Каким способом ЛИЧНО ВЫ оцениваете качество стали на ноже.

Отто_Шрик
Всем привет!
В последнее время мне стало любопытно как пользователи ножей оцениваю качество стали на своих ножах.

Небольшая подборка отзывов от разных участников по разным сталям для примера (возможно вырвано из контекста, но все же):
- Я вот разочаровался в колдстиловской АУС-8, причём буквально возненавидел её, больше ни одного ножа не хочу из неё покупать. А народ говорит, что попадается вполне неплохая. Тут уж как повезёт. .
Заточку не держала. Наточишь нож, что узоры на бумажке можно на весу вырезать, а потом буквально пару яблок порежешь, и уже бумажку рвёт и помидоры мнёт.

- тоже бесила аус8 на нем пластилин

- 30-ка Спая- галимый, сраный пластилин, который начинает мылить на 10-той минуте работы. 45 от Спаев -отличная сталь, 30 -ка Бенчей нервно курит где-то далеко.

- Попробовал Парамилю из 15-ки по дереву - получил массу удовольствия.
Режет очень агрессивно, цепляет сразу и срез получается чистейший, без проскальзывания.
Может, конечно, с углом угадали на этом экземпляре, но, тем не менее.
Милю бы с такой сталюкой и Гриптилиан мне...

- Бритву держит довольно долго, на уровне тридцатки от Спаев. Что важно, бритву долго держит и после правки на коже с пастой, а не только после заточки. Режет довольно резко, ближе к углеродкам, чем к нержавейке.

К сожалению, часто, из таких выводов непонятно что и как делалось ножом.

Я решил создать эту тему что бы обсудить, то как люди приходят к таким выводам.
Хотелось бы услышать, каким способом вы оцениваете качество стали?

Можете поделиться своими методиками, которые ВЫ используете в своей практике для оценки качества стали? Хотелось бы услышать именно личный опыт участников раздела.
Какой ОБЪЕМ и ТИП РАБОТЫ проделанный ножом будет говорить ВАМ о качестве стали?

Примеры работ:
Сколько отрезов веревки нож должен отрезать?
Количество строганий дерева?
Количество метров картона?
Разделка курицы определенным способом?
Свои варианты и т.д.

Как пример работ и выводов:
- Я купил нож из сталь %name% . Нож отрезал веревку толщиной 10 мм 100 раз - сталь на этом ноже средняя.
- Я стал обладателеи ножа из сталь %name%, разрезал коробку на 4 части (около 1 метра картона) - нож перестал резать лист А4. Я переточил нож, опять порезал коробку - результат тот же. Сталь на этом ноже мусор.
- Я купил нож из сталь %name% . Сделал 100 строганий соснового бруса. С остротой ничего не произошло - эта отличная сталь.

То есть вы берете нож, выполняете какую то последовательность действий и по итогу этих действий вы делаете для себя вывод о стали, что сталь: имеет низкую производительность, среднею или высокую.

Я стал обладателем нового ножа, я бы хотел провести небольшое тестирование для оценки качества стали, что бы понять - хорошая или плохая сталь на этом ноже. Я бы хотел повторить вашу методику(если это возможно) на своем новом ноже и поделиться результатом и на основе результата сделать вывод о качестве стали.

Уточнение 1.0.
Я говорю именно о ножах, которые используются как инструмент для резки и оценки стабильности режущей кромки.
Я не рассматриваю: батонинг, выламываем острием щепы, разрубание гвоздей и работу по металлам, коррозионную стойкость.

Уточненение 2.0.
Я понимаю,что есть некая двусмысленость (которую хотелось бы избежать) темы: хотелось бы обсудить не только ваше мнение про сталь, а ещё и то КАКИМ МЕТОДОМ и после какой работы вы пришли к такому мнению.

------

РЕЗУЛЬТАТЫ ТЕСТОВ, СВОДНЫЕ ТАБЛИЦЫ - https://guns.allzip.org/topic/5/2883904.html

Straykl
Сделайте примерно так и многое станет понятно


Straykl
И даже просто попробуйте сделать максимальную заточку. Тоже информативно


madfishcat
ножи покупаю не часто, за последние года три - нож технолога и бенчик 530-й. ни тот ни другой не проверял. и с первым и со вторым все ясно.
Straykl
Panamonik

Там ничего необычного нет, любую сталь можно довести до

В конце концов да, любую

Необычное будет во времени заточки

madfishcat
Panamonik
Поверьте, все вопросы отпадут сразу и надолго
было бы любопытно узнать мнение, когда вопросы все отпали. как по вашему, какая железяка более менее ничего?
madfishcat
ну вы же обозначили: "две фуры порезать"
я в этом смысле интересуюсь. 😊
Отто_Шрик
Panamonik
Приходите на склады, дам "объёмчик", и ножей из 7-8 сталей, на 8 часу работы все вопросы отпадут. Вместе с руками и спиной.

Балаболы.. .


Длинна прицепа -13.6 метров,33 паллета. Для получения ответов, Вам хватит две фуры порезать. Поверьте, все вопросы отпадут сразу и надолго. И без графиков.

Аппелируйте к моим аргументами, а не к личности.
Если вы не можете вести диалог без надок на личность и оскорблений, то пожалуйста перейдите в другую тему.

madfishcat
Отто_Шрик
Аппелируйте
это вы почикали коллегу? жаль. в самом деле было бы интересно узнать, чем можно две фуры порезать
Отто_Шрик
madfishcat
это вы почикали коллегу? жаль. в самом деле было бы интересно узнать, чем можно две фуры порезать

Нет, я ничего не удалял и не блокировал.

madfishcat
Отто_Шрик
Нет, я ничего не удалял и не блокировал.
хорошо, в таком случае подождем альтернативных мнений или камбэка уважаемого, как я понял, грузчика со склада.
rubus
Интересная тема, с учётом появление различных сталей. Послежу шо там нового))))
vasaz
СРКТ - Аус8 качество сборки ножа на пять баллов!, но качество стали - хрень - мыло мыльное.
9ХС от РБ - по мясу КРАСОТА! Наводится на пасте - без проблем. Пытается ржаветь на воздухе!
ВГ10 - колется кромка, причем ощутимо, но эта пила способна разделать по суставам до двух лосей (в исполнении Фалькнивенов).
С30В от Колдов - средне... Вроде надежная, но надо еще попрактиковать, на кармане ?1.
ПГК от Биверов - что-то очень лютое!
Х12МФ от Стальных Бивней - крепкая рабочая железка, бритву теряет, но потом долго работает. Точится тяжело. Можно землю ей копать и потом чего-то порезать. Короче норм!
8хром13 от Колдов - ожидаемо средне. Вроде режет, но важна геометрия, сведение кромки, так вроде бы крепкая и выносливая. В полях как выживалка думаю подойдет (именно Колдовая).
Спаевская тридцатка, как и заточка - для меня очень злая. Но деликатные уж очень ножи...
Пока так.
NKaN
vasaz
ВГ10 - колется кромка, причем ощутимо, но эта пила способна разделать по суставам до двух лосей (в исполнении Фалькнивенов).
По-моему только вот эта оценка подходит под критерии темы, что вот таким ножом с такой-то сталькой можно столько-то сделать, но думаю, постоянно что-то режущий человек уже интуитивно определяет качество стали ножа после определенного объёма привычной работы с учётом форс-мажоров типа песка на снимаемой шкуре. Предполагаю, что охотника интересует больше всего как сталь ведет себя по шкуре,костям и мясу,а не по канату-картону и дереву.


Отто_Шрик
Я немного подправил и уточнил первый пост.
Я понимаю,что есть некая двусмысленость (которую хотелось бы избежать) темы: хотелось бы обсудить не только ваше мнение про сталь, а ещё и то КАКИМ МЕТОДОМ и после какой работы вы пришли к такому мнению.
vasaz
Предполагаю, что охотника интересует больше всего как сталь ведет себя по шкуре,костям и мясу,а не по канату-картону и дереву.
Точно, в большинстве случаев. Я уже говорил как-то, что нету у нас в лесу батонов и картонов. Нечего ни батонить ни картонить.
хо ши мин 69
Может,покажется офф-топом,но вроде по теме.
Несколько лет как вообще перестал запариваться по термичке и стали.
Нож нравится,удобен,приятен-ему прощаю всё.
НО:я не охотник и не рыбак-промысловик,я не режу канаты и картон,а максимум что строгаю в лесу-это шампуры.
Я ни разу в жизни не столкнулся с тем,что мне не хватило заточки ножа на день.Ни разу не столкнулся с тем,что мне не удалось поправить в полевых условиях ЛЮБОЙ нож из ЛЮБОЙ стали.
В основном качество термички определяю при правке-заточке,опыт достаточно богатый.
Определить по работе мне тяжело в силу изложенного выше.
Toad
Мой тест - строгание бумажки.
Я ножами не работаю, в том смысле, что моя повседневность не связана с профессиональными работами по дереву, регулярной нарезкой продуктов, вскрытием сотен упаковок и пр.
Обычно это (в разрезе недели):
- открыть 1-2 упаковки;
- отрезать скотч n раз;
- разрезать блистер;
- почистить пару яблок;
вот такое всякое...

Соотв. время от времени поглядываю на рк и строгаю бумажку (пару раз в месяц).
Если после описанного выше профиля использования ножа на рк видны дефекты или бумажка прям мнется - ну так себе сталь)

Пока из всего, что использовал (опыт сравнительно скромный) однозначный лидер M390, а аутсайдеры (но не «ужас-ужас», конечно (с)) - семейство AUS.

Straykl
хо ши мин 69
Может,покажется офф-топом,но вроде по теме.

Это как раз в самую тему

С охотниками все понятно, на охоту сходил - вердикт вынес. А настоящему ножеману с этим посложнее будет)

Кстати, я свои ножи знакомым охотникам давал, результаты здесь выкладывал. И что, мне говорили - плохие у тебя охотники раз ножи на охоте тупят) А все почему, да потому что настоящие ножеманы)))

Отто_Шрик
Straykl
даже просто попробуйте сделать максимальную заточку. Тоже информативно

Я не слишком люблю HHT тесты, они очень чувствительны к типу волос.
Например, я как то заточил металлическую линейку, которая проходила какое-то подобие HHT теста - https://youtube.com/shorts/dFyzeZ6Ehqo?si=MMoz7qSIr68RBRmN

Straykl
Сделайте примерно так и многое станет понятно
Как вы оцениваете результат?
Нож должен сделать какое то количество резов?
У вас есть видео(или просто раскажите) с ножом который показал плохой результат?

