкий, вкусный рез".
---------------------------------
Плюс от меня добавление -У8, которое в этом тесте перерезало Х12МФ (ага..)ковано мной и закалено на 63 единицы. Тоже, простите, не всякая У8...
......................
Леонид Борисович, в том то все и дело, что именно вы были одним из инициаторов данного исследования..потому и доверия к нему больше в разы! А с другой стороны вы же сами, своими собственными руками и подпилили, прошу прощения за выражение, сук, на котором всем производителям дамаска так уютно и хорошо сиделось..а не надо было 😛...но уж коли сами пожелали отсеять зерна истины от прилипшего к легенде исторического мусора, то чего уж теперь то роптать, а тем паче искать виноватых на стороне...так что несите свой крест мужественно и до конца... кстати, на вашем месте я бы не вступал ни в какие споры и дрязги..вообще в инет бы ни ни, не по чину вам, большому мастеру опускаться до дискуссий и полемик.

Архангельский
В общем, чую что придется мне откинуть лень и написать таки алаверды-поп-статью про дамаски. Да и про булаты... А то дремучее, но как бы доступное всем ...хм-м, невежество? ...изрядно загадило инет.

GAU8A
одним из инициаторов данного исследования.

про булат и дамаски уже никому не интересно

Мне кажется Кузнецов понимает под словом "дамаская сталь" - процесс, сварку, а не материал переплетеный сварками сам с собой.
Ведь куча примеров когда на РК выступает моносталь, например ножи древнего Новгорода. Обух был либо из железа, не принимающего закалку, либо их красиво сваренных конструкций, но кромка зачастую из обычной стали.
Т.Е.
а) экономия
б)прочность
в)утилизация обсечек
г)декор
д)мастерство
Например, взять напильник, отковать его различными методами и способами можем получить разные результаты, от сверхагрессивности до мыльности реза.
Опять же, большинство не может обработать напильник чтобы он был отлично режущим, а уже приварить его на кромку и оставить целым подавно.
Соответсвенно в этом и заключается весь сыр-бор.

Наваривая/вваривая на прочное и упругое тело клинка из стали 1 износостойкую и прочную режущую кромку из стали 2 в прежние времена решали главный и, зачастую, единственный вопрос - минимизация количества дорогостоящей качественной стали в составе клинкового изделия. "В прежние времена" выделено не случайно - прием работал в те эпохи, когда квалифицированный труд был достаточно дешев, а качественная сталь - довольно дорога.

Любой сварщик (хоть теоретик, хоть практик) подтвердит что сварочный шов между двух одинаковых стальных деталей при условиях, близких к идеальным, может теоретически иметь механические свойства не хуже чем свойства самих однородных металлических деталей. Но чаще - хуже. Просто вследствие не идеальности условий сварки.

Идеальной основой синергии может выступить вообще лишенная сварочных швов качественная моносталь с различной структурой участков и областей клинка. Зонная термообработка на однородной стали (РК - на износостостойкость и ударную вязкость, тело - вязкость, упругость и прочность, обух - прочность и ударную вязкость) будет еще более "синергична" (в трактовке ТС), т.к. такой клинок будет иметь все достоинства "собранного" из нескольких сталей пакета и, одновременно, лишенным потенциальных проблемных областей (сварочных швов), которых на таком клинке не будет вообще.

Следовательно, всякая кузнечная сварка на клинках из качественных сталей - вред, шаманство и шарлатанство. Либо неумение/неспособность криворуких кузнецов делать грамотную зонную закалку.

Сделав дальнейший логический шаг нетрудно прийти и к следующему выводу: о принципиальной вредности ковки качественных сталей (типа CPM) и исключительной востребованности кузнечных навыков ТС только для придания хоть каких-то потребительских свойств клинкам из производимых дедовскими методами массовых промышленных сталей.

Как-то вот так получается, в стиле ТС 😊

Напильник при сварке нельзя перегревать и при изготовлении той же 3 слойки с напилтником в центре при сварке использут несильные удары.

Грей повыше да бей сильнее значит, что оппоненты делают неправильно все, что можно сделать неправильно.

Напильник при сварке нельзя перегревать и при изготовлении той же 3 слойки с напилтником в центре при сварке использут несильные удары

Большой Бро
Ведь куча примеров когда на РК выступает моносталь...

Один перец тут страницей ранее выложил кучку фотопримеров от Китая до Скандинавии

Меня вот вот больше настораживает перец который "парит моск" диагональной заточкой.

Меня вот вот больше настораживает перец который "парит моск" диагональной заточкой.

Хотите что то предъявить - Уважаемый ?

Т. е.- " парит моск " лучшее что смогли придумать 😊 - вершина развития Большого Бро ???

Могу пояснить Большому Бро 😊 в любой текст который ВЫ напишете можно без проблем вставить слово - диагональный ...

Смысл от этого НЕ изменится , а результат - вполне 😊

Пилу то видно ???

Ну если в хж подержать пару часов она реально проявится 😊

Про рез - повар не сказал плохо .

Так собственно - чем парю моск Большому Бро ?

Большой Бро
Однако, сварить напильник со ст3 можно т.н. "сухой сваркой", при 950 С без проблем, либо в обмазке термостойким герметиком.
Получив в напильнике крупнозернистый цементит, можно осуществить 1 сварку с высокой Т без разрушения высокоуглеродистой стали. В то время как обячный напильник сварить сразу не выйдет, (крупная соль растворяется в кипятке не сразу, мелкая быстрее).
Вопрос и в том, как создать нужную структуру в напильнике после сварки.

Тритц пишет:
Пакет из напильника с 1.4С и (железа на обкладках) после сварки быстро (в бораксе) расковывается сначала в диапазоне 1100?C до 950?C.
Потом 1000-900 до тех пор, пока пакет не примет нужный размер.
Далее отрезается нужный кусок и куется до окончательной формы:
Хвостовик куется при 1000- 850 С, клинок при 950?C-800?C потом 850?C -700?C затем при 750?C до 600?C.
Потом отжиг сферодизации??- колебания температуры между 720?C и 700?C 5 раз.
Цель- перлитный цементит (возможно на русском языке есть другое название 😊

Потом клинок медленно прогревается до 720С и медленно остывает в углях.

Потом, когда клинок остыл настолько, что его можно взять в руку, шлифуется контур клинка -напильником и т.д.

Потом- позже будет...

искал формулы и мотематеку. нинашол.

нинашол.

та и не буде. тут меряюццо...

Цель- перлитный цементит (возможно на русском языке есть другое название Потом клинок медленно прогревается до 720С и медленно остывает в углях.

Большой Бро
Зернистый или сферический. Тогда вообще в чем смысл ковки, всяких стараний, не проще выточить нож из напильника, чуть отпустив его?

Ковкой Вы придаете форму, накладки делают его неломаемым.
Есть еще нюансы, но иногда лучше хорошо сделать известную не секретную работу, чем искать секреты.

Канат 3.2 см в диаметре Вы нарежете без потяга или с минимальным потягом 160-180 раз, после чего нож бреет отлично.

Порошки вроде спм10 начинают по этому канату после 240 реза скользить, существенной разницы в общем числе резов нет.

Для действительно легкого классного реза пилением, который приятен в работе, нужны клинки, думаю, на уровне Бирюкова...

Posetitel
Канат 3.2 см в диаметре Вы нарежете без потяга или с минимальным потягом 160-180 раз, после чего нож бреет отлично.

Va-78
искал формулы и мотематеку. нинашол.

GAU8A
Даже такой супервраль, как барон мюнхаузен, до такого бы не додумался.

Можно повторить если есть те, кому доверяете в той же Германии.

Очень помогает от поисков секретных методик.
Бритье после 160 резов-это при грубой ручной заточке- см. напильник и канат тут на ганзе

Павел Быков 74
Вот читаю и не пойму-КАКОЙ СМЫСЛ РЕЗАТЬ ВЕРЁВКИ ???

Ну а как ещё народу обосновать, за что 15-50 тысяч отдавать нужно? Тут уж либо модный бренд на 3 буквы, либо стописят резов по канату.

Как по мне, так и здорово, что канат режут: и стали, сложные в обработке, обрабатывать хорошо стали и рукояти удобные и разнообразие и...

в целом много классных ножей появилось.

либо стописят резов по канату

Воздаю должное В.В.Кузецову, который пытается насадить в меру своих публицистических навыков и с присущей ему скромностью некий ренессанс интереса именно к режущим свойствам клинков. Проблема лишь в том, что досаточно неплохую методику оценки режущих свойств клинков пользователю пытаются в очередной раз всучить как некую "истину в последней инстанции", безусловно применимую для всего клинкового инструментария без исключений.

