Дамаск vs. легированная сталь

Плюсы и минусы?

поиск. поиск. поиск. веток таких море. мнения у всех разные. никто толком никаких сравнений не проводил.

нормальной легированной стали за глаза хватает для любой практической работы.
все остальное-в поиск.

Что-то мне подсказывает, что человек выбирает сталь на ноже Ганзру.

Не берите дамаск. Это будет нечто малопредсказуемого качества и безумно ржавеющее.

Что-то мне подсказывает, что человек выбирает сталь на ноже Ганзру.
Не берите дамаск. Это будет нечто малопредсказуемого качества и безумно ржавеющее.

Для меня дамаск чисто декоративный - на полочку, ибо постоянно вытирать, смазывать после каждого порезанного яблока не охота. Для дел хватает обычной стали.

Stockman, тсссс! А то DM опять обвинит пятую палату в конфронтации, отмежевывании и снобизме.

По существу вопроса - зависит, кто и из чего делал дамаск, и что за сталь, кто калил. Дамаск может быть и из легированной, нержавеющей стали. Высокоуглеродистые нержавейки легко испортить термообработкой. Дешёвые дамаски из углеродки часто имеют пережёг, непровары, обезуглероживаются при ковке... Много зависит от качества исходного сырья. Из гвоздей и несортового лома хороший нож не сделаешь. Впрочем, 95Х18 видел с очень неровным составом, даже на разных сторонах одного листа химсостав может сильно различаться. Лучше, если в конце обозначения марки стали есть буковка "Ш" (электрошлаковый переплав, сталь из группы особо высококачественных). Но без грамотного термиста и криогенной обработки хороших рабочих свойств не добиться. Углеродистый дамаск красивее, лучше режет, легче точится но требует ухода, квалификации пользователя.

Криогенная обработка для высоко углеродистых сталей улучшения почти не дает и поэтому не применяется. А вот для нержавейки действительно необходима.
Насчет грамотного термиста. Все что нужно это печка с электронным управлением и "рецепт" закалки. Никакой особой грамотности не нужно. Достаточно все делать как говорит производитель стали. (Нагреть до такой-то температуры за столько то времени, выдержать столько-то, опустить в масло(или охладить на воздухе), отпустить при такой-то температуре, опустить в жидкий азот. Вот и все секреты. А если сталь хреновая отечественная то никакой термист не поможет.

SanDude
Криогенная обработка для высоко углеродистых сталей улучшения почти не дает и поэтому не применяется.

SanDude
Насчет грамотного термиста. Все что нужно это печка с электронным управлением и "рецепт" закалки. Никакой особой грамотности не нужно.

А еще есть книжки "Живопись за семь уроков" или "как удачно выйти замуж".....

Рекомендации производителей стали относятся к стали вообще применительно для средне-статистических задач машиностроения. Адаптировать эти начальные данные к клинку - вот в чем фишка. Иначе платили бы американцы-нигилисты Боосу за закалку своих клинков...

Eugeny2
Неее! Знания, опыт, оборудование нужны.

Конечно нужны. Никто с этим не спорит.
Ниже я привожу какая информация, знания и опыт нужны что-бы самому сделать закалку не хуже опытного термиста.

1. Нужна печка с электронным управлением. Она позволяет задать все необходимые параметры для закалки. К примеру EvenHeat ножевая печка позволяет задать так называемые Ramps.
Пример:
1. Первоначальная температура закладки(когда кладем нож в печку)
2. Скорость поднятия температуры(сколько градусов за сколько минут)
3. На какой температуре остановится.
4. Сколько минут держать при этой температуре.

2. Нужно знать "рецепт" производителя стали для закалки. В рецепт входит очень много информации.
-- Информация о том как закалка зависит от толщины и формы ножа.
Пример: Прогревать сталь(цикл ?4 выше) нужно из расчета 20 минут на каждые 5 мм толщины.
-- Специфика отпуска. Например - сталь требует трехкратного отпуска при определенном температурном режиме. Также есть таблица зависимости твердости от температуры отпуска.
-- Нужна или нет конкретной стали криогенная обработка и даже указывает(как Crucible) можно ли использовать сухой лед или жидкий азот. Когда надо делать криогенную обработку(Обычно сразу после отпуска).
-- Доступ кислорода. Производитель говорит нужна ли закалка в инертной среде или в фольге, что бы не было доступа кислорода
-- Специфицируется такая критическая вещь, как время между тем как достаешь заготовку из печки и временем когда начинается охлаждение. Для некоторых сталей время всего 1 секунда, для других дольше.
-- Охлаждение. Какое масло, вода, струя воздуха или две пластины стали между которыми кладется охлаждаемая пластина. Скорость необходимой скорости падения температуры.
-- Ну и конечно полная информация как нормализовывать и делать отпуск до максимальной мягкости для облегчения обработки.