Замечали ли вы, что например после строгание дерева агрессия реза и высокая отрота сохраняется, но если посмотреть на кромку под увеличением то она часто бывает деформированная?

Toad
Соотв. время от времени поглядываю на рк и строгаю бумажку (пару раз в месяц).
Если после описанного выше профиля использования ножа на рк видны дефекты или бумажка прям мнется - ну так себе сталь)
Но в какой то момент любая сталь перестанет резать бумажку и начнет её мять или получает деформацию от использования. Как тогда понять так себе сталь или нет?

хо ши мин 69
Может,покажется офф-топом,но вроде по теме.
Несколько лет как вообще перестал запариваться по термичке и стали.
Вполне себе в теме обсуждения. Мне весьма импонирует ваша точка зрения.
хо ши мин 69
Тогда чуть разверну 😛
Конечно,мне важны термичка и марка стали.
И я всегда предпочту более качественное,по возможности,даже без привязки к цене(понятно,что хорошее дешёвым не бывает).
Но главное-моё отношение к ножу,эмоции,которые он мне даёт.
Его эргономика,баланс.
Это решает.
Причём эмоции стоЯт впереди эргономики,баланса,сведения и всего того,что мы все любим)
Если грубо:вот предложат мне милю с магнакатом и с самой лучшей в мире термичкой..И Рекон1 с ужас-ужас АУС8 😛
Нахер милю.Которая отрежет биллион кусков каната,но ничто для меня как нож.
Надеюсь,косноязычно,но прояснил)
Eagle77
У меня основная работа для ножа - на домашней кухне.
Объём готовки на пару человек в день не так велик, соответственно, разница заметна на дистанции в несколько месяцев.
При одних и тех же абразивах, навыках правки и сходном наборе и объёме продуктов шеф Трамонтина Сенчури держит приемлемую остроту меньше 2 недель, CTS BD-1 больше месяца, Элмакс 1,5-2 месяца, М390 - гарантированно более 2, я бы даже сказал - до 3 месяцев (но у меня М390 в разной термичке и габаритах).
Это при том, что у Трамонтины Сенчури самая большая длина РК - 250 мм, а у других шефов 220-230 мм. То есть у Сенчури имеется некоторое преимущество в длине РК (ресурсе рабочей части ножа).
Если говорить о неком минимальном уровне стали, который у меня не вызывает дискомфорта - это 440С на 61-62 HRC, а лучше N690 такой твёрдости.
На AUS-8, 1.4116, Sandvic 12C27, по моему личному опыту, РК садится слишком быстро и даже возможность очень быстро их поправить до высокой остроты не компенсирует её, остроты, быстрой потери.
Проще говоря, не люблю подмусатные стали и единственный случай, где готов с ними мириться - оригинальные винтажные и тем более антикварные ножи 19 - первой половины 20 века. Но там свои преимущества в виде продуманной геометрии и эргономики.
И всё же это не те ножи, которыми работаешь каждый день, то есть качество стали не так критично.
Конечно,мне важны термичка и марка стали.
И я всегда предпочту более качественное,по возможности,даже без привязки к цене(понятно,что хорошее дешёвым не бывает).
Именно так! Тем более, что даже в нынешнее время цена материалов составляет не более трети цены готового изделия, а в недорогих ножах вряд ли превышает даже 10-15%. Соответственно, по моим личным критериям лучше (и в конечном счёте комфортнее как пользователю) заказать один нож из максимально качественных материалов, чем пару-тройку посредственных.
NKaN
хо ши мин 69
Тогда чуть разверну 😛
И Рекон1 с ужас-ужас АУС8 😛
Нахер милю.Которая отрежет биллион кусков каната,но ничто для меня как нож.
Надеюсь,косноязычно,но прояснил)
А вот если более менее качественная реплика рекон-1 нет брезгования?
Или пока таких не делают в отличии зин от гринторна?
Straykl
Отто_Шрик
Как вы оцениваете результат?
Нож должен сделать какое то количество резов?
У вас есть видео(или просто раскажите) с ножом который показал плохой результат?
Замечали ли вы, что например после строгание дерева агрессия реза и высокая отрота сохраняется, но если посмотреть на кромку под увеличением то она часто бывает деформированная?

Не думаю что я сохранял тесты с небольшим количеством резов. Сохранилась таблица результатов, по ней можно судить
Ну и если под микроскопом видна деформация кромки, агрессия может по мясу и останется, но волос резать конечно не будет


хо ши мин 69
NKaN
А вот если более менее качественная реплика рекон-1 нет брезгования?
Или пока таких не делают в отличии зин от гринторна?
У меня нет,не было и не будет брезгливости к фэйкам и репликам.
Если они удовлетворяют моим критериям по параметру цена-качество.
У меня нет ни одного фэйкового колда,НО ЛИШЬ ПО ОДНОЙ ПРИЧИНЕ:китайцы не научились(либо не хотят)грамотно изготавливать триад-лок,без люфтов.
Как только научатся(или захотят)-ну, вперёд и с песней! 😛
NKaN
Straykl
таблица результатов, по ней можно судить
Так это ежели ворсменский дамаск заламинировать в нерже суперклин выйдет? Из каких сталей пакет дамаска?
Капитан Смоллетт
Straykl

Не думаю что я сохранял тесты с небольшим количеством резов. Сохранилась таблица результатов, по ней можно судить
Ну и если под микроскопом видна деформация кромки, агрессия может по мясу и останется, но волос резать конечно не будет

какой-то космический разброс в результатах . Первые три места пиричем это просто углеродки количество резов в тысячах, а у Д2 ,Н690 и С30В результат в десятках резов.
Как так-то?
Straykl
Капитан Смоллетт
какой-то космический разброс в результатах . Первые три места пиричем это просто углеродки количество резов в тысячах, а у Д2 ,Н690 и С30В результат в десятках резов.
Как так-то?

Как так то это можно не понимать?

Отто_Шрик
Straykl
Не думаю что я сохранял тесты с небольшим количеством резов. Сохранилась таблица результатов, по ней можно судить
Можно сказать, что в вашем тесте вероятно лучше себя показывают высокотвердые стали с малым содержанием карбидов, что впринципе не противоречит работам того же Романа Ландеса:
- высокая твердость способствует сопротивлению деформации.
- малый размер карбидов (или их количество) не провоцирует выкрашивание кромки.

Straykl
NKaN
Так это ежели ворсменский дамаск заламинировать в нерже суперклин выйдет? Из каких сталей пакет дамаска?

Там три инструменталки

Ушка, ХВГ и еще не помню какая

Straykl
Отто_Шрик
Можно сказать, что в вашем тесте вероятно лучше себя показывают высокотвердые стали с малым содержанием карбидов

Совершенно верно

Бритвенную остроту и малые углы лучше всех держат обычные углеродки

Но вот канаты они плохо режут)

Straykl
Вот этот дамаск. Сведение меньше чем 0,1 мм. В кухонном меня за него навечно забанили)))


Straykl
И вот нож из этого дамаска. Единственный с охоты не убитый вернулся. Порошкам такое и не снилось


Капитан Смоллетт
Straykl

Как так то это можно не понимать?

я совершенно ровно и без всяких задних мыслей спросил, с чем может быть связан разбег в результатах в ДВА порядка , между инструментальными легированными сталями и инструментальными углеродистыми.
Eagle77
Вот этот дамаск. Сведение меньше чем 0,1 мм. В кухонном меня за него навечно забанили)))
Послушать Straykl-а, так прямо мученик науки!
Но нет, забанил я его исключительно за хамство. 😀
А такой рез моркови задолго до Генадьича показывали ножи других мастеров, в частности, ножи Вячеслава Бочкарёва aka Slava_B. Да и очень малое сведение, до 0,1 мм, не является чем-то невиданным или эксклюзивным на кухонных ножах российских мастеров.
Eagle77

я совершенно ровно и без всяких задних мыслей спросил, с чем может быть связан разбег в результатах в ДВА порядка , между инструментальными легированными сталями и инструментальными углеродистыми.
Это по анекдоту: "Каждое утро я пробегаю десять километров.
У меня три фирмы: туристическая, юридическая и консалтинговая.
Я пишу книгу и снимаю кино. При этом у меня остаётся время на семью, друзей, походы, занятия тэквондо и шахматами.
Видите, всё возможно, когда ты пиздобол!"
NKaN
Eagle77
Это по анекдоту: "Каждое утро я пробегаю десять километров.
У меня три фирмы: туристическая, юридическая и консалтинговая.
Я пишу книгу и снимаю кино. При этом у меня остаётся время на семью, друзей, походы, занятия тэквондо и шахматами.
Видите, всё возможно, когда ты пиздобол!"

"Дед на приеме у сексопатолога:
- Доктор, больше 2-х раз в неделю с женой не получается.
- Голубчик, а лет вам такскать сколько уже, нусс?
- 70.
- ну это же превосходный результат голубчик!
- Да? А мой сосед говорит, что с женой ежедневно и утром и вечером, а ему 75!
- Ну такс голубчик..... покажите язык,скажите "ааа"
-"АААА!"
-Не вижу противопоказаний голубчик и вы тоже говорите"
😀

Straykl
Капитан Смоллетт
я совершенно ровно и без всяких задних мыслей спросил, с чем может быть связан разбег в результатах в ДВА порядка , между инструментальными легированными сталями и инструментальными углеродистыми.

Ответ ТСа Вас не устроил?

И я с ним согласен

Straykl
Eagle77
Послушать Straykl-а, так прямо мученик науки!
Но нет, забанил я его исключительно за хамство. 😀
А такой рез моркови задолго до Генадьича показывали ножи других мастеров, в частности, ножи Вячеслава Бочкарёва aka Slava_B. Да и очень малое сведение, до 0,1 мм, не является чем-то невиданным или эксклюзивным на кухонных ножах российских мастеров.

