Вопрос про сакс\скрамасакс

Собственно главная задача боевого ножа (как оружия) это колоть супостата.
Ибо колющий удар самый естественный и самый эффективный, то логично что клинковое одноручное короткое оружие просто обязано хорошо колоть.
а вот как кололи классическим саксом не понятно?
кисть же уводит 😞
в добавок ещё и нет подпалечных упоров 😞 , а для упора в ладонь слишком толстая рукоять 😞 . и как ими европейцы друг друга кололи?
как резали и рубили понятно, а вот как кололи, нет 😞 .
как дальше жить? 😊

ну и современная спайдырка ёжимбо

Ddezertir
Собственно главная задача боевого ножа (как оружия) это колоть супостата.

а як же?
короткий, прямой клинок, одноручный хват.
организм сам подсознательно выкидывает прямой "тычок".

тогда, yojimbo тут причем?

imjohnsmith
тогда, yojimbo тут причем?

де факто тоже сакс, точнее его исторический выкидыш.
та же форма клинка.

смешались в кучу кони, люди...

да ладно,
вопрос то не праздный, ибо форма брутальная, нордическая, панимаишь (с)
вот берёшь в руки, ощущаешь себя варягом, только комнатно-диванным 😀
а как им работали в качестве живопыра не понятно.

В книгах пишут, что основным оружием пехоты в те времена были копье и щит.
Дальше, когда пошла свалка -то топор/секира. У богатых профи -меч. Плюс чеканы там всякие , клевцы . Кистени еще. Саксы то такэ...вундерваффе фольксштурма.
Ну как Джеки Чан машет кухонными секачами -что под рукой было тем и заряжаем.
Наш образ жизни, слишком акцентуирует на ножики. Ибо "мужик с топором" в современном мегаполисе смотрится несколько...экстравагантно 😛

Капитан Смоллетт
В книгах пишут, что основным оружием пехоты в те времена были копье и щит.
Дальше, когда пошла свалка -то топор/секира. У богатых профи -меч. Плюс чеканы там свякие , клевцы . Кистени еще. Саксы то такэ...вундерваффе фольксштурма.
Ну как Джеки Чан машет кухонными секачами

про копьё и щит согласен на 100% первым и основным оружием- было копьё.
но и саксы частенько находили.
а джекичан, ну чан це актёр, а я говорю про такие моменты когда удары идут подсознательно, а самый логичный и естественный удар коротким клинком для человеческой физиологии -это прямой укол.

Ddezertir
Собственно главная задача боевого ножа (как оружия) это колоть супостата.
Ибо колющий удар самый естественный и самый эффективный, то логично что клинковое одноручное короткое оружие просто обязано хорошо колоть.
а вот как кололи классическим саксом не понятно?

Ddezertir
а я говорю про такие моменты когда удары идут подсознательно, а самый логичный и естественный удар коротким клинком для человеческой физиологии -это прямой укол.

Капитан Смоллетт
все чем кололи на профессиональной основе имеет полоценную "травмобезопасную" рукоять.
Я тут в "картинки" гугля залез в основном саксы вполне себе с развитой гардой , с виде широкого кольца. Как у кинжала кама.
Аархелогические фото никакого представления о гарде не дают.Ибо гарда отдельный предмет и может быть частью рукояти из дерева и потому не сохранилась вместе с полосой.
Ну и сакс бывает меч а бывает нож. Мечем рубят и он побольше. У шашки тоже гарды нет, и она тоже ведет происхождение от Х/б ножа. Чисто рубящее оружие.
Упор в ладонь-это вообще не "военный способ" 😊 Это для х\б финок и отверток заточеных.

и охота вам распостранять небылицы про шашку из ножа, про чисто рубящее. шашкой кололи

serg69

и охота вам распостранять небылицы про щащку из ножа, про чисто рубящее. шашкой кололи

Капитан Смоллетт
это я с цель подрыва устоев.

кололи кололи, как и саблями от которых шашка происходит

Лопатой тоже можно колоть.
Название "шашка" по той литературе , что мне доступна проиходит от назавния большого ХБ ножа на Кавказе. Так же от ХБ происходят искомые саксы.
(Возможно вы знает глюбину вопроса намного больше...я не исследователь шашек.)
То, что они потом мутировали в военные образцы максимально близкие к боевому ХО и так понятно.
Зачем тогда саблю называть шашкой , мне не понятно...
Особенно шашку с эфесом сабли. Видимо культурная среда-газыри, бурки , и т.д.

если верить археологам, никакой гарды у саксов не было, они топились в ножны полностью, и вынимались за темляк. отсюда простой вывод - как оружие саксы можно использовать только по большой нужде.

кололи кололи, как и саблями от которых шашка происходит

СергейиЧ
если верить археологам, никакой гарды у саксов не было, они топились в ножны полностью, и вынимались за темляк. отсюда простой вывод - как оружие саксы можно использовать только по большой нужде.

я бы вообще предположил, что Сакс, это типа тогдашнего кэмпера, эдакий универсальный инструмент, которым можно и человека зарезать, если припрёт. примерно, как мачете, которым в разных конфликтах кучу народу положили, хоть это и не оружие.

Капитан Смоллетт
у винтовки есть приклад. Им можно бить по голове-вывод винтовка ХО ударно- дробящего действия 😊

вывод, даже не вывод, а факт - шашка оружие колюще-рубящее, как и сабля, и меч, и палаш

СергейиЧ
я бы вообще предположил, что Сакс, это типа тогдашнего кэмпера, эдакий универсальный инструмент, которым можно и человека зарезать, если припрёт. примерно, как мачете, которым в разных конфликтах кучу народу положили, хоть это и не оружие.

serg69

вывод, даже не вывод, а факт - шашка оружие колюще-рубящее, как и сабля, и меч, и палаш

Шашка - рубяще-колющее длинноклинковое холодное оружие. Первоначально на вооружении русской иррегулярной кавалерии состояла шашка кавказского типа, имевшая клинок небольшой кривизны иэфес, состоящий из одной рукояти с раздваивающейся головкой, без каких-либо защитных приспособлений. ...
.....Русский офицер Ф.Ф.Тарнау, в 30-х гг. XIX века воевавший на Кавказе, вспоминал: '...самое страшное черкесское оружие состоит из сабельной полосы в деревянных, сафьяном обтянутых ножнах, с рукояткой без защиты для руки. Оно называется 'саженшхуа' - большой нож, из чего мы сделали название шашки... Шашка черкеса остра, как бритва, и употребляется им только для удара, а не для защиты; удары шашки большею частью бывают смертельны'... [1, 10, 11].

вот что меня всегда удивляло на ганзе. тема про сакс, но обсуждают шашку. я так пару раз на собрания подъезда ходил:

- давайте обсудим ремонт домофона.
- давайте. а чем бы нам подъезд покрасить? а как быть со спамерами? а кто в лифте ссыт? а надо лампочки поменять. что? какой домофон?

serg69

вывод, даже не вывод, а факт - шашка оружие колюще-рубящее, как и сабля, и меч, и палаш

СергейиЧ
вот что меня всегда удивляло на ганзе. тема про сакс, но обсуждают шашку. я так пару раз на собрания подъезда ходил:

- давайте обсудим ремонт домофона.
- давайте. а чем бы нам подъезд покрасить? а как быть со спамерами? а кто в лифте ссыт? а надо лампочки поменять. что? какой домофон?