Иногда есть информация о том как эту сталь может повести в зависимости от геометрии. То есть присутствует информация о том выводить плоскость до 0.5мм или оставить "мяса" побольше. Этой информации иногда нет но на форуме всегда подскажут безопасную толщина для любой стали.

Вот это и есть рецепт.

Пользуясь этим рецептом можно закалить любую сталь не хуже термиста. Больше того, я предпочитаю когда чайник типа меня закаливает сталь строго по рецепту чем когда опытный термист закаливает на глазок.
Никогда не знаешь насколько он опытный(если его не зовут Павел Босс) и не поленился ли он, отпускать как положено три раза по часу. Проверить-то невозможно.
Кстати у Павла Босса печки электронные и на глаз и цвет он не закаливает, хотя наверное мог бы.
Еще хуже когда сталь неизвестна - тогда это вообще гиблое дело и никакой опытный термист не сможет на глазок угадать правильный термический цикл.
ИХМО сложилось мнение что закалка это какая-то магия недоступная чайниковскому пониманию. В том то и всё дело что при стандартизированных сталях процес закалки четко известен и доступен чайникам без опыта или с минимальным опытом.
Прогресс запада и отставание России ИХМО во многом связано с тем что они делают все по стандартам и правилам(что понижает требование к квалификации пользователя) а у нас все уникальное и нужен человек с большим опытом чтобы хорошо закалить, потому-что состав стали разный с каждой стороны бруска.

Все ИХМО конечно

SanDude поговорите с опытным, нормальным термистом. Поговорив я понял что закалка, это ИСКУСТВО! Это как с ножами, сделать то "по рецепту" просто, выточить форму потом спуски, рукоять, пропитать. А столько тонкостей!! А?

"--..криогенная обработка..(Обычно сразу после отпуска)."
Э.. вроде сразу после закалки надо? (до отпуска не позднее 30-ти мин)?

Режимов ТО для разных сталей не один существует, одинаковую твёрдость можно получить при закалке с разных температур на разные среды, на первичную или вторичную твёрдость, с низким и высоким отпуском, а вот структура каждый раз разная получится. Подобрать наиболее подходящий в зависимости от геометрии, назначения не просто. Бос наиболее известен потому, что работает на Buck и дешевле калит для всех желающих, плюс маркетинг. Жалоб на его сервис много. Для многих сталей нужны печи с контролируемой газовой средой, солевые ванны. Не всегда можно фольгой и обмазками обойтись. Знающий термист простые стали и обычной горелкой или в кузнечном горне лучше закалит, чем специализированная фирма или научный институт.

RIA
"--..криогенная обработка..(Обычно сразу после отпуска)."
Э.. вроде сразу после закалки надо? (до отпуска не позднее 30-ти мин)?

San Dude, Вы действительно думаете, чо для всех сталей, всех строев клинка для всех задач существуют такие таблицы???? Для конкретного изделия и конкетного материала Вы возможно и справитесь (хотя и для этого нужен навык), если Вам кто-то сообщит все "рецепт", а вот чтобы нуля выбрать параметры, основываясь только на общих сведениях о стали может только опытный специалист, потому что он понимает закономерности и логику процессов. Именно в этом заключается мастерство, а не в умении определить температуру на глаз (совсем не сложно, кст, при некоторой практике). Относится, кст, ко всем областям знания: сделавший пирогу по инструкции "лодка своими руками" из интернета не становится от этого корабелом, подстреливший дичь, на которую его вывел егерь, не становится следопытом.

Короче, подмастерье знает как, мастер знает зачем. (с) не скажу чей, чтобы лишний раз не раззадоривать....

А криогенку делают по-разному - зависит от подробностей.