Слышь ты, семьдесят седьмая, ты не звезди тут, а покажи кто из вас за долго до Генадьича это сделал)

Straykl
Eagle77
Видите, всё возможно, когда ты пиздобол!"

А я как про тебя сказал?)

Отто_Шрик
Капитан Смоллетт
я совершенно ровно и без всяких задних мыслей спросил, с чем может быть связан разбег в результатах в ДВА порядка , между инструментальными легированными сталями и инструментальными углеродистыми.
Возможно я попробую объяснить, как я это вижу, если исходить из того что результаты более менее корректно полученны.

У ножей при завершении этого теста все ещё очень высокая степень остроты, буквально радиус скругления режущей кромки около микрона или меньше, это сильно отличается от распространённых тестов на износостойкость (канат, верёвка).
Если геометрия кромки стабильная(не происходит деформации и сколов) - то можно Грубо сказать что дерево никак не может повредить режущую кромку. А так как у дерева низкая абразивность, то истирание будет медленное.
У углеродок почти нет карбидов, которые являются инициаторами микросколов.
Вот это микрофото шх15

А это s30v

Мелкие кругляши - это карбиды.

Представте, что нижняя часть каждой фотографии это наша режущая кромка. Так же (ГРУБО для понимания) можно представить, что карбиды это на самом деле пустоты как в сыре - во время работы карбиды будут выпадать, крошиться и прочее.

Как вы видите в шх15 кромка прямая, а у с30в будет вся в микросколах.
Что бы перерезался волос эти сколы условно не должны быть больше микрон (размеры карбидов в с30в от 2 микрон и выше в среднем).
Поэтому углеродки В ЭТОМ ТЕСТЕ будут иметь преимущество.

А насчёт разницы в порядки, то можно предположить, что тут на самом деле происходит условно два варианта развития ситуации у кромки - после небольшой работы (до 100 резов) кромка либо вся высыпается (образуются микросколы) - волос не режется.
Либо же кромка устойчива к воздействию дерева и она долго может сопротивляться этому износу, пока не скруглиться.

По итогу разные механизмы затупления (до уровня который используется в этом тесте):
- s30v - деформация и сколы
- углеродки - медленное истирание.

Опять же, не стоит забывать, что в конце этого теста острота у ножей такая, которую некоторые люди не могут получить просто при заточке.

Если вы используете ножи при более тупых углах (под 40 гр) и до большей степени затупление (не режет лист а4) то углеродки не лучший выбор.

Eagle77
По итогу разные механизмы затупление:
- s30v - деформация и сколы
- углеродки - медленное истирание.

Опять же, не стоит забывать, что в конце этого теста острота у ножей такая, которую некоторые люди не могут получить просто при заточке.

Если вы используете ножи при более тупых углах (под 40 гр) и до большей степени затупление (не режет лист а4) то углеродки не лучший выбор.

Только вот это идеализированная картинка, что у углеродки происходит лишь
медленное истирание
которое никак не воздействует на РК и не меняет её параметры. В действительности же на углеродке можно получить очень высокую остроту, но даже на мягком дереве (вроде липы) она будет быстро подсаживаться и её придётся регулярно править. То есть никакого преимущества в стойкости РК на два порядка (это 10^2, то есть 100 раз) и более не будет.
По поводу пробега/количества резов углеродки БЕЗ ПРАВКИ достаточно поинтересоваться у любого мастера, кто работает с деревом. Это явно не НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ РЕЗОВ без затупления, как нам тут рассказывает один персонаж.
Straykl
Eagle77
которое никак не воздействует на РК и не меняет её параметры. В действительности же на углеродке можно получить очень высокую остроту, но даже на мягком дереве она будет быстро подсаживается и её придётся регулярно править. То есть никакого преимущества в стойкости РК на два порядка (это 10^2, то есть 100 раз) не будет.
По поводу пробега/количества резов углеродки БЕЗ ПРАВКИ достаточно поинтересоваться у любого мастера, кто работает с деревом.

Ты во истину дятел)

Инструмент для обработки дерева делается из углеродки

Отто_Шрик
Straykl

Ты во истину дятел)

Eagle77

Видите, всё возможно, когда ты пиздобол!"

А я напомню:
Аппелируйте к аргумента, а не к личности.
Если вы не можете вести диалог без надок на личность и оскорблений, то пожалуйста перейдите в другую тему.

Капитан Смоллетт
Straykl

Ответ ТСа Вас не устроил?

И я с ним согласен

У вас в чемпионах две японские углеродистый стали класса У10-У12 и один дамаск с пакетом разных сталей в т.ч. легированной.
И у них тысячи резов. А потом точно такая же углеродка от Сандвик на Море т.е. У10
И у нее результат на ПОРЯДОК ( в 10 раз) хуже чем у такой же японской углеродки.
У шведов карбиды другие?
Я просто, удивляюсь такой гигантской разнице.
В тестах Киясова разница бывает в два раза. Совсем вопиющая в три.
В тестах CATRA на которые ссылается ТС режут картон и там разница в результатах. 10-20% . А у вас 1000%

Straykl
Отто_Шрик

Опять же, не стоит забывать, что в конце этого теста острота у ножей такая, которую некоторые люди не могут получить просто при заточке.

О чем Вы говорите)

Это же звездобол от заточки, у него ножи на кухне без заточки годами режут. У меня дочка и то их чаще затачивает на протяжной точилке)))

Капитан Смоллетт

Возможно я попробую объяснить, как я это вижу, если исходить из того что результаты более менее корректно полученны.
камрад, я не против линеек , это познавательно.
А не понимаю механизма износа японской углеродистый стали с красивым названием «Кигами » в сравнении результатом шведской углеродистый стали ножа Мора.
У японцев получилось 1740 резов у шведов 160?
Обе стали это У10 и У12 по советской классификации.
А про углеродистую легированную инструментальную сталь Д2 я вообще молчу.
Straykl
Капитан Смоллетт
углеродка от Сандвик на Море т.е. У10

Никогда не думал что обычная углеродка как на Море это тоже само что и У10

У 10 это инструменталка по моим понятиям

Straykl
Кстати, обратите внимание сколько сделала Мора на угле 38 градусов


Straykl
Капитан Смоллетт
А про углеродистую легированную инструментальную сталь Д2 я вообще молчу.

А это как раз абсолютно предсказуемо

Самые крупные из всех возможных карбидов, они просто отваливаются от соприкосновения с деревяшкой, тем более твёрдой

Капитан Смоллетт
Straykl

Никогда не думал что обычная углеродка как на Море это тоже само что и У10

У 10 это инструменталка по моим понятиям

А что есть « обычная углеродка»? Это разговорный сленг. Так называются высокоуглеродистые инструментальные стали т.е. стали с содержанием углерода от 0,6 до 2 %.
У Моры на сайте написано , что они используют углеродистую сталь с содержанием углерода 1 %.
Т.е. по отечественной классификации инструментальную сталь У10.
Кигами имеет содержание углерода 1-1,2 % т.е это У10 или У12
https://aksvil.by/klientam/mat...lnaya-stal.html

Мора: http://moraknife.ru/o-nozhah-mora/vidy-staley-morakniv/
Углеродистая сталь (Carbon steel)
Лезвия ножей из высокоуглеродистой стали можно закалить до HRC 58-60, придав им максимально возможную остроту по доступной цене. При использовании ножи, изготовленные из этих марок стали, в конечном итоге достигают тусклого серого цвета. Однако это не повлияет на качество лезвия, а скорее повысит устойчивость к коррозии. Углеродистая сталь легко затачивается, но требует большего ухода при воздействии влажной или агрессивной среды. Следите за тем, чтобы лезвие оставалось чистым и сухим. Например, фруктовые кислоты сразу же оставляют горшки на лезвии. Углеродистая сталь в ножах Morakniv имеет содержание углерода 1%.

Отто_Шрик
Капитан Смоллетт
камрад, я не против линеек , это познавательно.
А не понимаю механизма износа японской углеродистый стали с красивым названием «широгами » в сравнении результатом шведской углеродистый стали ножа Мора.
У японцев получилось 1200 резов у шведов 120?
Обе стали это У10 по советской классификации.
А про углеродистую легированную инструментальную сталь Д2 я вообще молчу.

Во-первых все эти тесты без стат обработки. Некоторые были повторены, но все же недостаточно. Случайный результат, выброс и прочее. Хотя логика именно в этих результатах есть.

Во-вторых. Разницу в близких сталях вполне можно объяснить твердостью.
Чем больше твердость, тем больше сопротивление вдавливанию и обычно больше предел прочности и следовательно выше стабильность режущей кромки к деформациям.

Результаты измерений твердости углеродистой моры обычно лежат в интервале от 57 до 59 HRc, японские углеродки обычно имеют твердость за 60 HRc.

Не рассматриваете этот тест как тест на канате при котором происходит равномерное медленное истирание и накопление итоговой суммы.
Здесь немного другое может быть: у вас кромка либо сломалась либо продолжает работать, пока в какой то момент неизноситься либо не накопит деформация и сломается.
Если не сломалась сразу (условно до 100резов) то геометрия стабильная, она может долго выполнять эту работу.

Это как условно дом - он либо стоит, либо сложился после небольшого землетрясения, но вы же не будете говорит что разница между двумя этими вариантами исхода на много порядков больше или вообще бесконечность? Тут как бы такой вариант оценки не слишком коректен.

Капитан Смоллетт
Straykl
Кстати, обратите внимание сколько сделала Мора на угле 38 градусов

Ну вот опять разница в порядок. Между Морой и «углеродной из СССР».
Как это получается физически?
Вот про углеродки и деревообработку. Цитата из ссылки выше:
«Вместе с тем недостатки углеродистых сталей существенно ограничивают область их применения: вследствие низкой теплостойкости — способности сохранять твердость лишь при нагреве до температур, не превышающих 170-200 ?С. Меньшая прочность по сравнению с быстрорежущими сталями связана с получением более крупного зерна (8-9 балл) при оптимальных температурах закалки. Склонность к росту зерна при незначительных перегревах при закалке приводит к понижению механических свойств. Ограниченная технологическая закаливаемость требует применения высоких скоростей охлаждения в перлитном интервале, что приводит к неоднородной твердости, особенно у инструментов небольшой толщины, а также к большой поводке и термическим трещинам. Стали нельзя применять для относительно крупных инструментов (диаметром или толщиной больше 30 мм), если они предназначены для работы при повышенных давлениях. Стали склонны к отпуску поверхностных слоев при нагреве во время шлифования и заточки.

