Битвы

Тут "персмотрел" кино с супругою, называется "Последний самурай" (фильм, кстати, неплохой, что редкость ныне). Так вот, пока смотрел, много думал. И мысли были следующие примерно:
- Ну что ж, господа япошки. Мечи у вас говорят испокон веков хорошие были. Сталь хорошая. Но что будет, если этим мечом помахать с часок против вооруженных такими же мечами противников. Конечно, японская самурайская техника фехтования, ставку делает на один точный и мощный удар "до седла" как говорится. Однако звона сабель, все равно полностью не избежать. И что-же бывает, с их, относительно узкими клинками, хотя бы за год военной карьеры самурая...
А что делать бедным европам, с их убогими кейморами да эспадронами.

Вопрос в общем, сводится к следующему - состояние оружия после битвы (битв) в эпоху до огнестрела. Хорошая ли, плохая ли сталь. Переточенный серп, или булат-дамаск, один хрен, сопромат-то никто не отменял.
Хотя конечно, тогда его еще не знали 😊

С уважением, Сергей.

Вот и я всегда задаю этот вопрос и получаю в ответ ты ничего не понимаеш...

для этого надо сходить на тренировку по кендо 😛

2 Домовой
+100

не думаю что это поможет.поход к кендоистам.
все это один удар один труп хорошо когда один на один да в чистом зале... да ну не буду продолжать сами знаете.
меня вообше прикалывает отношение к мечу у японцев.
вот смотрите. колю я супостата мечиком в животик и все его дерьмо на моем благородном клинке.
тоесть дерьмо в бою нормально, а пальцами дома ай ай 😊
поверьте на слово или спросите охотников что клинок чаще портится не потому что его пальчиками ляпнули а при наезде на кость или пришлось что то потверже ен под тем углом резануть.
и ведь это в впокойной обстановке. атам куда не ткнись везде жопа 😊
есть у тела еще такая неприятная вешь как кости.
если и не об меч другого самурая, так об косточки нащербится так что мама не горюй..
не забывайте что и доспех еще надо проткнуть али разрубить.
вы что так наивно бумаете что только филейку резать будете?
вообще у меня создается впечатление что японцы после войны второй миовой специально придумали все эти ритуалы прочее чтоб дух наорда поднять после поражения.
конечно сейчас я утрируюмалость но думаю многи со мной согласятся.
а сходить лучше в клуб исторического фехтования там наглядно покажуткак и что щербится

2 Серрргей
А все японские мечи, которые дошли до нас- это коллекционные варианты, которые на стене висели.
Когда португальцы появились в Японии, то были поединки между гордыми самураями и полупьяными португальскими гидальго... Так вот, на реинкарнацию значительно чаще отправлялись гордые и полные внутреннего самосозерцания сыны Ямато.
Просто японы свои школы сохранили, а европейцы с развитием огнестрела и законами- похерили.
Посмотрите "Алатристе"- получите наглядный пример о тактике и технике терций Испании 17 века...

Не все. В книге "Экспертиза японского меча" были фотки мечей, переживших по несколько битв. РК в зарубках, местами выкрошена, иногда клинки напоминали пилу... Тоись, ни разу не джЭдайские мечи 😊 Кстати, насколько мне известно, часть РК у рукояти не точилась, вроде как специально для блокирования ударов. Впрочем, не претендую на истину 😊

Удары старались блокировать обухом, ну по крайней мере, когда это было возможно...

2 Реликт - Не понял Вашего поста - хотите сказать, что европейская (Португальская в частности) школа фехтования была по тем временам более прогрессивной, нежели чем японская?!? Или Вы имели в виду, что португъюсы отправляли японских самураев к праотцам с пом. 23 мм свинцовых пуль?
Зело любопытно. Ибо считал, что японское фехтование наиболее совершенно из всех...

Ух!!! Темка!!! Шас набаяню.

То, что сейчас Кен-до - такое же жалкое подобие настоящего фехтования, как и современное спортивное фехтование. Судить по традиционному СПОРТУ, зажатому в рамки традиций и правил о всём многообразии техник реального фехтования - глупость. То, что японцы бли не лохи в смысле рукопашного боя с холодным оружием, это факт, вопрос в другом, а кто были лохи? Несколько сотен лет, сотни школ, обмен опытом, заимствования у европейцев против весьма огранниченного набора инструментов, жёстких традиций, канонов воинского искусства у изолированных японцев. Тема противостояния "один на один" японского самурая и какого нибудь идальго - просто вечная. Ответ известен - японцев сметали, как только это становилось нужно. Техническое превосходство. Но интересны, конечно, детали рукопашной схватки на ОСТРОМ оружии. Двое доспешных, один "японский традиционный", второй, к примеру, испанец, португалец (европейские школы). Приблизительно одинаково неплохо владеющих техниками (замечу, неплохо владеющий тупым, турнирным оружием, в период обучения ЧУТЬ БОЛЬШЕ ГОДА, не с пелёнок, не со школьной скамьи). Если физические кондиции примерно одинаковы, японца засудят по очкам тут же. %))) Но то, по очкам.

Скажу честно, те, старые книжки 19 ого века с картинками по фехтованию и несколько человек, которые пытались учиться по ним действительно серьёзно... Короче говоря, если сравнивать техники, потенции, арсеналы приёмов - европейские школы на несколько голов выше, чем японские. Значительно богаче. А уж с Кен-до, с набором из трёх ударов просто сравнивать неприлично.

Понятное дело,IMHO.

не знаю про японские мечи, а вот европейские мечи действительно имели разную заточку.
первая полвина клинка если считать от рукоятки затачиваласть под рубящие удары а вторая по режущие удары.
у двуручников первая треть в большинстве случаев вообще не затачивалась.

Так, для общеобразования:
Битва в Маниле в 1574 году.
"Испанский гарнизон из трёхсот человек, большая часть которых не успела надеть доспехи, противостоял отряду пиратов, состоящему из японцев и китайцев, вдвое превышающему количество испанцев. По словам историка Тена Датуса и филиппинского этнографа Оттли Бейера, в отряде пиратов насчитывалось несколько сотен хорошо подготовленных самураев и бывших военных китайской армии. Из нескольких тысяч пиратов был создан десантный отряд, состоящий из шестисот наиболее подготовленных бойцов, который и высадился на берег. Испанцы такой возможностью не располагали, и в бой пошли все, включая даже 50 - 60-летних ветеранов. К концу боя пираты были вынуждены отступить, потеряв более четырёхсот человек, у испанцев оказались убитыми около пятидесяти. При этом японский отряд, отказавшийся отступать, следуя кодексу чести самурайского сословия, был уничтожен почти полностью.

Примечательно, что исход сражения решило именно холодное оружие: каких-либо укреплений в Маниле не было, характер боя не позволял применить мушкеты и аркебузы, а гарнизонные пушки просто не успели пустить в ход, так как нападение произошло неожиданно."

Ну, дела давно менувших дней... Черт его знает, кто это напИсал, может Испанец 😛 Думаю, что без огнестрела все же не обошлось...

Серрргей
2 Реликт - Не понял Вашего поста - хотите сказать, что европейская (Португальская в частности) школа фехтования была по тем временам более прогрессивной, нежели чем японская?!? Или Вы имели в виду, что португъюсы отправляли японских самураев к праотцам с пом. 23 мм свинцовых пуль?
Зело любопытно. Ибо считал, что японское фехтование наиболее совершенно из всех...

😛

а я в этих фильмах заметил другую вещь, порубил самурай кучу врагов и поседним движением, не протирая меч от крови и грязи, ловко засовывает его в ножны.причем как мне кажется эти ножны потом почистить из нутри совершенно не возможно

Короче вывод какой бы супер пупер клинок не был после удачного применения зазубривается и портится и его перетачивают...несколько таких переточек и надоть новый заказывать.. вот и все по ходу... европейские длинномеры имторические зазубрены только в путь..так что НЕВЕРЮ в японские супер клинки прожившие века сражений и оставшиеся как новеньткие баян однако это.

Мое мнение о фильме "Последний самурай" однозначное: незаслуженная реабилитация картечницы Гатлинга, не более того. Исторической достоверности в фильме не больше, чем во всей остальной пиндосной киноп...ше. Хотите видеть настоящую самурайскую рубку? Смотрите классику - фильмы Акиро Куросавы.

Не знаю как других - а меня всегда поражал способ всадки клинков в рукояти японских мечей .
Похоже , таки японцы относились у клинкам как к расходному матерьялу 😊

Пехотинец ! Картечница Гатлинга давным давно уже реалибилитирована . И потомки её стоят на вооружении до сих пор 😊
Поговаривают , что первую систему залпового огня слепили очень просто . К стыренной из музея картечнице прилепили электромотор . И сразу получили скорострельность в три с половиной тыщщи выстрелов в минуту ...

Да и не хотел я вовсе, смотреть настоящую самурайскую рубку. А фильм оцениваю не по исторической достоверности, а по кол-ву раз, которые можно смотреть кино, покуда не потянет блевать.
Пример: Любая серия мультика "Том и Джерри" и наша любая серия "Ну, погоди!" - второй можно смотреть много раз, и не тошнит 😊
По сему и заявил, что "Последний самурай" - не плохой фильм. Третий раз, однако, смотрел с интересом. Вот нашумевший "Код Да Винчи", ну ни как не смог посмотреть второй раз - на пятой минуте становится совершенно неинтересно... Примеров таких - множество.

Сорри за офф.

2 Домовой Ни кто и не утверждал, что японские клинки остаются целыми после столетий сражений. Наоборот - тема поднята, что бы попытаться выяснить, что становилось со сталью клинка после битвы.

Хотя... давно показывали документальный фильм про японские мечи, так проводился эксперимент - клинком разрубали 7 (семь) трупов взятых в анатомичке, и клинок вроде не особо тупился. Конечно, при "современном развитии печатного дела на западе" (С) 😊

А что, интересно происходило с арабскими дамасскими клинками?!?

Уважаемый Strelezz! Я в курсе, что потомки картечницы (шестиствольные электропулеметы) стоят на вооружении. Но этот факт не опровергает крайне низкой боевой эффективности их прародительницы. Речь не о скорострельности, а о невозможности изменения прицела по горизонту. Вам известны трагикомические случаи применения митральез во время франко-прусской войны?

Пехотинец
[ Вам известны трагикомические случаи применения митральез во время франко-прусской войны?[/B]

.
Нет , не знаю ...

Насколько я помню, до установления сегуната Токугавы на протяжении многих веков самураи были не мечниками, а конными лучниками. Так сражались армии японских провинций друг с другом, с монголами, при вторжении в Корею, при захвате Окинавы.
И только после объединения страны, после прекращения массовых боевых действий, после разоружения народа, самураи стали культивировать кендо, хотя и стрельба по мишеням на скаку входила в их обязательное обучение.
Так что самурайские мечи - это скорее оружие не массовых битв, а индивидуальных или небольших групповых поединков. Отсюда и ритуализация, и ставка на один удар, и "кодификация" ограниченного числа движений.

Кстати, был какой-то фильм про то, как высокопоставленный самурай поехал в Испанию закупать новые мушкеты. Там он поссорился с местным дворянином и они устроили дуэль. Самурай, весь израненный, победил только чудом, одним ударом, который пропустил уже уверенный в победе испанец.

А ещё было много древкового оружия.

Даже есть мудрость на эту тему: "что лучше, купить дорогой меч (за 1000 монет) для украшения жилья, или купить 100 копий и закрыть фланг на поле боя?".

По поводу Куросавы - есть у него фильм "7 самураев" так там один из войнов, перед решающей битвой, достает 5 мечей и на вопрос зачем так много отвечает: "Хочу убить много врагов, одним мечом не справлюсь - затупиться".
Сам занимаюсь историческим фехтованием - так мечи, при долгом использовании, представляют из себя пилы... а потом просто ломаются.

Закончу ОФФ с картечницами. Во время франко-прусской войны были случаи, когда после боя находили трупы прусских солдат, нашпигованные 30-40 пулями из французской митральезы. При этом его бывшие соседи в цепи, оказавшиеся на пару шагов в стороне, невредимыми добегали до вражеских позиций и поднимали расчет митральезы на штыки. Картечницы не имели наводки по горизонту! Кстати, детище Х.Максима было лишено этого недостатка, что обусловило его успешную "карьеру".
Касаемо же щербин на катанах, ИМХО клинок рядового воина той эпохи (не токмо в Японии) зачастую представлял собой грубую поковку из ХРЖ. Как те клинки разбойников из "7 самураев" - хотел помянуть, да StoneDog опередил. В массовом бою зацепил 2-3х и сам уцелел - уже хорошо. После боя - выправил погнутый клинок об колено, отклепал убитую кромку нахолодную - порядок. Знатные же воины-профи могли позволить себе несколько клинков. Причем клинки для массового боя могли быть прочнее в ущерб остроте. А для повседневного ношения выбирали лучшие, острые клинки - в расчете на возможный ПОЕДИНОК с себе подобным. Именно они имели больше шансов дожить до нашего времени, чем "трудяги войны". Сугубо ИМХО.

StoneDog
По поводу Куросавы - есть у него фильм "7 самураев" так там один из войнов, перед решающей битвой, достает 5 мечей и на вопрос зачем так много отвечает: "Хочу убить много врагов, одним мечом не справлюсь - затупиться".

StoneDog
Сам занимаюсь историческим фехтованием - так мечи, при долгом использовании, представляют из себя пилы... а потом просто ломаются.

А как иначе. Чем больше ударов наносится и парируется, тем больше зазубрин. Чем ловчее мастер, тем меньше зазубрин и сколов на мече...

ОК, посмотрим на проблему с другой стороны. Сабли героев войны 1812 года. Гусарам что, тоже сабли часто менять приходилось? А казакам? Героям "Тихого Дона"? Шашки-то, помнится, от дедов к внукам передавались...

А с третьей стороны: если бы ВСЕ шашки-сабли-катаны передавались от дедов к внукам - кузнецы-оружейники ласты бы склеили с голоду. Значит - передавались УЦЕЛЕВШИЕ?

В японском фехтовании не встречаются жесткие блоки, когда одним клинком со всей дури лупят по другому клинку, который, в свою очередь, ничтоже сумнящеся подставляют под бьющий клинок. Блоки - я бы назвал отводами, гасящими удар и уводящими его в сторону за счет силы атакующего. Принимаются на ребро, как было справделиво замечено, а не РК в РК со всей дури...
Впрочем, насколько мне подсказывает опыт, подобное было практически ВЕЗДЕ, где применяли длинноклинковое ХО - т.е. и те же лыцари и прочие идальги. Лупить РК об РК могут тока особо одаренные из исторических "реконструкторов"...
Но особенно мне понравилась позиция relikt-а. Японские боевые искусства живут и здравствуют сотни лет, уходя корнями в Кодзики и прочее, а господин relikt, японским фехтованием судя по заявлениям никогда в жизни не занимавшийся, вот так с ходу в лоб и заявляет - фигня все эти ваши японские фехтования, пьяные идальги круче! Но для подобного утверждения хорошо бы привести хотя бы какую-никакую статистику. Я вот полагаю, что вырубили бы нафиг всех этих идальг, не успей кто из них хоть пискнуть.
На "битву в маниле" постоянно ссылаются, когда пытаются доказать ничтожность японского фехтования и офигительную крутость фехтования европейского (особенно отрадно слышать подобное от современных "европейских" - спортивных фехтовальщиков, относящихся к тем идальгам мягко говоря ОЧЕНЬ косвенно 😊 ) Однако ганз.ру - ВТОРОЙ в моей жизни источник, где я вижу вообще упоминание об этой битве - первый был снесен еще очень давно 😊 неужели же сложно понять, что выяснять "кто круче самурай или идальга" это примерно как спорить, победит ли слон кита 😊

Мусаши
В японском фехтовании не встречаются жесткие блоки, когда одним клинком со всей дури лупят по другому клинку, который, в свою очередь, ничтоже сумнящеся подставляют под бьющий клинок. Блоки - я бы назвал отводами, гасящими удар и уводящими его в сторону за счет силы атакующего. Принимаются на ребро, как было справделиво замечено, а не РК в РК со всей дури...

во. первый человек, правильно ответивший. занимается. остальные почему-то смотрят только кино.

StoneDog
По поводу Куросавы .

Так вот, по поводу Куросавы - всем рекомендую фильм "Ран". Мэтр делал его 10 лет, все исторические детали воссоздал скрупулезно. Так вот, если верить этому фильму, мечи использовались в основном как личное оружие. Мы же не обсуждаем роль пистолетов в битвах? И японцы работали луками, пищалями, пехота - нагинатами. Знаете, что это? Тот же меч, но на длинном древке - жуткая вещь, бойца с нагинатой можно было уложить только выстрелом, приблизиться не мог ни пеший, ни конный. Пехота с нагинатами успешно сдерживала кавалерию. Мощь нагинаты изначально так высока, что ей весьма успешно дрались и жены самураев. Нагината-дзюцу практикуется и в наши дни.
...Кстати в фильме у главного героя (в моем фильме перевели как "князь") меч ломается почти сразу.

Не буду спорить, пусть каждый остается при своем...

Про битву в Маниле я, к своему стыду, впервые прочел тут. С ходу вопрос: С ЧЬИХ источников о ней инфа? Если ТОЛЬКО с ИСПАНСКИХ -невольно приходит на ум классика: "Их было пять, нас - всего два.Десятка. Мы дрались, пока числом не сравнялись. Тут мы как бросимся ВПЕРЁД! А они за нами вдогонку. А я ка-ак развернусь, ка-ак ему врежу! Прямо своим носом по его сапогу!..."
А про японские фехтовальные приемы - ИСТИННО ПРАВ Мусаши-сан. Повторюсь - наиболее реалистичны в этом плане фильмы Куросавы. Рассматривать же всерьез америкосные "самураизмы" - все равно, что считать фильмы Джеки Чана наставлением по рукопашному бою.

а теперь поразмыслите мало мало.
вот я размахнулся и ударил тебя. ты как мастер фехтования принял удар на ребро.
браво! классно! только мой то клинок ударился о твой лезвием.
а теперь ты атакуешь.
ну а я тоже не лыком шит.и тоже втретил твой клинок ребром.
и теперь твой клинок столкнулся лезвием с моим.
в общем, те же фаберже.

Пехотинец
все равно, что считать фильмы Джеки Чана наставлением по рукопашному бою.

Мусаши
В японском фехтовании не встречаются жесткие блоки, когда одним клинком со всей дури лупят по другому клинку, который, в свою очередь, ничтоже сумнящеся подставляют под бьющий клинок. Блоки - я бы назвал отводами, гасящими удар и уводящими его в сторону за счет силы атакующего. Принимаются на ребро, как было справделиво замечено, а не РК в РК со всей дури...

ну в свалке то положим не очень то будешь думать о сохранности меча и красивости отвода клинка в сторону - в крайнем случае и РК в РК подставишь лишь бы самому уцелеть

Но особенно мне понравилась позиция relikt-а. Японские боевые искусства живут и здравствуют сотни лет, уходя корнями в Кодзики и прочее, а господин relikt, японским фехтованием судя по заявлениям никогда в жизни не занимавшийся, вот так с ходу в лоб и заявляет - фигня все эти ваши японские фехтования, пьяные идальги круче! [/QUOTE]

"пьяные идальги"....давайте уже хотя бы не будем утрировать и играть словами - заложить за воротник любители были и есть во всех культурах и народах

Но для подобного утверждения хорошо бы привести хотя бы какую-никакую статистику. [/QUOTE]

попробуйте начать

Я вот полагаю, что вырубили бы нафиг всех этих идальг, не успей кто из них хоть пискнуть. [/QUOTE]

вполне естественно - что ваше мнение в защиту того чем вы живете....а аргументы?

На "битву в маниле" постоянно ссылаются, когда пытаются доказать ничтожность японского фехтования и офигительную крутость фехтования европейского (особенно отрадно слышать подобное от современных "европейских" - спортивных фехтовальщиков, относящихся к тем идальгам мягко говоря ОЧЕНЬ косвенно 😊 ) Однако ганз.ру - ВТОРОЙ в моей жизни источник, где я вижу вообще упоминание об этой битве - первый был снесен еще очень давно 😊 [/QUOTE]

"...'История боевых искусств. Неизвестный Восток' Г.К. Панченко рассказывает о битве японских самураев и китайских пиратов с испанскими инвалидами на Филиппинах: 'В 1574 году под стенами Манилы произошла уникальная битва, в которой испанский гарнизон из трехсот человек противостоял вдвое бóльшему отряду японо-китайских пиратов, в котором только самураев было не менее двухсот. «...» При этом общая численность пиратов составляла несколько тысяч, и для десанта они выделили 600 наиболее подготовленных 'коммандос'. Испанцы такой возможности были лишены: в бой пошли все, включая 50-60-летних ветеранов."...

нашел буквально минут за 5-7 - может попробуете поиск?

неужели же сложно понять, что выяснять "кто круче самурай или идальга" это примерно как спорить, победит ли слон кита 😊[/QUOTE]

опять игра словами - в отличие от мифического сора кита и слона самурай и испанский боец РЕАЛЬНО встречались - если у вас есть другие примеры для статистики назовите их а то получается что вам и пример не пример и идальго завоевавшие в свое время полмира - пьянь и пропойцы и лишь один гордый самурай - весь в белом и с мегамечом( +5 силы +8 ловкости) в руке

Пехотинец
[B]"Их было пять, нас - всего два.Десятка. Мы дрались, пока числом не сравнялись. Тут мы как бросимся ВПЕРЁД! А они за нами вдогонку. А я ка-ак развернусь, ка-ак ему врежу! Прямо своим носом по его сапогу!..."

