Зачем у кинжала кольцо (+ фото)

Собственно всё на фото. Зачем оно?

Это защита руки.
А кинжал для левой руки. Для фехтования.

Видимо предполагалось использование в качестве даги.. типа защитный элемент..

Видел на кинжалах кольца, только параллельно РК сверху гарды, для пальца. Может и это для того же?

я рискну предположить - помимо защиты, таким образом можно было легко сделать довольно опасное копье!
(т.к. примыкание на ствол в "те времена" исключается)))

Хм-м-м-м-м.. и как Вы себе это представляете?)))) Просовывание палки (древка ) в это кольцо?) а фиксировать как?) Скотчем?))

веревкой конечно, ну что вы как маленькие 😛

Жентос
Хм-м-м-м-м.. и как Вы себе это представляете?)))) Просовывание палки (древка ) в это кольцо?) а фиксировать как?) Скотчем?))

если древко заточить конусом, то оно и так зафиксируется (не намертво, но для броска хватит). на худой конец - веревка раньше заменяла скотч.

Жентос
а фиксировать как?) Скотчем?))

А что у них были проблемы со скотчем? 😊

Пан

А что у них были проблемы со скотчем? 😊

Осмелюсь предположить, что да 😀

хотя конечно можно также предположить, что в это кольцо просовывался средний палец для психологического воздействия и унижения противника )))

May Day

если древко заточить конусом, то оно и так зафиксируется (не намертво, но для броска хватит). на худой конец - веревка раньше заменяла скотч.

Подобные кинжалы были оружием дворянского сословия... Более того, это были (как совершенно справедливо заметил тов. Сержант) это вспомогательное оружие к основному - шпаге. Ну не были дворяне "выживальщиками"! Не делали они из кинжалов копий и рогатин, в отличие от современных "диванных Рэмбо" 😛

May Day
хотя конечно можно также предположить, что в это кольцо просовывался средний палец для психологического воздействия и унижения противника )))

Именно для пальца 😊.

Ладно хоть для пальца 😀

Жентос
Подобные кинжалы были оружием дворянского сословия... Более того, это были (как совершенно справедливо заметил тов. Сержант) это вспомогательное оружие к основному - шпаге. Ну не были дворяне "выживальщиками"! Не делали они из кинжалов копий и рогатин, в отличие от современных "диванных Рэмбо"

"Реконструкцию спасет скотч"

Это элемент защиты + возможно если бой был против шпаги, то при определенном мастерстве и умении могло использоваться для заклинивания клинка

Krolikus
Это элемент защиты + возможно если бой был против шпаги, то при определенном мастерстве и умении могло использоваться для заклинивания клинка

разумеется 😊 вопрос кажется с самого начала был провокационен -- каких только рогатин и т.п. приблуд тогда не лепили на кинжалы, чтобы фиксировать и парировать выпады шпаги/рапиры? но с текущих позиций открываются дополнительные возможности для юзания этого кинжала)))

2Krolikus насколько я видел образцы шпаг, даг, стилет и т.д. для заклинивания и захвата чужого клинка применялась несколько иная конструкция эфеса.
2May Day ношение кижала, цепляя за кольцо, мне представляется крайне неудобным , да и не надежным, если не применять карабин 😊 ИМХО конечно)

Сугубо защитная приспособа. 😊 Из таких кинжалов выросло то, что теперь дагой называют, с развитым лепестком, длинными усами и, возможно, всякими приспособами для удержания вражьего клинка. Таким кольцом ничего не ловили, оно для защиты руки от случайного соскальзывания клинка сверху. Кинжал обычно держали острием вверх-вперед, клинок противника при контакте легко мог съехать на держащую кинжал руку.

Палку в такое кольцо просовывать смысла нет, так как приделано оно обычно не то чтобы уж очень крепко было. Не шибко надежное рэмборогатина бы вышла. 😊

Жентос
ношение кижала, цепляя за кольцо, мне представляется крайне неудобным , да и не надежным, если не применять карабин ИМХО конечно

а что оставалось делать "бедному" дворянину - ножны потеряны, слуга сбежал ...??? продел ремешок в кольцо и повесил на шею (стал кинжал скрытого ношения), чтобы средневековые феодалы-таможенники на границах не поотбирали)))

Собственно всё на фото.

А если это для защиты - почему кольцо только с одной стороны?

"а что оставалось делать "бедному" дворянину - ножны потеряны, слуга сбежал ...??? продел ремешок в кольцо и повесил на шею (стал кинжал скрытого ношения), чтобы средневековые феодалы-таможенники на границах не поотбирали))) "

ну в таких ситуациях действительно лучше насадить кинжал за кольцо на палку и айда на большую дорогу... Вот так и возникли легенды о Робинах гудах! А в жаркой Индии о Маугли 😀 😀 😀

Bonart
позвольте спросить: где сфотографирован сей девайс и каково его происхождение? по внешнему виду - это саксонская дага. кольцо на крестовине для большого пальца левой руки. вот оригинал этой даги 17 века: http://historicalcenter.ru/etc.php?id=6&idg=89&&bas=2&
[URL=http://img.allzip.org/g/5/orig/1025855.jpg][/URL]

Конкретно этот - новодел вот отсюда http://www.armor.com

Ношение с кольцом, кстати, иногда было связано. 😊 Но не с кинжальным. Блаародный лыцарь в доспехах, собираясь на бой, довольно часто кроме того, что мог в лапки ухватить, еще дополнительный обвес желал иметь на себе. На поясе нередко были кольца, куда сувался короткий меч, кинжал или еще какой-нито клевец. Из кольца с пояса орудие сметроубийства в драке быстрее выхватывалось, чем из ножен или других чехлов.

Из кольца с пояса орудие сметроубийства в драке быстрее выхватывалось, чем из ножен или других чехлов

Конкретно этот - новодел вот отсюда

Fet такая практика применялась повсеместно))) Но это все-таки другое 😛

Fet
Ношение с кольцом, кстати, иногда было связано. Но не с кинжальным. Блаародный лыцарь в доспехах, собираясь на бой, довольно часто кроме того, что мог в лапки ухватить, еще дополнительный обвес желал иметь на себе. На поясе нередко были кольца, куда сувался короткий меч, кинжал или еще какой-нито клевец. Из кольца с пояса орудие сметроубийства в драке быстрее выхватывалось, чем из ножен или других чехлов.

ага, получалась "кольчуга-разгрузка" )))
применений у кольца много.

кольцо на крестовине для большого пальца левой руки

А если это для защиты - почему кольцо только с одной стороны?

А зачем? удобства не добавляет а пальцем рискуем.

Эх вы, недогадливые... если это для защиты руки - зачем кольцо, почему не пластина? Если для захвата вражеского клинка - так руку проколет. Про копье вообще смешно. А пользовались им так: надевали кольцом на клинок шпаги и, держа за обе рукояти - кинжала и шпаги, фехтовали что было сил. При этом захватывали вражеский клинок между своими клинками. В случае же, когда силы иссякали или враг обращался в бегство, удерживая за рукоять шпаги метали кинжал во врага, по примеру копьеметалки. Кинжал соскальзывал по клинку шпаги, будучи надет на него кольцом как по направляющей и с огромной скоростью устремлялся во врага. Тривиально. Были даже двойные комплекты, у которых клинки и рукояти были как бы разрезаны вдоль надвое, чтобы было сподручнее фехтовать, удерживая два предмета одновременно.

мак
Эх вы, недогадливые... если это для защиты руки - зачем кольцо, почему не пластина? Если для захвата вражеского клинка - так руку проколет. Про копье вообще смешно. А пользовались им так: надевали кольцом на клинок шпаги и, держа за обе рукояти - кинжала и шпаги, фехтовали что было сил. При этом захватывали вражеский клинок между своими клинками. В случае же, когда силы иссякали или враг обращался в бегство, удерживая за рукоять шпаги метали кинжал во врага, по примеру копьеметалки. Кинжал соскальзывал по клинку шпаги, будучи надет на него кольцом как по направляющей и с огромной скоростью устремлялся во врага. Тривиально. Были даже двойные комплекты, у которых клинки и рукояти были как бы разрезаны вдоль надвое, чтобы было сподручнее фехтовать, удерживая два предмета одновременно.

зач0д! 😀

Кстати, когда я год назад задавал вопрос аналогичный данной теме мне все в один голос тут писали, что ни о какой защите руки речи даже не идёт, ибо на укол точно не защитить, а на рубящий... слишком мало кольцо и площадь перекрывающая ладонь тоже невелика. Всё таки ганза своеобразное содружество: задавая один и тот же вопрос с регулярностью в год можно получать совершенно противоположные ответы, причём большинством голосов :0)

Да не для защиты кольцо, а для облегчения действий при фехтовании, наподобие польских сабель.

Это не кольцо, а кронштейн. Для подствольного фонаря... тьфу, для подклинковой свечки, что бы в подземельях замка видеть жертву... Страшно?

