Конкурс булата

Зимой закончился "Конкурс дамаска" и у меня появилась идея:-А не замахнуться ли нам на самого Вильяма, так сказать, Шекспира!!!
Не поговорить ли нам о булате?!
Уже несколько лет подряд, буквально каждые полгода появляется новый булатный мессия и заявляет, что он выплавляет булат строго по Аносову, но гораздо лучше, честнее как то, возвышенней и правдивее, и только он варит настоящий булат- все остальные- подделки. Может быть сообща как то разберёмся в этом вопросе: что такое- булат и с чем его едят.
Начну с себя: нигде, никогда и ни разу не говорил, что варю как Аносов, лучше- хуже неважно. Всегда говорил, что важен результат: у кого результат выше, тот и прав. Тот лучше варит, и узор на его булате лучше. Поскольку я только что закончил статью: "Технология производства булата", то начнём с её чтения. Это итог 15- лет работы с булатом, результат анализа своих 900 слитков и полсотни других. Своё мнение я высказал ясно и однозначно. Попрошу высказаться всех заинтересованных лиц и перейдём к практическим занятиям.

http://www.kuznec.com/technology_bulat.html

предлагаю на ганзе открыть отдельный раздел по булату

предлагаю на ганзе открыть отдельный раздел по булату

буквально каждые полгода появляется новый булатный мессия и заявляет, что он выплавляет булат

что такое- булат и с чем его едят.

важен результат: у кого результат выше, тот и прав.

Мы с удовольствием поддержим эту тему.

Посмотрим на конкурсе на мастеров Ж и П, как они со своим псевдобулатом облажаются... (если конечно будут участвовать)

Интересно)

Вчера делали тесты по резу каната.
Клинок изготовлен из булата последней плавки.
Видео будет позже. Снимали одним дублем. Длина видео более 4-х часов.

Тестирование клинка из тигельного булата "Промысловый большой"

Рез каната: 1981раз
(во время теста закончилась память на камере,
т.к. снимали одним дублем, тест длился более 4-х часов)

Подробности:
1) После 1300 резов нож резал бумагу легко

2) После 1500 резов нож резать бумагу практически
перестал, но при этом брил.

3) После последнего 1981 реза - срез на канате
был глянцевый, нож легко строгал деревяшку и
продолжал резать канат без камеры.

Мы не специалисты по резу каната, возможно сделали что-то не так.
Хочется услышать мнение специалистов.

Булатные ножи

Ураааааа! Пятница! )))))))))))

будущее за булатами

Будущее в здравом смысле, без пиз-ва!!!П,С у горна с кувалдой в руке нам многово не достичь 😊

A-l-e-xx
будущее за булатами

нанобулатами

Кузнец Андрей
Будущее в здравом смысле, без пиз-ва!!!П,С у горна с кувалдой в руке нам многово не достичь 😊

http://guns.allzip.org/topic/5/1027782.html

Можно и достичь .

на-зад в будущее

rusdamask
омысловый большой"

Рез каната: 1981раз

1981 раз? Вы там не шнурки,случаем,резали?

Кромсатыч_Саша
Вы там не шнурки,случаем,резали?

35метров каната, это 3500см,так? Один отрез это +/-2.5см(или больше?).
Вот что то не стыкуется... 1981(и продолжил,без камеры)резов, вся ко больше одной бухты каната?

Хотя, пёс с ним. Всё одно- современные стали лучше.

Кромсатыч_Саша
35метров каната, это 3500см,так? Один отрез это +/-2.5см(или больше?).
Вот что то не стыкуется... 1981(и продолжил,без камеры)резов, вся ко больше одной бухты каната?

Виктор Кузнецов
Уже несколько лет подряд, буквально каждые полгода появляется новый булатный мессия и заявляет, что он выплавляет булат строго по Аносову, но гораздо лучше, честнее как то, возвышенней и правдивее, и только он варит настоящий булат- все остальные- подделки. Может быть сообща как то разберёмся в этом вопросе: что такое- булат и с чем его едят.

Простите, а кто мне обьяснит- булат, он для чего сейчас? В чем сакральный смысл ВОЗНИ с булатом? Вот ща Windows10 пошла по миру.. Кто нибудь пытается реанимировать Windows WorkGroop?

Атцы, аксакалы- отзовитесь, а?

Ник Николс
Простите, а кто мне обьяснит- булат, он для чего сейчас? В чем сакральный смысл ВОЗНИ с булатом? Вот ща Windows10 пошла по миру.. Кто нибудь пытается реанимировать Windows WorkGroop?
Атцы, аксакалы- отзовитесь, а?

Понимаете булат для некоторых , это как поиграть на скрипке Страдивари, тоже самое, что для других пострелять из маузера Дзержинского.

А делается все по старинке, узор все ищут, "исторический".
Иногда прочитаешь книжонки вроде из серии ЖЗЛ, о металлургах, и думаешь - кто-то из нас дурак.

Вот вы говорите про узор. Наличие узора разве не означает что это и есть булат? В интернет-магазинах полно "булата" без узора - тогда это что?
Т.е. одни ищут узор, а другие не ищут?

nikolay-guns
Вот вы говорите про узор. Наличие узора разве не означает что это и есть булат? В интернет-магазинах полно "булата" без узора - тогда это что?
Т.е. одни ищут узор, а другие не ищут?

Вот вы говорите про узор. Наличие узора разве не означает что это и есть булат?

На мой взгляд булат - это УЗОР + СВОЙСТВА. Есть то и другое - булат, нет - значит нет. Как получен, из чего, на чем и сколько стоит - вопросы к сути дела не относящиеся.

Имею свои устоявшиеся взгляды на тему, озвучивать не буду, ибо это не полезно для широкой публики, а врать не хочу.

Узоры - красиво, да, исторично там... Но сейчас - ПОРОШОК, аминь!

ratus
Но сейчас - ПОРОШОК, аминь!

И это пройдет (с)

Блиииин.
Люди- порошок!!!- это не цель, а всего лишь способ получения стали\сплава, в первую очередь.
Вторая очередь ее ГОТОВКИ " под изделие " более традиционна ..
Не более и не менее.

Алан, ну поставьте вы точку ЖДУЩИМ чудес..)
Да, чуть лучше, да- больше поводов для ожидания тех или иных свойств..
Но гарантий при кустарном ОКОНЧАТЕЛЬНОМ производстве изделия с названием НОЖ- до момента получения массового, технологического, и самое главное, ПОВТОРЯЕМОГО изделия- вы не получите, как бы не высока была планка ожиданий.

А что касается БУЛАТА- его поезд уже ушел. Вместе с конницей и тачанками. Да, красиво, да, дорого. Но никаких более функиональных качеств у него нет. Один из многих способов подарить что- либо на какую либо дату. Это как перьевая ручка сейчас- писать можно, причем задорого..
)))

На 1981 резе закончилась память на камере. По ощущениям нож из булата мог еще сделать резов так 500, потомучто нож вообще не мохрил канат и срез был полированный.

На 1981 резе закончилась память на камере. По ощущениям нож мог еще сделать резов так 500, потомучто нож вообще не мохрил канат и срез был полированный.

Мужики, что же вы делаете? по 8-10 движений

да на чемпионат надо его загонять или паволу. это объективней

Мужики, что же вы делаете?

Я считаю иначе - наверное, важен некоторый "принцип булата" но в современной интерпретации.

булат - это УЗОР + СВОЙСТВА

без сравнения с результатами уже известного по качеству ножа на том же канате текст малоинформотивен, это факт. ничего не имею против РБ, скорее, наоборот, смотрю все их видео с удовольствием, но хотелось бы таки увидеть их новоявленное чудо на независимых тестах.особенно после демонстрации того, что нож бреет, но при этом категорически отказывается резать бумагу( мыло? похоже, самое что ни на есть мыло.)

Булатом кличут все -.....

chingachgook
С кремнием, фосфором и прочей "нечистью" - это булат?

Узор есть? - значит булат..

chingachgook
С кремнием, фосфором и прочей "нечистью" - это булат?

В 1941 году, проводили иследования на булата П.П. Аносова (публикация в "Горном журнале") на хим. состав.

C - 1,131
Si - 0,500
Al - 0,055
P - 0,014
Cu - 0,300
Иследования исторических булатов на хим. состав, показало, что серы, фосфора бывает довольно много по современным понятиям, не считая кремния, меди и другого говна. Чем меньше примесей тем лучше, это понятно, но факт есть факт.

Ridge

примесей в старинном булате - лишь тысячные процента

результаты химанализа

Серы и кремния меньше, чем в большинстве современных сталей! Меди - нет.Шлаков нет. Металл чистый!

Ridge

утверждать, что по чистоте они превосходят современные стали, не стоит.

Сделать ниже, запросто, только дороже, просто эти значения особо не влияют на эксплуатационные свойство изделий

"Сынок,это фантастика!..."(с)реклама.

Для тигельной стали - совсем по другому работают примеси.

Примеси, не важно каким путём получен металл, влияют одинаково, другое дело,при плавке в тигле, что заложил, то и получил, т.е. зависит от чистоты шихтовых материалов.

Вы примерный состав руды себе представляете

В фильме Балабанова, "Я тоже хочу", один персонаж рассказывает о древних цивилизациях, в т.ч. о индусах: "...потом деградировали они, не смогли приспособиться к нашему климату и, теперь, мы, точнее они, но дебилы в виде нас,.."
Рисунок чарует и сегодня!

ssu

Посмотрел минут 15 видео РБ в начале и 15 в конце. Мне напомнило магазин на диване где супер шуруповерт за тысячу и нож которым режут гвозди потом помидоры.

Если в тигле переварить х12мф, ну или чистую углеродку, не меняя хим состав - будет ли это лучше ее самой в прокате?

Булатом кличут все -.....

С кремнием, фосфором и прочей "нечистью" - это булат?

Если в тигле переварить х12мф

Все почему то зацикились на варке в тигле. А это отнють не главный, более того, даже не необходимый этап получения булата. Более того, с прокатом работать удобнее.
Простые узоры можно получить одной ТО, рисунки высокого разбора требуют ковки по специальным режимам.

Если коротко, то булаты можно разделить на три группы по механизму формироваккния рисунка:

1. "Дендритные" - узор сформирован малодеформированными дендритами. Обычно их и получают самоварным способом. Резать могут неплохо, но по эстетике рисунка и механике - гумно.
2. Назовем их "булатами по Вирховену" - рисунок сформирован зернограничными выделениями. Может быть получен классичесский узор типа "Табан", механика лучше первого типа, вопреки известным высказываниям свойства ухужшаются с ростом крупности рисунка.
3. "Избыточные" - рисунок сформирован нерастворяющимися при температуре ковки строчками избыточных карбидов. В общем то почти аналогично типу 2.

Есть еще четвертый модный вариант - травленая инструментальная сталь, имеющая выраженную карбидную неоднородность.

СН1 Рекуна - отрезала так же как и рядовая Х12МФ

Если в тигле переварить х12мф

Нет не будет.

Индия - Patiala устроит?
SiO2 9.38Fe2O3+FeO 57.40
Al2O3 4.80
CaO 1.3
\MgO nill
P2O5 0.42
Ti nill
MnO nill
V2O5 nill
So2 0.15

Ridge

И сколько выше перечисленного дерьма, перейдёт в металл после частичного востановления

(а что такое чистота?)

совершенно не приходит в голову тот факт, что видимая макростуктура/узор совершенно не присутствует в этом виде в слитке. Это уже деформированная, растянутая, расплющенная и прочее прочее, в зависимости от приёмов ковки слитка

Еще для размышлений -
Kala dhundhi(Naini Tal)
SiO2 36.62
Fe2O3 49.91
FeO nill
Al2O3 5.27
CaO 1.10
MgO nill
P2O5 0.66
Ti nill
MnO nill
V2O5 nill
So2 nill

В процессе прямого восстановления железа количество фосфора не снижается, а процент его содержания при металлизации равен его количеству в исходном сырье.
ssu, Вы привели приведён пример загрязнения серой и фосфором через чугун.
Это современный металлургический передел, основным загрязнителем является кокс и металлолом. Есть процесс прямого востановления из руды на "Мечел" с получением губчатого железа.
Мы исходим из того, что древние металлурги не пользовались коксом ибо его не было, а осуществляли плавки на древесном угле, что позволяло не вносить лишнюю серу, фосфор и прочее через топливо, т.е. в основном получалось то, что присутствовало в руде. Исходим из того, что процесс был прямым востановлением железа из руды с последующим науглераживанием.
Высоких температур получить не могли, окислительно-востановительных процессов для удаления примесей не вели, получали исходну полужидкую кашу, которая с процессом науглероживания и вследствии понижением температуры плавления, переходила в жидкое пограничное состояние. Расплав изначально был неоднороден и в процессе длительной кристаллизации(выдержки в печи и остывания вместе с печью)неоднородность только увеличивалась.
Да, присутствует момент, когда в мелкодроблёной руде, в процессе долгого нагрева/обжига, часть серы выгорает, фосфор хрен.
Всё это ерунда, главное получить говно-булат с кучей примесей, а вот когда он начнёт получаться, тогда можно и на нормальной шихте забацать.
Попытки сравнивать булат с современными сталями и утверждать, что в сравнении с ними, он полное говно, не совсем корректно.
А сравнивать историческое оружие тех времён, когда булат превосходил их многократно, нужно. Так что у нас там с ножами, мечами, саблями было в веке 14-16, вернее из какого железа они были изготовленны, вот с чем нужно сравнивать, а не с современными быстрорезами.

исходим из того, что древние металлурги не пользовались коксом ибо его не было, а осуществляли плавки на древесном угле, что позволяло не вносить лишнюю серу, фосфор и прочее через топливо, т.е. в основном получалось то, что присутствовало в руде. Исходим из того, что процесс был прямым востановлением железа из руды с последующим науглераживанием.

Высоких температур получить не могли, окислительно-востановительных процессов для удаления примесей не вели, получали исходну полужидкую кашу, которая с процессом науглероживания и вследствии понижением температуры плавления, переходила в жидкое пограничное состояние.

Всё это ерунда, главное получить говно-булат с кучей примесей, а вот когда он начнёт получаться, тогда можно и на нормальной шихте забацать.

сравнивать историческое оружие тех времён, когда булат превосходил их многократно, нужно. Так что у нас там с ножами, мечами, саблями было в веке 14-16, вернее из какого железа они были изготовленны, вот с чем нужно сравнивать

какая термичка была? у той и другой?

Нет. Получали вполне достаточную температуру. Иначе невозможно получить чистый металл. Противоречие.

Ошибка. Уже дохрена пробовали и будут дальше плавить дерьмо.

Интересно, куда пропал ТС?
Тема заведена про проведение конкурса среди булатных сталей.
И странно, почему в ней нет производителей... или почти нет, один только новичок, а где сторожили булатных сталей?

При горении угля в нижней части горна развивалась температура до 1200-1250 oС и образовывался монооксид углерода, который, проходя через слой шихты, восстанавливал оксиды железа. невосстановленные оксиды железа переходили в силикатный железистый шлак. Температура плавления чистого железа 1539*С

Смотрим по диаграмме Fe-C как падает температура плавления, взависимости от содержания углерода

Станислав ssu только на ганзах новичок в выплавке булатов. А в жизни - совсем не новичок.

1.4- 1.5% Углерода температура нужна 1500 градусов?

Для "каши" как раз около 1200*С хватает.

YuraS

Станислав ssu только на ганзах новичок в выплавке булатов. А в жизни - совсем не новичок.

В крице 30% шлака - нормально. Как и недорасплавы фаранды - грязь. Шлака в булате нет!!!

На самом деле 1500 маловато за ликвидус перейти придется. Речь о расплаве с перегревом и "нормальной" кристаллизации, по структуре даже форме вутцев - видно не вооруженным глазом.

Крица, тупо отбивается от шлака и в изделиях из кричного железа, шлака так же нет и что. Шлаки к тому же, легкоплавкие, выжимаются на раз при многократной ковке.

Крицу иногда варю сам

Булат Станислава Суздальского SSU.
Приветствую, Станислав!

Трудности будут потом, замучаетесь доказывать, что этот полученный чудесный узорчатый металл, самый настоящий булат, оппоненты Вам такого понапишут, таких наприводят теорий, что легче будет не доказывать, а согласиться. Шучу.

Клин на складной пчак от Ивана Кирпичёва.

Уже выставлял фото, но в другой теме.

Анатолий71

Кстати - сейчас Кирпичев публикует частями о булате статьи "Мысли в слух" - довольно красиво звучит. Пока - ставлю лайки в фейсбуке.

Анатолий71

Булат Станислава Суздальского SSU.

Вернёмся к булату. На утверждение постом выше, что таким методом булат не получить, отвечу. Да пробовали, не получилось, но это не значит что пошли по ложному пути, а возможно просто не поняли и не освоили метод.
Сколько у нас народу на территории бывшего СССР в настоящее время занимается плавкой булатов, думаю, что достаточно. И каждый утверждает, что это и есть булат. И у каждого свои секреты и методы получения. Большинство применяют современное оборудование, видимо идти дорогой предков нет условий, да и долго, на современных печах всё быстрее.
PS
SSU, какой из перечисленных заканчивали:
- Институт Проблем Материаловедения им.И.Н.Францевича НАН Украины
- Институт электросварки им. Е. О. Патона НАН Украины
- ДМетИ

Ликбез первый. Свойства булата.

В середине прошлого века разгадка булата была как морковка перед мордой осла: всем казалось, что ещё небольшое усилие, ещё чуть- чуть и всё будет разгадано. В каждом институте металловедения был отдел булата, были группы мозгового штурма из десятка академиков - не перечислить имён! Очень популярна была фраза Аносова о том, что "булатная шпага всегда надрубит стальную, а после этого её можно согнуть - разогнуть и она не потеряет своей упругости". Это было отличительным свойством булата от стали, таким оно и осталось. Никто этого не получил и не добился, поэтому слова Аносова поставили под сомнение: закалённая сталь не может гнуться- это противоречит законам ядерной физики! И потом: если академики этого не сделали, значит и Аносов этого не мог делать!
Невежество первой ступени. Если я не, то и никто! Фразу о сгибании стали не замечать и пропускать. Хорошо- это слова самого Аносова, он мог и приврать. Немного истории: в 1839 г П. П. Аносова вызвали в С. Петербург с отчётом. Поездка была удачной: его отчёт приняли- из полковников повысили в генералы; он сдал статью "О булатах" в печать и навестил родные пенаты- Горный институт, который закончил 23 года назад. В нём он прочитал лекцию о булатах и показал образцы. Среди прочего- пластинку булата, закалённую с одной стороны. Пластинка гнулась- разгибалась, закалка рубила зубило, а не закалённая часть легко плющилась и надрубалась. Это уже не слова Аносова, а заведующего кафедрой Химии в этом институте адъюнкта И. Илимова.
Поэтому надо поверить, что булат способен рубить и гнуться, и в этом его отличие от стали. Те булатчики, которые своими "булатами" рубят Elmax, рельсы и напильники - после этой рубки должны показать, что их "булат"- гнётся! А если не гнётся, то это не булат. Ни один булат не сравнится в рубке стали с Р18, или ХВ5, но они не способны гнуться, а булат это может сделать не вступая в противоречие с законами ядерной физики. Дело в композитности булата. Упругая матрица с твёрдостью 45 ед. НРС позволяет ему гнуться, а насыщенность цементитом с твёрдостью в 70 ед- рубить другую сталь.
Вот живые примеры:

Ridge
Очень хорошо, даже замечательно, а где тёмный грунт с золотистым отливом, да и макроструктура выраженна не чётко и вообще, пусть доказывает, что это булат а не железяка с ярко выраженной неоднородностью.

Слиток сварен из ШХ-15 без добавок. Его твердость - 34-38 ед. Два сильных удара зубилом: между буквами и после. Легкие вмятины

Увеличение -60х. Виден узор карбидов, которые тупят зубило

Зубило повреждено в десятки раз сильнее. Если клинок будет закален до 45-50 ед, то он сам будет рубить зубило (углом в 90 гр, разумеется), но будет сгибаться.

1

Фото1:След зубила, укол алмаза, карбидная сетка х200

2

Булат. Шихта: У12А, руда болотная, графит. Твердость в месте укола - 29 ед НРС

3

Фото 3
РК зубила после удара. Твердость зубила - 62 ед НРС

пусть доказывает, что это булат а не железяка с ярко выраженной неоднородностью.

- Институт Проблем Материаловедения им.И.Н.Францевича НАН Украины
- Институт электросварки им. Е. О. Патона НАН Украины
- ДМетИ

Меня всегда радуют ваши результаты на тестах, но статья откровенно расстроила в окончательной редакции.

Зубило повреждено в десятки раз сильнее. Если клинок будет закален до 45-50 ед

Увеличение -60х. Виден узор карбидов, которые тупят зубило

Видео теста нужно снять с замером твердости слитка и зубила и все одним дублем. Так, как сейчас не убедительно.

Слиток сварен из ШХ-15 без добавок

Не вводите в заблуждение народ.

По Аносову состав булата - это железо + углерод.

Давайте дадим определение современным булатам, т.к. то, что вы слили по Аносову - это авторский сплав, потомучто сплавы на основе Х12МФ, ШХ-15, ХВГ - это не интересно, делаются очень просто и быстро.

Правильно сварить железо с углеродом уже сложнее и нужно мастерство. Хром компенсирует косяки.

Давайте дадим определение современным булатам

Правильно сварить железо с углеродом уже сложнее и нужно мастерство

Ничего не решили. Каждый остался при своем. Булат Аносова, кстати, тоже не совсем исторический булат (по структуре и методу получения), так что лепить из него кумира и представлять истиной в последней инстанции я бы не стал. Кстати, вся возня с булатами закончилась НИЧЕМ, в отличие от других дел генерала Аносова, за что ему почет и уважуха. Кстати, "булатному" оружию назначали более МЯГКИЕ испытания при приемке, чем рядовому...

Еще раз попробую изложить свои мысли тезисами.

1. Исторические булаты по современным меркам - унылое говно, уступающее рессоре с рессорной же ТО.
2. Структура исторических булатов - троостит/сорбит отпуска со всеми вытекающими (этим же, кстати, объясняется глубокий черный цвет фона, практически недостижимый для современных булатов, закаленных на мартенсит)
3. Все сказки про исторические булаты - ложь. Они НИЧЕМ непримечательны, ни твердостью, ни режущими свойствами ни прочностью (в среднем ВДВОЕ хуже современной рессоры). Кстати, из этого следует, что гнулись булатные клинки НАМНОГО хуже современных....

Надо ли ЭТО копировать? Или может взять голову и подумать ей, а чего мы в общем то хотим.

А еще можно подумать над фактом - в период с 1825 по 1840 гг был ВДРУГ "утерян" секрет булата, до того производившегося многоми тысячами клинков в год. Аккурат с появлением на рынке среднеуглеродистой стали промышленнго производства. Очень напоминает историю про Неуловимого Джо...

Фарш невозможно провернуть назад (с)

Alan_B

Чисто для украшения темы: булат от ssu, 2011 год.

Вот так и будет..еще лет на 200 вперед- булат от...булат от....булат от...

GAU8A
Вот так и будет..еще лет на 200 вперед- булат от...булат от....булат от...

Чисто для украшения темы: булат от ssu, 2011 год.

У этого ножа какой рисунок, дендритный?

У этого ножа какой рисунок, дендритный?

Юрий, я это написал вовсе не с целью кого то и как то уязвить или поддеть или еще что, а просто получается как в той басне- а васька слушает -да ест, васька это любой кто назовет свой изделие булатом..и попробуй опровергни..можно трактаты писать на данную тему, эвон как тут дискутируют о высоких материях..о фосфоре и сере, а завтра на рынке появится еще с пяток делающих булат и плявать им на состав и пр. тонкости ковки выплавки... и васьки эти вечны, впрочем, как и сам булат...плохо это или хорошо? очевидно что плохо, но такова уж судьба этой легенды.

Булат - это степень помешательства, когда-нибудь в МКБ появиться новый вид шизоф. расстройства. Эти споры будут до бесконечности, а на остметалле появится еще 500 стр, и к консенсусу не придут.
Вообщем все уперлось в рисунок подобный историческому, о том что св-в у древних булатов не было, не интересно, все ищут "секрет", поэтому, еще не одна книга выйдет и куча статей с видео, об "открывших секрет булата".
Современные доводы булатчиков: "Булат лучше стали", "булат рубит газовый платок на лету", "булат слоистый и прочный", "булат не тупится", "в булате присутствуют нанотрубки, и пр ал. модификация углерода".

Булат это степень неоднородности металла, и чем она выше - тем булат "булатнее". Макронеоднородность+микронеоднородность+неметал включения = булат.
В тоже время, металлургия избавлялась от этих несовершенств, дошли до порошковых сталей, прибавили свойств.
Булаты, всегда очень красиво разрекламированы, и стоят дороже. Если уровнять стоимость булата до цены обычной поковки из шх, то, лет через несколько, народ бы наигрался и затих. Как и произошло в Индии, где булат не был редкостью. Перестали производить не из-за того что сталь была дешевле, а потому что лучше.

Небольшой психологический эксперимент.
Приходите вы к мастеру, за ножом из булата. Он говорит, нож есть но без узора (допустим оксидирован), стоит в 5 раз дороже чем нож из стали шх.
Что вы купите?
Приходит этот мастер на выставку, выкладывает булат без рисунка и рядом ножи из стали, более дешевые.
Много он продаст булатных?

GAU8A
Вот так и будет..еще лет на 200 вперед- булат от...булат от....булат от...

да вы поэт/фельетонист/памфлетист!

По хорошему, булат - это эксклюзив, доведенный почти до абсолюта - в одном изделии Мастер представляет свое видение НОЖА, от материала до отделки.

На мой взгляд, в изделии должны сочетаться эстетика и свойства. Тогда - булат и похрену как, из чего, где и кем получен. Причем не факт, например, что на японии богатый "табан" будет к месту, а вот малоконтрасный струйчатый узор - таки да... А вот на каком нибудь шамшире, там все наоборот.

Но это по хорошему

По факту главный фактор - цена.
Поэтому народ и хавает травленую Х12МФ. Как успешно хавает и говнодамаски. Всем хочется и на елку влезть и ж0пу не покарябать. А так не бывает.

Отмечусь,чтоб не потерять.

Алан Георгич, сами же говорите, что с-ва исторического гавно, так какая разница, что брать - современный говнобулат или говнодамаск 😛

Вообщем все уперлось в рисунок подобный историческому, о том что св-в у древних булатов не было, не интересно, все ищут "секрет"

Современные доводы булатчиков: "Булат лучше стали", "булат рубит газовый платок на лету", "булат слоистый и прочный", "булат не тупится", "в булате присутствуют нанотрубки, и пр ал. модификация углерода".

Булат это степень неоднородности металла, и чем она выше - тем булат "булатнее". Макронеоднородность+микронеоднородность+неметал включения = булат.

Выводы, мнения часто аналогичны.

эстетика и свойства. Тогда - булат и похрену как, из чего

Ликбез второй: Булат и его легирование.

В начале 19- го века разгадкой тайны булата занимались все лучшие металлурги мира. Все они, и Аносов в том числе, считали, что отличие булата от стали- в лигировании. Фараддей и Бреан, Ринман и Берскье добавляли в сталь платину, родий, серебро и алюминий- всё, что было под рукой. Этим же занимался и П. П. Аносов ровно 12 лет подряд.
Его гениальность в том, что он первый понял: булат - это простое соединение углерода с железом, но в другой форме, нежели в стали. Это понимание он высказал так:Один углерод образует соединения, наиболее пригодные для нужд наших, а потому на примеси посторонних тел в железе остаётся смотреть, как на пороки.
Здесь Павел Петрович отрицает пользу легирования, но металлургия его не послушалась и легированные стали- существуют и весьма необходимы каждая в своей области. Поскольку этот "Конкурс булата" я затеял в поисках истины, то давайте проверим, идёт ли булату на пользу легирование. Можно рассуждать чисто теоретически: есть сталь У9, и её легированные варианты:9ХС и 9ХФ, которые многократно превосходят У9 по своим режущим свойствам. Поскольку эксперимент- всему голова, то давайте проверим это утверждение Аносова: а не устарело ли оно?!
Я предлагаю сварить несколько слитков булата простого и слаболегированного каждому заинтересованному в поисках истины булатчику и протестировать эти образцы, сравнить простой булат и легированный по качеству употребления, а не производства. Это разные вещи, надо их различать. Например, виноградное вино невозможно получить не применяя диоксид серы( яд для человека). На каждой бутылке есть надпись: содержит сульфиты. Успокаивающая: не смертельно, в пределах допусков. Точно так же невозможно получение стали без марганца 0,25...0,40%, а для потребителя он не нужен. Ну так давайте разберемся, что необходимо в булате производителю, а что потребителю. Как установил П. П. Аносов:"булат от стали отличается другим способом соединения углерода с железом, а не излишним количеством его".
Т е разница- в структуре,а не в химсоставе, если говорить современным языком. Итак, первое практическое занятие на конкурсе- показать разницу между простым булатом и легированным.
На земном шаре сотни месторождений железной руды, все они отличаются друг от друга химсоставом. Есть никельсодержащие, марганцовистые, вольфрамистые и т д. В каждой местности варили булат из своего месторождения. Все булаты, сваренные за эти тысячи лет- легированные и все они - с разным химсоставом.
Утверждать, что булат - это чистое железо+углерод- говорить о невозможном, несуществующем в природе. Нет нелигированного булата!
Можно присоединиться к мнению П. П. Аносова, что на добавки любых веществ, кроме углерода, надо смотреть как на вредные. Но невозможно говорить, что раз легированный- значит не булат.
Во первых, такого не существует.
Во вторых, булат - это структура, а не состав.
В третьих, пусть чудак, ратующий за сверхчистоту булата приведёт обоснования и разумные доводы и прибавит к ним анализ своего 'чистого' булата.желательно в полном объёме, по 25 элементам с точностью до 0,001%.
Итак, первая лабораторная работа- сравнение простого и легированного булата, сделанного руками одного мастера.
Жду ваших булатных изделий!

Виктор Васильевич, исследовать и сравнивать, как ни прискорбно это прозвучит, сейчас не актуально..актуально сейчас только продавать...продавать хоть что, лишь бы на ценнике стояло- булат...

если было бы с чем сравнивать...где "печка" ?

где эталонный булат Аносова? или кто выставит исторический тру булат? с чем сравнивать? ховнобулат с ховнобулатом?

а был ли мальчик?

мальчик порошковый-то имеется,но с ним видите ли не сравниваем

A-l-e-xx
мальчик порошковый-то имеется,но с ним видите ли не сравниваем

Если посмотрите на результаты ЧР по канату, то можете удивится. Года 3 назад булатизированный напильник от В.Кузнецова оставил позади ВСЕ порошки не школы Кузнецова, включая тогдашнюю мою 125 и 10V от В. Козлова.
Сейчас расклад несколько иной, но обожествлять порошки просто потому, что они порошки, я бы не стал...

Виктор Кузнецов
Т е разница- в структуре,а не в химсоставе, если говорить современным языком.

Полностью поддерживаю.

этот булатизированный напильник - повторяемое изделие?

этот булатизированный напильник - повторяемое изделие?

мальчик порошковый-то имеется,но с ним видите ли не сравниваем

chingachgook
Сравниваем. Кусок чего-то(булата?), сваренный в горшочке и раскованный Кузнецовым по булатной технологии, обошел по резу М390 от Фила Вилсона.

отличная популяризация новобулата была бы...а то какие-то крохи информации в узких кругах

Теперь о конкурсе: конкурс будет проводиться аналогично "Конкурсу дамаска".
1.Проверка мысика
2.Проверка хвостовика
3.Рубка кости
4.Строгание дерева
5.Рез каната (примечание: все ножи перед тестом точатся одинаково: один угол, одна абразивность камня, одна агрессивность - так что сопоставимость результатов выше и точнее)
К клинку(лезвию) необходимо приложить кусок ручки от молотка с проковырянным отверстием(это для тех, кто нож не хочет делать или боится нож пересылать). На месте я его вклею для тестов. Ножи, клинки возвращаются после испытаний обратно.
Пишите мне на почту, адрес есть в профайле, детали обговариваем.