Но анализировать свойства клинков нужно шире, не замыкаясь на одной узкой области. Просто для начала надо немного вспомнить историю развития отечественной ножевой отрасли с конца 1990-х. Еще во времена абсолютной монополии Русских Палат в отечественном авторском ножеделии приоритеты в вопросе качества строились не на режущих свойствах клинка, а на его ударной вязкости и прочности РК. Ножи тогда тоже любили серьезные, не чета современным ЭКЦ-толерантным хозбытовым огрызкам 😊 И их проверки были соответсвующие - авторским ножом из дамасска рубили металлический уголок: именно рубили со всей дури, а не легонько постукивали, как как это представлено на видео уважаемого Виктора Васильевича, и именно металл (конструкционную сталь), а не кусок рога.

Судя по виденным сюжетам на ютюбе, у многих пользователей до сих пор ударная вязкость и прочность режущей кромки остается в безусловном приоритете над ее изностостойкостью. Для того, чтобы внести больше объективности и для учета запросов таких потребителей методика Кузнецова не просто нуждается, а настоятельно требует дополнения в виде тестов на ударную вязкость, причем на номинальных нагрузках рубящего удара не менее 50 кг/см2 (нетренированный человека) а лучше на величинах 250 кг/см2 ... 500 кг/см2 (тренированный профи) в зависимости от функционального назначения изделия. Тестить можно хоть на основе маятникового копра, хоть на основе энергии падающего с определенной высоты предмета определеного веса. Причем варьируя углы встречи кромки с преградой. Ибо человек не машина и не может по определению обеспечить жестко 90-то градусный наклон оси клинка к разрубаемой поверности, плюс в практике постоянны случаи рубки под наклоном к разрубаемой поверхностью.Подобные тесты в методике Кузнецова присуствую сугубо номинально: легонько постукать кромкой по рогу на весу(!), неглубоко воткнуть клинок в древесину и вытащить изгибом, попытаться нагрузить на изгиб острие и хвостовик кузнечной дланью 80-ти килограммового кузнеца Кузнецова ( видео ). Несерьезно, короче.

А теперь на секунду вспомним, на какие изделия шел дамаск и булат. Преимущественно - длинномеры, т.е. такие изделия, для которых приоритетная ударная вязкость и прочность, а не способность "долго резать шкуру дикого грязкого кабана" (с - В.В.Кузнецов). Хотя, к слову, оную шкуру обычно подрезают при съме изнутри, а не пластают поверху. Но это уже отдельная тема.

Закругляюсь и перехожу к выводам. Тестирование ножей необходимо строить прежде всего от их функционального назначения,а не от узкой методики оценки одного свойства. Соответсвенно сравнивать качество ТО клинков различного назначения (рубящих, режущих, рубяще-режущих и пр.) только на основе тестов на износостойкость - достаточно некорректно и однобоко. А уж делать исходя из таких тестов глубокомысленные выводы о принципиальной пригодности тех или иных сталей к использованию по назначению, которое даже не пытались воссоздать на тестах, просто тенденциозно и глупо.

Skywatcher
Но анализировать свойства клинков нужно шире, не замыкаясь на одной узкой области.

Я выделил бы всего три:
-прочность,
-режущие свойства,
-удобство пользования.
Такие качества, как-то: твердость, красота, упругость, умение не резать хозяина, находить дорогу домой, если потерялся - это не рабочие свойства. Могу обосновать. На прочности я не помешан - она просто должна быть и тут даже обсуждать нечего. Всего остального может не быть, но прочность - извини, вынь да положь...."
http://www.kuznec.com/svoystva_nojey.htm

А для кого он писал вот это?

А для кого я писал вот это:

Подобные тесты в методике Кузнецова присуствую сугубо номинально: легонько постукать кромкой по рогу на весу(!), неглубоко воткнуть клинок в древесину и вытащить изгибом, попытаться нагрузить на изгиб острие и хвостовик кузнечной дланью 80-ти килограммового кузнеца Кузнецова ( видео ). Несерьезно, короче.

впрочем, чужих постов на ганзе.... 😊 али "ниасилил", Максимыч? 😊

уж извини за "многобуков"

Skywatcher
А для кого я писал вот это:

Skywatcher

а впрочем, какое это имеет значение, если буквы так и прут

ты просто не догнал, Максимыч...

Специально для тебя, просто и кратко:

1.Если (как предлагает В.В.Кузнецов) из всего арсенала приемов кузнечной сварки брать как "идеал и вершину эволюции" закаленное "на рез" наварное однородное лезвие на прочном и упругом однородном теле клинка, то такой клинок покажет неплохие режущие свойства. И это правда.

2. Но если тем же самым клинком с наварной РК с закалкой "под рез" начать рубить с высокой энергией удара нечто действительно твердое и прочное (напр. железо) то при разумных углах сведения РК осыплется или завернется. И это тоже печальный факт.

3. Для того, чтобы г-н В.В.Кузнецов действительно выглядел д'Артаньяном среди прочих Гондольеров ему надо сделать очень простой видеоролик:
как он (или его верный ученик) долго и со вкусом режет 100 и более раз канат определенным участком длинного клинка, после чего, тем же самым участком клинка, долго со смаком рубит с размаху железо или низкоуглеродистую сталь, демонстрируя на камеру остутствие сколов и замятий РК.

Вот это и будет наглядным доказательством его правоты и гениальности. А не литературные опусы, которых на ганзе все равно никто не читает. 😊

"Сон мне -
желтые огни,
и хриплю во сне я..."(с).

Skywatcher
режет 100 и более раз канат определенным участком длинного клинка, после чего, тем же самым участком клинка, долго со смаком рубит с размаху железо или низкоуглеродистую сталь, демонстрируя на камеру остутствие сколов и замятий РК.

И вот кстати задумался -вот вроде бы алаверды-статью про дамаск писать надо, но - о чём? Бредней и легенд изпальцевых собрать в одну кучку и пару фото втиснуть? Пошло.
Технологи описывать с нудными подробностями? Никому не нужно, кроме десятка начинающих плющил.
Так чего народу, в общем и целом, нужно про дамаск донести? Неожиданно задумался...

Да и нужно ли вообще? Доносить что-либо?

1. Чудес не бывает
2. За все надо платить
3. Исключений из пп. 1 и 2 не бывает

нужно доносить необходимость наличия баланса свойств
...с учетом назначения девайса, привязанной к этому геометрии и соотв. уже ограниченного выбора материала или его ТМО и как следствие - смещения баланса свойств в ту или другую сторону

пока же имеем "донесенную необходимость" исключительно канаторезательной стойкости РК
...что на мелкогорфиксе/костюмгламуроскладничке, что на полноразмерном "полевом универсале"

ИМХО

UPD
крайний случай резательной стойкости по "легким" материалам: керамическая "кухня" (кстати, а как она на канате?)

для иллюстрации практически повсеместного смещения акцента свойств на удержание "резательной" РК - многароликов разваливающихся на части мегадевайсов от постукивания ими по первовстречной деревяхе

сюда же отнесу попытки(?) тонкого сведения и бреющей заточки немелких "универсалов", а также попытки(?) компенсировать недостаток прочности (ударной вязкости) наращиванием толщины обуха, что в свою очередь опять таки провоцирует на порубосить чегонипопадя и получить выломанную кусками вместе с частью клинка РК...

ЗЗЫ
за новинками особо не слежу - может уже не объективно нифига - sorry))

Архангельский
Так чего народу, в общем и целом, нужно про дамаск донести? Неожиданно задумался...

для ковбаски и т.п. мелкобытовых делов есть ножики фирм "О" и "В", которые с успехом закрывают до 90% (как-бы не 99%) всего подобного ножеюза (Е-Дэ-Цэ)

ап што и речь, но дело в том, что любой мастер, чисто как поет...он думает, что его то стихи самые лучшие..добавлю, и оченно не любит других поетов 😛

Исключений из пп. 1 и 2 не бывает

а вдуг мы стоим на пороге рукотворного чуда, Алан Георгиевич? которое прямо сейчас выковывается умелыми руками В.В.Кузнецова...

Я далеко не всегда согласен с Виктором Кузнецовым, но все таки более чем уважаю его. Причин для того есть. Ничуть не меньше я уважаю и Леонида Борисовича, которого, опять же, есть за что уважать.