Капитан Смоллетт
вот эти азиатские сабли с граненым острием вполне можно назвать и колюще-рубящими и рубяще-колющими. Яркое выраженное острие+развитая гарда. Причем слишком мелкая, что-бы отражать удар, а как раз функциональная в качестве боевого упора.
И острие у них проецируется строго в центр гарды.

..тема клейморов ваще не раскрыта...
нужно включаться знатокам!

СергейиЧ
вот что меня всегда удивляло на ганзе. тема про сакс, но обсуждают шашку. я так пару раз на собрания подъезда ходил:

- давайте обсудим ремонт домофона.
- давайте. а чем бы нам подъезд покрасить? а как быть со спамерами? а кто в лифте ссыт? а надо лампочки поменять. что? какой домофон?

напишите про домофон, интересно.
хотя в отличии от шашки, это будет не по теме раздела
"холодное оружие"

нет сакс это не просто оружие, сакс, это красивая картинка из легенд и сказок. этот как меч ульфберт.
Vetus cat благодарю Вас.
вот по мотивам скрамасакса из Темзы я и буду пиликать свой.
длинный узкий, хорошо подходящий для укола.
как из детских сказок.

Капитан Смоллетт
как минимум рубяще-колющее. Колоть шашкой все равно, что бить прикладом. Можно -если припекло.
Так почему шашка не называется общеевропейским словом сабля, а называется кавказским словом "шашка"? Может из-за серьезных отличий в ТТХ?
http://www.ckwkazak-svao.ru/co...13-shashka.html

Шашка - рубяще-колющее длинноклинковое холодное оружие. Первоначально на вооружении русской иррегулярной кавалерии состояла шашка кавказского типа, имевшая клинок небольшой кривизны иэфес, состоящий из одной рукояти с раздваивающейся головкой, без каких-либо защитных приспособлений. ...
.....Русский офицер Ф.Ф.Тарнау, в 30-х гг. XIX века воевавший на Кавказе, вспоминал: '...самое страшное черкесское оружие состоит из сабельной полосы в деревянных, сафьяном обтянутых ножнах, с рукояткой без защиты для руки. Оно называется 'саженшхуа' - большой нож, из чего мы сделали название шашки... Шашка черкеса остра, как бритва, и употребляется им только для удара, а не для защиты; удары шашки большею частью бывают смертельны'... [1, 10, 11].

Торнау хороший офицер, но немец и возможно плохо владел русским языком. я не знаю кавказского слова шашка, но такое слово есть в русском языке. оно имеется в словаре Даля и происходит не от шепсугского, шашки известны с 18-го века и как правильно написал Торнау изготавливались из сабельных клинков

Гарда для укола не обязательна. Рукояти как кавказких кинжалов, так и шотландских вполне приспособлены для укола и без гарды, достаточно выраженной талии или двух талий и бочки между ними и раширения впереди и сзади. И эти рукояти могли до нас не дойти. Колоть коротким клинком можно даже при существенном смещении острия от линии оси, джамбрия тому примером

serg69

Торнау хороший офицер, но немец и возможно плохо владел русским языком. я не знаю кавказского слова шашка, но такое слово есть в русском языке. оно имеется в словаре Даля и происходит не от шепсугского, шашки известны с 18-го века и как правильно написал Торнау изготавливались из сабельных клинков

"ШАШКА ж. всякий мелкий отрубочек, отрезочек, кубик; кость игральная, с очками; волжск. деревянный брусочек, поплавок на сеть и снасть; отрезки для подклейки чего, у столяров; столешница приклеена к подстолью шашками, держится на шашках; под цветочный горшок подсунуты три шашки; | козна, козанок, бабка игральная, костыга, шляк, лодыга, баска, надкопытная говяжья кость, вор. ряз. костр.; | точеный кружок, стопочка, для игры на доске в 64 клетки, и самая игра эта: играть в шашки, убить, фукнуть шашку: шашка в доведи прошла. * Я тебе не шашка, не игрушка, не слуга; не помыкай мною. | Низенькая ножка. Под углы доски подклеить шашечки. Платок, ковер в шашках, в клетках. Изрезать сало шашечками и поджарить. За шашку, так и за место, тронута - сыграна. Что шашка, то ей и место (и клетка). | перм. заводск. любовница. | южн. одиннадцатый вол, который берется взапас к пяти ярмам, впрягаемым в плуг. Шашковая снасть, вост. волжск. касп. для ловли стерлядей и вообще красной рыбы, хребтина: веревка протянута под водой на двух кольях, к ней, на поводках, часто подвешаны крючки, кованцы, острые, но без наживы; хребтина плавает на шашках; протираясь по дну, рыба садится на крючок; она же черная, голая снасть (противопол. кусовая, с наживой), и запрещена, потому будто бы, что портит много рыбы; но без нее нельзя обойтись и она в обшем ходу. Шашник, легкое дерево, ветла, осокорь, из коего режутся шашки на поплавки. Шашечная доска, шашечница и шашница или шашня ж. шахматная доска в 64 клетки. Шашечные игроки, игра. - ткань, клетчатая, как шашня. - расстановка чего, шахматная, один ряд супротив промежутков другого, вразбежку. Шашня ж. шашни мн. стачка, тайный скоп, плутовские происки, происки сообща, заодно, пролазничество, интриги, проделки. Я ваши шашни выведу наружу! Шашничать, промышлять, заниматься этим делом; -чанье, действ. по глаг. Шашник м. -ница ж. кто водит шашни, кто втай заодно с кем и строит стачки. Отложи шашни, да примись за пашню.
"
Сорри за длинную цитату...

Hvost
Гарда для укола не обязательна. Рукояти как кавказких кинжалов, так и шотландских вполне приспособлены для укола и без гарды, достаточно выраженной талии или двух талий и бочки между ними и раширения впереди и сзади.

Капитан Смоллетт
я еще одного немца знаю Штильмарк фамилия...вроде с русским у него все ОК было 😊
Может и этот Торнау тоже не прямиком из Баварии был?
Суть в том, что в русскую армию шашки пришли из вооружения казачества. А именно от кавказского казачества. До переселения на Кубань и Терек казаки вполне себе пользовались классическими саблями своей исторической эпохи. А тут и шашки и бебуты, и камы....
Кстати, в словаре Даля "шашка" в смысле ХО вообще нету 😞 Может со словарем что не так?
http://slovardalja.net/word.php?wordid=43423
ШАШКА

"ШАШКА ж. всякий мелкий отрубочек, отрезочек, кубик; кость игральная, с очками; волжск. деревянный брусочек, поплавок на сеть и снасть; отрезки для подклейки чего, у столяров; столешница приклеена к подстолью шашками, держится на шашках; под цветочный горшок подсунуты три шашки; | козна, козанок, бабка игральная, костыга, шляк, лодыга, баска, надкопытная говяжья кость, вор. ряз. костр.; | точеный кружок, стопочка, для игры на доске в 64 клетки, и самая игра эта: играть в шашки, убить, фукнуть шашку: шашка в доведи прошла. * Я тебе не шашка, не игрушка, не слуга; не помыкай мною. | Низенькая ножка. Под углы доски подклеить шашечки. Платок, ковер в шашках, в клетках. Изрезать сало шашечками и поджарить. За шашку, так и за место, тронута - сыграна. Что шашка, то ей и место (и клетка). | перм. заводск. любовница. | южн. одиннадцатый вол, который берется взапас к пяти ярмам, впрягаемым в плуг. Шашковая снасть, вост. волжск. касп. для ловли стерлядей и вообще красной рыбы, хребтина: веревка протянута под водой на двух кольях, к ней, на поводках, часто подвешаны крючки, кованцы, острые, но без наживы; хребтина плавает на шашках; протираясь по дну, рыба садится на крючок; она же черная, голая снасть (противопол. кусовая, с наживой), и запрещена, потому будто бы, что портит много рыбы; но без нее нельзя обойтись и она в обшем ходу. Шашник, легкое дерево, ветла, осокорь, из коего режутся шашки на поплавки. Шашечная доска, шашечница и шашница или шашня ж. шахматная доска в 64 клетки. Шашечные игроки, игра. - ткань, клетчатая, как шашня. - расстановка чего, шахматная, один ряд супротив промежутков другого, вразбежку. Шашня ж. шашни мн. стачка, тайный скоп, плутовские происки, происки сообща, заодно, пролазничество, интриги, проделки. Я ваши шашни выведу наружу! Шашничать, промышлять, заниматься этим делом; -чанье, действ. по глаг. Шашник м. -ница ж. кто водит шашни, кто втай заодно с кем и строит стачки. Отложи шашни, да примись за пашню.
"
Сорри за длинную цитату...