отчего на чемпионаты больше не выставляли?

chingachgook
Сравниваем. Кусок чего-то(булата?), сваренный в горшочке и раскованный Кузнецовым по булатной технологии, обошел по резу М390 от Фила Вилсона.

если что - готов к переговорам о покупке того клина...

Лично я выскажу свое мнение о Булате. Оно полностью совпадает с мнением Задорнова. Слово "булат" пошло от слова "болото" руду в болоте добывали и пошло - Булат(болотная сталь).
У меня свое болото есть, поэтому все, что сварю(если вообще буду) - все булат.

если что - готов к переговорам о покупке того клина...

chingachgook
Уже.
Очередь превышает возможности.

ну что ж...послежу

Этим же занимался и П. П. Аносов ровно 12 лет подряд.
Его гениальность в том, что он первый понял: булат - это простое соединение углерода с железом, но в другой форме, нежели в стали.

Точно!
Павел Петрович отрицает пользу легирования, но металлургия его не послушалась и легированные стали- существуют и весьма необходимы каждая в своей области.

Поскольку эксперимент- всему голова, то давайте проверим это утверждение Аносова: а не устарело ли оно?!

Нож, которым мы резали канат "Промысловый большой", клинок литой тигельный булат, рукоять карбон

38 тыщ - это надо в пятерочку на чемпионате попасть сначала...и на другой год еще раз попасть

Жду ваших булатных изделий!

Мы не против экспериментов.
Для начала, важно определиться, что в современном мире будем называть "булатом", а что нет. Потомучто, мы начали отливать нержавеющий композит в тигле, но интересно, можно ли его называть булатом? Т.к. имеет булатный рисунок, делается в тигеле, но абсолютно не ржавеет.

Фото - нож "Марал", клинок булатная нержавеющая сталь (нержавеющий булат), рукоять стабилизированная карельская берёза (цвет зелёный)

Фото - нож "Грибник", клинок булатная нержавеющая сталь (нержавеющий булат), рукоять стабилизированная карельская берёза (цвет натуральный)

Если честно, то мне пляски вокруг булата напоминают старый пошлый анекдот про поебень-траву.

Люди суетятся, ЧТО ТО и ЗАЧЕМ ТО делают (в подавляющем большинстве случаев не понимая что и зачем). Но ТОЧНО знают - это и есть НАСТОЯЩИЙ булат.

Я уже озвучивал свое видение: Булат = узор+свойства.

Узор при этом должен быть высокого разбора, типа табан/хорасан. В отдельных случаях это может быть и узор другого типа, НО ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО, как Мастер покажет, что умеет делать Табан. Типа тест на вшивость.

Изделие должно обладать высоким комплексом свойств для своего прямого назначения. Если мы говорим о ножах, то не хуже (кроме коррозионной стойкости) порошков среднего класса в приличном исполнении.

Состав и способ получения значения не имеют. Я уже показывал сталь с 0.02% углерода, при этом имеющую классический узор типа Табан, с хорошим, кстати, контрастом... При наличии желания булат можно из практически любой порошковой стали сделать.

Искать сейчас нативность - на мой взгляд, дело дохлое.

Я уже показывал сталь с 0.02% углерода, при этом имеющую классический узор типа Табан, с хорошим, кстати, контрастом...

булат можно из практически любой порошковой стали сделать

но почему булат ... обязан резать, как порошок с вольфрамом?

И прошу особо себе заметочку оставить всяк сюда входящему, Кузнецов под конкурсом понимает свойства, а для ножа свойства - это рез, ну и прочность.

Есть конечно отдельный вид деятельности - изготовление бижутерии в форме ножа. Иногда бывают просто шедевральные вещи, но они выходят за рамки этой темы, ибо не режут.

Значение булат - неотрывно связано с древней технологией по которой получали хорошую(пусть на то время) сталь имеющую свои особенности. Почему всем надо привязать к своим изделиям - это название? Для того, что бы называть булатом нужна какая то аналогия(обоснование). Начать рассматривать, можно - http://art-lab.com.ua/index.ph...-11-12-11-23-08

Пусть тогда древние и неграмотные - делали композитную сталь, а мы делаем булат? Надо древний металл переименовать - раз не хватает аналогий? Подмена понятий - на лицо!

Господа, может сейчас глупость скажу.... Только у Меня сложилось следующее впечатление, что булат в подавляющем большинстве случаев упоминается в связке с длинномерами. Вполне логично что сталь для сабли(меча) должна иметь свойства отличные от ножевой, это и другие нагрузки , и другие аспекты применения. Может просто , что хорошо для сабли, посредственно для ножа!?

ssu
Пусть тогда древние и неграмотные - делали композитную сталь, а мы делаем булат?

учитывая конкретные персоналии(Alan_B, Кузнецов и т.д), особое внимание уделяем качеству реза.

Кузнецов под конкурсом понимает свойства, а для ножа свойства - это рез, ну и прочность.

живые всегда будут правее мертвых.

где здесь булат - не понятно

Как там у Пушкина...
"Все мое",- сказало злато;
"Все мое",- сказал булат.
"Все куплю",- сказало злато;
"Все возьму",- сказал булат.
А другой великий сказал-
" Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы. Если шум и брань приносят прибыль, капитал станет способствовать тому и другому."
Так что привет булату, с правильными с-ми и режущему не хуже порошков 😛

П.П.Аносов так определял булат [1]: 'Булатом называется сталь, имеющая узорчатую поверхность; на некоторых булатах узор виден непосредственно после полировки, на других - не прежде, как поверхность его подвергнется действию какой-либо слабой кислоты (вытравке).

Пусть тогда древние и неграмотные - делали композитную сталь, а мы делаем булат?

А железо при охлаждении расплава, как стремилось к кристаллизации - так и по ныне. Изменять свойства можем в зависимости от состава...., условий кристаллизации, различных методов обработки, а булатом это останется?

http://www.bestbulat.ru/teh10.html

Вы зачем неокрепшие умы вводите в заблуждения подобными высказываниями:

rusdamask
нож "Марал", клинок булатная нержавеющая сталь булатная нержавеющая сталь (нержавеющий булат)

ssu
Думать не вредно - иногда нужно!

Вот чиво херр Кузнецов всегда умел великолепно делать, так это "срачные" темы поднимать. Кинет, бывало, лопату космического флюса на вентилятор - и к себе в деревню работать, работать.
Ежели господин Большой Змей взялсо за озвучивание условий конкурса, пущай он и озвучит шо такой за БУЛАТ принимает участие в конкурсе. А художественную составляющую будут оценивать как в фигурном катании или как в синхронном плавании? Критерии оценки: он или не он. Шобы потом разные туго-тигельные товарищи не апеллировали к татарам или, не приведи господь, к монголам. А какие пряники-коврижки победителю?
Алану ничего не давать за пораженческие настроения!

"Виноградов осуществлял опыты по сплавению кусочков чугуна и стали в тигле. При этом кусочки он плавил не до конца - с целью получить возможно большую химическую неоднородность сплава."

Здесь полосчатая химическая неоднородность, недорасплав.

Алану ничего не давать за пораженческие настроения!

нож "Марал", клинок булатная нержавеющая сталь булатная нержавеющая сталь (нержавеющий булат)

Для начала, важно определиться, что в современном мире будем называть "булатом", а что нет. Потомучто, мы начали отливать нержавеющий композит в тигле, но интересно, можно ли его называть булатом?

Таки назвали его булатом? Ну теперь грех на конкурс не выставить!

У нас есть два вида булата, углеродистый и нержавеющий. Про нержавеющий мы и спрашиваем, его можно называть булатом?

rusdamask

К кому вопрос - это вопрос.

Как минимум к ТС, он же позиционирует себя экспертом...

Как минимум к ТС,

GAU8A
... " Капитал боится отсутствия прибыли и ...
Так что привет булату, с правильными с-ми и режущему не хуже порошков 😛

NataliMedia
Друг моего мужа коллекционирует булатное оружие. Он огромные деньги платит за оружие с красивым узором и проверяет его дорогущим спектрометром.
Некоторыми современными булатными ножами с красивым узором он иногда на природе колбасу и хлеб режет, но резать такой красотой канаты - это кощунство!

Не сотвори себе кумира... Знакомо? Так и зубочистки в ранг возведём. Нож повседневный инструмент не более того, а из чего выбор у всех есть...

ага,а делать из него шашки и рельсы-эт ваще святотатство!

Резать такой красотой обычный канат - это кощунство... Для такой красоты нужен специальный канат,сплетенный в полнолуние на Фудзияме двенадцатью японскими девственицами из своих собственных волос...))

современными булатными ножами с красивым узором он иногда на природе колбасу и хлеб режет, но резать такой красотой канаты - это кощунство!

sas71
Резать такой красотой обычный канат - это кощунство... Для такой красоты нужен специальный канат,сплетенный в полнолуние на Фудзияме двенадцатью японскими девственицами из своих собственных волос...))

mans66
Нож повседневный инструмент не более того, а из чего выбор у всех есть...

Булатный нож сейчас - это коллекционная вещь в первую очередь.

NataliMedia
Повседневные ножи я в посудомоечной машине каждый день мою, а тот булатный нож, который мой муж на день рождения другу подарил в разы дороже моей посудомойки.

Булатный нож сейчас - это коллекционная вещь в первую очередь.

Даже обычные домохозяйки понимают ценность булата! 😊))).
А многие прожженные булатоводы—сомневаются! 😞(((.

Парадоксъ,ептыть....

А если серьезно,то ТС по своим установкам,особенно касающимся того,что только самые выдающиеся и проверенные лично путем строгого отбора клинки можно продавать или дарить булатные,все остальные,неудавшиеся—подлежат уничтожению,и это единственно правильное решение,за которое таким вот кузнецам памятники надо ставить.

И в противовес этому—продаванов,занимающихся самопиарством,продажей г@вна отборного,и,фактически—убивающим интерес людей к булатным сталям —именно выбрасыванием на рынок—дешевых поделок,которые потом купив и протестив,пользователи пишут очеты о булатах всех огульно,что это г@вно ничего не стоящее,а другие пользователи,прочитав эти отчеты,потеряют интерес к ножам булатным.....

Причем потеряют его—навсегда!
Раньше этот процесс распространения инфы не был таким быстрым,теперь—же информация с помощью интернета—распространяется молниеносно,и ущерб делу нормальным производителям булата от таких вот выскочек—максимальный.

Причем потеряют его-навсегда!
Раньше этот процесс распространения инфы не был таким быстрым,теперь-же информация с помощью интернета-распространяется молниеносно,и ущерб делу нормальным производителям булата от таких вот выскочек-максимальный.

NataliMedia
Друг моего мужа коллекционирует булатное оружие. Он огромные деньги платит за оружие с красивым узором и проверяет его дорогущим спектрометром.
Некоторыми современными булатными ножами с красивым узором он иногда на природе колбасу и хлеб режет, но резать такой красотой канаты - это кощунство!

У меня жена- художница) Мои булатные ножи ей в радость и тепло от них- докладывает)
А вот с карбоном, титаном и cpm rex-121 - один хайтек холодный, грит, и всё...

хороший порошок - кованый порошок...

теплый

...нормальным производителям булата...

Критерии оценки нормальности в студию! Я понимаю феншуй синей и красной изоленты, а здесь что?
Соглашусь Большим Бро - выставил на тесты булат - ты производитель, не выставил пустобрёх. А уж говно выставленный продукт или конфетка покажет тест.
Вопрос к потенциальным участникам: вы можете производить повторяемый узор на булате? а заданный узор(ну типа зайчиков)? это жеж мы про технологии ведь здесь говорим как Ridge или про булат как ssu?

И Вы, немножко неправы, в плане, что однородность в современных сталях всегда лучше. Валы ,из ярковыраженной неоднородной стали, откованные по определённым технологиям, как оказалось намного превосходят обычные по прочностным характеристикам на кручение, правда и стоит этот индивидуальный вал, намного дороже.
С утверждением, что булат унылое говно в сравнении с современными сталями, можно соглашаться или спорить, что это не так.

rusdamask

Как минимум к ТС, он же позиционирует себя экспертом...

ssu

Слава богу - мне абсолютно фиолетово, сколько скажет - ТС положить в "булат" хрома и вольфрама. Узнать то можно - http://rusartknife.org/ или не о этом ТС?

В булате может быть хром?

а пачму нет?никто ж не дал определения булату))) ну хотите,я напишу,что это тигельное литьё из кричного железа с добавлением хрома!)))

все шо из тигеля,с рисунком и круто режет - булат...

а уж шо в этом супе было - пофиг

В булате может быть хром?

никто ж не дал определения булату)))

все шо из тигеля

Скорее всего - тигельная сталь? Или опять подмена понятий(обман). Булат - варили в тигле, но это совершенно не значит - что все сваренное в тигле булат.

Прежде чем дать определение булату, давайте проследим за эволюцией понятия СТАЛЬ.

Итак

1. Сталь - это сплав железа с углеродом до 1.7-1.8%, обладающий ковкостью. Это определение было популярно до Войны, критерием различия сталей и чугунов стала способность к горячей деформации без использования спецприемов. При этом же содержание углерода (1.7-1.8%) в структуре сталей за счет ликвации появляется эвтектика - ледебурит.

2. Сталь - это сплав железа с углеродом до 2.14%. Цифра 2.14% переехала в определение с равновесной диаграммы железо-углерод. Кристаллический сплав Fe-C с больше чем 2.14% будет в любом случае содержать ледебурит. Это определение до сих пор популярно и даже встречается в учебной литературе.

3. Сталь - это сплав на основе железа, в котором последнего больше 45% и больше чем любого другого компонента. Все. Современная версия - максимально широко. Развитие высоколегированных сталей сделало ссылки на систему Fe-C устаревшими и неадекватными....

То же самое и с булатом. Ссылки на "нативность" можно в любом случае довести до маразма - типа, будьте любезны топить кизяком... Это, безусловно, интересно историкам и краеведам, может быть, в качестве ретроспективы, металлургам и металловедам, но не более того. К тому же, еще раз повторюсь: исторические булаты - по современным меркам унылое говно. ЗАЧЕМ идти НАЗАД?

На мой взгляд булат - это структура. Объективный разведпризнак - структурированная карбидная (и не только) неоднородность. Судить об этом можно по УЗОРУ и СВОЙСТВАМ. Так не проще ли ЭТИМ и ограничится? Это даст максимально широкий охват различных направлений.

На всякий случай - булатные изделия ВСЕГДА уступали стальным по прочности. Это следует из самой структуры булата и подтверждается кучей исторических свидетельств. Но может превосходить условно однородные стали по стойкости РК. Вопрос в балансе свойств.

Еще раз повторюсь - чудес не бывает. СТРУКТУРА определяет СВОЙСТВА.

Рисунок на поверхности, как вариант - сталь с неоднородностью(хим., карбидная..), узорчатая, структурированная, с нарисованным(вытравлен) рисунком, композит, булат - выбор есть.

К тому же, еще раз повторюсь: исторические булаты - по современным меркам унылое говно. ЗАЧЕМ идти НАЗАД?

Я так дУмаю, что надо смотреть вперед, то есть, на лучшее и лучших.

Поэтому узор должен быть ВЫСОКОГО СОРТА, с хорошим контрастом и равномерностью. И, естественно, узор должен быть обдразован структурными составляющими, а не вытравлен.

Насчет сварочных композитов - я бы их не включал, поскольку имеют другую структуру.

булатные изделия ВСЕГДА уступали стальным по прочности.

СТРУКТУРА определяет СВОЙСТВА.

http://zladinox.ru/images/fmm1.pdf - еще немного информации

Поэтому узор должен быть ВЫСОКОГО СОРТА, с хорошим контрастом и равномерностью. И, естественно, узор должен быть обдразован структурными составляющими, а не вытравлен.

Композит может быть прочнее, при целом ряде факторов, которые в булатах не реализуются НИКАК. Я по образованию композитчик, могу многго интересного рассказать...
По факту в булате имеем микрооб(твердый знак)емы матрицы, и в заметной степени разделяющие их области, богатые карбидами. Карбидная неоднородность в сталяхх ВСЕГДА приводит к деградации механических свойств. Чудес не бывает...

могу многго интересного рассказать...

А композит и компот это однокоренные слова?

Я по образованию композитчик, могу многго интересного рассказать..

Я все же думаю, что бежать надо вперед, но оглядываться тоже иногда надо..

А композит и компот это однокоренные слова?

И еще хотелось бы направить обсуждение в практическое русло, о чем собственно и тема. Можно говорить о тра-та-та структурах и прочей научной дребедени, но ТС предлагает совсем другое: достать и помериться.

Alan_B
Я по образованию композитчик, могу многго интересного рассказать..

chingachgook
ТС предлагает совсем другое: достать и помериться.

Моя за. А по срокам что?

достать и помериться.

Моя за. А по срокам что?

И не важно, что и как это называется

Вы -то про свои изделия знаете, что они булат

надо же в конце-концов определиться у кого тру-булат покупать!

протестировать(пощупать свойства) - это интересно.

вот вы варите булат, учите народ

перешагните барьер, примите участие

но не в этот раз точно.

Вы лишаете себя дополнительных возможностей для роста. А другие эти возможности используют, повышая свою эффективность.

свойства - довольно понятно от чего зависящие.

Вам повезло, мне совсем не понятно от чего свойства зависят.

Наша стандартная отливка булата.
Состав: железо + углерод, без легирующих добавок.

Ножи из булатной стали

rusdamask

О.Д. Шерби, Дж. Уодсворт [B] - пишут о булате

[B]
Заинтересовались проблемой получения дамасской стали, изучая
современные сверхвысокоуглеродистые стали. Такие стали, с содержанием углерода от 1 до 2,1%, редко находят промышленное применение, так как считаются слишком хрупкими.
Однако в дамасских клинках содержание углерода составляет 1,5-2%. Тем не менее высокая вязкость дамасской стали является неоспоримым фактом.

Заинтересовались проблемой получения дамасской стали, изучая
современные сверхвысокоуглеродистые стали. Такие стали, с содержанием углерода от 1 до 2,1%, редко находят промышленное применение, так как считаются слишком хрупкими.
Однако в дамасских клинках содержание углерода составляет 1,5-2%. Тем не менее высокая вязкость дамасской стали является неоспоримым фактом.

Сплавок железа с углеродом или у вас технология с разливкой - литье.

У нас сплавок железа с углеродом. Поэтому ножи из булатной стали имеют свой уникальный, четкий рисунок.
Когда у нас будет готова экспертиза состава булата - сразу обнародуем.

Это не писал - только цитата.

А вот Аносов наоборот свидетельствовал

C - 1,131
Si - 0,500
Al - 0,055
P - 0,014
Cu - 0,300

[/B]Большой Бро

[B]Хороший булатный клинок, одинаково закаленный со стальным, всегда его надрежет, или надрубит, и сам не повредится, а посредственные, как некоторые харасаны, хотя и надрубят, но при сильном ударе скоро могут изломаться. Шпажный клинок, из хорошего булата приготовленный, правильно выточенный и соответственно закаленный, как оказалось по моим опытам, не может быть при гнутье ни сломан, ни согнут до такой степени, чтоб потерял упругость: при обыкновенном гнутье он выскакивает и сохраняет прежний вид. (А при усиленном, например, наступив на конец ногою и загибая его под прямым углом, он не сломается и, будучи выправлен, не потеряет прежней упругости; при этой связи в частях, булатный клинок может быть тверже всякого клинка, приготовленного из стали. - Примечание П. П. Аносова)

Не пиши всякую...

Сплавок железа с углеродом или у вас технология с разливкой - литье. Углерод из чугунной батареи можно взять и еще натянуть примесей из материала тигля, флюса. Что бы говорить о качественном тигельной стали нужен состав - углерод, кремний, сера, фосфор...... Если замахнутся на булат то и вид неоднородности, чем образована - сульфиды, оксиды - возможно примесями, как сформирована... - поперечный разрез клинка.

А вот Аносов наоборот свидетельствовал о хрупкости дамасских сабель, но, при этом о повышенной стойкости РК

пишут о булате

Много околонаучных буков, особенно повеселил углерод из чугунной батареи.

В английском damascus - и дамаск и булат, иногда для булата используют термины genuine damascus или wootz. Так что это сложности перевода.

На мой взгляд, мысли большинства булатоделов ИЗЛИШНЕ зациклены на тигельной плавке. Несмотря на то, что вокруг огромное количества примеров получения высококачественных узоров из промышленного металла.

А по свойствам - чудес не бывает. Свойства определяются СТРУКТУРОЙ, которая, в свою очередь, зависит от состава и того, что с этим самым составом сделали.

мысли большинства булатоделов ИЗЛИШНЕ зациклены на тигельной плавке.

примеров получения высококачественных узоров из промышленного металла

Легко

На контраст внимания не обращайте - это после грубой шлифовки. Кстати, рубит гвозди и кружевные трусняки (даже видео для буржуев снимали). Да и на канате вроде не самые плохие результаты показывает...

Alan_B
Легко

На контраст внимания не обращайте - это после грубой шлифовки. Кстати, рубит гвозди и кружевные трусняки (даже видео для буржуев снимали). Да и на канате вроде не самые плохие результаты показывает...

Buka23
Алан Георигиевич, У-13?

Нет, БК-1

Alan_B

Нет, БК-1

Спасибо. Но ведь здесь, как я понял, узор образован в основном легирующими элементами? и содержание их не малое? И доступность этой стали в широких кругах ограничена? или я ошибаюсь?

Buka23
Спасибо. Но ведь здесь, как я понял, узор образован в основном легирующими элементами?

Да. Это ЧТО НИБУДЬ меняет?

Buka23
И доступность этой стали в широких кругах ограничена?

Ограничена. Но это не принципиально. То же самое можно сделать практически на ЛЮБОЙ заэвтектоидной стали. В данном случае состав обеспечивает узор и свойства одновременно.

Alan_B

Ограничена. Но это не принципиально. То же самое можно сделать практически на ЛЮБОЙ заэвтектоидной стали. В данном случае состав обеспечивает узор и свойства одновременно.

Спасибо за пояснениия.

Мы получили новый рисунок булата

Состав булата: железо + углерод, без легирующих добавок

rusdamask
Мы получили новый рисунок булата

Вот это уже существенно лучше. Кое где есть остатки малодеформированных дендритов, но в целом узор уже почти правильный. Еще пара шагов и будет хорошо. Рост налицо.

Если от состава зависит структура и свойства, то состав - как замечено, не соответствует булату - это другая сталь, другие свойства. Как возможно определить, что это булат? В У8 ввели легирующие элементы, от этого определение углеродистой стали изменится или эта сталь стала легированной?

rusdamask

СТАЛЬ тоже долгое время была ТОЛЬКО углеродистой. Соответственно, и булат был ТОЛЬКО таким. ДРУГОГО не было. А до того человечество 2 миллиона лет делало ножи из камня - значить железо тоже не труЪ 😀

Да - есть еще один забавный вопрос - а где граница, отделяющая истинный булат от некошерного? Некоторые элементы оказывают вполне ощутимое влияние на структуру и свойства в количестве тысячных долей процента...

Да и исторический булат весь разный. Сильно разный. И никаких стандартов на него не было и нет. ЗАЧЕМ совершенно искусственно загонять себя в какие то совершенно необоснованные рамки? Потому, что так (ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО) делали индусы 400 лет назад?

На фотографии скорее - передел легированной стали.

То, что такой рисунок можно получить без применения легированной стали в голову не укладывается?

Скоро у нас будет на руках химанализ булатной стали и всё встанет на свои места.

Да - есть еще один забавный вопрос - а где граница, отделяющая истинный булат от некошерного?

Другой вопрос, когда серый фон с продресью, называют булатом, неважно как полученным, тут возникает вопрос, а это точно булат по структуре, пусть и очень низкого качества или желаемое выдают за действительное.

Вот же есть структурные признаки, которые характеризуют классическую булатную сталь.

Так тут спорить можно до усрачки.

На практике СТАНДАРТИЗАЦИЯ чего либо происходит двумя путямb:

1. Действиями РЕГУЛЯТОРА.
2. Соглашением наиболее авторитетных участников процесса.

По булатам ни первого ни второго в обозримом будущем не случиццо...

По булатам ни первого ни второго в обозримом будущем не случиццо...

KOMMEHTATOP
Может раскол произойти На булатоваров-староверов и булатоваров-модернистов

KOMMEHTATOP
Может раскол произойти 😊 На булатоваров-староверов и булатоваров-модернистов 😊

Лишь бы булатоваров-староверов,как раньше старообрядцев,в срубах не жгли ..

Все эти распри староверы-новообрядцы, существуют только на бумаге(форумах).

В жизни все проще: достань и предъяви(померься).

Как у Задорнова: если можешь значит муж, а если не можешь, значит не муж.

А по поводу легирования тоже все не просто, в индийском вутце Фарадей обнаружил алюминий, так что исторический булат - это легированный булат(по Фарадею).

Путешественник наш по Японии г. Головнин (3) пишет, что у японцев булатные сабли как священные вещи переходят из рода в род и сохраняются с таким тщанием, что воин более всего заботится о сбережении своего оружия.

(3)Головин В.М. (1776-1831) - известный русский мореплаватель и путешественник. Во время гидрографических работ на шлюпе "Диана" в северной части Тихого океана был взят японцами вместе с командой шлюпа в плен. Свое пребывание в плену описал в "Записках флота капитана Головина о приключениях его в плену у японцев в 1811, 1812 и 1813 гг. с приложением замечаний его о японском государстве и народе" СПб., 1816.

А расскажите о японских булатах.

название "современный булат", ну и от названия "легированный булат"

Alan_B

высококачественных узоров

"Россия, богатая железными рудами различного свойства, не бедна искусными руками: ей недоставало только совершенства в общеупотребительном материале - в стали, а это есть булат".
П.П.Аносов. Полное собрание сочинений к 150-ти летию со дня рождения, Москва. 1952г.

"Булатами называется всякая сталь, имеющая узорчатую поверхность; на некоторых булатах узор виден непосредственно после полировки, а на других не прежде, как поверхность ее подвергнется действию какой-либо слабой кислоты".

Там же.

Обратите внимание на слово ВСЯКАЯ, смысл понятен? И на качество узоров у Аносова тоже внимание направлено, узоры тоже различны(мелкая продрись тоже узор).

А вот интересно: какой булат лучше режет с черным грунтом, но без отлива, или с серым грунтом, но с золотистым отливом?

И на качество узоров у Аносова тоже внимание направлено, узоры тоже различны(мелкая продрись тоже узор).

Впрочем все принадлежности устроены на тех же началах, на которых впоследствии основано устройство для дела литой стали в большом виде...Вся разность заключалась в размерах внутренности печи...Впоследствии, когда приобретен был некоторый успех, булаты приготовлялись в печах и тиглях, употребляемых для литой стали.

там же.

Мы постарались воспроизвести рисунок булата, как на Аносовском булатном клинке 1841г.

Мы постарались воспроизвести рисунок, как на Аносовском булатном клинке 1841г.

Продриси - это уже современное не литературное понятие, ключевое слово это "мелкий".

Впрочем все принадлежности устроены на тех же началах, на которых впоследствии основано устройство для дела литой стали в большом виде...Вся разность заключалась в размерах внутренности печи...Впоследствии, когда приобретен был некоторый успех, булаты приготовлялись в печах и тиглях, употребляемых для литой стали.

ssu

Да - булат результат тигельной плавки.

В главе 12й повествуется о превращении в булат литой стали

и Аносов пишет:"Отожженная сталь, как имеющая узоры, подобные булатным, должна нести и одинаковое с ним название".

Всё там примитивно, от ручных мехов до конструкции печи.

Отливка стали в формы хотя нарушает наклонность к кристаллованию, но она необходима для облегчения проковки больших сплавков и составляет единственное, средство к удешевлению булатов до ценности стали.

там же

Отливка стали в формы хотя нарушает наклонность к кристаллованию, но она необходима для облегчения проковки больших сплавков и составляет единственное, средство к удешевлению булатов до ценности стали.

К удешевлению говорите? Хороший булат не получится без тигля, об этом сам Аносов писал и мы на практике проверили. Это как мороженное с растительным жиром, тоже к удешевлению?

К удешевлению говорите?

А бывает наоборот - из нескольких печей в одну изложницу металл сливают, причем с разным составом, что бы получить ПРИМЕРНО один состав в слитке. Кстати, 420 тонный слиток застывает несколько десятков часов, и "узор" там такого размера, что все индусы с персами удавились бы от зависти 😀

Они заранее померли, не дожидаясь 420-ти тонного слитка.

так это ж несколько танков в булат переплавили зараз,фигасе))) интересно б глянуть было на такой слиток!

zavgen
интересно б глянуть было на такой слиток!

Вуаля

http://trubpromural.ru/press-t...aktora-420-tonn

Японцы и корейцы уже делают 600 и думают о 650, у нас проектировался 550.

По конкурсу - определились с составом, думаю числа до 15 сентября слабаем. Не то, что бы булат, но что то в этом роде.

По конкурсу - определились с составом, думаю числа до 15 сентября слабаем.

По конкурсу - определились с составом, думаю числа до 15 сентября слабаем. Не то, что бы булат, но что то в этом роде.

Конкурс по булату?

Кто будет участвовать?

nikolay-guns
Конкурс по булату?

Кто будет участвовать?

А тему прочитать?

Боюсь, любителей бубна, полнолуний и крови девственниц в участниках не окажется...

Куда им против новоблагосновенного? 😊

Конкурс по булату?

Кто будет участвовать?

Эта тема более практическая чем теоретическая, хотя потрендеть тоже не возбраняется, но по делу.

хотя потрендеть тоже не возбраняется, но по делу.

Если клинок с подобным дендритным узором можно будет выставить на ваши состязания,я пожалуй не откажусь.Металл не тигельный,узор получен только ковкой.

Если клинок с подобным дендритным узором можно будет выставить на ваши состязания,я пожалуй не откажусь.Металл не тигельный,узор получен только ковкой.

Как видно из оценки Аносова - это булат. Так что смело выставляйте на конкурс.

О как!Не,ну я Аносова читал,и Чернова,и ВИноградова.Но почему-то у меня сложилось своё мнение по поводу истиного булата 😊
Ладно,будем работать.Не понял что по срокам?

Ладно,будем работать.Не понял что по срокам?

1. Если узор состоит преимущественно из прямых, почти параллельных линий, то это есть худший булат.

Мое мнение такое

на клинке также видно:
"2. Если прямые линии становятся короче и места их начинают занимать кривые, то и металл возвышается в достоинстве"

А так? 😊 В принципе, можно что угодно притянуть за уши 😊

А булат это и есть"что угодно" критериев два:1)наличие узора(любого);2)свойства(рез,прочность).
Все остальное теоретизирующая трескотня.

Данным конкурсом также ставится задача проверки зависимости красоты узора и качества реза.
Есть мастера, которые могу "достать и померяться", конкурс именно для них.

То есть, наличие кара-табанов на старинных клинках и неспособность их противостоять современным сталям, автоматически выводит оных из категории булатов? Оригинальная трактовка 😊

Конкурс не ведет назад, конкурс ведет вперед. Старые булаты кроме узора ни чем не знамениты. Не надо искать черную кошку там, где ее нет.
Тема еще раз повторю не теоретическая, поговорить конечно можно, но за разговорами должно следовать "достать и померяться".

В заключении 😊 У одного мастера на крайней выставке, нет вру - осенью, поинтересовался один человек, на эту же тему 😊 Я рядом стоял и слышал такую версию. В СССР была у художников такая тема, Лениниана 😊 Каждый художник, скульптор, резчик и пр. пр. считали своим долгом поучаствовать. Участникам эпопеи видевшим Ленина в гробу и только, это давало возможность иметь определенные выгоды, а главное заказы. Вот тема булата аналогична. "Булатиана". И напоследок от себя добавлю известный казус 😊 В конкурсе двойников Чарли Чаплина, сам Чарли Чаплин занял четвертое место. Удачи! Не буду отвлекать. Меряйтесь! 😊

Удачи! Не буду отвлекать. Меряйтесь!

Неумолимый рок пробил брешь в наших сплочённых рядах, из за трагической нелепой случайности выбыл из строя Игорь Лукинов, точнее его печатная рука. Поэтому отчёт о начале практических занятий пишу я, а Игорь - завизирует. Сказал, что сможет это сделать хотя бы тем пальцем, которым номер в телефоне набирает. Ждем возвращение в строй Игорь!