На самом деле, удовлетворенность пользователя изделием определяется насколько хорошо изделие делает свою работу. А для этого должен быть на высоте весь комплекс эргономика, геометрия, сталь, ТО... И для всех оптимальными будут РАЗНЫЕ ножи.

Так что больше ножей, хороших и разных. Я рад, что за последние 5 лет уровень российских мастеров существенно вырос. И это есть хорошо.

помнится кто-то делился мнением о пенделе...
одному - "супер", другому - "оно"
у первого он лучше прочих струганину (емнип)
у второго - хреново дрова на реальном морозе рубил (до выламывания кусков лезвия)

вот и выбирай... две стороны одной медали...

...а кто-то и опинель (?9) охотничьим считает и как ломом пытается кусок мерзлого мяса пополам разломить, а лежащий рядом самодел на клинке сандеров (?) из х12мф с обухом под 5мм считает неудобным потому что толщина не дает глубоко в этот кусок мяса залезть

таки более чем уважаю его

Ничуть не меньше я уважаю и Леонида Борисовича

Skywatcher
Но анализировать свойства клинков нужно шире, не замыкаясь на одной узкой области. Просто для начала надо немного вспомнить историю развития отечественной ножевой отрасли с конца 1990-х. Еще во времена абсолютной монополии Русских Палат в отечественном авторском ножеделии приоритеты в вопросе качества строились не на режущих свойствах клинка, а на его ударной вязкости и прочности РК. Ножи тогда тоже любили серьезные, не чета современным ЭКЦ-толерантным хозбытовым огрызкам 😊 И их проверки были соответсвующие - авторским ножом из дамасска рубили металлический уголок: именно рубили со всей дури, а не легонько постукивали, как как это представлено на видео уважаемого Виктора Васильевича, и именно металл (конструкционную сталь), а не кусок рога.

Судя по виденным сюжетам на ютюбе, у многих пользователей до сих пор ударная вязкость и прочность режущей кромки остается в безусловном приоритете над ее изностостойкостью. Для того, чтобы внести больше объективности и для учета запросов таких потребителей методика Кузнецова не просто нуждается, а настоятельно требует дополнения в виде тестов на ударную вязкость, причем на номинальных нагрузках рубящего удара не менее 50 кг/см2 (нетренированный человека) а лучше на величинах 250 кг/см2 ... 500 кг/см2 (тренированный профи) в зависимости от функционального назначения изделия. Тестить можно хоть на основе маятникового копра, хоть на основе энергии падающего с определенной высоты предмета определеного веса. Причем варьируя углы встречи кромки с преградой. Ибо человек не машина и не может по определению обеспечить жестко 90-то градусный наклон оси клинка к разрубаемой поверности, плюс в практике постоянны случаи рубки под наклоном к разрубаемой поверхностью.Подобные тесты в методике Кузнецова присуствую сугубо номинально: легонько постукать кромкой по рогу на весу(!), неглубоко воткнуть клинок в древесину и вытащить изгибом, попытаться нагрузить на изгиб острие и хвостовик кузнечной дланью 80-ти килограммового кузнеца Кузнецова ( видео ). Несерьезно, короче.

только в жизни ножами режут

(сверх)задача - впихнуть невпихуемое
порой это получается (если верить некоторым рекламным обещаниям)
а вот практика (да хоть даже в виде тестов) говорит немного о другом
а другая практика (как там ГМ частенько упоминает - "Новые песни придумала жизнь"? 😛) говорит что в реальном поюзе нет кардинальной (на порядки или даже в разы - кроме цены 😛) разницы между традиционными вариантами и передовым хайтеком;
при этом сравнение идет как правило только (!) по способности удержания РК на одном единственном материале (что уже само по себе не обеспечивает репрезентативности), да еще и единичными спецом подготовленными экземплярами с хитрыми ТО/заточками...
т.е. все это не более чем первое приближение, обзор горизонтов)))
практический же интерес (для широких масс) представляет только воплощение достижений в серийке (с соотв. повторяемостью качеств либо реальной гарантией таковой (безпроблемной заменой в случае отклонения от заявленного))
имхо)))

На кой универсалом со 110-150 мм клинком рубосить рельсу с усилием 500/см2 вы ничего не попутали?

милейший, я понимаю что постов на ганзе не читают. поэтому настоятельно рекомендую изучить тему с самого начала, и попытаться понять, о чем она.

может тогда и отпадет желание предъявлять огрызочный "универсал со 110-150 мм клинком" как мерило всего и вся.

sixfinger
На кой универсалом со 110-150 мм клинком рубосить рельсу с усилием 500/см2 ?

Как накой, чтобы переплюнуть подвиги исторического булата/дамаска (нарубить арматурин пачку, потом шелковых платков стопку, согнуть нож вдвое и сам распямится), о которых повествует масса выложенного в сети видео (ссылок не буду кидать). 😊

Аникей все почти точно изложил 😊 Только рубить надо длинномером, причем медь и мягкое железо, как это делали при приемке произведенного ХО и в Златоусте, и в Шеффилде, и в Золингене.

Грамотность и эрудированность отдельных пЕйсателей восхищает. Есть замечательная книга (Н.Н. Терекова, Л.С. Розанова, В.И.
Завъялов, ММ. Толмачева. Очерки по истории древней железообработки в Восточной Европе) где дается богатейший статистический анализ раскопанных ножиков на территории Восточной Европы от 9 до 16 века.

Дамасков на тех ножах - ноль целых, шиш десятых. В основном фосфористое железо, науглероженная сырцовая сталь, вварка и наварка РК на железную основу ножа. Короче всякое говно, которое на пеньке и 5 резов не показало бы. Хорошо что пращуры не знали про канатные тесты - были бы безутешны, каким говном они работали цельные столетия. А кузнецы пошли бы и вообще утопились с горя что ихние ножи так фигово режут манильскую пеньку. Страшно подумать, сколько российских кузнецов мы могли бы потерять, родись В.В.Кузнецов лет на 700 раньше...

Трехслойный пакет был чуток получше свойствами но встречался редко, причем преимущественно на северо-западе. Раскопки показывают, что узорчатые стали на этих территориях тоже были, но шли на длинномеры. Да и и на самом Ближнем Востке как родине материала дамасковые точилки-огрызки это либо утилизация ломаных длинномеров, либо спецзаказ для украшения представителей высшего сословия, которые канатов ими особо не резали 😊

По факту, до 18 века ВСЯ сталь кроме булата была дамаском. Прокованная сама на себя крица - тот же дамаск.

Skywatcher
Только рубить надо длинномером, причем медь и мягкое железо, как это делали при приемке произведенного ХО и в Златоусте, и в Шеффилде, и в Золингене.

По факту, до 18 века ВСЯ сталь кроме булата была дамаском

Алан Георгиевич, перебор.

Ну хоть это почитайте про "дамасски"
http://behistory.ru/article/86/

полетел, полетеееел соколом на медь и мягкое железо...500..1000..3000кэгэ-на сэмэ...

бабуль, я молодец удалый, могу и 4000 кэгэ-на сэмэ, причем сэме в квадрате... 😀

Skywatcher
бабуль, я молодец удалый, могу и 4000 кэгэ-на сэмэ, причем сэме в квадрате...

Skywatcher
Ну хоть это почитайте про "дамасски"

Вопрос - в определениях.

Сталь, полученная кузнечной сваркой (а ДРУГИХ не было, кроме булата) - есть дамаск. В наиболее примитивном виде.

и кричный передел (рафинирование чугуна в кричном горне ) - тоже технология получения дамаска?

Все технологии получения стали из чугуна - это самое раннее 18 век. А до того был либо кричный процесс, либо тигельный.

Отдельные ЭЛЕМЕНТЫ процессов получения железа и стали из чугуна появились ранее (начиная примерно с 14-16 века) но, фактически все, включая пудлинговый процесс - это "дамаск".

В общем то, порошковая технология - своего рода тоже "дамаск" :-)))

не могу согласиться. с изготовлением дамаска архаичные (до 18 века) технологии выделки стали роднит только использование кузнечной сварки.

но цели и задачи применения такой сварки были совершенно различные - технологии сварки для рафинирования стали использовались с целью максимальной гомогенизации поковки, в то время как выделка дамасской стали, напротив, приследовала задачи структурирования и упорядочения узора, исчезновение которого (требуемое при рафинировании) однозначно трактовалось для канонического дамаска как брак.

Я так дУмаю, что кузнечная сварка использовалась потому, что ДРУГОЙ технологии просто не было. Была задача получить изделие из крицы....
Ни о каком "рафинировании" человечество до 80х годов 19 века и знать не знало :-)))

Более того, я думаю, что узор, возникавший при кузнечной сварки и стал стартовой точкой для дамасков.