вы ошибаетесь шашки с момента своего появления в 18-веке были на вооружении донских казаков, что хорошо видно по рисункам из книги другова немца Ригельмана и парадным портретами из Новочеркасского музея. пишу это не в качестве дискуссии, а для предотвращения распостранения заблуждений.

что касается скрамасаксов, то ими можно колоть даже без рукояти
вроде это очевидно

serg69

вы ошибаетесь шашки с момента своего появления в 18-веке были на вооружении донских казаков, что хорошо видно по рисункам из книги другова немца Ригельмана и парадным портретами из Новочеркасского музея. пишу это не в качестве дискуссии, а для предотвращения распосртанения заблуждений.

что качается скрамасаксов, то ими можно колоть даже без рукояти
вроде это очевидно

Кстати, в словаре Даля "шашка" в смысле ХО вообще нету Может со словарем что не так?

со словарем Даля все хорошо

ШАШКА

ШАШКА ж. кавк. сабля горцев и казаков: довольно широкая, с малым погибом, с гладкою и голою рукоятью, в кожаных ножнах, на узком ремешке через плечо; носится наоборот, обухом вперед (удар в ножнах); шашкам, по клейму на них, присвоены особый названья: волчок, гурда и пр.

смотрите внимательнее, я вам дал наводку ключевые слова Ригельман и парадные портреты из музея в Новочеркасске

serg69
напишите про домофон, интересно.
хотя в отличии от шашки, это будет не по теме раздела

воздержусь, ни домофон, ни шашка не имеют никакого отношения к теме обсуждения.

воздержусь, ни домофон, ни шашка не имеют никакого отношения к теме обсуждения.

очень жаль, что воздержитесь.

в отличии от домофона шашка имеет отношение к теме. так как было высказано предположение, что колоть саксом не предполагалось как и шашкой. потому что якобы их объединяет отсутствие упора.
утверждение ошибочное и для шашки (совершенно точно) и для скрамасаксов как мне кажется

ну, судя по имеющимся в интернете фотографиям археологических находок, гард или иных упоров у саксов не было, а судя по конструкции ножен, и быть не могло. хотя конечно, если приспичит, можно и с такой рукоятью колоть. а шашка появилась сильно позже сакса, и одновременно с мечем не носилась.

я так-то не против оффтопов, просто интересно, что в любой теме в пятой (ну пусть в 90%), оффтоп начинается на первой же странице, и вызывает больший интерес, чем сама тема.

я так-то не против оффтопов, просто интересно, что в любой теме в пятой (ну пусть в 90%), оффтоп начинается на первой же странице, и вызывает больший интерес, чем сама тема.

да и я согласен, что шашка тут лишняя
про саксы... не факт, что они носились всегда обязательно с мечом
рисунки реконструкции на основе захоронений и изображений на предметах бытовавших в ту эпоху

Чтобы заколоть в ближнем бою неодоспешенного противника (а европейский доспех в эпоху Меровингов-Каролингов был еще редким и недоразвитым), много силы не надо, так что колющий удар и без гарды получился бы.

В книгах пишут, что основным оружием пехоты в те времена были копье и щит.

Сакс - просто здоровенный ножик лесной зоны. Аналоги по идеологии применения: мачете, леука, косарь, боуи.
Использование универсальное, хотя и с уклоном к боевому.
недостатки по сравнению с мечом - заметно короче, ибо железо крайне хреновое.
Не Ульфберт ))
Зато любой кузнец в любой деревне...
_______

А как можно копьём колоть если не упора для руки? Сползёт же к наконечнику!

/ворчливо/
про шашку )) (ну да, я тоже не читаю постов)

Чем всех не устраивает энциклопедическое определение - я не очень понимаю.
Однолезвийный клинок небольшой кривизны с обоюдоострым концом и эфесом без гарды.
Собственно, _всё_!

Особенности применения - шашка не подразумевает фехтования вовсе, это клинок для применения с коня, "рубанул-ускакал", иначе и не получится - ты всякий раз будешь рубить иного противника. Таковы особенности конного боя.
Поэтому гарды и нет - по тактике использования она попросту и не нужна (а вот "клюв" - нужен).

Смуту в основном вносят офицеры и коллекционеры, и вот почему.
1. "Офицеры" (военные, то есть) - "наши казаки используют шашку. Мы принимаем её на вооружение. Но это значит, что шашка должна быть снабжена гардой, иначе это не боевое оружие, а фигня на палке."
В военной приемке прописывается снабжение шашки гардой, и начинаются танцы с бубном - "а давайте кривизну повысим? А давайте?..." "А подвес какой?"
2. "Коллекционеры" начинают вводить такие затемняющие дело вещи, как - узоры, особенности производства, где встретился впервые тот или иной экземпляр... - то есть, уходят от особенностей применения ещё дальше, в дебри важные, но не для использования предмета.

В итоге имеем то, что имеем.

ThaiKhanRho
/ворчливо/
про шашку )) (ну да, я тоже не читаю постов)

Чем всех не устраивает энциклопедическое определение - я не очень понимаю.
Однолезвийный клинок небольшой кривизны с обоюдоострым концом и эфесом без гарды.
Собственно, _всё_!

Особенности применения - шашка не подразумевает фехтования вовсе, это клинок для применения с коня, "рубанул-ускакал", иначе и не получится - ты всякий раз будешь рубить иного противника. Таковы особенности конного боя.
Поэтому гарды и нет - по тактике использования она попросту и не нужна (а вот "клюв" - нужен).

Смуту в основном вносят офицеры и коллекционеры, и вот почему.
1. "Офицеры" (военные, то есть) - "наши казаки используют шашку. Мы принимаем её на вооружение. Но это значит, что шашка должна быть снабжена гардой, иначе это не боевое оружие, а фигня на палке."
В военной приемке прописывается снабжение шашки гардой, и начинаются танцы с бубном - "а давайте кривизну повысим? А давайте?..." "А подвес какой?"
2. "Коллекционеры" начинают вводить такие затемняющие дело вещи, как - узоры, особенности производства, где встретился впервые тот или иной экземпляр... - то есть, уходят от особенностей применения ещё дальше, в дебри важные, но не для использования предмета.

В итоге имеем то, что имеем.

вы написали бред. понятно, что на форуме о холодном оружии традиционно дичь о нём надо кому-то писать. вы взяли на себя этот труд

вы написали бред. понятно, что на форуме о холодном оружии традиционно дичь о нём надо кому-то писать. вы взяли на себя этот труд

А можно предметно и по пунктам - почему бред?

