дамаск булацкий

тут беседовал с хорошим человеком, и подал он идею.
в судебной практике, при возникновении споров по терминологии, назначают лингвистическую экспертизу. проводится она опытными лингвистами. с использование всех доступных источников, и, в зависимости от стоимости, может уходить далеко в прошлое. что интересно, заключение лингвистической экспертизы имеет силу в суде, и является неоспоримым.
а не скинуться ли нам, и не провести лингвистическую экспертизу терминов "булат", "дамасск", "вутц"?
http://koltunov-nn.ru/modules/pages/main/lingvo.html
http://www.rusexpert.ru/ http://www.lawlibrary.ru/article1170194.html?PHPSESSID=3fea158ffff3270a6c90d9bca8cbd4df

кстати, американская судебная система создала прецедент - использовали в суде статью из Википедии. кажется, для определения слова beverage.

Мысль любопытная. Почем хотят за экспертизу такого рода?

по предварительным данным, начинается от 300 бачей за самую простую, и до нескольких косарей за самую крутую. если будет интересно, можно узнать точнее.

И так известно, что скажут.

Ну, несколько сотен собрать реально, а вот косарь и больше...

Только это, два момента:
1) неоспоримая то она неоспоримая, но найдутся люди, которые всенепременно заявят, что "лажа все это". Лишний повод к булатным войнам будет, короче говоря. Но, думаю, переживем. 😊
2) Вызывает некоторое сомнение глубина и историческая точность такой экспертизы, источники, которыми эксперты будут пользоваться. Вопрос то наш довольно узкий, да и темный изрядно. Прямо я даже как-то в сомнении, что возможна однозначная трактовка всех "булатов" и т.д.

Eugeny2
И так известно, что скажут.

и что же известно, если не секрет? 😊

И так известно, что скажут.

Вызывает некоторое сомнение глубина и историческая точность такой экспертизы, источники, которыми эксперты будут пользоваться.

Прямо я даже как-то в сомнении, что возможна однозначная трактовка всех "булатов" и т.д.

да и прошу учесть, лингвисты определят точное значение термина, и мнение, например, кузнецов, уже неважно, потому как кузнецы знают как сделать, но лингвисты знают, как это назвать. это вопрос чисто языковой.

Если одно из слов никем не зарегистрировано, как торговая марка и т.п., допустимо взаимозаменяемое использование. Благо, составители разных словарей не мудрствуя лукаво по разному в разных словарях написали, и доказывать кому-то, что энциклопедисты - спецы слишком широкого профиля, и кто насколько авторитетен и в чём ошибался никому не нужно. А то, что специалисты давно договорились, что сварной булат, это не булат вовсе, а дамаск, а "истинный" тигельный дамаск это булат, только для тех, кто этим занимается очевидно. Мы эти нормы и устанавливаем, а лингвисты за нами записывют.

Жень, ты в словообразовании разбираешься лучше профессиональных лигвистов? я нет. Архангельский отличный кузнец, и учить его ковать - глупость невероятная. но вот терминология - не его профессия, и всё, что он считает термином, может оказаться профессиональным сленгом.

Здесь в словообразовании разбираться не надо. В словарях, насколько помню, оба слова встречаются в обоих значениях. В статьях, книгах также. В поточной речи аналогично. Для тех кто интересуется различие очевидно и полное взаимопонимание есть.

Сергей, а зачем?

Сергей, а зачем?

В словарях, насколько помню, оба слова встречаются в обоих значениях. В статьях, книгах также. В поточной речи аналогично.

а вообще, для интереса. вот интересно мне, во что эта инициатива выльется, и будет ли когда-нибудь опреленность в терминологии.

вот например: Кузнецов, в одной из статей, обозвал ЦПМы современными булатами. а Аносов утверждал, что булат обязан быть очень упруг. я лично, Аносову как-то больше верю, но есть ведь деятели, которые тому верят, что прочтут раньше.

СергейиЧ
официально определение, доступное любому.
а то с завидной регулярностью объявляются деятели, утверждающие, что правильный булат делают только они. а все остальные, вплоть до Аносова с Басовым, так просто, рядом постояли.