Мне нравится более изящная версия (copyright идет лесом, ибо авторство мне неизвестно): их пять, нас двадцать пять,дрались пока не сравнялись, если б они нас догнали... МЫ БЫ ИМ ПОКАЗАЛИ!!!
😊

В ПОЕДИНКЕ ИМХО не столько принимали удар вражьей режущей кромки на обух своего меча, сколько сбивали его в сторону - т.е. плоскость в плоскость. А про МАССОВЫЙ бой я выдвигал гипотезу с мечами - "расходниками".
Конечно, не стоит считать испанских бойцов пьянью - рванью, как и толедские клинки - ржавыми свиноколами. Н о как дело было В РЕАЛЕ под Манилой - кто знает?

Пехотинец
Н о как дело было В РЕАЛЕ под Манилой - кто знает?

давайте ближе к яйц...ой клинкам

Про манильскую битву - оно ведь как..."японо-китайский отряд!" - вот. Сколько в том "многосотенном" отряде было японцев, а сколько китайцев - мне, например, неизвестно. Г-н Панченко утверждает, что японцев было 200. Это УЖЕ гораздо меньше, чем "идальг" 😊 Китайцев я, простите, за серьезных вояк не считаю. Опять же - японцы. СКОЛЬКО из этих двухсот было потомственных самураев, а сколько - простых пехотинцев-асигару, либо простолюдинов, отправившихся поискать на ж. приключений - опять же неизвестно! Подобная "статистика" напоминает строки песни "в эту ночь хотели самураи перейти границу у реки.." Как-то раз, помнится, в очередной раз доказывая мне ничтожность японского фехтования, спортсмен-классик ссылался на какое-то сражение на Дальнем Востоке, когда казачий полк разгромил - далее цитирую выдержки из "примера" 😊 - Войско (!) мастеров (!!!!!) кен-дзютсу 😊
К сожалению сейчас сложно взять и проверить, кто круче, потому что тогда как японские БИ следуют традициям и канонам - так, как это было и сто и двести и триста лет назад - еврепейское фехтование - наследие тех самых идальг - выродилось до современного спортивного, когда противники принимают удары на маску(!!!!), потому что таким образом укол не защитают. Т.е. теперь может это интересный и занятный спорт, но это НЕ боевое искусство. Про кендо говорить не буду, потому что не занимался, но кен-дзютсу, иай-дзютсу и в некоторой степени иай-до - конечной целью всех телодвижений имеют реальное убийство противника, желательно с минимумом ударов. Поэтому, по моему скромному разумению, если поставить современного "европейца" против "японца", и выдать им боевое ХО, то "фехтовать" он будет ровно столько, сколько времени потребуется "японцу" на то, чтобы обнажить меч. А времени потребуется - очень немного 😊
Имеется еще так называемое историческое фехтование - реконструкция, и я знаю людей, кто, разочаровавшись в спортивном, обрел себя там. Но это, насколько я понимаю - самодеятельность, и техника боя "викинга девятого века" ничем принципиальным не отличается от техники "швейцарского наёмника пятнадцатого века" 😊 Поэтому рассматривать всерьез эту отрасль и сравнивать ее с японскими БИ я не могу.

Валерий
а теперь поразмыслите мало мало.
вот я размахнулся и ударил тебя. ты как мастер фехтования принял удар на ребро.
браво! классно! только мой то клинок ударился о твой лезвием.
а теперь ты атакуешь.
ну а я тоже не лыком шит.и тоже втретил твой клинок ребром.
и теперь твой клинок столкнулся лезвием с моим.
в общем, те же фаберже.

Ну, не совсем - удары на ребро принимаются не перпендикулярно, а под углом, т.е. клинок атакующего скользит вниз по склону клинка блокирующего, при этом противник заваливается по инерции, и наступает очень хороший момент для замаха и последующего смертельного удара, т.е. никаких "я-теперь ты-теперь я" не будет 😊 В идеале один - ну, два, ну, МАКСИМУМ три удара в течении схватки.

наследие тех самых идальг - выродилось до современного спортивного, когда противники принимают удары на маску(!!!!), потому что таким образом укол не защитают

Испанцы завоевали пол мира,японцы благодарят священный ветер богов(камикадзе)разметавши китайский флот,плывший на них с войной.
Изоляция никогда не двигала прогресс.Это факт,что Япония лищь тогда стала Великой державой,когда стала копировать все европейское(вплоть до формы вагонных кондукторов),и некоторые образцы холодного оружия японской армии 2МВ
уж очень напоминало европейское
Считаю европейскую школу фехтования на много более эффективной,ведь она ведет начало от древнего Египта и раньше.А что,кстати,в это время творилось на японских островах?

strannik...ru
Занимался спортивной саблей,удар в маску очень даже считался.
Это у рапиры,поражаемое пространство-жилетка!
В реальном бою,я думаю,ну совсем нет времени на выжидание "хороших моментов для замаха и последующего смертельного удара"-я цитирую.
Вы в жизни когда-нибудь просто дрались толпа на толпу?(или даже один на один?)Вот вам пример реальной схватки на 100% приближенной к боевой!Если нет,попробуйте,и на сколько вас хватит с ритуалами и выжиданиями.

В данном случае я и имел ввиду рапиру, тем более говоря об португальцах того времени.
Я, где-то хоть раз упомянул слово "выжидание"? Почему вы приписываете мне собственные фантазии? "хороший момент для замаха и последующего смертельного удара" - наступает вследствие активных действий - увода клинка противника с линии атаки путем парирования под углом, вследствии чего противник по инерции заваливается вперед и подставляется под удар. Ни о каком "выжидании" я и близко не писал. Что касается вашего последнего вопроса - извините, но он настолько дилетантский, что комментировать его я не хочу.
Испанские "пол-мира" - это конкиста, чтоли? Да немудрено расстреливать полуголых индейцев - дело небось нехитрое.
Про "древний египет" - я улыбался 😊 Флот, который разметал ветер, был не китайский, это были войска Хубилай-хана.
***некоторые образцы холодного оружия японской армии 2МВ***
Ага...которое из них - син-гунто или кай-гунто, более всего напоминает вам европейское? Да, были парадные сабли европейского типа и шпаги дипломатического корпуса, были кортики различных лесничих и почтовых служб, но они были парадными - для боя не предназначенными, имели тупые, хрупкие, хромированные клинки машинного производства. Мечи типа кю-гунто, несмотря на наличие D-образной гарды, имели традиционные клинки синоги-дзукури, зачастую фамильные, которые были снабжены хабаки, и рукоять под двуручный хват. Син-гунто и кай-гунто пришли на смену этим мечам именно из-за неудобства европейской D-образной гарды на мечах такого типа. Больше всего на "европейскую" походит японская кавалерийская сабля, но, и то сказать - в ней куда больше японского, нежели чем европейского.

Португальцы того времени были вооружены мечами и шпагами очень на мечи похожими и рубили ими не только и не столько в жилетку(Кирасу или Бригантину)а куда придется.Ну они и в Европе воевали не плохо,да и индейцы были тоже не пацыфисты.А что касается проваливания противника после атакующего удара:1.ну так это абсолютно в любой технике фехтования,в т.ч.и в японской.
2.Мастерство в том и заключается,что бы не проваливаться,а вот тут как раз,при одинаковом уровне сражающихся и начинается обмен ударами.
Про спортивное фехтование,например Шпага.Почти любой укол на спортивных соревнованиях при реальном оружии был бы летальным.Кстати прециденты были:при уколе сломался клинок,обломок нанес глубокое проникающее со смертельным исходом,а бокеном кого нибудь зарубили?А современное японское фехтование это не спорт?
Про Древний Египет,чем я вас улыбнул?Был Копеш,была,я думаю,и техника.

Позволю себе заметить, что напрямую соотносить военные успехи с техникой фехтования - просто глупо. Вспомните Наполеона: (цитирую приблизительно) "Один мамлюк почти наверняка одолеет одного француза-кавалериста. Пятеро - будут драться на равных с пятерыми. Эскадрон французов наверняка одолеет равный по числу отряд мамлюков".
Японский экспедиционный корпус успешно сражался в Имчжинскую войну, демонстрируя превосходство японского воинского искусства. А чем дело кончилось? Корейцы на кобуксонах перетопили японский флот, перерезали коммуникации и вынудили японцев убраться восвояси.

Ну,убейте меня,не пойму за коим чертом им понадобилось ставит D-образную гарду на традиционные и особенно наследные клинки?Ведь японцы так консервативны.

strannik...ru
Про спортивное фехтование,например Шпага.Почти любой укол на спортивных соревнованиях при реальном оружии был бы летальным.

Далеко не все дуэли в Европе, даже на боевом ХО, имели летальные исходы. Да и не так-то просто умертвить человека одним уколом.
А вот в японском фехтовании кривотолков куда меньше, и никаких "почти" и "бы" - была рука - нет руки, была голова - нет головы.

strannik...ru
Кстати прециденты были:при уколе сломался клинок,обломок нанес глубокое проникающее со смертельным исходом,а бокеном кого нибудь зарубили?

А надо? Да нет - дело-то нехитрое, но чем здесь гордиться? А один из величайших фехтовальщиков Японии - Мусаши Миямото, действительно проводил поединки с летальными исходами, будучи вооружен деревянным оружием. Но это, конечно, история.

strannik...ru

А современное японское фехтование это не спорт?

strannik...ru
Про Древний Египет,чем я вас улыбнул?Был Копеш,была,я думаю,и техника.

Уф. Господа, и про картечницы и про заподлянскую философию кабатских драк высокоморальных японцев (иай-до)... А вопрос то про состояние оружия после поединка.

Попытаюсь высказаться кратко. Оружие пехоты, оно как правило одноразовое в том смысле, в каком одноразова в своём применении сама пехота. Давайте подумаем над смутной статистикой - сколько воинов вернутся из первого своего боя? До своего первого рукопашного столкновения не все, и после первой своей физической рукопашной схватки выживут не все, выйдя из неё победителем, тоесть сильнее травмировав противника, чем он. Это во-первых. Во-вторых, сколько зарубок РК может иметь меч, прежде чем ему перестанут доверять и повесят на стену, на почётный ковёр? Перековка "на холодную" я думаю, возможна для топора, меч, всё же, более дорогая и ответственная штука, не каждый себе его может позволить...
Ещё вопрос, вот хорошо, шашка казака, которой больше сотни лет. Скольких врагов ею зарубили? Сколько раз её вообще вынимали из ножен, что бы махнуть по врагу с лошадки, когда кончились патроны?
Скольких врагов вообще может убить воин на поле брани? В броне? На сколько минут хватит банально сил махать железякой, пока коленки не ослабнут? Даже если супер мастер и каждый "микропоединок" оканчивается зарубанием противника без урона для себя? А если с уроном, кровопотеря, дышать больно, нагрудник выдержал, но рёбрам хана, левая рука немеет, удерживая щит, пот заливает глаза... Учтём, что вымотать противника - первейший путь его победить. И так далее. И сколько боёв может пережить ветеран? Прежде, чем его убьют или он где нибудь осядет в тихом, романтичном уголке?

Вспоминая, как один турнирный меч, своей закруглённой кромкой с маленькой щербинкой снимает стружку другому мечу, думается мне, что реальный меч, которым работали по латнику и парировали не особо долго живёт, сколько щербин можно загладить? сколько ударов "кромка в кромку" способен выдержать меч? Думается мне, два - три поединка, если это рубящий инструмент. Вообще от сечения клинка, конечно, зависит. Рапира, если не обломится в теле или при ударе в пластину, должна служить очень долго. Палаш какой нибудь - значительно меньше. Шашка, с лошади по пешему, бездоспешному - по мясу работает, не должна она особо ломаться. Про японские мечи рассуждать особо не берусь, но впечатление они производят скорее полочное, я имею в виду "практические изделия", для рубки "лозы" в лучшем случае.

Типа, понятное дело, IMHO.

А за коим ... русских солдат в 18веке заставляли цеплять ублюдочные войлочные букли и мазать башку всяким ... ? Имбецильной макаке не придет в башку такое у...ство! Искать целесообразность там, где звучит "равняйсь-смирно" - зачастую неблагодарное занятие... (ЭТО НАСЧЕТ "ЗАЧЕМ ДУГООБРАЗНАЯ ГАРДА НА ТАНТО?"

Пехотинец
А за коим ... русских солдат в 18веке заставляли цеплять ублюдочные войлочные букли и мазать башку всяким ... ? Имбецильной макаке не придет в башку такое у...ство!

Во-о-от...тоже хороший вопрос!

с одной стороны, простые до одури Американцы являются сейчас мегабандитом с самой увесистой дубинкой.
С другой стороны, оснащенность современной Японской армии и разумный подход к тому же стрелковому оружию внушают искреннее уважение (как и к Израильской, кстати).
Опять же, японцы не только сами культивируют свои БИ и филосоию, но и успешно их же экспортируют, чего с европейскими видами вроде как не наблюдается.

А эффективность, думаю, можно оценить по статистике потерь авиации США и Японии в ВВ2 и по тому факту, что после определенной степени открытости для мира Япония произвела кардинальные реформы вооружения, тактики и кадрового состава-значит, имеющаяся система была признана не эффективной.

Ну а если с другой совсем стороны, то у Японцев сейчас 2 проблемы-куда девать деньги и как обесценить йену-самый яркий, как мне кажется, показатель эффективности системы.
а зольдатики и железки-низовой уровень, инструмент типа отвертки, вряд ли стоит оценивать эффективность по ним.
Например, соотношение наших и немецких потерь в вв2 было 5-6 к 1, а конечный результат-ресурсно мы их завалили и никому сейчас особого дела нет, что не эффективно.

по фехтованию вряд ли сейчас доступна сколь-нибудь достоверная статистика, вряд ли можно объективно оценить.
наверное, легкие доспехи самураев и режущие клинки вкупе с милым обычаем вспарывать себе брюхо по любому поводу вряд ли могли устоять против грамотной атаки панцирной конницы с поддерживающими родами войск, но реальной то статистики все же нет, если не ошибаюсь.
одно понятно, по любой области проверяется, изоляционизм и стагнация никогда вроде никого до добра не доводили. 😊

А катаны-все таки самое гармоничное длинноклинковое оружие, наряду с саблями 😊

для прекаращения споров кто лучше
в век компьютерных технологий можно же заделать программку.
условия должны быть таковы. оба противника задаются одной и той же кондиции.
разница только в технике и вооружениии. т.е. европеец и японец.
вот тут и будет выявлено преимущество.
так как будет исключен человеческий фактор.

может кто из форумчан сможет заняться такой программкой?
в принципе я думаю что многие бы из ганзовцев скинулись такому человеку за работу.
я лично за.
а да по поводу провалов по инерции.
вы что умаете что я так уж провалюсь что сам на вашу катану наеду?
скорее после нанаесения рубящего в шею справа и вашего отбива моей сабли ну скажем вниз вправо я поворотом сабли по часовой или против часовой стрелки уведу ваш следующий(колющий) удар в грудь.
при вашем же замахе для рубящего ...
а вы писали как раз про рубящий скорее вы встретите подставенную мою саблю 😊 а не шею.

"Он бы подошел - я бы усмехнулась
И его бы на ... послала
Он бы дал мне в глаз - я бы увернулась
И ему по яйцам бы дала"

И в мыслях не держал.
Есть реальное оружие,прообраз кописа,махайры и говорят(о ужас)даже кукри,у которого тоже,к стати,очень богатая и разнообразная техника,в чем вы видите историческую спекуляцию?Факты?

понимаю смех в мою сторону.
ну а как оно писать про максимум три удара?тоже смешно.
это только уж попался как поединщик новичек какой тогда да тогда и бой можно не начинать.
вот и выйдет что выиграл безконтактно 😊

то Валерий
Грамотно,классика!

Во, млин! Почитал топик сей полностью (напомните мне больше не заходить на ганзы на ночъ 😊 ). Много кстати, нового узнал!
Если честно - всегда полагал, что именно японци потоянно нагибали европейцев (а сливали тока при подавляющем численном и техническом преимуществе).
Тут стоит обратить внимание и на психологический фактор (при сражении на равных):
Европейский лозунг перед боем: "ОДЕРЖАТЬ ПОБЕДУ С КАК МОЖНО МЕНЬШИМИ ПОТЕРЯМИ"
Японский лозунг перед боем: "ПОСТАРАЙСЯ ЗАБРАТЬ С СОБОЙ НА ТОТ СВЕТ КАК МОЖНО БОЛЬШЕ ВРАГОВ"
Как ни крути второй будет ВСЕГДА ЭФФЕКТИВНЕЕ. Что 1000 лет назад, что 100, что в настоящее время.
Представьте себя на месте гидальго - на вас несётся самурай размахивающий мечём под 2 метра не с целью одержать над вами верх и приспокойно уехать домой, а с целью - сдохнуть героем и унести с собой как можно больше "вашего брата"....
E:JC}!
Для наглядности: задайте вопрос самураю (условно) как он поступит в такой ситуации:
его атакуют, нужно ставить блок (ибо сё... конец), либо вместо блока нанести 1... 2... 3.... смертельных удара открывшимся противникам (самому, при этом, так же его получить).
Как поступил бы в такой ситуации самурай и как гидальго?
ИМХО - идеология 1-го - несомненный рашъ! Второй же - нырнул бы в доспехъ, предпочтя расправиться с противником в более удобной ситуации.

Думаю, описанные ситуации как раз и решают исход боя. Естественно, те или иные поступки будут относиться к конкретным людям, нежели к нации в целом, но, как показывает практика, воспитать мона кого угодно....

Ребята, а как вы думаете, насколько реально махание даже катанами японским стилем в сомкнутом регулярном строю?
это я к тому, что не получится программка.
кавалерия, рассчитанная на добивание и вклинивание в расстроенные порядки-может.
индивидуальные зарубы-сколько угодно.
а на сомкнутый строй, пардоньте, не прокатит, места не хватит.

а железки любые тупятся и ломаются, природу не обманешь.

dm_roman
по фехтованию вряд ли сейчас доступна сколь-нибудь достоверная статистика, вряд ли можно объективно оценить.
наверное, легкие доспехи самураев и режущие клинки вкупе с милым обычаем вспарывать себе брюхо по любому поводу вряд ли могли устоять против грамотной атаки панцирной конницы с поддерживающими родами войск, но реальной то статистики все же нет, если не ошибаюсь.
одно понятно, по любой области проверяется, изоляционизм и стагнация никогда вроде никого до добра не доводили. 😊

Тут ведь, какое дело...чтобы серьезно рассуждать на эту тему, нужно хотя бы вкратце знать историю Японии. То, о чем как правило разговаривают и что имеется ввиду при обсуждении японских БИ, культивировалось в мирные времена Токугавского сегуната и позднее, когда и была выработана "дуэльная" концепция и столь нелюбимые посторонним людям "ритуалы". Но этим временам предшествовала "эпоха войн", "период воюющих провинций" и тд и тп, когда искусство фехтования было не уделом благородного эстетствующего самурая, а необходимым навыком военного ремесла. И сражались тогда не в помещении или на берегу пруда с японскими карпами, а в плотном строю, в панцирях, с "поддерживающими родами войск" - как положено. И мечи тогда были совсем другие - не катана, а тати - меч являлся принадлежностью конника. Были огромные, длинные полевые мечи но-дати, носимые на плече и использовавшиеся против конницы, но такими вооружали регулярную пехоту-асигару, а не благородных самураев. Были самых разных вариаций яри - копья, с дополнительными крючьями для стаскивания с коня - катакама-яри, были специальные припособления для вскрытия доспехов, были луки, арбалеты (в т.ч. и магазинные), с бронебойными стрелами, были большие полевые щиты, и еще очень много чего. Поэтому или мы говорим о фехтовании как о военной дисциплине в рамках крупномасштабных войн, или - как о самостоятельном явлении.

dm_roman
Ребята, а как вы думаете, насколько реально махание даже катанами японским стилем в сомкнутом регулярном строю?
это я к тому, что не получится программка.
кавалерия, рассчитанная на добивание и вклинивание в расстроенные порядки-может.
индивидуальные зарубы-сколько угодно.
а на сомкнутый строй, пардоньте, не прокатит, места не хватит.
а железки любые тупятся и ломаются, природу не обманешь.

Во, вы предупредили мой предыдущий пост. А насколько реально фехтование в сомкнутом регулярном строю? Так и представляю строй, надвигающийся на противника приставными шагами 😊

Валерий
понимаю смех в мою сторону.
ну а как оно писать про максимум три удара?тоже смешно.
это только уж попался как поединщик новичек какой тогда да тогда и бой можно не начинать.
вот и выйдет что выиграл безконтактно 😊

Отвечая Вам, а заодно и поддакнувшему страннику - ВСЕ формы-ката, например, современного иай-до подразумевают собой не более трех ударов. Не более. А где и меньше. Потому что, если после укола европейской шпагой противник теоретически может еще быть в состоянии обороняться и нападать, что показывает обширная практика дуэлей в Европе, то после успешно проведенного удара катаной или хотя бы боккэном, он уже не поднимется. Кроме того, мои утверждения несложно проверить - ИСТОРИЧЕСКИЕ поединки, в т.ч. и упомянутого мною Миямото Мусаши, тщательнейшим образом запротоколированы в Будзюцу рюсо року, Гэккэн содан, и прочих подобных, если вы знаете конечно, что это за тексты. И там, поверьте - не новички сражались. А у меня больше оснований доверять первоисточникам, а не голливудским фильмам про лихую рубку нинзей. Японские БИ в этом плане - это даже не фехтование в полном смысле этого слова - это искусство умервщления противника в кратчайшее время.