Итак, 16- го августа мы тестировали канат, на котором будут проверяться все булатные ножи, поступившие на "Конкурс булата".
Всегда для начала прогоняется эталонный нож - это уровень, с которым сверяются все ножи, чтобы исключить разницу в абразивности канатов. Т е независимо от качества каната, все удавы будут измерены в попугаях. Кто участвовал в чемпионатах знает правила: угол заточки - 36 град, проверка на прочность и рез. Невозможно создать нож, который всех победит на соревновании, но будет плох в работе. Если меньше угол- РК сминается на кости, если РК перекалена, то она скользит по канату и крошится на кости и т п. Я говорю это к тому, что есть трусливые халтурщики, которые боятся показать на свет свои изделия, но храбро поливают грязью саму идею проверки ножа.
Канат из индийской конопли,Ф37 мм. Эталон дал 85 резов. Не самый абразивный канат, но суровый.
Первым на тест вышел нож из напильника, над которым я не издевался - не отжигал, не жарил - парил. Просто слегка сплющил, сделал поворот мысика, зональную закалку и выводку. Объясняю:4 года назад проходила "Булатная конференция", на которую я представил доклад- объяснение: откуда в булате берётся слоистость и как она влияет на узор, более ни на что. В этом докладе было сказано, что всё суммарное творчество булатчиков страны уступает простому ножу из напильника. Вот этот напильник я сейчас и выставил. Чей булат его перережет?!
Нож из напильника-100 резов, все остальные тесты- отлично.
Практические занятия начались, ждём ваших булатов, господа!
"Конкурс булата" затеян, для того, чтобы донести хоть крупицу знания в массы, т е это бросание соли в болото. Нет такой цели - себя возвысить, а кого то притопить. Наиболее пристрастно идёт проверка моих ножей, чтобы можно было не бояться никаких перепроверок с любой комиссией.

Эталонный нож. Участник всех первенств и чемпионатов с июня 2012-го года. Сталь 8хнфт.

Нож из напильника. Не отжигался, на ковался. Так сплющен слегка.Зональная закалка. Есть мелкий узор

Узор: короткие черви на фоне спутанной кудели.

Узор в черно-белом варианте.

Ликбез 3. О пределах возможного.

Есть мнение оголтелых фанатов булата:Булат - он самый, самый! Он выше всего! Он всех порубит и перережет!!!
Слова Аносова, что "булат вдвое лучше той стали, из которой он сварен" я проверял много раз и убедился в их истинности, при соблюдении определённых условий.
Первое: действительно сварен, откован и закален булат , а не смесь чугуна с подшипником.
Второе: в технике удвоение мощности приводит к росту результата на 10%- в лучшем случае.
А чтобы результат вырос вдвое- нужно удесятерить мощность.
Если переваривать простую сталь, скажем, напильник, то ясно почему происходит рост качества и на сколько.
Добавлен углерод.
Слиток очищен столбчатыми кристаллами.
Структуру: мартенсит+Аустенит ост. заменили на: мартенсит+карбиды
Это даст прибавку в резе на 10...20% и клинок будет не хрупким. Это все, что можно достичь с простой сталью.
Мой личный рекорд реза ножа из напильника:1,64 эталона. Рекорд простого чёрного нелигированного булата-2 эталона. Понятно, что при идеальной прочности и первого и второго. Вот это и есть предел чёрного булата.
Итак, если вы хотите победить на чемпионате именно сказочным булатом, а не какой-то, занюханной, порошковой сталью - увы! - придется взять эту самую порошковую сталь и переварить ее на легированный булат, что вовсе не гарантирует высокого результата. Переплав будет грязнее шихты, структура не станет лучше, поскольку и в этом слитке достижима любая структура, лигатура - та же. Ну и за счет применения более низкой, отсталой технологии перечеркивается утверждение: 'булат вдвое лучше, той стали, из которой сварен'.
Рекорд порошковых сталей-4,5...5 эталонов, при идеальной прочности.
Причина тоже ясна и понятна: большая чистота металла и умное легирование.
Булат варится в тигле, он может быть чище мартеновской, или электро стали, но уступает ЭШП и переплавке в вакууме, а лигатура увеличивает стойкость РК.
Что остаётся делать булатчикам?!
-Наслаждаться узором!
Вот сейчас определён рубеж: эталон-85 резов. Значит чёрный булат не перепрыгнет рубеж 170 резов. Но это мой прогноз, на основе моих булатов. А может кто то делает запредельное?! Ждём с интересом ваших булатов, господа!

Увлекательная тема о булатах!
Пожалуй внесу свою лепту. Уже несколько лет экспериментирую с отжигами, вот несколько примеров отожженной стали, у12а-у13а. На легированной узор всегда сложнее, на мой взгляд.

Пять клинков - пять различных узоров.
К чему я веду. Имея сталь, одного состава (например у12а у меня 40 кг, из одного прута), всегда имеем разную структура. Даже из большой советского напильника массой 1 кг, можно сделать 5 клинков, и все абсолютно разные по свойствам, это не говоря о слитках, где состав менее стабилен. Слишком много переменных влияющих на конечный результат.

А действительно, почему бы не отжечь на булат какой-нибудь порошок, например 10v? Что из этого может получиться?

Игорю Дмитриевичу здоровья!

Ну если уж на примере моей фотографии пошло обсуждение правильности булата, позвольте прокоментировать.
Нисколько не считаю данные образцы булатом, скорее НЕЧТО С БУЛАТОПОДОБНОЙ СТРУКТУРОЙ. Но кто мешает проверить свойства? Как сказал Игорь, достать и померится. Мне лично глубоко пофигу (на самом деле хочется конечно достойного результата) сколько резов сделает подобный клинок. По крайней мере проверю в том ли я направлении работаю. Считаю что мои клинки ничуть не хуже того же булатизированного напильника. Вот и проверю 😊

Вот и проверю

А действительно, почему бы не отжечь на булат какой-нибудь порошок, например 10v? Что из этого может получиться?

Не надо искать черную кошку там, где ее нет.

Главное не связываться с рыжими котами! И не приведи господь с "не
руссскими" котами, какими-нибудь Монями/Изями.

За соревнование - ставлю, по традиции, на Большого Бро.

Можно сведения о сроках и правилах?

Напоминаю условия конкурса, он состоит из пяти пунктов:

1.Проверка мысика
2.Проверка хвостовика
3.Рубка рога
4.Строгание рога
5.Рез каната (примечание: все ножи перед тестом точатся одинаково: один угол, одна абразивность камня, одна агрессивность - так что сопоставимость результатов выше и точнее)

режется канат 37мм жесткий, заточка 1/0 угол 36 градусов.

По срокам ориентируемся на два месяца, срок может быть продлен, но лучше не затягивать, если кому пришла гениальная идея и он для ее осуществления в срок не укладывается, пишите, все решаемо.

anatoly
Пробовал, пока ничего хорошего не получается. Правда, может готовить не умею 😊. Чтоб отжечь, нужно либо заваривать в трубу с углем, либо обваривать нержавейкой, так, чтоб дыр не было. Иначе рассыпается в окалину.

5.Рез каната (примечание: все ножи перед тестом точатся одинаково: один угол, одна абразивность камня, одна агрессивность - так что сопоставимость результатов выше и точнее)

Думаю, что нужно сделать чертеж стандартного ножа из булата со всеми размерами, который будет участвовать на конкурсе булата. Также, можно сделать два конкурса, один по стандартному ножу из булата, а другой с любыми другими моделями ножей из булата.

Так еще больше повысится точность результатов, тестируя стандартный нож из булата по размерам для конкурса.

Требование к участию со стандартным изделием на порядок сократит количество участников... А так мысль хорошая.

Думаю, что нужно сделать чертеж стандартного ножа из булата со всеми размерами,

Требование к участию со стандартным изделием на порядок сократит количество участников... А так мысль хорошая.

Поэтому, я и предлагаю две номинации: стандартный нож из булата и общий конкурс для всех, у кого нет стандартного ножа из булата.
Благодаря двум номинациям количество участников не сократится, а точность результатов будет значительно выше.

rusdamask

Думаю, что нужно сделать чертеж стандартного ножа из булата со всеми размерами, который будет участвовать на конкурсе булата. Также, можно сделать два конкурса, один по стандартному ножу из булата, а другой с любыми другими моделями ножей из булата.

Так еще больше повысится точность результатов, тестируя стандартный нож из булата по размерам для конкурса.

А как ввести стандарт на заточку(угол заточки)?
Какой смысл в форме ножа одинаковой ножа,если режет все равно—РК(ито не вся,а только конкретная ее часть)?

Разные углы заточки—это разные ножи вообще,при чем тут форма ножа?

И если тестируется умение(или удача)мастера подобрать свою уникальную
форму ножа,при которой нож обеспечивает наилучшие результаты тестирования по заявленным стандартам(стандарты тестирования)— то это и есть правильный процесс поиска правильного решния—нахождения правильной формы ножа и угла заточки РК—точнее,компромисс между ними.

Вообще булатный нож,думается—это и есть один большой компомисс—совокупность очень большого числа операций,задумок реализованных или нереализованных,но никак не на первом месте качество самого материала булата,потому как если вводить такой стандарт на качество,то как это качество тестировать,в какой момент,и через какое время после изготовления ножа,при этом старинные булаты придется почти все признать «не булатами»!
А это—глупость,потому хотя—бы,что через десять,например лет,когда специалистам по металловеденью обломятся очередные сверхновые приборы для определения разных параметров металлов,их чстоты и др.значений,то такие же вот теоретики—введут новые стандарты,и приведет это к тому,что теперение изыски—не будут иметь никакого значения опять.

Стандарты новые вообще нельзя теперь вводить на булат.
Надо пользоваться теми стандартами,что были всегда со старых времен именно для определения—«БУЛАТ/НЕ БУЛАТ».

А как ввести стандарт на заточку(угол заточки)?Какой смысл в форме ножа одинаковой ножа,если режет все равно-РК(ито не вся,а только конкретная ее часть)?

Конкурс стали можно провести только с одинаковой геометрией клинка и ручки.

Нужно разработать чертеж стандартного ножа со всеми размерами, углами и т.д. и по ним изготовить стандартный нож для конкурса. Тогда мы сможем раскрыть возможности стали у каждого производителя стандартного ножа среди одинаковых ножей.

А для остальных ножей пускай будет другая номинация, там будет поле для творчества.

Итого, нужно вводить две номинации.

И эталонный нож должен быть изготовлен по чертежам стандартного ножа.

Надеюсь, для производителей булата нет проблем изготовить нож по чертежу стандартного ножа.

Если честно, то не вижу никаких причин для унификации в данном случае по 2м причинам.

1. Булат - материал Авторский, зачастую сделанный под изделие и применение. Вот пусть мастер и покажет, на ЧТО он способен в АБСОЛЮТЕ.
2. Как Вы понимаете, для РАЗНЫХ железок могут быть оптимальны РАЗНЫЕ решения (толщина РК, угол и метод заточки). Зачем загонять всех в одно стойло - пусть каждый сам думает, как решать комплексную задачу.

У нас одно правило - НИКАКИХ ПРАВИЛ(с)!!!

Если честно, то не вижу никаких причин для унификации в данном случае по 2м причинам.

А я не вижу проблем в двух номинациях.

Мы же проверяем качество булата, а для этого нужна унификация. Тогда это будет объективно.

Поэтому, организатору конкурса нужно определиться с размерами стандартного ножа и делать конкурс в двух номинациях.

Как отличить булат от сталей которые похожи на булат

Мне то, собственно, пофигу 😀

Просто 2 номинации размоют и так жидкий состав потенциальных участников, форму стандартного ножа будет год согласовывать и фиг согласуем, кто и как будет контролировать соответствие и и т.д. Одним словом, погрязнем.

Не лучше ли вспомнить старика Оккама и не плодить лишних сущьностей.

Как человек, принимавший участие в куевой туче подобных мероприятий могу ответственно заявить, что единственный работоспособный вариант - правила назначает устроитель. Хочешь - участвуй, хочешь - мимо проходи. Все попытки решать что либо коллективным разумом провалились. Где колхоз - там разруха(с)

могу ответственно заявить, что единственный работоспособный вариант - правила назначает устроитель.

Обсуждения хороши и даже полезны. Теоретически.
Практика показывает, что возможны варианты. Ну и как участник и организатор туевой хучи подобных мероприятий могу сказать, что то, что кажется очевидным в теории, на практике оказывается трудно(можно какое другое слово сюда подставить на букву Х) выполнимым. Почему так объяснять не хочу, ибо уже объяснял 100 раз и индивидуально и коллективно. Кто хотел то понял.

Что касается заточки, то организаторами принято решение: заточка осуществляется одним человеком, на один угол, одним абразивом.
36 градусов, Веневский алмаз 1/0.

правила назначает устроитель. Хочешь - участвуй, хочешь - мимо проходи.

ТС писал

Уже несколько лет подряд, буквально каждые полгода появляется новый булатный мессия и заявляет, что он выплавляет булат строго по Аносову, но гораздо лучше, честнее как то, возвышенней и правдивее, и только он варит настоящий булат- все остальные- подделки.

Согласно написанному, могу сделать вывод, что речь идет о материале клинка, поэтому только стандартный нож из булата сможет выявить правильный булат.

А почему мало наберется участников?
Сейчас много булата на рынке, и думаю не сложно производителям сделать стандартный нож.

форму стандартного ножа будет год согласовывать и фиг согласуем

Если форма, размеры, геометрия стандартного ножа и эталона одинаковы - то и согласовывать особо нечего. Можно утвердить любую форму ножа. Эталон тоже будут стандартным, поэтому и результаты будут очень точными и покажут у кого булат лучше.
Перед конкурсом проверка на соответствие размеров, с учетом стандартных допусков на слесарку. В итоге получится очень интересный конкурс, который всё расставит на свои места.

Думаю не нужно объяснять, что булат кроме своих свойств должен иметь рисунок.

Что касается заточки, то организаторами принято решение: заточка осуществляется одним человеком, на один угол, одним абразивом.36 градусов, Веневский алмаз 1/0.

Заточка это все хорошо, должна быть у ножей одинаковая геометрия.
Нам все равно какая геометрия будет утверждена, лишь бы ножи были одинаковыми и вы как организатор утвердили бы эту геометрию стандартного ножа из булата.

А то как то у вас не последовательно получается, т.е. одинаковый канат, одинаковый угол заточки, но разная геометрия ножа!

Вы же понимаете, что одинаковая сталь, но с разной геометрией даст разные результаты...

rusdamask

Вы же понимаете, что одинаковая сталь, но с разной геометрией даст разные результаты...

Более того, даже если сейчас определим "правильную" геометрию, а потом начнется геморрой с подгонкой изделий под данный стандарт.

Геометрия ножа должна быть не правильной, а стандартной для проведения теста стали.
В этом конкурсе, если мы правильно поняли, проверяется именно сталь, в данном случае булат. Поэтому, ножи от всех производителей должны быть одинаковыми, изготовленными по стандартному чертежу для конкурса.
Только так мы выявим лучшую сталь.

Вот это как раз и есть миф, именно его я и заблевался объяснять. Ладно раз, ладно 10, ладно 100. Но в тысячу первый раз - увольте.

В чем проблема?
Сделать булатный нож по чертежу - это проблема?

Я думаю тут никто не обеднеет от изготовления булатного ножа для конкурса, надо всего один нож сделать.
В крайнем случае можно будет его продать...

Думаю имеет смысл отталкиваться от геометрии контрольного ножа.

Думаю имеет смысл отталкиваться от геометрии контрольного ножа.

Согласен и поддерживаю!

Организаторы могут его легко замерить и выложить размеры для изготовления стандартного булатного ножа для конкурса.

rusdamask

[b]В чем проблема?

В крайнем случае можно будет его продать...[/B]

нормуль позиция покупателю гавно спихнуть.
Алан свои неудачные ножи 2шт у всех на глазах сломал.

Трендеж про геометрию заканчиваем, ножи на конкурс предоставляются в свободном форм факторе.

Алан свои неудачные ножи 2шт у всех на глазах сломал.

Говно делать не нужно...

Я думаю разница в результатах будет не большая, всего скорее несколько резов. Поэтому, нож занявший 4 место вряд ли можно будет назвать говном.

Кто хочет ломает, кто захочет себе оставить, а может даже и продать - это дело третье.

Давайте общаться конкретно. Чертеж в студию и начинаем работать, а не вести пустой разговор.

Трендеж про геометрию заканчиваем, ножи на конкурс предоставляются в свободном форм факторе.

Таким образом, позиция ваша понятна.

Оказывается для наших булатных мастеров сделать нож по чертежу -
ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ ПРОБЛЕМА!!!

ПОЗДРАВЛЯЕМ, "МОЛОДЦЫ"!

перефразирую Суворова А.В.
пришел,увидел,соскочил))

Я думаю разница в результатах будет не большая, всего скорее несколько резов. Поэтому, нож занявший 4 место вряд ли можно будет назвать говном.

на просто ЧР разница в разы кратные целому

Если у всех будет одинаковый стандартный нож, то конкурс будет интереснее, и на нем действительно можно будет проверить качество стали, а не идеальную конструкцию ножа для реза каната.

Мы ни на что не претендуем, просто хочется посмотреть какое реальное положение дел с булатом на данный момент в нашей стране.
Мы так понимаем, что дело не в изготовлении одинаковых ножей, а просто большинству это не интересно, потомучто конкурс - конкурсом, а бизнес - бизнесом. Как известно, конкурс может как поднять продажи, та и их убавить.

Мы ни на что не претендуем, просто хочется посмотреть какое реальное положение дел с булатом на данный момент в нашей стране.
Мы так понимаем, что дело не в изготовлении одинаковых ножей, а просто большинству это не интересно, потомучто конкурс - конкурсом, а бизнес - бизнесом. Как известно, конкурс может как поднять продажи, та и их убавить.

Вот у меня такое чувство, что вы боитесь сделать хорошую геометрию, потому что клинок перережет все другие ножи? Что вы уперлись в эту геометрию? Тем более у вас есть нож который сделал около 2000 резов. У него хоть геометрия идеальная?

Как известно, конкурс может как поднять продажи, та и их убавить.

источник: из книг Ошо

Однажды Бокуден переплывал озеро Бива в большой весельной лодке. Среди попутчиков выделялся свирепого вида бродячий самурай-ронин, который вел себя крайне вызывающе. Он кичился своим искусством фехтования, говорил, что ему нет равных. Вокруг него собрались благодарные слушатели, и лишь Бокуден подремывал в стороне. Подобное отношение не могло не затронуть лучших чувств выскочки. В конце концов, он подошел к Бокудену и потряс его за плечо:
-Эй, у тебя тоже есть пара мечей, почему молчишь?
Бокуден спокойно ответил:
-Мое искусство отлично от вашего. А заключается оно не в том, чтобы победить, а в том, чтобы не быть побежденным.
Это заявление еще больше разожгло самурая.
-Что же это за школа?
-Её можно назвать школой "пустых рук".
-Зачем же тебе тогда меч?
-Я держу его для борьбы с себялюбием, но не для убийства.
Вне себя от возмущения, самурай, с трудом сдерживаясь, воскликнул:
-Так ты действительно собираешься сразиться со мной без меча?
-А почему бы и нет, - последовал ответ Бокудена.
Нетерпеливый боец тут же потребовал грести к берегу, но Бокуден предложил пристать к какому-нибудь островку, где можно было бы не привлекать внимания и не иметь нежелательных свидетелей. Ронин согласился, и, когда они подошли к подходящему озеру, прыгнул за борт, выхватил меч и стал ожидать соперника. Бокуден неторопливо вручил свою пару мечей лодочнику, всем видом давая понять, что он готов последовать за дуэлянтом, но вдруг, схватив весло, резко оттолкнул лодку от берега. Через пару секунд лодка ушла с мелководья, оставив разъяренного ронина в гордом одиночестве.
-Такова моя школа "побеждать без меча", - заметил Бокуден.

Вот у меня такое чувство, что вы боитесь сделать хорошую геометрию, потому что клинок перережет все другие ножи? Что вы уперлись в эту геометрию? Тем более у вас есть нож который сделал около 2000 резов. У него хоть геометрия идеальная?

Мы свою позицию высказали и считаем её справедливой.
Тема на то и существует, чтобы обсудить и высказать свое мнение, что также предлагает сам ТС: "Попрошу высказаться всех заинтересованных лиц и перейдём к практическим занятиям."

Тема называется "Конкурс булата", значит нужно определить лучший булат, а для этого нужен стандартный нож.

Напомню. Мы изначально предлагали две номинации, стандартный нож и общий. Это даст объективность по сталям, и возможность участвовать всем желающим.

можно будет проверить качество стали, а не идеальную конструкцию ножа для реза каната.

rusdamask
Говно делать не нужно...

Я так думаю, что мое говно будет покошернее торта в исполнении некоторых 😀

Кстати, мое правило не комментировать коллег к РБ больше не относится.

А по прнавилам Игорь все сказал, все это проходили давным давно...

rusdamask

[b]Конкурс стали можно провести только с одинаковой геометрией клинка и ручки.

Нужно разработать чертеж стандартного ножа со всеми размерами, углами и т.д. и по ним изготовить стандартный нож для конкурса. Тогда мы сможем раскрыть возможности стали у каждого производителя стандартного ножа среди одинаковых ножей.

А для остальных ножей пускай будет другая номинация, там будет поле для творчества.

Итого, нужно вводить две номинации.

И эталонный нож должен быть изготовлен по чертежам стандартного ножа.

Надеюсь, для производителей булата нет проблем изготовить нож по чертежу стандартного ножа.[/B]

Вы прежде чем делать такие заявления— проконсультируйтесь со своими мастерами,готовы ли они по булату выдержать хоть какие—то реальные размеры,а потом уже делайте заявления такие.

По каким нафиг чертежам можно изготовить нож из булата,что бы потом его представить на конкурс,где будут щепетильно в т.ч.промерять размеры,в привяке к чертежу этому?

Если там допуски будут плюс минус полкилометра,тогда нет смысла делать их одинаковыми по форме,а если заложить сотки,углы заточки по четкому стандарту—то их выдержать нельзя.

Вы прежде чем делать такие заявления- проконсультируйтесь со своими мастерами,готовы ли они по булату выдержать хоть какие-то реальные размеры,а потом уже делайте заявления такие.

Вы меня пугаете, в невозможности изготовить нож из булата по чертежу...

Вы на полном серьезе считаете, что мы не знаем что тут говорим?
За себя мы в плане чертежа не переживаем, по размерам изготовим.
Только пока вот нет чертежа, а только одни испуги...

Как нарисуете чертеж - через 2 недели нож из булата готов в нашем исполнении, можем даже не один изготовить.
Да и придумывать тоже ничего не нужно, достаточно снять размеры с эталонного ножа, про который писали ранее организаторы конкурса.

а для этого нужен стандартный нож.*****Еще надо определится с химсоставом металла.Сколько соток допустить фосфора.Хром в микронах померить.Лишний тоже побоку.Кто варил не на древесном угле,те в отстой.Кто облегчил себе работу на молоте,а не ручками-в аут.Если применял во время плавки вентилятор вместо мехов,расстрелять на месте.

Еще надо определится с химсоставом металла

Это уже лишнее, от этого точно зайдем в тупик.
Конкурс именно посвящен материалу клинка, если мы правильно поняли, кто выиграет - тот и лучший мастер и лучший состав булата...
А для большей объективности кроме одинакового каната, одинакового угла заточки нужен просто одинаковый нож по геометрии у всех участников.

rusdamask

Вы меня пугаете, в невозможности изготовить нож из булата по чертежу...

Вы на полном серьезе считаете, что мы не знаем что тут говорим?
За себя мы в плане чертежа не переживаем, по размерам изготовим.
Только пока вот нет чертежа, а только одни испуги...

Как нарисуете чертеж - через 2 недели нож из булата готов в нашем исполнении, можем даже не один изготовить.
Да и придумывать тоже ничего не нужно, достаточно снять размеры с эталонного ножа, про который писали ранее организаторы конкурса.

Вы серьезно сейчас или пишите,заглотив литруху водовки,не понял! 😊))).
Если вы сказали типа серьезно то могу заявить конкретно,что вы профан в металообработке.

Ну,и поясню,специально для вас—почему, сразу :

Снять точную копию с ножа,даже имея его макет в руках—невозможно(для тех задачь,что вы только что продекларировали).

Для того,что бы вам самому понять,о чем я сказал,поясните,на сколько точном оборудовании(с названием его марки,конкретного агрегата)вы спуски хотя бы выводите,или все—же на обычном гриндере,вручную,с приспособой,и мастер просто дерет на глаз—что бы просто визуально красиво было?

Возьмите два своих самых похожих ножа и проверьте соответствие их чертежу.Разговор само собой не о чертеже,где размер в миллиметрах без уточнений проставлен 😊))).Такой чертеж не имеет смысла в принципе,а особенно при введении стандарта по варианту тестирования на момент СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫХ ПО РАЗМЕРАМ С ЦЕЛЬЮ ОПРЕДЕЛЕНИЯ КАЧЕСТВА МЕТАЛЛА 😊)))).

Повторюсь,вы хоть со своими мастерами советуйтесь до того,как что то очередное смешное заявлять,это уже достает немного просто? 😞((().,

(Вам тут,в этой теме только уже очень так галантно несколько раз сказали—МУЖИКИ,ЧТО ЖЕ ВЫ ДЕЛАЕТЕ???—а вы и ухом не ведете—демонстрируя тупо свои продаванские инстинкты и пиарясь ,не понимая,как это уже реально смешно выглядит...).

ИМХО,ебстественно,просто тяжело смотреть реально на то,что вы давно уже на ганзе вытворяете,куда народ смотрит....?

Но, есть один момент...
Если потом, кто-нибудь из покупателей, решит протестировать продукцию и нож покажет себя крайне плохо, будет отговорка - геометрия не "канатная".

Ворсма такая Ворсма.

Посмотрел сайт, цены ничесе. Видно кровь девственниц для закалки булата покупают по курсу доллара.

андрей фон шеффер

Вопрос, я вот чивота туплю..... - Ст.2 это сталь? а СРМ 125 это сталь?
Вроде конкурс объявлен для булата. Почему старое "дерьмо" с кизяками это булат, а правильно оттермиченный напильник это не булат?
Я так понял шо "все флаги в гости будут к нам"! Рады будут всему и "старенькому засохшему пластилину" и новой композитной молнии.
Главное шоб резал.
А то знаний много, а результатов пшик.

Почему старое "дерьмо" с кизяками это булат, а правильно оттермиченный напильник это не булат?

Наверное—тут в вопросе и ответ сразу заложен!
Потому что нет никакого поиска,и причины,что бы выставлять напильник заточенный на конкурс булата;его надо на конкурс заточенных напильников выставлять! 😊))).

Если из стали прииготовленной по технологии булата сделать напильник, это будет булат или напильник?
Булат это не металл - это технология!

Если из стали прииготовленной по технологии булата сделать напильник, это будет булат или напильник?
Булат это не металл - это технология!

Напильник из булата - это будет в первую очередь НАПИЛЬНИК, который изготовлен из булата.

Обычные напильники изготавляют из инструментальной углеродистой стали У13 или У13А. Тогда конкурс должен называться "Конкурс У13"

Gustav2212-bis
Булат это не металл - это технология!

"Конкурс У13"

Булатная сталь - это технология? O_o

Мне вот интересно, а КАКИМ ПОЛОВЫМ ОБРАЗОМ предлагают отличить кошерный булат от некошерного (У13-У13А)?

Просто интересно...

Просто интересно...

Ну вон Андрюша фон предлагает простой способ - если клин вымазан в кизяке то кошерно, а ежели блестит и, не приведи господи, композит, то срамота.

Большой Бро
А что - хим. состав?

Ну например одни из определений булата.
Булат - это композиционный материал на основе железа и углерода....Булат - высокоуглеродистая сталь, обладающая неравновесной структурой с ярко выраженной макро- и микронеоднородностью.
Ну это никак не технология ))

Булат - это композиционный материал на основе железа и углерода....Булат - высокоуглеродистая сталь, обладающая неравновесной структурой с ярко выраженной макро- и микронеоднородностью. Ну это никак не технология ))

Я хочу разъяснить ещё раз, что этот "Конкурс булата" должен решить принципиальный вопрос: есть ли смысл брать булатный нож на охоту? Или его место на ковре?!
Зимой закончен "Конкурс дамаска". После него только Герасим и его Муму могут взять нож из многослойки на охоту. Многослойка на РК впервые в истории человечества появилась в конце 19- го века на декоративных парадных саблях и кинжалах. И возродилась в конце 20- го века, уже как средство наживы.
Так давайте разберёмся с "булатом"!!
Поскольку никто из ныне живущих 'булатчиков' не желает участвовать в поисках и выяснении истины, я бросил клич владельцам 'булатных' ножей. Отозвалось около дюжины и они предоставят весь ассортимент, с указанием года производства. Если кто то из мастеров прогрессировал и сильно вырос за это время- предоставьте сегодняшний результат. Будут и мои ножи начала века, но современные- выставлю.
Значит вопрос принципиальный: что есть булат сегодня: узор и средство наживы, или его таки можно как то использовать в работе?!
Ждём ваших булатов, господа!
Что, пацаны, схлюздили?! Мандраж? Да, не ваше поколение дошло до Берлина!"

Поскольку никто из ныне живущих 'булатчиков' не желает участвовать в поисках и выяснении истины, я бросил клич владельцам 'булатных' ножей.

Что, пацаны, схлюздили?! Мандраж? Да, не ваше поколение дошло до Берлина!"

Да - только Ваше поколение может повестись на такой дешёвый развод.
Агитация не Ваш конёк.

Gustav2212-bis

Да - только Ваше поколение может повестись на такой дешёвый развод.
Агитация не Ваш конёк.

Вы что то создали? Поделитесь.

Я хочу разъяснить ещё раз, что этот "Конкурс булата" должен решить принципиальный вопрос: есть ли смысл брать булатный нож на охоту? Или его место на ковре?!
Зимой закончен "Конкурс дамаска". После него только Герасим и его Муму могут взять нож из многослойки на охоту. Многослойка на РК впервые в истории человечества появилась в конце 19- го века на декоративных парадных саблях и кинжалах. И возродилась в конце 20- го века, уже как средство наживы.
Так давайте разберёмся с "булатом"!!
Поскольку никто из ныне живущих 'булатчиков' не желает участвовать в поисках и выяснении истины, я бросил клич владельцам 'булатных' ножей. Отозвалось около дюжины и они предоставят весь ассортимент, с указанием года производства. Если кто то из мастеров прогрессировал и сильно вырос за это время- предоставьте сегодняшний результат. Будут и мои ножи начала века, но современные- выставлю.
Значит вопрос принципиальный: что есть булат сегодня: узор и средство наживы, или его таки можно как то использовать в работе?!
Ждём ваших булатов, господа!
Что, пацаны, схлюздили?! Мандраж? Да, не ваше поколение дошло до Берлина!"

Полностью согласны с выше изложенным.

Зимой закончен "Конкурс дамаска". После него только Герасим и его Муму могут взять нож из многослойки на охоту.

Что касается дамаска. Был такой конкурс по дамаску на "Клинке", его проводил Леонид Архангельский и тоже резали канат. В первый год первое место взял Архангельский, наш нож "Вальдшнеп" стоимостью 2500 рублей оба конкурса занимал второе место (имеем два диплома). Поэтому списывать дамаск со счетов наверное не нужно, потому как кроме результатов конкурса есть и масса положительных отзывов от охотников, хотя справедливости ради нужно сказать, что для охоты это далеко не идеал. Гораздо интереснее на охоте работает 9ХС, термоциклированная D2 и буквально недавно опробовали булатный нож нашего производства на медведе (скоро выйдет видео в реальном времени).

Я хочу разъяснить ещё раз, что этот "Конкурс булата" должен решить принципиальный вопрос: есть ли смысл брать булатный нож на охоту?

Ваш ножик из дамаска дал 75 резов,
китайская Мора дала 125 резов,
дамаск от Зладинокса дал 50 резов.

Нож победитель дал 500 резов.

Нож Леонида Борисовича дал 150 резов.
Дамасковый ножик с клиинком Белькова дал 168 резов.
А места каждый может и сам распределить в меру своей наглости.