Углеродистые стали используют для инструментов, не подвергаемых в процессе работы нагреву до температур свыше 150-200 ?С и не требующих в процессе изготовления значительного шлифования (напильники, метчики, развертки, ножовки, топоры, колуны, стамески, слесарно-монтажные и хирургические инструменты, а также для некоторых штамповых и измерительных инструментов.»

Straykl
Капитан Смоллетт

А что есть « обычная углеродка»?

Я так думаю что обычная углеродка это практически не легированные углеродистые стали. Такие как на Море и такие как японские бумаги

Eagle77
Результаты измерений твердости углеродистой моры обычно лежат в иниервале от 57 до 59 HRc, японские углеродки обычно имеют твердость за 60 HRc.
И неизвестный, с непонятным составом, структурой, термичкой - но очень крутой, гораздо лучше японских "бумаг"! - дамаск из Ворсмы! 😊
Прямо повеяло легендами про волшебный нож из лопатки турбины сверхсекретного истребителя, сделанный неким умельцем на оборонном заводе в 1970-х годах, который рубил закалённую сталь, а потом этим же участком резал волос на весу - и который своими глазами видел друг/брат/сват рассказчика, но который, к сожалению, был утерян и остался только в памяти человеческой...

P.S. Крайне любопытно, что ни в одном из тестов мастеров или тех же Knife Steel Nerds углеродки не показывают такого многократного превосходства, не говоря уже о превышении показателей порошковых сталей в сотню-другую раз. И об удивительных рекордах ворсменского дамаска мы знаем только со слов Straykl-а. Потестировать бы этот чудо-дамаск (в удивительной заточке чудо-Straykl-а) на Клинке или Арсенале...

Straykl
Eagle77
И неизвестный, с непонятным составом, структурой, термичкой - но очень крутой, гораздо лучше японских "бумаг"! - дамаск из Ворсмы! 😊
.

Вот же не надоест кривляться)

У этой ворсмы абсолютно определенный состав дамаска, это инструментальные углеродистые стали. У этих сталей абсолютно определенный состав

И твои порошки с твоей заточкой ни тем ни тем на кухне в подметки не годятся, это ты в кухонном заливать про порошки будешь)

Straykl
Eagle77
резал волос на весу

А вот это тебе даже присниться не может🤣

Straykl
Eagle77

P.S. Крайне любопытно, что ни в одном из тестов мастеров или тех же Knife Steel Nerds углеродки не показывают такого многократного превосходства

Ты так любишь кривляться или действительно понять не можешь что это абсолютно разные тесты?)

Тем более что для таких как ты я уже не раз повторял, что углеродки канаты плохо режут

Капитан Смоллетт
Straykl

Я так думаю что обычная углеродка это практически не легированные углеродистые стали. Такие как на Море и такие как японские бумаги

«Углеродка» а точнее «Высокоуглеродистая инструментальная сталь» ( содержание углерода от 0,6 до 2 %) она по определению не содержит значимого количества легирующих элементов.
Именно этим она отличается от «легированной инструментальной стали».
Стали в принципе делятся на «инструментальные» и «конструкционные».

Slava B
Отто_Шрик
У углеродок почти нет карбидов, которые являются инициаторами микросколов
Давайте будем более точными,каких именно углеродок,у8, 65г, 9хс,А2, 80crv2?
На снимке фото бритвы, склонной к микросколам,обратите внимание на поверхность.
Капитан Смоллетт
Сталь 65г

https://areal-metal.ru/spravka/stal-65g

Сталь считается конструкционной, однако не предназначена для изготовлений сварных конструкций из-за затрудненной свариваемости. Лучше всего этот сплав проявляет себя в подвижных элементах механизмов, работающих при постоянных нагрузках и на износ. После обработки сталь становится еще тверже, детали демонстрируют высокие показатели устойчивости к истиранию, усталости, ломкости.

Свойства стали 65Г позволяют ограниченно применять ее при производстве инструментов, например, ножей.

Straykl
Slava B

На снимке фото бритвы, склонной к микросколам,обратите внимание на поверхность

Где ты её нашел и зачем сюда притащил?)

Отто_Шрик
Slava B
Давайте будем более точными,каких именно углеродок,у8, 65г, 9хс,А2, 80crv2?
Мой ответ можно сказать это продолжение этого ответа.
forummessage/5/2883

Если вам нужны уточнения, то пусть будут - углеродистые стали у которых основная карбидная фазы это цементит с долей его не больше 6-8%.

Slava B
На снимке фото бритвы, склонной к микросколам,обратите внимание на поверхность.
На снимке ничего не видно и не понятно что изображено и в каком масштабе.
Slava B
Отто_Шрик
Мой ответ это продолжение этого ответа.
Каким способом ЛИЧНО ВЫ оцениваете качество стали на ноже.
Качество стали на инструменте(ноже), я оцениваю по поставленным задачам, для той или иной операции, в купе с геометрией.
Отто_Шрик
На снимке ничего не видно и не понятно что изображено и в каком масштабе
В верхней части фото, светлая полоса, это рк шириной 0,8-1мм.
Отто_Шрик
Slava B
верхней части фото, светлая полоса, это рк шириной 0,8-1мм.
Заточная фаска у вас не в фокусе, разглядеть я там ничего не могу.
Я не знаю что вам ответить, так как не понимаю вопроса.
Slava B
Отто_Шрик
Заточная фаска у вас не в фокусе, разглядеть я там ничего не могу.
Я не знаю что вам ответить, так как не понимаю вопроса.

Отто_Шрик
У углеродок почти нет карбидов, которые являются инициаторами микросколов
Я дал фоторафию поверхности "углеродистой" стали склонной к появлению микросколов. Обратите внимание поверхность неоднородна.
Отто_Шрик
Slava B
Я дал фоторафию поверхности "углеродистой" стали склонной к появлению микросколов. Обратите внимание поверхность неоднородна.

Причина появление этих микросколов может быть разной.
От заточки до неоптимальной термообработки стали.
Причина может быть как в низком отпуске, так и в высокой температуре аустенизации, что привело к образованию хрупкого вида мартенсита - пластинчатый (plate) который легко получить в таких типах сталях.


Это никак не противоречит тому, что я говорил выше.
Тем более вы говорите, что это бритва, а углы у бритв обычно в диапозоне сумарных 14-18 градусов, в тесте был угол 30 гр.

Этот на рисунок на поверхности чем вызван?
Эта поверхность была отполированна и протравленна как это пологается для определения карбидной структуры или это просто кто-то на круге полировальном поработал? Лично я склоняюсь ко второму варианту.

Если вы хотите сказать что это цементит, то вы можете оценить его размеры?
По большому счету это не важно, так как цементит(Fe3C) по твердости близок к матрице(мартенсит) и нет большой разницы в твердости этих фаз. Поэтому цементит не так сильно влияет на образование сколов и не так склонен провоцировать микросколы, как другие более твёрдые карбиды.

Вот небольшой кривой перевод из работы Романа Ландеса.

- Part 1 – Schneidkantenstabilität von Messerschneiden https://knifesteelnerds.com/wp...rbeit-SKS-1.pdf


Eagle77
По поводу того, кто что пишет - и кто как привирает. Я сказал, что у меня ножи из порошка работают на моей кухне от 1,5 до 3 месяцев.

Straykl же заявил, что якобы я пишу о том, что порошки у меня работают без правки годами. Ну, перепутал месяцы и годы, бывает.

Соответственно, этот правдивый барон Strayklгаузен - совершенно случайно, конечно - приврал всего-то на порядок: когда ему пишут про месяцы, он приписывает другим слова про годы.
Исходя из этого, надёжнее будет считать, что все его заявления стоит делить на десять, а когда войдёт в раж - то и на сто. 😊

P.S. Впрочем, я готов извиниться и признать, что незаслуженно обидел честнейшего человека, если на ближайшем Клинке он повторит свой рекорд под запись в присутствии нескольких мастеров.

Straykl
Eagle77

P.S. Впрочем, я готов извиниться и признать, что незаслуженно обидел честнейшего человека, если на ближайшем Клинке он повторит свой рекорд под запись в присутствии нескольких мастеров.

Да хрен ты угадал с такими предъявами)

Я повторю тебе все что ты хочешь и где хочешь, но только на спор. Думаю, для такого щегла как ты и чтобы охладить тебя, предложу 5 тыщ баксов чтобы ты со страху не умер😉

Straykl
И чтобы ты научился отвечать за базар, предлагаю тебе на ближайший клинок принести свой кухонник которым ты без заточки режешь 3 месяца

Я помидор принесу, так и быть, поржать ради😂

Straykl
Вот, в заточном похожий батл был

Ни один аля крутой затОчник из Заточного на него не согласился, все сдрызнули. А один не самый опытный камрад, а можно даже сказать совсем не опытный из Питера согласился и заточил ножик мой от Генадьича из У8.

Чувачок, ты его можешь на батл на Клинок вызывать, ну чтобы ржать над тобой, так уже всем вместе😂



Если что, то нож с его заточкой 700 раз отрезал. Тебе этого даже не снилось)

Slava B
Отто_Шрик
Эта поверхность была отполированна и протравленна
Шлифовка заводская..
Отто_Шрик
Если вы хотите сказать что это цементит, то вы можете оценить его размеры
Я бы не подумал что это именно цементит,все таки сталь содержит 0,5% хрома.Да и увеличение слабовато...
Оценить размеры, ну только если сопоставить с рк.
Отто_Шрик
Slava B
Я бы не подумал что это именно цементит,все таки сталь содержит 0,5% хрома.Да и увеличение слабовато...
Возможно это какие то артефакты от полировки, возможно наволакивание металла вокруг особенно больших карбидов (поэтому и видно) или наоборот мягкий фетровый круг стер весь металл вокруг, я не знаю, да и не важно это.

Насчет 0.5% хрома. Весь этот хром пойдет в цементит.