м-да.. может из "исторического" камрадов кликнуть? растолкуют может, нам, недогадливым)))))))))))

Жентос
Это не кольцо, а кронштейн. Для подствольного фонаря... тьфу, для подклинковой свечки, что бы в подземельях замка видеть жертву...

Точно!!!! Лазерная... тьфу, восковая свечка-целеуказатель!!!!

Кольцо, разумеется, не выполняет никаких собственно защитных функций. Для этого существуют более развитые гарды: пластинчатые, корзинчатые, чашеобразные, бугельные (которыми можно еще и ловить клинок оппонента) и т. п.

Назначение же его трояко:

1. Однозначная ориентация клинка в руке. При выполнении большинства парирующих приемов большой палец должен лежать параллельно голомени, для чего он слегка просовывается в кольцо.

2. При подобном хвате кинжалом довольно неудобно резать. Кольцо же позволяет прикладывать необходимое для этого усилие (причем, в обе стороны), не меняя хвата.

3. Кинжал с кольцом можно засунуть за пояс без ножен, не опасаясь, что он оттуда ненароком выскользнет.

Все это не ИМХО - это так и есть на самом деле. 😊

------------------
Слов призрачных мерцание и дрожь
Колеблет душ заледенелых твердь.
Да, мысль изреченная есть ложь,
Но мысль неизреченная есть смерть.

Ljosviking
Все это не ИМХО - это так и есть на самом деле. 😊

Раз так категорично - поделитесь, откуда инфа?

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Бонарт:
[Б]
шпаги и рапиры в ножнах стали носить только во второй половине 18 века. [/Б][/QУОТЕ]

А до етого как носили? Мечи-то в ножнах...

Artem444

Раз так категорично - поделитесь, откуда инфа?

Разумеется, с инфополя считал... 😀

Шутка. 😊

На самом деле, на интернетовский источник сослаться не могу, поскольку в доступной для скачивания литературе такие вещи, как правило, не описываются. Показали несколько раз, попробовал. Источнику доверять можно, так как принадлежит он к традиции, которая не прерывалась. Не здешний человек, в Штатах живет.

Да, весьма любопытно, откуда. В принципе, согласен, ничто не мешает сувать в эти кольца пальцы, если кому так удобнее. Охотно верю, что этим и раньше занимались, но мне как-то ближе версия о защите руки. Потому как бывало на это месте не кольцо, а небольшой щиток типа лепестка, или кольцо с сеточкой, куда палец уж точно не просунуть при всем желании.

Похожие кольца, только обычно побольше, встречались даже на двуручниках - туда, вероятно, тоже пальцы надо было заправлять? 😊

Ljosviking

На самом деле, на интернетовский источник сослаться не могу, поскольку в доступной для скачивания литературе такие вещи, как правило, не описываются.

В литературе по холодному оружию такие кольца именно для пальцев, если верить автору(19-й век).

А можно ссылочку? Я увлекаюсь этими вещами, но в литературе про такой хват кинжала (палец в этом кольце) ни разу не встречал еще. Зато бывают вот такие картинки, на которых хорошо видно полное отсутствие пальцев в кольце:

И что тогда делать с вот такими кинжалами, у которых кольцо забрано сеточкой?

Fet
Да, весьма любопытно, откуда. В принципе, согласен, ничто не мешает сувать в эти кольца пальцы, если кому так удобнее. Охотно верю, что этим и раньше занимались, но мне как-то ближе версия о защите руки. Потому как бывало на это месте не кольцо, а небольшой щиток типа лепестка, или кольцо с сеточкой, куда палец уж точно не просунуть при всем желании.

Похожие кольца, только обычно побольше, встречались даже на двуручниках - туда, вероятно, тоже пальцы надо было заправлять? 😊

Так, ведь, это не значит, что на других кинжалах или длинномерах они предназначались для того же. 😊

Щиток на этом месте действительно удобен как защита во многих положениях, если еще и кийон достаточно разветвлен.

Однако кольцо вместо щитка не случайно сделано.

Fet
А можно ссылочку? Я увлекаюсь этими вещами, но в литературе про такой хват кинжала (палец в этом кольце) ни разу не встречал еще. Зато бывают вот такие картинки, на которых хорошо видно полное отсутствие пальцев в кольце:
[URL=http://img.allzip.org/g/5/orig/1026416.jpg][/URL]

Видно? Что-то не очень. Не очень понятно даже, есть ли само кольцо.

Впрочем, наличие девайса не обязывает пользоваться им при любых обстоятельствах. 😊

А насчет ссылки я уже писал двумя постами выше. Будто бы ссылка на какой-нибудь сетевой "источник", что-нибудь значит.

Однако кольцо вместо щитка не случайно сделано.

Конечно не случайно. 😊 Сначала появились кольца, потом щитки. На развитых дагах с лепестами на всю руку кольца с другой стороны редкость.

Будто бы ссылка на какой-нибудь сетевой "источник", что-нибудь значит.

Так я не ради спора, мне просто интересно. 😊

Может в историческом спросить?

И что тогда делать с вот такими кинжалами, у которых кольцо забрано сеточкой?
[/B]

Не знаю. А почему с ними надо что-то делать?

И почему все должно объясняться одними лишь соображениями целесообразности? Могли ведь делать просто, "шоб було". 😀 Например, в данном случае может иметь место вариант щитка, как бы стилизованный под кольцо.

Впрочем, хотя кольцо и велико, палец вполне можно упереть в решетку так, чтобы он не выскочил за обод при режущем движении. Решетка в данном вслучае выполняет защитную функцию.

Судя по кийону (концы загнуты вверх), данный кинжал предназначен для активной ловли клинка и делать им что-нибудь еще (кроме как фехтовать в определенной манере) затруднительно. Тот же, изображение которого вывешено "зачинщиком" обсуждения, представляет собой явно "облегченный", многофункциональный вариант.

Любопытно, как можно ничего не понимая в вопросе с умным видом разглагольствовать в совершенно безапеляционном тоне. Это я про последнего автора. Вам не кажется, что Ваши посты не содержательнее моих? Но я-то стебусь, а Вы, похоже, серьезно? Что вызывает серьезные сомнения в Вашей компетенции. Некоторым лучше слушать, чем сотрясать воздух. Любопытно как Вы прокомментируете наличие щитков на охотничьих кортиках? Что туда засовывают охотники? Или какие клыки и когти они ими захватывают? Пусто-пусто, а словоизлияние как из водопада.

Ljosviking

Разумеется, с инфополя считал... 😀

Шутка. 😊

На самом деле, на интернетовский источник сослаться не могу, поскольку в доступной для скачивания литературе такие вещи, как правило, не описываются. Показали несколько раз, попробовал. Источнику доверять можно, так как принадлежит он к традиции, которая не прерывалась. Не здешний человек, в Штатах живет.

При всём уважении, традициям "штатов" немногим больше 200 лет. К тому же в "штатах" есть такая традиция как брать чужие традиции и адаптировать их под вкусы янки-фермеров, и декларировать как свои национальные. ..а уж куда только ушлые янки не пробовали сувать свои шаловливые ручонки! 😀
..я представляю, что будет с "источником", если в бою он, так просунув шаловливый пальчик, воткнёт эту дагу в подвижную "жертву"( а если там ещё и броня какая будет)и дагу в этой цели закусит/заклинит, а жертва дернется или развернётся. ..или ломанётся от "источника" вместе дагой и пальчиком 😊

а вообще по поводу "в доступной для скачивания литературе" вот 2 минуты в яндексе: http://annals.xlegio.ru/evrope/behaym/behaym09.htm#kin
http://annals.xlegio.ru/evrope/behaym/behaym08.htm

Какая классная тема!
Я мозх сломал пытаясь понять для чего это сделано. причем как в виде гарды от уколов так и в виде улавливателя - совершенно бесполезная ИМХО вещь. Сколько я не крутил кинжал в пальцах понял , что это кольцо, будучи со стороны большого пальца, реально грозит ему ушибом при колющем, а защищает только от рубящих сосколзнувших ударов(теоретически) . Захват же данным кольцом вражеского клинка - наверняка приведет к травме пальца вплоть до ампутации ,ибо прижимается он к кольцу плотно , и закрывает его наглухо....
Кольцо в целях позиционирования клинка тоже имело бы вес если бы мы не говорили о кинжале. которому. как известно пох какой стороной. разумеется если хозяин эстет не резал разбойникофф скальпельной заточкой . а благородных , из уважения под 40 градусофф...
Упор большого пальца внутри кольца тоже показался мне надуманным ибо нехило нагружает мышцы кисти, к данной нагрузке непривыкшие, а усилие на мощный рез все равно перекрывает данное удобство и лучше держать рукоять более надежно...

Сдается мне перчатку надо для сих фехтовальных экзерсисов специальную, толстую...
Вот такие расклады...