у вас оригинальные представления об истории металлургии. 😊 процесс рафинирования чугуна в так называемом кричном горне с целью получения ковкого (сварочного) железа начал использоваться примерно в XIV в.

Skywatcher
может тогда и отпадет желание предъявлять огрызочный "универсал со 110-150 мм клинком" как мерило всего и вся.

Skywatcher, а почему нет? Вот обоснуйте, если не лень - почему нет? Если современная реальность сама доказывает, что в большинстве случаев именно такой длины клинка абсолютному большинству пользователей хватает для большинства их задач?
И на кой большинству пользователей что-то длиннее? На кой им (и для чего) рубить непоймизнаючто чем-то длинноклинковым?

Я не подначиваю, мне искренне непонятно - на куй всрались простым людям ваши длинномеры? Какова сфера их использования в современном мире?

Чубакка
на куй всрались простым людям ваши длинномеры?

Skywatcher
на самом Ближнем Востке как родине материала дамасковые точилки-огрызки это либо утилизация ломаных длинномеров, либо спецзаказ для украшения

отсель и пляшем далее
)))

Я не подначиваю, мне искренне непонятно - на куй всрались простым людям ваши длинномеры?

кому хватает? лично вам хватает огрызка "со 110-150 мм клинком" карандаши поточить и отрезать кусок колбасы? рад за вас! уверен что с учетом громадья задач и их высочайшей интенсивности 😊 на таких огрызках вам принципиально необходимо иметь возможность 100500 раз отрезать манильский канат без заточки и правки

лично у меня:
1. на даче мачетина - расправляться с травой, подлеском и корешками. иногда и по камешкам попадаю, а то и в бордюрный камень. и ничего, слегка заминается но легко выправляется.
2. на даче финский сучкоруб, чуть подлиннее помянутых 110-150 мм. раза в четыре 😊 для буйной растительности, резки веников в баню и пр.
3. и еще есть полуметровый кукри, который я вывожу изредка в горы, но это, конечно, игрушка супротив 1 и 2, которыми пользуюсь регуляно.

ну вот не может мое трамонтиновское мачете из углеродки даже 100 раз отрезать манильский канат не превышая нагрузку 15 кг. поди и 20 раз не отрежет... перерубить - запросто, а отрезать - не-а!! Горе, мля! Бяда... В концепции тестов В.В.Кузнецова мне следует его срочно утопить в реке, вымыть руки и бежать на измайловский вернисаж покупать у него за многаденег правильный тесак.

А вот я считаю что мачетина отличная и отвечает предъявляемым к ней требованиям на 146%. Потому что тесты В.В.Кузнецова годны только на аттестацию мелкотравчатых огрызков ножиков и не учитывают требования по ударной вязкости и прочности клинка, который выполняет по-настоящему тяжелые работы. Если вы, конечно, понимаете, что означает этот термин 😊

Skywatcher
лично у меня:1. на даче мачетина - расправляться с травой, подлеском и корешками. иногда и по камешкам попадаю, а то и в бордюрный камень. и ничего, слегка заминается но легко выправляется.2. на даче финский сучкоруб, чуть подлиннее помянутых 110-150 мм. раза в четыре для буйной растительности, резки веников в баню и пр.3. и еще есть полуметровый кукри, который я вывожу изредка в горы, но это, конечно, игрушка супротив 1 и 2, которыми пользуюсь регуляно.ну вот не может мое трамонтиновское мачете из углеродки даже 100 раз отрезать манильский канат не превышая нагрузку 15 кг. поди и 20 раз не отрежет... перерубить - запросто, а отрезать - не-а!! Горе, мля! Бяда... В концепции тестов В.В.Кузнецова мне следует его срочно утопить в реке, вымыть руки и бежать на измайловский вернисаж покупать у него за многаденег правильный тесак. А вот я считаю что мачетина отличная и отвечает предъявляемым к ней требованиям на 146%. Потому что тесты В.В.Кузнецова годны только на аттестацию мелкотравчатых огрызков ножиков и не учитывают требования по ударной вязкости и прочности клинка, который выполняет по-настоящему тяжелые работы. Если вы, конечно, понимаете, что означает этот термин

Skywatcher

Горе, мля! Бяда... В концепции тестов В.В.Кузнецова мне следует его срочно утопить в реке, вымыть руки и бежать на измайловский вернисаж покупать у него за многаденег правильный тесак.

Естественно, вырвано из контекста, но как многообещающе это читается, после второго прочтения дошло, что хотят утопить в реке 😀 😀 😀

чевой-та тема куда-то совсем в сторону вильнула

уважаемый ТС показал свое видение темы "дамаск" на, так сказать, микроуровне
а если рассмотреть это явление еще и на макроуровне - в виде готового изделия (исторически типичного) и "выяснить" в ретроспективе общими/совместными усилиями в чем-же было преимущество дамасковых клинков по сравнению с "обычными" тех времен (еще раз - пока разговор не про сейчас: Skywatcher страницей/другой ранее уже высказал мнение по этому поводу, возражений по существу вродь как не было - всех все устраивает?)

когда такое "всеобщее" 😛 понимание будет - можно будет проводить какие-то параллели - экстраполировать выводы на современную действительность)))

...а то, паимаишь, называют порошки и пр. хайтеки дамасками, но длинномеров и пр. девайсов из них с выдающимися прочностными характеристиками (кроме способности удержания "резательной" кромки) как-то не особо наблюдается...
или это я не в курсах? поделитесь плиз пруфом каким (лучше несколько, для подтверждения "пруфности")))...

Приоритетные требования к ножу у всех разные. Равно как и представления о "правильном" ноже. И это нормально.

Правильный дамаск для каждого будет тоже своим. Лично для меня - это материал с высокими ЭСТЕТИЧЕСКИМИ свойствами при приличных рабочих качествах. Авторский дамаск - в первую очередь статусная вещь. Про булаты думаю аналогично.
Может ли дамаск быть рабочим - вполне.

Alan_B
Лично для меня - это материал с высокими ЭСТЕТИЧЕСКИМИ свойствами при приличных рабочих качествах.

UPD
больше всего вопросов и сомнений в части "приравнивания" хайтеков к дамаскам вызывает "неспособность" удержания ими (хайтеками) тонких подводов и малых углов на РК
+пластичность (при высокой твердости) некоторых образцов на микроуровне не всегда (де-факто практически никогда) не подтверждается оной на "макроуровне"
все вместе создает ощущение недостаточной прочности на изгибающих (в первую очередь) и ударных нагрузках

ЗЫ
можно вспомнить натурный тест разрубания пластилиновой морой заметно более твердого и износостойкого спая

Skywatcher, ну так и занимайтесь своими мачетекукрями у себя на даче, кто неволит? Но это ВАША реальность, понимаете?
Другими словами, вот щас из толпы выдерни 100 человек, спроси у каждого: какими ножами ОБЫЧНО в жизни пользуешься? Вот честно - ОЧЕНЬ сомневаюсь, что каждый второй (даже каждый десятый) скажет, мол, мачете вовсю пользую! ни дня без него не могу! СО-МНЕ-ВА-ЮСЬ.
Намек понятен???

Намек понятен???

Нет, не понятен.

Зачем выдернутым из толпы 100 человекам короткий ножик, который может 100500 раз (или хотя бы 500 раз) отрезать кусок от бухты манильской пеньки? Особенно если подавляющее большинство этих человеков в быту довольствуются какой-то кухонной китайчатиной из 420-й стали и даже не подозревает о том, как плохо они живут. Не по-людски, не по-пацански, не по-кузнецовски...

Не исключаю, что из указанной выборки один-другой пользуются мачетиной хотя бы эпизодический или хотя бы держал в руках. А вот манильскую пеньку все 100 наверняка разве что в кино видели.

Да впрочем оставим в покое этих 100 несчастных человек. Сами то можете обосновать для себя необходимость обладания износостойким клинком-недомерком? Поди ошкуриваете "грязного дикого кабана" ((с) Кузнецов В.В.) трижды в день, - на завтрак, обед и ужин? Или это упоительное обладание дивным режущим артефактом актуально исключительно для поддержки ЧСВ? 😊

Skywatcher
...........................
лично у меня:
1. на даче мачетина - расправляться с травой, подлеском и корешками. иногда и по камешкам попадаю, а то и в бордюрный камень. и ничего, слегка заминается но легко выправляется.
2. на даче финский сучкоруб, чуть подлиннее помянутых 110-150 мм. раза в четыре 😊 для буйной растительности, резки веников в баню и пр.
3. и еще есть полуметровый кукри, который я вывожу изредка в горы, но это, конечно, игрушка супротив 1 и 2, которыми пользуюсь регуляно.
.......................