Даже в шх15 с её 1.5% хрома нет карбидов хрома типа M7C3 и M23C6.
Виды и количество фаз в шх15 в зависимости от температуры:

Вот этот состав цементита в шх15 при разной температуре, как вы видите хрома там около 10% по массе.

Straykl
А вот голубая бумага, в отличие от белой и желтой она легирована. Затачивалась очень сложно, сыпется. Тестить ее я не стал, кромка разваливается от одного вида деревяшки)


Slava B
Отто_Шрик
Возможно это какие то артефакты от полировки
На РК то же "шишки" Вот пара бритв с такими шишками.
Straykl
А вот голубая бумага, в отличие от белой и желтой она легирована. Затачивалась очень сложно, сыпется.
Такая термообработка....
Аналог отечественной хвг
Straykl
Slava B
Такая термообработка....
Аналог отечественной хвг

Какая такая?)

А какая термообработка в твоем примере?

Slava B
Straykl
Какая такая?)

А какая термообработка в твоем примере?

Ну хотя бы сыпаться не должна при заточке, темболее всякие там ао, широ гами.
Straykl
Slava B
Ну хотя бы сыпаться не должна при заточке, темболее всякие там ао, широ гами.

Ни одна сталь не сыпется при заточке пока ты не начнёшь затачивать ее до бритвы

Это же элементарно, Ватсон)

Slava B
Straykl
Ни одна сталь не сыпется при заточке пока ты не начнёшь затачивать ее до бритвы
Что такое заточить до бритвы?
Острота при которой можно комфортно брить лицо.
Или просто бритье предплечья, или застиугивание волоса?
Скажу сразу, при качественном ТО ни опасаня бритва, ни нож который застругивает волос не сыпется, ну это у меня. А как у тебя не знаю..
Guns sale MVO
На выставке Клинок забираю свои заказные, не из супер сталей, все работают, все подтачиваются.
Straykl
Slava B
Что такое заточить до бритвы?
Острота при которой можно комфортно брить лицо.
Или просто бритье предплечья, или застиугивание волоса?
Скажу сразу, при качественном ТО ни опасаня бритва, ни нож который застругивает волос не сыпется, ну это у меня. А как у тебя не знаю..

И как ты ножи умудряешься делать с такими знаниями)))

Наводящий вопрос: какое «качественное ТО» должно быть у Рекса 121 или Х12 чтобы они комфортно брили?

И я еще могу понять когда вы в Кухонном за порошки на кухне топите, людей на бабки разводите, это ваш хлеб, вам жрать хочется. Но сюда зачем вы лезете?)

Slava B
Straykl
как ты ножи умудряешься делать с такими знаниями))
Умудряюсь, даже как ты выражаешься в бритву точить умудряюсь. 😅

Straykl
И я еще могу понять когда вы в Кухонном за порошки на кухне топите, людей на бабки разводите, это ваш хлеб, вам жрать хочется.
Только врать не надо, про развод на бабки.

Straykl
Но сюда зачем вы лезете?
Куда хочу туда и лезу. Как ты со своими линейками 😉
Straykl
Slava B
Куда хочу туда и лезу. Как ты со своими линейками 😉

С линейками я еще даже не начинал)

А ты не сливайся, отвечай на вопросы

Тупкало
Эхх.. надо было дамасскую Ворсму брать, когда была такая возможность. Один знакомый, в своё время, таскал целыми рюкзаками эту "Ворсму" с Клинков, потом одевал и барыжил. Всё мне предлагал, по дешёвке у него взять. Я над ним втихаря посмеивался, а оказывается он мазу-то знал 😊!!

Straykl
вы в Кухонном за порошки на кухне топите, людей на бабки разводите, это ваш хлеб, вам жрать хочется.

Мне жрать не хочется, вернее жратва от других занятий образуется. Однако, на кухне у меня(у жены) 2 ножа, собственного производства. Один - моносталь (почти нержа), второй - порошок (супер-нержа). Порошок точу реже. Моносталь уже хочу убрать из кухонного обращения ибо надоело её точить.

NKaN
Вот раньше были турниры, заявился, при присутствии уважаемых бюргеров , выиграл = доказал на чьей стороне фортуна, вот так бы и с ножами такие соревновательные дисциплины, заявил например, что мой дамаск порошки перережет на указанном материале, сделал на контролируемых бюргерами с линейками и приборами = честь, хвала и слава на века мастеру и ворсменскому дамаску-импортозамеcnителю 😊
Straykl
Тупкало
Порошок точу реже

Естественно

Порошки в полутомом состоянии ходят дольше чем углеродка. И не всех такая никакая острота устраивает на кухне

Straykl
NKaN
Вот раньше были турниры, заявился,

А Вы на какой из низ заявлялись?)

NKaN
Straykl
А Вы на какой из низ заявлялись?)
В авиамодельном кружке самолетики сравнивали какой дольше в полете пробудет-чем не аналогия? 😊
Straykl
NKaN
В авиамодельном кружке самолетики сравнивали

А до авиакружков в царя горы играли))

Хотите углеродки и порошки на дереве сравнить или так, детство вспомнили?

NKaN
Straykl
А до авиакружков в царя горы играли))
Хотите углеродки и порошки на дереве сравнить или так, детство вспомнили?
Мне это без надобности, но посмотрел бы такой турнир с хорошим судейством и результатами и не только на дереве,а на всех материалах которые режутся ножами.
Ведь если мастер с легкостью пойдёт на такой турнир,то свое изделие уже тестировал до этого и в нём уверен.
Тупкало
Straykl
Хотите углеродки и порошки на дереве сравнить

Я хочу сравнить.
Только не на дереве (у меня в рационе нет блюда из дерева), а например на лимонах.

Straykl
NKaN
свое изделие уже тестировал до этого и в нём уверен.

А Вы то здесь при чем?)

Или типа теперь это Вам надо доказать?

Straykl
Тупкало

Я хочу сравнить.
Только не на дереве (у меня рационе нет блюда из дерева), а например на лимонах.

Сравните

Тупкало
Straykl
Сравните

Сравнил

NKaN
Straykl
А Вы то здесь при чем?)
В смысле я? Я лишь вспомнил старые добрые времена когда слова подтверждались в сравнительном состязании, когда хотя и с определенной погрешностью и устанавливалось кто прав, задача сей темы имхо свести погрешность к минимуму.
А без состязаний все останутся при своем мнении, никакого продвижения в научном дискурсе,потрещали-разошлись.
Отто_Шрик
Я конечно все понимаю, все тут "молодые и шутливые", но попробуйте вести более конструктивный и обдуманный диалог.

Напомню о чем эта тема:
Я решил создать эту тему что бы обсудить, то как люди приходят к таким выводам.
Хотелось бы услышать, каким способом вы оцениваете качество стали?

Можете поделиться своими методиками, которые ВЫ используете в своей практике для оценки качества стали? Хотелось бы услышать именно личный опыт участников раздела.
Какой ОБЪЕМ и ТИП РАБОТЫ проделанный ножом будет говорить ВАМ о качестве стали?

Straykl
NKaN
А без состязаний все останутся при своем мнении, никакого продвижения в научном дискурсе,потрещали-разошлись.

Так Вы бы и начали с высказывания своего мнения, оно у Вас то какое?

Трещать так уже мнениями, а не воспоминаниями детскими)

spirikraft
Какой ОБЪЕМ и ТИП РАБОТЫ проделанный ножом будет говорить ВАМ о качестве стали?

На бобре.Хватит заточки на крупного-нормальный ножик.
ХВ5 медведя вообще не брал,никак.Хелле бракар отлично и на мишке и на лосях,Ganzo с 440с тоже отлично на мишке.Опинель на лосе,на углеродке несколько раз бруском проходил,440С на бобре почему то не пошла-весь в песке,жир какой-то особенный,что ли.8cr14mov от CRKT мне категорически не понравилась,точится плохо,тупится быстро,а 9cr18mov от steelclaw ,наоборот,понравилась.Сейчас на кармане чикрыса с озона-сделана аккуратно,сталь ,на мой взгляд получше AUS8 на оригинале,кромку держит для бытовых работ,правится об чашку на пару вжиков.
В качестве любимого у меня Хелле Бракар,переточенный в конвекс.

spirikraft
А так ,обычному обывателю любой массовой стали типа 440С или D2 просто за глаза для абсолютно любых работ,включая бобров и медведов,и ещё останется на помидоры и бумажки.Чо там,максимум колбасу на закусь порезать раз в неделю,а лоси уж точно не каждый год.
vasaz
На бобре.Хватит заточки на крупного-нормальный ножик.
ХВ5 медведя вообще не брал,никак.Хелле бракар отлично и на мишке и на лосях,Ganzo с 440с тоже отлично на мишке.Опинель на лосе,на углеродке несколько раз бруском проходил,440С на бобре почему то не пошла-весь в песке,жир какой-то особенный,что ли.8cr14mov от CRKT мне категорически не понравилась,точится плохо,тупится быстро,а 9cr18mov от steelclaw ,наоборот,понравилась.Сейчас на кармане чикрыса с озона-сделана аккуратно,сталь ,на мой взгляд получше AUS8 на оригинале,кромку держит для бытовых работ,правится об чашку на пару вжиков.
В качестве любимого у меня Хелле Бракар,переточенный в конвекс.
5 баллов! Вернулась тема в правильное русло!
vasaz
А так ,обычному обывателю любой массовой стали типа 440С или D2 просто за глаза для абсолютно любых работ,включая бобров и медведов,и ещё останется на помидоры и бумажки.Чо там,максимум колбасу на закусь порезать раз в неделю,а лоси уж точно не каждый год.
Нее. Не рассматриваю не ту не ту. От того, что качество у разных ножеделов хромает сильно. А более менее проверенные ножеделы гнут цены порошковые на эти две сталюки....примеров много....искать не буду. Но и за дешево Д2 не возьму...сомнения...е...ать!
spirikraft
В целом,за много лет использования разных ножиков из разных сталей,кроме очень дорогих порошковых,у меня сложилось мнение,что для леса нет ничего лучше углеродки с хорошей термичкой,примерно на 57-58 ед.без дебильных подводов,в ноль и под брусок.Небольшой брусок на ножнах или в рюкзаке места не занимает,чашка в избе есть всегда,зато рез всегда агрессивный,а кованая углеродка- и кромку отлично держит.Типа рессорной.Проблему ржавления я решал лужением вместо отпуска,но лично меня это мало волновало,протер тряпочкой и хорош.
440С от ganzo стоит небольших денег,у меня их несколько было,на каждый день вполне себе приличные ножики,если без снобизма.
Был и есть ещё нож из 8х6нфт,острый,а не режет,из 95х18 качество очень плавает,АиР вроде норм,а СВ так себе.
А если вспомнить ножики,с которыми я начинал бродить,то самый захудалый китаец с 7хр.покажется джедайским мечом.
vasaz
Был и есть ещё нож из 8х6нфт,острый,а не режет,из 95х18 качество очень плавает,АиР вроде норм,а СВ так себе.
А если вспомнить ножики,с которыми я начинал бродить,то самый захудалый китаец с 7хр.покажется джедайским мечом.
Вот щас тему просматриваю, а сам рубаю ребра на супец 95х18 от Медведей лохматых двухтысячных годов - в виде тяпки. Не точил ниразу в её жизни. Местами еще мятую газетку режет, про А4 я молчу - режет всей кромкой. Сразу подумалось: - вот на заре массового ножеделия умели стали готовить!
Straykl
vasaz
Вот щас тему просматриваю, а сам рубаю ребра на супец 95х18 от Медведей лохматых двухтысячных годов - в виде тяпки. Не точил ниразу в её жизни. Местами еще мятую газетку режет, про А4 я молчу - режет всей кромкой. Сразу подумалось: - вот на заре массового ножеделия умели стали готовить!