В левой руке-щит из оргстекла,в правой-ПР 😊

Великий Спор - Кто Кого Уроет:
Боксер - Каратиста
Снайпер - Пулеметчика
Самурай - Идальго
ИЛИ НАОБОРОТ??? 😊
Я думаю так. При столкновении противников с совершенно разным оружием и техникой боя победит тот, кто ПЕРВЫМ нащупает слабое место врага и поймет свое преимущество. А кто ИМЕННО это будет - на то воля Всевышнего. Не может быть оружия и техники боя, абсолютно превосходящих другое оружие и другую технику боя (одного общего уровня развития, ессно). За одну сильную сторону неизбежно приходится расплачиваться ослаблением другой. Шпага лучше колет,сабля лучше рубит,шашкой лучше работает конный по пешему и т.д.
А по теме - вспомнил децкий рассказ "Поход" Аркадия Гайдара: "...одних деревянных сабель на стене висело уже штук пять, ибо в горячем бою жизнь у звонкой сабли еще короче, чем у всадника..." 😊

ВСЕ формы-ката, например, современного иай-до подразумевают собой не более трех ударов.

strannik...ru
Я думаю,все ката иай-до так же далеки от реального боя как ката в карате от рукопашной схватки
А если 4 удара-все,проиграл?
И не путайте вы пожалуйста ИСТОРИЧЕСКИЕ поединки с ВОЙНОЙ.

Ну от того, что вы думаете, иай-до ни горячо ни холодно

...а так,прохладно 😊
Ну не кипятитесь,все равно все останутся при своем мнении

Японские БИ в этом плане - это даже не фехтование в полном смысле этого слова - это искусство умервщления противника в кратчайшее время.

если вспонить,что я писал можно заметить, что о шпаге я не писал.
а так же о ниньзях из фильмов тоже. это к вопросу о внимательности.
а называть фехтованием умение зарубить раньше чем противник вытащит свой меч как то странно.
по поводу что мол катана остановит, ну не совсем в тему там огнестрел http://guns.allzip.org/topic/4/163226.html
слушал постановку крамен по моему по радио там описывали ножевой бой.
противник нанес прямой удар. Хосе уклонился влево с шагом и нанес свой удар в грудь противнику.
судя по описанию боя автор в теме 😊
по поводу YolkinTuzik
значит по вашему японцы всех врагов за собой.
нуну.
вспомнните слова песни-врагу не сдается наш гордый варяг...
и по вашему на той горе в чечне десантники все поголовно были самураями?
или вам этих примеров мало?

ладно мы все время уклоняемся от темы.
я думаю что всетаки глупо спорить о сохранности ЛЮБОГО клинка любого владельца, если он этим клинком рубит супостатов.
и защищается от их ударов.

ну а лучшим останавливающим действием обладает лом 😊

Всё же, придётся обратиться персонально.

Мусаши, уважаемый...
Ваша позиция в вопросе фехтования вызывает уважение. Но, почему вы считаете, что ваша истина более истинная, чем истина столь же рьяных приверженцев "западных стилей", так сказать? %)

Лично вас не "напрягает" философия, практика, каноны, развитые вокруг принцыпа внезапного, вероломного нападения? По сути, внезапного убийства не готового к обороне, например, при совместном чаепитии? Вас не коробит от самих корней этого искусства? Или форма подменяет суть?

Мое мнение сводится к следующему банальному утверждению: чудес не бывает!

Япошки замечательные пиарщики, ухитрившиеся впрыснуть в массовое сознание запада
многочисленные мифы о чудо-мечах, чудо-мастерах и т.д. и т.п. Объективные же исторические
данные говорят о том, что "самурайские мечи" долгое время уступали по качеству европейскому
клинковому оружию, да и суперсвойств никаких документально не зафиксированно: дамаск как
дамаск, разрубленных катаной рельсов никто не видел. По схожей технологии делали клинки и
в Европе, а если еще вспомнить азиатский вутц... Что же касается техники, опять же скажу, что
чудес не бывает: в Европе побоища шли практически непрерывно, привилегированные классы
учились владеть оружием с детства. Любое БОЕВОЕ искусство остается таковым лишь до тех
пор пока применяется в реальных боях для реального смертоубийства (современное боевое
искусство - стрельба, всевозможные же БИ - развлечение эстетов, ну и элемент психологической
подготовки), поэтому я не вижу каких-либо оснований предполагать, что японцы, занятые, в
общем-то той же самой поножовщиной, что и европейские коллеги, могли открыть в этом деле
что-то принципиально более эффективное. Насчет самурайских традиций и прочего - быть может,
я циник и засранец, но вспоминаются мне слова какой-то старенькой песенки о том, что "Отважным
воинам духа получать привычно в ухо...".

P.S. Я не за японистов и не за идальгистов, а исключительно за здравый смысл и трезвый взгляд на
проблему без розовых очков мифологии и кинематографа... 😊

Вообще тема довольно дурная, бо ни конца ни края не предвидится. Даже поединок 😀, - как окончательный аргумент в споре! - никого не убедит, я думаю... Я занимаюсь ИФ исключительно любительски, набегами, так сказать, больше из исторического интереса (и под очарованием от КИНО, я этого не скрываю!)... Давно пытался понять катану как явление и японские боевые дисциплины. Ощущение двойственное - вроде все красиво, церемонно, и на первый взгляд, неотразимо-эффективно. НО! В реальных постановках "мастер на мастера" "ипонцы", скажем так, не блещут. Их, извиняюсь за цинизм, "рубят в капусту". "ОЧЕНЬ" быстрое выхватывание клинка, - явление вполне обычное и опытного бойца "западной" техники (сразу оговорюсь, с точки зрения помянутых испанцев техника скорее восточная). Столь же обычен и удар на одном замахе "по-месту", и уверяю вас, что ни один самурай, равно как и благородный дон, после попадания саблей по репе не сможет продолжать искать момент для удачной атаки. Хотя, надо думать, его не развалит на две половинки, как в японском кино. Но самое интересное - это когда ипонец все же провел удар, а "наш" его ... парирует. И не голоменью, не обухом, - а слабо заточенной частью клинка сабли, специально для этого приспособленной... Собственно, тут ипонцу обычно и конец. Знаете, я охотно верю, что попади этот удар в цель, он развалил бы бедолагу як тот бамбуковый мат...но ведь не всегда срастается! В чем прикол, - на самом деле, чтоль, доблесть в том, чтобы убить врага, пока тот еще безоружен?!
Ответа я так и не получил.
Едем дальше - катана как образец техники. Сразу оговорюсь, речь идет о музейных катанах, которые я видел в запасниках и в одной частной коллекции. Современные новоделы я не беру. Так вот, я видел два основных, мною самим для удобства выделенных, типа катан - с черезвычайно малым углом заточки, высокой твердостью якибы и вхлам покрытые выщербинами. Не знаю от чего они. Возможно, от поединков скучающих музейных сотрудников, может - от неудачных падений при транспортировке, а возможно, - что и от реальных боев. Факт - раздолбанные вхлам. Причем, так похоже и задумано, - чтобы шло в тушку с первого удара и как можно глыбже, - кости пофигу, главное победить в данном конкретном поединке... Вобще их состояние можно назвать ужасным. Цубы покрыты какими-то матинами, оплетка на рукояти засаленная и разхританная, ножны так вобще, у которых есть... Вобщем - если это и было супероружие, то это было давно. Восточноевропейские "клычи" и шамширы, пролежав тот же срок в земле, подчас смотрятся лучше, чем катана - после музейного хранения...
Второй тип - попроще. У него толстая РК, вполне знакомая каждому, кто держал в руках рядовое боевое ХО, гораздо более выраженно утолщение обуха в районе елмани и простая грубоватая отделка. Музейный смотритель заметил, что рубят они знатно, причем до сих пор. Период более поздний, характерный для стальных пластинчатых лат... Понимаете, о чем я? Сохран у тех катан, прямо скажем, повыше. Потому что они прочнее! У них довольно сырой клинок для грубой рубки. Причем у некоторых четко выраженная линзовидная заточка. Понятное дело, что они выдерживали и встречу с костями, и парирование! Катана катане - рознь. Можно долго перечислять все бесчисленные кузнечные и фехтовальные школы Страны Восходящего Солнца, понтуясь знанием японских терминов (для которых почти всегда есть русский перевод адекватный, но который как-бы под забыт), но имхо дело сводиться именно к этому - катана для рубки тушки, облаченной в белоснежное кимоно, или в пластинчатый доспех. То есть, все практически как у людей.
Что меня всегда поражало, так это тотальное нежелание ипонцев обсуждать такие простые технические вопросы. Показывают, скажем катану. Великолепная работа, красота неописуемая - не издеваюсь ни разу!, восхищен! Клинок из дамасской стали, толщина РКи по ощущениям - с 0,5 мм. Ну чуть больше моего Стерха. Говорят - вот эттм, - именно ЭТИМ! - рубили скатанные в мат бамбуковые циновки. Спрашиваю - без правки? Скучнеют. Отвечают - таки да, без правки. Спрашиваю - КАК?! Начинают неуверенно бубнить про "ментальную энергию"... Наконец подходит сэнсэй, и только тогда выясняться, что рубили, но не ЭТИМ, а другим, а ТО, ясен день, имело куда более толстую кромку и иной профиль. Я доволен, но...это как-то неинтересно 😊 Мне было приятнее и интереснее верить в катаны, чьи лезвия огибали плывущие по ручью лепестки сакуры...
Вот такие мысли скопились...

Ой, че нафлудил-то...
Если модератору или автору темы будет угодно - снесу. Я, бывает, увлекаюсь...

Mika_Belov
Но самое интересное - это когда ипонец все же провел удар, а "наш" его ... парирует. И не голоменью, не обухом, - а слабо заточенной частью клинка сабли, специально для этого приспособленной... Собственно, тут ипонцу обычно и конец.
...

Можно и я вставлю свои пять копеек? Щас всем достанется.
По теме:Будучи человеком довольно немолодым,я ещё застал живыми ветеранов гражданской войны.Один из них,отец моего друга,рассказывал,что шашки свои они берегли,кромка в кромку рубиться избегали,потому как потом зазубрины не выправишь,а новую взять негде.
Техниками фехтования я тогда не интересовался - да и сейчас мне это малоинтересно - как они рубились,не вникал,но что РК берегли - запомнил.
Теперь поучаствую в общем флуде:
По поводу развития техник - поддерживаю теорию,что самоизоляция до добра не доводит.
Кто кого уроет? Нуууу,пример боксёра - каратиста (господа,тогда уж каратеки 😊) мне близок.Будучи боксёром,поучаствовал в тренировочном поединке - оно в принципе,к боксу и свелось,потому что удары ногами руками блокируются без проблем,однако атакующий ногами теряет подвижность - короче,это не интересно,долго в подробности вдаваться,кто занимался - поймёт.Понятно,что ни я,ни мой спарринг -партнёр не были мастерами мирового класа,но и не мальчиками для битья...В общем-то,ничем это и закончилось - не выявилось ничьего реального преимущества,только крови налили зря-бились голыми руками,фулл-контакт,как сейчас говорят.
Отчего таки появился бокс? Да это же экстракт рукопашки,любой поединок более-менее равных по мастерству противников сводится к применению максимально эффективых приёмов,а красивости картинные могут закончится нехорошо.
Это для общей физической подготовки всякие у-шу лучше - гармоничнее развивают,как спорт.Не более.
Глянем в историю поглубже - во всех странах были свои школы рукопашного боя,и весьма эффективные,думаю,и более эффективные,чем японские.Просто с техническим прогрессом это всё потеряло боевой смысл и выродилось.
То же самое и с фехтованием - просто к тому времени,когда японы познакомились с европейцами,европейцы уже пережили эту детскую болезнь,и почти уже забыли.Но какие есть основания полагать,что когда клинок был основным оружием,европейцы владели им хуже?
НА: "Европейский лозунг перед боем: "ОДЕРЖАТЬ ПОБЕДУ С КАК МОЖНО МЕНЬШИМИ ПОТЕРЯМИ"
Японский лозунг перед боем: "ПОСТАРАЙСЯ ЗАБРАТЬ С СОБОЙ НА ТОТ СВЕТ КАК МОЖНО БОЛЬШЕ ВРАГОВ"
напомню русское "МЁТРВЫЕ СРАМУ НЕ ИМУТ". Вспомнили?
Не могу смолчать про Кармен - там,насколько я помню,был удар с оборотом на левой ноге. 😊
Подпишусь под словами Поножовца:

P.S. Я не за японистов и не за идальгистов, а исключительно за здравый смысл и трезвый взгляд на
проблему без розовых очков мифологии и кинематографа...

Yakyt
НА: "Европейский лозунг перед боем: "ОДЕРЖАТЬ ПОБЕДУ С КАК МОЖНО МЕНЬШИМИ ПОТЕРЯМИ"
Японский лозунг перед боем: "ПОСТАРАЙСЯ ЗАБРАТЬ С СОБОЙ НА ТОТ СВЕТ КАК МОЖНО БОЛЬШЕ ВРАГОВ"

😀

Валерий
...
я думаю что всетаки глупо спорить о сохранности ЛЮБОГО клинка любого владельца, если он этим клинком рубит супостатов.
и защищается от их ударов.

... 😊

😀

Gromozeka
Всё же, придётся обратиться персонально.

Мусаши, уважаемый...
Ваша позиция в вопросе фехтования вызывает уважение. Но, почему вы считаете, что ваша истина более истинная, чем истина столь же рьяных приверженцев "западных стилей", так сказать? %)

Лично вас не "напрягает" философия, практика, каноны, развитые вокруг принцыпа внезапного, вероломного нападения? По сути, внезапного убийства не готового к обороне, например, при совместном чаепитии? Вас не коробит от самих корней этого искусства? Или форма подменяет суть?

Я НЕ считаю свою истину более истинной, просто - вы должны меня понять, мне естественным образом НЕ нравится, когда посторонние люди, знакомые с "самурайской темой" разве что по фильмам - в лучшем случае Куросавы, в худшем - голливуда, вот так вот с порога начинают рассуждать о "неэффективности" того, во что я вовлечен и чем, можно сказать, живу. При этом, я уверен - что эти господа в лучшем случае держали в руках разве что сувенирную "катану" китайского производства. Извините, но подобное напоминает мне поведение подростка-толкиениста, второй раз в жизни взявшего в руки деревянную палку, и важно заявляющего, что он "предпочитает работать с тяжелым двуручником". Я практически не занимался спортивным фехтованием - в котором я вижу логическое продолжение европейских техник, но я не берусь судить о "неэффективности" всех европейских систем в целом. Просто это - не мое. Ну а то, что я писал, как рапиристы принимают уколы на маску - это, в общем-то не секрет, и в реальном бою такой прием прошел бы РОВНО один раз.

P.S. "внезапное убийство", "вероломность" и тд меня не напрягают абсолютно - я человек восточный, у нас с этим проще 😊

то Мусаши
А вы,мне кажется,больше теоретик.
Хотите простой совет?По занимайтесь по паре лет тем и другим и найдете ИСТИНУ для себя,ибо все познается в сравнении,и тогда либо разочаруетесь,либо укрепитесь...
И удачи вам
С уважением

strannik...ru
то Мусаши
А вы,мне кажется,больше теоретик.
Хотите простой совет?По занимайтесь по паре лет тем и другим и найдете ИСТИНУ для себя,ибо все познается в сравнении,и тогда либо разочаруетесь,либо укрепитесь...

Уважаемый, японскими БИ я занимаюсь в совокупности лет семь - что, безусловно, мало - так как много никогда не бывает, но, во всяком случае, мне почему-то кажется что это БОЛЬШЕ, чем в вашем случае.

Ну тогда еще 7 европейскими.
Милый юноша,вам 23,минус лет семь в совокупности,во сколько же вы начали?Хотя на нашей с вами Родине дворянство обучали воевать с детства,и не зацикливайтесь вы на японии,изучение других школ лишь обогатит вашу технику.
Вы писали,что спортом не занимаетесь,но боевая техника без реального прикладного применения_это и есть СПОРТ.
"мне почему-то кажется..." - это вам кажется 😊

strannik...ru
Ну тогда еще 7 европейскими.
Милый юноша,вам 23,минус лет семь в совокупности,во сколько же вы начали?Хотя на нашей с вами Родине дворянство обучали воевать с детства,и не зацикливайтесь вы на японии,изучение других школ лишь обогатит вашу технику.
Вы писали,что спортом не занимаетесь,но боевая техника без реального прикладного применения_это и есть СПОРТ.
"мне почему-то кажется..." - это вам кажется 😊

Именно в 16 и начал. Нормальный для этого возраст, даже несколько поздновато - не в 40 же начинать.
А вы на все японское зуб имеете с тех пор, как в ИХО вас ткнули носом в тот факт, что вы приобрели не "японскую катану" а китайское фуфло 😊

Хм...
Мнение А.Г.Баженова признаем за авторитетное или как?

Вмут
А какое его мнение?

ребята, давайте жить дружно (с)
вроде как была довольно интересная дискуссия, пусть и с минимумом фактов и бессмысленная, ибо кого интересует, как там многовековые жмуры друг друга ухайдокивали (прошу пардону за цинизм), живем то здесь и сейчас.
ну и тем паче глупо нормальным людям со своей точкой зрения и стремлением достойно прожить доставшуюся жизнь скатываться до обмена всякими эпитетами временного и зоофилического свойства 😊

давайте мирно жить, вино пить, девок вкусных щщупать и всяко радоваться-право слово, оно интереснее.

Статья А. Г. Баженова "Сомнительная исключительность самураев и японских мечей" и "Сомнительная ценность статей о японских мечах в Рунете".

А вы на все японское зуб имеете с тех пор, как в ИХО вас ткнули носом в тот факт, что вы приобрели не "японскую катану" а китайское фуфло
edit log
IP: logged
P.M.

Мусаши

Именно в 16 и начал. Нормальный для этого возраст, даже несколько поздновато - не в 40 же начинать.
А вы на все японское зуб имеете с тех пор, как в ИХО вас ткнули носом в тот факт, что вы приобрели не "японскую катану" а китайское фуфло 😊

ОПА! уже переходим на личности и хамство??
мне кажется я выражу довольно общее мнение - не нравиться фанатичное упрямство и нежелание человека видеть и понимать что либо кроме той вещи в которую он уперся носом(вот уже на протяжении 7 лет как выяснилось....)

попробуйте поинтересоваться а ещё лучше позаниматься западными БИ и тогда посмотрим как измениться ваше мнение а пока что это мнение закусившей удила лошади с зашоренными глазами - я надеюсь вы понимаете что это образное выражение....

Парни охолоните...а то щас начнем выяснять исключительно русский мечевой бой вот где раздолье то 😊

Опа, а я ведь, и в самом деле не знал, что спорю с человеком, которому 47 (сорок семь!) лет. Честно - всю дорогу воображал, что говорю с человеком как минимум лет на пять младше - увы, ваши заявления и аргументы заставили меня сделать именно такой вывод. Вы бы сразу сказали, а то теперь и впрямь как-то неудобно. Тем более мне непонятен ваш скептицизм относительно возраста, в котором я начал заниматься БИ - вроде, в спортивном фехтовании положено начинать гораздо раньше - вы не знали?...А в средневековой Японии и до моего-то возраста доживали не все. То есть если вы за 47 лет где-то и "фехтовали саблей", тем не менее ваши аргументы как-то, не очень весомы, чтоли...уж без обид.

Chronikulus, я вроде бы и не хамил - просто данному спору предшествовала дискуссия в ИХО, где господин странник, выложив фото какого-то китайского барахла (которому цена ВОВСЕ не 250 евро, а евро 10 😊 ) приставал к публике с вопросами плана - "ребят научите тут меня по-быстрому, как полировать японские мечи". Как раз с МОЕЙ стороны никакого фанатичного упрямства и не было - меня просто покоробили и в известной степени задели заявления о "неэффективности" со стороны господ, никогда ЭТИМ не занимавшихся. Кстати, я, вроде бы нигде и не заикался о неэффективности и бесполезности ни европейских ни русских систем - при чем же тут зашоренность?...Просто, не понимаю, чего ожидают "спортсмены" и "европейцы" от своих нападок на японские БИ - что после упоминания о какой-то там манильской битве все "японцы" устыдятся и совершат ритуальное сеппуку бамбуковыми синаями?..
Кстати, Chronikulus - что именно вы подразумеваете под западными БИ? Насколько мне известно - таковых на данный момент НЕТ - были, да все вышли. Ну, не могу я признавать боевым искусством современное спортивное фехтование. А что кроме? Если только отечественное самбо, созданное на базе того же дзюдо? Или английский бокс, французский сават? Так нынче это - голый СПОРТ, а вовсе не БИ.

На этом спорить прекращаю, но из ветки не ухожу - больно уж тут интересно 😊

О, Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с мест они не сойдут,
Пока не предстанет Небо с Землей на Страшный господень суд.
Но нет Востока, и Запада нет, что племя, родина, род,
Если сильный с сильным лицом к лицу у края земли встает?

Нда.... Вот и поговорили.
Еще раз убеждаюсь, что интеллектуальное каратэ- страшная сила!

😊 ага

Тем более мне непонятен ваш скептицизм относительно возраста, в котором я начал заниматься БИ - вроде, в спортивном фехтовании положено начинать гораздо раньше - вы не знали?.

ИХО, где господин странник, выложив фото какого-то китайского барахла (которому цена ВОВСЕ не 250 евро, а евро 10 ) приставал к публике с вопросами плана - "ребят научите тут меня по-быстрому, как полировать японские мечи"

Честно - всю дорогу воображал, что говорю с человеком как минимум лет на пять младше - увы, ваши заявления и аргументы заставили меня сделать именно такой вывод.

Мусаши
Кстати, Chronikulus - что именно вы подразумеваете под западными БИ?

а что вы подразумеваете под восточными БИ?