СергейиЧ
не будет больше "обоих слов в обоих значениях". будет по одному значению на слово, либо озвучена полная их тождественность.

СергейиЧ
вот например: Кузнецов, в одной из статей, обозвал ЦПМы современными булатами. а Аносов утверждал, что булат обязан быть очень упруг. я лично, Аносову как-то больше верю, но есть ведь деятели, которые тому верят, что прочтут раньше.

Ага, и все книги старые изъять и переписать

Где та граница, которая отделяет твёрдый раствор углерода в железе от композита типа булатов, ни один суд не решит.

Свойства каждому клинковому материалу придают люди. Булат, как и дамаск, современные промышленные стали, керамостали и т.д. и т.п. может быть разного качества, подходящим или не подходящим для конкретных применений. Выдающегося всегда было мало и стоил он дорого. Для изготовителей и потребителей клинков на сегодняшний день под булатом понимается сталь с заданой при литье и термомеханической обработке неравномерностью структуры. Делается это с целью лучшего совмещения противоречивых требований к клинковым материалам - удержания кромки: прочности, ударной вязкости, износостойкости, упругости, твёрдости... Цель хороший рез и лёгкость обслуживания, заточки. Определить в какой мере цели достигнуты в конкретном случае лингвисты не помогут. Легированные, нержавеющие булаты - факт, который можно потрогать.

Женя, я тебе хоть слово про качество сказал? что ты мне начинаешь прописные истины озвучивать? я тебе про Фому, ты мне про Ерёму.

постулат:
только профессиональные лингвисты, после проведения исследования, могут дать точное определение термина.

всё. где там про качество? мне по хрену в данном вопросе качество. если лингвисты определят булат как сталь зелёного цвета, всё что не зелёное, булатом быть не может, независимо от качества.

СергейиЧ
лингвист может дать чёткое определение булата. например "булат, это раствор углерода в железе, обладающий следующими свойствами...". что не соответствует, уже значит не булат.

СергейиЧ
где там про качество? мне по хрену в данном вопросе качество. если лингвисты определят булат как сталь зелёного цвета, всё что не зелёное, булатом быть не может. независимо от качества.

если не соответствует определению, значит в таком виде не булат.

Забавно, если лингвисты начнут определять в какой момент материал начинает и перестаёт соответствовать определению булата. У тебя есть предположения о таких границах?

У тебя есть предположения о таких границах?

Специалисты по металлургии и практики договориться не могут, а ты хочешь, чтобы их лингвисты рассудили?

Специалисты по металлургии и практики договориться не могут, а ты хочешь, чтобы их лингвисты рассудили?

Лингвистика здесь точно не при делах.

ладно, спокойной ночи, пойду-ка я спать.

СергейиЧ, а у меня тут спросоня идея возникла - а нельзя ли где-нибудь ознакомится с результатами каких-то аналогичных экспертиз? Что бы посмотреть просто, ху из ху, и что оно из себя представляет. Скажем, на какие вопросы лингвистического толку (наверняка было что-нить столь же неоднозначное, как и наши булаты), получены какие ответы? Интересно ознакомиться с форматом этих результатов, приводится ли в них аргументация и какая ну и так далее.

И знаете что получите за свои кровные? Получите цитату из Аносова: "Под булатом каждый русский человек..." и далее по тексту. Чеканная фраза, исторический авторитет - мечта любого эксперта. Надеятся на разъяснения СУТИ булата - все равно что заказать у лингвистов решение общей теории поля.....

Надеятся на разъяснения СУТИ булата - все равно что заказать у лингвистов решение общей теории поля.....

tо KU: обсолютно с Вами согласен. Я почитал на сайте про экспертизу, сложилось впечатление, что они скорее анализируют не историческую этимологию слова, а скорее его современное понимание. Для определения данных понятий нужна скорее историческая экспертиза. Т.е. по настоящему хороший анализ будет проведен только за большие деньги, с привлечением историков, кузнецов, инженеров. А это очень дорого!
По мне так лучше это и останеться предметом спора, так жить веселее :-)

Даже если металловеды, историки, кузнецы и лингвисты установят точное значение слова и все свойства, которыми он должен обладать, (что в принципе невозможно) всегда будут споры чей булат булатистее, историчнее и т.д.