Для конкретного изделия и конкетного материала Вы возможно и справитесь (хотя и для этого нужен навык), если Вам кто-то сообщит все "рецепт", а вот чтобы нуля выбрать параметры, основываясь только на общих сведениях о стали может только опытный специалист, потому что он понимает закономерности и логику процессов.

имхо, вот именно так и надо закончить спор 😊

Eugeny2
После отпуска конечно. Очепятка. 😊

[QUOTE]Originally posted by Eugeny2:
[B]Режимов ТО для разных сталей не один существует, одинаковую твёрдость можно получить при закалке с разных температур на разные среды, на первичную или вторичную твёрдость, с низким и высоким отпуском, а вот структура каждый раз разная получится. Подобрать наиболее подходящий в зависимости от геометрии, назначения не просто.

Он мне обещал что если я сделаю ему нож он сделает спил, заполирует и посмотрит зернистость и др. параметры. Но я пока не собрался.

Это кстати он мне "заложил" других термистов что те сачкуют и если ТО требует скажем тройного отпуска могут обойтись одним-двумя. Еще термисты могут калить ножи кучей из разных сталей у которых ТО похожая но не одинаковая. То есть сталь не достигнет своего максимального потенциала.
Проверить чайник всё равно не сможет. Похоже что Павел Бос тоже стал сачковать.
http://www.crucibleservice.com/datash/dsA2v12.pdf?CFID=1252471&CFTOKEN=16315943
Вот пример инструкции для закалки ножей из конкретной стали. Смотришь на график и таблицу зависимости температуры отпуска и твердости-прочности выбираешь что нужно и вперед подмастерье 😊

kU
San Dude, Вы действительно думаете, чо для всех сталей, всех строев клинка для всех задач существуют такие таблицы????

Достаточно одной таблицы для каждой стали. Форму всех ножей можно в принципе считать одинаковой, исключая всякие фантастические формы.
Если вы не согласны пожайлуста расскажите чем отличается закалка например классической финки от классического Боуи из одной и той же стали. Кроме того что указано в рекомендации нагрев идет немного дольше и очень тонкую пластину можно закалять на воздухе а не в масле.

kU
А криогенку делают по-разному - зависит от подробностей.

SanDude! все верно, для сталей с изветсным химсоставом - все просто до одурения. все уже изобретено до нас и нам остается только точно следовать отработаной методики. (кстати не кристалов - а роста зерен надо боятся при превышении оптимальной Т закалки)

но вот кузнецы из РФ - они же постоянно работают непонятно с чем 😊 то один дамаск то - другой а то и вобще черт его знает что - вот им и приходится крутиться 😊 😊 - поэтому они и считают - что правильно закалить сталь с непонятным составом - это волшебство и требует большого умения (а откуда он понятный когда что собрали то и отковали).

asi
SanDude! все верно, для сталей с изветсным химсоставом - все просто до одурения. все уже изобретено до нас и нам остается только точно следовать отработаной методики. (кстати не кристалов - а роста зерен надо боятся при превышении оптимальной Т закалки)

но вот кузнецы из РФ - они же постоянно работают непонятно с чем 😊 то один дамаск то - другой а то и вобще черт его знает что - вот им и приходится крутиться 😊 😊 - поэтому они и считают - что правильно закалить сталь с непонятным составом - это волшебство и требует большого умения (а откуда он понятный когда что собрали то и отковали).

коитус-простейшая и естественнейшая вещь.
конструкция у всех одинаковая, алгоритм действия-простейший и интуитивно понятный.
более того, куча пособий, специалистов и всякой виагры доступно.
одна беда-результаты у всех почему то разные.
судя по количеству раздраженных и не удовлетворенных женщин-вряд ли хорошие. 😊

SanDude
пожайлуста расскажите чем отличается закалка например классической финки от классического Боуи из одной и той же стали.

Человек,дающий дополнительный прогрев при большой толщине клинка, немного ошибается. Потому что закалка должна быть оптимальной для режущей кромки (ее-то толщина не меняется), а чего там на обухе - вопрос второй и может быть оптимизирован позже. Про боуи и финки Вам уже объяснили, добавлю еще: для "рубильника" можно пытаться пойти двумя путями: сделать высокую твердость и кондовую геометрию (будет эдакий "супернож" для тюкнья других РК в РК, рубки бамбука,пробивания капотов и т.п. молодецких забав), можно мойти по пути "мачете" - относительно тонкая геометрия, очень вязкий металл, что гораздо разумнее при длительной эксплуатации в действительно диких условиях. И все это можно делать из одной и той же стали....