------------------
с уважением, Квотер

ИМХО всё-таки для защиты. При блокировании клинка одной стороной гарды весьма возможен порез кисти между большим и указательным пальцами. Кольцо в этом случае поможет. А что касается формы - кольцо, так наиболее просто. Дополнительная гарда (перпендикулярная основной) менее удобна вне боя.
П.С. Всё ИМХО

2 Qwaterback: вот пример классического использования кинжала:

Йуркый мужик слева отводит рапиру противника и ловко колет его своей. Клинок противника оказывается снаружи, собственно, его удобнее и правильнее овтодить в сторону. Так можно отбить выпад противника или начать свою атаку с отвода выставленного клинка, не принципиально. Под колющией удар не подставляется гарда, клинок рапиры противника ловится клинком кинжала и им же отводится в сторону. Но во время этого маневра клинок рапиры может съехать по клинку кинжала до самой гарды и поранить руку. Простой крестовины не всегда достаточно, клинок может на нее и не попасть. А вот небольшое кольцо или щиток с внешней стороны кинжала как раз неплохо от этого спасает. Поскольку отводить целесообразнее от себя, наружу, то и кольцо логичнее делать с этой стороны, поскольку именно там вероятнее встреча с клинком противника.

Причем такого плана картинок можно накидать солько угодно, в разных работах, в разных положениях есть подобное действие кинжалом:

На крайних двух фотках на мужике справа видно, в какую сторону смотрит кольцо.

Вот-вот и я о том же.

Fet
2 Qwaterback: вот пример классического использования кинжала:

Йуркый мужик слева отводит рапиру противника и ловко колет его своей. Клинок противника оказывается снаружи, собственно, его удобнее и правильнее овтодить в сторону. Так можно отбить выпад противника или начать свою атаку с отвода выставленного клинка, не принципиально. Под колющией удар не подставляется гарда, клинок рапиры противника ловится клинком кинжала и им же отводится в сторону. Но во время этого маневра клинок рапиры может съехать по клинку кинжала до самой гарды и поранить руку. Простой крестовины не всегда достаточно, клинок может на нее и не попасть. А вот небольшое кольцо или щиток с внешней стороны кинжала как раз неплохо от этого спасает. Поскольку отводить целесообразнее от себя, наружу, то и кольцо логичнее делать с этой стороны, поскольку именно там вероятнее встреча с клинком противника.

Причем такого плана картинок можно накидать солько угодно, в разных работах, в разных положениях есть подобное действие кинжалом:

На крайних двух фотках на мужике справа видно, в какую сторону смотрит кольцо.

Конечно, можно воспользоваться кольцом и так.

НО:

Разве перевод в другую сторону невероятен?
Почему тогда не сделать "защиту" с обеих сторон?
... и не сделать ее в виде лепестков, загнутых в направлении клинка (что гораздо надежней и выгодней)?
И зачем тогда именно кольцо?

В общем, я все сказал. А мудрить на эту тему (как и на любую другую) можно как угодно и сколько угодно. 😊

PitDog

При всём уважении, традициям "штатов" немногим больше 200 лет. К тому же в "штатах" есть такая традиция как брать чужие традиции и адаптировать их под вкусы янки-фермеров, и декларировать как свои национальные. ..а уж куда только ушлые янки не пробовали сувать свои шаловливые ручонки! 😀
..я представляю, что будет с "источником", если в бою он, так просунув шаловливый пальчик, воткнёт эту дагу в подвижную "жертву"( а если там ещё и броня какая будет)и дагу в этой цели закусит/заклинит, а жертва дернется или развернётся. ..или ломанётся от "источника" вместе дагой и пальчиком 😊

Я не говорил, что традиция из "Штатов" - я говорил, что человек живет в "Штатах": читайте, пожалуйста, внимательней. 😊

Пальчик подвижен не менее "жертвы", поэтому ничто не мешает его помещать в кольцо и вынимать оттуда по мере надобности. 😛

Ljosviking
Разве перевод в другую сторону невероятен?
Почему тогда не сделать "защиту" с обеих сторон?

А мне кажется несколько постов выше был ответ на этот вопрос: При ношении кинжала за поясом второе кольцо (или скажем второй элемент гарды) будет мешать.

мак
Любопытно, как можно ничего не понимая в вопросе с умным видом разглагольствовать в совершенно безапеляционном тоне. Это я про последнего автора. Вам не кажется, что Ваши посты не содержательнее моих? Но я-то стебусь, а Вы, похоже, серьезно? Что вызывает серьезные сомнения в Вашей компетенции. Некоторым лучше слушать, чем сотрясать воздух. Любопытно как Вы прокомментируете наличие щитков на охотничьих кортиках? Что туда засовывают охотники? Или какие клыки и когти они ими захватывают? Пусто-пусто, а словоизлияние как из водопада.

При чем тут щитки и захватывание?! Речь шла о форме кийона, предназначенного явно для этого. Похоже, что если где и пусто, то явно не в тексте...

Мак, с Вами мы уже как-то разобрались на форуме найф. ру. Я составил вполне определенное мнение о Ваших моральных качествах и умственных способностях, которое из соображений приличия предпочитаю не обнародовать.

От Вас я, конечно, ничего подобного не ожидаю, подтверждением чему (равно как и моему мнению) служит цитируемый пост.

Предлагаю лишь ответить на один простой вопрос: чем Вы объясните наличие на руке именно пяти пальцев? Для подавляющего большинства действий, совершаемых людьми по необходимости, да и вообще (за исключением, пожалуй, игры на специально приспособленных для этого музыкальных инструментах и печатания на специально сконструированной, исходя из этого, клавиатуре), они не нужны. Целесообразностью, по крайней мере, в узком, конкретном смысле, объясняется далеко не все.

Для остальных участников обсуждения считаю необходимым пояснить, что "компетенции" в смысли цитирования сетевых источников и книг, авторитетных среди знатоков и любителей истории оружия, мне, возможно, и не хватает (хотя кое-что я, конечно, прочел и, возможно, сравнительно не так уж мало). Оружие меня интересует и всегда интересовало с сугубо практической точки зрения. Основным критерием такого знания является опыт. Поэтому дискуссию, например, о наличии щитков на охотничьих кинжалах оставляю знатокам истории вопроса. По существу же я уже сказал все, что хотел.

2 Ljosviking: Дык и я о том же, практика - критерий истины. 😊 Описанным выше способом я на тренировках пробовал кинжалом действовать, а вот сувать в кольцо палец не пробовал. Я же не говорю, что так никогда нигде не делали, я наоборот, готов проверить, поверить и узнать что-то новое. Поэтому мне и интересно, откуда об этом узнали, в чем прелесть пальца в этом кольце заключалась? Интересно же разобраться.

Что же до перевода в другую сторону - конечно, бывало, но реже. Потому как в большинстве случаев сложнее и дольше, можно было закончить вот так:

А симметричным эфес даже и у рапир далеко не у всех был, хотя это не такое "односторонее" орудие, как парирующий кинжал. Кольца с внешней стороны - сплошь и рядом. У большинства развитых даг довольно длинные или развитые усы и лепесток с одной стороны, широкий сверху. Полная корзинка не сильно нужна, а оружие тяжелее сделает.

Fet
2 Ljosviking: Дык и я о том же, практика - критерий истины. 😊 Описанным выше способом я на тренировках пробовал кинжалом действовать, а вот сувать в кольцо палец не пробовал. Я же не говорю, что так никогда нигде не делали, я наоборот, готов проверить, поверить и узнать что-то новое. Поэтому мне и интересно, откуда об этом узнали, в чем прелесть пальца в этом кольце заключалась? Интересно же разобраться.

Что же до перевода в другую сторону - конечно, бывало, но реже. Потому как в большинстве случаев сложнее и дольше, можно было закончить вот так:

А симметричным эфес даже и у рапир далеко не у всех был, хотя это не такое "односторонее" орудие, как парирующий кинжал. Кольца с внешней стороны - сплошь и рядом. У большинства развитых даг довольно длинные или развитые усы и лепесток с одной стороны, широкий сверху. Полная корзинка не сильно нужна, а оружие тяжелее сделает.
[URL=http://img.allzip.org/g/5/orig/1027237.jpg][/URL]

В целом согласен. Однако круг возможных ситуаций гораздо шире и даже из положения, изображенного на рисунке есть (при условии своевременного реагирования) по крайней мере оди выход: обвод руки с кинжалом снизу или сверху с выпадом (при условии, что клинок не "заклинен"). Поскольку сами Вы фехтуете, то понимаете, что при свободных (не соединенных) на дистанции укола клинках очень многое, если не все, зависит от темпа: кто первый начал. 😊

Насчет кольца могу добавить, что наиболее надежный отвод (как и безоружный блок) получается при развороте руки тыльной стороной и большим пальцем наружу. Тогда клинок противника может соскользнуть либо на "ус" кийона, либо на основание кольца, либо на то и другое вместе. То есть в некоторых случаях кольцо может и руку защитить. Однако в целом конструкция данного кинжала не предусматривает "улавливания" и динамика боя с ним такова, что подобная ситуация очень маловероятна. 😊

Да, и по поводу происхождения кольца как приспособления. Основываясь на источнике, о котором было выше, я могу предположить, что в Европе оно появилось впервые у испанцев/португальцев. Те же, вероятно, восприняли эту идею у индусов: непосредственно, либо через арабов, что менее вероятно, так как интенсивные контакты с ними закончились еще тогда, когда мечи были сравнительно тяжелы. Впрочем, возможно все, а в истории оружия я, как уже говорил, не эксперт.