ThaiKhanRho

А можно предметно и по пунктам - почему бред?

ну потому, что фехтование шашками подразумевалось, есть даже наставления напечатанные (они доступны в сети), которые так и называются "фетование на шашках". с чего вы взяли, что не подразумевались? кроме того шашкой действовали не только на коне, но и пешком, чему есть масса доказательств и это подразумевалось так же. я сюда не вываливаю документальных подтверждений, потому что это действительно будет не по заявленной теме. но найти их самостоятельно не составит труда.

скрамасакс принадлежавший, как утверждается, Карлу Великому. хранящийся в одном из европейских соборов

выложил по ссылке одно из пособий, может кому-то будет интересно
https://yadi.sk/i/nhMOQIQJ3LmvYp

С этим все ясно, а сашкошаксом как колоть, кто нибудь в курсе?

botanik
Чтобы заколоть в ближнем бою неодоспешенного противника (а европейский доспех в эпоху Меровингов-Каролингов был еще редким и недоразвитым), много силы не надо, так что колющий удар и без гарды получился бы.

WLDR
С этим все ясно, а сашкошаксом как колоть, кто нибудь в курсе?

ну потому, что фехтование шашками подразумевалось, есть даже наставления напечатанные (они доступны в сети), которые так и называются "фетование на шашках". с чего вы взяли, что не подразумевались? кроме того шашкой действовали не только на коне, но и пешком, чему есть масса доказательств и это подразумевалось так же. я сюда не вываливаю документальных подтверждений, потому что это действительно будет не по заявленной теме. но найти их самостоятельно не составит труда.

Я вроде понятно написал - см. про армейские требования
Когда региональное оружие стали принимать на вооружение, разумеется потребовалось его подогнать под существующий армейский стандарт. Снабдить гардой, ввести в наставления.
При этом, разумеется, на боевое использование шашки накладывались старые армейские сабельные наработки.
Отсюда появились, как вы пишете, и - пособия и уставы "фехтование на шашках" и проч. Я их также читал.

Далее, когда я пишу, что фехтование на шашках не подразумевалось - мы как раз исходим из оружия "как такового", раз - см. пп. 1) нет гарды (офигенно нужной как раз для фехтования клин-в-клин). и пп.2) сугубо шашечный "клюв", не сильно помогающий при уколах и фехтовальных позициях, но очень помогающий рубить с оттягом.
Источник: самоочевидно ))

Наконец, пп.3) сам характер кавалерийской атаки - не подразумевает фехтования в принципе. По пехоте: максимум - ты его рубанул, неважно, защитился он или нет, лошадь тебя уже унесла прочь от противника. То же самое и с братом-кавалеристом - имеем два удара встречных, или один рубанул, второй защитился, но потом - всё, вы снова в разных местах локации.
Источник утверждения: мемуарная литература (Буденный и красные кавалеристы, белые россыпью, не упомню), двухтомник "История конницы" Деннисона и много чего ещё по мелочи, вроде тех самых наставлений.

Пешие действия шашкой, разумеется, возможны и проводились - но это всё уже попытки приспособить кавалерийское оружие для решения пехотных и общевойсковых задач. Что не противоречит всему, что я писал в исходном утверждении.
Источник: исходное утверждение.

Таким образом, пока бреда не усматриваю.
А вот скоропалительная оценка оппонента без обоснования позиции оценивающего определенным образом характеризует ))
Источник: утверждение глубокоуважаемого оппонента.
С уважением.

WLDR B Vetus cat, благодарен вам.
уговорили будет свободное время и возможность сварганю себе нордическую мечту детства.
а давайте замутим серьёзную тему про русский\славянский нож\кинжал раннего средневековья, только без оффтопа и флуда.

С этим все ясно, а сашкошаксом как колоть, кто нибудь в курсе?

позволю себе предположить, что вот взять за рукоятку и колоть, нет?
Особенности:
профессиональные воины как раз потому предпочитали безусловно меч вместо сакса, что профессионалам приходилось колоть и рубить защищенного противника.
А для того, чтобы колоть неодоспешенного, приведенной на фото штуковины вполне хватит.
Опасность соскальзывания руки вдоль рукоятки преувеличена, или изначально подразумевает неправильную технику хвата.

Добавлю ещё, что чаще всего саксы находят вот в таком виде - клинок с хвостовиком.
И какой там могла быть рукоять.... Каждый мог сделать, и скорее всего делал, под себя.

Ddezertir
а давайте замутим серьёзную тему про русский нож\кинжал, только без оффтопа и флуда.

ThaiKhanRho

Я вроде понятно написал - см. про армейские требования
Когда региональное оружие стали принимать на вооружение, разумеется потребовалось его подогнать под существующий армейский стандарт. Снабдить гардой, ввести в наставления.
При этом, разумеется, на боевое использование шашки накладывались старые армейские сабельные наработки.
Отсюда появились, как вы пишете, и - пособия и уставы "фехтование на шашках" и проч. Я их также читал.

Далее, когда я пишу, что фехтование на шашках не подразумевалось - мы как раз исходим из оружия "как такового", раз - см. пп. 1) нет гарды (офигенно нужной как раз для фехтования клин-в-клин). и пп.2) сугубо шашечный "клюв", не сильно помогающий при уколах и фехтовальных позициях, но очень помогающий рубить с оттягом.

Наконец, пп.3) сам характер кавалерийской атаки - не подразумевает фехтования в принципе. По пехоте: максимум - ты его рубанул, неважно, защитился он или нет, лошадь тебя уже унесла прочь от противника. То же самое и с братом-кавалеристом - имеем два удара встречных, или один рубанул, второй защитился, но потом - всё, вы снова в разных местах локации.

Пешие действия шашкой, разумеется, возможны и проводились - но это всё уже попытки приспособить кавалерийское оружие для решения пехотных и общевойсковых задач. Что не противоречит всему, что я писал в исходном утверждении.

Таким образом, пока бреда не усматриваю.
А вот скоропалительная оценка оппонента без обоснования позиции оценивающего определенным образом характеризует ))
С уважением.

всё это не совсем так, фехтуют не гардой, а клинком.
а поскольку клинки на шашки шли европейские сабельные изначально, то и фехтование шашкой аналогичное сабле. если вы почитаете наставление, то прочтёте, что для тренировок и отработки приёмов фехтования шашкой, предлагается использовать эспадрон (спортивный аналог сабли и палаша), помимо самой шашки. но только потому, что он легче. про гарду или её отсутствие нет ни слова.

с уважением

То есть если додуматься сделать рукоятку сакрамсакса не зеркально гладкую, а шершавую то не соскользнёт?

фехтуют не гардой, а клинком.

Верно. А гарда нужна, чтобы в процессе этого фехтования не остаться без пальцев. Соответственно, отсутствие гарды - говорит о том, что клинок не предназначался для фехтования изначально.

поскольку клинки на шашки шли европейские сабельные изначальн

Тут мы переходим аккурат к пп. 2 моего поста номер 46. Иными словами, первично то, что шашечный клинок - слабоизогнутый. Европейские сабли -не все, но крайне многие - изогнуты весьма себе. Соответственно, то, что на шашки брали слабоизогнутые клинки говорит как минимум об определенных привычках пользователей.

если вы почитаете наставление

наставления мне знакомы, но о них я уже писал дважды. Не буду повторяться, см. выше.

про гарду или её отсутствие нет ни слова.

Замкну круг тем энциклопедическим определением, с которого начал
"Шашка - это однолезвийный клинок небольшой кривизны с обоюдоострым концом и эфесом без гарды."