Про дамаск "хрен занет из чего" притомили уже хихиканья. Мастерский дамаск делается из более чем хороших сталей (часто плавленных на заказ, особочистых)),
Закаливается он тоже четко, только совсем не как среднеарифметического состава сталь. Как именно - зависит от соотношения компонентов, назначения, которые они должны выполнять в пакете, короче, я сел на любимого конька и поскакал по очередному кругу...
Аналогично с булатом. Режим закалки может отличаться градусов на 70 от стали аналогичного химсостава (кст, один из косвенных признаков удачного булата).

Хотите, еще поговорим о толщине и геометрии режущей кромки? 😛

имхо, имелось ввиду и боуи и финка - сходных размеров выполненых под одну и туже работу 😛
то что длиномер и карапет калят по разному - это понятно 😊

и насчет дамасков и булатов - простите, если мой пост показался излищне язвительным. но все же, Вы занете точно досконально что получается внутри поковки?

asi
имхо, имелось ввиду и боуи и финка - сходных размеров выполненых под одну и туже работу

asi
имхо, имелось ввиду и боуи и финка - сходных размеров выполненых под одну и туже работу 😛
то что длиномер и карапет калят по разному - это понятно 😊

и насчет дамасков и булатов - простите, если мой пост показался излищне язвительным. но все же, Вы занете точно досконально что получается внутри поковки?

asi
имхо, имелось ввиду и боуи и финка - сходных размеров выполненых под одну и туже работу 😛
то что длиномер и карапет калят по разному - это понятно 😊

asi
и насчет дамасков и булатов - простите, если мой пост показался излищне язвительным. но все же, Вы занете точно досконально что получается внутри поковки?

Я говорю только про обычные стандартные стали. В закалке дамасков и булатов я совершенно не разбираюсь.

Господа я не возражаю что нужно быть хорошим термистом что бы закалить что-то нестандартное. Я говорю что для стандартных форм ножей из стандартных сталей можно быть чайником и пользоваться рецептами старших товарищей по цеху и получать хороший, предсказуемый, стандартный результат. 😊

SanDude
Я говорю что для стандартных форм ножей из стандартных сталей можно быть чайником и пользоваться рецептами старших товарищей по цеху и получать хороший, предсказуемый, стандартный результат.

Боуи размером с финку это недоразумение какое-то....

Что же до того, что именно получается и происходит внутри дамасского пакета.... Мое личное представление и скромный опыт не стоят обсуждения..
Вот Леонид Борисович написал очень интересную книгу в т.ч. по э тому вопросу, это да... Есть и другие труды, с лабораторными исследованиями, историческими изысканиями....

С другой стороны, Вы уверены, что точно знаете что происходит в слитке пром.стали?

Eugeny2
Боуи и финка сделаны под разные условия, потому и размеры, и геометрия отличаются.
Мастер тем и отличается, что знает, что делает. Ну а от ошибок никто не застрахован.

совершенно согласен.
причем, на своем опыте, только в других областях.
я в свое время пописал программулек и на ассемблере и на языках высокого уровня.
на дерьме всяком компьтерном в досе да командной строке поработал.
попутно много чего узнал.
и что такое трансляция, коэффициэнт трансляции, компиляция, линковка и как эта долбаная машина внутри во всех потрохах устроена.
в итоге меня уже хрен чего то электронное напугает, максимум, инструкцию придется более внимательно изучить.

мастер-это программер от железа, который пишет эту долбучую программу в исходнике, потому и знает, каки чего там происходит.
и если происходит через не так, то как это изменить.

ну а по таблицам калить (нажми на кнопку-получишь результат)-это уже уровень обезьяны, наученной запускать екзешник. 😊
ну или в переложении на фотоаппараты-зеленый режим на цифромыльнице с парой кнопок и ручные установки на каком-нить хорошем ультразуме.

кстати, не поэтому ли половина Америкосских ножей делалась в Японии и из японских сталей? 😊

kU

С другой стороны, Вы уверены, что точно знаете что происходит в слитке пром.стали?