Ridge
Я конечно извиняюсь, но до какой степени, нужно засрать дачный участок, что бы он превратился в джунгли и хреначить мачетиной на право и на лево. Можно вообще лет 5 ни хрена не делать, а потом в топку мачетины, а просто взять бензопилу и подровнять всё сразу. 😞

А может готовится следующая серия по развенчанию мифов?

Будет даказано, что рессора рубит лучше, чем дамаск даже с добавлением метеорита?

ну вот не может мое трамонтиновское мачете из углеродки даже 100 раз отрезать манильский канат не превышая нагрузку 15 кг. поди и 20 раз не отрежет... перерубить - запросто, а отрезать - не-а!! Горе, мля! Бяда... В концепции тестов В.В.Кузнецова мне следует его срочно утопить в реке, вымыть руки и бежать на измайловский вернисаж покупать у него за многаденег правильный тесак.

Насколько я понимаю, в противостоянии Кузнецова и Союза Кузнецов происходит оспаривание и накопление мастерства, изучаются металлы, сталь, свойства и способы работы, получаются новые знания, опыт.
То есть я до сих пор именно так понимал эти баталии.
Однако из этого сообщения выходит что весь смысл - в изготовлении цацок для буржуев.

Alan_B
Приоритетные требования к ножу у всех разные. Равно как и представления о "правильном" ноже. И это нормально.

Правильный дамаск для каждого будет тоже своим. Лично для меня - это материал с высокими ЭСТЕТИЧЕСКИМИ свойствами при приличных рабочих качествах. Авторский дамаск - в первую очередь статусная вещь. Про булаты думаю аналогично.
Может ли дамаск быть рабочим - вполне.

Но все же. Ножи мастеров уровня Кузнецова и Архангельского мне представляются чем-то наподобие дорогих суперкаров ручной сборки, сделанных по самым передовым технологиям, лучшими мастерами своего дела, определяющих будущие технологии и концепты для массового потребителя, как космические и прочие, позже входящие в быт.
В виду чего споры на последных страницах, особенно про кукри и мачете, выглядят не слишком уместными.

Я это все о том, что те, кто сами не варят, не куют, могли бы вместе со мной постоять в сторонке и почитать что знающие люди говорят, а то из-за бла-бла интересные нудные посты искать приходится)

Skywatcher
ну вот не может мое трамонтиновское мачете из углеродки даже 100 раз отрезать манильский канат не превышая нагрузку 15 кг. поди и 20 раз не отрежет... перерубить - запросто, а отрезать - не-а!! Горе, мля! Бяда...

starflam
Однако из этого сообщения выходит что весь смысл - в изготовлении цацок для буржуев.

Извинясь, увидел нечаянно:
http://guns.allzip.org/topic/64/1360211.html
пост 6 - вот жеж оно! - волшебно-формульный дамаск

Виктор Кузнецов
Математическая формула дамаска.
Даю определение: дамаск - это синергическое сварное лезвие.
Слово 'синергическое' я здесь употребил, как наиболее уместное, а вовсе не для того, чтобы умным показаться.

(Раздраженно) Блин, ну вот что за ДУРАЦКАЯ манера пользоваться терминами ради их "красивости"?!

Синергетика - это наука о САМООРГАНИЗУЮЩИХСЯ ДИНАМИЧЕСКИХ системах.
Т.е. таких, для которых определена функциональная зависимость между временем и положением в пространстве каждого элемента системы.
Состояние динамической системы в любой момент времени описывается множеством вещественных чисел (или векторов), соответствующим определённой точке в пространстве состояний. Эволюция динамической системы определяется детерминированной функцией, то есть через заданный интервал времени система примет конкретное состояние, зависящее от текущего.
Т.е. если Вы не можете вышеперечисленное опр4еделить для вашего "дамасска", то НЕ НАДО относить этот "дамасск" к динамическим систем.
Поелику это глупо и безграмотно.
И уж тем более нелепо говорить о "синергетике" в контексте дамасска - до тех пока пока:
1. НЕ доказано что "дамасск" является динамической системой;
2. НЕ доказано что эта динамичская система обладает свойством самоорганизации.

:)
Страшная вещь математика!

Можно убиться, как биться, а считать один фиг каждый по своему будет, эталонов то нет, акромя ржавых обломков...

Сам тред В.В.Кузнецова - ни о чем. И дело не только в малограмотном применении терминологии (это вообще его "фирменный стиль").

Для тех, кто весь тред "ниасилил" повторю тезисно:

Начало песТни - очередное "развенчание дамасков" в связи с их низкими режущими способностями, чем они, кстати, никогда особо и не славились, т.к. до появления качественных промышленных сталей использовались преимущественно для изготовления длинномеров. Да и сами дамасковые длинномеры уже в 18-м веке из функционального ХО окончательно превращаются в подарочно-парадный предмет военного туалета для высших военачальников и госдеятелей. И только в конце ХХ века в связи с модой на дамаск при практически полном отсуствии спроса на дамасские длинномеры "дамаскостроители" начали конструировать эти самые "режущие дамаски" исходя из требований, предъяляемых к ножикам. Это получается плохо и не у всех, что и подвигает ТС на какие-то умствования о синергии.

А конец песТни ТС - воспевание не менее архаичных и гиморных в технологическом плане технологий наварки изностостойкой РК на прочное "тело" клинка. Типа про пакетирование/ламинаты ( теми же дамасскими упрочняющими обкладками) и про зонную закалку ТС ничего не знает...

Ну и до кучи идет уже навязшее в зубах воспевание динамической износостойкости РК короткого клинка как почти главного его свойства при игнорировании необходимости тестирования РК универсального ножа еще и на ударную вязкость. А там, знаете ли, есть очень интересная закономерность - все эти перегруженные карбидами CPMы, которые отлично режут при закалке под 60HRC и выше канат и при этом неплохо противостоят невысоким ударным нагрузкам при более-менее серьезных значения энергии удара облетают с РК кусками, как осення листва на зимнем ветру. И хитропопые буржуинские производители это давно поняли и даже на коротких клинках складней не пытаются вытащить из стали максимум динамической износостойкости РК, понимая чем это обернется для ударной вязкости и что кто-то этим самым клинком наверняка будет рубосить и батонить, результат чего выложит на ютубу. Это, кстати, и объясняет невысокие результаты канатных тестов динамической износостойкости РК североамериканской серийки из CPMов. С японцами все несколько интерерснее, но это уже другая тема.

anatoly
Мягкие обкладки вполне бы справились и крупных раковин бы не было, возможно были бы микросколы. Поэтому никто не мешает Вам ставить дамаск на длинномеры, только лучше будет. Да и на нож также. Это позволит тоньше сводить более твердое лезвие.

На "реальных инструментах- длинномерах" довольно тонкие клинки с тонким сведением.
Ежли на рессору поставить накладки из напильника или дамаска с подобным содержанием углерода, то будет очень дорого и т.с. не одобрит. 😀
Ставить на рессору мягкие накладки- клинок при сильных ударах будет гнуться.
Зонная закалка проходит на клинках до 40 см (инструменты).
Х.о., которое используют и для рубки деревьев (веток), там клинки 50-70см (до 1 м). При сыром обухе они могут гнуться при ударах, потому их часто закаливают полностью. И отпускают, правда не на 63, а ниже 60.

Skywatcher
А там, знаете ли, есть очень интересная закономерность - все эти перегруженные карбидами CPMы, которые отлично режут канат и неплохо противостоят невысоким ударным нагрузкам при более-менее серьезных значения энергии удара облетают с РК кусками, как осення листва на зимнем ветру.

http://kniferesearch.com/JOO/i...view/rasul-test

http://kniferesearch.com/JOO/i...view/rasul-test

большой, вроде, мальчик, а все сказкам верит... 😊

болты с гайками старина Бак еще в 1960-х рубил таким же макаром без всяких порошков. слабо с размаха, без молотка и удержания угла в 90гр? 😊

а вот мягкий кухонник с тончайшим сведением рубить зубильной заточкой - это да, это круто... и где на ссылке режут манильскую пеньку - там какой-то дохлый синтетический трос, не?