Дальнейшее предлагаю обсудить в личке или в отдельной теме, пока нас ТС не забанил )

ЯРЛ
То есть если додуматься сделать рукоятку сакрамсакса не зеркально гладкую, а шершавую то не соскользнёт?

если додуматься сделать рукоятку сакрамсакса не зеркально гладкую, а шершавую то не соскользнёт?

Рукоять могла сама по себе содержать элементы гарды, как на немецких крестьянских ножах 16 века, емнип. Сейчас поищу изображения.
_________
быстро не отыскивается, опишу - выступ, служивший упором-ограничителем был элементом самой рукояти (деревянной).
Добавлю при сем, что колющий удар диагональным хватом сам по себе не требует никаких упоров для этого.
Нож держат за рукоять, а не упираются торцом кулака в гарду при ударе.

тему про русский\славянский нож\кинжал раннего средневековья,

[B][/B]

Нет какого-то отдельного типа славянского или русского. На раннятину-это все германо-скандинавская тема. На позднятитину-ориентальный дизайн преобладал.
Где с какой культурой соприкасалось -такие предметы и бытовали.

Рукоять могла сама по себе содержать элементы гарды, как на немецких крестьянских ножах 16 века,

[B][/B]

Это очень далеко отстоит от скрамасаксов, никаких нагелей конечно тогда не делали. Ручка на скраме-самая прозаичная, просто бочковидная деревяшка. Гарда могла присутствовать в виде скромного больстера.

Хвостовик часто просто всадной, как в "таежном" ножике. Вообще вещь по сути очень простая. Только украшалась красиво всечкой, ножны делались "бохатые" с металлом, и все выглядело очень в духе того времени.

Ручка на скраме-самая прозаичная, просто бочковидная деревяшка.

Повторюсь, вопрос без подвоха, я истфак в 2001 закончил, и археология не входила в число моих любимых дисциплин. А уж интернет в то время был и вовсе экзотикой.
Так что с удовольствием восполню пробелы в образовании.

может говорить о том, что _все_ рукояти так делались.

[B][/B]

Об этом говорят не столько рукояти(которые большей частью сгнили по причине их деревянности), а в основном хвостовики, оправы ножен и другая сохранившаяся металлическая фурнитура.

to WLDR
------------

На втором фото, я так понимаю, реконструкция. А какой-то прототип есть? И руны на клинке - что-то значат или для антуража?

в основном хвостовики, оправы ножен и другая сохранившаяся металлическая фурнитура.

хвостовик свидетельствует только о всадном монтаже. Форма рукояти при всадном монтаже может быть крайне разнооборазной (мастерская тому порукой)
оправы ножен.. в общем, можно что-то фундаментальное для культпросвета? Или Кирпичникова перечитать? ))

какой-то прототип есть

[B][/B]

Что значит какой-то? Он же сверху показан специально.
Как было и как стало.
Всечка скорее всего тоже взята с какого-то артефекта. А может автор что-то свое написал.
По крайней мере эти надписи сделаны в традициях.

Форма рукояти при всадном монтаже может быть крайне разнооборазной (мастерская тому порукой)

[B][/B]

Анализ строится не на какой то отдельно взятой железяке.
А на статистике. В которую включено очень большое количество образцов конкретной культуры и периода.

Скрамасакс это не какоето отдельное явление, это тот же самый поясной нож.

Только выросший и возмужавший, чтобы стать оружием. Но точно так же устроеный, с такими же ножнами и тд. Так что тут вариантов рукояти не так уж много в принципе.Подлиннее, покороче, потолще и потоньше. Что бытовые ножи, что кинжалы, что мечи-все выполнено в одном стиле, характерном для эпохи и культуры.И других форм просто не было придумано в данном случае.

WLDR
Что значит какой-то? Он же сверху показан специально.

Я,наверное, неясно выразился. Под прототипом я имел ввиду воспроизведение конкретного образца в деталях, а не создание "по мотивам".

вариантов рукояти не так уж много в принципе.Подлиннее, покороче, потолще и потоньше.

я бы согласился, но некоторые скрамасаксы, с претензией вырасти в фальчион, в ножны-чулок финского типа имхо не войдут. Да и при всадном монтаже, если рукоять делать загнутой книзу, а ля шашка, к примеру, то возможны разные варианты использования.
Впрочем, не буду спорить.
Хотя относительно литературки бы вопрос повторил ))
Разумею фундаменталку, а не сетевые заметки.

ЯРЛ
И как им кололи? Сверху вниз или из под щита?
А как можно копьём колоть если нет упора для руки? Сползёт же к наконечнику!

относительно литературки

[B][/B]

Я бы тож е от фундаментальной литературки не отказался.

От книжки "Этот удивительный мир саксов и скрамасаксов" на 650 страниц, с глянцевой бумагой и цветными иллюстрациями.

Нужен был максимальный упор.

[B][/B]

Абсолютно верно.
Только вамплейт это не упор, а именно защита кисти, чтобы ее не размозжило при попадании.

А упор копья осуществляется иначе и совсем в другое место.
И это не рука, ее просто отломит ударом.

WLDR
Нужен был максимальный упор.

Абсолютно верно.
Только вамплейт это не упор, а именно защита кисти, чтобы ее не размозжило при попадании.

А упор копья осуществляется иначе и совсем в другое место.
И это не рука, ее просто отломит ударом.

Он до кисти не должен доставать, это травмоопасно.
И зачем две точки когда нужна всего одна.
И фокр это не только турнирный доспех, это атрибут боевого доспеха 15-16 вв.

Это просто обтекатель, предохраняющий кулак от попадания в него.

Копье номер 2. Явно недостаточно места для безупорного удержания, и явно недостаточно диаметра для полноценной защиты кулака.

Так тут щиток не надет.

А в руку упор не нужен , копье наоборот нужно вжимать назад, в фокр, чтобы оно не бултыхалось. А налегать вперед на него не нужно совершенно.

Наверное вы правы.

Нельзя сказать, что однозначно правы. Может использоваться и со шщитком и без, с упором в фокр и просто под мышкой. И на картинках это все есть. Для брутального джоста, чтобы соперника выносить из седла, небходим упор в кирасу. А пехоту колоть можно и просто с руки. Как польские гусары, без всяких фокров.

А может этим сакс\скрамасакс на медведей охотились? Брюхи распарывали? Опять же шкура, мясо, сало, когти.

ЯРЛ
А может этим сакс\скрамасакс на медведей охотились? Брюхи распарывали? Опять же шкура, мясо, сало, когти.

ЯРЛушка, вам опять неймётся выступить в клоунском амплуа? Еще вспомните свою бредятину про «абордажные навахи»!

Вот подсказывают. При абордаже хорошо саксом/сакрамсаксом действовать. Такелаж рубить, врага рубить и колоть. А наваха это и позднее и южнее, и резать, и колоть, и хвостовик рукоятки, как свайка кончики сплеснивать. Было, было. Кстати, на охоте на кабанчиков тоже нормальное оружие.

ЯРЛушка, вроде весна давно кончилась, а осень ещё не началась! Или у вас обострение носит круглогодичный характер?

ЯРЛ
Вот подсказывают. При абордаже хорошо саксом/сакрамсаксом действовать. Такелаж рубить, врага рубить и колоть. А наваха это и позднее и южнее, и резать, и колоть, и хвостовик рукоятки, как свайка кончики сплеснивать. Было, было. Кстати, на охоте на кабанчиков тоже нормальное оружие.