В технике ножевого боя Майкла Янича(Michael Janich)клинок удерживается хватом, при котором большой палец лежит сверху на гарде, плосской сверху, и он задает направление на требуемую точку при уколе."Попытайтесь нажать какую-нибудь кнопку, на пример звонка, у вас это легко получится, вы привыкли это делать с малых лет в повседневной жизни".
Идея, что в кольцо просовывали большой палец(или указательный, или указательный и средний, когда дага имеет сдвоенное кольцо без перемычки, как бы в виде приплюснутого сердечка, видел и такие)не лишена права на существование.

мне, как человеку далёкому от фехтования, идея запихивания пальца в дырку (применительно к дагам) кажется редкостной глупостью, ибо:
1. можно нахрен отламать палец, если дагу выбьют.
2. при отводе вражеского клинка наружу (как рекомендуется в тогдашних наставлениях), клинок может не попасть на усы гарды, и проедется по указательному пальцу.
иными словами, не вижу плюсов, зато вижу минусы. банально не было смысла держать кинжал кольцом внутрь.

Для полноты понимания вопроса - фотки... Ибо сдается мне ,что суть где-то рядом. Равно как и истина....

Qwaterback
суть где-то рядом.

2Qwaterback. Зачем Вы палец туда засунули? Чтоб кинжал стал малоподвижен в руке и легко было потерять палец? Не во всякую дырку надо совать свои пальцы.
2Ljosviking. Вы составили представление о моих умственных способностях? Спасибо, наконец-то. Правда оно почему-то не совпадает с мнением моих преподавателей в физмат школе, в политехе, в ученом совете, в высшей атттестационной комиссии по присвоению ученых званий, в министерстве и у моих сотрудников в НИИ. Осталось спросить: а у Вас какой айкью?

Пальчик засунул -чтоб вы спросили! 😛
Нет конечно - просто показал в натуре - к чему это может привести...
Фехтованием вообще не занимался - просто примерил во всех вариантах. Так что не надейтесь.... на меня. 😉

Жаль, так хотелось кому-нибудь хоть раз в жизни пальчик оструячить, вот, гляжу, поблазнило, да не далось. А там еще мечик такой, у него гарда такой закорючкой изогнута с колечками на концах - так туда можно два пальца засунуть врастопырку. Типа как козу показываешь. К холодному оружию добавить типа психологическое - у-у-у, забодаю. Вдруг лыцарь испужается.

Про пальчик и "оструячить"(я бы сказал "отструячить" 😛)Вспомните, все пальчики в те давние года были в перчаточках(в них и по сей день спортсмены фехтуют)именно для защиты от "оструячивания".Потом, если в колечке большой пальчик, и прижатый к клинку, а дагу, как и шпагу держали чуть преподняв кончик, пальчик оказывается довольно хорошо прикрыт, и "оструячить" его довольно сложно. Второй аспект-поломка пальчика:Маловероятно в силу крепкого удержания в руках, а как альтернатива темляку(к стати, на венгерских, по моему, саблях встречалось колечко под указательный палец)очень даже выигрывает, ибо в то неспокойное время дуэлей и поножовщины по каждому поводу и без, наматывать темляк на руку порой просто не было времени. А пальчики можно тренеровать. Видел китайских Шаолинцев стоящих на указательных пальцах!
И вопрос по фото выше:Это исторические образцы или плод фантазии современных умельцев из Поднебесной, по мотивам, так сказать?

Не, давайте не будем валить все в одну кучу. 😊

Конечно, можно держать большой палец в кольце, вытянув его вдоль клинка. Кое-где (имеется ввиду старая книжка) его даже советуют держать вдоль клинка, и на многих кинжалах соответсвующего назначения его там держать довольно удобно. Но вопрос - нафига там кольцо то? 😊 Кольцо, на мой взгляд, разумеется, нужнее снаружи, там, где позже стали делать полноценный лепесток. Если вытянуь в кольце большой палец, то съехавший клинок (который лучше бы внутренней стороной кинжала не отводить) его может поранить, палец то из кольца торчать будет. Одно кольцо на уровне перекрестия вытянутый в нем палец прикроет только от рубящего удара (причем точно по гарде, а не от соскользнувшего по клинку), для нашего случая не слишком характерного и, опять таки, не лучшим образом встреченного.

Кольцо под большой палец на саблях (т.н. "палюх") служит совсем для другого, и ориентировано относительно оружия совершенно иным образом. Оно не столько страхует от потери оружия или защищает от удара, сколько служит для удобства управления.

Так же для лучшего контроля за оружием, народ любил хвататься одним, а то и двумя пальцами за перекрестие, вот как по привычке я схватился на аватаре. А для того, чтобы пальцы оные были в относительной безопасности, стали накручивать полукольца в плоскости клинка, двойные (а так же тройные и более) кольца вокруг и чуть дальше перекрестия, чашки, лепестки, дужки и всевозможные сочетания всего этого. Довольно часто защитные приспособы более развиты с одной (обычно внешней) стороны оружия, иногда полностью отсутствуют со внутренней. В принципе, можно точнее проследить основные трансформации и предпочтения во времени и пространстве, но это изрядный гимор. Если коротко - сначала все больше накручивали, потом потихоньку стали скручивать обратно, так как вообще рубиться меньше стали, за ненадобностью. Для тех же целей любили всякие перчатки и варежки, нередко не просто кожаные, и часто довольно длинные. Но перчатку то надо заранее надевать, а эфес всегда на месте, в случае чего, это народец понимал.

Закрученные усы перекрестия, помимо украшательских функций, так же чуть лучше останавливают соскользнувшие к перекрестию клинки.

Встречал мнения, что кольца на двуручных мечах использовались так же для некоторых хватов, ну, по типу бензопилы. 😊 Не уверен, но фиг знает, мало ли.

2strannik...ru. Я бы сказал "прИподняв кончик", причем лучше кончик "прЕподнимать" не чуть, а на 23 часа. Вопрос только в одном, почему ни на одном из старых рисунков дуэлянты не засовывают пальчики, кончики и прочие выступающие части в колечки? Наверное, дураки были, а? Вот бы мы их научили, лопухов.

Тут, мак, ты не совсем прав. Есть одна (может, и не одна, просто я одну знаю) картинка, на которой палец в кольцо таки засунули. Вот эта картинка, из книжки Альфреда Хаттона (Alfred Hutton) Old sword-play, 1982:

В принципе, картинки то в этой книжке просто пи... э, спертые из более старой. Но спертые честно, там и на титульном об этом написано, а около картинки даже указано, откуда перто. Данная картинка перта из труда Francesco Alfieri от 1653 года. Я ее привел из первой книги просто потому, что она у меня в лучшем разрешении доступна.

У товарища слева, как видим, палец вроде бы в кольце. Зачем он там - вот вопрос. Хорошо видно, что он собирался отводить клинок наружу, правильно, по линии А, но был обманут финтом. Если бы клинок пошел по А, то, не будь со внешней стороны кольца, он съехал бы по костяшкам, потому как левый господин даже не соизволил развернуть кинжал так, чтобы подставить ус гарды.

Я бы предположил, что картинка подразумевает, что это просто кинжал с двумя кольцами, справа и слева (у Альфьери есть еще одна картинка с кольцом внутри, но без пальца в нем). Тогда понятен и отвод без подворота гарды. А возможно, картинка показывает «как не надо делать». В простую ошибку рисовальщика слабо верится. Важно то, что на других картинках из обеих этих книг, кольцо, когда оно есть, находиться на внешней стороне. Да что там, даже на то же самой картинке видно, что мужик справа держит кинжал кольцом наружу.

Вот поскольку картинка есть, мне и интересно, а зачем там палец. Если не рассматривать логичную версию о наличии кольца и снаружи, то интересно, зачем бы там держать кинжал. Отводить то человек собирался в моем понимании правильно, что требует кольца со внешней стороны.

А как вам такая мысль - дага была парным оружием, тоесть изготавливалось вместе с шпагой. И выдерживала общий со шпагой дизайн ефесса, только уменьщенный по маштабу. У шпаги большое кольцо для зашиты, у даги маленькое для общего вида. Ну и для защиты самособой. Ето так, моё размышление.