Я в своей книге рассусоливаю происхождение терминов - и "булата", и "дамаска". В том числе и с точки зрения лингвистики. И порадовала высказанная здесь мысль, что ГРАНИЦЫ между булатом и дамаском нет Разница между ними есть, а "точка перехода" крайне размыта.
Что до споров спецов, чей булат булатистей, так это коммерция и, отчасти, честолюбие. Доводами разума здесь не обойтись...

а нельзя ли где-нибудь ознакомится с результатами каких-то аналогичных экспертиз

Получите цитату из Аносова

И порадовала высказанная здесь мысль, что ГРАНИЦЫ между булатом и дамаском нет Разница между ними есть, а "точка перехода" крайне размыта.

СергейиЧ, а у меня тут спросоня идея возникла - а нельзя ли где-нибудь ознакомится с результатами каких-то аналогичных экспертиз?

Господа!
Эксперт - это человек, признанный в каком-то вопросе компетентным.
Лингвист = языковед. Он компетентен сформулировать своё мнение на тему языковой природы слова "булат" и слова "дамаск", а также их использования. Но он не компетентен в металловедении и кузнечном деле. Он может только утверждать, что по результату его исследований термин "булат" чаще используется для обозначения тигельного композита, а термин "дамаск" - для сварного. Однако, достаточно часто оба эти термина используются как синонимы, а термин "булат" как обозначение подвида композитов ("дамасков"), а именно тигельного композита. И вес какой-то мнение эксперта будет имметь только касательно вопроса языковых корней и использования этих терминов. "Правильное" значение и употребление этих терминов ни один эксперт установить не может. Серьёзный эксперт это скажет в преамбуле. А толковый судья это знает и так.
Что касается "неоспоримости" и "юридической силы" экспертизы. Это, простите - бред сивой кобылы. "Неоспоримым" может быть только решение суда после последней инстанции.
Реально экспертизы используются тогда, когда суд не компетентен в данном вопросе. Если судья сам из нашей палаты или того паче куёт для души, то у него есть своё мнение, которое он и озвучит в приговоре. Экспертиза - не доказательство, а только "улика". Реально стороны сначала будут спорить, нужен ли эксперт вообще. Могут договориться для экономии заказать экспертизу у одного корифея или нанять цельный НИИ. Каждая из сторон может купить своего эксперта. А суд потом закажет третью экспертизу и спорить будут, которая из трёх разных экспертиз более точная.
Эксперт - просто свидетель.
Пы.Сы. Мнение Архангельского, который скажет, например, что вот эта железяка суть булат, а вот эта - дамаск, и что большинство российских кузнецов так эти материалы называют, да ещё и в кузницу судью пригласит, то бубнящий про персидские корни "булата" языковед судом услышан будет врядли.
Итого: всегда нужно сначала определиться, в чём конкретно вопрос. Откуда взялись в русском языке слова "булат" и "дамаск", или как правильно называть определённый материал.

ингвист = языковед. Он компетентен сформулировать своё мнение на тему языковой природы слова "булат" и слова "дамаск", а также их использования. Но он не компетентен в металловедении и кузнечном деле.

термин "булат" чаще используется для обозначения тигельного композита, а термин "дамаск" - для сварного. Однако, достаточно часто оба эти термина используются как синонимы

короче всех всё устраивает. то что булатом уже и ЦПМы называют, это нормально.

а если так - кто готов поучаствовать материально в оплате экспертизы? без разглагольствований, просто готов и всё. я баков 100 найду, может 200.

greenbars
Итого: всегда нужно сначала определиться, в чём конкретно вопрос. Откуда взялись в русском языке слова "булат" и "дамаск", или как правильно называть определённый материал.

+1 😊
Есть объект, и есть слова, обозначающие данный объект.
А ещё есть люди, использующие слова. К месту или не совсем...

В чём же вопрос: в применении определённого слова к определённому объекту? Или в определении конкретного объекта к некой условной группе объектов?

Эксперт-лингвист компетентен высказаться лишь по поводу происхождения слова и грамматической правильности его применения.

А вот учёный-металловед компетентен группировать объекты по тем или иным признакам и давать этим группам названия-термины.