современный навахо-сакс

СергейиЧ
современный навахо-сакс

Ну, я ж говорил - родственники. А где брали? Заинтересовал меня этот навахосакс. И, кстати, он что без замка, как хигоноками работает?

сакс\скрамасакс

Vetus cat
Ну, я ж говорил - родственники. А где брали? Заинтересовал меня этот навахосакс. И, кстати, он что без замка, как хигоноками работает?

где-то в интернетах нашёл, помню, что это какой-то буржуйский самострой с какого-то форума. да, замка там нет, можно приравнять к Хиго, только с удобной рукоятью.

СергейиЧ
где-то в интернетах нашёл, помню, что это какой-то буржуйский самострой с какого-то форума. да, замка там нет, можно приравнять к Хиго, только с удобной рукоятью.

так самому можно сделать, если без оборудования, то подольше, с оборудованием побыстрее.

СергейиЧ
так самому можно сделать, если без оборудования, то подольше, с оборудованием побы

я себе как-то фрикционник делал, обошелся болгаркой и сверлильным станком. это при том, что в металлообработке я не силён.

гуглинг дал такой результат: http://www.sablade.com/forums/...65c8c5dd7dde6d6

СергейиЧ
гуглинг дал такой результат: http://www.sablade.com/forums/...65c8c5dd7dde6d6

Очень большое спасибо за ссылку. Особенно мне понравилось объяснение происхождения названия Tactical Knife от testiculus, которые автор, правда, написал как tacticals. Ну, и предназначение сакса для кастрации тоже гуд.

Я в аглицкой мове не силен, так что даже не читал.

Но сакс - кастратор, это сильно.

Лучший контрацептив , проверенный временем, надежный и безопасный.
Кастрасакс.
Спрашивайте в аптеках.

во что они превратили ножи наших нордических предков 😞
Рёрек плакать 😊
а вообоще если всерьёз, то с учётом того что сакскы и скрамосаксы шли с разными формами клинка, то немецкий штыкнож к-98 это по факту тоже сакс
😛
всё! теперь буду сбе делать сакс как у Карла великого и буду искать шн к 98 или повторю его (если не найду за дёшево шн98к)
и будет у меня 2 сакс и я буду дважды варягом.
во!

Jag önskar er hälsa!

Маузер как раз в очень четком традиционном немецком стиле. Прямая отсылка к мессерам, заклепки, железный гусек,ничего раннесредневекового нет в помине.

спасибо, я ошибался.
но всё равно это мой любимый нож из детства.

Ddezertir
а вообоще если всерьёз, то с учётом того что сакскы и скрамосаксы шли с разными формами клинка, то немецкий штыкнож к-98 это по факту тоже сакс

Ну, если сравнивать с современными ножами, то я бы сказал, что к саксу ближе финская леука.

гуглинг дал такой результат: http://www.sablade.com/forums/...65c8c5dd7dde6d6

ЯРЛ
Великолепная форма лезвия. При резах тупиться только возле кончика 2-3мм. и втыкается хорошо.

Vetus cat
Проверяли или чисто умозрительно?

Разумеется, чисто умозрительно. Ибо ЯРЛ с чисто умозрительных позиций пишет вообще всё, что пишет. Когда этот крендель берется с апломбом вещать про «свой любимый кистень» – ясно, что о нём он только читал в худ.литературе. Когда он толкует (в ИХО недавно) о применении нунчаку – с первых слов понятно, что он их не держал в руках. Человек титулует себя «капитаном открытого моря»(sic!) – и при этом имеет представления о мореплавании на уровне бульварных книжонок...

Ёлы–палы, у этого персонажа классический случай истероидной психопатии – и нет же, люди вроде бы неглупые пытаются в потоке его мутного сознания отыскать рациональный смысл. Face palm...

Манагер
Ёлы-палы, у этого персонажа классический случай истероидной психопатии - и нет же, люди вроде бы неглупые пытаются в потоке его мутного сознания отыскать рациональный смысл.

Рукалицо...

ЯРЛ

Вот подсказывают. При абордаже хорошо саксом/сакрамсаксом действовать. Такелаж рубить, врага рубить и колоть. А наваха это и позднее и южнее, и резать, и колоть, и хвостовик рукоятки, как свайка кончики сплеснивать. Было, было. Кстати, на охоте на кабанчиков тоже нормальное оружие.

Манагер
ЯРЛушка, вроде весна давно кончилась, а осень ещё не началась! Или у вас обострение носит круглогодичный характер?

лучше бы объяснили, в чем он не прав. Ей богу, было бы больше прока. И для вас, и для ЯРЛа, и для посторонних наблюдателей.
С уважением.

Vetus cat
То есть "...Эээ блэт туох дьиигин дээ..."?

Если ещё не в курсе: Лурка, статья «SRL» – ЯРЛ as is.

ThaiKhanRho
Рукалицо...

лучше бы объяснили, в чем он не прав. Ей богу, было бы больше прока. И для вас, и для ЯРЛа, и для посторонних наблюдателей.
С уважением.

ЯРЛ неправ во всем, см. предыдущий пост. Уже 100500 раз кем только не объяснено, что это за деятель...

Или посторонним наблюдателям требуется растолковывать, почему наваха не может выполнять функции свайки? Сама эта «гениальная идея» говорит открытым текстом, что сей ЯРЛ никогда навахи в руках не держал, да и такелаж видел только в кино.
И что теперь, предлагаете опровергать каждый высер в извергаемом ЯРЛом неиссякающем потоке?

то WLDR, возвращаясь к форме рукояти скрама.

Вот смотрите.

1. Я высказываю предположение, что форма рукояти скрамасакса может быть какой угодно. Во всяком случае, интернет чаще всего выдает те изображения, которые я публиковал в посте номер 55, 4я емнип страница.
То есть чаще всего мы имеем клин с хвостовиком в археологических находках, и клин иногда - крайне необычной формы (а ля мини-фальшион), мало подходящей, кмк, для скандинавских ножен-чулка.

2. Вы пишете, между тем

WLDR
Анализ строится не на какой то отдельно взятой железяке.
А на статистике. В которую включено очень большое количество образцов конкретной культуры и периода.

Скрамасакс это не какоето отдельное явление, это тот же самый поясной нож.

Я предполагаю, что вы с этой статистикой хорошо знакомы (не то что аз, многогрешный), и спрашиваю, где с нею можно ознакомиться.

а вы в ответ пишете
3. что и сами бы не отказались

WLDR
От книжки "Этот удивительный мир саксов и скрамасаксов" на 650 страниц, с глянцевой бумагой и цветными иллюстрациями.

Теперь возвращаемся к вопросу источников, которые бы охарактеризовали нам рукоять скрамасакса (именно выборки, ибо единичный экземпляр можно найти в подтверждении любой точки зрения.

Если что, это вопрос, ни грамма наезда.
Ибо действительно интересно стало - какой была рукоять скрамасакса ))
Гугель с Яндексом выдает в основном ведро новоделов, кои можно в беседе не рассматривать,
запрос на аглицком "seax" выдает ведро археологических находок без рукояти.
Вопрос о рукояти сакса пока будем считать открытым. ))
Кстати, Кирпичникова ни у кого под рукой нет? Что он про них писал? Если писал?.ю

Манагер
ЯРЛ неправ во всем, см. предыдущий пост.