Skywatcher
болты с гайками старина Бак еще в 1960-х рубил таким же макаром без всяких порошков. слабо с размаха, без молотка и удержания угла в 90гр? а вот мягкий кухонник с тончайшим сведением рубить зубильной заточкой - это да, это круто... и где на ссылке режут манильскую пеньку - там какой-то дохлый синтетический трос, не?

Кто манилу режет, ее рубить сподоучнее и разматывать при этом не надо: сразу весь рулон и...

Posetitel

Ставить на рессору мягкие накладки- клинок при сильных ударах будет гнуться.

Говорил с Тритцем- один из лучших ножеделов Германии. Спрашивал, когда, что и зачем делается.
Изначально он рожден правда в тех краях, где паранг необходим, чтобы пройти из пункта А в пункт Б.

Ну и сам подобным пользуюсь...

Главный недостаток подобных вещей- если Вы подобным ножиком рубите, то слышно Вас во всем лесу. Не зависимо от размеров последнего...

Потом рессора упруга сама по себе. А тут мы для поднятия ее упругости на нее что-то наваривать собрались.

Posetitel! Извините, но Вы сами себе противоречите 😊

anatoly
Posetitel! Извините, но Вы сами себе противоречите 😊

Бывает.
Главное читать расслаблено. Это как с длинномером: чем больше напрягаться, тем хуже удар.

😀

Потом рессора упруга сама по себе. А тут мы для поднятия ее упругости на нее что-то наваривать собрались.

А вот даже наваривая на рессору твердый напильник, есть шанс получения на последнем поперечной трещины при изгибе. Очень много примеров лопнувшей наварной моностали на железно-дамасские обушки.

Если варить рессору с нержавейкой, то оптимировать режим закалки надо под рессору.

Если при этом представить, что произойдет с разными нержавейками на обкладках, то ничего кроме кастрюльной, не воспринимающей закалку нержи, не останется.

Эта нержа подходит на короткие, толстенькие 3-слойные клинки. Клинок с обухом в 2 мм будет легко гнуться.

Рессору сам очень люблю на "рубильниках". На кухонниках- подшипник, на разделочниках цпм может быть совсем неплоха...

Очень много людей, и все так много знают. Может проясните мои несколько вопросов по дамаску?
1.
Кастомный дамаск из США. Марфионе, Страйдер и т.д. Как они делают дамаск? Тоже много слоёв на 1см, или по принципу снизу напильник- сверху рессора?

2.

Слышал что есть Дамастил, и он отличается от Дамасска. Это синонимы, или дамастил это что то другое?4

Слышал что есть Дамастил, и он отличается от Дамасска. Это синонимы, или дамастил это что то другое?

Марфионе, Страйдер и т.д. Как они делают дамаск?

Не делают они сами дамаск, а покупают у различных подрядчиков. Рабочие свойства большинства зарубежных дамасков более чем скромны ибо в основе требований на такие материалы - красивости узора. Значительное количество современных дамасков вообще с точки зрения функциональности (ударная вязкость, износостойкость, прочность) свойства имеют крайне скромные. Особенно - мозаичные сорта. Причем производители стараются их делать нержавеющими. Ибо производится такой для кастомов и малосерийки, которая по определению для "чтобылюбоваццо" и "навека".

В принципе, есть и режущие сорта. Кстати, делают наши мастера, тот же Л.Б.Архангельский. http://guns.allzip.org/topic/5/499104.html Вроде штемпельный. Но выполненный по той же штемпельной технологии ворсменский дамаск давно получил за комплекс рабочих свойств прозвище "говнодамаск". Так что все зависит от того, кто и для чего делает. В принципе, можно получить неплохие свойства и на дамаске (который для этого не особо и предназначен), но и денег сие будет стоить соответствующих.

Насколько я в курсе, на Западе к идее "рабочего дамасска" в массе относятся скептично и прагматично: нужны красивости - бери дамаски, нужен функционал - однородная сталь, в т.ч. выделанная по технологии аморфных сплавов-порошков - типа CPM. По аналогии с CPM делают и Дамастил - порошковой технологией формируют и спекают "слоистую" болванку, которую потом развивают кузнечными методами. Сведений о выдающих режущих свойствах дамастила не располагаю.

Ну и про подход Кузнецова к производству "лучших сортов дамаска". Берем спидырку или бенч из какого-нибудь ванадиса, идем в автомастерскую и просим приварить аргоном на обух кусочек рессоры. В концепции Кузнецова - нож превращается в дамасковый. Приехали...

Я правильно понимаю, что при производстве порошкового дамасска, можно практически любой узор создать из порошка, и затем спрессовав его получить удивительной красоты рисунок?
Типа вот такой...

Alkvalond
Типа вот такой...

при производстве порошкового дамасска, можно практически любой узор создать из порошка, и затем спрессовав его получить удивительной красоты рисунок?

Нет, вы путаете 2 технологии: порошковую и мозаичную.

При порошковой производится упорядоченное заполнение формы порошками нескольких сталей, далее спекаемых в пруток или болванку. Узор на полученных прутках довольно примитивный - полосы, концентрические окружности и т.п. Далее узор таких прутков улучшают традиционными кузнечными приемами - торсирование, осадка, взрезка, сварка между собой, сворачивание на себя и пр. Получается нечто подобное:
http://damasteel.se/products/
Узоров много, но их набор ограничен "первичным" узором прутков.

Мозаичная техника предусматривает работу с фрезерованными или литыми элементами, собираемыми в мозаичные панно. Далее щели заполняют порошком и проваривают с осадкой в защитной среде. Тут уже хоть картины рисуй - узор можно получить любой. Например на больстрах:
http://wetlands.simplyaquatics...osaic-bolsters/
на клинках:
http://www.knifeart.com/jogu1.html
гуглить по картинкам "mosaic steel damascus"
Зато механические свойства для режущих кромок, как правило, совсем слабые.

Хотя для вандалоусточивых клинков всяких флипперов и автоматов, которыми только щелкают, прочности вполне достаточно.

Большое спасибо за прояснение, теперь я знаю чуточку больше о дамасске!

Дамастстил дамаском не является вовсе, ибо отсутствует "кузнечная сварка".

хули ган
чевой-та тема куда-то совсем в сторону вильнула

уважаемый ТС показал свое видение темы "дамаск" на, так сказать, микроуровне
а если рассмотреть это явление еще и на макроуровне - в виде готового изделия (исторически типичного) и "выяснить" в ретроспективе общими/совместными усилиями в чем-же было преимущество дамасковых клинков по сравнению с "обычными" тех времен (еще раз - пока разговор не про сейчас: Skywatcher страницей/другой ранее уже высказал мнение по этому поводу, возражений по существу вродь как не было - всех все устраивает?)

когда такое "всеобщее" 😛 понимание будет - можно будет проводить какие-то параллели - экстраполировать выводы на современную действительность)))

...а то, паимаишь, называют порошки и пр. хайтеки дамасками, но длинномеров и пр. девайсов из них с выдающимися прочностными характеристиками (кроме способности удержания "резательной" кромки) как-то не особо наблюдается...
или это я не в курсах? поделитесь плиз пруфом каким (лучше несколько, для подтверждения "пруфности")))...

Опять же - есть вариант про длинномер .

И ведь режет . тхе diagonal sharpening

Про прочность - просчитайте на излом х образный по длине профиль.

Примерное сечение .

Большому Бро - аккуратней за моск 😀

Берем спидырку или бенч из какого-нибудь ванадиса, идем в автомастерскую и просим приварить аргоном на обух кусочек рессоры. В концепции Кузнецова - нож превращается в дамасковый. Приехали...

Alan_B
...Лично для меня - это материал с высокими ЭСТЕТИЧЕСКИМИ свойствами при приличных рабочих качествах. ...

Чубакка
Skywatcher, ну так и занимайтесь своими мачетекукрями у себя на даче, кто неволит? Но это ВАША реальность, понимаете?...

Немного не так, или совсем не так.

Коллега, не знаю как вы, а я читать еще не разучился: первые четыре поста ТС:

...Вариант первый - синергический: напильник идет по режущей кромке (РК), рессора идет по обуху. Нож дает 330 резов, упругий и прочный. Получена сумма качеств, наивысший максимум....

Синергический вариант был достигнут в первом случае: максимально режущая сталь - на РК, максимально упругая - на обухе.

Повторяю медленно и на второй раз: режущая сталь на РК и упругая на обухе - это максимально достижимое качество дамаска при любых слагаемых.