А может еще как то изловчиться и побриться удастся?

Чего на пол пути останавливаться)

vasaz
А может еще как то изловчиться и побриться удастся?

Чего на пол пути останавливаться)

Неее... Попробовал бриться. Но после ребрышек настолько остро стало! Порезаться боюсь!
Отто_Шрик
Сегодня в хозмаге увидел такую штуку - берёзовые нагели 25*250 мм.

Основываясь на своём опыте, кто-нибудь может спрогнозировать поведение разных сталей(условно самый дешёвый кухонный пластилин, уверенная середина и топ, Zdp-189 против самой дешёвой кухни?,ваши варианты) при строгании данных нагелей?
Zdp-189 против самой дешёвой кухни?

Сколько строганий и до какой степени затупления и при какой геометрии?
Минимальное количество строганий, за которое можно сточить этот нагель, что бы осталась только огрызок, за который удобно держаться?

Любые мысли,мнения и постановка теста интересны.

spirikraft
Однозначно могу сказать,что удобнее будет строгать клинком со сканди спусками,либо в ноль без подводов.
Отто_Шрик
Spyderco delica zdp-189. Сведение 0,1-0,2 мм, угол заточки 31-32 градуса.
Режущая способность у ножа в такой геометрии высокая, если постораться можно перерезать нагель за один раз.
Берёзовый нагель можно состругать за около 50 строганий.
Второй нагель был соструган за 150 строганий в комфортом режиме, задача была просто добить количество строганий до 200.
Мнения, оценка результата?


Следующий нож будет малый кухонный нож за 55 рублей из неизвестной стали.
Делайте ваши ставки 😏

vasaz
Похоже ЗДПи только острее стала. Сталь охренительная, плюс к геометрии Спайдерки. Кухонник одну досточку сделает, но бумажку резать перестанет резов через 20-ть.
Straykl
Отто_Шрик
Следующий нож будет малый кухонный нож за 55 рублей из неизвестной стали.
Делайте ваши ставки 😏

А на что ставить то?

Если тестировать до реза бумажки, то ZDP будет лучше. А если до реза волоса, то ZDP не катит, она сыпется. Ее японцы на кухне только на специфических ножах используют для тонкой нарезки филе рыбы

Отто_Шрик
Нож за 55 рублей из неизвестной стали.
Нож был заточен на 22-24 градуса, сведение 0,8-0,9 мм и сделан микроподвод на 31-32 градуса (ширина микроподвода около 0,1-0,15 мм/ сопоставим или меньше лески в 0,14 мм)
Так как нагель остался один, было сделано просто 200 резов.


Так как угол спусков больше, чем у делики (22 -24 градуса против 4-5 градуса) проникающая способность для глубоких строганий ниже. Но строгает бодро.
Остаточная острота двух ножей после 200 строганий березового нагеля.

На расстоянии 2-3 см от пятки клинка нож за 55р при сильном нажатии ещё способен цеплять волосы на руке и немного их подрибавать. От 4см и больше цепляет и бреет намного уверенее.
Отсутствуют видимые засветы на рк.

Straykl
Однажды мне попались помидоры типа черри

Ни один мой нож как бы я его остро не заточил, эти помидоры не резал, ну вот совсем не резал

И только Рекс 121 начал резать эти помидоры хоть как то после заточки алмазом 50/40

Отто_Шрик
Слипджоин из 65х13 (крио, твердость ~ 60HRc)
Сведение ~0.3 мм, вогнутые спуски, угол заточки 31-32 гр.


Остаточная острота высокая, примерно такая же как у zdp-189 (цепляет и бреет волосы на руке, цепляет волосы на затылке если проводить).

Ножи будут некоторое время лежать в этом виде, так что если кто то предложит способ оценки остроты, то я могу сравнить, если это возможно и просто.

Отто_Шрик
Что бы оценить численно остаточную остроту, я воспользовался "измерителем остроты" - подробнее здесь forummes...-m669718

Если вкратце, то это весы, которые делаю 80 измерений в секунду. Острота резом ПРОДАВЛИВАНИЕМ (ПУШКАТОМ) определяется весом, который нужно приложить к нити (нить свернута в кольцо) для её перерезания(вертикальное продавливание). Чем меньше вес - тем острее нож в резе пушкатом.

Измерения производились на разном расстоянии от пяты клинка 2,3,4 см(так как рк при строгании нагружается не равномерно).
Измерения в каждой точке делалось 5 раз, на основе результата рассчитаны: среднее арифметическое, стандартная ошибка среднего (погрешность среднего) и относительная погрешность. Сравниваются интервалы: среднее +/- ошибка среднего.

По результатам измерения, нож из 65х13 имеет более высокую остаточную остроту. Но стоит заметить вес в 200-300 грамм это достаточно высокая острота, например у меня лежит нож из cts-xhp, который после заточки имеет показания в 270 г.

Для перепроверки измерения были повторены на расстоянии в 3.5 см от пяты клинка, 10 измерений. Результат аналогичен, остаточная острота 65х13 больше, чем у Zdp-189

Дополнение 1.
Начальная и остаточная острота ножа из 65х13. Начальная острота у ножей из zdp-189 и NoName не измерялась(возможно повторю тест с ними позже).

Капитан Смоллетт
Отто_Шрик
Что бы оценить численно остаточную остроту, я воспользовался "измерителем остроты" - подробнее здесь forummes...-m669718

Если вкратце, то это весы, которые делаю 80 измерений в секунду. Острота резом ПРОДАВЛИВАНИЕМ (ПУШКАТОМ) определяется весом, который нужно приложить к нити (нить свернута в кольцо) для её перерезания(вертикальное продавливание). Чем меньше вес - тем острее нож в резе пушкатом.

Измерения производились на разном расстоянии от пяты клинка 2,3,4 см(так как рк при строгании нагружается не равномерно).
Измерения в каждой точке делалось 5 раз, на основе результата рассчитаны: среднее арифметическое, стандартная ошибка среднего (погрешность среднего) и относительная погрешность. Сравниваются интервалы: среднее +/- ошибка среднего.

По результатам измерения, нож из 65х13 имеет более высокую остаточную остроту. Но стоит заметить вес в 200-300 грамм это достаточно высокая острота, например у меня лежит нож из cts-xhp, который после заточки имеет показания в 270 г.

Для перепроверки измерения были повторены на расстоянии в 3.5 см от пяты клинка, 10 измерений. Результат аналогичен, остаточная острота 65х13 больше, чем у Zdp-189

[b]Дополнение 1.
Начальная и остаточная острота ножа из 65х13. Начальная острота у ножей из zdp-189 и NoName не измерялась(возможно повторю тест с ними позже).

[/B]

Браво! Вот это научный подход.
Еще бы в тестирование популярных сталей добавить-154 СМ,ВГ10, Сандвик, S30V,S35VN и прочих порошков типа М390
Straykl
Капитан Смоллетт
Браво! Вот это научный подход.
Еще бы в тестирование популярных сталей добавить-154 СМ,ВГ10, Сандвик, С30В,С45ВН и прочих порошков типа М390

Без измерения начальной остроты о результатах судить некорректно

И дело в том, эти стали на столько разные, что при заточке ведут себя ну совершенно по разному, да и затачиваются разными камнями по классике

И если вы этими ножами строгание продолжите, то скорее всего ZDP выйдет в лидеры, потому что такие стали начальную остроту держат плохо, а рабочую хорошо

Отто_Шрик
Капитан Смоллетт
Браво! Вот это научный подход.
Еще бы в тестирование популярных сталей добавить-154 СМ,ВГ10, Сандвик, S30V,S35VN и прочих порошков типа М390

Заточить ножи и построгать в этом сложности нет, вопрос в том, как измерить остаточную остроту.
Например, этот точечный способ измерения имеет много нюансов, он например не измеряет остроту резом протягом, надо сделать много измерений, что бы хоть как то "усреднить рк" и прочее, может я вообще какой то "шум" измеряю, может у меня тут большая систематически ошибка и все результаты сдвинуты и прочее. Но я и не хотел его использовать, просто стало интересно будет ли разница между здп189 и 65х13 зарегистрирована (после строгания острота на первый взгляд близка), перекроются интервалы или нет.
oldforum.beyondt01micron.com

По хорошему, для начала, надо прогнать один нож хотя бы раза три, что бы посмотреть на воспроизводимость результатов, но это если бы я хотел именно какие то рейтинги и сравнения устраивать, но это тема немного не про составление рейтингов.

Завтра прогоню s35vn от WE, возможно после что то из этого: 440с от Ganzo, VG10 от Ikea, k390 от Spyderco, Tramontina Professional Master...