да черт его знает ))
Есть средней вероятности предположения одного участника и личные выпады второго.
Предположения и их обоснованную критику читать интереснее, чем личные выпады )
++++
Лурку прочел, нифига не понял.
С другой стороны, после статьи о Лукьяненко я лурку в числе источников знания не числю. В том смысле, что умею понимать, где просто собрание неприглядных фактов, а где сознательное и целенаправленное обмазывание г...
И ведь не то чтобы мне так уж нравился ентот Лукьяненко.. )))

Манагер
никогда навахи в руках не держал

К моему стыду, я тоже не держал в руках навахи. И, добавлю, даже не планирую.
Но где-то слышал, что рукояти навах делались из рога и имели специфическую законцовку.
Фото.
То есть для меня, полного чайника как в навахах, так и в свайках, предположение ЯРЛа выглядит допустимым.
То есть, мне хотелось бы прочесть в вашем ответе как раз здравую критику идеи, а на ваши разборки с ярлом, мне, простите, пофигу.
Просто, так как вы разбираетесь в вопросе навах, можете просто сказать, что "это бред, потому что..."

ThaiKhanRho
Теперь возвращаемся к вопросу источников, которые бы охарактеризовали нам рукоять скрамасакса (именно выборки, ибо единичный экземпляр можно найти в подтверждении любой точки зрения.

Поэтому монтаж всадной, а ручка в массе своей была простая, без изысков - кусок рога или деревяшка аналогичной формы (ИМХО). Это подтверждают и ножны по типу леуку, т.е. нож почти полностью в них погружен. Единственно резьба могла быть по ручке, ну и навершие какое-то могло быть. Были, конечно, и высокохудожественные экземпляры, где могли быть фигурные ручки, но, думаю, они погоды не делали.

Да не умножаю я сущности. Просто в истории как раз надо знать _как_ делали, без предположений. Потому что делались некоторые вещи как раз весьма необычно.
Как пример, работа копьем _без_ стремян - предприятие крайне неординарное, что иногда приводит к неверной трактовке иконографических изображений. Ну там - художник рисовал _как было_, а просвещенный разум 19 века говорил - "да разумеется они делали не так, это все выдумки живописца".

А изначально я предположил, всего лишь, что некие элементы гарды могла содержать сама рукоять, пусть и трижды всадная и погружная. Банально - чуть расширяясь к клинку, _например_. (ПыСы) при этом четко держась того мнения, что при правильном (диагональном) хвате гарда/упор для укола не нужны, и даже опасны, гарда - это элемент защиты руки, не более)
Плюс, специально несколько раз ВЫДЕЛИЛ (нет, ну не кричать же в самом деле), что некоторые исторические формы скрамасакса _нифига_ не подойдут для полного погружения в ножны. Ну или подойдут - но ножны будут такие, что у рукояти любая форма может быть, в общем-то...

Например

Проверяли или чисто умозрительно?

рукояти навах делались из рога и имели специфическую законцовку

Форма рукояти не может быть любой, т.к. форма ограничена культурной традицией, историческим периодом. Других ручек просто не знали и не использовали. Все они примерно одинаковые.

Все фигуристые рукояти это уже средний век/ренессанс. Когда существовали несколько типов рукоятей+куча их вариаций.

ЯРЛ
Мало того классический замок навахи позволял её фиксировать под 90 градусов

Жертва репрессивной психиатрии, может, хватит уже писать откровенную хрень? «Классический замок навахи», блджад! Этого классического замка прямо сейчас могу навскидку перечислить полдесятка видов. Ну–ка, вопрос бредогенератору ЯРЛу на засыпку: каким же макаром фиксацию под 90 градусов обеспечивал популярнейший фиксатор virola giratoria? Ну, что, напрягаем фантазию, гражданин ЛадягинЪ!

спрашиваю, где с нею можно ознакомиться.

[B][/B]

Это придется самостоятельно искать, какой -то толстой книжки о рукоятках саксов я не встречал никогда.
У Кирпичникова нечего взять, там полстранички текста.

О навахах

Для постороннего человека, впервые соприкоснувшегося с проблемой, ситуация при первичном анализе выглядит так.

Обух навахи схож со свайкой до степени смешения.
Значит возможны три предположения.

1. Моряки таки использовали навахи как свайки
или
2. Моряки не были знакомы с таким типом ножа как наваха
или
3. Оконцовкой навахи невозможно выполнять ту работу, которую выполняет свайка.

Как видите, все три предположения требуют специальных знаний и навыков, которые трудно ожидать от каждого участника.

Нотабене.
Прочитанные в детстве "Два года на палубе" Р.Г. Дана - с картинками, равно как и "Моряк, ром и дьявол", автора-немца забыл, - на картинках на матросском поясе однозначно нож идёт отдельно от свайки, что говорит _против_ предположения Ярла.
Что, на самом деле, тоже странно, ибо "моряк и складной нож" - архетипище ещё тот, а на картинках - даны фикседы.

Что нужно сделать, дабы подтвердить или опровергнуть это предположение?

1. Найти аутентичные картинки или фото моряков 17-18-19го веков.
2. Найти музейные экспозиции, содержащие эти предметы (важно знать, как комплектовалась экспозиция, потому что часто - как бог на душу положит)
3. Найти эксперта, который эту свайку пользует регулярно в работе, а следовательно, может высказать мнение о том, возможно ли вообще такое использование навахи. И лучше бы - нескольких экспертов.

Сделать предварительные выводы.

А вместо этого что мы видим?
Правильно, срач мы видим... ((

Этого классического замка прямо сейчас могу навскидку перечислить полдесятка видов

скромно замечу, что из всего интернета сыпется следующее - классический замок навахи есть каррака, которая позволяет фиксировать клинок в промежуточных положениях.
Допускаю, что это не так. Но, опять же...

Форма рукояти не может быть любой, т.к. форма ограничена культурной традицией, историческим периодом. Других ручек просто не знали и не использовали. Все они примерно одинаковые.

Я вернусь к старому вопросу - источник этого "все" назовите пожалуйста.
Учитывая общий градус темы ввиду старой вражды пары участников )) - вопрос без малейшей агрессии.
Есть обобщающая работа, на основе которой вы делаете выводы?
Ибо про единичные экземпляры я уже писал...

[QUOTE][B]WLDR
Это придется самостоятельно искать, какой -то толстой книжки о рукоятках саксов я не встречал никогда.[/B][/QUOTE]

но...

[QUOTE][B]WLDR          
Форма рукояти не может быть любой, т.к. форма ограничена культурной традицией, историческим периодом. Других ручек просто не знали и не использовали. Все они примерно одинаковые.[/B][/QUOTE]

смелые выводы на основании "полстранички текста".
___________
Но, предположим, вы правы.
Что насчет погружного типа ножен вот для этого?

ThaiKhanRho
для меня, полного чайника как в навахах, так и в свайках, предположение ЯРЛа выглядит допустимым.
Просто, так как вы разбираетесь в вопросе навах, можете просто сказать, что "это бред, потому что..."

Так вот, специально для «полного чайника»: дальний от оси клинка конец рукояти навахи в самом «остром» случае намного тупее самой тупоконечной свайки. Причем у старых навах сужение к этому концу ещё менее выражено, оно приобрело заметную степень уже со второй половины XIX века.
А главное, на хрена в этом качестве наваха, когда есть специальные свайки? Такой простой вопрос тоже не посещает?

были находки саксов с простыми рукоятями, не было находок со сложными рукоятями. вывод отсюда очень простой, рукоятей сложной формы либо не было, либо их количество крайне мало.

Не изобрели еще сложных, это эпоха темновековья/раннего средневековья напомню.

Так вот, специально для 'полного чайника': дальний от оси клинка конец рукояти навахи в самом 'остром' случае намного тупее самой тупоконечной свайки. Причем у старых навах сужение к этому концу ещё менее выражено, оно приобрело заметную степень уже со второй половины XIX века.