только теоретические рассуждения.

А места каждый может и сам распределить в меру своей наглости.

За свои слова нужно отвечать, чтобы автоматически не попадать в разряд пиз.....ов.

Компания "Русский булат" имеет дипломы за вторые места по резу каната на выставке "Клинок" в номинации "Дамаск".

Конкурс проводил Леонид Борисович Архангельский.

Первый раз в конкурс мы выставляли два ножа: "Таймень" и "Вальдшнеп". Нож "Таймень" в тройку не вошел. На второй год, точно не помню, скорее всего выставляли один нож "Вальдшнеп", который также подтвердил второе место. Цена ножа на тот момент была 2500 рублей.

Я и говорю про наглость.
Нормальный человек постеснялся бы на всю округа размахивать дипломом ножа, занявшего второе место среди трех участников и при этом уступившего китайской подделке под Мору почти в два раза.

Ребята, ничего не имею против дипломов Клинка (у самого есть), но надо четко понимать - это не тот уровень "соревнований" успехами на которых нужно гордится...

китайской подделке под Мору почти в два раза.

Мора из дамаска? Мора не могла там участвовать, т.к. она не из дамаска.

Нормальный человек постеснялся бы на всю округа размахивать дипломом ножа, занявшего второе место среди трех участников

Мы своих наград не стесняемся.

Выставляли два ножа: "Таймень" и "Вальдшнеп".
"Таймень занял третье место с конца, "Вальдшнеп" занял восьмое место с конца.

Ребята, ничего не имею против дипломов Клинка (у самого есть), но надо четко понимать - это не тот уровень "соревнований" успехами на которых нужно гордится...

По вашему, конкурс, который проводил Леонид Борисович Архангельский на выставке "Клинок" - это не уровень?

Ребята, ничего не имею против дипломов Клинка (у самого есть), но надо четко понимать - это не тот уровень "соревнований" успехами на которых нужно гордится...

Выставляли два ножа: "Таймень" и "Вальдшнеп"."Таймень занял третье место с конца, "Вальдшнеп" занял восьмое место с конца.

Давайте зададим вопрос по этому поводу Леониду Борисовичу Архангельскому, пусть нас рассудит.

Протокол чемпионата по резу каната

Тема "Чемпионат По Резу. Апрель 2011г. (В. Егоров 12-01-2011 09:03)" http://guns.allzip.org/topic/5/742392.html

rusdamask
По вашему, конкурс, который проводил Леонид Борисович Архангельский на выставке "Клинок" - это не уровень?

Как человек, выигравший в паре с Пыхом ОБА куда более представительных конкурса дамаска СК могу сказать, что чемпионат местной водокачки - это все таки немного не то....

Ради прикола можем сыграть дамаск против дамаска.

что чемпионат местной водокачки

Под водокачкой вы имеете ввиду выставку "Клинок"?

rusdamask
Под водокачкой вы имеете ввиду выставку "Клинок"?

Я в курсе особых отношений вашей компании с руководством Клинка. У меня они тоже нормальные. Просто я, в отличие от РБ или Алексея, дипломы не коллекционирую, и в последнее время изделия на конкурсы не отдаю.

Хотите зарубиться - говно вопрос, ваш нож против моего. В ЛЮБОЙ номинации (кроме ножа за 2500, хотя и тут могу наступить на горло собственной песне 😀) и по ЛЮБЫМ правилам. На деньги.

Я так думаю, Игорь тоже непротив поучаствовать 😀

Про водокачку ответа мы не получили. Проясните.

и по ЛЮБЫМ правилам. На деньги.

Давайте утвердим правила, сумму и жури.

Протокол чемпионата по резу каната

а сам протокол реза rusdamask испугался показать, хотя в итоговом сообщении указаны три таблицы, а rusdamask решился показать только две. А чего третью то таблицу не опубликовали?

Мы участвовали только в одной номинации "Дамаск".
Уступили АИРу и обошли "Союз кузнецов" и других мастеров по дамаску. Ножи из других сталей мы не выставляли.

Нам нечего скрывать!

Э, народ, это тема вообще-то про конкурс булата и правила уже утверждены.
Алан свое участие подтвердил, а rusdamask только болтовней занимается.

rusdamask
Давайте утвердим правила, сумму и жури.

Правила любые - предлагайте. Сумма - меньше сотки неинтересно. Жури - предлагайте, мне любые вменяемые люди сойдут. Да хоть на Клинке. После опубликования правил у меня должен быть месяц на изготовление ножа ПОД ПРАВИЛА.

Сумма - меньше сотки неинтересно.

Если бы речь шла об тридцатки - мы даже и не думали бы, главное интерес.
Мы допускаем, что можем проиграть. А сотку проигрывать жалко.

Еще раз напоминаю, тема про конкурс булата, Алан участие подтвердил, русдамаск только на посторонние темы разговаривает.

Этот конкурс не на деньги и проигравших тут не будет. rusdamask участвовать будете?

Этот конкурс не на деньги и проигравших тут не будет. rusdamask участвовать будите?

По участию мы свои предложения высказывали, это касается стандартного ножа из булата. Это только расширит конкурс и точно покажет современных булатных мастеров. Итого предлагаем две номинации.

ставлю сотку грина на Алана)))

ТС, Виктор Кузнецов написал:

Я хочу разъяснить ещё раз, что этот "Конкурс булата" должен решить принципиальный вопрос: есть ли смысл брать булатный нож на охоту? Или его место на ковре?!

На охоте не режут канаты, а разделывают туши, только не канаты. Давайте введем еще одну номинацию, "Разделка туши булатным ножом". Тогда мы все и ТС точно определиться нужно ли брать нож из булата на охоту.

rusdamask

В депутаты вам надо))))

chingachgook

если кому пришла гениальная идея и он для ее осуществления в срок не укладывается, пишите, все решаемо.

Надеюсь решить вопрос как то. Да, что бы время сэкономить, ножик могу подвести сам на вернисаж.

Это была у12а, как пример клинков.

Конкурс булата в реальных охотничьих условиях можем организовать у нас на охотничьей базе "Медвежий угол", как только откроется охота на копытных. Лося у нас очень много.
Тест на медведе не предлагаем, т.к. охота элитарная и трофей не частый. А лоси будут каждый день. На базе могут разместиться до 15 человек.

Фото с последней охоты на медведя сентябрь 2015г. Разделывали булатным ножом нашего производства, с одной заводской заточки, тигельный углеродистый булат "Рысь-2".

Грудина медведя вскрывается ножом из булата. Ребра пройдены легко. Нож был после обдирки шкуры и выделанных 4-х лап.

rusdamask
ТС, Виктор Кузнецов написал:

На охоте не режут канаты, а разделывают туши, только не канаты. Давайте введем еще одну номинацию, "Разделка туши булатным ножом". Тогда мы все и ТС точно определиться нужно ли брать нож из булата на охоту.

то есть корреляции режущих свойств на канате и шкуре мясе не существует?

то есть корреляции режущих свойств на канате и шкуре мясе не существует?

Это немного разное.

Канат - это тест неплохой, но немного виртуальный. При работе по шкуре, костям, тканям, вышкеривать лапы медведя, разделывать по суставам и т.д. - это более углубленный тест. А главное реальный.
Профессиональному охотнику все равно сколько раз нож отрезал канат, ему важно сколько зверей нож обдерет без заточки. Хотя тест на канате - тест достойный.
Хочу заметить, все профессиональные охотники проверяют первичный рез на сухой древесине.

Хочу заметить, все профессиональные охотники проверяют первичный рез на сухой древесине.

бывая в НН еще в прошлом веке не встречал там промысловиков,зарабатывающих на жизнь в основном добычей зверя.

У нас мало так зарабатывают, а на севере уже больше, например в тех местах, где мы охотимся там и зверя больше и климат суровее.

канат хотя бы имитирует волокнистую структуру шкуры, мяса.

На медведе трудоёмко заниматься с лапами, особенно если их аккуратно выделать. Там много суставов и костей. По времени 4 лапы среднего медведя выделать - это примерно как всего медведя ободрать, я уж не говорю про большого медведя, у которого лапы длиной под 20см. Тут и форма клинка и сталь имеет значение.

rusdamask
Тут и форма клинка и сталь имеет значение.

Игорь, очень хочу поучавствовать

Парни !!! Поясните, что я пропустил в погоне за порошками... Это ли не грааль??? Кто замолвит слово???

Поясните,

Игорь я за другое... Прошу пардону конечно... Это чего на видео??? 64ед рубят сталь? Да и вообще булат это как? Просто рисунок на х12мф, или неврот€...нная сталь???)))

Конкретно по этому ножу не скажу, не знаю, но есть способ закалки стали из У13 на бронебойный сердечник. При твердости 67 ед. пробивает стальную пластину и не крошится. Я пробовал из подобного металла нож, режет очень плохо, деревяшку строгает очень паршиво. Видео коментировать сложно. В заточном разделе Дмитрич постоянно говорит(на мой взгляд справедливо) что РК очень нежная и обращаться с ней надо осторожно.

То есть иными словами нет такого определения как булат, есть рисунок? Так чтоли?

В данной теме договорились, что булатом считается любой нож с рисунком(структурным, а не фломастером нарисованным) и имеющим свойства: рез и прочность.

Договорились так же различать углеродистый булат и легированный.Хотя ито и то - булат.

Нихрена не понял, пойду лопатить форум...

Мда... Дожили. Это конкурс металлографии. Что удалось протравить на структуру, то и булат. Когда мы думали, что достигли дна, снизу постучались...

Kool
Это конкурс металлографии. Что удалось протравить на структуру, то и булат.

миха гаи
Парни !!! Поясните, что я пропустил в погоне за порошками... Это ли не грааль??? Кто замолвит слово???

"De B 2 недели назад
ничего особенного! сталь 3 которая используется для металлопроката перерубается даже клинком из тепловозного клапана! сам проверял неоднократно. видео для лохов!"

Nikolaich72
а вот получить правильную структуру надо ещё постараться

Nikolaich72
Некоторые старые технологии уже никогда ни один здравомыслящий человек применять не будет.

Можно увидеть полученную Вами, как специалистом металловедом, правильную истинную структуру?

Взяли и сотню энтузиастов по всему свету идиотами назвали.

Толсто)))

Kool
Можно увидеть полученную Вами, как специалистом металловедом

Kool
Взяли и сотню энтузиастов по всему свету идиотами назвали.

Так то можно договориться до того что, аутентично только сваренное мертвым индусом на угле вековой давности. К чему такие условности? Самый простой вариант допущений: Сталь полученная в тигле (непромышленного объема) имеющая структурную неоднородность. Все. От этого и плясать. А получился кошерный узор или свойства, тут и обзывать булатом.

Nikolaich72
Фото структуры на своём клинке я уже выкладывал.Чёткая дендритная структура.

Так то можно договориться до того что, аутентично только сваренное мертвым индусом на угле вековой давности

Типичное макростроение слитка и схема этого строения приведена на рис. 5. На поверхности слитка формируется мелкозернистая корка (1). От нее перпендикулярно стенкам формы растут столбчатые кристаллы (2), которые показывают направление теплоотвода от центра слитка к стенкам формы. После снятия перегрева и уменьшения температурного градиента в центральном участке слитка образуется равноосная структура (3).

Макроструктура двух заготовок для крупных стальных шестерен. Одна из них вырезана из кованого полуфабриката, волокна расположены в одном направлении и перерезаются контурами детали. Вторая заготовка получена горячей штамповкой, волокна не перерезаются, а изменяют свое направление и повторяют конфигурацию детали.

Неоднородность присутствует, если заготовку для шестерён проковать особыми приёмами, то можно получить похожий узор ряда сортов булата, но к булатам эта хрень вообще отношения не имеет

Kool
.
В том то и дело, что в булате она не дендритная. А структуру с фото (типа "солома в навозе (с)")можно было показывать году в 2000 м. Сейчас, засмеют-с.

А чем тогда образована структура булата?
В принципе можно было бы засмеять, если бы это продавалось под соусом истинного булата. А так мне не важно, можете смеяться, если есть желание. Ещё раз повторю, что это ПРОМСТАЛЬ, с некоторой неоднородностью.

Ridge

Неоднородность присутствует, если заготовку для шестерён проковать особыми приёмами, то можно получить похожий узор ряда сортов булата, но к булатам эта хрень вообще отношения не имеет

Лично я не спорю. Не имеет. Никто и не примазывается.
В слитке можно получить только 2 вида кристаллов :равноостные и дендриты. Дендриты при ковке и прокатке частично разрушаются. Но если особыми техниками ковки и ТО можно получить свойства похожие на булатные, почему нет?Кто запретил?

Kool

В том то и дело, что в булате она не дендритная.

Nikolaich72

это ПРОМСТАЛЬ, с некоторой неоднородностью.

Ridge

но к булатам эта хрень вообще отношения не имеет

Ну прям откровение 😊
Вот честно ,приятно с такими людьми общаться, как Станислав. А спорить по этому поводу бесполезно.

Сталь полученная в тигле (непромышленного объема) имеющая структурную неоднородность. Все. От этого и плясать.

Сталь полученная в тигле (непромышленного объема) имеющая структурную неоднородность. Все. От этого и плясать. А получился кошерный узор или свойства, тут и обзывать булатом.

Совершенно верно. Добавил бы еще про отсутствие хрома в булате.

chingachgook
Всегда думал

Nikolaich72
А чем тогда образована структура булата?

То есть по Вашему мнению, как металлурга, эти две структуры дендритные?

Макумеподобную структуру получают на дамаске на сегодняшний день, все кому не лень. Это простейшая технология штемпельного дамаска. Но это слои полученные сваркой. А вот как такое получить литьем, вот тут вопрос. Металлургов как.... много в общем, а булатов пока нет почти.

А вот как такое получить литьем, вот тут вопрос

Я не говорил 😊 это все большой змей. Я имел в виду тигель.

Kool
То есть по Вашему мнению, как металлурга, эти две структуры дендритные?

Нет.
Не на ту тему спорим. Ни к чему это не приведет.

Процесс медленного остывания в тигле важен для получения развитой дендритной неоднородности (что потом мы и видим на булатах с "дендритными" узорами).
Для других способов формирования узоров как был получен металл - в общем то пофигу, в отдельных случаях даже удобнее работать с прокатом.

По рисункам - я уже говорил, что сейчас время дендритных и сетчатых узоров прошло, на сей момент правило хорошего тона - узор типа "Табан". Но, для начала, думаю, можно ограничится требованием получения однородного узора по всей полосе клинка. А потом уже идти дальше.

Тема опять пытается уползти в теоретизирование. Это практический конкурс.
И для целей этого конкурса определение булата дано. Этот любой узор и свойства.

Что касается красоты и замысловатости узоров, то это тема отдельная.

Gustav2212-bis

Ну вон Андрюша фон предлагает простой способ - если клин вымазан в кизяке то кошерно, а ежели блестит и, не приведи господи, композит, то срамота.

Подтвердите ваши слова,где я такое сказал,если вы про меня это сказали!

Чувствуется,тут один участник на ганзе клонов наплодил,и нагло пиарится давно пополной,но уровень его знаний говорит об обратном—звезд@б@л еще тот,и дешевый пиарщик.
На что ему не раз указали уже.

Один знакомый коллекционер ножей недавно мне показывал ножей несколько того концерна,купленных за довольно приличные деньги.
Плюется,что купил,уровень изготовления по результатам тестирования,весьма хрен@вый.

Этот любой узор и свойства.

Это не конкурс, это очередная попытка внедрить в голову неофитов мысль: все что с узором - булат. И под этим соусом не парясь с тиглями, шлепать промсталь. Тем более неоднородность есть почти везде. Попытка обозначить за дамасск напильник приваренный к 3 слоям на обухе, уже активно пиариться, теперь очередь булатов. Как у Штирлица, запомниться последняя фраза: в булатах, дамасках и прочих напильниках лучше всех "Сам". А то что это и не булаты и не дамаски, будет уже не важно. Паства растет, пожертвования идут. Обычный пиарход всех сект. А тех кто не будет втянут в эти ритуальные камлания с подобными правилами, огульно обвинят в трусости и мелкописечности. И не объяснишь, что аргументация типа "слабо", "достать и померять" и "богатыри не вы" используется только недолюбленными в детстве подростками пубертатами или ими же, но выросшими и явно недообследованными.
Взрослые самодостаточные мастера этого всего сторонятся как кучи посреди тропинки, и на призывы не откликаются, что еще больше угнетает недолюбленных. Это мое личное оценочное суждение, на истину не претендующее.

Не вбивают тут никому, что с узором, то непременно булат. Наоборот, именно тут, на ганзе, после булатных войн многие производители, обзывающие х12мф и углеродки с узором булатом и прочее, перестали так в большинстве делать.
Тут просто конкурс с конкретно поставленными условиями - булаты + стали с узором, приближенным к булатам.
Химсостав и марку никто скрывать не будет, и мы все увидим, кто есть кто. Чего ругаться то?
Конкурс провести, теоретические предпосылки булат/сталь с узором учесть, и все будут довольны. А результаты каждый сам себе интерпретировать должен.

Это не конкурс, это очередная попытка внедрить в голову неофитов мысль: все что с узором - булат. И под этим соусом не парясь с тиглями, шлепать промсталь.

Совершенно согласен, что сейчас некоторые производители так и делают... Поди и разберись, у кого правильный булат, а у кого промсталь.

Наоборот, именно тут, на ганзе, после булатных войн многие производители, обзывающие х12мф и углеродки с узором булатом и прочее, перестали так в большинстве делать.

Видимо не всех коснулась булатная война.

Вопрос к спецам. Разве так льют булат, как ниже на фото?

Этоже развод на деньги честных граждан?

nikolay-guns
Видимо не всех коснулась булатная война.

Так в реальности совсем искоренить вольную трактовку невозможно ввиду самой природы человека. И всегда будут некоторые производители и покупатели в свою выгоду обращать этот вопрос - Россия большая и разная.
Хотел сказать, что на ганзе достаточно приложено усилий большим числом людей, чтобы разжевать, что есть булат, а что нет. Только нужно порыться в архивах. А то так по 5му кругу ходим, и все одно и то же.
Спорный вопрос булата в конкурсе легко разрешить, при наличии условия обязательного раскрытия информации о характере получения стали клинка и, если есть, марки. И дальше в пределах конкурса на стадии выводов уже учитывать этот вопрос.
Это конкурс на условиях организторов, а не продажа и впаривание изделий. Не стоит тут засорять саму идею конкурса теоретическими несостыковками, а лучше в отдельной теме выяснять булатистость булатов.

Это конкурс на условиях организторов, а не продажа и впаривание изделий.

Интересно, кто из производителей будет участвовать в конкурсе?
Что-то особо никого нет или я не заметил. Некоторые непротив, но упираются в какие-то чертежи.

Уже есть список производителей булата, которые будут участвовать в конкурсе?

ssu
Поэтому и возникли у людей вопросы - причем тут конкурс [b]булата?. Получается конкурс любой стали с любой неоднородностью, полученных любым способом - конкурс.....?[/B]

Поди и разберись, у кого правильный булат, а у кого промсталь.

Интересно, кто из производителей будет участвовать в конкурсе?
Что-то особо никого нет или я не заметил. Некоторые непротив, но упираются в какие-то чертежи.

Уже есть список производителей булата, которые будут участвовать в конкурсе?

Для Ссу и Кула: а чем лучше ваши железяки если у них нет свойств, а есть один узор? Не постесняйтесь выставить изделия из своего настоящего булата.
А если вы хотите приблизится к аутентичности, истории, почему не заняться бронзовыми ножами - ведь тоже "старина" или кричным железом?

Этоже развод на деньги честных граждан?

Нет не любой стали...это конкурс технологии...о как!!!

[QUOTE]Так вот на конкурсе и разберемся.

Вопрос к спецам. Разве так льют булат, как ниже на фото?

На данной фотографии тигель размером скорее всего 1кг. И сталь из него тоже разливают.

Ваша ошибка в том, что Вы смотрите только на способ выплавления металла и от этого пытаетесь делать вывод о правильности и не правильности булата. Нет булата правильного и не правильного, есть рисунки более замысловатые и менее замысловатые. Про свойства разговор отдельный.

Кстати, про газовый платок, который якобы разрубал клинок булата, так это звиздеж второй половины 20 века(у Аносова, правда, тоже написано об этом).

Индийский булат(вутц) это сталь разлитая в изложницы. Загрузка тигля составляла 16 кг и разливалась по изложницам диаметром 12,5см.

Станислав, удивляет Ваше стремление поставить какие-нибудь барьеры. И за ними спрятаться. У нас нет барьеров, мы собираемся идти вперед, а не прятаться.

На данной фотографии тигель размером скорее всего 1кг. И сталь из него тоже разливают.

chingachgook, какую там сталь разливают? Вы на цвет посмотрите, что из того тигля выливают?
Это скорее всего свинец, а не сталь....

Вы этого не заметили?

Я когда то грузила для рыбалки отливал из свинца, и плавил медь для блёсен - цвет металла очень напоминает, тот цвет, что вытекает из тигля на фото ниже. Почему я и обратил внимание на этом видео и пришел в ярость, как кузнец обманывает народ.

чем лучше ваши железяки если у них нет свойств, а есть один узор?

Как интересно, когда ББ слушает только свой внутренний голос, главное чтобы это не оказался голос тараканов. И что свойств нет решил, и писи опять предложил промерить. И в реконструкцию загоняет. Что ж вы модернист то такой? Крица, бронза? Камень, епта! Нуклеус, отбойник и отщеп наше все. Проще надо быть, исконнее, ближе к истокам. Никаких новомодных бронз и тем паче криц сатанинских! Еритик вы и охальник. Сжечь!

chingachgook

Станислав, удивляет Ваше стремление поставить какие-нибудь барьеры. И за ними спрятаться.

ssu

Конкурс, это не разрозненные производители называющие свою продукцию по своему разумению, уровню знаний, а это коллективный подход

ssu, Kool - вы булатом занимаетесь и видно, что вас за живое задел такой простой подход к булату, как делают это некоторые участники.

Помнится еще один булатчик РБ недавно попал под раздачу, предложив сделать для конкурса единообразный нож, чтобы лучше протестить булат.
Он вроде даже соглашался на конкурс, но его затерли.

Помнится еще один булатчик РБ недавно попал под раздачу, предложив сделать для конкурса единообразный нож, чтобы лучше протестить булат.

Что мешает недовольным организовать свое соревнование по булату с независимым судейством и по понятным и единым для всех участников правилам?
Альтернативные тесты только приветствуются и найдут своих читателей, ибо ножевая палата - всеобщее поле, и всякое мнение будет интересно. Лишь бы сами были честными.

Что мешает недовольным организовать свое соревнование по булату с независимым судейством и по понятным и единым для всех участников правилам?Альтернативные тесты только приветствуются и найдут своих читателей, ибо ножевая палата - всеобщее поле, и всякое мнение будет интересно. Лишь бы сами были честными.

Эта идея нам нравиться.

А то здесь получается, судя по условиям, не "Конкур булата", а "Конкурс каната".
В принципе, между ребятами, кто реально льет булат и есть смысл это обсудить и замутить конкурс, если большинство сочтет нужным. А то в этой теме договорились до того, что если есть рисунок - это и есть булат 😊))

Если внимательно прочесть, то было предложение организовать тесты среди узорчатых сталей в целом, в т.ч. и булатов. И обговорить единые правила. Разделение булатов и марочных сталей с узором вполне можно было обговорить и вписать в правила единого теста.
Вот если это никак не обговаривается, то варианты всегда есть.

И обговорить единые правила. Разделение булатов и марочных сталей с узором вполне можно было обговорить и вписать в правила единого теста. Вот если это никак не обговаривается, то варианты всегда есть

Реальное предложение.

Где ГРАНИЦА и ЧЕМ она обусловлена и КЕМ она проведена?

Нет НИКАКИХ стандартов. А считать что то правильным или неправильным может каждый.

Так что КАК будем делить булаты и узорчатые стали? А, заодно, верифицировать предоставленную участниками информацию по составу ми технологии изготовления?

- Абрам, что не спишь?
- Да вот Мойша говорит, что свою жену за ночь двадцать раз имеет...
- Ну и ты тоже говори...

Ну, и, лично я термин БУЛАТ по отношению к своим поделкам стараюсь не использовать, ибо слишком много в нем маркетинга.

О как говно забурлило то 😀
Прям, смотрю, многих, за живое задело))))

Есть реальное предложение провести конкурс реза на осеннем Клинке. Организатор ЛБА. Там и поучаствуют все серьезные производители узорчатой стали. Без шумихи и лишнего пафоса. Считайте это официальным анонсом. А секта пусть дрожит свои камлания сама, в укромном вернисажном уголке. Аминь.

Kool

Есть реальное предложение провести конкурс реза на осеннем Клинке. Организатор ЛБА. Там и поучаствуют все серьезные производители узорчатой стали. Без шумихи и лишнего пафоса. Считайте это официальным анонсом. А секта пусть дрожит свои камлания сама, в укромном вернисажном уголке. Аминь.

Послушав отзывы, а также как себя ведут организаторы данного конкурса, мы вас в этом поддерживаем, дабы к "Клинку" у всех здравомыслящих людей доверия больше.

Считайте, что мы определились.

Alan_B
Где ГРАНИЦА и ЧЕМ она обусловлена

Как то после прочтения тонны информации тут видится так:
- выплавка вутца в изложницу с последующей расковкой - булат (рисунок обязателен).
- все что из марочных моносталей с узором, полученным с помощью только ТО или ТМО - узорчатые промстали.

Это со стороны видится, без погружения в современные материаловедченские дерби.

Конечно можно и так систематизировать булат - по структуре, а не по способу получения, как Вы ранее в этой теме разъяснили, но почему-то всем договориться не удается ))) (мало тут материаловедов-ученых, отсюда большинство смотрят на исходный способ получения древнего булата, не заморачиваясь теоретическим аспектом определения булата).

И многие, как понимаю, принимают простую формулу булата - выплавленный определенным образом слиток (пусть даже путем переплавки марочной стали).

Значит, просто есть 2 лагеря "булатных" - по способу получения булата и по наличию узора (определенной структуры).

Вот как заставить честно производителя сказать о способе получения булата, не знаю ))). Детектор лжи ни у кого не завалялся? )))

Но тесты всякие нужны - тесты всякие важны. Организатор прописывает четкие правила, кто согласен с правилами - участвует. А мы, читатели, поглощаем и перевариваем результаты.
И если будет 2 разных теста по булатам с чуть разными постановками вопроса, мне лично только на руку. Коррелируя, можно точнее определить кто есть кто 😊.

Никаких лагерей, ни пионерских ни концентрационных. Выплавил сам в тигле сталь с узором похожим на исторический, иди обосновывай что это булат. Взял и поиздевался над промсталью и пытаешься назвать это булатом - иди на йух. И никаких наложниц (зачеркнуто), изложниц. Как говорится: пионеры идут в джопу.

все же придется делить булат на "легированный" и "исторический"...

по мне булат легированный - это уже нечто новодельное,которое еще к тому же уступает порошку...

в "историческом" хоть какая-то аутетичность...тигель,железо-углерод,рисунок,пластичность.

остальное покажет канат

Мне вот что интересно:

Вот принес я узорчатую железку и заявил, что плавил из обломков древнего булата на саксаульном угле в полнолуние, перед ковкой месяц постился и дрочил только левой рукой, закаливал в крови 90 летней девственницы (кстати последнюю потратил, больше не будет). Поэтому мой булат - разбулатистее некуда, всем булатам булат.

КАК проверить мои слова?

Я таки вам скажу - это тема на вполне себе НИР (хотя сейчас любят использовать термин ПНИ) с бюджетом на несколько десятков миллионов рублей и год времени. И ответ будет носить ВЕРОЯТНОСТНЫЙ характер.

Поэтому призываю быть реалистами. Базироваться надо на том, что мы ОБЪЕКТИВНО (или субъективно, но надежно) можем измерить или оценить.

Вот и все.

А разные конкурсы - так замечательно. Пусть расцветают сто цветов(с)

победителя - на химанализъ

A-l-e-xx

по мне булат легированный - это уже нечто новодельное,которое еще к тому же уступает порошку...

Правильно ли я понимаю, что нож 007 от Пампухи из легированного булата - это попытка проехаться по ушам незнающим гражданам?

Я сам чуть не попался, но сейчас понимаю, что правильно не купил, что-то меня остановило, решил подождать и разобраться.

КАК проверить мои слова?

победителя - на химанализъ

nikolay-guns
A-l-e-xx

Правильно ли я понимаю, что нож 007 от Пампухи из легированного булата - это попытка проехаться по ушам незнающим гражданам?

Я сам чуть не попался, но сейчас понимаю, что правильно не купил, что-то меня остановило, решил подождать и разобраться.

у меня есть легированный 080 от Пампухи...но там больше геометрия рулит...обух 1.9мм...сведение 0.2-0.3...140мм клин
как экзотический кухонник вполне...иного бы не покупал

Для пытающихся разобраться отвечу, булат - это свойства. Ну и узорчик какой-никакой.

Привязывать "булат" к "остыванию в тигле" есть непонимание сути булата как конечного изделия.

...Всегда думал, что индийский булат(вутц) получали разливая жидкий металл в изложницы...

Есть старые булаты, полученные не из слитков? Вот и говорю, что есть старая трактовка булата, 1 в 1, по акыновски - "что вижу, то и пою". И есть современная попытка определения, которую многие не воспринимают.

...Нет НИКАКИХ стандартов. А считать что то правильным или неправильным может каждый...

Можно вообще обойти название "булат" в рамках соревнований и обозначить на входе стали с узором (которые не дамаск), как тигельные и как не тигельные промстали с узором.
И каждый читатель с учетом всех мнений и знаний сам назовет булатом то, что сочтет нужным, раз нет четкого определения вообще.
То есть лучше не заострять внимание в рамках соревнований на историческое название (хотя про себя имея это ввиду, ибо повестка соревнования именно такая), а отталкиваться от узора и от предполагемых особых булатных свойств.

chingachgook
Для пытающихся разобраться отвечу, булат - это свойства. Ну и узорчик какой-никакой.

Привязывать "булат" к "остыванию в тигле" есть непонимание сути булата как конечного изделия.

есть хоть какое видео свойств исторического булата или хотя бы Аносовского?

рассказы и чтиво про них не берем...

вот чтоб прям некто взял из музея-коллекции и показывает те свойства...

туринскую плащаницу и ту давали на исследования...на хрупких скрипках страдивари-гварнери-амати играют до сих пор - не боятся

а твердую жалезную хреновину созданную рубить и резать - разок документированно проверить по назначению - ни ни...

верьте на слово

Я бы особо не приравнивал аносовский металл к историческим булатам. Те клинки что я видел в Эрмитаже и Горном музее очень далеки по узору от исторических. Но надфильком по рк подрюкал на тех и других 😊 Скользит. Так что не совсем они УГ.

Kool
Я бы особо не приравнивал аносовский металл к историческим булатам.

+ 100

Ну, узору на этих изделиях до НОРМАЛЬНЫХ исторических образцов - как до Китая раком. СТРУКТУРА другая, что как минимум, говорить о РАЗНЫХ способах получения. Вообще, Аносов, боюсь на том свете объикался уже, сколько его к делу и без дела поминают, причем, в качестве неоспоримого авторитета. Сделали из заслуженного генерала Левшу...

Kool
Скользит.

А вот это скорее всего артефакт. ВСЕ исторические булаты мягче 50 (точнее, описана пара-тройка изделий с твердостью около 50). В массе своей - 35-45.

Поэтому, могу еще раз повторить - ВСЕ современные булаты отличаются от исторических.

дык кто наконец юзал исторические булаты???

о том что это было под видео и не мечтаю (это ж млин не страдиварий какой-вдруг еще сломается железяка старинная)

дык кто наконец юзал исторические булаты???

подрюкал на тех и других

Не только юзал, еще и подрюкал... А если дрюкать надфилем по ножам из охотничьих магазинов и надфиль будет скользить это булат? Или это качество?
Кооl - тогда тебе анафема.

Нее тебе не по статусу. Только ересириарху сие по рангу. Он еще явит себя. А тебе пора на процедуры. Съешь мелок Машенька. Тараны посидят молча, порисуют.