2 TerMind: в едином стиле выдерживалось действительно часто, по возможности. Так красивее и понтовее было, к тому же весь комплект сразу изготовлялся с учетом пожеланий заказчика. Сейчас такие пары неплохо денег стоят. 😊

2strannik...ru. Я бы сказал "прИподняв кончик",

Но перчатку то надо заранее надевать, а эфес всегда на месте, в случае чего, это народец понимал.

мак
2Qwaterback. Зачем Вы палец туда засунули? Чтоб кинжал стал малоподвижен в руке и легко было потерять палец? Не во всякую дырку надо совать свои пальцы.
2Ljosviking. Вы составили представление о моих умственных способностях? Спасибо, наконец-то. Правда оно почему-то не совпадает с мнением моих преподавателей в физмат школе, в политехе, в ученом совете, в высшей атттестационной комиссии по присвоению ученых званий, в министерстве и у моих сотрудников в НИИ. Осталось спросить: а у Вас какой айкью?

Ну-ну, разошелся, родимый. Спокойней, тпр-р-у. На Ваши бумажки никто не посягает - упаси бог. Однако, судим не по ним, а по тому, что видим-слышим. Как и бъем не по паспорту, а по морде. 😀 (Шутка.)

Да, и, конечно, если ум - это для Вас Ай.Кью. или степень, то тут я вынужден умолкнуть: клиника.

2 strannik...ru: Эээ... а где я писал про поворот кисти наружу? Если кроме крестовины вообще ничего больше нет на кинжале, то можно чуть подвернуть, чтобы вражий клинок на ус съехал, а не на руку. А так конечно не зачем выворачивать.

Про защиту костяшек сверху на наружней стороны я примерно вот это имел в виду (фото Qwaterback'а):

Блин, сложно такие вещи описывать. 😊

Хотел что-нить написать, ответить всем достойно, но чтой-то заленилось. Прощаю всех, кого обидел...
А может кольцо - сакральный символ, типа матери-роженицы? Или в полевых условиях оно заменяло женщину?

А что в полевых условиях заменяла рукоять с навершием? 😀 Даже подумать страшно.

СергейиЧ
мне, как человеку далёкому от фехтования, идея запихивания пальца в дырку (применительно к дагам) кажется редкостной глупостью, ибо:
1. можно нахрен отламать палец, если дагу выбьют.
2. при отводе вражеского клинка наружу (как рекомендуется в тогдашних наставлениях), клинок может не попасть на усы гарды, и проедется по указательному пальцу.
иными словами, не вижу плюсов, зато вижу минусы. банально не было смысла держать кинжал кольцом внутрь.

Сергей, теорией здесь, к сожалению, не обойтись. Не владея основами приемов и тактики и не попробовав, утверждать что-либо сложно. Отмеченные Вами минусы мнимы. 😊 При самом простом и надежном отводе наружу (внешним лезвием в положении "ладонь на себя") вражий клинок соскальзывает на ус (если успеет 😊 ), а пальцы Вашей держащей дагу руки находятся с другой стороны. Кольцо с большим пальцем, таким образом, сверху, а плоскость клинка даги параллельна (или почти параллельна земле).

Это очень хорошо описал strannik.ru чуть ниже.

А почему на картинках из старых учебников параллельных земле кинжалов почти нет? 😊 А зачем на тех же картинках кольца снаружи и без пальцев внутри? 😊

Не владея основами приемов и тактики и не попробовав, утверждать что-либо сложно. Отмеченные Вами минусы мнимы.

ну и плюсов запихиваня пальца в кольцо не увидел до сих пор. и почему на подавляющем большинстве иллюстраций кольцо снаружи? они тоже тё-то не так попробовали?

Fet
А почему на картинках из старых учебников параллельных земле кинжалов почти нет? 😊 А зачем на тех же картинках кольца снаружи и без пальцев внутри? 😊

Я думаю, рассматривая иллюстрации к старым книгам, надо брать в расчет методы, которыми пользовались рисовальщики. Кинжал (как и длинный клинок) в вертикальной плоскости мог изображаться просто потому, что, если изобразить его в горизонтальной (вид сбоку), он превратится в простую линию. Все-таки фехтование изучали не по книжкам - имела место традиция на фоне интенсивного общения (в том числе и с летальным исходом 😊 ). А книжки издавались для людей, которые и так были, как говорится, "в теме". Таким людям подобные вещи не надо было объяснять: они знали их из опыта. Поэтому, если речь шла о тактике, "реалистичностью" изображения позиций рук можно было пренебречь.

Аналогичная ситуация наблюдается с дальневосточными трактатами по боевым искусствам и внутренним практикам: если не знаешь о чем речь, ничего не поймешь.

Почему кольца на картинка оказываются снаружи? Думаю, потому что в определенных случаях их можно было использовать и так. Это, ведь, не исключает их "штатного", так сказать, использования.

Кроме того, всегда необходимо обращаться к тексту, к которому конкретные подобные картинки относятся. Что именно хотел проиллюстрировать автор? Возможно, позиция руки и клинка в этом случае не были принципиальны, или показались таковыми иллюстратору. Авторы фехтовальных трактатов были умелыми рисовальщиками были далеко не всегда, а книги печатались с гравюр, изготовление которых - отдельное, весьма непростое мастерство. Поэтому, даже если автор книги был, одновременно, автором рисунков, гравером был уж точно не он. А отпечаток с матрицы дает зеркальное изображение, и если с руками-ногами гравер мог разобраться без особого труда, то с пальцами-кольцами дело обстояло сложнее.

СергейиЧ
ну дык Фет-то так же считает, а он как раз попробовал.

ну и плюсов запихиваня пальца в кольцо не увидел до сих пор. и почему на подавляющем большинстве иллюстраций кольцо снаружи? они тоже тё-то не так попробовали?

Настчет кольца снаружи я ответил чуть выше Fet'у.
А насчет плюсов, повторюсь: выбить из руки кинжал, удерживаемый подобным образом, сложнее многократно (!), что при использовании его против длинного и тяжелого клинка, пожалуй, важней всего.

Из того же Хаттона: "The dagger was held in left hand, point upwards..."

А как колющим ударом, пусть длинного и тяжелого клинка, предполагалось выбивать кинжал? 😊

Fet
А как колющим ударом, пусть длинного и тяжелого клинка, предполагалось выбивать кинжал? 😊

Почему колющим?

я понял, все предыдущие поколения фехтовальщиков не правильно пользовались дагами. интересно, а когда на дагах лепесток появился, его тоже к большому пальцу ориентировали?

Я думаю, рассматривая иллюстрации к старым книгам, надо брать в расчет методы, которыми пользовались рисовальщики. Кинжал (как и длинный клинок) в вертикальной плоскости мог изображаться просто потому, что, если изобразить его в горизонтальной (вид сбоку), он превратится в простую линию. Все-таки фехтование изучали не по книжкам - имела место традиция на фоне интенсивного общения (в том числе и с летальным исходом ). А книжки издавались для людей, которые и так были, как говорится, "в теме". Таким людям подобные вещи не надо было объяснять: они знали их из опыта. Поэтому, если речь шла о тактике, "реалистичностью" изображения позиций рук можно было пренебречь.

Fet
Из того же Хаттона: "The dagger was held in left hand, point upwards..."

Имеется в виду, что острие было направлено вверх, а не вниз. Об угле ничего не говорится. Кроме того, в том, что касается шпаги и рапиры (вышедших из широкого практического употребления лет за 100 до этого), Хаттон уже исследователь, а не практик, и положение его, возможно, выгоднее нашего, но незначительно.

Да, и должен уточнить: когда я говорил о параллельности земле, я имел в виду ориентацию плоскости клинка. То есть, что плоскость клинка скорее параллельна земле, чем перпендикулярно. Это не значит, что она параллельно ей абсолютно.

Да обычно кололи рапирами, когда их вместе с кинжалами использовали. 😊 В тех же учебниках с рубящей приспособой, которую можно обозвать легким мечом с развитым эфесом или рубящей рапирой щит небольшой используется. Рубящих ударов рапирой в паре с кинжалом я не припомню, хотя наверняка где-то должны упоминаться, надо просто поискать, но не много их, это точно.

"Это не значит, что она параллельно ей абсолютно." .... даже любопытно, когда иссякнет мутный поток этого бреда.

СергейиЧ
я понял, все предыдущие поколения фехтовальщиков не правильно пользовались дагами. интересно, а когда на дагах лепесток появился, его тоже к большому пальцу ориентировали?
уж извините, но притянуто за уши.

За уши притянут, как раз, лепесток к кольцу (как это уже пытался сделать Мак). 😊 Лепесток лепестком, а кольцо кольцом - исходное назначение у них разное. То, что они монтируются как бы в одном и том же месте, никоим образом не свидетельствует об их непременном родстве.