так что "синергический вариант максимально достижимого качества дамаска" по Кузнецову должен выглядеть примерно вот так:

так что "синергический вариант максимально достижимого качества дамаска" по Кузнецову должен выглядеть примерно вот так:

Возможно это будет зависеть от умений кузнеца и имеющихся в его распоряжении материалов и технологий. Все-таки варить полуметровые ламинаты без кузнечного пресса и котролируемой среды есть гимор великий.

Косвенно об этом можно судить и по известным находкам. Например знаментый "меч из Саттон Ху" (Вудбридж, в Суффолке, Великобритания) где обнаружили датируемую 627 годом королевскую гробницу англо-саксонского короля Рэдвальд из Восточной Англии. Меч неплохо сохранился, что позволило воссоздать технологические приемы и даже сделать несколько копий, например Скотом Ланктоном
http://lanktonmetaldesign.com/...-sutton-hoo.pdf
Наварка таки проще 😊

Тут вопрос терминологии. Можно делать клинок пакетированием, можно наваркой/вваркой, но если используется однородная сталь на РК и тело клинка то "дамаским" такой клинок никто не называет. Кроме В.Кузнецова 😊

Я вот одного не пойму, если взять "хороший дамасск", который по умному сделан и из хороших сталей. За счет чего он режет?
Выкрашивание одной из сталей, и образование микро серрейтора на кромке?

Те же супер порошки, у них углерод+ ванадий, молибден и т.д. Т.е. рез идет за счет износостойкости карбидов на рк, тоже своеобразный макросеррейтор.

Получается что ни один дамасск не будет резать лучше чем нормальная S125vn\m390\ другая навороченная сталь.

Тогда зачем делать дамасск, а не делать клинки в обкладдках, если дамасск технологически не может лучше резать.

По последним выставкам, говнодамасск сдал сдавать говноэлмаксу, который теперь везде. Рука об руку с говнованадисом.

Alkvalond
По последним выставкам, говнодамасск сдал сдавать говноэлмаксу, который теперь везде. Рука об руку с говнованадисом.

ЭТА ПЯТЬ!!!

Тут вопрос терминологии. Можно делать клинок пакетированием, можно наваркой/вваркой, но если используется однородная сталь на РК и тело клинка то "дамаским" такой клинок никто не называет. Кроме В.Кузнецова

Мошт математика тут ни причем? И искать формулу дамаска нуна в филологии? И уж известному полиглоту ВВК дОлжно быть об это известно. Опять жеж территориально-филологическую принадлежность продукта никто не отменял.
Ловить рыбу в мутной воде наше всё. Постоянно менять правила соревнований. Рассказывать про 6 килограммов упругого реза на вёртком кабане.
Мошт не так уж был и не прав ЛБА?
Верните Толедо!!!

Ловить рыбу в мутной воде наше всё. Постоянно менять правила соревнований. Рассказывать про 6 килограммов упругого реза на вёртком кабане.
Мошт не так уж был и не прав ЛБА?
Верните Толедо!!!

офф

правила - ведь они важны на конкретный момент

полуофф

Мне кажется любая инфа полезна

по теме
вот и вопрос - является ли дамаском две сваренные кузнечным способом пластины разного железа? почему в головах у людей дамаск это рисунок, а у умных людей две/три сваренные железки? вот и происходит постоянное передергивание слов, условий, методик. понятно, что реклама (даже черная) двигатель процесса образования наших мастеров. но мне лично, такая методика не нравиться. а то на математику каждый кивать может. пойди посчитай эти формулы! я от школы далеко жил(с).

А Вы видели этих крепких Кабанов

а то на математику каждый кивать может

вот и вопрос - является ли дамаском две сваренные кузнечным способом пластины разного железа? почему в головах у людей дамаск это рисунок, а у умных людей две/три сваренные железки? вот и происходит постоянное передергивание слов, условий, методик.

2 слойный клинок, который сварили кузнечной сваркой- уже дамаск.

2 слойный клинок, который сварили кузнечной сваркой- уже дамаск.

В принципе, да. Но его вести будет. А так он будет напоминать строение бобрового зуба. У меня, до сварки была такая задумка. Припаивать быстрорезную пластину на тело рессоры. Правда там возникали проблемы, чем паять. Но вообще-то это не отличается особо от просто приваренного в стык обуха из другой стали. Симметричные обкладки все-таки лучше 😊

а вот в соседней теме как раз довольно вовремя вспомнили про технологию напыления и создания твердого карбидного покрытия слоя на "обычном" клине
и чтобы все работало "как надо" - заточка предусмотрена односторонней
твердость там, кстати, что-то в районе 80-90 херцов в зависимости от типа напыления (а железка-подложка - вродь как 420(НС))

дамасский грааль?)))

...вот если бы этот слой каким-то макаром спрятать в центр пластины...

вот если бы этот слой каким-то макаром спрятать в центр пластины...

делать клинок из этого будет гимор лютый. была в свое время реализована идея - чтобы точить/править было проще сделать ламинат со средним слоем толщиной в 0,5 мм. заказал - сделали полоску. вот эти полмиллиметра потом полдня и "ловил" с хлорным железом при выведении на нее РК. а если это будет именно слой в несколько микрон то вообще крыжик - не попадете. потому и наносят их наружу.

2 слойный клинок, который сварили кузнечной сваркой- уже дамаск.

осталось только продать ЭТО за цену авторского дамаска 😊

Skywatcher

осталось только продать ЭТО за цену авторского дамаска 😊

Так и продают. Японская кухня-она такая.

2 место в мире, где подобное используют (геометрию, где один спуск вогнут, другой выпуклый)- это даяки. Они делают подобные геометрии на х.о., при этом иногда и 2-слойные клинки.

Кроме того на тех же крисах рисунок дамаска может выражать определенное пожелание, быть ориентирован на людей определенной профессии и т.д.

Японская кухня-она такая.

Самая дорогая японская кухня - из цельной качественной стали. А двухслойки - сугубо "бюджетка", т.е. дешевле моностали за счет замены дорогой качественной стали на боковой поверхности более дешевой. Причем ассиметрия - удел специальных ножей по рыбе и морепродуктов: для овощей с симметрией на клинках все нормально. Причем напомню, что японская ножавая продукция ценится прежде всего за качество режущего слоя и геометрию, а не за конструкцию.

Сварной трехлойный пакет делают в Скандинавии (шведы, норвежцы) и стоит это даже с учетом неплохого качества стали отнюдь не дорого. Двухслойный не делают хотя для экономных шведов сэкономить еще чуть-чуть - это как алкоголику с утра похмелиться.

На длинномерах ассиметричный спуск известен по всей юго-восточной Азии (даже в Японии, кстати), но в качестве архаики: островные даяки суть дикие людоеды внутренних областей Калимантана, с ограниченным внешним общением. Эдакий заповедник архаичных технологий. Морские даяки-пираты, активно контактировавшие с соседними островами, напротив, ассиметрию на длинномерах не очень жаловали.

Причем прошу обратить внимание - двухслойки/трехслойки это преимущественно тема островных и полуостровных народов с традиционным дефицитом всего и вся, компенсируемым трудолюбием, экономностью и рачительностью.

Крисы - трехслойка с дамасскими обкладками, при производстве которых сварок было поболее чем 1 - 2 - 3. Причем ценится на крисах именно узор (т.н. "памор"), а не количество сварок.

островные даяки суть дикие людоеды внутренних областей Калимантана, с ограниченным внешним общением. Эдакий заповедник архаичных технологий.

Причем прошу обратить внимание - двухслойки/трехслойки это преимущественно тема островных и полуостровных народов с традиционным дефицитом всего и вся, компенсируемым трудолюбием, экономностью и рачительностью.

Мошт мистер Кузнецов тамошний? и посему так рьяно отстаивает культуро-технологические традиции? Вот и с математикой такие траблы.

выходит так что дамаск сейчас есть чисто декор
абыдна, да

а вот с другого боку если зайти - без учета экстремальных тестов типа каната?
не раз уже встречал упоминания что в реальном полевом поюзе (с песочком) острота слетает примерно одинаково быстро на абс. большинстве сталей
при этом даже весьма мягкая углеродка дукдуков с их "жалкими" 53 херцами показывает весьма приличные результаты на *реальных* (по реальным, а не *придуманным* материалам) кухонных тестах Вольдемара

может не только в твердости/износостойкости щастье-то, а?

может не только в твердости/износостойкости щастье-то, а?

ну мы же бескомпромиссны: если нож стоит несколько тысяч руб то и резать он должен долго-предолго все что угодно, в т.ч. и нафиг никому не нужный в быту манильский канат.