А вот это скорее всего артефакт. ВСЕ исторические булаты мягче 50 (точнее, описана пара-тройка изделий с твердостью около 50). В массе своей - 35-45.

Поэтому, могу еще раз повторить - ВСЕ современные булаты отличаются от исторических.

Как быть с этим видео?

Они в видео мерят обух двух булатных ножей и один нож имеет твердость 32 единицы, а другой нож в 38-40 единиц.
Это разве твердость не как на исторических булатах?

твердость 32 единицы, а другой нож в 38-40 единиц.
Это разве твердость не как на исторических булатах?

Это мало, что говорит, а проверять "булат" на рез банки при такой твердости - о чем, это говорит?

Это не ответ, я же спрашиваю вас, как спецов.
На приборе показана твердость обуха в 32 и 32-40 единиц. Это также, как на исторических булатных клинках?

Почему никто не предположил, что просто клинок закален зонно..и на кромке за 60. Почему они обухом банку не царапали???

просто клинок закален зонно..и на кромке за 60.

Откуда эта советская тяга к обобщениям и отрицание не вписывающихся в теорию дарвинизма ленинизма идеологию? Ну какие ВСЕ булаты? Все в мире или тот десяток по которым пирамидкой потыкали? Длинномеры выше 45-50 и не калились ибо незачем. Мне карды были интересны, их и проверял. В восточной кладовой Эрмитажа потолки метров по 5 и шкафы до потолка, а в шкафах полки узкие и все забито под завязку булатом и дамаском, японистика там же. Неделю там стажировались, а осмотрели и пощупали лишь часть. А еще отфотать надо было все интересное, а света там нормального нет, окошки маленькие. Бегали в другой зал где светлее. Половины не осмотрели. Шлемы и щиты булатные там тоже есть и даже стаканы булатные. И это все кто то промерял твердомером? Не смешно.

[/B]

[B]

[/B]

[B]

rusdamask
а Ваш сетчатый булат(полученный отжигом) тоже в азотке темнеть будет?

а Ваш сетчатый булат(полученный отжигом) тоже в азотке темнеть будет?

Да, сетчатый булат в азотке потемнеет, т.к. в нем нет хрома.

На днях держали булатный клинок Вериса, он тоже моментально потемнел в азотке.

Азотная кислота очень эффективно показывает наличие в булате хрома и всякого другого легирующего говна.

Buka23
Почему никто не предположил, что просто клинок закален зонно..и на кромке за 60. Почему они обухом банку не царапали???

Когда г. Масленников вращает клинок нумбер два, там даже на видео зонная закалка видна. Причем форма ее говорит о том, что получена не закалкой в обмазках, а частичным погружением.

Ну и про Элмакс на 64 и разницу твердости по полосе - порадовало... И про азотку тож. Детский сад.

Раньше Масленников в таком натягивании совы на глобус замечен не был.

Но, могу сказать, железка по свойствам должна быть более-менее нормальной.

Илья, я вполне допускаю, что были и твердые булаты. Но ни в одном исследовании (а их многие десятки, как минимум) таковых данных не представлено. Везде сорбит/троостит и 35-45 единиц. Тут кстати, один камрад подогнал кухонник померить первой трети 19 века, говорил что надфиль тоже еле берет... Намерили 38,3 в среднем. Я предпочитаю мыслить цифрами.

Когда г. Масленников вращает клинок нумбер два, там даже на видео зонная закалка видна. Причем форма ее говорит о том, что получена не закалкой в обмазках, а частичным погружением.

По поводу зонной закалки.
Мы отснимим видео одним кадром, где мы клинок погружаем полностью в масло и будет тот же самый эффект с линией закалки. Мы от этого охренели сами. Получается такая вещь, что даже если клинок опускается полностью, то у него прокаливается только рабочая часть, т.е тонкая, а толстая остается 30-40 единиц.
Вы можете нам не верить, но это факт. Наверное, если закалить филейник, он скорее всего даст твердость по всему клинку, но мы не пробовали. А с клинками, даже толщиной в 2,4мм, образуется зонная закалка при полном погружении клинка, причем сама собой. До этого с подобным эффектом мы не сталкивались.

rusdamask
Получается такая вещь, что даже если клинок опускается полностью, то у него прокаливается только рабочая часть, т.е тонкая, а толстая остается 30-40 единиц.

Нелегированная железка на сведенном начерно клинке в масло - именно так и будет. Тонко сведенная часть закалится насухо (на мартенсит), толстый обух - на троостит/сорбит. Но обычно обух все же получается тверже. Видимо, особенности вашей технологии/закалочной среды.

Это нормальный и правильный технологический прием, но не надо выдавать его за отличительные свойства материала. Банальная У10 ведет себя точно так же.

Обычно мыслят словами но бывают артефакты 😊 Ну промерили твердость матрицы и что это показало? Что именно у этого ножа именно так. Тыж вроде должен был науку статистику изучать? Репрезентативности в таких замерах ноль. Даже меня гуманитария не поймут если я завтра с утра сдавая смену начмеду сообщу про среднюю температуру по больнице. Я тоже доступ к твердомеру имею и представляю что и как промеряется. Есть мягкие клинки есть твердые и их процентное соотношение можно узнать только промерив их все. А это невозможно. Так что все эти споры это спор допущений а не истины. И кидать фразы про ВСЕ булаты некорректно мягко говоря. Я же не заявляю что ВСЕ булаты надфиль не берет потому что я их всего десяток проверил.

Илья - я говорю про ВСЕ булаты, на которых твердость таки померили. И рассказали об этом другим 😀 А их, в общем то, немало. Я допускаю существование твердых исторических булатов, но, такие клинки, если и существуют, являются атипичными.

Это нормальный и правильный технологический прием, но не надо выдавать его за отличительные свойства материала. Банальная У10 ведет себя точно так же.

С У10 мы так не пробовали, но вполне возможно.

Азотная кислота и то, что вы говорите по поводу У10 всего лишь доказывает отсутствие легирующих элементов в нашем булате. На большее мы и не претендуем.

Везде сорбит/троостит и 35-45 единиц. Тут кстати, один камрад подогнал кухонник померить первой трети 19 века, говорил что надфиль тоже еле берет... Намерили 38,3 в среднем. Я предпочитаю мыслить цифрами.

Есть разные работы, в том числе измерениями микротвердости поперечных шлифов.
В свое время, когда готовился к конференции, статей по булатам нарыл в количестве - могу поискать - компьютер поменялся, но должны были где то остаться.

Твердость везде более-менее равномерная (с точностью до 5 единиц). Исторические булаты получали высоким отпуском (ну, или докритическим отжигом, так точнее). Соответственно, разница в твердости была небольшой.

На всякий случай, попробую ЕЩЕ раз обратить внимание на один факт:

в 1825-1840 гг. секрет булата был УТЕРЯН (банально свернуто производство), хотя до того его фигачили в промышленных количествах НЕСКОЛЬКО СОТЕН производителей. Не иначе аллаены выпилили всех мастеров по последнего...

Ну это вряд ли. Просто АККУРАТ в то же время на рынке появилась промышленная среднеуглеродистая сталь, из которой и стали делать ХО качеством выше булатного.
Аносов, кстати, решал ИМЕННО ЭТУ проблему - типа импортозамещение и все такое...

Твердость везде более-менее равномерная (с точностью до 5 единиц). Исторические булаты получали высоким отпуском (ну, или докритическим отжигом, так точнее). Соответственно, разница в твердости была небольшой.

Если вы дадите ссылку на такие статьи - мы будем очень признательны. Любая информация очень важная для нас, т.к. плотно заниматься булатом начали с января 2015года, т.е. относительно недавно. Тема эта очень интересная и естественно любая информация по булату очень полезна.

Хорошо, поищу.

Ну - можно начать со статьи Вирховена и Пендрея

http://www.tms.org/pubs/journa...oeven-9809.html

Вот серия видео с этого и далее

http://www.youtube.com/watch?v=xyGXTlEAaAY

Вот еще

http://www.researchgate.net/pu...tz-_type_steels

Я тоже не откажусь 😊
А промышленная углеродка заменила булат не потому что была лучше а потому что производилась в Англии чьей колонией была Индия. Торговали своим товаром и защищали своего производителя а из колоний качали ресурс а не товары, развивая свою промышленность. Политэкономия в чистов виде. Сейчас тоже самое.

Не, булат производился по всему переднему и среднему востоку, и больше всего - в Персии.

Просто тогда люди были проще, и, если от железки могла зависеть твоя жизнь, выбирали ту, что лучше (в рамках доступного бюджета). Вот старый булат и исчез, не выдержав конкуренции... Политэкономия однако 😀

Ну - можно начать со статьи Вирховена и Пендрея

Огромное спасибо за статьи.
Булатом мы начали заниматься потомучто это нам очень интересно...

Да не за что. Я постараюсь найти старую подборку.

А по булату - хорошо что вы не пошли по пути всей прочей Ворсмы. Уже за это вас можно уважать. Глядишь, будет приличный серийный булат. Но до нормального уровня (по узору) еще расти и расти. По свойствам ничего сказать не могу, но то что на видео, по крайней мере говорит о том, что железка точно не УГ.

Alan_B

Просто тогда люди были проще, и, если от железки могла зависеть твоя жизнь, выбирали ту, что лучше (в рамках доступного бюджета).

Что хочется сказать.
У нас свое хозяйство, зверя много и поэтому обдираем каждый год по многу и одновременно тестируем разные стали на ножах.
Булатный нож "Рысь-2" выдержал полную съемку шкуры, включая лапы (кто обдирал медведя нас поймет). Конечно, в конце волосы он не брил, но продолжал достаточно мягко резать. По мягкости реза переплюнул нож ручной ковки из 9ХС, которым до этого в нашем хозяйстве было ободрано большое количество зверя.
Также тестировали в свое время порошки. Порошки заточку держат не плохо, но все они начинают мылить. На охотничьем языке "нож не видит шкуры", его приходится давить. Получается так, что нож из порошка держит заточку, но работать им не комфортно. Булатом же, обдирать наоборот одно удовольствие, возможно из-за его структуры.

Alan_B

А по булату - хорошо что вы не пошли по пути всей прочей Ворсмы. Уже за это вас можно уважать. Глядишь, будет приличный серийный булат.

Булат такая тема, что экспериментировать и совершенствоваться можно всю жизнь, главное этого хотеть.
По пути с булатом всей Ворсмы нам идти западло. За поддержку спасибо.

Это нормальный и правильный технологический прием, но не надо выдавать его за отличительные свойства материала.

Вот я также подумал про РБ, что у них что-то интересное по булату.

хорошо что вы не пошли по пути всей прочей Ворсмы. Уже за это вас можно уважать. Глядишь, будет приличный серийный булат.

Помнится гдето есть есть видео, которое вышло пару лет назад, что в Ворсме не льют булат. Видимо у РБ еще тогда наболело. Я сначала не понял про что там, а сейчс понимаю масштабы левого булата.
Буду дальше следить за творчеством РБ и ждать новинок по булату...

rusdamask

Если вы дадите ссылку на такие статьи - мы будем очень признательны. Любая информация очень важная для нас, т.к. плотно заниматься булатом начали с января 2015года, т.е. относительно недавно. Тема эта очень интересная и естественно любая информация по булату очень полезна.

Alan_B
булат производился по всему переднему и среднему востоку

rusdamask
На охотничьем языке "нож не видит шкуры"

Kool
Холодняк стремительно сходил со сцены. Основная причина ухода булатного производства экономическая, а не качественная

Да, это тоже возможная причина. Одна из. Тем не менее, русское правительство отправило Аносова РЕШАТЬ вопросы с производством ХО - до его схода с исторической арены было еще далеко. И больших батальонов не было - англичане в пике имели в Индии порядка 30000 регулярного войска. Отчего и опасались Россию...

Основная причина ухода булатного производства экономическая

Где англичане и резвились.

Аносова отправили решать вопрос с производством стали. ХО лишь малая часть. Промышленное отставание России было всегда и решить его смог только товаришь Сталин и твой портретный тезка 😊 Колоний у нас небыло качать ресурс неоткуда, промышленное производство и производство товаров низкое. В Англии же бум роста промышленности и производства стали. Был спрос было и предложение. Вон вся Америка бегала с американской легендой ножом Боуи из Шеффилда. Было много дешево и сердито. Булата мало дорого и нет маштабного сбыта. И померла лавочка. И никаких подавляющих улучшений качества одной углеродки без узора над другой углеродкой с узором. Вот что писал Аносов об экономической и качественной составляющей:

Таким образом, приняв за основание, что литая сталь обходится со всеми расходами как цеховыми, так и накладными или общими в 10 рублей пуд, булат будет стоить 40 рублей, ибо его приготовляется в тех же печах вчетверо менее. Сверх того, на графит возможно лучшего качества потребуется до 2-х рублей на пуд, полагая каждый фунт графита по 50 копеек. Вся ценность булата будет простираться с проковкой до 50 рублей или до той цены, по которой продается английская литая сталь.
Может быть спросят меня, что же лучше булат или английская сталь? На этот вопрос я повторю прежде выведенные правила: 1) что булат лучше всякой стали, из которой он приготовлен; 2) что английская сталь может быть по предложенному мною способу также обращена в булат и 3) что этот булат будет весьма посредствен. Он обнаружит мелкие узоры, и то не прежде, как при вытравке. Таким образом все булаты, обнаруживающие узоры в полосах при точке и полировке без предварительной вытравки, должны быть предпочтены английской литой стали. Сверх того, те булаты, которые при мелких узорах будут иметь грунт и отлив выше английской стали, будут выше и по внутреннему достоинству.
Здесь скажу только, что известия, сообщенные нам путешественниками о достоинстве некоторых азиатских булатов, отнюдь не столь преувеличены, как многим из новейших металлургов до сего времени казалось ; ибо после того, что мною сказано о различии булатов от стали, каждому будет понятно и различие в достоинстве их. Итак, если коленчатым или сетчатым булатом с крупными узорами и золотистым отливом перерезывают легко на воздухе газовый платок, то тут ничего нет преувеличенного; моими булатами я мог делать то же самое. Но острота изделий из английской литой стали для произведения подобной пробы недостаточна. Самое большое, чего я мог достигать клинком из английской литой стали, состоит в нарезании шелковой материи. Если булатами перерубают кости, гвозди, не повреждая лезвия, то и в этом случае есть истина; но необходимо, чтоб сабля была из хорошего булата, чтобы она была закалена и отпущена, соответственно пробе.

В итоге как обычно победило бабло.

Вообще интересная тема получилась - наверно 99..% уверены, что булат дерьмо и не стоит разбираться, а что это и знать то не хотят. Даже вольное Аносовское определение не устраивает с учетом отрицания легирования - дескать теперь мы грамотные, что хотим то и делаем. Извиняюсь, но организатор плавает и не отвечает, кроме - как надо резать, а там посмотрим. Тигельную сталь - любую, от булата отличить не сможем. Булат разливают, как барматуху. Фирма занявшись булатом не владеет теорией - даже основной. Состав стали своего изделия предоставить не могут - нету. О чем говорить? Докатились до ручки.

ssu
Вообще интересная тема получилась - наверно 99..% уверены, что булат дерьмо и не стоит разбираться, а что это и знать то не хотят.

Не прав ты, Станислав.
Я лично не считаю современные булаты дерьмом. А вот разобраться,отличаются ли "булаты " полученные методами ковки и отжига от булатов полученных тигельным переплавом,по-моему стоит. В чём проблема то, не пойму?
P.S.Получение химанализа не такая уж и проблема при желании.

О чем говорить?

ssu
Вообще интересная тема получилась - наверно 99..% уверены, что булат дерьмо и не стоит разбираться, а что это и знать то не хотят. Даже вольное Аносовское определение не устраивает с учетом отрицания легирования - дескать теперь мы грамотные, что хотим то и делаем. Извиняюсь, но организатор плавает и не отвечает, кроме - как надо резать, а там посмотрим. Тигельную сталь - любую, от булата отличить не сможем. Булат разливают, как барматуху. Фирма занявшись булатом не владеет теорией - даже основной. Состав стали своего изделия предоставить не могут - нету. О чем говорить? Докатились до ручки.

просветите, пожалуйста, какое же ИСТИННОЕ определение булата, и ЧТО это такое вообще,

каким же образом он получается

Я лично не считаю современные булаты дерьмом.

Тут как бы опять появляется вопрос, какой смысл вкладывается в слово "булат ".Совершенно естественно, что у каждого человека он разный.Для большинства это скорее всего просто структура на клинке, а как и чем она образована не важно.

на мой вопрос - кто работал старинными булатами - ответа не последовало...

так о каких реальных свойствах булата идет речь?

да фиг знает...кто то мож и работал,но мы то люди простые-в голову дать заточённой железкою(с)))) реально когда на длинномерах рубились в конце 90х -булата не пробовал)) хотя дядя Иншаков(нефиговейший рубака) приезжал с каким то своим мечом века 17го и не ссал его попортить.а мне плечо распахали через клёпаную кольчугу клином из обычной рессорины..фото шрама приложить?)))

какой смысл вкладывается в слово "булат ".Совершенно естественно, что у каждого человека он разный

насчет шрама верю...а насчет свойств старинного булату - говорим о сферическом коне в глубоком вакууме...

во!точно!все знают,что такой конь есть,но никто его не видел!)))

верней- не скакал на нём)

потому имеем в сухом остатке:
железо-углерод,тигель,рисунок...и рассказы

блин!прям реально как ангел по душе пробежал!я ж там пил с ними,а потом бухой вхлам от омона отбазаривался в метро))) праздник у них какой-то был кажись) там Сева Сосков поковку, мной заказанную у Чебуркова, спокойно в булат записал и по рисунку тоже))) и чот никто из мастеровых не опроверг))) а с Аланом тогда переругались изза 20го кондрата из с90в-по поводу формы))) дивные были времена!

а Сидис бехеровку приволок на стол,и мы ей догонялись после виски моего и Рейнджера))) а Ураков новые складни обсуждал с Прокопенковым)))

Интересные видео по твердости. Тоже артефакт? Больно дохрена артефактов.

А вот вопрос на засыпку :что скажете про булат с таким химсоставом?

Булат 18 век:
C-больше 1,624 Mn-0,915 Si-1,005 P-0,1005
S-0,0573 Cr-1,075 Ni-0,06 Cu-0,095
Ti-0,0061 V-0,0125 Mo-0,0174 Al-0,2215
Nb-0,0079 Co-0,0069

что скажете про булат с таким химсоставом?

Присылали по случаю несколько кусочков на анализ. Естественно структура не читалась в принципе. Какая информация интересует?

Какая информация интересует?

Естественно структура не читалась в принципе.

Да, забыл совсем, фотка была.

Как ковался и откуда взялся не скажу. Человеку, который предоставил образец полностью доверяю.

еще некоторые данные по историческим булатам

http://art-lab.com.ua/index.ph...-11-12-11-23-08

Раскрыт древний секрет булатной стали

Новость на Newsland: Раскрыт древний секрет булатной стали
Клинки из булатной стали во все времена стремились заполучить в собственность воины и властители. По сей день существует множество легенд о чудесных свойствах холодного оружия, сделанного из булата (в переводе с тюркских слово "болот" означает "сталь"). Считалось, что булатный меч мог без особого труда перерубить любой другой клинок, настолько прочным и острым он был. Счастливых обладателей этого оружия поражала его пластичность: при "тест-драйве" булатных мечей покупатели оборачивали их вокруг собственной талии или головы. А когда клинок распрямляли, он принимал прежнюю форму без малейшего намека на деформацию.

Традиционно изготавливали булатные клинки в Древней Индии и Иране. Ковавшие их кузнецы очень щепетильно относились к секретам технологии и передавали знания только изустно старшему сыну. Это делалось неспроста: даже в древние века существовал всемирный рынок вооружений с соответствующей конкуренцией. Случилось так, что со временем все хранители секрета булатной стали ушли из жизни, и тайна была утеряна. Многие известные металлурги и кузнецы пытались восстановить древний рецепт стали, но это никому не удалось. За одним исключением: в середине XIX века русский металлург Павел Аносов сумел создать клинки, схожие по свойствам с булатными. Однако по странному стечению обстоятельств секрет, раскрытый Аносовым, также пропал.

Неповторимость булатных клинков заставила ученых усомниться: а существовала ли вообще булатная сталь? Мол, подобные свойства и сегодня металлу придать не удается, что уж говорить о временах, отдаленных от нас на 2 тысячи лет. Проверить легенды тоже непросто: при раскопках ученые находят лишь фрагменты клинков. Окончательно развенчать миф о булате несколько лет назад взялся действительный член Русского географического общества, доктор технических наук Игорь Таганов. Он ездил с экспедициями в Индию, Иран и собирал образцы клинков. В прошлом году Таганов передал несколько фрагментов на кафедру пластической обработки металлов Санкт-Петербургского государственного политехнического университета (СПбГПУ). Профессору казалось удивительным, что при современных методах анализа материалов, когда состав любого сплава можно расписать практически до атома, булатная сталь еще остается секретом для науки. За изучение образцов взялся сотрудник кафедры Василий Мишин. Однако вместо того чтобы доказать, что булат - всего лишь миф, он не только раскрыл секрет стали, но и воссоздал ее.

По линейке

Первым делом Василий Мишин изучил на спектрометре химический состав материала, из которого были изготовлены клинки. Выяснилось: булатная сталь - это не что иное, как сплавы высоко- и низкоуглеродистых, а также никелесодержащих сталей. Соединенные вместе твердый и мягкий типы стали как раз и придавали чудесные свойства древнеиндийским клинкам. Но самое сложное - выяснить, по какой технологии был получен уникальный сплав.

Под микроскопом четко видна структура стали. Она неоднородна. Мягкое железо чередуется с очень твердыми полосами карбидов. Древним кузнецам удавалось сделать так, чтобы составляющие располагались попеременно, причем практически с идеальной точностью. Это и являлось залогом успеха. "Подобная неоднородная строчная структура обеспечивает самозатачивание и необыкновенную агрессивность клинка", - уверен доктор технических наук, профессор, руководитель лаборатории "Исследование и моделирование структуры и свойств металлических материалов" СПбГПУ Николай Колбасников. Дело в том, что мягкие слои материала быстрее изнашиваются, а полосы твердого карбида сохраняются лучше. Получается что-то вроде мелкой пилки. Она расцарапывает, разрезает все, к чему ни прикоснется. Такое лезвие практически невозможно взять в руки, оно тут же ранит.

Самое удивительное даже для современных металлургов заключается в том, что структура булата совершенно нехарактерна для высокоуглеродистых сталей, каковой по сути является в том числе и булатная сталь. Такая структура никогда не формируется при обычной переплавке, карбиды располагаются хаотически, но никак не по линейке. Чтобы создать булатный клинок, карбиды требовалось искусственно расположить так, чтобы они выстроились в виде тонких строчек. "Простым сплавлением и ковкой такого эффекта не добиться, а значит, должен существовать способ направленной кристаллизации", - уверяет Николай Колбасников. Весь вопрос в том, как и из чего практически две тысячи лет назад индийские кузнецы научились делать это?

Профессор Колбасников предполагает, что они брали обычную железную руду, нагревали в горне, отковывали богатые углем частички, потом отбирали мягкое железо, складывали это все в коробку и добавляли туда же частички железа, богатого никелем (возможно, метеоритного). Никелевые сплавы обладают высокой температурой плавления и очень низким коэффициентом термического расширения - в этом заключался весь фокус. Когда смесь нагревали до температуры плавления высокоуглеродистого железа (у него высокий коэффициент терморасширения, но довольно низкая температура плавления), оно расплавлялось, и происходил процесс, который сегодня называется жидкофазным спеканием: легкоплавкий компонент расплавляется, закрывает собой поры туго-плавкого, а потом твердеет и вся композиция в целом. "Несмотря на то, что такой металл имеет мягкие компоненты, он становится удивительно прочным", - рассказывает Николай Колбасников.

Но ноу-хау заключалось не только в составе и применении "космических" технологий. Необходимо было таким образом остудить сплав, чтобы произошла направленная кристаллизация. Как раз это заставило бы карбиды выстроиться по линейке. Василий Мишин сумел сделать это на специальном оборудовании. "Уже зная химический состав булатной стали, мы взяли кварцевую колбу и соответствующие ингредиенты: нарезали 1/3 обычного мягкого кровельного железа, туда же добавили 1/3 высокоуглеродистой инструментальной стали У8 и 1/3 никелевого сплава", - рассказывает исследователь. Потом экспериментатор постепенно проплавлял весь объем металла. Когда он перешел в жидкое состояние, под дно колбы поместили кристаллизатор - медную болванку, служащую для быстрого теплоотвода. Таким образом был создан направленный градиент температур, то есть металл охлаждался книзу, соответственно и кристаллизация карбидов шла тоже строго вниз.

Что же получилось? Спектрометр и микроскоп показали, что в нижней части болванки получилась сталь, очень похожая по своей структуре на булат. Однако на всем протяжении слитка ее создать не удалось: в верхней части болванки охлаждение шло не только вниз, но и по сторонам. Затем исследователь отрезал низ болванки, прокатал на станке, проковал и произвел дополнительную термическую обработку. В итоге в заготовке карбиды расположились, как и в булатных клинках, по линейке с шагом около 20-25 микрон.

Полученный образец исследовали на прочность и пластичность. "Мы получили настолько интересные результаты, что сами до сих пор не можем в это поверить!" - восхищается Николай Колбасников. Металл выдержал напряжение при растяжении в 700 килограммов на квадратный миллиметр. При этом норма для, например, рельсовой стали составляет в десять раз меньше.

Что с этим делать?

Добиться таких результатов можно в современной лаборатории, но как индийские кузнецы могли делать подобное, не имея понятия ни о кристаллизаторах, ни о плавильных и прокатных станках и уж вряд ли догадываясь о том, что такое карбиды, - это пока остается тайной. Однако одно предположение у Николая Колбасникова все же имеется. Он считает, что мастера сливали расплавленный металл в специально прорытые вертикальные шахты, заканчивающиеся чем-то вроде бассейна. За время падения в течение примерно 2-4 секунд в металле корректировались дефекты строения и сам он направленно кристаллизовался при резком охлаждении. Потом оставалось подобрать слиток, отковать его и закалить. На это обычно уходило около месяца - кузнецы работали аккуратно, чтобы не нарушить уникальную структуру стали.

Секрет булата разгадан, но что с ним теперь делать? Сегодня в промышленных масштабах вряд ли кто-нибудь займется реализацией этой технологии - во-первых, трудоемко, а во-вторых, выход "чистого" булата невелик. Заинтересоваться технологией могут разве что кузнецы, изготавливающие единичные экземпляры оружия. Интересным открытие может быть и для историков. Правда, оно вызовет больше вопросов, нежели ответов. Например, каким образом индийские кузнецы вообще додумались до такой совершенной технологии? Если они обладали такими знаниями, то не могли ли они изобрести и еще что-то, не менее совершенное? Например, ковер-самолет.

С сознанием дела

Александр Верескунов, руководитель коллектива мастеров производственных мастерских "Сибирский булат":

- Конечно, булатные клинки обросли множеством легенд, например, насчет оборачивания их вокруг талии. Тем не менее сама сталь - не легенда. Мы проводили сравнительные испытания индийского булатного клинка на концерне "Ижмаш". В итоге получили 70 единиц твердости. Не буду вдаваться в подробности этого показателя, но скажу, что это очень и очень много. Ни один материал, кроме порошковых сталей, сегодня не дает такую твердость. Но порошковые стали не поддаются ковке и деформации, а булат поддается. Это правда. Обычные материалы или обладают нулевой пластичностью и твердостью в 80 единиц, или у них пластичность более-менее неплохая, а твердость не выше 60 единиц. Это два взаимоисключающих свойства. Однако булат каким-то образом объединяет оба.

Марина Кратова, кандидат исторических наук:

- То, из чего древнеиндийские кузнецы делали булатные клинки, было не чем иным, как природным металлом вулканического происхождения. Сама природа сделала его таким уникальным. Так уж у нее замечательно получилось. Индийцы выкапывали металл из земли и ковали клинки. Никаких научных исследований и достижений на сей счет у них не было. Когда весь металл выкопали и продали, булат исчез. Вместо него соответственно появился секрет.

уфффф!круто!!!давно так не плакал)))

Отличная подборка 😀

Вот на основании таких заявлений и рекламы и образуется понимание вопроса у среднестатистического потенциального покупателя.

А по поводу классификации - все равно к единому знаменателю не придем, ибо у каждого участника есть свое понимание, часто выстраданное да и коммерчески ангажированное. Поэтому, я думаю, надо определять булат максимально широко. Примерно как современное определение стали.
Надо идти вперед, не забывая и о прошлом, но делать то же и так же как дохлые индусы или персы, наверное, не правильно.

Потенциальный клиент ждет от булата, в общем то, трех вещей:

1. Узор
2. Свойства
3. Эксклюзивность

Зачем выдумывать еще что то? Причем, не совсем понятно, на каком основании.

Хотя, я бы разделил (в будущем) на три номинации

1. Булатные композиты на основе промышленного металла.
2. Булатные композиты (авторский металл)
3. Близкие к историческим булаты (авторский металл).

Но сейчас это делать рано. Ибо будет 2 участника в номинации...

ну накой мне тот булат ежли он хуже порошка?

покупать задорога токмо из-за рисуночка...? (но в дамаске он интереснее,"путин" можно даже написать)

а так хоть историческая аутентичность...для коллекции

зы. а всякий конкурс - это конечно хорошо...могу предоставить тонкосведенный Пампухинский легированный булат (2% угля,11%хрома+молибден,ванадий) с обухом 2мм...модель 080... одной геометрией всех перережет

а всякий конкурс - это конечно хорошо...могу предоставить тонкосведенный Пампухинский легированный булат (2% угля,11%хрома+молибден,ванадий) с обухом 2мм...всех геометрией перережет

chingachgook
Отлично, заодно узнаете, что режет не геометрия.

а так хоть историческая аутентичность...для коллекции

Добиться таких результатов можно в современной лаборатории, но как индийские кузнецы могли делать подобное, не имея понятия ни о кристаллизаторах, ни о плавильных и прокатных станках и уж вряд ли догадываясь о том, что такое карбиды, - это пока остается тайной. Однако одно предположение у Николая Колбасникова все же имеется. Он считает, что мастера сливали расплавленный металл в специально прорытые вертикальные шахты, заканчивающиеся чем-то вроде бассейна. За время падения в течение примерно 2-4 секунд в металле корректировались дефекты строения и сам он направленно кристаллизовался при резком охлаждении. Потом оставалось подобрать слиток, отковать его и закалить. На это обычно уходило около месяца - кузнецы работали аккуратно, чтобы не нарушить уникальную структуру стали.

Вот, кстати, еще один человек, который пришел к выводу, что индийский булат разливали.

A-l-e-xx
интересно чем же тогда тупой опинель режет

тупой опинель режет токмо мягкую колбасу, канат уже с трудом

chingachgook
Он считает, что мастера сливали расплавленный металл в специально прорытые вертикальные шахты, заканчивающиеся чем-то вроде бассейна. За время падения в течение примерно 2-4 секунд в металле корректировались дефекты строения и сам он направленно кристаллизовался при резком охлаждении.

Вот где простор для герра Куликова 😀 Воистину, отмена карательной психиатрии оставило советскую интиллегенцию без квалифицированной медпомощи...

Однако одно предположение у Николая Колбасникова все же имеется.

chingachgook
С этим полностью согласен. Есть даже направление, в основном японцы, изготовить японскую шашку полностью аутентично, без применения современных технологий. Не то, что электро инструменты не используются, но и напильники не канают, и даже шкурку не используют. Это действительно круто.

Потенциальный клиент ждет от булата

ssu
Так надо парить, раз ждет, деньги заколачивать и пофиг - булат, тигель, напильник, порошок - назовем булатом - все!!!! Хороший принцип! И обоснование правильное.

Станислав, Вы, к сожалению, другого не предложили..

A-l-e-xx

Я булат не продаю и денег на нем не заколачиваю. От слова СОВСЕМ. Зато вижу, как этим занимаются другие. И придумывают различные обоснования эксклюзивности себя и своего продукта.

Почему я против ретроградства?