Мусаши
задели заявления о "неэффективности" со стороны господ, никогда ЭТИМ не занимавшихся.
[/b]

вы их не видели в своем спортзале и поэтому решили что они никогда "ЭТИМ" не занимались не так ли?

Chronikulus

вы их не видели в своем спортзале и поэтому решили что они никогда "ЭТИМ" не занимались не так ли?

Да нет, просто имеется определенный тип людей, с одинаково умным видом рассуждающий как о способах промывки карбюратора, так и о японских боевых искусствах. При этом считают себя великими специалистами во всем. Я ошибаюсь? Господа, отстаивающие "неэффективность" японских БИ имеют какой-либо опыт в данной области? В таком случае я готов принести самые искренние извинения. И я рад, что столкнулся здесь не с вышеупомянутым типом людей 😊 Впрочем, единственный человек, которого я реально знал, заявлявший аналогичное, и действительно имевший опыт в карате, имел опыт такого характера - "я занимался карате целый год, а когда меня на улице побили хулиганы, и карате меня не спасло, то я понял, что фигня все эти японские БИ!"

Под японскими БИ я подразумеваю старые школы-корю, существующие в неизмененном виде со времен Токугавского сегуната, иай-до и частично кенд-до (частично потому, что и в кругу самих "японцев" идет непрекращающийся спор о том, что же такое кен-до - спорт или БИ 😊 )

strannik...ru
Ну вот опять вы хамите.Не знал,что задать вопрос на конфе-это ПРИСТАВАТЬ К ПУБЛИКЕ!
И если встретится подобный девайс за 10 евро,я куплю его у вас за 100

Да не хамство это - так, ёрничанье...просто больно уж наивным мне показался вопрос, учитывая, что искусству японской полировки учатся годами. А китаем я не торгую, ни за 100 ни за 1000 - я вообще не коммерсант.

К счастью,более разбирающимся в этом вопросе и уважаемым членам Форума мой вопрос наивным не показался!
Огромное им всем спасибо за исчерпывающую консультацию.

strannik...ru
К счастью,более разбирающимся в этом вопросе и уважаемым членам Форума мой вопрос наивным не показался!
Огромное им всем спасибо за исчерпывающую консультацию.

Обратимся к мнению "менее разбирающихся и уважаемых" 😊

Тоётоми сори что поздненько подключаюсь.
1. по оригинальности- уже все сказано вообщем то.
2. надпись на хвостовике- лень в словарь лезть. попытались изобразить имя собственное.
3. самому правильно заполировать- анриал. просто забудь.
если очень хочется, могу сосватать мастера. заплатишь как за полировку японского клинка, а там уже сам решай, что дальше делать.

Rivkin
Уважаемый Странник.
Курс полировки занимает 7 лет обучения. На какой совет вы расчитываете ? Такой чтобы вместил хотя бы два года из семи ?

Понятно, что все те, кто вам подобного не сказал из вежливости, автоматически стали "гораздо более разбирающимися" 😀 Однако я, как куда как менее разбирающийся, тем не менее подтверждаю, что курс традиционной японской полировки действительно занимает семь лет обучения. Ну а как полировать китайские клинки шкуркой и орбиталкой - это вы у "более разбирающихся" проконсультируйтесь - мне то неведомо

😉

А где остальные?
К стати,мне не просто дали информацию по традиционной японской технологии но и дали много практических советов на мыло-если вы чего то не знаете,это не значит,что этого нет.
"менее разбирающихся и уважаемых"
По-вежливее с Гораздо Более Разбирающимися,сами то вы в жизни кроме стула чего-нибудь заполировали?
Сорри,вот опять скатился на офф,пора завязывать,тема вечная.
Лично для меня,мнение Тоетоми очень авторитетно

strannik...ru
...По-вежливее с Гораздо Более Разбирающимися,сами то вы в жизни кроме стула чего-нибудь заполировали?
....

😀 😀 😀 😀
(упал со стула)

Не...хватит - обещал более не спорить. Разговор слепого с глухим получается.

Мусаши
...Японии собаку съел...

Вообще то я человек снисходительный, но, кажется, пора раздавать баны...
Хотя зачем...
ПО крайней мере- интересно...

Разговор перешел из темы в флуд...и переходу на личности...пора закрыть тему...если ни кто конструктива не скажет...модеры наверно пора вмешаться.

Кст, во многих разделах грызня пошла.

ВЯСНА 😊

Ну, если вернуться к теме - была у меня кавказская шашка, скорее всего терско-кубанская, так вот, со слов бывшего владельца принимала активное участие в русско-турецкой войне, и, попав в мои руки, я обнаружил РК сильно выщербленной, аки пила прямо. Однако, за счет неплохой стали щербины были вовсе неглубокими, хотя, на конях ведь сшибались...и, потратив известное время и поправив РК на камне, я более менее восстановил РК в первозданном виде. Правка после боя - нормально..Но это - специфика конных сшибок, у тех же японцев - повторяю, техника боя не подразумевала ущерба для РК, только если об кости, конечно.

Блин я вот не могу понять ....ну не может стальная пластина долго жить если ей фигачить о бо все...ведь даже если принимать удар на обух..есть доспехи и кости...ну не получится только в пузо тыкать...по этому не верю в исключительность японского х.о. баян это. Пока ни кто разубедить не смог...шашкой владею да есть и зазубрины и сколы...как без них на боевом оружии...

Домовой
Блин я вот не могу понять ....ну не может стальная пластина долго жить если ей фигачить о бо все...ведь даже если принимать удар на обух..есть доспехи и кости...ну не получится только в пузо тыкать...по этому не верю в исключительность японского х.о. баян это. Пока ни кто разубедить не смог...шашкой владею да есть и зазубрины и сколы...как без них на боевом оружии...

Да никто и не говорит об исключительности. Те уникальные образцы, сохранившиеся в музеях и в частных коллекциях, принадлежали благородным представителям самурайского сословия, а обычное оружие пехоты никто не считал и об утрате никто не сожалел. Впрочем, катана - меч более поздний, "гражданский" если угодно, не для сражения, а для поединка, причем с противником, облаченным в кимоно. На полях сражений, где подразумевались доспехи, использовались совершенно другие мечи и другое оружие.

Ну вот я и говорю катана это просто красивая легенда родившаяся в 19 веке. Причем японы ее сами и идиализируют.

Домовой
Ну вот я и говорю катана это просто красивая легенда родившаяся в 19 веке. Причем японы ее сами и идиализируют.

Ну, смотря что именно считать легендой. Если, опять "карбюраторный" подход вроде - "настояшшый епонский меч должен рубить стальные рельсы и стругать бетонный забор, а если он таких функций не выполняет, то это туфта все!" - то это другое дело. Японский меч успешно выполнял свои функции и задачи на протяжении столетий, многое число экземпляров отлично сохранилось до наших дней - катана успешно справлялась со всеми задачами для своего времени и региона, в своих региональных войнах и будучи экспортированным, например, в Китай...Тамахаганэ - отличная, крепкая сталь. По отдельно взятым образцам японских мечей даже можно наблюдать, как происходила смена эпох. Например - клинок перешлифовали-изменения коснулись кисаки и хвостовика. Кисаки был сделан более тонким, так как с прекращением гражданских войн отпала необходимость рубить врагов в доспехах и баланс меча поменяли так чтобы он стал более пригоден к реалиям городской жизни. Хвостовик был перешлифован потому что изначально клинок был одет как тати, а потом рукоять, цубу и ножны сделали как у катаны.

Мусаши, ну не трогает никто Вас...
За исключением Вас самих...
Ну если понравился Вам термин "карбюраторный подход"- Ради Бога, счастливо с ним и оставаться.
Теперь позвольте откланяться.

ЭЭЭ так на сколько я знаю катана не так давно появилась...поправьте если ошибаюсь, (кстати смотря фильмы чернобелые старые японские мало там катан), а до нее были обыкновенные мечи типа просто лом с заточкой...это как суши которому всего сто лет а все уверены что национальное японское блюдо...а на самом деле нашей струганине или тале на тысячи лет больше...или как текила которую испанци заделали а в мексике и не знали что пульке можно перегнать и текилу получить...Просто красивая национальная легенда...Но согласен с вами они придумали и распространили по всему миру свою культуру...хоть и коробит меня всегда на выставках....ты ее пальцами не лапай следы остануться..а в человека тыкнуть следы не остануться???? Просто идеология причем высосаная из пальца.

Короче мое ИМХО легенда выдуманая в 19 веке чтоб оправдать свою беспомощьность и придать статус исключительности...

Типо национальная идея....Хоть и покупаю с удовольствием их ножи....Режут хорошо но не дай бог неаккуратно что нить с ножом все пипец обломок в руках. А европейские ножи хоть реж хоть гвозди забивай, ну а допустим тот же Буссе вообше неубиваем...Но повторяюсь признаю точку зрения и очень уважаю...и кста очень хочется в японию сьездить очень самобытная страна.

Домовой, вы ошибаетесь. Цуруги - "лом с заточкой" бытовал в Японии в эпоху "культуры Яо" - 300 до н.э - 300 н.э. С V по VIII век использовались кофун-то - нечто среднее между прямым и изогнутым мечом. Окончательное формирование японского меча в том виде, в каком он известен сегодня, произошло в эпоху Нара - 710-194 и Хэйан - 794-1185. Правда, имело место еще и разделение на "тати" и собственно "катана" - но формы у них все равно общие.
Что касается суши - они упоминались в "Пионовом фонаре" Санъютэй Энтё, а книга эта была записана из репертуара театра кабуки в 30-х годах 19-го века, т.е. в любом случае больше, чем сто лет 😊

Домовой
Типо национальная идея....Хоть и покупаю с удовольствием их ножи....Режут хорошо но не дай бог неаккуратно что нить с ножом все пипец обломок в руках. А европейские ножи хоть реж хоть гвозди забивай, ну а допустим тот же Буссе вообше неубиваем...Но повторяюсь признаю точку зрения и очень уважаю...и кста очень хочется в японию сьездить очень самобытная страна.

ну буся убиваем, но тяжело, и его прелесть в гарантии 😊
и не все японские ножи уж так зрупки как Вы думаете 😊 например рокстед - вполне чую приличные складни с довольно жесткой конструкцией, и сталь позволяет бамбук рубить довольно долго оставаясь острым

Так по поводу клинков реально спорить не буду не спец...а по поводу суши все просто.
Родиной первоначальных суши были страны Южной Азии. Очищенная, разделанная рыба укладывалась слоями, пересыпалась солью и попадала под каменный пресс. Через несколько недель камни снимали и заменяли легкой крышкой. Проходило несколько месяцев, в течение которых рыба бродила, и после этого она считалась готовой к употреблению. Несколько ресторанов в Токио все еще предлагают эти оригинальные суши, называемые narezushi, приготовленные из пресноводного карпа. У этого блюда настолько сильный и резкий запах, что он затрудняет идентификацию рыбы, из которой оно приготовлено и у narezushi есть только благоприобретенный вкус.

История суши в нынешнем, общепринятом, понимании этого слова, насчитывает немногим более ста лет. И началась она с того момента, когда один смелый и талантливый повар решил отказаться от традиций приготовления этого блюда.

Это было еще до 1900 года, когда один талантливый шеф-повар по имени Yohei решил отказаться от процесса гниения и подать суши в форме ставшей сейчас традиционной, то есть подал рыбу сырой. Новшество быстро приобрело популярность, и тут же появилось два различных стиля приготовления. Kansai - стиль из города Osaka, района Kansai и стиль Edo из Tokyo, который тогда назывался Edo. Osaka всегда была торговой столицей Японии, и местные продавцы риса пришли к суши, которые представляли собой приготовленный определенным образом рис, смешанный с другими ингредиентами, помещенный в красивые, съедобные формы-упаковки.

asi

ну буся убиваем, но тяжело, и его прелесть в гарантии 😊
и не все японские ножи уж так зрупки как Вы думаете 😊 например рокстед - вполне чую приличные складни с довольно жесткой конструкцией, и сталь позволяет бамбук рубить довольно долго оставаясь острым

Гы ну убить то можно все не даром говорят зачем дураку стеклянный ..уй поссал и об угол 😊...Рокстед к сожалению не имею пока о чем и сожалею...куплю напишу обзор...

Хоть убейте - не могу понять, при чем, тут, собственно, карбюратор???
:wow:

Пехотинец
А за коим ... русских солдат в 18веке заставляли цеплять ублюдочные войлочные букли и мазать башку всяким ... ? Имбецильной макаке не придет в башку такое у...ство! Искать целесообразность там, где звучит "равняйсь-смирно" - зачастую неблагодарное занятие... (ЭТО НАСЧЕТ "ЗАЧЕМ ДУГООБРАЗНАЯ ГАРДА НА ТАНТО?"

Уважаемый, не путайте понятия "мода" и "вооруженные силы". Вон, англицкие солдаты, охраняющие королевну, до сих пор жаряться в медвежьих шапках - модаХтрадиции.
И упоминание столь неблагозвучных сравнений, Вам, чести не делает.
Что, у Вас комплекс неполноценности?! Как то уж очень обиженным на армию и военных выглядите, судя по репликам.
Круглое - таскать, квадратное - катать - это же все аллегория и гипербола, не надо, так буквально воспринимать все.

Сорри за Офф.

Мля. Тут народ про "провалы" при атаке в фехтовании пишет. Что-то ни разу не провалился (рапира). Судя по гравюрам, фехтовальная стойка мало изменилась, для ОО: Не техника - СТОЙКА.

YolkinTuzik
Во, млин! Почитал топик сей полностью (напомните мне больше не заходить на ганзы на ночъ 😊 ). Много кстати, нового узнал!
Если честно - всегда полагал, что именно японци потоянно нагибали европейцев (а сливали тока при подавляющем численном и техническом преимуществе).
Тут стоит обратить внимание и на психологический фактор (при сражении на равных):
Европейский лозунг перед боем: "ОДЕРЖАТЬ ПОБЕДУ С КАК МОЖНО МЕНЬШИМИ ПОТЕРЯМИ"
Японский лозунг перед боем: "ПОСТАРАЙСЯ ЗАБРАТЬ С СОБОЙ НА ТОТ СВЕТ КАК МОЖНО БОЛЬШЕ ВРАГОВ"
Как ни крути второй будет ВСЕГДА ЭФФЕКТИВНЕЕ. Что 1000 лет назад, что 100, что в настоящее время.
Представьте себя на месте гидальго - на вас несётся самурай размахивающий мечём под 2 метра не с целью одержать над вами верх и приспокойно уехать домой, а с целью - сдохнуть героем и унести с собой как можно больше "вашего брата"....
E:JC}!
Для наглядности: задайте вопрос самураю (условно) как он поступит в такой ситуации:
его атакуют, нужно ставить блок (ибо сё... конец), либо вместо блока нанести 1... 2... 3.... смертельных удара открывшимся противникам (самому, при этом, так же его получить).
Как поступил бы в такой ситуации самурай и как гидальго?
ИМХО - идеология 1-го - несомненный рашъ! Второй же - нырнул бы в доспехъ, предпочтя расправиться с противником в более удобной ситуации.

Думаю, описанные ситуации как раз и решают исход боя. Естественно, те или иные поступки будут относиться к конкретным людям, нежели к нации в целом, но, как показывает практика, воспитать мона кого угодно....

Вай, какие крутые японцы. Нахрена они тогда для обучения нанимали монгольских "инструкторов" для чего-то покрупней меуждуусобной резни...

Уважаемый YolkinTuzik, Вы прям кандидат исторических наук, вкупе с профессором военной психологии - испанцы все трусы выходит, и поступили бы именно так - а не иначе!!! Не пора ли Вам научный трактат написать на тему: "Как бы вел себя воин на поле боя в зависимости от национальности".

А исход боя ВСЕГДА решали МОЗГИ и обученная армия. Ворошиловские методы не приводите в пример...

Я, уважаемый Серрргей, на ВС не обижен. На обиженных воду возят. Просто я считаю, что нигде в большей мере, как в армии, тупорылость начальства оплачивается кровью подчиненных. И это Вы не путайте почетный караул Ее Величества и действующую русскую армию 18в., в которой солдаты тратили целые ночи на ублюдочый "макияж" и целые дни на ублюдочную шагистику - вместо боевой подготовки. "Круглое-квадратное" - гипербола. А специально раздолбанные механизмы ружей - чтобы красивей бряцали при выполнении обезьяних кривляний - в армии Николая Палкина - исторический факт!
Также сорри за ОФФ.

Мусаши

Отвечая Вам, а заодно и поддакнувшему страннику - ВСЕ формы-ката, например, современного иай-до подразумевают собой не более трех ударов. Не более. А где и меньше. Потому что, если после укола европейской шпагой противник теоретически может еще быть в состоянии обороняться и нападать, что показывает обширная практика дуэлей в Европе, то после успешно проведенного удара катаной или хотя бы боккэном, он уже не поднимется. Кроме того, мои утверждения несложно проверить - ИСТОРИЧЕСКИЕ поединки, в т.ч. и упомянутого мною Миямото Мусаши, тщательнейшим образом запротоколированы в Будзюцу рюсо року, Гэккэн содан, и прочих подобных, если вы знаете конечно, что это за тексты. И там, поверьте - не новички сражались. А у меня больше оснований доверять первоисточникам, а не голливудским фильмам про лихую рубку нинзей. Японские БИ в этом плане - это даже не фехтование в полном смысле этого слова - это искусство умервщления противника в кратчайшее время.

Угу, как все круто - три удара - и ты труп... только европейские завоеватели, знаете-ли, не в майках адидас ходили. И разрубить такого противника, это не отсечь голову, не слишком низко поклонившемуся японскому крестьянину.
Почитайте лучше раневую баллистику - раздел посвященный убойности двух и трех лезвийных наконечников.
После укола, например в грудь, например шпагой или палашем, имеет место быть пневмоторакс. О его последсвиях, можете почитать в полевой хирургии или водолазной спецфизиологии.
А колющий удар, отнимает времени и энергии гораздо меньше.
И еще - МЕХАНИКА, если Вам это слово знакомо. Разрубить кирасу - гораздо сложнее, чем пробить ее. Все дело в площади приложения орудия.
И... исторически сложилось так, что от рубящего отказались, в пользу колющего. Возобновили рубящее, с МАССОВЫМ приходом на службу войне ЭФФЕКТИВНОГО и НАДЕЖНОГО огнестрела, когда кирасы и кольчуги смысл свой полностью потеряли.

Пехотинец
Я, уважаемый Серрргей, на ВС не обижен. На обиженных воду возят. Просто я считаю, что нигде в большей мере, как в армии, тупорылость начальства оплачивается кровью подчиненных. И это Вы не путайте почетный караул Ее Величества и действующую русскую армию 18в., в которой солдаты тратили целые ночи на ублюдочый "макияж" и целые дни на ублюдочную шагистику - вместо боевой подготовки. "Круглое-квадратное" - гипербола. А специально раздолбанные механизмы ружей - чтобы красивей бряцали при выполнении обезьяних кривляний - в армии Николая Палкина - исторический факт!
Также сорри за ОФФ.

Рад, что Вы не обиделись 😊 Приношу извинения за резкость. Просто не следует судить по нескольким примерам и знакомствам о всей "популяции".
Судя по всему, Вы описываете Павловскую армию (косички-мука) - что ж, перегибы были, но он был прогрессивный мужик, за то и убили. А в английкой армии, тоже перегибы были, еще те. Вспомните хоть флот ее величества Виктории и иже ей подобных... но, все было поставлено на службу здравого смысла (кроме дурацкой моды и брякания железяками).

Ну щаз начнется... продолжение темы: http://guns.allzip.org/topic/79/192610.html
😛

Уважаемый Серрргей! Я не против красивых ружейных приемов, красивой шагистики. Но ИМХО ими надо заниматься ПОСЛЕ боевой подготовки, а не ВМЕСТО нее. Я не против красивой формы одежды. Но ИМХО она должна ПРЕЖДЕ ВСЕГО быть удобной для СОЛДАТА. Начальству на нее любоваться, а солдату в ней ВОЕВАТЬ. Красивы были красные английские мундиры. Особенно в прорезь прицела бурской винтовки... Также прошу прощения за резкие слова и ОФФ.

К счастию, сейчас это стали понимать повсеместно. Но знаете, морская форма менее удобна, чем комок. Однако носить ее мне больше нравится... 😊

С уважением, Сергей.

Павел был очень прогрессивный мужик! Например, малоизвестный, бесславный индийский поход донских казаков, в котором большая часть их померла по дороге из-за разного рода болезней. Индии они так и не достигли, потому что монаршьей милостию было позволено возвращаться. Когда уже чуть ли не половина по дороге перемерла 😞

Да, жаль, интересная темка могла получится. 😞 Правда что ли, весна началась, народ буйный стал. Нафиг вообще началось это очередное сравнение Европы и Японии, мерение техниками и прочим?

По исходному вопросу. Боюсь, ошибиться, но, кажется, Эварт Окшотт сказал примерно следующее: "меч живет три битвы или три столетия". Собственно, добавить к этому нечего. Как повезет, зависит от кучи факторов. Слишком сложные условия эксплуатации и разносторонние требования, прогноз дать затруднительно. Японские клинки в данном случае ничем принципиально не выделяются. Были однодневки, были долгожители.

Очень многое действительно зависит от техники конкретного человека. Это примерно как с машиной - если въехать на ней в стену, она обычно ломается. Даже танк, если хорошо раскочегарить, и выбирать толстые стены, долго в таком режиме не проживет. С клинковым оружием так же - "общепрочностные" соображения зачастую приносили в жертву другим показателям.