Насчет книжек: Вам известно, сколько изменений претерпевает текст с иллюстрациями от рукописи до макета и от макета до станка? Даже сейчас, когда многие процессы упрощены и оптимизированы. Мне по роду деятельности приходилось неоднократно с этим сталкиваться. В итоге книгу (особенно с поясняющими иллюстрациями) без ошибок и искажений найти невозможно. В некоторых случаях они исчисляются десятками. Особенно это справедливо в отношении книг по всякого рода "телеске": танцам, БИ, йоге и т. п., где "ошибки" зачастую изменяют смысл на прямо противоположный. Если Вы думаете, что в 15-17 веках ошибок и опечаток удавалось избежать с большим успехом, то Вы отчасти правы (времени на издание было больше), но лишь отчасти (они весьма нередки).
Тему работы гравера я развивать здесь не буду, поскольку очень плотно занимался этим вопросом в аспирантуре в связи с книгами Уильяма Блэйка и, если начну, то с трудом смогу остановиться. 😊

Однако, если Вам во что бы то ни стало хочется стоять, вопреки очевидности и логике, на своем, я ничего не могу с этим поделать. 😊

Ага, я, кажется, понял. 😊 Во всех старых учебниках, кроме одной картинки, все нарисовано не правильно. Кинжалами отбивали регулярные рубящие удары рапиры. В книжках этого тоже нет, но не беда. Очевидности и логики я в этом что-то не наблюдаю, прямо сакральное знание какое-то про палец в кольце то. 😊

Fet
Да обычно кололи рапирами, когда их вместе с кинжалами использовали. 😊 В тех же учебниках с рубящей приспособой, которую можно обозвать легким мечом с развитым эфесом или рубящей рапирой щит небольшой используется. Рубящих ударов рапирой в паре с кинжалом я не припомню, хотя наверняка где-то должны упоминаться, надо просто поискать, но не много их, это точно.

А если удар (даже не рубящим в принципе оружием) имеет единственную цель: выбить кинжал, и никакой больше?

Отвечая сразу на Ваш пост ниже цитируемого, скажу, что никогда не писал о том, что в старинных копиях все неправильно. Прочтите внимательней: речь, в первую очередь, о несущественности подобных вещей с точки зрения тактики в виду их, если можно так сказать "базовости", и лишь потом - о весьма распространенных в те времена ошибках граверов.
Если сравнение с дальневосточной литературой, на тему которой возникают еще более причудливые измышления, за которые их несведущие авторы готовы подчас перегрызть друг другу глотки, ни о чем Вам не говорит, то добавить мне нечего. 😞

В целом ясно одно, здесь будут стоять на своем до последнего и травить любого, кто выражает идею, отличную от общепринятой. Зря я, видимо, сюда полез: время, потребное для писания постов (пусть и незначительное) можно занять с гораздо большей пользой. Таков позитивный вывод. 😊

Господин Ljosviking, при всём моём уважении к Вам, как к участнику нашего форума, не могу не согласится с мак'ом - все последующие Ваши посты всё больше и больше похожи на бред. И гравёры лохи, и фехтовальщики не правы, и исследователи не авторитет... лишь Ваши умозаключения истинно верны. Вам русским по белому объясняют, что расположение вспомогательного оружия параллельно земле при парировании - не правильно и нецелесообразно. Проведите эксперимент сами: возьмите в левую руку дагу, просуньте в кольцо палец, в правую руку палку... попробуйте с силой ударить палкой по клинку - больно, но как по другому Вас убедить? Теперь... если палец ещё жив... попробуйте нанести сильный колющий удар дагой, например снизу вверх в достаточно твёрдую преграду... я, например пробовал, не советую... если не сломать, то ободрать или вывихнуть палец очень легко. Большой палец(да любой палец) в кольце даги ни на каплю не увеличивает удержание. Если просунуть его глубоко и плотно, то подвергаем его опасности вывиха или ранения парируемой шпагой/рапирой, если просто не глубоко ввести, то смысл самого кольца теряется ибо палец не вступает с ним в контакт. К тому же на большинстве даг(что видел я) края кольца далеко не круглые и имеют грань - именно она поранит палец в первую очередь.
Ну и на последок... Вы частенько противоречите сами себе:

Все-таки фехтование изучали не по книжкам

А книжки издавались для людей, которые и так были, как говорится, "в теме"

А если удар (даже не рубящим в принципе оружием) имеет единственную цель: выбить кинжал, и никакой больше?

Рад был бы посмотреть в каком-нито учебнике про выбивание кинжала, так как не встречал. Это не аргумент что "не было", это опять таки простое проявление интереса. Вот про выбивание рапиры, есть могу ссылку привести, а про кинжал не попадалось.

В восточные картинки я не лезу, я там ничего не понимаю. 😊 Но те положения, что показаны в большинстве европейских учебников, вплоть до ориентации кисти, представляются мне вполне жизнеспособными. Конечно, в некоторых примерах видно утрирование (особенно заметно при иллюстрации глубокого выпада), но основная цель этих картинок - показать правильное положение тела и оружия. Это же не миниатюры к летописям, где важен сам факт "что-то по теме нарисовано", это учебники. Во многих, особенно постарше, текстов к картинкам вообще почти нет, все передает изображение.

В целом ясно одно, здесь будут стоять на своем до последнего и травить любого, кто выражает идею, отличную от общепринятой.

И в мыслях не было. Прошу пардону, если кого-то обидел. Я хотел только узнать что-нибудь новое.

Кстати, не ожидал, что таки никто не знает достоверно и точно назначение данного кольца :0( Вроде о чём ни спроси на нашем форуме - всегда получишь правильный развёрнутый вопрос, а вот на дагах споткнулись :0( самого очень занимает вопрос с этим кольцом ибо пробовал вертеть и так и сяк в руке, вывод один: совать туда ничего не надо и для парирования зачастую маловато. Возможно всё действительно проще и реально просто для удобства ношения/доставания?

Вам известно, сколько изменений претерпевает текст с иллюстрациями от рукописи до макета и от макета до станка?

Я Камасутру листал лишь на заре своей юности, когда ещё был не в "теме"(пользуясь Вашей терминологией). Сейчас практикую без помощи иллюстраций и инструкций.

СергейиЧ
а коль... женщина ты какой стороной держишь? 😀

я их верчу по всякому ;0))) ... пошляки мы оба :0)))
простите нас милостивые дамы... нормальный мужчина в душе всегда немного гусар ;0)

я картинки разглядывать люблю, а там кольцо снаружи,

То Joker
Попробовать сильно ударить по клинку когда палец в кольце. Больно?
Да нет, не больно. Ведь не по пальцу же.Какая разница в этом случае где палец?Не понял. Потом,при фехтовании рапирой или шпагой нет сильных ударов, есть уколы. Против сильных ударов применяли ЩИТЫ, но и оружие было другое. И,наконец, когда тыкаем дагой в твердое, кисть упирается указательным пальцем в усы гарды. Причем тут палец в кольце?

strannik...ru
То Joker
И,наконец, когда тыкаем дагой в твердое, кисть упирается указательным пальцем в усы гарды. Причем тут палец в кольце?

Верну Вам Ваши же слова:

strannik...ru
И не надо теории. Просто попробуйте и убедитесь.

ещё раз повторю: я не теоритизирую! Я пробовал!

каким образом палец просунутый в кольцо может быть защищён от скользящего клинка этим же кольцом вообще не понимаю. Ведь палец высовывается из кольца и первым встретит скользящую сталь. Блин, даги нет под рукой чтоб проиллюстрировать слова.

Дык и я пробовал. Видимо мы разные или пробуем по-разному. Предлагаю как-нибудь собраться и попробовать вместе 😛
И вопросик:А Вы чего пробовали и как? Я чего то не понял.

strannik...ru
Дык и я пробовал. Видимо мы разные или пробуем по-разному. Предлагаю как-нибудь собраться и попробовать вместе 😛
И вопросик:А Вы чего пробовали и как? Я чего то не понял.

угу возможно о разном говорим :0) Дагу конечно на встречу тащить нет смысла - достаточно прикрутить любое кольцо к карандашу или палке.

Гыыыы, собраться... гыыы... у Вас в Ирландии? Или у нас в Московии?

каким образом палец просунутый в кольцо может быть защищён от скользящего клинка этим же кольцом вообще не понимаю. Ведь палец высовывается из кольца и первым встретит скользящую сталь. Блин, даги нет под рукой чтоб проиллюстрировать слова.

strannik...ru
и скользящий удар придется на клинок и по его РК соскользнет на кольцо или усы. Ну понятно?

именно! "скользнёт" НА кольцо из которого торчит конец пальца!!! Ну поймите и Вы: если палец просунут в кольцо то он торчит с обеих сторон этого кольца - с одной стороны фаланга ближняя к ладони, с другой фаланга с ногтем :0)

Вот Вам joker: 😀

Подвесил фото. Извиняюсь,слепил за 5 секунд из чего было. На кольцо скользнет, НА ПАЛЕЦ-НЕТ!!! Мы держим клинок плосскостью к противнику, а отводим укол ребром(РК),и плосскость клинка ПРИКРЫВАЕТ палец в кольце а кольцо кисть сверху, когда на него, кольцо,соскользнет клинок противника. Кисть не крутится, а остается в начальном положении. Укол отводит предплечие. Движение типа "не подходи, суки,всех попишу!"Ну понятно?