Да потому, что это ОГРАНИЧИВАЕТ возможность достижения высоких свойств. В итоге, когда народ нажрется легендами, "ИСТИННЫЙ" булат останется интересен ОЧЕНЬ узкой группе товарищей. В итоге, секрет будет в очередной раз "утерян" за экономической нецелесообразностью.

Просто не надо делать из ТЕХНОЛОГИИ мистерию. Эти времена прошли ну или скоро совсем пройдут. А узорчатые клинки с высоким (или даже средним) комплексом свойств будут вполне востребованы.

Вот и все.

для народных масс "узор" можно сделать на любой стали...как уже говорилось...

а реальных ценителей булата всегда будет не так много

О попросыпались радетели за мыльное хрупкое и тусклое как глаз дохлой рыбы порошковое унылое говно 😊 Один обещался многие десятки (20-50?)исследований явить миру,другой напильники отрицает у японцев. Журнашлюхные статейки откопали из ведерка под столом. Уровень дискуссии растет.

Alan_B
Воистину, отмена карательной психиатрии оставило советскую интиллегенцию без квалифицированной медпомощи...

Alan_B
От слова СОВСЕМ

A-l-e-xx
для народных масс "узор" можно сделать на любой стали...как уже говорилось...

Ну, сделать ХОРОШИЙ узор не так и просто и далеко не на любой стали. Но, в общем то понятно что и как. На мой взгляд, если эти изделия обладают высокими эстетическими и пользовательскими свойствами - почему не считать их булатом?

Другое дело, когда за булат выдают криво травленую Х12МФ

Alan_B
Зависть плохое чувство

Ну дык

Kool
Аппарат для электросудорожной терапии готов и прогрет.

Яволь!

Alan_B
Другое дело, когда за булат выдают криво травленую Х12МФ

Да потому, что это ОГРАНИЧИВАЕТ возможность достижения высоких свойств.

Вот интересно, если вернуться в прошлое и дать индусам куски стали, из проката, допусти шайбы У13 диаметром 80мм высотой 30мм, или иной другой размер, близкий к их стандартам.

Чему бы они отдали предпочтение - вутцам или пром стали, ведь не нужно из древних делать дураков - наверное качество они могли оценивать, не только по узорам?
Микроскопа нет, твердомера нет, сделать хим. анализ - никак. Я думаю - никто, в здравом уме, не стал бы вновь переплавлять это ради узора.
Заметьте тенденцию - все, что раньше было необходимостью и безысходностью - сейчас становиться модным, речь не только о булатах.

ssu
Зачем - кого то обманывать называя булатом

Я еще раз повторю:

1. Я не называю свои продукты булатом.
2. Я их не продаю. Пока.

Не продаю, потому, что комплекс свойств не превосходит такового у топовых порошков - повода для легендирования и наглого намыва бабла нет :-((( Как появится - все СРАЗУ изменится 😀

Просто Вы пытаетесь навязать всем ВАШЕ понимание булата. А у многих оно другое, и, от этого, не менее правильное, ну или неправильное... Я уже свою позицию озвучивал - можно в поисках нативности и до кизяка дойти.

Есть люди, которым нужна нативность как таковая. Таковых крайне немного. Большинству нужна ЭСТЕТИКА и СВОЙСТВА. Как они получены - в общем то похрену. Хотя, мне нравятся сугубо натуральные тетки 😀

Но, я считаю, что прежде, чем называть свои поделки булатом, надо соответствовать... Причем и легендам тож... Поэтому в эти игры и не играю.

Я не зря в самом начале предлагал проследить за эволюцией определения стали. Определение менялось вместе с развитием металлургии. А булат ведь СТАЛЬ...

ssu
Давайте порошковую сталь выплавим в тигле о круто будет!

Большой Бро
Вот интересно, если вернуться в прошлое и дать индусам куски стали, из проката, допусти шайбы У13 диаметром 80мм высотой 30мм, или иной другой размер, близкий к их стандартам. Чему бы они отдали предпочтение - вутцам или пром стали, ведь не нужно из древних делать дураков - наверное качество они могли оценивать, не только по узорам?Микроскопа нет, твердомера нет, сделать хим. анализ - никак. Я думаю - никто, в здравом уме, не стал бы вновь переплавлять это ради узора.Заметьте тенденцию - все, что раньше было необходимостью и безысходностью - сейчас становиться модным, речь не только о булатах.

Я еще раз повторю:

1. Я не называю свои продукты булатом.
2. Я их не продаю. Пока.

Просто Вы пытаетесь навязать всем ВАШЕ понимание булата. А у многих оно другое

ssu
и так слишком много глупостей написано вокруг булата.

Соглашусь.

Я не зря в самом начале предлагал проследить за эволюцией определения стали. Определение менялось вместе с развитием металлургии. А булат ведь СТАЛЬ...

Я к тому, что булат, полученный с использованием достижений современной металлургии будет лучше чем "рассово-верный"

Да и в степени рассовой верности можно дойти до абсурда. На мой взгляд, современные булаты, закаленные на мартенсит УЖЕ имеют ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие от исторических со структурой сорбита/троостита отпуска. Ну и про кизяки я уже говорил.

Про сталь - во времена исторических булатов сталь была одного вида - какая получиццо. Других не было. Оттого и была малолегированной. Сейчас выбор шире.

Не надо путать причину со следствием. Отсутствие легирования - не ОСОЗНАННЫЙ выбор древних булатоваров, а следствие общего уровня развития металлургии и металловедения. Если легирование улучшает свойства и упрощает получение узора - ЗАЧЕМ его избегать? Мертвому триста лет индусу на это пофигу 😀

Это же надо - даже здравомыслящим людям, так сломать мозги, перевернуть все с ног на голову. Вот писаки!!!!

пока документально и всесторонне не испытан булат старый...как можно говорить о его свойствах и пытаться его повторить или улучшить?

повторю что скрипки страдивари играют несмотря на древность и хрупкость...никаких проблем-послушай и попробуй сделать лучше

а с булатом - "рабинович напел"

Есть статья Герасимова за 2008 год. Там есть механика. У Вирховена и Пендрея есть механика в том числе.

Я так понимаю, что на разрушающие тесты попадали не лучшие образцы, но сформировать свое представление об уровне свойств исторических булатов вполне можно. И они, мягко говоря, невысоки. У лучших образцов, наверное все было несколько веселее...

блин!ну покажите же уже рассововерный булат!а?а то только наезды...

ёкерный бабай!давайте я достану свой старый меч(боевой)из под дивана,рессора рессорой,кольчуги тож найдем и господин ssu даст тож свой булатный меч-ну и чисто проверим в открытом поле ,чо там кого))) проблем то!всё ж решаемо

Alan_B
Есть статья Герасимова за 2008 год. Там есть механика. У Вирховена и Пендрея есть механика в том числе.

Я так понимаю, что на разрушающие тесты попадали не лучшие образцы, но сформировать свое представление об уровне свойств исторических булатов вполне можно. И они, мягко говоря, невысоки. У лучших образцов, наверное все было несколько веселее...

ну рубились же на них?или нет?для этого создавались,или где? решать,так по нормальному)))

рубка для меня вторична...рубить я топором предпочитаю...

а вот рез интересен...

с другой стороны-может булат и не для ножевого реза создавался

Цитатка:

Verhoeven tested the performance of Wootz steel and found that modern alloys significantly outperformed it.

С другой стороны - современные стали, подвергнутые "булатизации" могут заметно превосходить самих себя в обычном состоянии.

Так что от булата можно взять форму, а можно содержание...

давно предлагаю сделать булат из порошков...

Какали значит в ямку, листиком подтирались, жили до 40, дай бог, годков, детки помирали каждые, блин, два из трёх, телегу наладить не могли, зато легендарный булат с дамаском пёрли тоннами!
Ясен пень 😊
А вообще, существует счастливые владельцы старинного булата, им пользующиеся? 😊

РСУ
[B]Какали значит в ямку, листиком подтирались, жили до 40, дай бог, годков, детки помирали каждые, блин, два из трёх, телегу наладить не могли, зато легендарный булат с дамаском пёрли тоннами!

много чего интересного делали,чего сегодня не могут

A-l-e-xx
чего сегодня не могут

а шекспир лучше

не знаком с иностранными
в переводе не впечатлило, читал не много произведений, наскучило.
Булатным ножом от Пампухи здорово порезался как-то 😊

Булатным ножом от Пампухи здорово порезался как-то

Виктор Кузнецов

Я хочу разъяснить ещё раз, что этот "Конкурс булата" должен решить принципиальный вопрос: есть ли смысл брать булатный нож на охоту? Или его место на ковре?!

Мы провели тест булатного ножа "Рысь-2" в реальных условиях охоты, чтобы решить для себя принципиальный вопрос, стоит ли брать булатный нож на охоту. Мы для себя выводы сделали. Смотрите видео отчет.

Пару недель назад мы провели полную разделку медведя.
Нож из углеродистого булата "Рысь-2" отработал от начала и до конца разделки на заводской заточке. После разделки брить перестал, но продолжал комфортно резать.
Также, есть пару отзывов охотников, те кто купил у нас булатные ножи, по их словам ничего подобного им в руки раньше не попадало. Ребята в восторге.

Как выпадет снег - протестируем на лосях, но тест на медведе в разы жестче.
По ощущениям, чтобы затупить булатный нож лосей надо несколько.

Напомним, наш булат без легирующих добавок.

а вот русбулат ошкуривает большего медведя финкой из у8
https://www.youtube.com/watch?v=OhTRdHgK6OQ

olega_tor
а вот русбулат ошкуривает большего медведя финкой из у8
https://www.youtube.com/watch?v=OhTRdHgK6OQ

с финкой мелковат, но за подкол зачот! 😀

О! сколько пропустил, однако.

Не покидает чувство общения "глухого с припи*днутым". С одной стороны Ridge, Alan, Бро, Змей, ...., Кузнецов (те кто будет выставлять изделия) разговаривают на языке цыфири и металоведения, и с другой стороны .... (те кто не будет выставлять изделия) разговаривают на языке аутентичности и выплавки порошковых сталей. И ведь как-то понимают друг друга, как-то ведут диалог. Куда крестьянину податься?(с). Как простому юзеру читать это арго? Нам бы чо попроще, однако. Посмотреть кто чем сколько отрезал, например, тут понятно всё.
Интересно посмотреть тутошних победителей (1,2,3) на осеннем Клинке, ежели они (ЛБА иже с ним) от такой перспективы не сдуютсо.

Вот это дельное предложение—поподробнее осветить,как там все прошло,что бы не могли всякие нечистые на руку деятели,типа русбулата—перевирать,и перерассказывать (как это выяснилось в этой теме тут—совсем недавно)сказочки свои очередные в выгодном для себя ключе,обманывая надежды покупателей,и вводя в заблуждение ганзовскую общественность своим отборным враньем и рассказами в стиле барона фон Мюнхгаузена! 😊))).

андрей фон шеффер
Вот это дельное предложение—поподробнее осветить,как там все прошло,что бы не могли всякие нечистые на руку деятели,типа русбулата—перевирать,и перерассказывать (как это выяснилось в этой теме тут—совсем недавно)сказочки свои очередные в выгодном для себя ключе,обманывая надежды покупателей,и вводя в заблуждение ганзовскую общественность своим отборным враньем и рассказами в стиле барона фон Мюнхгаузена! 😊))).

позвольте уточнить, чем вас не устроил нож в ролике РБ на медведе? имхо с задачей справился нож хорошо, особенно в той части, где шкуру срезали с лап до самых когтей и перерезали хребет и шею. снято все одним дублем, грудину нож вскрыл имхо шикарно... что не так то? увгн Кузнецов спросил, есть ли смысл булата на охоте, ему вроде показали видео, где смысл есть. я лично жду независимого теста булата РБ на канате для окончательного вердикта, но пока то в чем проблема?

ЗЫ я не настоящий сварщик, потому прошу меня тыкнуть носом в надувательство, перевирание, обман и сказочки, и непременно с внятным опровержением.

ЗЗЫ к РБ не имею отношения, в Ворсме никогда не был 😊

и рассказами в стиле барона фон Мюнхгаузена! ))).

Какие у нас рассказы в стиле Мюнхгаузена?

rusdamask

Какие у нас рассказы в стиле Мюнхгаузена?

Да,как ни видео с вашим участием,так очередной какой нибудь совершенно откровенный ляп,или рассказ в стиле барона Иеронима Фон Мюнхгаузена! 😊))).

Sinistral

позвольте уточнить, чем вас не устроил нож в ролике РБ на медведе? имхо с задачей справился нож хорошо, особенно в той части, где шкуру срезали с лап до самых когтей и перерезали хребет и шею. снято все одним дублем, грудину нож вскрыл имхо шикарно... что не так то? увгн Кузнецов спросил, есть ли смысл булата на охоте, ему вроде показали видео, где смысл есть. я лично жду независимого теста булата РБ на канате для окончательного вердикта, но пока то в чем проблема?

ЗЫ я не настоящий сварщик, потому прошу меня тыкнуть носом в надувательство, перевирание, обман и сказочки, и непременно с внятным опровержением.

ЗЗЫ к РБ не имею отношения, в Ворсме никогда не был 😊

Вы прочитайте что у меня написано внимательно,тем более,что сами же это скопировали,и скажите,где я там сказал про конкретный ролик,там имелось в виду то,что пытался переврать означенный участник,чушь часто несет отборную,что для него,в общем—то,кстати,по всей видимости,замечу вам—норма!

Прочитайте тему эту хотя—бы,и —поймете;есть некоторое время обратно,и вот эта манера эпатажности этого субъекта на ганзе—достает.
Напомню,при не всегда качественных поделках.....а весьма посредственных,за означенные деньги.

Зы,и раз вы не адвокат его,то и не задавайте глупых вопросов,а посморите про пиар ходы на ганзе этого кекса,мне,например—просто противно это наблюдать.
Если вам приятно—можете ему диферамбы петь и стихи сочинять....

может лучше про реактор?
про любимый лунный трактор?
(с).

то есть конкретных примеров насчет видео с медведем не будет, а просто личная неприязнь? ну для меня это не аргумент, в контексте темы и вопроса о целесообразности применения их изделий на охоте они дали вполне адекватный видео пруф. все-таки независимые тесты и наглядные видео без монтажа куда убедительней бессвязной оскорбительной речи отдельных недавно зарегистрировавшихся индивидуумов. только вот независимых тестов пока не было, потому и хочется наконец результатов данного конкурса. пока я не вижу ничего плохого в том, что РБ стараются развиваться в разных направлениях и в отличие от некоторых именитых мэтров не стремаются поучавствовать в конкурсе. рвение есть-результат будет. ну а реклама и пиар своей продукции-так это нормально. каждый кулик свое болото хвалит, особенно, если речь заходит о материальной составляющей. тут есть пиарщики и понаглее, и пожестче, и погрубее, и не мало... это ганза, надо попривыкнуть 😛

rusdamask

Мы провели тест булатного ножа "Рысь-2" в реальных условиях охоты, чтобы решить для себя принципиальный вопрос, стоит ли брать булатный нож на охоту. Мы для себя выводы сделали. Смотрите видео отчет.

так на конкурс то дадите свой нож? чтоб и мы выводы сделали, а то видео от производителя, это хорошо, но хотелось бы и независимого тестирования в сравнении с другими изделиями. за видео спасибо, посмотрел с удовольствием. мужик знает свое дело.

Sinistral
то есть конкретных примеров насчет видео с медведем не будет, а просто личная неприязнь?

Не идиотствуйте!

Не распыляйтесь так сильно,что то вас несет непомерно уже,остепенитесь.

Прочитайте еще раз эту хотя—бы эту тему,участник ведет себя несолидно,об этом ему говорят,в т,ч,и я такого же мнения!Кстати,и самому пришлось ему поставить на вид вопрос о его несерьезных предложениях ввиду его крайней непрофессиональности,читайте,чуть ранее это есть!

На ганзе нет дедовщины,нет старых и новых участников,есть— участники!
Но есть и некие нормы солидности,которые нарушать не стоит!

Пиариться,например,заеб@в темы все уже своей рекламой и видео очень часто бестолковыми,а также смешными до глупости уже даже комментариями(Возьмите хотя бы предложение и утверждение в этой теме русдамаска о том,что можно сравнивать качество булата,унифицировав и стандартизировав нож по форме,спускам и заточке,а также обеспечить изготовление таких копий ножей и с такой точностью,что бы можно было эти параметры сравнивать таким способом(это просто ппц,как бестолково и непрофессионально).
Кстати,на мой вопрос,на каком оборудовании он это собирается обеспечить,с указанием марки станка(ов),он до сих пор думает,что ответить.

андрей фон шеффер

Не идиотствуйте!

после такого обращения вы ожидаете, что с вами будут вести нормальный разговор? у меня лично пропало все желание. лечите нервы, много не пейте, не болейте...

так на конкурс то дадите свой нож? чтоб и мы выводы сделали, а то видео от производителя, это хорошо, но хотелось бы и независимого тестирования в сравнении с другими изделиями.

Нет,не даст.
Видео слепить можно очень легко,я вам на видео дам и резов 10000,например!
Вопрос только в том,что за канат резать на этом видео при этом!
Тем то и отличается прилюдный рез,там подмены канатов и понятий просто так не получаются!А также утверждения,типо:«Да мне просто лениво дальше резать было,он бы еще 500 резов смело бы дал!» 😊)))))))).

Sinistral

после такого обращения вы ожидаете, что с вами будут вести нормальный разговор? у меня лично пропало все желание. лечите нервы, много не пейте, не болейте...

Вы посмотрите,что сами накропали в сообщении номер 560,на это вам и ответил,причем довольно культурно,с аргументами;и кончайте флудить в теме,кстати!

андрей фон шеффер
Не идиотствуйте!

Не распыляйтесь так сильно,что то вас несет непомерно уже,остепенитесь.
...
Кстати,на мой вопрос,на каком оборудовании он это собирается обеспечить,с указанием марки станка(ов),он до сих пор думает,что ответить.

Про координатные станки и ЧПУ что-нибудь слышали?

А вообще-то, длина/ширина/толщина в обухе/сведение - это разве недостаточные данные для изготовления практически идентичных клинков? По крайней мере участков клинка в пределах 75 мм для теста?

ober_tula
Еще кто тут идиотничает и заносится.

Про координатные станки и ЧПУ что-нибудь слышали?

А вообще-то, длина/ширина/толщина в обухе/сведение - это разве недостаточные данные для изготовления практически идентичных клинков? По крайней мере участков клинка в пределах 75 мм для теста?

просто у кого-то в голове не укладывается, что кто-то это может сделать 😊))

http://guns.allzip.org/topic/5/499104.html

хотя тут и не особо одинаковые пластины, но проблемы в этом не вижу.

ober_tula
Еще кто тут идиотничает и заносится.

Про координатные станки и ЧПУ что-нибудь слышали?

А вообще-то, длина/ширина/толщина в обухе/сведение - это разве недостаточные данные для изготовления практически идентичных клинков? По крайней мере участков клинка в пределах 75 мм для теста?

Допустим да.
Приведите в пример конкретное оборудование,необходимое для изготовления клинка ножа по чертежу,разосланному всем участникам,желающим принять участие в подобном соревновании.

Да,и еще важна именно заявленная точность для участия в соревнованиях.
Приведите свои примеры точности,необходимой для обеспечения сравнения качества булата.

А кроме того—ответьте еще на один простой вопрос:каждый участник,желающий принять участие в соревновании— должен купить себе такой станок?

И еще один вопрос,если станок такой и будет,какова точность обработки на нем(повторяемость) будет таких клинков по тем же спускам,заточке РК?

И все это применительно к БУЛАТУ,а?

Sinistral

просто у кого-то в голове не укладывается, что кто-то это может сделать 😊)) видимо, судит по своей рукожопости...
.......

не понимаю, что в этом сложного при наличии нормального гриндера и измерительного инструмента. ну и прямых рук.

О гриндере и обработке с рук таких пластинок для получения необходимой точности тут речь вообще идти не может!
Даже с одной проточки на одной приспособе и одном гриндере и одним мастером— нельзя говорить о точности какой то для определения и сравнения свойств металлов!А уж тем более—на разных.

андрей фон шеффер

Допустим да.
Приведите в пример конкретное оборудование,необходимое для изготовления клинка ножа по чертежу,разосланному всем участникам,желающим принять участие в подобном соревновании.

андрей фон шеффер
Да,и еще важна именно заявленная точность для участия в соревнованиях.
Приведите свои примеры точности,необходимой для обеспечения сравнения качества булата.

андрей фон шеффер
А кроме того-ответьте еще на один простой вопрос:каждый участник,желающий принять участие в соревновании- должен купить себе такой станок?

андрей фон шеффер
И еще один вопрос,если станок такой и будет,какова точность обработки на нем(повторяемость) будет таких клинков по тем же спускам,заточке РК?

андрей фон шеффер
И все это применительно к БУЛАТУ,а?

Sinistral

просто у кого-то в голове не укладывается, что кто-то это может сделать ))http://guns.allzip.org/topic/5/499104.html хотя тут и не особо одинаковые пластины, но проблемы в этом не вижу.

Согласен с этой темой http://guns.allzip.org/topic/5/499104.html

Наше предложение унификации клинков для выявления победителя среди булатов видимо не ново и им успешно пользуются.

Можно обойтись просто клинками простой формы, как в той теме http://guns.allzip.org/topic/5/499104.html Для производителя булата это не составит никакого труда. Характеристики просты и понятны у тех клинков.

По поводу участия в конкурсе, мы уже писали свои предложения на эту тему и поддерживаем участие в конкурсе на выставке "Клинок". Это предложение одного из мастеров по булату, где провести и он же предложил ЛБА в качестве организатора.

Напомню про конкурс на "Клинке"

Kool пост 429

Есть реальное предложение провести конкурс реза на осеннем Клинке. Организатор ЛБА. Там и поучаствуют все серьезные производители узорчатой стали. Без шумихи и лишнего пафоса. Считайте это официальным анонсом. А секта пусть дрожит свои камлания сама, в укромном вернисажном уголке. Аминь.

rusdamask
Sinistral
По поводу участия в конкурсе, мы уже писали свои предложения на эту тему и поддерживаем участие в конкурсе на выставке "Клинок". Это предложение одного из мастеров по булату, где провести и он же предложил ЛБА в качестве организатора.

эхх, до клинка долго ждать, и не в машкуэ живу... а так-то любой кипишь, любые конкурсы и тестирования-они лишними не будут. даже в "мудацких" тестах есть смысл, дабы понять предел прочности ножа, а уж канат и тем паче зверь-так вообще благое дело!

в конце концов кто-нибудь из владельцев ваших ножей все равно выкатит его на тест 😀 😛

Любой гриндер. Не?

Нет.Для обеспечения необходимой точности(для варианта сравнения образцов металла для определения качества металла путем сравнения вариантами резов)—необходимо вообще другого класса оборудование.

Это должен вообще быть не гриндер,открою вам секрет!
Плоскошлифовальный станок,причем с очень качественными приспособлениями и лазерным качеством контроля.
Причем сравниваемые образцы должны быть обработаны за одну установку и проточку—все зараз(что бы один угол получился);к тому же,это вообще должна быть—односторонняя заточка.Это—что касается спусков.

Потом—заточка РК—на одной приспособе,с применением одной технологии заточки,доводка с применением одинаковых паст алмазных,по одинаковой технологии,одним мастером и за один раз(ну т.е.повторение максимально должно быть обеспечено).!

И рез сам— не просто вручную,пусть даже по канату,а в приспособе,резы всех заточенных железок одним человеком—идентично!

Вот тогда можно говорить о каком то сравнении,ито,сравнении образцов(железок заточенных)а не ножей.

Обух Х мм, +/- 0,1 - достаточная точность?
Прямые спуски и сведение 0,3 +/- 0,1 - нормально?
(Алан утверждает, что между 0,3 и 0,5 разницы принципиальной нет).

Для того сравнения,о котором тут говорилось,это вообще точность никакая,там о тысячных долях милимметра надо говорить,вводя такой стандарт,иначе он смысла не имеет никакого.

Гриндер-то? А как же без него ножи-то делать? Ковать в ноль?

Я как раз хотел об этом сказать,применительно к точности гриндера 😊))).
Результаты могут быть сравнимы.

А спросите у тех, кто мелкосерийку делает. Например у Геннадия Дедюхина. Волшебство?

А вы их проверьте на повторяемость не визуально,и не штангенциркюлем,а микрометром,и вам все сразу станет яснее.
Обеспечить повторяемость в пределах одной партии ножей,да—можно,но все равно с некоей точностью.
Для сравнительных результатов такой точности,что на глаз делается—мало.

ober_tula
А булат - это не СТАЛЬ штоль? А?

Менее однородная,с большим количеством вкраплений,сама доводка образцов РК для того теста —для возможности сравнения качества металла таким способом—для булата очень проблематична(вот не обеспечите просто повторяемость,где то кромка выкрошится из—за неоднородности,да и выбывает тот образец автоматически из той обоймы тех всех образцов,что для того сравнения были полученных.И там не один выпадет при заточке такой точной,а процентов пятьдесят в лучшем случае.....
Вы гляньте на те РК не под лупой 4х кратной,а под микроскопом хоть 25х кратным,а можно,да и желательно—и поболее....

да сколько ж у него букв?!!!

Sinistral
да сколько ж у него букв?!!!

Исходя из его представлений, в природе если и существуют два идентичных ножа, то с вероятностью намного меньшей, чем сферический конь в вакууме. 😞

Короче, случай клинический 😛

P.S. Да и вакуум в космическом пространстве ему будет недостаточен. Там же частицы всякие, волны, звездная пыль опять же.

....32,и это только в русском языке....

андрей фон шеффер
....32,и это только в русском языке....

ober_tula

Исходя из его представлений, в природе если и существуют два идентичных ножа, то с вероятностью намного меньшей, чем два одинаковых человека на планете. 😞

Короче, случай клинический 😛

Нет,просто приходилось непонаслышке некоторых исследований,касающихся металообработки касаться,поэтому немного представляю себе сложности и точность,с какой необходимо иметь дело,что бы хоть какой то смысл в них был,иначе это не сравнения вообще,а так—тусовка больше,с какими то совсем другими задачами.............

андрей фон шеффер

Нет,просто приходилось непонаслышке некоторых исследований,касающихся металообработки касаться,поэтому немного представляю себе сложности и точность,с какой необходимо иметь дело,что бы хоть какой то смысл в них был,иначе это не сравнения вообще,а так—тусовка больше,с какими то совсем другими задачами.............

короче, даже купив две одинаковых моры, следует ожидать от них совершенно разных результатов на канате... кардинально разных настолько, что нет смысла, подержав одну мору, делать выводы о всех морах...

ааааа, ведь еще и канат неоднородный!!! расходимся, пацаны

Sinistral
короче, даже купив две одинаковых моры, следует ожидать от них совершенно разных результатов на канате... кардинально разных настолько, что нет смысла, подержав одну мору, делать выводы о всех морах...

ааааа, ведь еще и канат неоднородный!!! расходимся, пацаны

Совсем не о том речь была,кстати!
Говорил,наоборот,о глупости введения стандартов на размеры ножей для такого конкурса булатов.Именно потому глупости введения стандартов,что их и обеспечить невозможно для задачь реального,правильного сравнения;а если таки это удастся(имея очень дорогое оборудование)—то такие ограничения доставят много реально непреодолимых проблем рядовым изготовителям булата.

Конкурс должен быть простым—пришли десять мужиков,каждый со своим ножом,и построгали канат.
Кто выиграл—тот и первый,кто за ним,тот и второй,кто за тем,тот третий,за ним—четвертый,пятый и т.д.

Номинации же пытаются пробить те,кому надо потом дипломами трясти(не одним,а двумя—тремя—с одного конкурса,забывая,конечно,добавить при этом,что результат резов был хрен@вее,чем у моры),рассказывая неискушенным еще покупателям очередные сказочки—рассказочки.
См.стр.17—ть,там аккурат такой примерчик имеется.
Ап чем и речь,собственно!

ааааа, ведь еще и канат неоднородный!!! расходимся, пацаны

rusdamask

Наше предложение унификации клинков для выявления победителя среди булатов видимо не ново и им успешно пользуются.

ssu

Готов несколько поддержать. Без одинаковой геометрии - нет смысла проведения тестирования, так как будет проверятся удобность рукояти, сравнение углов спусков, режущих кромок, радиусов... - ножа и результат сравнительного теста, можно относить только к одному определенному изделию. Пользовательские тесты и отзывы - различные, как на звере так любом материале с которым часто приходится работать ножу имеют, даже большее значение.

Об этом мы говорим с самого начала, нужна одинаковая геометрия клинка и рукояти.
Спасибо за понимание и поддержку.

rusdamask
[b]ssu

Об этом мы говорим с самого начала, нужна одинаковая геометрия клинка и рукояти.
[/B]

вот именно. это нивелирует преимущество тех, кто давно выступает со своими изделиями на тестах с теми, кто не особо знает, какая она, правильная канатная геометрия. а то помнится фото ножа с одного чемпионата, где режущая часть была тонко сведена, а кончик, спецом для тестов, толстый и тупоугольный, для проверки на выковыривание щепы. все решают правила, и тут не конкурс геометрий, а конкурс материалов.

Sinistral

вот именно. это нивелирует преимущество тех, кто давно выступает со своими изделиями на тестах с теми, кто не особо знает, какая она, правильная канатная геометрия. а то помнится фото ножа с одного чемпионата, где режущая часть была тонко сведена, а кончик, спецом для тестов, толстый и тупоугольный, для проверки на выковыривание щепы. все решают правила, и тут не конкурс геометрий, а конкурс материалов.

Совершенно согласны, ведь проверяем не просто материал, а булата, т.е. у кого круче булат.
Даже ребенку понятно, что если будет одинаковый состав и одинаковая твердость, но разная геометрия и будут совершенно два разных результата.
Просто, я так понимаю, что некоторые выиграть хотят как раз за счет опыта и знания правильной геометрии ножа для реза каната.
Конкурс булата - должен быть конкурс булата, а не все подряд, что имеет узор.

Глупость какая то очередная,и невозможность участвовать всем желающим,потому что чрезвычайно сложно будет попасть в точно заданные размеры,или же наоборот—если эти размеры будут плюс минус километр—то смысла не имеет.

Повторюсь вопросом—какая могла бы быть заложена точность такими правилами ? 😊)).

Не можете тут определиться—что булат,что не булат,но сами же себе яйца узлом еще и дополнительной проблемой завязываете? 😊)))).
Смешно,однако!

но сами же себе яйца узлом еще и дополнительной проблемой завязываете? )))).
Смешно,однако!

Если уж уперлись в геометрию - то, у всех есть вариант сделать наилучшую для каната, в чем проблема? А если подогнать геометрию под стандарты - то кто будет потом выпускать ножи в этой геометрии, согласно логике тестируется именно геометрия, но ведь тестируются изделия. Если сделать 40х13 в "канатной" геометрии то она перережет ди-90 в неправильной геометрии?
Если взять таблицы по ЧР, и посмотреть первые и последнии места, затем клинки из последних мест переслесарить "под канат" - вы считаете они выйдут победителями?

Не можете тут определиться-что булат,что не булат

А если подогнать геометрию под стандарты - то кто будет потом выпускать ножи в этой геометрии, согласно логике тестируется именно геометрия, но ведь тестируются изделия. Если сделать 40х13 в "канатной" геометрии то она перережет ди-90 в неправильной геометрии?

Вам совсем немного осталось, уловить суть. Вы уже к ней приблизились.

По названию конкурса "Конкурс булата" мы имеем:

1) Участвует один метал - булат, (признаки отличия булата Alan B перечислял ранее)
2) Исходя их первого пункта (1) следует, что нужно определить у кого круче булат, т.е. метал, а не геометрия ножа.
3) Следуя логике первых двух пунктов делаем вывод, чтобы точно определиться кто делает круче булат нужно определить стандартную геометрию ножа и её изготовить и провести конкурс. Вот и все...

Замечу, что этот конкурс можно провести в двух номинациях, чтобы количество участников не уменьшилось.

Если взять таблицы по ЧР, и посмотреть первые и последнии места, затем клинки из последних мест переслесарить "под канат" - вы считаете они выйдут победителями?