Серьезное повреждение клинка нормального качества возможно при ударе им РК в РК с другим клинком (или жесткий блок, что то же). Продолжая аналогию с машиной и стеной - такое возможно либо в критической ситуации, либо по дури. Совершенно не важно где - в Японии, Испании или Гондурасе случается и ситуация и дурь. Вторая чаще, конечно. Мораль такова: умеешь - скорее всего, меч/сабля/машина/танк твой проживет долго.

Серрргей

После укола, например в грудь, например шпагой или палашем, имеет место быть пневмоторакс. О его последсвиях, можете почитать в полевой хирургии или водолазной спецфизиологии.
А колющий удар, отнимает времени и энергии гораздо меньше.
И еще - МЕХАНИКА, если Вам это слово знакомо. Разрубить кирасу - гораздо сложнее, чем пробить ее. Все дело в площади приложения орудия.
И... исторически сложилось так, что от рубящего отказались, в пользу колющего. Возобновили рубящее, с МАССОВЫМ приходом на службу войне ЭФФЕКТИВНОГО и НАДЕЖНОГО огнестрела, когда кирасы и кольчуги смысл свой полностью потеряли.

Я вам по секрету скажу - в японских мечевых техниках полно колющих ударов 😊

2 Мусаши. Ну, Вы, и нафлудили тут...

Прошу Вас:

- Перестать заниматься пиаром, в т.ч. пиаром японской культуры и оружия, в противном сл-е, начну цитировать огромные отрывки "Песни о Сиде". Если Вам не известно - это сродни нашим, русским, былинам, т.е. претендует на историчность. Тогда, Вы поймете, насколько европейские воины "круче" всех прочих;
- Перестаньте прибегать к УБОГИМ схоластическим приемам, народ здесь несколько старше 18 лет, посему Вы выглядите смешным;
- Не сыпте не к месту никому непонятными терминами - выглядит....;
- Не говорите глупостей, что Вы занимаетесь не спортом;
- Не пытайтесь опровергнуть и исказить исторические факты. Мне, лично, из курса Военной Истории, известно - японцы вояки убогие во все времена. Ни сколько не лучшиие, а может и худшие, чем китайцы (котоырых Вы, почему то в х@й не ставите - с какого хрена?!);
- Не надо разводить сплетни на счет БИ. Их в Японии не было, как не было и в других странах. Были Школы. В Европе они тоже были, только херней, вроде рукопашки и драки палками, там не занимались, народ там, в силу историко-географических факторов был в военном деле более прагматичен. Несомненно - японцы прекрасные поэты, но в европпах некогда было - воевали, бывало по 300 лет подряд (не междуусобно).

Если возникнут вопросы по моему посту - просьба в ПМ. Нехрен флудить больше.

С уважением, Сергей.

то Серрргей
+++!!!

Мусаши

Я вам по секрету скажу - в японских мечевых техниках полно колющих ударов 😊

... опять дешевые детские приемы. Вы не поверите - но я догадывался! Только в европейском оружии - более прогрессивном, на момент столкновения португальцев и японцев - упор был на именно колющие...

ЗЫ На счет верхнего поста, претензии принимаю только в личку. Не надо и далее показывать истеричность характера. Чай не баба.

Серрргей

Вай, какие крутые японцы. Нахрена они тогда для обучения нанимали монгольских "инструкторов" для чего-то покрупней меуждуусобной резни...

Уважаемый YolkinTuzik, Вы прям кандидат исторических наук, вкупе с профессором военной психологии - испанцы все трусы выходит, и поступили бы именно так - а не иначе!!! Не пора ли Вам научный трактат написать на тему: "Как бы вел себя воин на поле боя в зависимости от национальности".

А исход боя ВСЕГДА решали МОЗГИ и обученная армия. Ворошиловские методы не приводите в пример...

Ну, я, кстати, как раз указал, что зависимости от национальности з и нет - читайте, пожалуйста, не через слово, а все подряд - либо - не читайте вовсе - иначе получается каша....
А "ворошиловские методы", как раз, и есть НЕОТЪЕМЛИМАЯ часть победы!

Originally posted by Серрргей
из курса Военной Истории, известно - японцы вояки убогие во все времена. Ни сколько не лучшиие, а может и худшие, чем китайцы

Я не был бы столь категоричен в суждениях. Япония на протяжении нескольких столетий вела ожесточенные междоусобные войны, т.е. воинское искусство не могло не совершенствоваться. Первый выход японских бойцов на "международную арену" - Имчжинская война - доказал это. Японский экспедиционный корпус нанес ряд серьезных поражений корейским и китайским войскам, и если бы не Ли Сун Син со своими кобуксонами...
В 19 веке японцы успешно провели модернизацию ВС - и нанесли сокрушительное поражение Китаю. Войну с Россией они провели тоже неплохо. Правда, ИМХО не столько в силу своей крутизны, сколько из-за грубейших просчетов царского командования.
И, наконец, 2-я мировая. Безнадежно уступая США в воен-пром. потенциале, ощутимо навешать по их холеной роже - японцы, ИМХО,достойны уважения.
Не стОит, конечно, по-децки идеализировать крутизну нинзей-самураев. Но и опускать их ниже плинтуса - тоже необъективно.

Уххх баталия однако...Меня в харизматичном японском стиле только одно смущает...на боевом мече рк как на кухоннике...да блин хоть распните меня тут пол конфы страдает от вопроса какая сталь да какой угол...а тут великие джедаи вывели рк...и айда махать шелесякой...я тут сначала тоже...железо, кости...да при такой рк пиз...ть хотя бы по пуговице и все мандец...в переточку...ни чего не смогу сказать по БИ не спец но и сопромат ни кто не отменял...

YolkinTuzik

Ну, я, кстати, как раз указал, что зависимости от национальности з и нет - читайте, пожалуйста, не через слово, а все подряд - либо - не читайте вовсе - иначе получается каша....
А "ворошиловские методы", как раз, и есть НЕОТЪЕМЛИМАЯ часть победы!

Если так, то приношу извинения - больно тема выросла, в глазах рябит...

Ну а по поводу Ворошиловских методов - я рад, что Вы не военачальник
уровня Жуково-Тимошенковского...
😀 😀 😀

Не хочется в случае чего "вон-ту высоту" брать такими методами, поскольку не хватает тактической смекалки.

С уважением, Сергей.

Домовой
Уххх баталия однако...Меня в харизматичном японском стиле только одно смущает...на боевом мече рк как на кухоннике...да при такой рк пиз...ть хотя бы по пуговице и все мандец...в переточку...

В японском национальном костюме НЕТ ПУГОВИЦ 😊 😊 😊
Держал я в руках настоящую катану - не сравнил бы ее с кухонником. Обух толстый, профиль - пятигранник, заточка - линза. Грубо говоря -не так уж отличается от шашки - толко дол нет.
Все это касается КАТАНЫ - КОРЕЙСКОГО по происхождению оружия. А архаичные японские мечи типа цзянь были куда массивнее и прочнее...

Цусима... 😞((
Если б не мина, кто знает, может сейчас бы у нас был-бы старенький такой корабль "В-А Макаров" к примеру, переделанный из како го нить трофейного "Асахи".

Тактики, они, может и куда ни шло, но стратеги...
Уже упоминал, что ранее, в эпоху ХО, они нанимали татаро-монгол, ну натурально, как наши и американские "инструкторы" в "братских" странах. Вроде было такое, давно изучал, гуру - поправьте.

С уважением, Сергей.

Братья знаете короче без поллитра саке не разбирешся ...все берем катаны и на тест драйв 😊 правда я с русской катаной приеду шашкой называется...похреначим потом РК сравним...ну и обмоим потом результаты.

Пехотинец

В японском национальном костюме НЕТ ПУГОВИЦ 😊 😊 😊
Держал я в руках настоящую катану - не сравнил бы ее с кухонником. Обух толстый, профиль - пятигранник, заточка - линза. Грубо говоря -не так уж отличается от шашки - толко дол нет.
Все это касается КАТАНЫ - КОРЕЙСКОГО по происхождению оружия. А архаичные японские мечи типа цзянь были куда массивнее и прочнее...

Ну ладно фиг с ним...беда какая пуговиц нет....всеравно что нить жеское есть...А от шашки значительно отличается ...нету на шашке такого РК я правда только Луневские в руках катаны держал...шашка она как топор по большому счету...заточена только треть и то не сравнить с ножом заточка так себе сколько не перевертел предметов в руках...Вон у Тоетоми спросите он ответит...а при РК заточенном в бритву ну согласитесь любой жеский предмет писец РК.

Пехотинец

В японском национальном костюме НЕТ ПУГОВИЦ 😊 😊 😊
Держал я в руках настоящую катану - не сравнил бы ее с кухонником. Обух толстый, профиль - пятигранник, заточка - линза. Грубо говоря -не так уж отличается от шашки - толко дол нет.
Все это касается КАТАНЫ - КОРЕЙСКОГО по происхождению оружия. А архаичные японские мечи типа цзянь были куда массивнее и прочнее...

Если, при высадке португальцев, японцы пользовались таким оружием, то не удивительно, что их "смели". Удивляет другое, у японцев вроде хорошие доспехи были... одеть не успели что ли?!? Наверное европейским захватчикам, тяжело было-бы одержать победу над организованным строем тяжело-бронированных японских латников, пусть у них и мечи неудобные были. Наверно без огнестрела не обошлось все-таки.

Где бы первоисточник почитать.

Кстати, тоже не в тему, но в защиту японцев: Латы у них больно любопытные были. Очень напоминают современные опытные бронекомплекты "солдат будущего". Эргономично, во вс. сл. выглядит.

2 Серрргей: Честно говоря, НИГДЕ не встречал упоминания о найме монгольских воинов в Японии. Голландцы там были, завозили фитильный огнестрел, наверняка инструктировали по нему. А чему могли научить монголы японцев? Слишком разные должны быть воинские приемы у кочевников - степняков и жителей горной страны. Да и после "теплого приема" флотилии Хубилая в Японии - какое на фиг военное сотрудничество?

а вот интересно, если удар РК об РК с высокой вероятностью портил оба дивайса, почему же таким нехитрым приемом не пользовались армии более многочисленных и экономически развитых государств как основным и штатным? Ведь если так, то бОльшая численность при равном вооружении должна была давать почти 100% гарантии победы, вначале друг другу попортили все оружие, а потом подошли задние ряды и навешали всем люлей...
Странно, как же тогда то и дело побеждали более малочисленные отряды, и при этом даже похожие друг на друга, как в разных гражданских войнах...

По той простой причине, что клинковое ХО практически никогда не доминировало в бою. 😊 Хотя, все, конечно, несколько сложнее.

Пехотинец
2 Серрргей: Честно говоря, НИГДЕ не встречал упоминания о найме монгольских воинов в Японии. Голландцы там были, завозили фитильный огнестрел, наверняка инструктировали по нему. А чему могли научить монголы японцев? Слишком разные должны быть воинские приемы у кочевников - степняков и жителей горной страны. Да и после "теплого приема" флотилии Хубилая в Японии - какое на фиг военное сотрудничество?

Тоже не спец но могу предположить что могли нанимать до периода огнестрела по тактике конноно лучного боя..

Пехотинец
2 Серрргей: Честно говоря, НИГДЕ не встречал упоминания о найме монгольских воинов в Японии. Голландцы там были, завозили фитильный огнестрел, наверняка инструктировали по нему. А чему могли научить монголы японцев? Слишком разные должны быть воинские приемы у кочевников - степняков и жителей горной страны. Да и после "теплого приема" флотилии Хубилая в Японии - какое на фиг военное сотрудничество?

На абсолютную достоверность данных не претендую, но слышал, честное слово! И не ОБС.
Я степняки... они ж полмира захватили. Татаро-монголы то. Им что горы, что сибирь, что европа. Ассимилировали попутно любые воинские приемы. И их тактика была даже эффективнее РИМСКОЙ! Империя была.

многие наверо представляют что такое рекон-складень от сs.
клинок танто. а вот таки сломали его кончик. правда били кололи старательно повсему что можно..
так что ломаться будет все что можно сломать.
а уж тем более когда этим хотят кого то прирезать.
и кстати я ни разу не говорил, что японцы хуже в чем то европейцев.
просто одну задачу решали поразному.
по поводу фильмов. хватит кидатся фразами мол фильмов насмотрелись.
самый боянистый боян это.
неужели вы думете, что люди занимающиеся не один десяток лет различными ...борствами могут путать кино и реальность?
если вы это открытие сделали недавно то не стоить думать что и остальные совершили его в это же с вами время или позже.
по поводу карбюраторов. есть ряд незыблимых величин.и им по барабану на особенности мечемахательства на всех континентах и островах.
и зная эти величины можно предполагать с большой точностью как эти величины отразяится в данном случае.
мен величины эти перечислять, или сами дойдете?

2 Абраксас: Портить - одно, ВЫВОДИТЬ ИЗ СТРОЯ - другое. Даже зазубренной саблей хороший воин смог бы накрошить немало лохов.
Нечто отдаленно напоминающее версию ув. Абраксаса - применение тяжелых дротиков - пилумов римлянами. Они метали их в ЩИТЫ противника, вынуждая оного бросать их - попробуй потаскай щит с торчащей в нем парой здоровенных "ломов"!

Абраксас
а вот интересно, если удар РК об РК с высокой вероятностью портил оба дивайса, почему же таким нехитрым приемом не пользовались армии более многочисленных и экономически развитых государств как основным и штатным? Ведь если так, то бОльшая численность при равном вооружении должна была давать почти 100% гарантии победы, вначале друг другу попортили все оружие, а потом подошли задние ряды и навешали всем люлей...
Странно, как же тогда то и дело побеждали более малочисленные отряды, и при этом даже похожие друг на друга, как в разных гражданских войнах...

В битве армий, особо фехтованием заниматься не когда было, впрочем, об этом уже писали.

Вот вспоминаю фильм "Александр Невский". Мочилово было злое. Любопытно, дошли ли до нас какие ни-будь летописи, описывающие эпизоды конкретного боя? Выяснить бы, как все это происходило на самом деле.

Кстати, Евпатий Коловрат - сколько они интересно на "высотке" держались. И ведь что интересно, новые мечи и топоры им с вертолетов не сбрасывали. Во что же их оружие в течении боя превращалось? Или все-же были приемы боя на мечах и топорах "в строю"? Если так, то и наставления должны были сохраниться.

Интересный вопрос...думаю что должны сохранится...

про коловрата не забывайте что вокруг них оружия было выше крыши
и своего и монгольского.

Да. Прям 3Д-шутер... взял на поле боя автомат - дальше побежал. Не подумал.
Зато, в сл-е с Евпатием, была возможность пофехтовать, т.е. уже больше было одиночных стычек, и оружие быстрее изнахрачивалось (впрочем, машины времени у меня нет - как там на самом деле обстояло...).

Постепенно идем к выводу: самое живучее оружие - боевой молот. Им можно полюбоваться в фильме Куросавы "Телохранитель".
Тяжелые прямые европейские мечи, кстати, зачастую практически не закаливали, РК не точили, а оттягивали нахолодную, как косу. Погнутые выпрямляли чуть не об колено. Рубили - то они больше за счет массы, а не качества РК.
Вообще было бы интересно иметь данные: сколько процентов оружия такого-то войска составляло клинковое, сколько - древковое, и т.д.
А уж совсем интересно - процент потерь от разных типов ХО. Да где ж взять такие данные...

Честно сказать ожидал, что будет более профессиональное обсуждение темы. Сразу скажу, что не занимался ни каким фехтованием и в истории полный лох. Прочитал, все что у меня было касательно данной темы. И постарался кратко выразить свою точку зрения, не претендующую на историческую достоверность. Если что поправьте и сильно не пинайте. Короче мой тракт о мечах. 😊
Нигде не встретил мысли, что японский меч в существующем понимании - рубящее оружие конника, что и объясняет сформировавшиеся стили фехтования.
Для начало немного истории.
С началом обработки руды в V-VI веке появляются металлические клинки, которые сначала имеют много заимствований из Китая. Вплоть до XI века в военном деле применялись мечи с обоюдоострыми прямыми клинками. Однако постепенно клинок эволюционировал. Около 710 г. Сформировался стиль меча с заточкой лезвия с одной стороны и рукоятью для захвата двумя руками. Один военачальник по имени Амакуни ввел меч с изогнутым лезвием. Этот меч стал популярен, когда в междоусобных стала сказываться сила кавалеристских атак. Меч с кривым, т.н. 'сабельным' скроем оказался более удобным для рубящих ударов с коня. К XII веку японский меч принял свою классическую форму, просуществовавшую без изменений до XIX века.
Различие между колющим и рубящим оружием - это во многом различие между пехотой и кавалерией. Пехота в большей мере заинтересована в колющих свойствах оружия, конница - в рубящих. Пехота формировалась из ополчения, из людей не имеющих навыка боя и обращения с оружием. Оружие пехоты всегда было проще, дешевле и часто из подручных средств. Конник наоборот, как правило, был богатым, власть имущим или профессиональным военным, что обусловливало придирчивое отношение к оружию, его высокую специфичность и эффективность. Рубящее оружие требует большей силы для нанесения тяжелой раны и потому повышаются требования к остроте клинка, его требуется все время содержать в острооточенном состоянии. Колющее оружие более скоростное, колющий успевает поразить раньше поразить противника, т.к. в колющем движении отсутствует замах, необходимый для рубки. По тем же причинам колющий меньше раскрывается, чем рубящий.
В Японии существовало две главные системы боя на мечах 'Кенджутсу' и 'Яйджутсу'. Кенджутсу является агрессивным стилем, содержащим 7 основных техник, 4 для длинного меча и 3 для короткого. В Кенджутсу мало фехтовальных элементов, большое место уделяется выбору уязвимого участка противника и нанесения решающего удара (или серии ударов) ведущего к летальному исходу. Другой веткой японского искусства фехтования является Яйджутсу. Это искусство воспитывало навыки мгновенной концентрации при переходе от пассивного состояния к стремительной атаке. В Яйджутсу весь расчет строится на одном, от силы 2 ударах.

Наставлений и учебников много. На руский переведены не все, конечно. Учебников по "древнерускому" не знаю ни одного. Хороший ресурс - скандинавские саги. В них, ежели с умом подходить, очень много точных особенностей можно выкопать. А вот ресурсик с тестами по теме, всем очень советую, есть всякая классика: http://www.sb.pp.ru/lib.htm#master

Серрргей

Если так, то приношу извинения - больно тема выросла, в глазах рябит...

Ну а по поводу Ворошиловских методов - я рад, что Вы не военачальник
уровня Жуково-Тимошенковского...
😀 😀 😀

Серрргей
Не хочется в случае чего "вон-ту высоту" брать такими методами, поскольку не хватает тактической смекалки.

С уважением, Сергей.

Ну.... а в тех ситуациях, когда выбора нет? (а за частую, так и бывает)

2 Пехотинец: Статистику можно легко взять из археологии на интересные вам период и местность.

Просто тут звучали фразы, что целые отряды самураев отказывались просто покидать поле бое даже при явном превосходстве противника.... т.е. были готовы идти на смерть. Как они тогда должны сражаться? Думаю, в ЭТОМ случае тактика боя меняется КООРДИНАЛЬНО и становится КУДА более ЭФФЕКТИВНОЙ.
Да вот вам яркий пример такой тактики - КАМИКАДЗЕ во вторую мировую.
Что бы завалить кораблик самолётов-камикадзэ требовалось В РАЗЫ меньше, чем обычных.(не помню, но где-то, в.т.ч. и по телеку видал эту статистику в более конкретных цифрах)
Думаю, к обычному сражению таже идеология ОЧЕНЬ даже приминима....
Ну... опять же- это только теория.... 200 лет назад мну ещё не было 😊

Надо искать первоисточники...

kazan-ova
Однако постепенно клинок эволюционировал. Около 710 г. Сформировался стиль меча с заточкой лезвия с одной стороны и рукоятью для захвата двумя руками.

"Эволюционировал","сформировался"... Дарвинизьм, млин! Говорю же - клинок такого типа пришел в Японию из КОРЕИ!!! И ваще!

Серрргей
2 Мусаши. Ну, Вы, и нафлудили тут...

Прошу Вас:

- Перестать заниматься пиаром, в т.ч. пиаром японской культуры и оружия, в противном сл-е, начну цитировать огромные отрывки "Песни о Сиде". Если Вам не известно - это сродни нашим, русским, былинам, т.е. претендует на историчность. Тогда, Вы поймете, насколько европейские воины "круче" всех прочих;

То есть можно заниматься пиаром только европейской культуры? Давайте так и запишем в Правилах!

Серрргей
- Перестаньте прибегать к УБОГИМ схоластическим приемам

Перестаньте хамить!

Серрргей
- Не сыпте не к месту никому непонятными терминами - выглядит....;

Серрргей
- Не говорите глупостей, что Вы занимаетесь не спортом;

Серрргей
- Не пытайтесь опровергнуть и исказить исторические факты. Мне, лично, из курса Военной Истории, известно - японцы вояки убогие во все времена. Ни сколько не лучшиие, а может и худшие, чем китайцы (котоырых Вы, почему то в х@й не ставите - с какого хрена?!);

По части опровержения и искажения исторических фактов, это скорее к вам - вы ведь, в одном посте пишите какую-то ерунду про монголов, а в следующем же сознаетесь - "нуу я не уверен конечно"

Серрргей
- Не надо разводить сплетни на счет БИ. Их в Японии не было, как не было и в других странах. Были Школы. В Европе они тоже были, только херней, вроде рукопашки и драки палками, там не занимались, народ там, в силу историко-географических факторов был в военном деле более прагматичен. Несомненно - японцы прекрасные поэты, но в европпах некогда было - воевали, бывало по 300 лет подряд (не междуусобно).

Серрргей
На счет верхнего поста, претензии принимаю только в личку. Не надо и далее показывать истеричность характера. Чай не баба.