хороший вопрос. имхо, как только я могу прогнозировать свойства стали и мои прогнозы потом подтверждаются - да.

я не специалист по ТО стали для ножевых нужд, но в той области где хоть чего то понимаю - мои прогнозы подтверждаются экспериментом, что дает мне право считать, что я имею представления о превращениях протекающих в металле и представляю как они влияют на эксплуатационные свойства.

поймите, я же спрашиваю, а не пытаюсь язвить! мой вопрос прост - при производстве узорчатой стали из разных сталей без сложного оборудования возможно ли узнать что происходит и что будет в конце?

я все время пытаюсь узнать как именно Вы контролируете качество готового изделия?

подход описаный SanDude про то что готовое изделие разрезается анализируется, испытывается - это общепринятый подход к контролю качества.

какие подходы у наших мастеров? это же очень интересно!

SanDude
Я говорю что для стандартных форм ножей из стандартных сталей можно быть чайником и пользоваться рецептами старших товарищей по цеху и получать хороший, предсказуемый, стандартный результат. 😊

Только что привел Вам для примера два совершенно разных пути термоообработке для одного и того же по стали и назначению ножа. Что выбирать - решение изготовителя ножа. Т.е. варианты-то стандартные, но плодятся они как тараканы и зависят от множества условий. А в том, что конкретную схему по силам воплотить человеку с минимально прямыми руками и достаточной аккуратностью никто не сомневается.

dm_roman

мастер-это программер от железа, который пишет эту долбучую программу в исходнике, потому и знает, каки чего там происходит.
и если происходит через не так, то как это изменить.

ну а по таблицам калить (нажми на кнопку-получишь результат)-это уже уровень обезьяны, наученной запускать екзешник. 😊
ну или в переложении на фотоаппараты-зеленый режим на цифромыльнице с парой кнопок и ручные установки на каком-нить хорошем ультразуме.

не совсем - калить по таблицам или по прописаным режимам - это просто соблюдать выбраную для данного изделия технологию, которая приведет к прогнозируемым результатам.

да, Евгений правильно говорит, что не всегда оптимальную, и никто не застрахован от ошибок.но вероятность ощибки по такой схеме - значительно меньше. а оптимальность - это тоже результат серии испытаний.

насчет программирования - вот именно - если создаешь сам и с нуля, НО!!! все равно есть уже прописаные правила, синтаксис и так далее - их ты идолжен соблюдать иначе хрен такая программа заработает 😛

применительно к железу - у него тоже есть "свой синтаксис" 😛 он сложнее чем придуманый язык програмирования, потому что придумывался не человеком, а природой и никто не может 100% гарантировать что знает и всегда понимает этот "синтаксис железа" мы только стремимся его понять и перевести его на наш человеческий язык 😛 поэтому и создаются таблицы и институты работают над изобретением технологии и так далее - для того что бы потом человек как и в программировании написав несколько строк программы согласно "синтаксису железа" получил в итоге правильный или хотя бы прогнозируемый результат.

kU

Только что привел Вам для примера два совершенно разных пути термоообработке для одного и того же по стали и назначению ножа. Что выбирать - решение изготовителя ножа. Т.е. варианты-то стандартные, но плодятся они как тараканы и зависят от множества условий. А в том, что конкретную схему по силам воплотить человеку с минимально прямыми руками и достаточной аккуратностью никто не сомневается.

все больше и больше соглашаюсь с фразой
"если люди спорят больше 15 минут - они скорее всего не договорились о терминологии" 😊 😊 😊

На уровне "могу предсказать св-ва" можно считать что я происходящее тоже понимаю, только сомнений не отбрасываю. Когда-то (совсем недавно) все происходящее лихо объясняли ньютоновой механикой и получалось обычно совсем неплохо....

Для контроля размера зерна достаточно отломить небольшой кусочек (делаю на каждом клинке, характер линии разлома и усилия для его совершения тоже много информации несет, кстати). Плюс тестирование твердости подручными ср-вами. Наличие микротрещин - визуальный контроль при шлифовке. Считаю для своих технологических условий такой подход более правильным, чем разрушающие исследования образца из партии (партии-то и нет никакой).

Японцы пилили образец булата, предварительно обещали поделиться результатами, но потом зажали - видимо, усмотрели что-то интересное 😛
Микрошлифы ВС можно посмотреть на нашем сайте.
Анализ и микрошлифы металлокерамики сделанные Аланом, скоро надеюсь вывесить.