Ответ следует из вашего вопроса, на ЧР ножи участвуют из разных сталей, поэтому переслесаривание может на что-то повлиять.

В "Конкурсе булата" мы обсуждаем только булат, и должны определить, кто делает лучший булат. И места там будут только по булатным клинкам, в отличии от ЧР, где места занимают разные ножи из разных сталей.

Даже более - Булат это сталь, значит сталь является булатом и зачем тогда все разговоры - берем просто заводскую железку и на конкурс.

Ребят, че вы копья ломаете.

Примерно 8 летний опыт проведения различных тестов и чемпионатов показал 2 вещи

1. Как решил организатор, так и будет
2. Где колхоз - там разруха.

И так было везде и всегда.

Нравяться условия - участвуйте, не нравятся - мимо проходите, сомневаетесь - присмотритесь подробнее. Просто у организаторов данного мероприятия есть заметный опыт проведения подобных мероприятий, в отличие от... Тем более, формат максимально открытый.

Да, те кто делают исторический булат - ССЗБ 😀

А кто победит - тот победит. Я вот, практически уверен, что смогу выставить машину с самым большим мотором но абсолютно не уверен, что она придет первой. Любые соревнования - это опыт. Полезный. Поэтому стараюсь участвовать во всех мероприятиях с более-менее вменяемым форматом. А что бы побеждать - надо готовится. Всерьез.

Насчет геометрии и эргономики - посмотрите на ножи группы Кузнецова - НИКАКИХ чудес.

Ничего не имею против конкурса булата,или против русдамаска, но вот попалось в сети, кто-то ведь рисует это

Смешно с вашей логики,потому как не бывает двух булатных клинков одинаковых,тем более,если их изготавливать в одной геометрии,условиями конкурса заданной.
Это значительно усложнит поиск,и многие удачные образцы просто не смогут попасть на конкурс,это просто смешно,что многие это не понимают.

написано 10-9-2015 19:07            

1) Участвует один метал - булат, (признаки отличия булата Alan B перечислял ранее)
2) Исходя их первого пункта (1) следует, что нужно определить у кого круче булат, т.е. метал, а не геометрия ножа.
3) Следуя логике первых двух пунктов делаем вывод, чтобы точно определиться кто делает круче булат нужно определить стандартную геометрию ножа и её изготовить и провести конкурс

Как реально может мастер получить клинок лучший?
Изготовить из булата,им изготовленного—несколько клинков с разными вариантами заточки РК,и потом выбрать из них—лучший,потом его на конкурс предоставить.
А что будет,если он будет изначально закладывать размеры,углы,заточку,строго подходящую под стандарт?
Глупость будет,результатов не будет.
В финал попадут участники,имеющие совсем не правильную технологию литья ,ковки,отжига,а те,кто в непонятно зачем принятый стандарт смогут уложиться.
И это есть бред! 😊)).

garryale
Ничего не имею против конкурса булата,или против русдамаска, но вот попалось в сети, кто-то ведь рисует это
нож рыбацкий Русский булат.

да,с названием как то не определенность вышла)))

я не пойму, что все так к РБ прицепились, лень по ссылкам сходить? у одной конторы два сайта.
я так понял, русдамаск это основной сайт, а русбулат старый, обновляется чисто в новостях, номинально, возможно тупо автоматом новости просасываются на оба сайта. и там и там у конторы одно название и один владелец. а доменное имя какое было свободно такое и зарегали. я б тоже такое модное имя домена не спешил сохатить. нехай лежит чтоб другие не перекупили. это обычная практика...

заходишь на инеткузнец-а там вообще Бирюков!

я уж не говорю, что на заборах иногда пишут и что за ними лежит... 😀

кстати а вот контора "Русский Дамаск"!!! http://shishulin-damask.ru

у них кстати тоже булат есть, 11 тыр, рисунок-загляденье! 😀

вот кого надо на конкурс загонять, чтоб неповадно было!

аааа, как поменьше сделать картинку???

я так понял, русдамаск это основной сайт, а русбулат старый, обновляется чисто в новостях, номинально

У нашей компании два сайта:
1) rusdamask.ru - сайт был выведен в отдельный проект. Работает с 2010 года. Сайт оброс мобильной версией, мобильными приложениями и сообществами в социальных сетях, постоянно наполняется информацией.

2) rusbulat.ru - первый сайт у компании. Работает с 2006 года и по настоящее время. Один из первых сайтов в Ворсме по ножам, также, как и компания по производству ножей в Ворсме, а ножами мы занимаемся с 1993 года.

Цены, условия работы на всех сайтах одинаковые. Сайты управляются компанией "Русский булат". Отгрузка продукции идет из одного места.

как и предполагал.

я так понял, русдамаск это основной сайт, а русбулат старый, обновляется чисто в новостях, номинально

olega_tor
да удобно, еще надо сделать сайт русский элмакс, русская "алмазка" и весь рынок охвачен 😀

смех смехом, а ты представляешь, как бесит компанию "Русский Дамаск", что адрес rusdamask.ru ведет на сайт фирмы "Русский Булат"? 😀

по мне так впору название менять, тем более что у них все равно ИП. с другой стороны, они у РБ всяко отжимают часть клиентов из-за похожести названия. санта барбара кароч 😊

а есть еще ооо булат, дамасский клинок, булатный нож, русский клинок, русский нож, русский оружейный стиль, русский стиль, это ж пи%;:дец!!! (последнее это не название, это уже моя реакция 😀 )

где режущая часть была тонко сведена, а кончик, спецом для тестов, толстый и тупоугольный, для проверки на выковыривание щепы.

Тут РБ выложил очередное свое видео по булату. После его просмотра, думаю, их клинок пройдет тест на щепу. Незнаю, что они тут сильно заморочились по стандартизации.
Как думаете?

Проблем не вижу.
Выкладывайте на соревнования свой правильный, рассово верный булат и перережте своим ножиком, все неправильные булаты. Делов то. Ведь правильный булат, он априори должен быть резучее, крепче, гибче и т.д., чем все остальные неправильные булаты.

Вот утомила уже пустопорожняя болтовня и рассуждения о правильности или неправильности булата. Причём, при всём при этом, ни кто так, правильный булат, так и не показал.
Единственно, русдамаск своей навязчивой рекламмой заколебал. Хотя, дальше видео, дело так и не пошло.

Убедительная просьба ко всем участникам - давайте вести диалог по делу, сейчас получается что более 50% от темы лишняя инфа.
Олег, тот, что с диагональным дамаском - сейчас речь идет о булатах, а вы во всех темах где нужно и не нужно суете свою рекламу. Конкурс дамаска закончен, если есть по-делу, пожалуйста.

Еще раз - не нужно личных разборок устраивать в этой теме.

я уже предложил-мой меч из обычной рессоры,против любого булата...чот желающих нет))) ну рубились же на них или где?

да фиг с ним,могу и на катанах дамасковых отработать,ну покалечимся чутка,да и фиг с ним-зато узнаем как оно работает в реале)))

я уже предложил-мой меч из обычной рессоры,против любого булата...чот желающих нет))) ну рубились же на них или где?

а я об чем?)))

Конкурс на порубку латов булатными длинномерами! 😊)))).

Применительно к нашей действительности— броники можно испытывать заодно....

ну до третьего класса пробивали и ножами

Тут много писали что исторические булаты УГ. Может быть дело вот в чём.Какова в процентах доля качественной ТО на ножах(например Баликоев,Лукинов,Кузнецов) от общего количества производимых в России ножей? 0.01%,0,001%?Может и с булатами также?И единичные качественные клинки попадали в руки царей,ханов,князей.И если не были утеряны со временем сейчас находятся в частных коллекциях.А владельцы естественно не дают сей эксклюзив на исследования.

каземирович
Тут много писали что исторические булаты УГ. Может быть дело вот в чём.Какова в процентах доля качественной ТО на ножах(например Баликоев,Лукинов,Кузнецов) от общего количества производимых в России ножей? 0.01%,0,001%?Может и с булатами также?И единичные качественные клинки попадали в руки царей,ханов,князей.И если не были утеряны со временем сейчас находятся в частных коллекциях.А владельцы естественно не дают сей эксклюзив на исследования.

да ладно, хотите сказать, что на 99,999% ножей в России некачественное ТО? что за глупости?

каземирович

Sinistral

да ладно, хотите сказать, что на 99,999% ножей в России некачественное ТО? что за глупости?

Качественная довольно термообработка возможна была чаще ,думается,при изготовлении ножей достаточно большими партиями,и металл там должен быть качественным,получаемым из одного гарантированного источника,или одним мастером откован,и термообработка хорошая,единообразная...

Вопрос в том,а надо ли иметь очень качественные ножи большой категории пользователей?

Затачивать они их сами не в состоянии,попользуются чуть,затупят РК,отдавать в заточку дорого,пользоваться тупым—можно таки,но зачем для этого иметь нож из суперстали?

Многие,между прочим,охотники именно—предпочитают (и имеют)ножи,далеко не отличного качества стали,и не с лучшей ТО даже,и предпочитают иметь именно такие ножи,что можно об кирпич заточить,два раза вжикнув по нему,а не заморачиваться целым действием с выкрутасами по заточке чего то очень очень плохо поддающегося заточке.

Кроме того,таких,кто особозаморачиваются—часто даже высмеивают демонстративно.(«Ну ,что —сел твой суперпупер килорезик,а уменя вот,почти что из консервной банки,и я его два раза точу на одном кабане,ато и три,но заточка у меня занимает десять вжиков за пять секунд,и дальше работай,а у твоего кракозябрика порошочного—камланий пол часа,а результатов толковых нема,да еще и ржавеющий!Подержи ка,мля,пока кабана за копыто,шоп просто так рядом не стоять!Иди,мля,пока,потроха оттащи подальше,шоп не воняли тут,бездельник,опять от работы—соскочил.»

Многие,между прочим,охотники именно-предпочитают (и имеют)ножи,далеко не отличного качества стали,и не с лучшей ТО даже,и предпочитают иметь именно такие ножи,что можно об кирпич заточить,два раза вжикнув по нему,а не заморачиваться целым действием с выкрутасами по заточке чего то очень очень плохо поддающегося заточке.

Затачивать они их сами не в состоянии,попользуются чуть,затупят РК,отдавать в заточку дорого,пользоваться тупым—можно таки,но зачем для этого иметь нож из суперстали?

Многие,между прочим,охотники именно—предпочитают (и имеют)ножи,далеко не отличного качества стали,и не с лучшей ТО даже,и предпочитают иметь именно такие ножи,что можно об кирпич заточить,два раза вжикнув по нему,а не заморачиваться целым действием с выкрутасами

сейчас конечно на форумах в крайнее время модно "опростушивание" качественных вещей. кризис!!. но не нужно нашего обычного мужика за идиота держать, твердые косяки из мех пилы как то затачивают.
в большинстве своем у такого мужика и с руками и с головой все на месте.
наши отцы и деды и бритвы както затачивали и весь иной инструмент.
сам охочусь в 3 охотколлективах, пересекаюсь с другими коллективами и вижу что на охоту стремятся нож получше взять а не помягче.
распространены из приличной 95х, х12мф, счас стали попадаться элмаксы и ванадисы из ворсмы от сандеров и других.

сам я точу нормально если не сказать хорошо. руками в т.ч.
на последний охоте 5 охотников попросили посмотреть их ножи подправить, так вот 2 им я сказал а их нужно править? острее у меня не выйдет.
у одного элмакс так был руками выведен подвод что я спросил какую точилку используешь, говорит нет руками акуратьненько.э о все не найфоманы.
так что не надо наш народ опростушиватт счас всем интернет и ютуб по заточке доступен да и без этого раньше как то точили.
это к слову и о булатах и опростушивании всего и вся.

андрей фон шеффер
Многие,между прочим,охотники именно—предпочитают (и имеют)ножи,далеко не отличного качества стали,и не с лучшей ТО даже,и предпочитают иметь именно такие ножи,что можно об кирпич заточить,два раза вжикнув по нему,а не заморачиваться целым действием с выкрутасами по заточке чего то очень очень плохо поддающегося заточке.

перекаленный и крошащийся нож, требующий особого внимания при заточке совершенно не означает "премиальную" ТО, равно как и легкоправкий сандвик 58хрц совершенно не означает что ТО на нем запороли. давайте не путать теплое с мягким.

легкоправкий сандвик 58хрц

Булатный меч, как гласят легенды, должен перерубать меч из у8а, 9хФ, после чего сохранять бритвенную остроту. Народ хочет видео данного действа. Единственное, странно почему-то для штампов и резцов на станках используют другие стали. Не понимают выгоды булатных резцов и пил, наверное.

Интересно будут ли археологи считать легендарными китайские ножи из современных каталогов посуды? Судя по описаниям в каталогах китайская 50х14МФ даже лучше булата. Или надо, чтобы каталог пролежал в земле тысячу лет, а единственная трамонтина лежала в музее?

нож получше взять а не помягче.

Для каждой стали, своя оптимальная твёрдость.
Есть железки, которые и при 58 - 59 херц, режут агресивно и долго.
Это я к тому, что получше и помягче понятия плохо связанные между собой. Хотя, всё относительно))))

Преимущество было перед совсем мягкими мечами.
Каковые,кстати,использовали часто в те времена,по сравнению с деревянными щитами и деревянными копьями(кольями просто заостренными,без наконечников вообще),а также против кожанных доспехов—это были довольно серьезные девайсы.

Один такой пришлось видеть на выставке,посвященной именно старинным предметам,участвовавшим в баталиях древних.
Там был представлен экземпляр,который был просто согнут на угол 35 градусов примерно явно ударом об другой мечь,при этом там даже просматривалась типичная зарубка(причем тех самых времен зарубка,не новодельная,не свежая)какая могла остаться от удара о более жесткий металл.
Т.Е—такие,мягкие мечи применялись.

К этому очень вяжется то,что разница в технологиях разных народов(имеется в виду—кузнецов в определенной местности,кующих для обеспечения какого то конкретного района) по времени могла значительно отличаться,и в то время,когда воин развитых на тот момент стран мог иметь довольно серьезный меч,другой такой же его противник из другой местности—мог иметь меч—очень даже мягкий,который и мог быть загнут,или даже,возможно,сломан(перерублен)—первым.

Sinistral

перекаленный и крошащийся нож, требующий особого внимания при заточке совершенно не означает "премиальную" ТО, равно как и легкоправкий сандвик 58хрц совершенно не означает что ТО на нем запороли. давайте не путать теплое с мягким.

Перекаленные ножи,с возможностью выкрашивания РК охотники как раз не жалуют,ни по суставам ими резать нельзя,ни по косточке ударить,более предпочитая мягкие сталюги,но с возможностью заточки любым доступным образивом.

Типичный вариант таких ножей,это ржавеющая сталюга и РК,соответственно—с покрытием клинка самого никелем —советского еще производства,таки мягкая довольно.

Тут важно смотреть,что это за охотники,если это городские охотники,выезжающие на охоту раз —два в месяц,и разделывающие своим ножом что то не часто,то да,им пойдет любой нож,даже который иначе как в специальной приспособе не наточить(они могут себе позволить это сделать потом).Но когда нагрузка на такой нож за один выезд чуть превысила его втзможности—все,гейм овер!

Тем,кто вдали от города,далек от камланий свободными зимними вечерами заточкой ножа у телеэкрана заниматься, по ним ориентироваться правильно,они—это как раз не искаженный пример того,какая нагрузка на нож ,принадлежащий охотнику—ложится.

Но для производителей ножей,конечно,интересны городские охотники,по понятным причинам.

Heccrbq

Булатный меч, как гласят легенды, должен перерубать меч из у8а, 9хФ, после чего сохранять бритвенную остроту.

Большой Бро

Большой Бро
написано 14-9-2015 14:45
Убедительная просьба ко всем участникам - давайте вести диалог по делу, сейчас получается что более 50% от темы лишняя инфа.
Олег, тот, что с диагональным дамаском - сейчас речь идет о булатах, а вы во всех темах где нужно и не нужно суете свою рекламу. Конкурс дамаска закончен, если есть по-делу, пожалуйста.

Еще раз - не нужно личных разборок устраивать в этой теме.

О, сагиб (загиб), кто решил это ?

Чьи мудрые мысли настигли тебя ?

Произвожу мудры во славие булата .

https://www.google.ru/search?q...hEon-sQH9roHQDA

Сегодня порезали немного разными ножиками.

Нож мастерской медведь, был куплен как булатный.

Заточка хорошо, заточился быстро, режет агрессивно, заточка понравилась.

НУ - 0,2
50резов - 4,5
65резов - 6,1
80резов - 7кг

с 25 резов нож перешел на 2 движения, с 45 резов нож перешел на 3 движения, с 60 резов нож перешел на 4 движения, 80 резов за 6 движений.

Фото Медведя.

Напильник (Кузнецов) отжиг по Аносову несколько суток, ковка.

Заточка очень хорошо, очень остро, очень быстро, очень агрессивно.

НУ - 0,0...
50резов - 3,4
100резов - 5,5
135резов - 7кг

65резов нож перешел на 2 движения, 85 резов нож перешел на 3 движения,130 резов нож перешел на 4 движения.

Фото напильника.

Булат из напильника, переваренного в тигле, ковался как сталь. (Кузнецов)

Заточка нормально.

НУ - 0,2
46резов - 7кг

10резов нож перешел на 2 движения, 30 резов, нож перешел на 3 движения, 40 резов, нож перешел на 4 движения.

Фото ножа

Булат из напильника, переваренного в тигле(вторая половинка слитка), ковался как булат(при низких температурах). (Кузнецов)

Заточка нормально.

НУ - 0,2

10резов - 7кг

со 2го реза нож перешел на 2 движения, 10 резов за 4 движения.

фото ножа

Булат Жбанова.

Заточка нормально, остро, агрессивно.

НУ - 0,1

20резов - 5
30резов - 7кг.

10 резов нож перешел на 2 движения, 20 резов нож перешел на 4 движения, 30 резов за 12 движений.

Учитывая, что длина РК ножа всего 75, можно смело прибавить к результату 50%, но что есть, то есть.

Ножи Жбанова и мастерской "Медведь" были предоставлены пользователями.

Игорь, а это единичные опыты или имеется некоторая повторяемость? Или хотя бы видится в этих тестах практическое подтверждение Ваших теоретических предположений? В любом случае, спасибо за опыты.

Данный конкурс задумывался как продолжительный во времени, чтобы участники могли подготовиться и, возможно, выставить на конкурс несколько ножей.

Конкурс будет продолжаться.

chingachgook
chingachgook

я правильно понимаю, это тот же канат и те же условия теста что и в вашей теме "тесты"?
там, где ножи на 2 движения переходят ближек к 200 резам?

Ванадис 10, переваренный на булат в тигле(Кузнецов).

Заточка нормально.

НУ - 0,2
50резов - 4,5
85резов - 7кг

40 резов нож перешел на 2 движения, 60 резов нож перешел на 3 движения, 80 резов за 4 движения.

фото

Когда следующие порезушки?

Если новые клинки подойдут, то через две недели.

Спасибо.А готовые ножи пойдут? Жбанов, Кузнецов и Пампуха.

chingachgook
Ванадис 10, переваренный на булат в тигле(Кузнецов).

Удивительно невысокий результат. При плавке угар углерода компенсировался?

Видео тестов, которые вы уже провели в рамках данного конкурса, будут?

Видео тестов, которые вы уже провели в рамках данного конкурса, будут?

Вижу, что Архангельский тему смотрит, явно сам ЛБА, вроде не было однофамильцев?
Мне интересно ЛБ выставит свой булат или нет, ведь тоже булатчик?

Кстати, Русдамаск, а ты проведи тесты не отрываю камеру от каната и ножа,

Мы с вами на ты?

Есть видео, где тест нашего булатного ножа на канате мы делали одним дублем.
Смотрите

В ближайшее время выложим видео теста булатного ножа по правилам реза каната.

http://www.youtube.com/playlis...AnGBlFSB6fUT5FS

A-l-e-xx

когда же из мегапорошков сделают уже мегабулат?

Булат - результат определенной технологии, материалов(исходников). Из порошков можно - только композит сделать.

A-l-e-xx
когда же из мегапорошков сделают уже мегабулат?

особенно из азотистых ага 😀

ssu
Булат - результат определенной технологии, материалов(исходников). Из порошков можно - только композит сделать.

тигель,ковка,суперрез=булат

по условиям конкурса получается

Называете "булатом", то что себе подразумеваете, представляете - не значит, что это не ошибка. Так - многие говорят, думают - не основание.

ssu
от этого не изменился за 300 лет.

Сталь изменилась, а булатная сталь - нет 😀 Такая вот диалектика...

хоть горшком пусть назовут - лишь бы резала лучше..

В стакане вода, а вы думаете, что пьёте водку - так понятней?
Булат, как был - так и останется сплавом железа с углеродом..., а сталь стала легированной - от этого не холодно не жарко.

ssu
Булат, как был - так и останется сплавом железа

Прошу прощения, но это ВАША точка зрения, хотя и популярная. Но есть и другие.

300 лет назад сталь ТОЖЕ была ТОЛЬКО нелегированной.

Давайте тогда уже будем последовательны - булат - это что то выплавленное минимум 150 лет как мертвым персом или индусом и отожженное на кизяках. А по другому никак.

Просто вместо разговоров о рассовой верности лучше оперировать объективными свойствами. Есть узор и свойства - булат, нет - гумно собачье, хоть и трижды нативное.

Причем, я в общем то ЗА то, что бы выделить отдельную поляну для ИСТОРИЧЕСКИХ и БЛИЗКИХ к НИМ булатов.

но для начала и совместное сравнение сойдет

ssu
В стакане вода, а вы думаете, что пьёте водку - так понятней?
Булат, как был - так и останется сплавом железа с углеродом..., а сталь стала легированной - от этого не холодно не жарко.

где статистика о составе?

зато знаем точно что тигель и ковка

так что будем печкой считать?

где статистика о составе?

Можно старую тему почитать - http://guns.allzip.org/topic/5/726323.html#p450

у каждого свой интерес...кому-то историчность-аутентичность...

кому-то свойства движуха и прогресс...

а главное-нет никаких современных документальных свидетельств свойств исторического булата

чего он могет-то?

нет никаких современных документальных свидетельств свойств исторического булата
чего он могет-то?

для начала и совместное сравнение сойдет

ну а что мне былинные сказки про чудодейные свойства?

а к протравленным завитушкам на железяке я равнодушный

Если - без заморочек, без привязки к булату - тестировать клинки без рисунка, без булатной структуры - любую тигельную никто не запрещает - вперед!!! Не понятно зачем геморрой с названием? Причем здесь булат?
Нужны свойства - проверяйте свойства.

мне название в общем без разницы...

мне бы хотелось узнать что может тот исторический булат в реале

Причем здесь булат?
Нужны свойства - проверяйте свойства.

мне бы хотелось узнать что может тот исторический булат в реале

дык по мне все что сделано сегодня - новодел...

пока документированно не испытают в деле лучший булат древних - сравнивать не с чем

только новодел с новоделом

A-l-e-xx
пока документированно не испытают в деле лучший булат древних

Уверен, что не лучшие, но испытывали, и "булаты" Аносова - тоже. Если кратко - УГ, НАМНОГО хуже современной рессоры.

Зачем ЭТО повторять? Надо делать лучше, причем НАМНОГО лучше. В идеале - лучше, чем топовые современные железки. Вот тогда и можно говорить о реальной эксклюзивности - кошерный узор и высокие свойства.

Повторение технологии древних представляет свой, особый интерес, но не надо это направление абсолютизировать.

Alan_B

Повторение технологии древних представляет свой, особый интерес, но не надо это направление абсолютизировать.

Alan_B

Уверен, что не лучшие, но испытывали, и "булаты" Аносова - тоже. Если кратко - УГ, НАМНОГО хуже современной рессоры.

Зачем ЭТО повторять? Надо делать лучше, причем НАМНОГО лучше. В идеале - лучше, чем топовые современные железки. Вот тогда и можно говорить о реальной эксклюзивности - кошерный узор и высокие свойства.

Повторение технологии древних представляет свой, особый интерес, но не надо это направление абсолютизировать.

а рисуночки на клинке - это к зладиноксу...очень симпатично кстати

не надо это направление абсолютизировать.

Насчет структуры - можно спорить.
И, я уже говорил о том, что даже современные "кошерные" булаты таки заметно отличаются по структуре от исторических.

Я вот, например, не могу определить черту, до которой железка - булат, а после - таки узорчатый композит или еще как... И абсолютно не уверен в необходимости вообще такую черту устанавливать, поскольку ее можно двигать до абсурда что в одну, что в другую сторону...

Булат полученный многосуточным отжигом стали У12, 135 резов:

Булат из Ванадис, 85 резов.

Крупный план и общий вид :125/27/4 мм

Булат из У12+С.
Отжиг, ковка ниже Ас1. 10 резов

Булат У12+С. Этот же слиток. Без отжига, ковка выше Ас1 46 резов.

Я уже более 10 лет пишу одно и то же: мало сварить сталь в тигле, мало получить узор, мало иметь отличный химсостав, мало называть это - булатом. Всё это вместе может не выстрелить. Пишу это по поводу Ванадиса.
Пока у меня срабатывает 1/5 булатов. И это учитывая, что могу получать чистый, плотный металл с любым составом.

порошковый булат - перспективная тема,очень интересно

Посмотрели на эти фотографии и у ЛБА исторического http://www.arhangelskie.com/stat_12.html

современные булаты таки заметно отличаются по структуре от исторических.

до которой железка - булат, а после - таки узорчатый композит или еще как...

Мне одному так кажется, что фотки от ТС имеют глубокое травление и практически нет характерного булатного узора?
Не мудрено что они и не режут, возможно просто нарушен процесс плавки, ковки и ТО.

ssu правильно делится ссылкой http://www.arhangelskie.com/stat_12.html , что мол ничего общего булат от Кузнецова с историчеким не имеет.
И не нужно свой новодел равнять с историческим, пока не получишь нормального узора типа Кара-Табан из тигля, а не отжигом. С тигельной плавкой вы походу не дружите. Или я ошибаюсь, поправьте меня...

Пытаются разобраться с зависимостями в образовании структуры - здесь http://forum.ostmetal.info/thr...75#post-3412875

И не нужно свой новодел равнять с историческим, пока не получишь нормального узора типа Кара-Табан из тигля

А как по вашему, на что похоже это?

А как по вашему, на что похоже это?

А как по вашему, на что похоже это?

Имхо, пофиг на характер рисунка на поверхности, он может быть разный и от ковки и от состава зависить. Смысл булата в мелкозернистом разложении на очень мягкие и твердые части,а завитки-рисунки это более крупный массштаб, как признак необычной стали лишь.
У меня был нож из кованой 65х13, который после шлифовки заимел некоторый рисунок, было видно что твердые части остались, мягкие сошлифовались. Клинок был очень гибкий, и в тоже время твердый, кромка от открытия консервы заваливалась, не выкрашиваясь совсем. Это то же своего рода булат, булат из 65х13. Естественно резал нож отлично дерево и продукты.
Как противоположность есть еще нож из 65х13 не кованный, шлифованная поверхность гладкая, клинок жесткий, дерево режет плохо как и продукты. А точились ножи по трудности одинаково примерно.

KOMMEHTATOP
Легированная сталь.

Обычная углеродка у-13

ssu
На рисунок на поверхности металла. На волокна - после ковки, ожига - скорее. Клинок - общий вид ужасный. Если разбираться то - состав, поперечное сечение, фото микроструктур.

Послушайте, Станислав! Вы ведете себя по крайней мере странно.. Критикуете все мнения и упираетесь в свою, не известную всем точку зрения о том, что же такое булат., а сами так и не рассказали несведущему нородцу какая же структура должна быть у истинного булата, да и не показали ни одного своего настоящего булата.
По поводу общего вида клинка, какое, в этом случае, это имеет значение, я показал узор, на клинке, а не готовое изделие. Состав у-13. Фото не четкое, травление в 10% железном купоросе. Обух не закален.

nikolay-guns
нормального узора типа Кара-Табан из тигля, а не отжигом. С тигельной плавкой вы походу не дружите. Или я ошибаюсь, поправьте меня...

Получить Кара-Табан прямо из тигля НЕВОЗМОЖНО. Надо таки еще кое что сделать.
А вот БЕЗ тигля вообще - вполне, в отдельных случаях даже проще.
По поводу плавки - ошибаетесь 😀

Полностью согласен с SSU что булат - это структура.

По поводу структурообразования - без деформации получить кошерный рисунок не получится. Механизмы структурообразования примерно такие же как в дамасках, с поправкой на свойства структурных составляющих, которые образуют узор.

То есть, схема получения кошерного узора в общем то проста

- Получение структурной неоднородности
- Предварительная структуризация неоднородности при горячей деформации
- Управление структурой при горячей деформации
- Термообработка.

В общем то, весь "секрет" булата - в способах и режимах горячей деформации. Точка. Первый этап может быть решен чисто термообработкой. Совсем не зря ЛБА говорит что "Кто ковал - того и булат"

По поводу структурообразования - без деформации получить кошерный рисунок не получится.

В общем то, весь "секрет" булата - в способах и режимах горячей деформации.

ssu
Если можно из промышленной стали булатную структуру получить

Так показывал уже в данной теме. Можете еще погуглить по "волокнистый композит" Прокопенкова. А там даже не ковка, а прокатка. Не вопрос вообще на практически любой заэвтектоидной или ледебуритной стали. Единственно, не везде узор будет хорошо виден. В общем то, на всоколегиованных поднять и сохранить узор - бОльшая проблема, чем его получить

Хотя и это не обязательно, не могу найти фото - Анатолич 26 показывал мне реальный КАРА-ТАБАН на моей железке с ДВУМЯ СОТКАМИ углерода. Рисунок был образован карбидами титана. Хороший светлый узор на глубоком темном фоне, размер прядей только был поменьше чем у самых кошерных исторических - миллиметров около 5-6 в среднем.

Критикуете все мнения и упираетесь в свою, не известную всем точку зрения о том, что же такое булат., а сами так и не рассказали несведущему нородцу какая же структура должна быть у истинного булата

Можете еще погуглить по "волокнистый композит" Прокопенкова.

на моей железке с ДВУМЯ СОТКАМИ углерода. Рисунок был образован карбидами титана.

Сталь - состав в первую очередь. От метода получения, технологии зависит качество - раскисление, дегазация, взвеси, удаление вредных примесей, шлака..., далее структура - обработка, закалка... отсюда окончательно свойства. Для стали - от этого и зависит классификация - назначение, применение.

Классификация сталей и сплавов производится:

по химическому составу;
по структурному составу;
по качеству (по способу производства и содержанию вредных примесей);
по степени раскисления и характеру затвердевания металла в изложнице;
по назначению.

ssu
- Нет такого булата по составу

Там карбидов железа ВООБЩЕ нет. от слова СОВСЕМ. Ну и булатом это никто никогда не называл. Хотя, в общем то, имел полное право ибо и рисунок и свойства присутсвуют...

На мой взгляд, важна СТРУКТУРА, чем она образована - в общем то пофигу (в разумных пределах). И СВОЙСТВА. Вот и все.

Я не против железа+углерод, просто оставаясь в этих рамках мы ЗАВЕДОМО ограничиваем уровень достижимых свойств, что, на мой взгляд, контрпродуктивно.

Я не против железа+углерод, просто оставаясь в этих рамках мы ЗАВЕДОМО ограничиваем уровень достижимых свойств

На мой взгляд, важна СТРУКТУРА, чем она образована - в общем то пофигу (в разумных пределах).

Там карбидов железа ВООБЩЕ нет. от слова СОВСЕМ.

ssu
Зачем только придумали классификации сталей

Потому, что Стали стали разными по составу, структуре, свойствам, качеству, назначению и т.д. В современном определении уже и про углерод ничего нет...

Хотя изначально Сталь была одна - какая получиццо 😀

Та же петрушка и с булатом (который сталь). А то получается, что сталь ушла вперед, а булат останется УГ 300 летней давности.

Сейчас можно ЗАДАВАТЬ структуру материала путем варьирования состава и технологии. Вот и все. Думаю, не стоит отрубать себе правую руку только потому, что дед без нее с Войны пришел...

Стали стали разными по составу, структуре, свойствам, качеству, назначению и т.д.

А то получается, что сталь ушла вперед, а булат останется УГ 300 летней давности.