Да нет, чего ж - не нужно строить на публике этакого крутого сурового мужика, а потом переносить в личку. И, это - чай я с вами пива-то не пил, извольте соблюдать приличия. Впрочем, это не "истеричность характера" - в личку вам я банально не могу ничего отправить - появляется ошибка. Тем не менее, я не понимаю вашей, а также странника, основной мысли - вы хотите доказать мне, что японские БИ - фигня, и заниматься им не стоит? Вы хотите доказать, что мушкетеры круче самураев? Ну, считайте вы мне это доказали - можно дальше жить дружно?

суворов взял измаил при разнице в войсках на 5тысяч солдат в пользу обороняющихся.

Мусаши - Серрргей, помните Пушкина:
"Мчатся, сшиблись в общем крике...
Поглядите,каковы!
Делибаш уже на пике
А казак без головы."
Не надо, да-а-а?

YolkinTuzik
Да вот вам яркий пример такой тактики - КАМИКАДЗЕ во вторую мировую.
Что бы завалить кораблик самолётов-камикадзэ требовалось В РАЗЫ меньше, чем обычных.(не помню, но где-то, в.т.ч. и по телеку видал эту статистику в более конкретных цифрах)

Валерий
суворов взял измаил при разнице в войсках на 40% в пользу обороняющихся.

Вот что значит - полководец, ставящий во главу угла БОЕВУЮ ПОДГОТОВКУ!
"Тяжело в учении - легко в бою". ТРЕНИРОВАТЬСЯ, а не заниматься показухой! Побольше бы таких в нашей армии.

извините ошибся спутал сдругой темой разница была в5 тысяч челове

хотя по правилам атакующих должно быть в три раза больше обороняющихся

Ой... Слава - тебя пока носом не ткнёшь - ты не успокоишься.
На-ко вот http://www.steelmonsters.ru/cgi-bin/show.pl?option=museum_more_info&id=3
почитай.
Пусть и с игрового сайта, но сведения - достоверные. Как я говорю - выгода была прямая: так на авианосец уходило около 30 камикадзе, а по-старинке - 70 сбитых самолётов. А к концу войны американские корабли ТОЛЬКО ТАК и ТОПИЛИСЬ.
Почему не принесло желаемого эффекта в ходе всей второй мировой? Ну.... камикадзе тоже на дороге не валяются.... да и поздно было что либо менять... (имхо)

Вот, кстати, и статистика: http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ivakin/posled-kam/01.html

!!!Средний счет уносимых жизней, по данным американской статистики, был 1 : 50 в пользу камикадзе. !!!

Мусаши,
До чего беседа с вами напоминает общение с нашими ипонцами... Просишь их обьяснить что по делу - отвечают по-японски. Просишь их перевести - отвечают, - "А ты мол дурак что ли, японского не знаешь?!"

Плохо дело.
Господа, тема вообще ни про какие БИ, ни про харакири, ни про то, что японцы лохи, а казаки молодцы. И даже не про Суворова, блин. Тема про сохранность клинкового оружия. Все рассуждения про то, кто будет круче - нулевые. Флейм, давление.

Давайте по теме, господа? Просто даже отписываться в данной теме противно становится.

YolkinTuzik
Просто тут звучали фразы, что целые отряды самураев отказывались просто покидать поле бое даже при явном превосходстве противника.... т.е. были готовы идти на смерть. Как они тогда должны сражаться? Думаю, в ЭТОМ случае тактика боя меняется КООРДИНАЛЬНО и становится КУДА более ЭФФЕКТИВНОЙ.
Да вот вам яркий пример такой тактики - КАМИКАДЗЕ во вторую мировую.
Что бы завалить кораблик самолётов-камикадзэ требовалось В РАЗЫ меньше, чем обычных.(не помню, но где-то, в.т.ч. и по телеку видал эту статистику в более конкретных цифрах)
Думаю, к обычному сражению таже идеология ОЧЕНЬ даже приминима....
Ну... опять же- это только теория.... 200 лет назад мну ещё не было 😊

Да, когда люди стоят "на смерть" - действительно эффективно. Но... по камикадзе, фукюрю, кайтенам - готов спорить с Вами до усеру 😊 - не эффективны они были. Были они спонтанны и их осуждала вначале японская общественность.

Сорри за очередной офф, с уважением, Сергей.

2Barbed. О, Рудель! Камикадзы и рядом не стояли... 1 пилот = 500 сгоревших танков....

YolkinTuzik
ну хотябы брест вспомните так вы любите говоритть что только самураи могут не на жизнь а на смерь.
тоже кстати русская поговорка

Бредовая захламленная тема.
интерестно было бы посмотреть на самурая рубящего европейского латника мечом. Может и ошибаюсь, но думаю можно было спокойно кирасу под удар подставлять и смотреть на поломаный меч противника :-)

Пехотинец
Мусаши - Серрргей, помните Пушкина:
"Мчатся, сшиблись в общем крике...
Поглядите,каковы!
Делибаш уже на пике
А казак без головы."
Не надо, да-а-а?

Да все, не буду я больше этому истероиду отвечать. И "Сида" постить не буду. Он доказал уже кто он...

Валерий
YolkinTuzik
ну хотябы брест вспомните так вы любите говоритть что только самураи могут не на жизнь а на смерь.
тоже кстати русская поговорка

Брест? Не... не помню.... не был я там.... 😉
Говорить об этом люблю не я! Об этом говорит тока история....

ну если про стойкость кромки.
топором многие дровишки рубили?
для тех кто не рубил скажу, что кромка при попадании на сучек несколько раз приобретает такую скажем плосковатую поверхность 😊
и щербиться дай боже.
и вроде повернешь полешко перед тем как тяпнуть. а нет всегда какой нибудь сучек вылезет бывает.
а вроде бы обо что щербиться? дерево ведь.

Валерий
по поводу YolkinTuzik
... и по вашему на той горе в чечне десантники все поголовно были самураями?

Нет, они были Десантниками, а это круче!!!

McS
Бредовая захламленная тема.
интерестно было бы посмотреть на самурая рубящего европейского латника мечом. Может и ошибаюсь, но думаю можно было спокойно кирасу под удар подставлять и смотреть на поломаный меч противника :-)

Так тема называется то как... 😛 Вот и идут баталии.

Любопытно, по кирасам, видел несколько штук в Артиллерийском музее, не произвело впечатления. От рубящего удара легким мечом может и защитят, от стрелы из лука по параболе. А вот о болта, тяжелого эспадрона, прямого удара палашом... сомневаюсь.

RAYNGER

Нет, они были Десантниками, а это круче!!!

ВО!
+1
😀

Почитайте, успокойтесь.

Сомнительная исключительность самураев и японских мечей.
А.Г. Баженов

Любители восточных единоборств и холодного оружия любят вдоволь поговорить на тему исключительного качества японских клинков. Мол, рубят эти мечи и камень и железо, и при этом не тупятся и не ломаются. Еще бы! Если судить по дешевым фильмам о ниндзя, то и куются такие супермечи из любого железа за одну ночь где-нибудь на задворкам Бронкса. Однако реальность намного сложнее и, как бы точнее выразиться, прозаичнее: Как ни старайся, а законы природы пока не удалось никому изменить. Не может острый как бритва клинок разрубить железный доспех, а уж тем более камень, без повреждения. Даже сделанное из победита острие зубила при ударе о камень притупляется!

Японские мечи считаются одними из лучших в мире. Велик соблазн обсудить этот вопрос с пристрастием. Думаю, что без эпатирующей славы самураев, многократно воспетой и изуродованной Голливудом и Гон-Конгом, все могло быть иначе. Я считаю, что булатные клинки Индии и забавы кшатриев, на спор одним ударом вгонявших мечи в землю, а также кодекс чести тех же кшатриев и их благоговейное отношение к мечам могли бы быть воспеты не менее помпезно. А чем хуже русские казаки, мадьяры :Я отвлекся, но, будучи сам увлечен японскими мечами, вижу распространенное наивное превознесение суровой средневековой японской действительности и японского оружия.

Большая группа иллюзий в отношении японского меча вызвана катастрофическим недостатком знаний, их фрагментарностью и поверхностным изучением восточных единоборств. Чтобы понять феномен японского меча, столь важного элемента духовного мира японцев, желательно потратить много времени на изучение столь далекой для европейца восточной культуры, познакомиться с основами японского языка, иероглифики, изучить историю страны, основы буддизма, синтоизма, конфуцианства, пройти курс молодого бойца в школе кэндо, провести месяц в Японии, желательно вне Токио, а также получить представление о чайной церемонии, японской поэзии и живописи. Очень уж сложно это выполнить, но проблема в том, что Восток очень далек от западного сознания и требуется реальное погружение в восточную культуру, чтобы можно было прийти к чему-то существенному. Вот поэтому столь живучи на Западе иллюзии в отношении многих аспектов восточной жизни.

Не следует восхищаться самураями, лишь посмотрев фильм 'Семь самураев' Акира Куросава. Фильм во всех отношениях выдающийся, но снят он был много лет назад, когда и в кино Советского Союза и в мировом кинематографе властвовали предельно положительные герои, побеждавшие откровенное зло. Время было такое! На самом деле в истории средневековой Японии столько измен, подлости, мздоимстава, казнокрадства, что тюрьмы у них никогда не переводились. Судите сами. Сёгунат Асикага возник в результате предательства, сёгунат Токугава - аналогично. Причем, если Асикага Такаудзи лишь совершил измену единожды, то Токугава Иэясу, присягнув на верность совсем юному сыну правителя Тоётоми Хидэёси и письменно подтвердив это, то впоследствии утопил в крови всех, кто этой клятве остался верен. Именно эти правители и им подобные, чрезвычайно заинтересованные в преданности подчиненных, чего так не хватало, насаждали в среде воинов культ чести, одним из элементов которого была преданность господину. Выдвину неожиданное предположение о причинах подобного хода истории. Японцы не были христианами, не клялись на Христе, не имели схожей с европейскими народами шкалы моральных ценностей. И сегодня в Японии говорят, что делать плохие поступки нельзя, но если никто не видит и не узнает, то можно. Вот такая темная сторона их общественной морали. А еще в японском обществе важно добиться успеха и быть признанным, оцененным, чтобы обращались на 'сэнсэй'.

Если я буду так продолжать, то приду к заключению, что 'цель оправдывает средства', и буду недалек от истины. Мои не столь детализированные знания истории европейских народов все же позволяют мне считать, что предательства в политике и измены на поле боя не были в средневековой Европе распространены столь сильно, как на Востоке, и Дальнем то же. Почитайте лишь названия китайских стратагем (руководств к выживанию): 'Убить чужим ножом', 'Грабить во время пожара', 'На востоке поднимать шум, нападать на западе', 'Скрывать за улыбкой кинжал', 'Сманить тигра с горы в долину' и другие. Во всем этом присутствует изощренное коварство, граничащее с подлостью, но местная религия не видит в этом предосудительного, или не имеет веса (уж если буддистские монахи были солдатами и проливали кровь своих многочисленных врагов 😊. Японцы, во всем копировавшие китайские обычаи и нравы, и, как считал японист В.М. Мендрин, изуродовавшие китайскую культуру, воспринимали подобную логику на ура. Как известно, больше всего кричит 'пожар' тот, кто поджег, и о морали говорит тот, кто не в силах обуздать свою похоть, так и с понятием верности вассала сюзерену японцы демонстрируют свое несовершенство: Хотя если почитать Басё и Мурасаки Сикибу, то люди они все тонкие и деликатные. Короче, Восток - дело тонкое,Петруха!

Теперь поговорим непосредственно о японских мечах. Мне довелось видеть их не один десяток, и среди них встречались выдающиеся экземпляры как с позиции значимости в истории этого искусства отдельно взятого кузнеца или школы, к которой относился тот или иной клинок, так и с позиции почтительного отношения к возрасту изделий, которым не одна и не три сотни лет. Хочу заявить, что среди японских мечей большая часть - вещи совершенно утилитарные, не блещущие ни красотой линий, ни качеством закалки, ни общей сохранностью. Такого количества сколов лезвия, как у японских мечей, я не видел ни у ятаганов, ни у шашек, ни у прочего холодного оружия. Есть клинки откровенно гнутые и затем выпрямленные, есть бездарно сбалансированные. Я был рад прочитать в одной японской книге, что оружие во времена гражданских войн было очень простое, изнашивалось быстро, и его не жалели. Это мне понравилось, потому что так и должно быть по природе вещей, а из возраста сказок я давно вышел. Еще я нашел информацию, что полировать мечи, как это принято сегодня, начали в период Эдо, то есть в мирное время. Оно и понятно - зачем 'напрягать' полировщиков, если завтра предстоит сражение с соседним феодалом, послезавтра зачистка своих пограничных селений, а в воскресенье - нападение на мятежный монастырь. Тут не до красоты, выжить бы! Итак, японское оружие в массе своей было столь же утилитарно, посредственно по качеству и неброско, как и во всем мире.
Поговорим о японских кузнецах, чье творчество окутано завесой мистики и сложных обрядов, логику которых обнаружить подчас невозможно. Например, говорят, что ковали эти кузнецы один клинок по пять лет. Поэтому такой клинок был исключительно высокого качества. Но на что жили и покупали рис их жены, чтобы прокормить ораву детишек (умирали они в средневековой Японии очень часто)? Значит их мечи были очень дорогие. Значит самураи были очень богатые. Самураев было много (богатых самураев), всем им надо было по два меча, значит кузнецов было очень много. В общем, все богаты и всем хорошо. Только почему столько крови было пролито в гражданских войнах? Да потому что не было ничего перечисленного. В японской истории кузнецы редко были самостоятельны и независимы, искали покровительства у влиятельных персон и работали на своих покровителей день и ночь. Ни один заказчик не стал бы ждать исполнения заказа пять лет и не содержал армию кузнецов, работавших столь медленно. Да и работать над клинком пять лет невозможно - 'уморишь' сталь, выгорит из нее весь углерод, кочерга получится, и кто хоть капельку разбирается в материаловедении, согласится со мной. Ковать надо столько, сколько нужно, лишь бы без ошибок. А мастер потому мастер, что ошибок не допускает. От кузнеца Масамунэ из Сагами (14 в.) сохранилось 59 клинков. Если бы он ковал по одну клинку в год, это уже много. На самом деле клинок куется за одну-две недели, и нечего здесь мудрить. А если начались активные боевые действия и оружия требуется много, то клинки можно делать и по два в день, лишь бы молотобойцев было больше, да помощников всяких. Правда, качество от всей этой спешки падает, что и имело место регулярно. Кстати, кузнец Цуда Сукэхиро за 25 лет работы сделал 1620 клинков!

Теперь - о рубке железных оград и каменных столбиков. Действительно, есть документальный фильм, где фехтовальщик перерубает мечем ствол пулемета, говорят что кузнец Котэцу мечем отколол кусок каменного столба, что кузнец перерубил мечем железную цепь на дверях храма. Эти исключения лишь подтверждают правило, что это нетипичные явления. А типично было испытывать мечи рубкой рисовой соломы, вымоченной в воде и свернутой в рулоны, чего было достаточно, чтобы рядовому фехтовальщику сломать рядовой меч, а в случае выдающихся мечей - рубкой медных и железных пластин, шлемов и трупов. Ствол же пулемета перерубили для поднятия воинского духа солдат, которые этот фильм смотрели, а мне очень хочется знать, что стало с лезвием того меча. А еще здесь уместно упомянуть следующее - хотя все самураи с детства владели оружием, тестовую рубку предпочитали перепоручать специалистам. Это как боксер - на кулаках дерется, но кирпичи ломать - узкая специализация. Значит, не все мечи и не в руках любого, даже хорошего фехтовальщика, выдержат подобные испытания.

Кстати, твердость японских мечей 57-60 единиц по шкале Роквелла, то есть они лишь чуть мягче напильника (вот почему у них так много сколов закаленного лезвия), а булатные клинки из индо-мусульманского региона нередко тверже их на пять единиц и это не сопровождается потерей прочности.

Перейдем к декору японских мечей. Менее прочных оправ клинков я просто не знаю! Деревянные клееные ножны легко рассыхаются по стыку, лопаются и бьются. Чем эффектнее лаковое украшение ножен, тем заметнее любые повреждения на них. Сами лаки подвержены скалыванию и осыпанию. Но больше всего меня удивляет манера оплетения рукоятей шелковой тесьмой. Это вообще недолговечная вещь - многие экземпляры столь ветхи, что достаточно потянуть на себя, как эта труха рвется. Рукояти мечей в Японии переплетались регулярно и по ним нельзя судить о возрасте изделия. То же было и с ножнами, которые делались неоднократно. Так что с японскими мечами не получится поступить как, например, с итальянскими стилетами в Рыцарском зале Эрмитажа, - пришел и посмотрел, вот они, лежат под стеклом, рукояти, изящно обвиты серебряными косичками когда-то в Венеции или Милане. Так и лежат сегодня.

Кстати, не могу удержаться от критики японского доспеха - в его многочисленных щелях, зазорах и швах плодилось так много кровососущих насекомых! Еще Ода Нобунага в 16 веке предпочел надеть европейскую кирасу, а впоследствии европейский доспех японцы широко использовали.

Серрргей

Да, когда люди стоят "на смерть" - действительно эффективно. Но... по камикадзе, фукюрю, кайтенам - готов спорить с Вами до усеру 😊 - не эффективны они были. Были они спонтанны и их осуждала вначале японская общественность.

Сорри за очередной офф, с уважением, Сергей.

Ну это я уже хз.... осуждали их там или нет....
Тока вот американские моряки при виде групп камикадзэ на древних разваленных самолётах, почему-то АПСИРАЛИСЬ не нашутку (о чём сами и говорили в своих воспоминаниях)

А во всём остальном изволю отгородиться сухой статистикой - 50на1 и точка. "Щястье горе-генералов".

Серрргей

Так тема называется то как... 😛 Вот и идут баталии.

Любопытно, по кирасам, видел несколько штук в Артиллерийском музее, не произвело впечатления. От рубящего удара легким мечом может и защитят, от стрелы из лука по параболе. А вот о болта, тяжелого эспадрона, прямого удара палашом... сомневаюсь.

На сколько знаю, японский меч тяжелым не назовешь.
Ну и кирасы разные. Возможно Вы видели "последние модели" относящиеся к Отечественной войне. Они более легкие и тонкие, и естественно менее прочные, чем их прародительницы
В Артиллерийском в Питере? 😀

Пехотинец
Мусаши - Серрргей, помните Пушкина:
"Мчатся, сшиблись в общем крике...
Поглядите,каковы!
Делибаш уже на пике
А казак без головы."
Не надо, да-а-а?

Согласен, что не надо. Я вовсе не желаю ни с кем тут ссориться, просто у него стратегия больно уж занятная - он, значит, говорит все, что хочет, включая и заведомую ерунду и глупости, а любой ответ, ерунду эту опровергающий - "истерия" и "бабство". Теперь вон хамить оголтело начал...

McS

На сколько знаю, японский меч тяжелым не назовешь.
Ну и кирасы разные. Возможно Вы видели "последние модели" относящиеся к Отечественной войне. Они более легкие и тонкие, и естественно менее прочные, чем их прародительницы
В Артиллерийском в Питере? 😀

А что? Сломанных японских мечей так мало накопали? Возможно, их как-то переплавляли..... или ещё там чё.... типа, сломанный меч самурая - сломанная душа....
Вот они никому ничё и не показывали....

тут передача была по Дисковери, называется МифБастерс, не знаю показывают ли её в России. Так они решили проверить можно ли действительно перерубить меч мечом. Взяли несколько реплик, удтверждая, что репики хорошего качества, и сделали простую машинку чтоб мечи друг об друга под углом 90 градусов. машинка была настроена на скорость 77км/ч. были использованы реплики меча викингов, катаны, шотланского клэймора и рапиры.
сначала рубили катаной, потом клэймором. единственно что сломалось - рапира. именно сломалась а не была перерублена. остальные мечи или просто гнулись или балансировали вправо-влево. особо больших зарубин небыло даже при ударе викинга с клэймором. гнулись сильно, иногда принимая прежнюю форму, иногда нет. когда катану рубанули клэймором, она спружинила и почти полностью выпрямилась.

benya
тут передача была по Дисковери, называется МифБастерс, не знаю показывают ли её в России. Так они решили проверить можно ли действительно перерубить меч мечом. Взяли несколько реплик, удтверждая, что репики хорошего качества, и сделали простую машинку чтоб мечи друг об друга под углом 90 градусов. машинка была настроена на скорость 77км/ч. были использованы реплики меча викингов, катаны, шотланского клэймора и рапиры.
сначала рубили катаной, потом клэймором. единственно что сломалось - рапира. именно сломалась а не была перерублена. остальные мечи или просто гнулись или балансировали вправо-влево. особо больших зарубин небыло даже при ударе викинга с клэймором. гнулись сильно, иногда принимая прежнюю форму, иногда нет. когда катану рубанули клэймором, она спружинила и почти полностью выпрямилась.

А вообще, сколько (в среднем) битв жил среднестатистический самурай? От сюда мона делать выводы и о стапени износа его клинка!

Да, в Питере?! И еще в оружейной палате Эрмитажа - доспехи средневековые.

По прочности кирас. Если толщина стали будет больше 3-х мм, то возможно она и защитит, но сколько же она будет весить???

2 Елкин Тузик. Я бы наверное тоже обосрался, но у страха глаза велики...
Вижу только один плюс, по камикадзе - их не надо было учить сажать машину 😀 А про остальные виды смертников, и вовсе молчу.