Вот начали бы с этого - было бы гораздо проще. И вам, и мне.

А главное, на хрена в этом качестве наваха, когда есть специальные свайки? Такой простой вопрос тоже не посещает?

А нафига "викторинокс"? Есть ведь (отдельно) - и консервный нож, и штопор, и отвертка...
Человеку свойственно искать универсальное орудие.
Любопытно тогда и обратное - я уже писал - а почему так в принципе не делали (и сейчас, кстати, не делают) - всегда отдельно нож, и отдельно свайка, даже на боцманских ножах?

рукоятей сложной формы либо не было, либо их количество крайне мало.

Не изобрели еще сложных

Да что их изобретать-то... взял я всадной хвостовик и вставил в сучок, к концу загнутый, потому что так руке удобно... как пример.
А данных, как мы уже установили, не очень много.

ЗЫ - тут ведь всегда есть вопрос "ошибки выжившего". Если до нас дошли три скрама с рукоятками бочонками - означает ли это, что _все_ они такие?
Я вот не уверен.
Но, не будучи археологом, специально изучавшим вопрос, спорить не буду )))

ThaiKhanRho
А изначально я предположил, всего лишь, что некие элементы гарды могла содержать сама рукоять, пусть и трижды всадная и погружная. Банально - чуть расширяясь к клинку, _например_. (ПыСы) при этом четко держась того мнения, что при правильном (диагональном) хвате гарда/упор для укола не нужны, и даже опасны, гарда - это элемент защиты руки, не более)
Плюс, специально несколько раз ВЫДЕЛИЛ (нет, ну не кричать же в самом деле), что некоторые исторические формы скрамасакса _нифига_ не подойдут для полного погружения в ножны. Ну или подойдут - но ножны будут такие, что у рукояти любая форма может быть, в общем-то...

Моряки не были знакомы с таким типом ножа как наваха

Что насчет погружного типа ножен вот для этого?

[B][/B]

невозможно доказать отсутствие чего-то, но ни одного сакса со сколько нибудь сложной рукоятью не найдено.

мы изобрели беспроводную связь ещё в десятом веке, потому что при раскопках не найдено проводов.

со сколько нибудь сложной рукоятью не найдено.

Ну, "сложная рукоять" того типа, о котором я писал, явно "сложной" не является.
Так что анекдот о беспроводной связи немного лишний ))
Хотя я горд за наших предков, да ))

ThaiKhanRho

скромно замечу, что из всего интернета сыпется следующее - классический замок навахи есть каррака, которая позволяет фиксировать клинок в промежуточных положениях.
Допускаю, что это не так. Но, опять же...

Блджад (это самое мягкое, что могу употребить).
Carraca – это НЕ фиксатор, это его деталь!!! Которая могла быть, а чаще ее не было.
Воистину, «уверенность дилетантов – предмет зависти специалистов»(с)!

Да что их изобретать-то... взял я всадной хвостовик и вставил в сучок, к концу загнутый, потому что так руке удобно... как пример.
А данных, как мы уже установили, не очень много.

ЗЫ - тут ведь всегда есть вопрос "ошибки выжившего". Если до нас дошли три скрама с рукоятками бочонками - означает ли это, что _все_ они такие?

[B][/B]

Так это нужно срочно диссертацию писать.
Опубликовать серьезную научную работу, подкрепленную фактическим материалом, анализом археологических находок, изобразительных источников и тд.. Результаты собственной исследовательской работы с сучками и веточками.
Лично я только за.

Без этого обсуждать пока нечего.
Пока есть то , что есть.

ЯРЛ
Атлантика, Карибский бассейн, Франция, Испания. Влияние испанских моряков набранных в кабаках. Наваха самый дешёвый и самый распространённый нож у матросов. Кольцом висела на крючке на поясе. Можно было открыть одной рукой держа за лезвие и упираясь хвостовиком в бедро. Классика фиксатора на 5 щелчков. При раскладывании навахи на 135 градусов спокойно, не опасаясь наткнуться на острый конец при качке, занимались такелажными работами, перерезали каболку, пряди, парусину, нитки. На берегу наваха удлиняясь почти в 1.8 раза легко разделывала, как Бог черепаху, оппонентов из "за базар не отвечающих".

ЯРЛ, вы идиот...

ЯРЛ
Классика фиксатора на 5 щелчков. При раскладывании навахи на 135 градусов спокойно, не опасаясь наткнуться на острый конец при качке, занимались такелажными работами, перерезали каболку, пряди, парусину, нитки.

Vetus cat
Каррака не самый распространённый тип навахи

Блджад (это самое мягкое, что могу употребить).
Carraca - это НЕ фиксатор, это его деталь!!! Которая могла быть, а чаще ее не было.
Воистину, 'уверенность дилетантов - предмет зависти специалистов'(с)!

Я привел Вам определение, бегающее по сети, не являясь при этом специалистом по навахам, и не скрывая этого.
То есть, вполне простительное заблуждение.
Вы бы лучше просветили, вместо фонтана эмоций. Мешают восприятию )
____________
Положим, с одной стороны, я могу понять возмущение специалистов. Но не следует забывать, что не все этими специалистами являются.
Принимать же что-то на веру у бесплотного призрака в сети тем более не стоит.
К теориям ЯРЛа я отношусь как к художественной литературе (и она бывает занимательной).
Специалисты же практически сразу начинают... ругаться.
(Что тоже понятно )) Резуна с Фоменко при мне тоже лучше не вспоминать.)
НО.
Всегда существует наиболее частый случай - человек в жизни не интересовался ни навахами, ни флотом, зашел, почитал, обратил внимание на то, что один говорит что-то _похожее_ (не обязательно являющееся) на правду, а второй - ругается самыми черными словами.
Простите, но сами подумайте - кто будет выглядеть убедительнее?

Просто в объяснение, ткскзть.

У Пучкова (Гоблина) на канале ютуба есть видео "Разведопрос: Константин Анисимов и Дмитрий Храмцов про оружие вендельской эпохи". Там есть и про ножики скандинавов.

К теориям ЯРЛа я отношусь как к художественной литературе

Специалисты же практически сразу начинают... ругаться.

ЯРЛ

Манагер

)))))))))))))))))))))
ей богу, не знаю, как вы как специалисты,
а вот _как люди_ друг друга стОите ))

всё, вышел из темы, вспоминая Шекспира ))

Лесорубы что елки под Новый год с одного удара вялят вот это специалисты. Мясники на рынке это специалисты. По топорам, по елкам и по мясу.

Найдено в сети.Ножны для ножей с расширяющимся клинком похоже обычные
погружные,только широкие.И рукоятка с сужением в центральной части,
подобные на танто без цубы часто видны.На ноже из Германии ручка
расширяется к клинку похоже.

мал_клоп       
Найдено в сети.Ножны для ножей с расширяющимся клинком похоже обычные
погружные,только широкие.И рукоятка с сужением в центральной части,
подобные на танто без цубы часто видны.На ноже из Германии ручка
расширяется к клинку похоже.

вот как раз о рукояти, подобной средней на фото я и писал. Расширение к клинку есть? - есть. Функции упора для нуждающихся в нем выполнить может.
Бочкообразность рукояти такому её строению не мешает (ну, как старые деревянные катушки от ниток).
А меня сразу записали в сторонники беспроводной связи )

С другой стороны,на длинных саксах с коротким хвостовиком бывает и явное расширение к навершию.Упоров не прослеживается.