вообще же в канатные тесты надо включить охотничьи ножи, складники и поварские времен СССР: хоть на канате поймем, стали ли мы сейчас жить лучше и насколько 😊

хули ган
может не только в твердости/износостойкости щастье-то, а?

GAU8A
в основном все режется тупыми ножиками

"гвозди бы делать из этих людей..." (с)
)))

хули ган
но ведь РЕЖУТ!!!...или таки передавливают??

Для души- да, можно и постараться, любимый ножик позаточить до остроты адовой..стальку на зуб попробовать, но это ж по большей части спорт.

Главное отрезать...а как? дело 16е...мне

для быта это самое простое правило), ИМХО по мне и самое верное),
а вот когда хочется чАмпионат, тады да.... тады......

[B]...рез это ход и подача....., Если передавливать, да еще и 2мя руками, то в сад такие фокусы, /B]

Благодаря 2-слойке можно клинок хорошо рихтовать после закалки.
Насколько эта технология помогает получить нужную геометрию- мне самому надо глянуть.

Японские клинки из моностали с закалкой через воду, хамоном и т.д.- я пользовался таким ножиком, он ну очень специальный.

Много таких клинков после закалки сразу идут в отходы, и, в том числе, отсюда рост цены происходит. Качество кромки не лучше 2-слойных клинков.

Специализация тут явно не под канат.

Что касается даяков, они рукопашную против бледнолицых выигрывали практически всегда. Если назначение маленького ножа к мандау- и резьба по кости, то нож с этим справляется отменно (сам пробовал- разумеется только в мирных целях). Качество стали и закалки оной на мандау, который я видел, отменное.

Зачем на мандау 2-слойка, сам не знаю точно, спрошу. Она там иногда встречается.

Что касается даяков, они рукопашную против бледнолицых выигрывали практически всегда.

Вы их с народностью моро часом не попутали? Вот те были знатные рубаки, кошмарившие и испанцев, и американцев. Их крисы (сунданги) были трехслойными, кстати. А даяки.. основной арсенал - отравленные дротики и копья, тактика - исподитишка, под покровом ночи.

Даяки, в принципе, дружелюбные и гостеприимные люди.

Но по их старым обычаям они охотились за головами себе подобных, хорошо умеющих обращаться с х.о. людей. Т.к. эти головы приносили плодородие и все такое прочее...

Те же ремни, надетые на руки и ноги, затягивались в случае ранения для предотвращения кровопотерь. Боевой арсенал состоял из, практически исключительно, рубящих ударов (колющее оружие их не могло остановить).
И огнестрельное оружие англичане заказывали с хорошей скорострельностью не просто так.
Правительственную программу по переселению народа с Ямайки?? Даяки сорвали.
Так или иначе там можно увидеть, как выглядит реальное и эффективное х.о., которое в наших краях уже кануло в...

Вдруг вспомнилось, из классики.

Платон сказал: "Человек - это двуногое животное без перьев".
Диоген ощипал петуха и ответил: "Вот человек по Платону!"

Аналогично Платону надо найти для дамаска некий дополнительный признак вроде "наличия плоских ногтей". 😊

тут в соседней теме один камрад выдал очень похожий (как по платону/диогену) вывод относительно складней на кухне
)))

Рауш

😊

Короче, просто тешимся философскими дискуссиями? Клево!!!
Как материалисты с идеалистами 😀

Тогда, используя приемы предыдущих ораторов (однако исходя из тезиса, что крысы у меня не было, нет и не будет) - утверждаю:

1. Чистить картошку складником гораздо удобнее, чем топориком цай-дао.

2. Пластать хорошо замороженное сало гораздо легче складником, чем приблудой для чистки моркови с плавающим лезвием.

3. Складными филейниками, будь то Опинель, Ека или Бак вырезать рыбные филейчики много удобнее, чем специальными кухонными "ножиками" для выковыривания сердцевины из яблок.

4. Длинный хлебный кухонник с волнообразным лезвием ни хрена не годится для вырезания глазков из картошки, в отличие от складня.

Обратите внимание, кухонники не подходят ни для батонинга, ни для метания в дерево, ни для реза каната... Даже для реализации САМОЙ ГЛАВНОЙ НОЖЕВОЙ ФУНКЦИИ - служить ПОЛОЧНИКОМ - кухонники абсолютно непригодны...

Общий вывод: единственная достойная ниша для кухонных ножей - это самооборона. Тут уж они на высоте по любому - см. статистику.

http://guns.allzip.org/topic/5/1361276.html

Платоны, Диогены...мож сюда и Фрейда каким боком присунуть, а?....что же придумать? ммм...эээ... мож к дамаскам сублимацию присобачить, а что? легко!вот взять тех же кузнецов... чего спрашивается в наш просвещенный век, в век высоких технологий, молотить кувалдометром по железу, за ради чего? а вот тов. Фрейд тут со своей сублимацией и пригодился бы- для снятия унутренних напряжений и перевода злой энергии в доброе дело...а если это доброе ишо и продать, то и вовсе гут 😛 😀

GAU8A
мож к дамаскам сублимацию присобачить, а что?

Архангельский
"Вот человек по Платону!"

Архангельский
Эвон, в Германии в городках ремесленники работают, конфеты, скажем, делают. И?

Архангельский
А вот дамаск по Кузнецову.

Архангельский
А вот дамаск по Кузнецову

Честно говоря, я тоже не понял его статьи..порошковые стали..отжиг, как то все в куче, да так, что голова идет кругом....до этой статьи он писал все понятно..все по полочкам, разумеется, с некоторыми его тезисами можно было не соглашаться, но все было в пределах и в рамках...как бы это сказать...ммм..обсуждаемости что ли...а тут...даже не знаешь что и думать.

Дак вроде бы просто. Самый лучший дамаск - это отожженная на булат сталь, закатанная в пару мягких пластин 😊
ЗЫ порошки можно и нужно закатывать без отжига.

anatoly
Дак вроде бы просто. Самый лучший дамаск - это отожженная на булат сталь, закатанная в пару мягких пластин ЗЫ порошки можно и нужно закатывать без отжига.

А вот дамаск по Кузнецову.

Спасибо!!!!!!!
А то я ужой весь на г-но изошёл - чо бы такого Очевидного придумать!

Вы хоть оценили, что это шоколадки? 😊

Л.Б. Мы это уже видели 😊. Вот Вы что-либо оттуда поимели? Но я думаю смысла нет. Здесь такого добра тоже хватает

Начальный посыл о напильнике на кромке и рессоре на обухе логичен и понятен.

Такой нож превзойдет любые порошки по резу на уровне самой высокой рабочей остроты: можно легко проверить, нарезая канат как хлеб сверху вниз.

Хорошим порошком можно дольше пилить.

Хороший слоистый дамаск на кромке будет стоять между первым и вторым вариантом: не так долго резать, как напильник, на уровне максимальной остроты и не так долго пилить, как порошки. И при резе потягом такой дамаск напильник врядли опередит.

По стоимости при ручном квалифицированном исполненит (при 1.2 и более С в узорчатой кромке) такой дамаск будет превосходить что напильник на кромке, что порошки.

что это шоколадки?

шоколадка в форме штангенциркуля - до этого только немцы могли додуматься.

Хорошим порошком можно дольше пилить.

порошок - это технология, посредством которой можно получить хоть инструментальную, хоть подшипниковую, хоть рессорно-пружинную сталь. но только рентабельно по такой технологии делать сложнолегированные (в т.ч. высокоуглеродистые легированные инструментальные стали), которые традиционными способами не получить.

применительно реза каната (раз уж он есмь истина и суть) 50% успеха это заслуга термиста, 30% - слесаря и 20% - таланты резчика. Кузнецу тут вообще делать нечего.

Кузнец блистает как раз на узорчатых сталях, пакетирвании и т.п. ТС просто рубит сук, на котором сам и сидит. Понятно что его огорчили не по детски, высадив с приснопамятных соревнований дамаска, и топик - очередной мстительный наброс известной субстанции на вентилятор.

А это уже наше, родное, национальное.

Порошковые технологии нужны для снижения анизотропии ледебуритных сталей.
Создания особо высоко легир. сталей.

По равномерности распределения карбидов порошки уступают марочным напильникам. В напильниках и размер карбидов меньше.

А за дамаск любители платили и будут: и за сварку ручную, за мастерство и работу.

Каждое направление и сталь имеют сильные и слабые стороны, они разные и для разных целей созданы..

Skywatcher
Понятно что его огорчили не по детски, высадив с приснопамятных соревнований дамаска, и топик - очередной мстительный наброс известной субстанции на вентилятор.