YolkinTuzik
Ой... Слава - тебя пока носом не ткнёшь - ты не успокоишься.
На-ко вот http://www.steelmonsters.ru/cgi-bin/show.pl?option=museum_more_info&id=3
почитай.
Пусть и с игрового сайта, но сведения - достоверные. Как я говорю - выгода была прямая: так на авианосец уходило около 30 камикадзе, а по-старинке - 70 сбитых самолётов. А к концу войны американские корабли ТОЛЬКО ТАК и ТОПИЛИСЬ.
Почему не принесло желаемого эффекта в ходе всей второй мировой? Ну.... камикадзе тоже на дороге не валяются.... да и поздно было что либо менять... (имхо)

Вот, кстати, и статистика: http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ivakin/posled-kam/01.html

Серрргей
2 Елкин Тузик. Я бы наверное тоже обосрался, но у страха глаза велики...
Вижу только один плюс, по камикадзе - их не надо было учить сажать машину 😀 А про остальные виды смертников, и вовсе молчу.

Ну... камикадзе, в общем-то, к сабжу отношение имеют весьма далёкое... я это к чему писал-то: просто клинком по-разному махать мона и, как следствие, наносимый урон будет разный. В т.ч. и на клинке....
Вы вот, в первом посте указали, как будет выглядеть клинок после часа махыча с кирасиром... а был-ли у кого-нить этот ЧАС вообще? Мне каатся, это - многова-то для сражения того времени.... Так... минут 10-15 помахался - и сё.... ту-ту....

http://www.shop.gotula.ru/article/1.html
про использование мечей стоит тут посмотреть и про технику боя на мечах

ЗЫ
техника европейская, но представление дает.

ЗЫЗЫ
чучка читалель и далеко не писатель.
хотя видел что происходит с топорами если ими землю или железо рубить,
думаю почти тоже самое происходит в битве с мечами.
Становятся просто пилой....

Вмут
Почитайте, успокойтесь.

Сомнительная исключительность самураев и японских мечей.
А.Г. Баженов

Японцы не были христианами, не клялись на Христе, не имели схожей с европейскими народами шкалы моральных ценностей. И сегодня в Японии говорят, что делать плохие поступки нельзя, но если никто не видит и не узнает, то можно. Вот такая темная сторона их общественной морали...
Мои не столь детализированные знания истории европейских народов все же позволяют мне считать, что предательства в политике и измены на поле боя не были в средневековой Европе распространены столь сильно, как на Востоке, и Дальнем то же..

а эта статистика одинакова для любой армии.
вот только точных цифр не помню.

Barbed
Слушай, Лёша, есть желание меня куда-то потыкать носом - валяй в ПМ, там посмотрим, у кого нос от тыканья цел останется...
Про компиляцию из нескольких статей на игровом сайте я и говорить не буду, ищи оригиналы сам. Что по статистике - можно вывалить данные по эффективности американской стратегической авиации, думаю, цифры там будут более впечатляющими. И ещё : американцы без всяких камикадзе привели к общему знаменателю практически весь японский флот. Странно, правда ?

Про ПМ юмора не понял - тема, вроде, не закрытая - так что если чё по теме есть - пиши тут. Я ссылки дал. (т.е. уже тыкнул)
Стратегическая авиация американцев была, несомненно, эффективнее, НО! Скока стоило снаряить в поход пару звеньев камикадзе и сколько стоило создать эскадрилью стратегических бомбардировщиков? При том, что и те и другие наносили примерно одинаковый урон!

YolkinTuzik

Ну это я уже хз.... осуждали их там или нет....
Тока вот американские моряки при виде групп камикадзэ на древних разваленных самолётах, почему-то АПСИРАЛИСЬ не нашутку (о чём сами и говорили в своих воспоминаниях)

А во всём остальном изволю отгородиться сухой статистикой - 50на1 и точка. "Щястье горе-генералов".

Barbed
Это "Зеро" - древний, разваленный самолёт ? 😀
Ну а то, что американские моряки штаны портили поначалу, нисколько не помешало им выиграть битвы за Филлипины и Окинаву.

Камикадзы, видать кончились.... 😀
А американци - взяли числом и техноологиями (очевидные вещи - стоит о них рассказывать?). Да - опыта воздушных схваток у них было поболе.... самолёты - получше.... численность - выше....
Победа - закономерный итог этого....
По поводу "ZERO"- по телеку показывали кадры кинохроник - там их сажали далеко не на зеро а на какие-то развалюхи! При том, кабину закрывали на замок снаружи...
А текст с игрового сайта и есть ВЫРЕЗКИ из оригиналов (это теперь модно типа, историческую реальную хронику в игры добавлять). Могу и оригинал найти - тебе легче станет?
Да и вообще - эта тема - жоский офф-топ! Почему я его начал - глянь чуть выше.

YolkinTuzik

Стратегическая авиация американцев была, несомненно, эффективнее, НО! Скока стоило снаряить в поход пару звеньев камикадзе и сколько стоило создать эскадрилью стратегических бомбардировщиков? При том, что и те и другие наносили примерно одинаковый урон!

ОК, пара звеньев камикадзе. Нужны : нормальная техника (чтобы оторваться от истребителей прикрытия и пройти сквозь заградительный огонь), обученные пилоты (боевая задача совсем не из простых), свои итребители прикрытия (чтобы звено вообще долетело до вражеского флота). Преминили. Потеряли все два звена самолётов, всех пилотов, часть истребителей прикрытия. Потопили несколько вспомогательных кораблей, которых вполне можно было вынести с помощью пикировщиков и торпедоносцев. Боевая задача не выполнена. Ох-ре-нительная эффективность.
Камикадзе - это оружие отчаяния, последняя нить, когда тебя прижали к полу и наступили ногой на шею. Причём это не чуждо любой нации, отряды смертников создавались и в Германии.

ЗЫ. Про ПМ - это я вспылил, на самом деле, я - добрый 😀

Удивительно, какая в головах у людей может быть каша....

Отфильтруем:

Битвы в Японии велись не катанами. Из клинкового оружия, как верно было указано, но затерялось как-то, главной была нагината. А основным, как и везде, копья и луки.

Катана ЛИЧНОЕ оружие самурая. Это как пистолет для офицера - застрелить паникера, застрелиться самому, применить на дуэли с другим офицером. Но можно, конечно, при случае и ворога завлить или на спецоперацию. Для сражений есть другие ср-ва, а это символ власти и чести, если хотите.

Вполне понятно, почему самурайский меч изменялся в сторону облегчения и изящества - т.е. в сторону дуэльного оружия - это было его главное реальное применение. Все закономерно и логично. Зато ее всегда можно носить при себе (хоть и это не подарок) в отличии от двухметрового дрына...

А по поводу превосходных свойств скажу так: грамотный клинок в руках мастера приводит к ошеломляющим результатам. Японцы этот КОМПЛЕКС умудрились протащить через века. Европейцы нет. И некому теперь доказать превосходство толедской стали. Да и стали той, похоже, уже не куют... Мне от этого почему-то грустно и чего-то не хватает....
Получается, что это "поле битвы" осталось за японцми - за выбыванием соперников.

Ну теперь давайте обсудим вмятины и пробоины на бортах самолетов после воздушных таранов,но только в случаях использования европейских марок против японских.

YolkinTuzik

Камикадзы, видать кончились.... 😀
А американци - взяли числом и техноологиями (очевидные вещи - стоит о них рассказывать?). Да - опыта воздушных схваток у них было поболе.... самолёты - получше.... численность - выше....
Победа - закономерный итог этого....
По поводу "ZERO"- по телеку показывали кадры кинохроник - там их сажали далеко не на зеро а на какие-то развалюхи! При том, кабину закрывали на замок снаружи...
А текст с игрового сайта и есть ВЫРЕЗКИ из оригиналов (это теперь модно типа, историческую реальную хронику в игры добавлять). Могу и оригинал найти - тебе легче станет?
Да и вообще - эта тема - жоский офф-топ! Почему я его начал - глянь чуть выше.

Barbed
ОК, пара звеньев камикадзе. Нужны : нормальная техника (чтобы оторваться от истребителей прикрытия и пройти сквозь заградительный огонь), обученные пилоты (боевая задача совсем не из простых), свои итребители прикрытия (чтобы звено вообще долетело до вражеского флота). Преминили. Потеряли все два звена самолётов, всех пилотов, часть истребителей прикрытия. Потопили несколько вспомогательных кораблей, которых вполне можно было вынести с помощью пикировщиков и торпедоносцев. Боевая задача не выполнена. Ох-ре-нительная эффективность.
Камикадзе - это оружие отчаяния, последняя нить, когда тебя прижали к полу и наступили ногой на шею. Причём это не чуждо любой нации, отряды смертников создавались и в Германии.
ЗЫ. Про ПМ - это я вспылил, на самом деле, я - добрый 😀

Да ну.... усложнил ты всё..... никто ничему их не обучал! Взяли летательный аппарат, зарядили его как следует, обучили беднягу по ускоренной схеме: "взлёт-посадка" (как правильно замтил Сергей, посадке мона было не обучать 😊 ) и в "добрый путь". Отчасти по этому, большая часть камикадзе и не достигала своей цели! (многие вообще, падали сами).Но, и тех, кто долетал - хватало с лихвой! А, судя как раз, по официальной статистике, боевые задачи выполнялись "на ура!"
Конечно, это просто - сидя на заднице перед мониторам рассуждать - а как же лучше было японцам завалить один-другой американский линкорчеу?
Всё что могу сказать - валили КАК могли и ЧЕМ могли, за что очень жестоко поплатились...

По поводу З.Ы. а ты пиши просто так - не стесняйся - мне повод не нужен 😀

Barbed
Самолёты у них кончились, в идиотах, готовых отдать жизнь за императора у них недостатка не было.
А опыта как раз поболе у Японцев было, ибо разминаться они начали на ВВС Китая, да и отбор в морскую авиацию у них был такой зверский, что в конечном результате пилот Японских морских ВВС представлял из себя лучшее, чего можно было бы добиться на тот момент. Однако, на длительную войну их просто не хватило...
Хроника - это одно, а статистика - другое. Из 2363 самолетов флота, использованных для атак камикадзе, считая и бомбы "Ока", 1189 были "Зеро".
Ну а от оригиналов мне легче не станет, потому что они у меня уже есть. Только вот выдирание из источников удобных фраз для создания общей картины - не слишком удачный приём.

По поводу выдирания фраз: ну... я тока сухую статистику выдрал! Детали мне - не особо интересны. А уж к теме они и подавно отношение не имеют...
😞

Славная получилась солянка.... однако тема не раскрыта.
Предлагаю не обсуждать более преимуществ школ фехтования, не заниматься саморекламой, не обсуждать исторические сражения. Для всего этого, есть соответсвующие разделы. В крайнем сл-е, можно ссылку кинуть с кратким изложением сути - не более.

А то придет модератор, и снесет нахрен тему.

С уважением, Сергей.

Серрргей
Славная получилась солянка.... однако тема не раскрыта.
Предлагаю не обсуждать более преимуществ школ фехтования, не заниматься саморекламой, не обсуждать исторические сражения. Для всего этого, есть соответсвующие разделы. В крайнем сл-е, можно ссылку кинуть с кратким изложением сути - не более.

А то придет модератор, и снесет нахрен тему.

С уважением, Сергей.

А нафик, простите, она теперь нужна? Тут и так всё ясно: уважаемый Ку пояснил, что катанами не воевали => они и не повреждались. А остального "барахла" полным полно и в повреждённом состоянии - если за катаной - глаз да глаз, то копьишко или мечъ можно было после махыча и заменить - невопрос.

Зато мы все лучше узнали кто есть кто,а это ведь тоже немаловажно

strannik...ru
Зато мы все лучше узнали кто есть кто,а это ведь тоже немаловажно

Правда?
:wow:
Я, вот, лично, узнал тока то, что исторически, боицы из японцев были никакие.... может, именно по этому они в хай-тек и ударились? 😀

YolkinTuzik

Да ну.... усложнил ты всё..... никто ничему их не обучал! Взяли летательный аппарат, зарядили его как следует, обучили беднягу по ускоренной схеме: "взлёт-посадка" (как правильно замтил Сергей, посадке мона было не обучать 😊 ) и в "добрый путь". Отчасти по этому, большая часть камикадзе и не достигала своей цели! (многие вообще, падали сами).Но, и тех, кто долетал - хватало с лихвой! А, судя как раз, по официальной статистике, боевые задачи выполнялись "на ура!"
Конечно, это просто - сидя на заднице перед мониторам рассуждать - а как же лучше было японцам завалить один-другой американский линкорчеу?
Всё что могу сказать - валили КАК могли и ЧЕМ могли, за что очень жестоко поплатились...

По поводу З.Ы. а ты пиши просто так - не стесняйся - мне повод не нужен 😀

"М16 - АК", "Ла-5 - FW-190", "Windows - Linux".
1.АК
2.FW
3.Windows

😀 😀 😀

Йопт! Шайтан! Йа слово w i n d o w s набираю, а в посте прописывается окноs!
Я, чёт, по-ходу опять не выспался....
😞

kU
Удивительно, какая в головах у людей может быть каша....

Вполне понятно, почему самурайский меч изменялся в сторону облегчения и изящества - т.е. в сторону дуэльного оружия - это было его главное реальное применение. Все закономерно и логично. Зато ее всегда можно носить при себе (хоть и это не подарок) в отличии от двухметрового дрына...

Простите, а почему тогда меч не выродился в шпагу, как это произошло в Европе?

http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/projects/martial/i33/i33.htm

Вот, любопытная ссылка - наставление по фехтованию, средневековое.

Судя по миниатюрам, мечи здорово звенели. Так что, тема то не закрыта... ведь не о катанах речь шла. А об оружии клинковом вообще. Просто в силу обстоятельств народ на японскую именно тему съехал.

Личные размышления - меч не мог быть "расходником", не зубочистка чай. Их было конечно меньше топоров, копий, дротиков и т.д. Однако были, и ими дрались. Если меч можно об колено выправить, то таким орудием, врядли пластинчатые доспехи разрубишь. Т.е. сталь то нормальная была. Наверное на уровне современных дешевых охотничьих ножей.

to DimSPB
Не успел

Пехотинец
Я, уважаемый Серрргей, на ВС не обижен. На обиженных воду возят. Просто я считаю, что нигде в большей мере, как в армии, тупорылость начальства оплачивается кровью подчиненных. И это Вы не путайте почетный караул Ее Величества и действующую русскую армию 18в., в которой солдаты тратили целые ночи на ублюдочый "макияж" и целые дни на ублюдочную шагистику - вместо боевой подготовки. "Круглое-квадратное" - гипербола. А специально раздолбанные механизмы ружей - чтобы красивей бряцали при выполнении обезьяних кривляний - в армии Николая Палкина - исторический факт!
Также сорри за ОФФ.

.
А вам не приходило в голову , что в 18 веке как раз "шагистика" была основой боевой подготовки . Рассыпанный строй - это ночной кошмар тогдашнего полководца . Попробуйте развернуть колонну человек этак в 500 (всего) не походивших в стою хотя бы пару лет ...
Цветные мундиры того времени - для удобства управления войсками . Сшибки -то серьезные тогда были . По нескольку тыщщ сходились в поле . Одень их в камуфляж - хер разберешь где кто и кого дубасит .
Ну а перегибы завсегда были 😊

Strelezz,
Знаете, ипонцы вообще, как мне кажеться, набрались у своих учителей- Японцев много, и в частности - повышенное внимание к внешним признакам, и неспособность к их анализу... Идиотские белые пижамы на уважаемых сэнсэях их не смущают, - а вот шагистика, она да! Дурацкая и ненужная...

YolkinTuzik

Правда?
:wow:
Я, вот, лично, узнал тока то, что исторически, боицы из японцев были никакие.... может, именно по этому они в хай-тек и ударились? 😀

Дык... маленькие плюгавенькие - ручки короткие. Тесно у них, жрать нечего, вот и придумали легенды от безысходности. Типа комплекс неполноценности. А ищо изврасченцы-педофилы. Вон их мультики, в жанре хентай или как там.
И опять же - комплекс неполноценности - глаза узкие, вот в мультиках и рисуют маки-долгопятов.
И оружие отцтой - взять тот же "Намбу".
Кроме как собирать роботов и магнитофоны - не на что не годны

😀 😀 😀

С уважением, Сергей.

П.С. Коли тема упрямо ползет во флуд - то туда ей и дорога.

На мой взгляд - бОльших прагматиков чем японцы представить сложно . Ну может им немцы или швейцарцы дадут пол-очка вперед 😊
Потому - если у японцев были именно такие мечи - это было оптимально . Для их целей , их задач, их роста и веса .
Не какие они уж и косные . Огнестрел к примеру быстро переняли.

Будет крошиться РК в реальном бою - конечно будет . И по моему это никого особо не парило - ибо будешь думать о том что будет после боя , этого "после" может и не быть 😊

Fet
Наставлений и учебников много. На руский переведены не все, конечно. Учебников по "древнерускому" не знаю ни одного. Хороший ресурс - скандинавские саги. В них, ежели с умом подходить, очень много точных особенностей можно выкопать. А вот ресурсик с тестами по теме, всем очень советую, есть всякая классика: http://www.sb.pp.ru/lib.htm#master

Ага, почерпнешь. Особенно из Беовульфа и Старшей Эдды... мозг отказывается переваривать.
Нибелунги - куда ни шло - убито всего 30326 человек за поэму. А вот испанский - это что-то - видно хвастовство у кастилийцев в крови там десятками тыщь мавров мочат. Только вот нигде ничего полезного по ХО оружию я там не встретил. Одни разборки брунгильдо-кримхильдовкие да погоня за золотом или морским демоном...

Кст, копья у японцев были зачастую - косо срезанная бамбучина. Страшная вещь.
Одноразовые, зато бамбука этого немеряно растет прямо тут же.

Почему катана не превратилась в шпагу? Видимо, потому, что не было до этого рапиры, а той не было из-за доспехов.

И еще: японцы ОЧЕНЬ рациональны. Просто, наблюдая конечный результат, не всегда понятен ход их мысли.

И еще по поводу, как ни странно, темы, т.е. про сохранность клинкового оружия:
Практически все народы всегда предпочитали чем-то друг в друга пулять (луки, пращи дротики), потом тыкать копьями и уж только накрайняк рубить. Так просто легче физически и эффективнее. Отсюда неплохая сохранность клинкового оружия, побывавшего в битвах.
А, с другой стороны, умение владеть клинковым оружием всегда ценилось и добавляло человеку "перьев в хвост". Немудрено, что в описаниях сражений внимание уделялось деяниям славного героя (желательно знатного рода), а не толпе безродных копейщиков. А потом это дело подхватил кинематограф и исторической правде пришел окончательный кирдык.....

2 Серрргей: Про саги, обращаю внимание, что "ежели с умом подходить". При чем тут число убитых? Очень советую ознакомиться с книжкой все того же старика Окшотта "Археология оружия" - там показано наглядно, как это делается.

Гмм... Оно конечно, я типа и не спорю.... Но подержав в руках много музейного ХО пришел к мысли, что сохранности их, западных образцов, РКи , в значительной мере обусловлена тем, что они вобще-то, довольно ТУПЫЕ. Т.е. даже если клинок весьма тонок, угол РК - примерно 60 градусов. И рубить руки-ноги-головы с одного удара в принципе могут только если владелец имеет изрядный для этого дела навык, солидную физическую форму и при том силы для такого удара. Зато при встрече с РК-ой противника меч не так сильно пострадает, так же как и при поражении всякой кожанно-металлической защиты. Не для чудес оружие. А для нанесения ран, зачастую, - вполне совместимых с жизнью! - НО! выводящих противника из строя. Даже если он обдоспешен. Для разрубания пластинчатого доспеха клинковое вобще не приспосблено, для того наизобретали всяческие булавы, клевцы, шестоперы и т.д. Сшибку на поле брани начинали с копий. Потом чаще брались всеж за топор, а не за меч. На более поздних образцах для этого использовалась вовсе незаточенная область клинка - разного размера, на некоторых можно выделить боевуб, заточенную треть отдельно. У японцев долго в ходу был доспех из лакированной кожи, и соотвественно меч выходил - рубяще-режущим, чтоль, с тонкой РК и сухой. Как появился на поле боя пластинчатый доспех, меч быстро видоизменился до вполне европейского типа - тупой угол РК, твердость меньше. Потому как уважаемый Ku заметил, - стал переходить в разряд дуэльного девайса, личного оружия... В итоге сохранность меньше всего оказалась именно у первого типа катаны - у той, что юзалась на поле боя, но при этом была сухой и относительно острой. Их просто раздолбали быстро. В отличие от более поздних ломиков, для такой эксплуатации приспособленных, и дуэльно-направленных поздних.
Лично я считаю, что рубка пулеметного ствола и стрекозы на лету - слишком разные задачи. Или, как гриться, - или. Оба случая говорят о выдающих способностях как меча, так и рубящего - но ничего чисто "японского" в этом нет, и вещи это соврешенно разные. Лично меня раздражает манера ипонистов надувать щеки и ссылаться по поводу и без на столетние, а то и тысячелетние традиции, - но и отрицать красоту и определенную гармоничность японского оружия, - глупо. Я не считаю катану самым эффективным ХО, но легко готов признать её самым красивым образцом. Что есть, то есть. И ничуть не удивлен, что про неё наплели столько чепухи, тем более, что японцы, как и все другие народы, активно использовали свою историю в пропагандистских целях...

Серрргей
Дык... маленькие плюгавенькие - ручки короткие. Тесно у них, жрать нечего, вот и придумали легенды от безысходности. Типа комплекс неполноценности. А ищо изврасченцы-педофилы. Вон их мультики, в жанре хентай или как там.