Отто_Шрик
WE Banter - s35vn.
Сведение 0.2-0.3 мм (регринд) угол заточки 31-32 гр.

Строгалось 2 березовых нагеля, так как первый сточился за 100 резов.
По итогу - остаточная острота высокая, такое ощущение что эта работа никак не повлияла на остроту.

Начальная острота в сравнении с ножом из 65х13 - на участке 3см - острота одинаковая, на 2 и 4 см острота близка. Можно сказать что начальная острота одинаковая.

Результаты для участков 2, 3, и 4 см от пяты клинка. Первичная грубая оценка - остаточная острота s35vn выше, чем у spyderco delica zdp-189, но ниже ножа из 65х13.

На участке 3.5 см (10 измерений) от пяты клинка - остаточная острота s35vn и 65х13 одинаковая, обе выше чем у zdp-189

Результат и погрешность ножей из 65х13, s35vn и zdp-189 (без учета ножа за 55 рублей) для наглядности.

Остаточная острота на разных расстояниях от пяты клика:
2см - 65х13 > s35vn > zdp-189
3см - 65х13 > s35vn = zdp-189
3,5см - 65х13 = s35vn > zdp-189
4см - 65х13 = s35vn > zdp-189

Начальная и остаточная острота S35vn на участке 4см - статистически не поменялась - можно предположить что на расстоянии 4 см от пяты клинка воздействие от строгания дерева сходит к минимуму.

Сводная таблица по ножу WE Banter s35vn после 200 строганий березового нагеля.


Отто_Шрик
Я повторил тест со Spyderco delica Zdp-189 и ножом за 55 рублей (NoName), измерена начальная острота, чего не было сделано в первых тестах.
Начальная острота.

Остаточная острота после теста

Напомню, что измерение остроты происходит точечно в точках расположенных на расстоянии 2, 3, 3.5 и 4 см от пяты клинка. Мерой остроты является вес, который нужно приложить к нити свернутой в петлю для ее перерезания продавливанием (чем меньше вес, тем острее нож).
Строгался 200 раз березовый нагель диаметром 25 мм и длиной 250 мм.


Отто_Шрик
Дополнительные 200 строганий каждым ножом. В итоге каждый нож сделал 400 строганий березового нагеля.
Острота после 400.

Динамика затупления каждого ножа в трех точках рк (2см, 3см, 4см от пяты клинка):
-начальная острота
-остаточная острота после 200 строганий
-остаточная острота после 400 строганий

ANV8
Лично для меня: Если сталь крошится и невозожно подправить на металлическом мусате, то зачем она нужна?

------
Так оставьте ненужные споры
Я себе уже всё доказал
Лучше мор могут быть только моры
Лучше мор я ножей не видал....

Straykl
ANV8
Лично для меня: Если сталь крошится и невозожно подправить на металлическом мусате, то зачем она нужна?

А что такого в металлическом мусате чтобы по нему стали выбирать?

Отто_Шрик
Результаты после 800 строганий березового нагеля каждым ножом.

Динамика изменения остроты каждого ножа в трех точках рк (2см, 3см, 4см от пяты клинка):
-начальная острота
-остаточная острота после 200 строганий
-остаточная острота после 400 строганий
-остаточная острота после 600 строганий
-остаточная острота после 800 строганий

За время теста было сделано:
-около 3200 строганий берёзового нагеля
-не менее 400 точечных измерений остроты.

Наблюдения:
1. В точке на расстоянии 4см от пяты клинка все ножи не показали изменения остроты во время теста.
2. Наибольшая степень притупления находится в точке 2 см (из трех точек) от пяты клинка.
3. Не удалось увидеть статистически значимое различие между ножами spyderco delica zdp-189 и 65х13 при измерении после 800.
Если усреднить результаты в точке 2см за последние 3 теста(после 400, 600, 800) то:
65x13: усредненное значение 179 +/- 7г
zdp-189: усредненное значение 245 +/- 7г.
Так, что возможно нож из 65х13 по итогу имеет чуть более лучшую. остаточную остроту.
4. Нож We Banter s35vn показал чуть худшую остаточную остроту чем zdp-189 и 65x13.
5. Без "измерителя остроты" наверное я не могу отличить остаточную остроту zdp-189, s35vn и 65х13.
6. Нож их неизвестной стали за 55 рублей на конец теста обладает самой низкой остаточной остротой.

Похоже на то, что 800 строганий это не слишком большой обьем работы для ножей с твердостью от ~58HRc и выше, при весе перерезания нити в 300 г нож способны к бритью волос на руке.
Примерный обьем работы выполненный каждым ножом.

Мысли, мнения, критика и предложения?

ANV8
Straykl

А что такого в металлическом мусате чтобы по нему стали выбирать?

Да в том-то и суть, что ничего в нем такого нет.
Если нож заминается при работе, после на неабразиве правится, и так огромное количество раз подряд и не высыпается и не скалывается при этом ( не теряет сталь). То по-моему это и есть хорошая рабочая сталь.
Ну для примера 65х меня радует больше 95й..

Straykl
ANV8
на неабразиве правится

Абразивы не дураки придумали)

А необразивы это протяжные советские точилки, практически как металлические мусаты работают, конструкция только другая. Это вам так, для понимая что такое правка мусатом

ANV8
Straykl

Абразивы не дураки придумали)

А необразивы это протяжные советские точилки, практически как металлические мусаты работают, конструкция только другая. Это вам так, для понимая что такое правка мусатом

Вы немного путаете принципы работы тех точилок и мусатов.
Кстати, сообщу вам новость: металлические мусаты бывают гладкие)
Ну это так, для развития
Straykl
ANV8
металлические мусаты бывают гладкие)
Ну это так, для развития

Есть у меня и такой. И вот вам для развития)


А протяжные точилки отличаются от металлических мусатов только тем что на точилках угол заточки задан, его ловить не надо как на мусате

Капитан Смоллетт
Похоже на то, что 800 строганий это не слишком большой обьем работы для ножей с твердостью от ~58HRc и выше, при весе перерезания нити в 300 г нож способны к бритью волос на руке.
Примерный обьем работы выполненный каждым ножом.
выводы простые- тестовый материал не обеспечивает необходимую динамику износа РК. Получается, что строгать деревяшки, все рано что медуз шинковать. Износ минимальный и малоуловимый.
Получается, что в резе каната больше смысла.
Straykl
Капитан Смоллетт
Получается, что в резе каната больше смысла.

Это неочевидно

Порошок нарежет много каната, но для инструмента по дереву выберут углеродку

Отто_Шрик
Капитан Смоллетт
выводы простые- тестовый материал не обеспечивает необходимую динамику износа РК. Получается, что строгать деревяшки, все рано что медуз шинковать. Износ минимальный и малоуловимый.
Этот результат уже впринципе можно назвать в какой то мере неожиданным. При строгании не самого мягкого сухого дерева увидеть разницу между сталями с твердостью условно более 58 HRc не так и легко.
Задача не стоит в ранжировании, а в изучении поведения.
Капитан Смоллетт
Получается, что в резе каната больше смысла.
Это совсем другой механизм затупления и свойства.

Строгание дерева - это в большей степени деформация кромки, сопротивление изгибу и сминанию.
Канат - это мягкий абразивный износ.

Капитан Смоллетт
Straykl

Это неочевидно

Порошок нарежет много каната, но для инструмента по дереву выберут углеродку

инструмент по дереву-это обычный нож? Или что то специализированное-лезвие рубанка, ножовки по дереву и т.д?
И что такое "углеродка" против "порошка"?
"Порошок" -это технология а не химсостав.
Д2 есть обычная а есть порошковая. Химические элементы там одни и те же.
154 СМ то же самое.
Это легированные стали.
"Углеродка" это просто железо и от 0,6 до 2,2 % углерода.
Без легирующих элементов.
Так в чем противостояние-между легированными сталями и не легированными.
Или между технологиями производства легированной стали?
Straykl
Отто_Шрик
Строгание дерева - это в большей степени деформация кромки, сопротивление изгибу и сминанию.

Я много настрогал и деформацию кромки увидел лишь однажды после строгания Морой заточенной по спускам на угол 22 градуса. Кромка просто не выдержала

Во всех остальных случаях кромка под микроскопом выглядела абсолютно ровной

Straykl
Капитан Смоллетт
Так в чем противостояние-между легированными сталями и не легированными.

Для инструмента по дереву, такому как рубанок, нужна большая острота. Порошки просто сыпятся и не способны удерживать такую остроту, карбиды не держатся на острой кромке

Отто_Шрик
Straykl

Я много настрогал и деформацию кромки увидел лишь однажды после строгания Морой заточенной по спускам на угол 22 градуса. Кромка просто не выдержала

Во всех остальных случаях кромка под микроскопом выглядела абсолютно ровной

Для меня картина часто выглядит так. Бывает меньше, но всякие мелкие подвороты рк, микросколы разглядеть можно.



Ridge
Straykl

Для инструмента по дереву, такому как рубанок, нужна большая острота. Порошки просто сыпятся и не способны удерживать такую остроту, карбиды не держатся на острой кромке



madfishcat
Отто_Шрик
Для меня картина часто выглядит так.
у вас, кажется, камни подуставшие.
Straykl
Отто_Шрик

Для меня картина часто выглядит так. Бывает меньше, но всякие мелкие подводы рк, микросколы разглядеть можно.

Вероятно для ваших нагрузок выбран слишком малый угол заточки. Кромка разрушается от боковых нагрузок

madfishcat
Straykl
Вероятно для ваших нагрузок выбран слишком малый угол заточки. Кромка разрушается от боковых нагрузок
Юра, когда вы перестаете нести всякую чушь, ваши посты читать интересно и познавательно. Сегодня, определенно, замечательный день!
Отто_Шрик
Straykl

Вероятно для ваших нагрузок выбран слишком малый угол заточки. Кромка разрушается от боковых нагрузок

Основной подвод на 12 гр на сторону, а вот микро подвод, который видно это на 15 гр.
Согласен, не слишком большой угол, для CTS-XHP с боковыми,но даже если его увеличить (микроподвод расширить и угол увеличить до 17 гр), мелкие дефекты будут на рк. В 10х лупу они видны.