Есть ли в научной теории металловедения чётко определены отличительные признаки условных групп металлов "булаты" и "дамаски"?

Если да - то эксперт-металловед может установить к какой группе металлов можно отнести конкретный образец.

Если научной теории нет - никакая экспертиза непоможет установить чем должен отличатся метал "булат" от метала "дамаска". Ибо оба эти термина не имеют чёткого определения их сути и каждый будет применять их в меру своего разумения... 😛

может лучше скинуться на металоведческую экспертизу?

Проблема "булат-дамаск" (кто есть кто), имхо, решения не имеет. Как курица и яйцо, брюнетки и блондинки и т.д.
Можно лишь договориться 😛 ( ну хорошо, ПОПЫТАТЬСЯ договориться) внутри какой-то группы ( палаты 😊 ) о терминологии.
Я внутри себя решил: литой - булат, сваренный кузнечной ковкой из нескольких слоёв - дамаск.

Серега, насколько я знаю, ты не пьешь... так вот. Ту химию, после которой тебе пришла в голову идея плучить экспертно - лингвистическое в судебном порядке толкование понятий дамаск и булат, ты ее больше не употребляй... Это я тебе как юрист - профессионал и лингвист - любитель говорю :-)))

В польском языке есть удобное слово, обозначающее любую узорчатую сталь - dziwiery, хотя используются термины stal damascenska/damast и bulat/wootz, как подвид дамаска. На английский его чаще всего переводят, как damascus. Wootz в английском тоже подвид дамасков...

СергейиЧ
вот например: Кузнецов, в одной из статей, обозвал ЦПМы современными булатами...

ASDER_K
Серега, насколько я знаю, ты не пьешь... так вот. Ту химию, после которой тебе пришла в голову идея плучить экспертно - лингвистическое в судебном порядке толкование понятий дамаск и булат, ты ее больше не употребляй... Это я тебе как юрист - профессионал и лингвист - любитель говорю :-)))

какая химия, окстись, просто с человеком хорошим пообщался.
идея как раз хорошая, тока я видимо русским плохо владею. постоянно сталкиваюсь с тем. что меня не понимают - я человеку про теминологию, он мне в ответ про технологию как в таких условиях договориться не представляю.

Может его совпадение определения Wootz = Crucible Damascus с названием фирмы-производителя сталей CPM ввело в заблуждение?

СергейиЧ
какая разница, почему он ошибся? кто-то прочитает, и будет искренне уверен, что ЦПМ=Булат.

ага, сейчас всё брошу, и побегу в суд. я что, на американца похож?

chief
Проблема "булат-дамаск" (кто есть кто), имхо, решения не имеет. Как курица и яйцо, брюнетки и блондинки и т.д.

chief
Можно лишь договориться 😛 ( ну хорошо, ПОПЫТАТЬСЯ договориться) внутри какой-то группы ( палаты 😊 ) о терминологии.
Я внутри себя решил: литой - булат, сваренный кузнечной ковкой из нескольких слоёв - дамаск.

СергейиЧ
идея как раз хорошая, тока я видимо русским плохо владею. постоянно сталкиваюсь с тем. что меня не понимают - я человеку про теминологию, он мне в ответ про технологию как в таких условиях договориться не представляю.

Из-за того и разногласия, что термины "булат", "дамаск" или "вутц" не имеют чёткого общепризнаного определения. 😊

Из-за того и разногласия, что термины "булат", "дамаск" или "вутц" не имеют чёткого общепризнаного определения.

СергейиЧ
ага, сейчас всё брошу, и побегу в суд. я что, на американца похож?

СергейиЧ
ага, а когда я предлагаю это определение вывести, мне начинают про технологи рассказывать. причём то, что я давно знаю.
замкнутый круг. говорить у нас готовы, а дело делать, увы нет.

Eugeny2
язык такая штука - судам, экспертам и лингвистам неподвластная.

Определение должно быть во первых сделано компетентным лицом и во вторых - стать общепризнаным. Иначе это будет только частное мнение.

Конечно, для "внутреннего пользования" 5 палаты мы можем здесь договорится "что есть что", но вот для всех остальных это останется только "IMHO". И никакая экспертиза в этом не поможэт...