то Тото07
Нет, так держать не удобно 😛А вот кольцо на кинжале(или это шпага?) большое. Это хорошо. Больше защищает руку.

strannik...ru
Подвесил фото.

Сударь, вы лукавите :0) Во-первых, как мы выяснили у наших Д'Артаньянов, удар парируется не внутрь, а наружу иначе есть риск получить в грудь клинком(на вашем фото парирование внутрь; во-вторых, чуть измените угол наклона отвёртки и она аккурат ляжет на торчащий из кольца палец... К тому же Вы слепили ну очень широкое кольцо, почти эфес ;0) в реалиях кольцо, как правило, в пределах 1 см в сечении. Эххх, придётся видать всётаки съездить за дагой и отфоткать... вот вам не стыдно гонять по городу старого, больного и главное ленивого клоуна? ;0)

to toto07: Вы тоже слукавили - ни один палец вообще не продет в кольцо :0))) вот когда дулю пропихнёте полностью в кольцо, тогда приму Ваш аргумент :0)

А что, все правда верят, что в старых книжках кроме одной картинки везде ерунда нарисована? 😊 На большинстве картинок виден правильный отвод наружу плоскостью клинка кинжала, с кольцом, страхующим от соскальзывания на костяшки (те, которые там, где пальцы к ладони крепятся 😊). Все логично, все видно. Зачем переворачивать кинжал кольцом к пальцу, совать в него палец и потом отводить, поворачивая палец наверх? При пальце сбоку им можно помогать отводу, вытанув на форте по внутренней стороне, а чему помогает палец сверху? Отводу удара вниз - так как Вы сами заметили, он снизу слабее.

Не, я верю, что кто-то когда-то так делал, из каких-то своих соображений. Верю даже, что об этом где-то написано. Хотелось бы почитать/посмотреть.

И чем объясняется отсутствие колец на полноценных дагах с лепестками? Их ведь держали точно так же, как кинжалы на приведенных картинках (кроме любителей перевернуть клинком вниз, но это относительная редкость), Лепесток работает так же, как кольцо снаружи, только лучше.

Fet
А что, все правда верят, что в старых книжках кроме одной картинки везде ерунда нарисована?

во-вторых, чуть измените угол наклона отвёртки и она аккурат ляжет на торчащий из кольца палец...

Суть в том ,что вы должны лезвие рапиры по идее - с другой стороны отбивать (изнутри наружу) . Тогда углы схождения клинков будут по другому выглядеть... и траектории также изменятся

strannik...ru
Сергей, на картинке Fet-а как раз у того, который слева палец в кольце, т.е.кольцо сверху.

Кроме того в самом колце (у меня) есть выступ, непонятный , с точки зрения "пальцевиковвнутри" Ибо он не нужен и даже может мешать... Кроме того могу привести еще аргумент - увеличение размеров кольца - вызвано именно увеличением пассивной защиты кисти , а не рувеличением размеров пальца.... или желанием просунуть в него фигу :-)))

------------------
Скромно заметил бы следующее.....

Ну так дагу в бою вряд ли держат. В реальности хват ближе к рапирному.

Возможно пальцы в кольцо никто и не совал. Я просто пытаюсь доказать жизнеспособность этой версии. Интересно,а как всетаки было на самом деле?
(ну на самом деле я знаю что палец был в кольце 😛)

Это не хват - это сравнение типоразмеров... Чтобы было понятно , что защищает кольцо.

------------------
с уважением, Квотер

я знаю что палец был в кольце

а я таки съездил и отфоткал ;0)

ну а если внимательно посмотреть на следующее фото становится понятно почему я сомневаюсь что кольцо служило для защиты - моя не особо крупная ладонь торчит из за него со всех сторон :0)

Две верхние фоты:Ситуация малореальная. Под каким углом пришла шпага противника?Вы при поединке всегда к оппоненту боком стоите?Клинок даги должен смотреть на противника, и тогда ничего пальцу не случится. В реалии клинки скрещиваются в вертикальной плосскости. Поверните дагу по направлению откуда пришла шпага-и все!!!Стойте к противнику лицом.
И второе:у Вас на первом снимке шпага покрыла клинок даги сверху. Это не верно. Вы держите дагу неправильно, слишком низко, практически параллельно шпаге. Как же вы укол будете отводить?Дага держится концом вверх и вперед, т.е.скрещивается со шпагой. А параллельные линии как известно не пересекаются.
Резюме:Встаньте правильно и дагу держите правильно и пальцы в кольцах будут целы 😛

Кольцо прикрывает кисть от рубящих ударов, но непонятно, какую роль (хват на фотке joker) в этом случае играет крестовина, от чего она защищает ? Для защиты эффективнее крестовина, т.е. пришлось бы дагу развернуть плашмя к противнику и опять вопрос - зачем кольцо ? Палец в кольце имхо никаких преимуществ для управления клинком не дает, только ослабляет хват. Может какой-нибудь платок туда продевали, и завязывали на навершии ,чтобы кинжал не выронить при защитах ?

См.предыдущий пост

2 strannik...ru
Если вы в поединке еще будете озабочены как бы вам спрятать палец за клинком кинжала... А насчет малореальных ситуаций в драке - это слабое утешение для убитого-не-по-логике.

обратите внимание, новый каталог колдстила, страница 54 внизу, реплика Grosse Messer. тоже имеется одно кольцо (в тексте нет информации о нем). оружие имеет рк и является явно основным под правую руку. таким образом получается что кольцо должно быть направлено наружу. камушек в ведерко в пользу версии о том что кольцо подстраховывает руку вкупе с основной гардой. может колдстил и напортачил чего, но реплики вроде старается точно делать.

strannik...ru
Две верхние фоты:Ситуация малореальная. Под каким углом пришла шпага противника?Вы при поединке всегда к оппоненту боком стоите?Клинок даги должен смотреть на противника, и тогда ничего пальцу не случится. В реалии клинки скрещиваются в вертикальной плосскости. Поверните дагу по направлению откуда пришла шпага-и все!!!Стойте к противнику лицом.
И второе:у Вас на первом снимке шпага покрыла клинок даги сверху. Это не верно. Вы держите дагу неправильно, слишком низко, практически параллельно шпаге. Как же вы укол будете отводить?Дага держится концом вверх и вперед, т.е.скрещивается со шпагой. А параллельные линии как известно не пересекаются.
Резюме:Встаньте правильно и дагу держите правильно и пальцы в кольцах будут целы 😛

Прошу прощения за оверквотинг, но...
Странник, уважаемый, Вы вот это всё написали на полном серьёзе? Вы и впрямь, не стебётесь и не прикалываетесь? Мой стареющий мозг просто отказывается воспринимать Ваши слова всерьёз, уж извините.
Про какие углы Вы толкуете? При чём тут "всегда к оппоненту боком стоите"(с)? Вы правда верите, что держа в правой руке фотоаппарат, а в левой дагу можно сфотографировать всё в нужном ракурсе и так чтоб всё было доходчиво видно и ещё совпадало с Вашим видением углов атаки в рапирном бою? Если б я снимал реальную ситуацию Вы вообще увидели бы только внутреннюю часть левой ладони, но никак не кольцо.
"у Вас на первом снимке шпага покрыла клинок даги сверху. Это не верно"(с) - а как надо? Я именно предполагаю, что при парировании шпага/рапира окажется чуть сверху и слева от клинка даги - отвод клинка будет производиться вверх и в лево от цели.
а вот этого вообще не понял: "Дага держится концом вверх и вперед, т.е.скрещивается со шпагой. А параллельные линии как известно не пересекаются."(с)
Если верить Вам то 5 см на клинке перед кольцом прямо таки заколдованные - ни при каких обстоятельствах оружие противника не сможет их поразить(ну и лежащий на них палец соответственно). И последний вопрос: Вы правда верите что в смертельном поединке противники с особым усердием следят за соблюдением углов пересечения их оружия? То есть вот бац - "ты не так меня колешь, у тебя угол не правильный, так не честно!" Прям таки не бой, а геометрический танец с транспортиром какой-то.

Все определяется геометрией. Для надежной остановки соскользнувшего клинка противника нужны две точки контакта. Уперевшись в одну точку (ус крестовины, предположим), клинок может ее огибать, ведь ни кинжал ни рапира в этот момент не замирают. Одиночкое кольцо при контакте клинка с гардой дает вторую точку встречи. Если пальцы за крестовину не высовывать, а руку вплотную к ней не держать, то этого достаточно. Как redrum правильно заметил, на многих рубящих девайсах пальцы за крестовину не высовывают и одиночных колец вполне достаточно.

Если охота пальцы разместить за крестовину, то одно кольцо на ее уровне уже защиты не обеспечивает, нужно второе, впереди. На очень многих рапирах именно два таких кольца с внешней стороны есть. Хотя иногда, не часто, могло быть одно, но все равно вынесенное за палец на полукольцах.