Сейчас можно ЗАДАВАТЬ структуру материала путем варьирования состава и технологии.

ssu
Вперед - и как называется полученный материал? случайно не булат?

Alan_B
А там даже не ковка, а прокатка

Alan_B
Можете еще погуглить по "волокнистый композит" Прокопенкова

ssu
Прокопенкова знаю и беседую, в курсе - что из чего, у него получается. Волокнистый композит - не булат.

Так куда здесь булат засунуть?

А вы, делаете настоящий булат?

Карл фон Глюк
свои узочатые поделки булатом не называл

Порезушки не нравятся? А вы поучаствуйте сначала и займите место в верхней половине, тогда и про названия сталей можно спорить, а если расово верный булат сделает два реза,то и говорить ничего уже не надо будет.
"Уважаемый Алан Георгиевич"хочет делать профит в открытую? А как называются те, кто хочет это делать втемную?

Я так думаю, все просто:

Есть что ПОКАЗАТЬ - достань и предъяви результат.
Не МОЖЕШЬ - нехрена воздух сотрясать.
Слова и факты, это две разные вещи, Карл.

Я кстати, БУЛАТОМ никогда не занимался и тем более, никогда не торговал. И не собираюсь. В отличие ОТ. Так что мимо. Мне булаты реально пофиг. Ибо само слово ОБГАЖЕНО примерно как слово ЛЮБОВЬ. А я стараюсь держаться подальше от этого. Но в конкурсе поучаствовать я завсегда готов. Авось выиграю. Как два из двух конкурса дамасков. А не догоню - так согреюсь.

ХЭСС
а если расово верный булат сделает

Kool
Пытался... Было дело. Но группа асоциальных лиц, по предварительному сговору, в состоянии алкогольного опьянения, в условиях стихийного бедствия, таки подрезала крылья соколу на взлете... "Великий" сдал назад, но затаил... Но термиста всея Руси покусать успел

Kool
всю узорчатку надо изящно объявить УГ, а там как повезет

ХЭСС
Порезушки не нравятся? А вы поучаствуйте сначала и займите место в верхней половине

Alan_B
Я кстати, БУЛАТОМ никогда не занимался и тем более, никогда не торговал. И не собираюсь.

Начнем с того, что БК-1 НИКОГДА булатом не называлась.
Далее - я БК-1 не занимаюсь. Года три как минимум. Хотя сейчас железку довели до вполне приличного уровня. Уж ПО ВСЯКОМУ намного лучше всех исторических и рассово верных. Да и неверных тоже. Скажем так, сейчас это лучшая по комплексу свойств железка с ПРАВИЛЬНЫМ узором. Да, на фоне лучших порошков режущие свойства не чемпионские, а вот по механике это вообще одна из лучших железок. Но мне сейчас не интересная, ибо я "экстремист".

Alan_B

железка с ПРАВИЛЬНЫМ узором.

Карл фон Глюк

Может ТС прикрутит к ветке голосовалку? Интересно что народ думает???
В принципе четко обозначились две генеральные линии о том "ху из БУЛАТ":
- так сказать ТРАДИЦИОНАЛИСТЫ - глас народа SSU;
- и так сказать НОВАТОРЫ - глас народа Alan B;
Я голосую за НОВАТОРОВ. По моему глубокому ИМХУ подход SSU ведет к маргенализации и забвению... С ув.

Vladyka
Я голосую за НОВАТОРОВ. По моему глубокому ИМХУ подход SSU ведет к маргенализации и забвению... С ув.

+1

К забвению - что такое булат - ведут "новаторы" и это уже не ново!

Его уже забывали, и даже не раз. Живы вроде. Так что поживеи - увидим, к чему все придет

Ну что же...... чую начало 4й БДвойны 😊 ...
Давно пора, джентельменам вновь размять мозги своим друзьям 😊
Эх, начнём помаленьку:
Карл, а Вы ни разу не задумывались при каких физико-химических процессах в поковке образуются разные слои? Что влияет на их образование больше - физико-термическое воздействие, или изначальный хим.состав сплава ?
И ещё вдогонку вопросик:
Вы когда-нибудь тестировали "исторические " Булаты на механические свойства ? У вас есть данные о их (для начала) прочности - хх,хх мДж\м ?
а износостойкость как абразивную, так и адгезивную Вы проверяли ?
Ответьте мне плиз и мы продолжим...
А пока Вы думаете над ответами, подкину Вам информацию:
12 лет назад я начинал с расковки приснопамятной х12мф, из которой получилась прекрасная железка, которую назвали "Волновая сталь", ибо по совокупности мех. характеристик эти поковки превосходили клинки других производителей...
А так же ковал сталь шх15, корую тогда называли "уВС", клинок из которой "на спор" отрезал 100 раз тогдашний канат и при этом перерубал гвоздь200. Ножи из этих поковок тогда купили японцы и в ихнем журнале назвали "настоящий булат из России", ибо узор на них был, и был он очень кучерявым, и не "дендритным. кстати у Кукина, полагаю, должна сохраниться статья из этого журнала...
А 3 года назад мы с Аланом расковали и закалили ту самую БК-1, которая имеет прочность 4,7мДж\м, легко затачивается в бритву и имеет тот самый узор:
С Уважением, Василий.

Василий,Москва
А 3 года назад мы с Аланом расковали и закалили ту самую БК-1

Сбегал за попкорном.

А так же ковал сталь шх15, корую тогда называли "уВС", клинок из которой "на спор" отрезал 100 раз тогдашний канат и при этом перерубал гвоздь200. Ножи из этих поковок тогда купили японцы и в ихнем журнале назвали "настоящий булат из России", ибо узор на них был, и был он очень кучерявым, и не "дендритным.

Для чистоты обсуждения имя "варильщика" пока умолчим и вот почему: все слитки на планете "Земля" после остывания имеют идентичную "дендритную" структуру. Чистоту крови девственниц в расплаве и количество порванных вокруг печи бубнов пока не учитываем.

Японцы так и сказали - вот, у русских такой булат. Чего ж тут удивительного? А иначе на столько страниц споров зачем?

Возможно. 😊 Вы им поверили? Напрасно. шх15 от расковки, булатом не становится.

все слитки на планете "Земля" после остывания имеют идентичную "дендритную" структуру

дендриттвоюналево?

Возможно. Вы им поверили? Напрасно. шх15 от расковки, булатом не становится.

И что из того. Детей делают все одним способом, но получаются и мальчики и девочки. Дендритную теорию булата в топку.

дендриттвоюналево?

Можно рассматривать различия в способах получения стали - разливка или спокойная кристаллизация, влияние состава, росте кристаллов, в образовании структур, свойствах...... но смысла нет - пока все, что имеет любую неоднородность, рисунок сразу признаётся - булатом, когда меняют значение стального композита на булат, когда нет определения для булата. Теперь - порошковый булат, булатная нержавейка, булатный твёрдосплав.... - сбывается мечта Аносова!!! Да, просто и не было булата - раньше, индусы с кричными, каменными ножами бегали!

А булат может быть с хим. составом, идентичным стали шх15 ?

Если Вы не против, то в дальнейшем я буду цитировать эту фразу... разрешаете ?

Вы в этом уверены? У Вас есть доказательства? или Ваше утверждение претендует на "закон мироздания"? А булат может быть с хим. составом, идентичным стали шх15 ?

А булат может быть с хим. составом, идентичным стали шх15 ?

Ни к чему эти споры не приведут. Все в этой теме уже определено (условия) :Плавильщики будут свою линию гнуть, ссылаясь на историчность, если хотят 100% исторческий пусть варят его из руды, а не(к примеру) из шариков от подшипников...
Как по мне:тигельная сталь, (булат), это матрица+цементит+узор и булатизированная сталь у-13, это тоже матрица+цементит+узор(в умелых руках). Поправьте меня если я не прав... И давайте скорее конкурс проводить и резать, жуть как интересно...

Камнем преткновения является применение в названии конкурса слова булат. Если ревнители состязательности сочтут преждевременным называть булатом всё и вся, мне кажется все пройдет хорошо. Останется настойчивое желание нацепить эполеты и забронзоветь, думаю, что споры не прекратятся и после конкурса.

Я еще раз повторю - пока нет государственного нормативного документа на БУЛАТ или пока кто нить не зарегестрирует права на определение в каком либо виде (что КРАЙНЕ маловероятно) могу называть булатом вообще все что угодно, даже заплесневевшую мамалыгу. Имею полное право. Так что все споры о рассовой верности - в пользу бедных. В данном споре любая точка зрения - это точка зрения частного лица. Точка.

Здесь скорее вопрос внутренней самоцензуры. Вот примеры, озвученные Василием - вот уже 12 лет работаем с композитами, имеем вполне себе свойства и вполне себе узоры и про булат - ни слова.
А другие Х12МФ протравят в продрись и орут "Булата на ма, налетай, пока не подешевело..."

А еще меня удивляют люди, которые понимают, что узор не должен быть "дендритным" и, тем не менее, горячо отстаивают необходимость тигельной плавки. Может мне, тупому, кто нить объяснит, нахуа? Потому, что так делали 300 лет как дохлые персы, у которых банально не было ДРУГОЙ возможности получить высокоуглеродистую сталь? И которые же, при появлении первой промышленной стали про свои горшки забыли так РЕЗКО и КАЧЕСТВЕННО что вообще "секрет" продолбали?

Господа, время сказок и легенд прошло, давайте уже обсуждать объективные свойства а не мысли внутри головы.

а то начнем говорить что яблочко на тарелочке картинку дает качественней чем любой экранчик

Ridge
Кулинарный форум 18+

Нам есть к чему стремится 😀

пока нет государственного нормативного документа на БУЛАТ или пока кто нить не зарегестрирует права на определение в каком либо виде (что КРАЙНЕ маловероятно) могу называть булатом вообще все что угодно

А еще меня удивляют люди, которые понимают, что узор не должен быть "дендритным" и, тем не менее, горячо отстаивают необходимость тигельной плавки. Может мне, тупому, кто нить объяснит, нахуа?

ssu
Диссертации читал - да научные работы, исследования - так понял не о чём не говорят

1. Тут вот в чем вопрос - до того, как сам стал заниматься научной работой тоже воспринимал данные любого научного источника как если не истину в последней инстанции, то, по крайней мере, как весьма надежные данные. Сейчас это не так 😀 Homini erratum est 😀 А ученые - такие же человечки, из мяса и костей, только, как правило с гораздо бОльшими амбициями. И корпоративными интересами.
Так вот, пока точка зрения не обрела форму государственного нормативного документа, она является чьей то частной точкой зрения.
2. Вовсе неудивительно, что если исследовались ИСТОРИЧЕСКИЕ булаты, то там ничего кроме железа и углерода не нашли. Если бы исследовали исторические стали - результат был бы аналогичным. Удивительное рядом 😀. Вот напишу статью про современные булаты - там все будет по другому...
3. Про дендритную ликвацию могу мноооооого чего рассказать. И Вирховена я тоже читал. Давнооооо. Могу сказать, что, в общем то, все намного проще. Хотя принцип работает. В одном варианте из трех возможных.
4. По чистоте булата - для современного уровня производства качественных сталей это давно пройденный этап. Про фосфор я вообще молчу. Мы вот сейчас работаем над новой сталью для КАСТРЮЛЬ - там по системе легирования желательно ограничить фосфор (по условиям радиационного и теплового охрупчивания) на уровне не выше 0.002%, причем речь идет о промышленных условиях и слитках до 550 тонн весом. И даже этот уровень нас не устраивает - работаем над тем, что бы ограничить мобильность фосфора за счет микролегирования и модифицирования. А Вы про горшки...

Вот напишу статью про современные булаты - там все будет по другому..

Ликбез 4

Булат из шведского троса. Сталь У8+С. Слиток 320 гр, раскован полностью, почти без обдирки. Крупные разводья - пленки корковых кристаллов.

Структура слитка мелкая и плотная

Я следил, чтобы на РК попали столбчатые кристаллы, а корковые служили декорацией. Заказ был на большой клинок, если бы я ободрал корку, то металла не хватило бы. Размер:190/35/6,5

Второй клинок- легированный булат , сварен из Х12Ф, без добавок.
Легиратов, добавлен С~0,3...0,4%.

В слитке вычистил усадочную раковину и зачистил периметр.
Табачный цвет ванадия.

Усадочная раковина после зачистки.

Вид на структуру сверху, с торца.
Слоистость. Вид на структуру сбоку.
Увеличение 120х.

Вес слитка небольшой, клинок лёгкий.
Размеры:150/32/3,5.

Узор на легированных булатах всегда мелкий, плотный, что даёт обычно хороший рез.
Узор называется "Крапчатым" из- за круглых бляшек карбидов, которые образуются в слитке при отжиге выше 1150 град. на определённой глубине от поверхности. Влияют на узор- не более.

Попытка разобраться, что есть 'булат '.
Это практическая конференция с обменом опыта и подтверждением образцами своего булата своих утверждений. Эксперимент- отец теорий. Давайте следовать этому правилу. В самом начале я пересказал юмореску К. Бакли- всё идёт строго по её сюжету. В дискуссии участвуют болтологи, которым важно покрасоваться и показать, как много он слышал и помнит о булате. Эта демагогия никаких результатов не даст, каждый останется при своём мнении. Есть психологическое правило: если тебе понравилась песня, то её интерпретации и римейки нравятся меньше.
Давайте введём два простых правила:
Первое: если хочешь что- то пересказать, то открывайте свой пост словами:"А вот я ещё слышал о булате, что он..."
Второе: если что- то утверждаете- предоставьте образец, доказывающий это чётко и ясно.
Если неуклонно следовать этим правилам, то быстро и ясно доберёмся до цели- определения булата и его свойств. Конечно, в идеале, мне бы хотелось, чтобы демагоги и болтологи всех мастей отсеялись, самоустранились. Завтра в 8:00, на обрыве, из личного табельного оружия. Вся польза от них- сотрясение воздуха.
Итак, приступаем. Я варю, расковываю и исследую булат 14 лет. На сегодня мой опыт 907 плавок.
Анализы, шлифы, фото и записи в дневнике. Хотя всё это пошло на спад уже лет 5 назад- всё стало повторяться, ничего нового. Вот на основе этого опыта лично я говорю о булате следующее:
1) Это сталь, прошедшая ТО, отличную от стандартной.
2) Булат- это структура, а не химсостав. Т е если промышленная сталь проходит эту ТО, то она превращается в булат.
3) Есть несколько путей достижения конечного результата. Смешны споры, который из них- единственно правильный. Лучше тот, что дал результат выше.
4) Булатная структура- не универсальна и даёт преимущества над стандартно обработанной сталью в довольно узкой области применения- как ХО( холодное оружие).
5) Не существует чистой стали, так же, как и чистого булата. В любом образце они есть в каких то пропорциях.
6) В конечном продукте структуру стали можно схематично определить как "мартенсит+ Аустенит ост. + карбиды" с доминантой мартенсита.
Структура булата:" мартенсит+ феррит+карбиды" при доминанте карбидов. Из одного куска стали можно разными ТО получить обе структуры.
7) Булаты можно поделить пополам: серые и чёрные.
'Серые'- имеют в своей структуре 'Аустенит ост' ( до 45% С), отсюда плохую ковкость, не закаливаются, крошатся, не режут- т е рабочими свойствами не обладают. Но имеют яркие узоры- разводы чугуна. Серые булаты получены в тигле, но не прошли булатную ТО. Лично я их за рабочую сталь не считаю- украшение ковра.
"Чёрные" булаты-это сталь любого происхождения, прошедшая многоступенчатую ТО. ( Смотреть мою статью "Технология производства булата".

Теперь все эти мои утверждения можно рассмотреть по отдельности и оспорить. Повторяю, только при наличии фактического доказательства, булатного образца, который своим качеством говорит о противоположном.
Пункт 1) Булат - это результат долгой обработки. Он не получается в тигле. Доказательства: я трижды на разных этапах делал такой опыт: брал слиток, вырезал из него пластинку и затачивал РК. Это просто кусок чугуна- хрупкий и не режущий. Чтобы обладать рабочими свойствами, слиток должен пройти долгий путь.
Тот, кто уверен, что булат получен в тигле- пусть представит пластинку, вырезанную из слитка и обладающую рабочими свойствами. По правилам, как раз мне этого делать не надо: я это утверждаю и проделывал трижды.
Пункт 2). П. П. Аносов утверждал, что
булат - это структура, а не состав. Сказано однозначно:" Разница между сталью и булатом не в разном количестве углерода, а в особом способе его соединения".
Если дело не в составе, то просто смешно и нелепо спорить о лигировании: любой состав может быть сталью, или булатом. А вот утверждение П. П. Аносова, что вся лигатура- вредна, устарело. Он не знал добавок, улучшающих рез и прочность. Опровергать я буду образцами как и заведено в научном споре.
Пункт 3) П. П. Аносов выявил и опробовал 4 способа получения слитка. Со слов путешественников описал ещё несколько, включая способы с переливанием в форму.
Я пользуюсь тремя разными. Важен результат, вершина, а как туда забраться- не важно. Булат - это конечный продукт, а не способ производства. И спорить не о чем.
В самом начале этого "Конкурса" я определил первую цель: выяснить, что сейчас лучше- булат , или сталь из которой он получен. Этим я и занимаюсь. Кто хочет помочь, может принять участие. Нет- так нет, сидите на галёрке.
Пункт 4) Узкая сфера применения булата обусловлена его структурой. Она рассмотрена в микроскопы учеными и нет причин сомневаться в том, что они увидели: матрица, насыщенная карбидами. Отличие от стали в том, что форма карбидов- веретено с размерами 5...7 мкр на 10...15 мкр и они равномерно распределены. В стали карбиды очень разного размера, сфероидальной формы с неравномерным распределением. Качество реза булата - выше, преимущество пилы с одинаковыми зубьями перед разнозубой, и веретёна выкрашиваются меньше. Поэтому булат можно сравнить с пилой- ножовкой он хорошо пилит, но плохо строгает. Подробнее можно прочесть в статье "Микроструктура и рез". Если булат раскован сразу без отжига, то в нём есть крупные карбиды, которые легко царапают стекло. Такой булат не режет ничего, как пила, у которой осталось три зуба на метр длины.
Остальные пункты объяснений не требуют. Тема следующего ликбеза: Узоры.

Станислав, а вот если бы древние имели хорошие тигли и мощный источник тепла вы считаете они бы также стремились к "историческому" булату?

Большой Бро

mik9251
А где кастрюли из слитков выделывают?

Если Вы внимательно прочтете цитируемый Вами текст и немного подумаете,, думаю, вопросы отпадут.
Слитки такого веса ПЛАНИРУЮТЯ к использованию у нас и используются зарубежом.

ssu
Они делали лучший металл - на то время из имеющихся исходников.

Вот именно к этому я и призываю, а не к повторению "утерянных" технологий 300 летней давности.

Пункт 1) Булат - это результат долгой обработки. Он не получается в тигле.

Пункт 2). П. П. Аносов утверждал, что
булат - это структура, а не состав.

что сейчас лучше- булат , или сталь из которой он получен. Этим я и занимаюсь

4) Булатная структура- не универсальна

5) Не существует чистой стали, так же, как и чистого булата.

Отличие от стали в том, что форма карбидов- веретено с размерами 5...7 мкр на 10...15 мкр и они равномерно распределены. В стали карбиды очень разного размера, сфероидальной формы с неравномерным распределением.

Вот именно к этому я и призываю, а не к повторению "утерянных" технологий 300 летней давности.

Теперь все эти мои утверждения можно рассмотреть по отдельности и оспорить. Повторяю, только при наличии фактического доказательства, булатного образца, который своим качеством говорит о противоположном.

И для стали для кастрюлек Вы часом фосфор с углеродом не путаете?edit log

там по системе легирования желательно ограничить фосфор (по условиям радиационного и теплового охрупчивания)

Alan_B
Мы вот сейчас работаем над новой сталью для КАСТРЮЛЬ

Вот для таких кастрюлек, только под эмаль, и требуют IF-стали.
И разработаны они давно.

Да и сульфидная лекгоплавная эвтектика ничуть не хуже фосфидной.

Виктор Кузнецов
Узор называется "Крапчатым" из- за круглых бляшек карбидов, которые образуются в слитке при отжиге выше 1150 град. на определённой глубине от поверхности. Влияют на узор- не более.

А ЭШП у нас угробили, эффективные собственники.

А у нас не так давно коллектив авторов премию получил за ввод печки на 120 тонн. Да и лабораторная установка ЭШП не простаивает. Кстати, наши железки (те, которые не булат 😀) производятся дуплексом ВИП-ЭШП.

Это хорошо. Оборудование российское или импорт?

Российское. Более того - разработанное и по большей части изготовленное у нас. Правда отдельные буржуйские блоки присутствуют (в основном электрика и электроника)

А вот это уже совсем отлично. Поздравляю!

Продолжаем.
Булат, сварен из Демидовского железа с добавлением С(Кузнецов).

Заточка нормально.

НУ - 0,3
50резов - 3,8
100резов - 6
110резов - 7кг

40 резов нож перешел на 2 движения, 97 резов нож перешел на 3 движения.

фото

Советский напильник переварен на булат с добавлением С (Кузнецов)

Заточка нормально.

НУ - 0,2
50резов - 7кг

23 реза нож перешел на 2 движения, 50 за 3 движения.

Булат сварен из Х12Ф1 с добавлением С(Кузнецов).

Заточка нормально.

НУ - 0,1
50резов - 3
100резов - 4,5
150резов - 6,6
170резов - 7кг

92 реза нож перешел на 2 движения, 144 реза нож перешел на 3 движения.

Булат Галыбина
черный булат

Заточка: на алмазах 100/80 нож подкрашивается, при переходе на 50/40 подкрашивания не наблюдается. Дальше нормально. Нож точился несколько дольше чем хотелось бы.

НУ - 0,2
50резов - 6
60резов - 7кг

25 резов нож перешел на 2 движения, 48 резов нож перешел на 3 движения.

Булат Галыбина
легированный булат(исходник 95Х18)

Заточка: на алмазах 100/80 нож подкрашивается, при переходе на 50/40 подкрашивания не наблюдается. Дальше нормально. Нож точился несколько дольше чем хотелось бы(дольше чем нож из черного булата)

НУ - 0,2
50резов - 4,5
70резов - 5,8
100резов - 7кг

38 резов нож перешел на 2 движения, 49 резов нож перешел на 3 движения.

Булат Галыбина
черный булат(нож пяти летней давности и хозяин не помнит исходники)

Заточка: на алмазах 100/80 нож нормально, заусенец как на мягких 65Г. Дальше нормально, можно сказать легко.

НУ - 0,1
10резов - 4,5
20резов - 5,5
30резов - 7кг

Дендритишь стилл - Да, где здесь булат, это да - тигельная сталь, дендритные оси, сетка составляют рисунок. Структура булата в таких условиях и при такой обработке - не может нормально образоваться, что мы и видим - глядя на рисунок. Что еще режет - это хорошо, но прочность пострадала и явно уступает - промышленной стали. Стоит сравнить с промышленной - по составу, по свойствам - в первую очередь прочность. Зачем такое делать, да ещё булатом обзывать. Кузнецов правильно - старается выяснить - может ли соперничать с промышленными образцами. Надо делать качественную сталь.

Зачем такое делать, да ещё булатом обзывать.

Если ничего не делать, а только словесами воздух сотрясать, то и движения не будет.

Если ничего не делать

Это все слова.

Чего, тут думать - трусить надо!

Или болтать...

Ну вот и поговорили... 😀

chingachgook
Булат, сварен из Демидовского железа с добавлением С(Кузнецов)

chingachgook
Советский напильник переварен на булат с добавлением С (Кузнецов)

chingachgook
Булат сварен из Х12Ф1 с добавлением С

Ванадис 10, переваренный на булат в тигле(Кузнецов).

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Попозже узнаю.

Булат, сварен из Демидовского железа с добавлением С%

НУ - 0,3
50резов - 3,8
100резов - 6
110резов - 7кг

40 резов нож перешел на 2 движения, 97 резов нож перешел на 3 движения.

Советский напильник переварен на булат с добавлением С%
НУ - 0,2
50резов - 7кг
23 реза нож перешел на 2 движения, 50 за 3 движения.

Булат сварен из Х12Ф1 с добавлением С%

НУ - 0,1
50резов - 3
100резов - 4,5
150резов - 6,6
170резов - 7кг

92 реза нож перешел на 2 движения, 144 реза нож перешел на 3 движения.

Виктор Кузнецов
Булат сварен из Х12Ф1 с добавлением С%

---Булат - это мягкая железная матрица---
Насколтко мягкой должна быть эта матрица???

Welder ? 9
Как и прочие стали, содержащие в себе что то кроме железа и углерода.

Я Вам по большому секрету скажу - ВСЕ стали содержат что то кроме железа и углерода, в том числе и мега рассово-верные исторические булаты.

ГДЕ провести границу? И ПОЧЕМУ именно там?

Andrey Ag

Насколтко мягкой должна быть эта матрица???

ГДЕ провести границу? И ПОЧЕМУ именно там?

ssu

Просто, делаете совершенно невозможным создание структуры булата - используя легирование. Способствуете - дендритной ликвации за счет примесей и хотите получить булат - не получится.

Карбидная ликвация (неоднородность) наблюдается в средне- и высокоуглеродистых легированных сталях в виде строчек и местных скоплений карбидов. Этот порок очень опасен, особенно в инструментальной стали, так как скопления карбидов вызывают понижение стойкости инструмента вследствие резкого изменения механических свойств по сечению. Чем больше карбидная неоднородность, тем ниже эксплуатационные свойства стали. Устранить карбидную ликвацию термической обработкой невозможно

Andrey Ag

ssu
Древние - могли делать сталь лучше, чем получается у меня.

а Современные могут?

Alan_B

Я Вам по большому секрету скажу - ВСЕ стали содержат что то кроме железа и углерода, в том числе и мега рассово-верные исторические булаты.

ГДЕ провести границу? И ПОЧЕМУ именно там?

Не было в древней Индии никаких легированных и нержавеющих сталей. Всё что там могли, это получить из руды железо и у них были месторождения графита, то есть углерода, от того и плясали. Методом проб и ошибок, всё таки добились того самого кристалла карбида железа в железном слитке, выплавили тигельную булатную отливку.
Могу сказать, как владелец булатного ножа, настоящий тигельный углеродистый булат превосходит по резу не только порошковые стали вроде Elmax ( и кстати порошки, булат значительно превосходит по резу, по моим ощущениям порошки по резу жестковаты ), но и углеродистые типа 9хс ( 9хс близка к булату, но до него по резу не дотягивает).

Могу сказать, как владелец булатного ножа, настоящий тигельный углеродистый булат превосходит по резу не только порошковые стали вроде Elmax ( и кстати порошки, булат значительно превосходит по резу, по моим ощущениям порошки по резу жестковаты ), но и углеродистые типа 9хс ( 9хс близка к булату, но до него по резу не дотягивает).

Вот мой нож из тигельного углеродистого булата. Много у меня сталей перебывало и сейчас есть, но с таким зашибенным резом как у него ещё не встречался.
Когда его правишь на мелких алмазах, появляется тонкий металлический аромат.

Welder ? 9

Могу сказать, как владелец булатного ножа,

могу поржать, как владелец булатного ножа 😀

Welder ? 9

настоящий тигельный углеродистый булат превосходит по резу не только порошковые стали вроде Elmax ( и кстати порошки, булат значительно превосходит по резу, по моим ощущениям порошки по резу жестковаты ), но и углеродистые типа 9хс ( 9хс близка к булату, но до него по резу не дотягивает).

так выставляйте свой булатный нож на конкурсы по резу, и денег подымете, и всей мастерской носы утрете...

chingachgook
Вообще-то эта тема не для тех, кто может сказать, а для тех, кто не ссыт достать и предъявить.

в точку!

так выставляйте свой булатный нож на конкурсы по резу, и денег подымете, и всей мастерской носы утрете...

Вот мой нож из тигельного углеродистого булата.

а Современные могут?

То есть хотите сказать, что нож надо воткнуть в оппонента для достоверности ?

Welder ? 9

Да, это не конкурс фотографий.

Булат определяется по режущим свойствам, это правильно, ибо то, что не режет - это не булат.

chingachgook
Тема создана именно для этого, достать и помериться.

тут о Булате.

Если хотите рассуждать о рассово верном булате, то это всеж-таки по теме, хотя и пустая болтовня.

И прошу придерживаться ножевой тематики.

chingachgook
Булат определяется по режущим свойствам, это правильно, ибо то, что не режет - это не булат.

Я бы Вам советовал как нибудь договорится с Игорем и просто порезать что нить.

chingachgook
Если быть более точным, то о ножах из булата. Если Вы хотите принять участие в конкурсе ножей из булата, то милости просим.

Если хотите рассуждать о рассово верном булате, то это всеж-таки по теме, хотя и пустая болтовня.

И прошу придерживаться ножевой тематики.

я простой покупатель

chingachgook
Если Вы обратили внимание, то на конкурс выставляются ножи и простыми покупателями(с оговорками по механическим испытаниям).
Так что можете договориться и принести ножик на порезать. Можете сами порезать разными ножами.

Куда порезать то, я далеко от Москвы живу

chingachgook
Понял, перевожу Вас в разряд болельщиков.

С Вашей стороны да.

Медали то красивые у Масленникова на ноже))...
Многие присылают Игорю ножи по почте на порезать, договаривайтесь и пошлите...
А мы все посмотрим, то ли это золото, что блестит.

Если спрашивать - кто пошептал, что булат должен лучше резать - так никто и не ответит. Наверно Саладин - когда подушку, платок рубил, ронял...

большие потери объясняются не остротой арабских сабель а ошибкой, совершенной Рейналдом де Шатиньёном и гроссмейстером ордена Тамплиеров Жераром де Ридфордом, настоявшем на выводе армии из Акры в Тиберию. Войско христиан сначало измученное долгим переходом по жаре, на ночной стоянке было окружено армией Саладина превосходившей рыцарей в численности, положение так же усугубил разлад в самой армии христиан.

а почему удалено так много сообщений?

а почему удалено так много сообщений?

Большой Бро
Наверное потому что не в тему. Тем не менее их можно просматривать.

Решил взять нержавеющий булат в ноябре на выставке, и думаю у кого лучше брать?

А что, я на выставке в Гостинке видел булат от Русбулата. По ценам - вполне Булатные ножи....

А что, я на выставке в Гостинке видел булат от Русбулата. По ценам - вполне Булатные ножи....

Ну и как у них булатные ножи, получилось подержать в руках? Как клинки?

По форме - красивые. По ценам - Булат!

Ridge
Всё уже расмотренно до нас, расмотренно, оспорено. http://forum.ostmetal.info/threads/bulatnye-opyty.1384/

Многие работы лучших зарубежных мастеров булата представлены здесь: https://www.facebook.com/Wootz.Bulat

Булат(углеродистый), Аносова

Заточка вызвала затруднения: нож затачивался аналогично дамаску с 'заборным' эффектом давая характерные выкрашивания на алмазе 50/40. Алмазом 3/2 выкрашивания были устранены, 1/0 нормально. Нож принял остроту за большее время, чем хотелось бы. Заточка не понравилась.

НУ - 0,3
50резов - 5
100резов - 6,8
105резов - 7кг

10 резов нож перешел на 2 движения, 31 резов нож перешел на 3 движения.
Попытки перерезать канат за одно движение к желаемому результату не приводили, нож отказывался резать за одно движение, но за три движения пилил очень уверенно, можно даже сказать бодро.
После завершения теста при осмотре РК были выявлены множественные выкрашивания по всей длине РК.

фото

Пампуха (легированный булат)

Заточка понравилась, проблем не вызвала.

НУ - 0,4
50резов - 4,5
100резов - 6,8
110резов - 7кг

30 резов нож перешел на 2 движения, 80 резов нож перешел на 3 движения.
Рез был очень приятный, можно сказать вкусный и хрустящий.

Кузнецов (Х12МФ отожженная на булат)

Заточка отлично

НУ - 0,25
50резов - 3,5
100резов - 5
150резов - 6
170резов - 6,6
200резов - 7кг

90резов нож перешел на 2 движения
Рез очень приятный, очень агрессивный от 100 до 200 резов уверенное плато.