А готовые изделия тестируем известно как - использованием по прямому назначению и на канатах всяких.

насчет микрошлифов!!! ну как же я сразу то не посмотрел на Ваш сайт 😊

я делал шлифы из УУ от Антона Елистратова - структура один в один 😊
единственно что я не увидел на Ваших щлифах - мартенситных игл, которые есть на щлифах с УУ.

насчет более темных и более светлых областей - не совсе уверен, что это области с обедненной и наобор избыточным углеродом. - не знаю как травили Ваш шлиф, и как делали фотку - но вполне возможно это могут быть и просто зерна разной направленности которые и дают разный цвет. в первый момунт я просто подумал что черные линии - это просто границы зерен.

Совпадения не случайны. Антон не скрывал, что делал свой вариант волновой стали.

ага, просто мне сравнить пока не с чем было похожим, если быть еще честнее - пожалел я ломать обычную Д2 😞 жалко

Приветствую Вас господа!
Очень приятно узнавать мнения специалистов которые которые понимают тему о которой пишут.
Благодаря Вам я понял что мой выбор правильный (95Х18).
Нож ещё не получен но хотелось бы знать какого ухода он требует? Надо купить оселок для для доводки лезвия? Ещё что-нибуть?

100Х13М (ЭИ515) от Златко лучше, чем 95Х18 от Федотова. Но обсуждаемый нож всё равно сувенирный, памятный, ухода не требует. Лучше бы на викторинокс Waiter эмблему заказали, более практичная вещь бы получилась.

Eugeny2
100Х13М (ЭИ515) от Златко лучше, чем 95Х18 от Федотова. Но обсуждаемый нож всё равно сувенирный, памятный, ухода не требует. Лучше бы на викторинокс Waiter эмблему заказали, более практичная вещь бы получилась.

+1

хотя утверждают что не сам Федотов делает ТО, а сторонняя организация с криокамерой и всеми делами 😊

2 asi, kU:
(уважительно посматриваю)

2 kU:
Микротрещины, ИМХО, визуальным контролем довольно сложно обнаружить. Тут уж лучше капиллярный метод- есть довольно недорогие решения в форме выпуска в виде аэрозольных баллонов.

В процессе полировки на свежеснятой поверхности видно все отлично.

ОК. 😊
А как они выглядят, если есть? Просто интересно, какого рода трещины. И если такое обнаруживается- неисправимый брак?

Трещины бывают обычно поперечные, чаще с угла обуха, реже с РК или только на плоскости. Выглядят как перебивка блика от однонаправленных рисок шлифовки. Продольные тоже бывают, но редко.. Кроме трещин еще бывают складки, но их видно очень хорошо.

Если трещина обнаруживается, то надо ее однозначно срезать, что при этом останется от клинка - вопрос везения 😞

Мдя. Трещины всегда враг любого изделия и конструкции.
А причина трещин? Неравномерный нагрев-охлаждение при ТО?

Причина обычно в слишком больших напряжениях при закалке (колбасит при этом металл неподецки 😛 )

Кст, интересное наблюдение Посетителя, по-моему: есть две как бы школы термообработки - европейская и американская - с более жесткими и более вялыми режимами соответственно. Русские, наученные немецкими мастерами, тоже склонны к экстремальным режимам. Что часто нашим выходит боком, т.к. требует повышенной квалификации и ответственности....

Так тут полюбому- любые высокопрочные стали капризны в плане напряжений при деформациях. Жесткие режимы технологичней, но до разумного предела. 😊

По идее, тут все дело в культуре производста- немцы в среднем гораздо педантичнее, все чисто, аккуратно и соблюдается- с такой страховкой можно пытаться делать что-то агрессивно. 😊 Наши с тем же напором, но в условиях: "Не совсем то, ну и хрен с ним, а вот это заменим вот тем, один черт" получают на выходе ерунду. Сплав толковой теоретической базы с русским менталитетом- страшная вещь. 😊
Ну, это на заводах, а вот Мастера обычно делают все разумно, так как делают для души и для дела, и лично заинтересованы в отличном результате. Отсюда вывод: Мастера везде одинаково дисциплинированы, серийка везде разная, а трещины- это плохо. 😀