*отодвигая в сторонку ящик с коллекцией хентая*

Угу... извращенцы ещё те...

kU
Кст, копья у японцев были зачастую - косо срезанная бамбучина. Страшная вещь.
Одноразовые, зато бамбука этого немеряно растет прямо тут же.

Почему катана не превратилась в шпагу? Видимо, потому, что не было до этого рапиры, а той не было из-за доспехов.

И еще: японцы ОЧЕНЬ рациональны. Просто, наблюдая конечный результат, не всегда понятен ход их мысли.

А что? Шпага прям уж так много компактнее катаны? или намного меньше весит?

http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/projects/martial/aow/L_SWORD/lsword_01.htm Интересная методика владения мечем очень много ударов рукояткой..много кольщих ударов и практически нет рубящих...и что характерно меч держат за лезвие...

А чего бы не держать, меч то колющий.

Strelezz

.
А вам не приходило в голову , что в 18 веке как раз "шагистика" была основой боевой подготовки ...
Цветные мундиры того времени - для удобства управления войсками .
Ну а перегибы завсегда были 😊

Опять ОФФ... А если по теме - ИМХО правы те, кто характеризует клинковое оружие как своего рода "личное оружие офицера". Посмотрим того же Куросаву.
"7 самураев" - крестьянское ополчение вооружено пиками (хотя трофейных мечей хватает!) Самураи-профессионалы в этом фильме работают мечами против разбойников - бездоспешных никудышных фехтовальщиков. Из которых, кстати, наиболее эффективно действовали конный лучник и стрелок с фитильным ружьем. Главарь разбойников, одетый в доспехи, кстати, был убит КОЛЮЩИМ ударом меча.
"Телохранитель" - бандиты вооружены мечами ( кроме жуткого типа с боевым молотом). Сцены их боев вызывают просто смех. Герой Т.Мифуне рубит их без всяких проблем для режущей кромки.
"3 негодяя из тайной крепости" - боев там почти нет, но поединок героя Т.Мифуне и его оппонента, вражеского военачальника, происходит на копьях, коими оба владеют виртуозно.
"Ворота Расемон" - 2 сцены схватки самурая с разбойником. Красивый поединок - рассказ участника. Безобразная свалка - рассказ очевидца. Кстати, разбойник вооружен ДРЕВНИМ японским мечом - типа китайского цзяня.
Фильмы с батальными сценами - "Ран", "Тень воина", "Замок паука" при внимательном промотре также подтверждают мысль: катаны - личное оружие, типа офицерского пистолета. В массовом бою же упор - на различные виды древкового. Характерная особенность японского оружия в том, что многие виды древкового оружия (нагинаты, яри, но-дати - вечно их путаю...)имели наконечник клинкового типа, и трудно их классифицировать - то ли это пика с большим наконечником, то ли катана с большой рукоятью 😊 В одном из фильмов есть кадры, где трое бойцов, держа вместе древко такой "нагинаты" огромного размера, действуют ею как косой с чудовищным эффектом. 😊

Вот наконечник те-яри . С таким "хвостом" им и рубить можно 😊

ИМХО у Асмолова в его книге "ХО Востока и Запада" неплохо собрано,описано и
рассортировано все это колюще-рубящее добро.

Пехотинец
ИМХО у Асмолова в его книге "ХО Востока и Запада" неплохо собрано,описано и
рассортировано все это колюще-рубящее добро.

.
Понимаешь ... Завсегда интереснее и полезнее пошшупать и помахать своими , так скзать руками . 😛

Вот например комплектик , для особо озабоченных целостью РК . Я эту фотку уже вроде вешал в другом разделе ...

Ух ты! Я впервые вижу. Мечеломы, что ли? О "дзютте" читал, а такие...

Ага . Юзали обычно в паре . Но техника , наверняка утрачена . Как и техника работы одним дзюттэ против меча ...
Вот как эти жалезки держали ? Похоже , что дзютте таки в левой руке . А этот клевец в правой ... Или наоборот ? 😊

В японских архивах, может быть, найдется что-либо по этой теме. Дело за малым: 1.выучить японский 2.добраться до архивов. Как подумаешь, сколько всего интересного недоступно нам даже в эпоху Инета...

Техника это, конечно интересно, но не стОит ставить ее во главу. Средний нынешний боксер в 60-е годы был бы чемпионом, а посредственный нынеший шпажист убрал бы половину Парижа времен Дартаньяна.
Куросава конечно авторитет, но он снимал художественные фильмы. Можно еще вспомнить Китановского "Затоичи". Техника одного удара и т.д. это скорее легенды

[QUOTE]Originally posted by DimSPb:
[B]Техника это, конечно интересно, но не стОит ставить ее во главу. Средний нынешний боксер в 60-е годы был бы чемпионом, а посредственный нынеший шпажист убрал бы половину Парижа времен Дартаньяна.

.
Смелое заявление ... 😊 Но крайне спорное ...

kU
И еще по поводу, как ни странно, темы, т.е. про сохранность клинкового оружия:
Практически все народы всегда предпочитали чем-то друг в друга пулять (луки, пращи дротики), потом тыкать копьями и уж только накрайняк рубить. Так просто легче физически и эффективнее. Отсюда неплохая сохранность клинкового оружия, побывавшего в битвах.
А, с другой стороны, умение владеть клинковым оружием всегда ценилось и добавляло человеку "перьев в хвост". Немудрено, что в описаниях сражений внимание уделялось деяниям славного героя (желательно знатного рода), а не толпе безродных копейщиков. А потом это дело подхватил кинематограф и исторической правде пришел окончательный кирдык.....

В точку!
Ты меня опередил, пока я трех страничный флуд читал 😊

Strelezz
[QUOTE]DimSPb
[B]Техника это, конечно интересно, но не стОит ставить ее во главу. Средний нынешний боксер в 60-е годы был бы чемпионом, а посредственный нынеший шпажист убрал бы половину Парижа времен Дартаньяна.

.
Смелое заявление ... 😊 Но крайне спорное ...

+1
Или может имелось в виду, что современный спортсмЭн, весь на анаболиках и стероидах- в этом его преимущество... 😛

Страсти накаляются.
Сравнил, кстати, технику японского и европейского фехтования на миниатюрах. У европейцев, по кр. мере на порядок сложнее. Рукопашка вовсю применяется. Даже вон, бросок шапкой в морду используется. Думаю не лохи люди были в средневековье, ой не лохи... и те романисты-фантасты, что пишут о попадании в прошлое разных там лечтчиков-космонавтов или спецназовцев - зря изображают воинов прошлого этакими лохами, способными только к "классической войне" клинков. Ох хватало народу хитрости в этом деле во все времена.

2 ДимСПБ Зря Вы батенька так утверждаете на счет совр. шпажиста. Я то сам немного рапирой занимался, но почти одно. Не учат убивать спортсменов, и доведенная до совершенства техника, крайне однобока. Во время выполнения "флеш", я вряд ли бы ожидал от противника ухода с линии атаки и дорожки, и последующего удара кулаком в мое ухо, или броска кинжала в спину...

Mika_Belov
Гмм... Оно конечно, я типа и не спорю.... т.д. Сшибку на поле брани начинали с копий. Потом чаще брались всеж за топор, а не за меч. На более поздних образцах для этого использовалась вовсе незаточенная область клинка - разного размера, на некоторых можно выделить боевуб, заточенную треть отдельно. У японцев долго в ходу был доспех из лакированной кожи, и соотвественно меч выходил - рубяще-режущим, чтоль, с тонкой РК и сухой. Как появился на поле боя пластинчатый доспех, меч быстро видоизменился до вполне европейского типа - тупой угол РК, твердость меньше. Потому как уважаемый Ku заметил, - стал переходить в разряд дуэльного девайса, личного оружия... В итоге сохранность меньше всего оказалась именно у первого типа катаны - у той, что юзалась на поле боя, но при этом была сухой и относительно острой. Их просто раздолбали быстро. В отличие от более поздних ломиков, для такой эксплуатации приспособленных, и дуэльно-направленных поздних.

Я не считаю катану самым эффективным ХО, но легко готов признать её самым красивым образцом.

Но ведь рубились на мечах, и это факт, пусть даже, чаще на дуэлях и турнирах. Это уж ни как отрицать нельзя. Вон на предыдущих страницах, аж две ссылки на источники, где миниатюры есть.
Значит меч о меч звенел, и, стало быть, портился.
В сечах, так же не всегда только топоры и прочие пробивного действия орудия применялись. Особенно в кавалерии. И на востоке - кривые сабли, мечи, ятаганы применяли.
Меч, понятное дело, оружие дорогое, относительно редкое, но для войны его делали. Ужель кузнецы прошлого "полочное" оружие ковали, типа повесить в родовом замке над камином, а в бой только топор?

По поводу катаны - о вкусах не спорят. Оружие несомненно очень гармоничное, изящное, красивое. Но вот мне, почему-то, верхом красоты в клинковом оружии видится шпага, с изящным "воздушно-кружевным" эфесом и гардой. С золотой насечкой или чернью по клинку. С клинком, не слишком массивным.

С уважением, Сергей.

by Серрргей:
О, почти коллега! 😊
Нынешняя однобокость, к сожалению связана именно с дорожкой. Безусловно, если спарить просто по залу, то техника будет несколько иной.
Может я и не прав, но посмотрите любые спортивные соревнования 50-60-х годов-по современным меркам это просто смех. Вряд ли подготовка средневекового воина превосходила современного спортсмена

http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/projects/martial/aow/L_SWORD/lsword_13.htm

Вот тут полистайте, боюсь, меня такому не учили %(

И понеслась душа его в Рай!

Опять же: эти хороши...

Да уж, современное спортивное фехтование сравнивать с обычным боевым - не очень, вы уж извините. Сейчас это очень хороший гармоничный спорт, где нужно коснуться противника чуть раньше, чем он коснется вас. Причем легким оружием и один раз за "раунд". Это совсем не тоже самое, что убить или ранить, и не дать при этом убить себя, хоть, применительно к некоторому оружию, техника и похожа внешне. А вот вышибить кому-то на дуэли зубы алебардой - это уже совсем, совсем, другое, 😊 а ведь иногда и это надо было уметь не хуже, чем, скажем, рапирой махать.

Или здесь: http://www.thearma.org/Manuals/Goliath/Goliath.htm

Вот тоже очень хороший мануал: http://www.thearma.org/Manuals/Mair/Mair.htm

Ага, Арма - грамотные ребята, у них на сайте много интересного.

Не хотел бы я с ними встретиться. Честное слово. И их комичные парики-косички, панталончики-жабо, красные мундирчики-белые ремешочки, кивера-перья, конечно нам не привычны, и выглядят на первый взгляд куда менее грозно, чем боец SAS, израильский боевой пловец, или наш спецназовец в тяжелом бронике, сфере и с РПК. Однако, весь налет комизма, слетит после одного взгляда этих головорезов... убивать учили качественно во все времена.

С уважением, Сергей.

Вот, перевод армовской статьи по теме топика: http://www.sb.pp.ru/fence/fence003.htm

Наконец то по теме, при том - исчерпывающе и понятно всем. Спасибо огромное.

С уважением, Сергей.

Пехотинец
Ух ты! Я впервые вижу. Мечеломы, что ли? О "дзютте" читал, а такие...

Нижний - это не мечелом - это "консервный нож" для вскрытия доспехов на противнике, когда очень хочется добраться до ненавистного тела 😀

Спасибо за ссы

Спасибо за ссылки. Прочитал не отрываясь
Порадовал последний рисунок от Relikt-a - очень наглядно показывает заточку средневековых мечей

Сцылка правильная. Человек с практическим пониманием писал. Глухой блок, кстати, при быстрого, полноразмерного, так сказать, удара невозможен. Вот отклонить - запросто.

Там ещё есть статья про колотые раны и немедленную гибель. Так вот, с рубленными ранами дело обстоит тоже не так уж радужно. Очень многое зависит именно от глубины и места этого рубленного удара... Ну и вопрос доспеха, конечно.

Интересная статья! Спасибо за сцылку!

В общем рулит ТТ и спринтерский бег 😀

А по поводу ран и порезов, если судить по охотничьим "понятиям", то ср. тяж. ранение влечет за собой выброс адреналина, и, как следствие, человек на время должен превратиться в "минитерминатора". Потом может помрет, но драться будет с удвоенной силой (при отсутствии обширных кровопотерь).

odiser
Удары старались блокировать обухом, ну по крайней мере, когда это было возможно...

Уважаемый... я бы очень хотел посмотреть как это в реальном бою выглядит... Так как я за 5 лет турнирного и 2 года бугуртного стажа бился практически всеми видами старинного холодняка. и очень слабо себе это представляю...

Коллега Гром-Задира (я тогда буду царевич Тралл, можно?), понимаете, тут такое дело... Я вот тоже фехтую, и тоже никогда не видел, чтобы обухом кто-то что-то парировал. Мало того, лично мне такая идея видится слегка дурной, потому как на обычном оружии все равно корневая асть клинка почти не работает, - отчего бы её не сделать специально для парирования, и беречь ломкую РК по всей длине?!! Однако, коллега, факты штука деревянная - есть такая техника, мало того, она является основной и не в одной школе. Т.е. таки да, парируют обухом. И голоменью тоже. И уводят в сторонку. При этом считаются с фактом, что если цирковой трюк не пройдет, получат по репе в полный рост - культур-мультур у них такой, что поделаешь, Азия-с 😀
Серьезно, вы же не ждете, что кто-то вам натурно будет показывать? Или ролик выложит? По мне так уехала эта темка - и шайтан с ней, отдохнули душой, и хватит...
С уважением.
ЗЫ: Йошкар-Оле привет пламенный из Казани, очень приятно йошковца увидеть!

Привет,земляки(или салам лийже) 😊

Взаимно 😊
А вы из Йошки или из Казани? Алейкум Ассалям, впрочем, в любом разе 😊

Сейчас из Ирландии,вообще из Йошки.Кидайте в мыло ато не по теме 😊

Гром-Задира
Уважаемый... я бы очень хотел посмотреть как это в реальном бою выглядит... Так как я за 5 лет турнирного и 2 года бугуртного стажа бился практически всеми видами старинного холодняка. и очень слабо себе это представляю...

Что бы это уметь делать, нужно быть в этом деле профи и тренироваться с измальства именно тем оружием, которым будешь биться в дальнейшем, ну и быть...япошкой 😛
Если внимательно прочитать мой пост, то я там написАл: "когда это было возможно..." Соответственно если это не возможно, то в ход идут доступные в данный момент приемы.
Убедительно? 😊

не надо смотреть, как это в реальном бою выглядит, не получится, оно и слава богу.
ну шо вы все такие воинственные то тут собрались? чоловиче то и так живет херово активно лет 40 максимум, а вы все как его разрубить на манер филе с рагу.
да возьмите вы ружьецо калибра так 12го, да зарядите туды картечь, да стрельните метров с 5-10 по двери.
от так оно мать его и выглядит.
и картечи похер, японец ты, зимбабвец или аще какой негр.
давайте жить дружно, пиво пить, баб трахать и развлекаться, а сдохнуть каждый из нас успеет по своему, кому как выпадет 😊
знаете,есть у Высоцкого баллада о трудном детстве-очень подходящая к случаю вещь.
Модераторы, АУ! тему то может прикроем, а?
извините, коль кого обидел

Так как я за 5 лет турнирного и 2 года бугуртного стажа бился практически всеми видами старинного холодняка.

а я вот как раз и не понял: это какого же "турнирного" и тем более "бугутурного" стажа ?как сие понимать ? "бугутурный стаж" это армия что ли ? ну так там больше АКМ (ну или М-16, это смотря где служил конечно 😀) и о каких турнирах речь ? я так понимаю не по русским шашкам ? 😀

Gromozeka
... Про японские мечи рассуждать особо не берусь, но впечатление они производят скорее полочное, я имею в виду "практические изделия", для рубки "лозы" в лучшем случае.

Типа, понятное дело, IMHO.

Где-то я читал что те мечи, катаны, кои нам представляют как боевое оружие самураев, это, на самом деле аналог наших парадных сабель. Боевые мечи и ножны к ним делались по другому. Тонкостей не знаю.

dm_roman +1 😊

Ну значит, бежит на меня фичный чел с мечем, явно убить собирается. Я то умирать не хочу, по этому достаю здоровую валыну и размазываю его мозги по близлежащим окресностям 😊 😊 😊 Фантастика 😊 По сему мечемашество сейчас является спотривным развлечением, не претендующим на серьезное применение в реальном бою.
В школьные времена, насмотревшись "Трех мушкетеров", я ходил в школу фехтования...пока со мной не попрощались из за ухудшигося зрения. Так, что для спортивного интереса можно и мечем по махать, развлечения ради 😊

По поводу парирования удара обухом, было хорошее видео на www.youtube.com , найду выложу.

Забавное видео Kendo vs Fencing http://www.youtube.com/watch?v=_ST1wRzfgmI

Kendo vs Historical Fencing (Kendo vs Esgrima Histórica): http://www.youtube.com/watch?v=u8ZivVlZK90

Колющий прием: http://www.youtube.com/watch?v=KSSd1Eimyhs

Просто Kendo Iaido: http://www.youtube.com/watch?v=1isrKveaBYA

... и просто красавица(С) 😊 http://www.youtube.com/watch?v=BBl664zGcCg

Дебилы насмотревшиеся MTV: http://www.youtube.com/profile_videos?user=SiCnPoisoned

Забавное видео Kendo vs Fencing

а второй ролик реально понравился, жаль что палки легче железа

Серрргей
...
И еще - МЕХАНИКА, если Вам это слово знакомо. Разрубить кирасу - гораздо сложнее, чем пробить ее. Все дело в площади приложения орудия.
И... исторически сложилось так, что от рубящего отказались, в пользу колющего. Возобновили рубящее, с МАССОВЫМ приходом на службу войне ЭФФЕКТИВНОГО и НАДЕЖНОГО огнестрела, когда кирасы и кольчуги смысл свой полностью потеряли.

Вообще-то и пробить тычком и прорубить тяжело. Того-же дмитрия Донского после Куликовской битвы нашли сильно контуженного ударами по доспеху, сам доспех пробит небыл. Доспех пробивали топорами чеканами с размаху. От рубящего оружия не отказывались никогда. Таже шпага, хоть и показывают нам мушкетеров изящно закалывающих гвардейцев, колюще-рубящее оружие.

veach1
точно забавное, было как-то похожее видео на тему расстрела катаны из пулемёта, очень смахивает на пиар

а второй ролик реально понравился, жаль что палки легче железа

А вот дедульки прикольные, еле ходят, а туда же 😊 http://www.youtube.com/watch?v=LmVJ_FUYMq8&mode=related&search=

Дети, просто дети...инвалиды потенциальные, блин. http://www.youtube.com/watch?v=1NNUsIM8BMI&mode=related&search=

Смотреть, как Williams кромсает солому, одно удовольствие 😊 http://www.youtube.com/watch?v=RS2YcBbubs8

Fet
По той простой причине, что клинковое ХО практически никогда не доминировало в бою. 😊 Хотя, все, конечно, несколько сложнее.

+1
В книге "История боевого фехтования" как раз пишется что основным ударом был копейный. Клинковое оружие клинковое оружие использовалось когда уж совсем некуда было деваться.

Ну не нравятся мне эти рисунки с мужиками в термобелье и странного вида кедах 😊
Сплошное пижонство какое-то ... Ну нафига супостата в морду ручкой меча тыкать ? Недальновидно это , и опасно . И хват за тело клинка тоже не ндравится . Убойную дистанцию сокращаем , аднако ... Непонятно зачем ... И в туловище не тыкают - а токмо в горло ...
Не фехтование , а силамбам какой-то ...
Непонятно . Что там под гравюрками было написано ?

Вот страницей ранее полуголые мужуки вполне жизненно и бескомпромиссно друг друга на вертел несаживают . А тут - как вещало одно театральное светило - НЕ ВЕРЮ !!!

viking_il

а я вот как раз и не понял: это какого же "турнирного" и тем более "бугутурного" стажа ?как сие понимать ? "бугутурный стаж" это армия что ли ? ну так там больше АКМ (ну или М-16, это смотря где служил конечно 😀) и о каких турнирах речь ? я так понимаю не по русским шашкам ? 😀

Теперь по поводу блокирований обухом: я НЕ говорил что это невозможно или плохо. я просто сказал что слабо себе это представляю и очень хотел-бы на это посмотреть.

Насчет клинков у японских сабель (ну по типологии это все-таки сабля) то на мой взгляд они были вцелом не хуже и не лучше остальных,а следовательно ломались, зубрились и пр. Единственное что могло скажем так замендлить этот процесс - это грамотный уход (тов. Иппонцы всегда отличались достаточной степенью щепетильности в данном вопросе) и ,действительно, как тут правильно сказали специфичной техникой боя. Опять-же умный мужик Носов в своей книге "Вооружение Самураев" пишет что вся техника боя практически любой страны, равно как и конструкция оружия с защитным доспехом были обусловлены территориальными особенностями (наличие/отсутствие руды для выплавки металла и пр.) и характерными особенностями данного народа. Тут вполне уметсно замечание тов. Odiser`а о том что нужно "...быть япошкой..."

2 Mika_Belov Привет Казани!!! За подколку с Траллом спасибо - оценил. И кстати, вопрос: ты на последнем "Куликовом поле" был?

К сожалению ссылку на то видео не нашел 😞 Материала очень много, а найти нужный большая проблема.
Вероятно варианты парирования обухом очень ограничены. На видео был такой вариант:
Нападающий рубил сверху в низ, парирующий наоборот снизу обухом отклонял меч нападающего и делал движение на встречу нападавашему, таким образом, что меч парирующего продолжал движение вперед, в шею нападавшего...
Словами описывать трудновато, это действительно лучше увидеть...