В учебниках, где рассмотрен бой одним кинжалом и на иллюстрациях кинжал показан с кольцом, его держат точно так же, как меч с кольцом - кольцом наружу, все пальцы внутри.

я сомневаюсь что кольцо служило для защиты - моя не особо крупная ладонь торчит из за него со всех сторон

Паш, совершенно правильно, твои опасения довольно быстро были учтены. 😊 Руку к рестовине лучше по возможности не прижимать так близко. Такое небольшое кольцо остановит (само по себе или с усом, в зависимости от положение клинков ) только соскользнувший по кинжалу удар. Если не будет предварительного контакта клинка противника с клинком кинжала, то защиты нет практически никакой. Поэтому и стали щитки на даги ставить - подставлять проще, закрывает лучше.

Просто любая финтифлюшка не сразу в готовом виде появлялась, ее сначала кто-то придумывал, потом люди опробовали, она распространялась, совершенствовалась. Любой оружейный девайс - не конечный продукт его эволюции, а просто вырванный из нее кадр, который нужно рассматривать именно как часть этого процесса. Кольцо - такая же приблуда. Когда-то его вообще не делали, потом делали, потом делали что-то вместо него, потом опять перестали делать. Вопрос необходимости и применяемой техники использования.

Для защиты эффективнее крестовина, т.е. пришлось бы дагу развернуть плашмя к противнику и опять вопрос - зачем кольцо ?

Вот уж не пойму - чего спорите попусту? Естественно при фехтовании применяются разные охваты рукояти. И не два-три, а штук 15 наверное (не считал). Просто вы пытаетесь представить какой-то "абсолютный" охват, который будет одинаков и в атаке, и в контратаке, и в защите... Так не бывает. 😊
Всяк кто учился применять эспада+дага подтвердит - положение даги должно быть разным при выполнении разных техник. Отвод, обкрутка, укол, накрывание - для всего свое положение в руке. Так-же, как и сама рапира(?шпага) постоянно чуть "подкручивается" в руке - меняется положение и напряжение пальцев. Особая песня - перевод даги в "обратный хват".

2 Va-78: Все так, я и не спорю, я просто пытаюсь узнать, где бы почитать про техники применения кинжала с пальцем в кольце. 😊

Учитывая обобщенную условность описания даже наиважнейших базовых техник, на подробности о кольце можно не рассчитывать. По крайней мере в исторических трактатах.

Я не теряю надежды когда-нибудь встретить. 😊 Особенно в тех, что помоложе, описания хватов бывают, в том числе для кинжала. Где-нибудь должно быть и про палец в кольце.

мак
Правда оно почему-то не совпадает с мнением моих преподавателей в физмат школе, в политехе, в ученом совете, в высшей атттестационной комиссии по присвоению ученых званий, в министерстве и у моих сотрудников в НИИ.

Так вы где работаете?
В школе, в политехе, в..., и в НИИ? Аль в ВАКе...
Не в ВАКе ли, часом, а то мне надо. "Мне это надо-надо" 😊 Очень 😛

Надо честно защищаться....

Вы правда верите, что держа в правой руке фотоаппарат, а в левой дагу можно сфотографировать всё в нужном ракурсе и так чтоб всё было доходчиво видно и ещё совпадало с Вашим видением углов атаки в рапирном бою?

Я именно предполагаю, что при парировании шпага/рапира окажется чуть сверху и слева от клинка даги - отвод клинка будет производиться вверх и в лево от цели.

Ну, держать клинок кинжала плоскостью к земле под некоторым углом, бузусловно, иногда имеет смысл. Но не понимаю, зачем палец в кольце. 😊 Если кинжал наклонить ниже 45 градусов (грубо), крестовина руку уже не защитит от соскользнувшего удара. Кинжала с кольцом у меня под рукой нет, вот, изобразил на старом тренировочном, кольцо подрисовал красным (довольно большое кольцо, заметьте).

Легко возможен вариант, когда клинок рапиры соскользнет мимо кольца, недоходя до крестовины, и проедется по руке. Причем для успешного и безопасного отвода подобным образом достаточно просто сдвинуть руку ближе к навершию кинжала:

Что мы и видим на большинстве иллюстраций в учебниках, где показано такое удержание. Крестовину в руке никто не топит, в случае укола рука в крайнем случае на нее сама съедет.

Никаких колец в данном случае вообще не нужно, крестовина вынесена достаточно далеко за руку, чтобы остановить соскользнувший клинок. В чем смысл сувания пальца в кольцо, если большая безопасность достижима и без этого, при такой же ориентации кинжала? 😊

Да точно вам говорю - суррогатная женщина. Или пиво открывать.

Мак, открывать пиво суррогатной женщиной это дурной тон :0)

Fet
В чем смысл сувания пальца в кольцо, если большая безопасность достижима и без этого, при такой же ориентации кинжала? 😊

ну как в чём, вот враг тоже будет думать "нахрена он пальцы в кольцо просунул? что скажет по этому поводу Кальтенбрунер?". отвлечётся, пропустит хитрый финт, тут его и повергнут в ещё большую задумчивость, подходящего размера бутылкой в темечко.

strannik...ru

Ну все, я больше не могу. Joker дайте мне в ПМ свой телефон с международным кодом. Я позвоню и попытаюсь объяснить на словах.
ПС.Уже который раз ссылка на возраст. Зря Вы батенька, рановато 😊

Странник, если уж мы тут с картинками нифига друг другу не можем объяснить, то по телефону в слепую и подавно не сможем :0) но если надо номерок в пм кину - мне скрываться не из-за чего :0)
а возраст... это я кокетничаю так ;0) шуты не стареют.

GrossMesser не тычковый, а с дыркой?...

мак
Или пиво открывать.

joker
это я кокетничаю так ;0) шуты не стареют.

toto07
Пожалуй, пришло время, оставить вас тет а тет. 😊 Занавес...

"Занавесишься ресниц занавескою - я на час тебе жених, а ты невеста мне..."(с) :0)))

мак
Надо честно защищаться....

Сам собой (т.е. честно) кэном стал.
Честно и дэном скоро стану (очень на это надеюсь и всячески приближаю этот момент).
А про ВАК - шутка, конечно. Услышал знакомое слово... 😊

Ну-ка, признайтесь, кто пытался сунуть палец в кольцо? У меня например ничего толкового не выходит. Где дагу носили? - за поясом сзади - рукояткой влево-вверх. Подцепить за кольцо (извлечение) указательным пальцем довольно удобно, но это и с обычной крестовиной получается. А вот сунуть его туда в позиции - не выходит - нет места таксать для тактического маневра. 😊
Большой палец тоже сунуть не выходит - кольцо довольно больно впивается во вторую фалангу.
-тиаретики. (типа приговор 😊 )

вот! и я о том же

+1
хват таки да, располагался ДО касания пальцев крестовины... тогда гибкость кисти позволяла более точно работать лезвием. Вес рапиры был не тот чтобы выбить дагу удерживаемую "мягким" хватом.

------------------
с уважением, Квотер

Вес рапиры был не тот чтобы выбить дагу удерживаемую "мягким" хватом.

Сомневаюсь , что они использовались в поединках на парных клинках. Такой " рапирой" действительно - только в бою махать налево-направо....

------------------
с уважением, Квотер

Предлагаю плавно перейти на керамбиты. Там тоже дырка, и совальность в нее пальца гораздо очевиднее, но можно и поспорить. 😛

Э-э-э батенька, - не видели вы боевые германские! Чистый палаш - см.4 ширина у основания, ишшо и длина за 110см.

А чего, можно и за керамбиты. 😊 Я буду неоригинален - мне не нравится сувать в кольцо на керамбите палец. 😊 Правда, я в керамбитах совершенно нихрена не смыслю, и единственным у меня имеющимся керамбитом режу только всякую упаковку. И палец у меня в его спаевскую дырку не пролазит. Ну, если только мизинец. 😊

Неправильный у Вас керамбит. Кольцо д.б. на рукоятке, и палец в него совать нужно непременно, иначе противник обижается и говорит, что это не по правилам 😞
ПС А темку то подняли интересную. Аж на 8 страниц раскатали 😛

А может кольцо имеет ту же роль, что и дополнительные штыри на "Кроссаде"?

Неправильный у Вас керамбит.

Я знаю. 😀 Правда, мой противник - в основном всякие коробки, они если и обижаются, то уйти все равно не могут. 😊

2 relikt: А кто это недружелюбный и серьезный татуированный господин, и что такое "Кроссад"? 😊

"Кроссада"- изобретение Китинга.
Кабан с татуировками- отсюда: http://www.tacticaledge.co.uk/instructional_articles.asp
Там, кстати, и "еврокондрат" есть!

И сурер серейтор для супер веревок от Снуди. Улыбнуло.А еще Скрылева ругают
😊