Straykl
Отто_Шрик
но даже если его увеличить (микроподвод расширить и угол увеличить до 17 гр), мелкие дефекты будут на рк. В 10х лупу они видны.

Значит для этой стали надо угол увеличивать больше

Straykl
madfishcat
Юра, когда вы перестаете нести всякую чушь, ваши посты читать интересно и познавательно. Сегодня, определенно, замечательный день!

А вот ты чушь нести никак не перестанешь)

Отто_Шрик
Straykl

Значит для этой стали надо угол увеличивать больше

Без проделанной работы по дереву, это узнать было нельзя. Это возвращает к моему первоначальному утверждения:

Строгание дерева - это в большей степени деформация кромки, сопротивление изгибу и сминанию.
forummessage/5/2883


madfishcat
Straykl
А вот ты чушь нести никак не перестанешь)
)
Капитан Смоллетт
Straykl

Для инструмента по дереву, такому как рубанок, нужна большая острота. Порошки просто сыпятся и не способны удерживать такую остроту, карбиды не держатся на острой кромке

ок!
Но если не говорить о сталях изготовленных по технологии компании Крусибл . А обычной выплавки- вы видите разницу между легированными сталями и углеродистыми?
К примеру между 1095 и 154 СМ?
Straykl
Капитан Смоллетт
К примеру между 1095 и 154 СМ?

Я эти стали не тестировал

Но по прежнему считаю, что чем меньше сталь легирована, тем лучше она держит первоначальную бритву и лучше подходит для работы по дереву. С канатами все будет с точностью до наоборот

chingachgook
В чем был смысл проделанной работы?

Большой работы, серьезной работы?

Отто_Шрик
chingachgook
В чем был смысл проделанной работы?
Посмотреть что будет.
chingachgook
Большой работы, серьезной работы?
Не знаю, вы сами как считаете?
Капитан Смоллетт
Straykl

Я эти стали не тестировал

Но по прежнему считаю, что чем меньше сталь легирована, тем лучше она держит первоначальную бритву и лучше подходит для работы по дереву. С канатами все будет с точностью до наоборот

понял, спасибо.
Slava B
Straykl
Но по прежнему считаю, что чем меньше сталь легирована, тем лучше она держит первоначальную бритву и лучше подходит для работы по дереву
Вы собсно о работе по какому дереву говорите, липа, береза, бук?
По вашей логике ,65г должна быть лучше по дереву?!
В данном случае,предпочтительнее будут стали типа А2, 9хф, и подобные,чем менее легированая пружинка.
Есть производитель столярного инструмента veritas, использует в инструментах (рубаночные резцы ,стамески) порошковую сталь PM-V11. Помимо стали A2.
Straykl
Slava B
Вы собсно о работе по какому дереву говорите, липа, береза, бук?
По вашей логике ,65г должна быть лучше по дереву?!
В данном случае,предпочтительнее будут стали типа А2, 9хф, и подобные,чем менее легированая пружинка.
Есть производитель столярного инструмента veritas, использует в инструментах (рубаночные резцы ,стамески) порошковую сталь PM-V11. Помимо стали A2.

Я без понятия что такое 65г

Мы сравнивали углеродки и порошки. Инструменталки я тоже отношу к углеродкам и У8 у меня дала самый высокий результат. Но не факт что на более острых углах ее не обойдет какая нибудь японская белая бумага

А у веретаса надо спросить на какой угол они затачивают свой инструмент из порошка. На сайте у них написано что стамески нуждаются в микроподводе в обязательном порядке

chingachgook
При строгании не самого мягкого сухого дерева увидеть разницу между сталями с твердостью условно более 58 HRc не так и легко.
Просто это известно достаточно давно.

Поэтому и был несколько удивлен проделанной работой.

А, вообще, в "деревяшечестве" больше ценится чистота среза и легкость "быстрого" заострения, нежели повышенная износостойкость.

Капитан Смоллетт
Я без понятия что такое 65г
это классическая советская пружинная углеродистая сталь. Т.е. "углеродка". с 0,65 % углерода.
Стандартная сталь в СССР
https://areal-metal.ru/spravka/stal-65g
Straykl
Капитан Смоллетт
это классическая советская пружинная углеродистая сталь. Т.е. "углеродка". с 0,65 % углерода.
Стандартная сталь в СССР
https://areal-metal.ru/spravka/stal-65g

Чет маловато углерода у этой углеродки

Это Слава, по моему, сову на глобус натянуть пытается)

Отто_Шрик
chingachgook
Просто это известно достаточно давно.
Поэтому и был несколько удивлен проделанной работой.
Кому-то известно, кому то нет, кто то забыл или никогда не пробовал.
Тот же пример ножа за 55 рублей с неизвестной твердостью, который может перерезать сосновый брус и все ещё иметь способность к бритью или даже после 800 строганий имеет приличную остаточную остроту. Поэтому и вызывают небольшое удивления, когда читаешь опыт людей, которые я привёл в начале теме, неужто на их ножах стоит сталь хуже, чем на ноже за 55 рублей?


chingachgook
А, вообще, в "деревяшечестве" больше ценится чистота среза и легкость "быстрого" заострения, нежели повышенная износостойкость.
Я бы не рассматривал этот "тест" только как узкоспециализированнный тест по дереве, просто часто это так преподносят - ну типа это для работы по дереву.
Это просто РЕЗ ТВЁРДОГО НЕАБРАЗИВНОГО МАТЕРИАЛА. Вместо дерева это может быть пластик, хрящи, все что угодно вокруг нас. И опыт по работе на дереве, можно в какой то мере перенести и на другие схожие по свойствам материалы.

Straykl

Чет маловато углерода у этой углеродки

Это Слава, по моему, сову на глобус натянуть пытается)

Этого количества углерода хватит что бы закалить 65г выше 60HRc

Straykl
Отто_Шрик
Этого количества углерода хватит что бы закалить 65г выше 60HRc

Вы из любителей закалки на максимальные твердости?

И что вы хотите от такого ножа, кроме как рассказывать про его твёрдость?

Отто_Шрик
Straykl

Вы из любителей закалки на максимальные твердости?

И что вы хотите от такого ножа, кроме как рассказывать про его твёрдость?

Я не знаю что за любители.
Я сказал, что количества углерода достаточно что бы получить твердость в 60 HRc. Притом могут уточнить, что эта твердость будет полученна "правильно". Для получения высокой твердости много углерода не нужно.

Вот вы можете посмотреть характеристики при отпуске 200С и твердости 61HRc, что сталь будет обладать неплохим пределом прочности и текучести, а так же ударной вязкостью.

И в этом нет ничего удивительного, так как по своей структуре 65г будет состоять из чистого мартенсита, почти без карбидов.
Из этой стали получиться отличный универсальный нож, если получиться совладать с особенностями термообработки этой стали, но это уже проблемы термиста или кузнеца, а не самой стали.

Straykl
Отто_Шрик
Я сказал, что количества углерода достаточно что бы получить твердость в 60 HRc. Притом могут уточнить, что эта твердость будет полученна "правильно". Для получения высокой твердости много углерода не нужно.

Ну так это «правильно» понятие относительное

Сравните эту сталь на твердости 55 hrc и сравните со сталью с 1% углерода. Где правильнее?

Отто_Шрик
Straykl

Ну так это «правильно» понятие относительное

Сравните эту сталь на твердости 55 hrc и сравните со сталью с 1% углерода. Где правильнее?

Под "праильностью" я имел ввиду, что отпуск стали был произведён не ниже 175С и нет роста зерна. Поэтому и привёл характеристики стали при отпуске 200с.

Капитан Смоллетт
Straykl

Чет маловато углерода у этой углеродки

Это Слава, по моему, сову на глобус натянуть пытается)

это нижняя граница углеродистых инструментальных сталей по содержанию углерода.
Формально, это конструкционная сталь (пружинная). В СССР из нее не по назначению только ножи делали. Больше никакой инструмент не производили.
У Опинеля их углеродка , это тоже пружинная сталь.

На ножах Мора в их нержавейке тоже 0,6% углерода. https://vashnozh.com/stal/sandvik-12c27#i-4

Компания Mora of Sweden использует сталь шведского производителя Sandvik, в основном марки "12 с 27". Сталь этой марки содержит 0,6 % углерода и 13,5 % хрома. После специальной закалки жидким азотом при температуре -80?C, твёрдость клинка из стали Sandvik "12 с 27" достигает 59-60 HRC по Роквеллу.
Straykl
Отто_Шрик
нет роста зерна.

А хрупкость растёт?

Straykl
Капитан Смоллетт
На ножах Мора в их нержавейке тоже 0,6% углерода

Вот!

Слава, слышишь, твой пример неудачный)

Slava B
Straykl
А у веретаса надо спросить на какой угол они затачивают свой инструмент из порошка. На сайте у них написано что стамески нуждаются в микроподводе в обязательном порядке
Стандартно 25-33?
Любая универсальная стамеска нуждается в микроподводе.
Straykl
Это Слава, по моему, сову на глобус натянуть пытается)
Юрий ,ну вы же говорите: чем меньше лигирована сталь ,тем дольше держит бритву. Вот и привел пример пружины, хорошо, пусть будет у8,то же пружина.
Но есть варианты более легированные, и интереснее в деревообработке, чем у8.


Straykl
Slava B
Любая универсальная стамеска нуждается в микроподводе

Только у Веритаса сказано что все его стамески с микроподводом

У остальных стамески «могут быть с микроподводом». Ну или давай скажи откуда дровишки про обязательность микроподвода на стамесках

Straykl
Slava B
Юрий ,ну вы же говорите: чем меньше лигирована сталь ,тем дольше держит бритву. Вот и привел пример пружины, хорошо, пусть будет у8.
Но есть варианты более легированные, и интереснее в деревообработке, чем у8.

Ты хочешь сказать что чем меньше углерода, тем больше сталь легирована?

Ну и чтобы без загадок, скажи уже какая сталь в деревообработке лучше чем у8

Slava B
Straykl
Ну или давай скажи откуда дровишки про обязательность микроподвода на стамесках
Да, желателен если универсальная эксплуатация!
Подвожу стамески лет 20,для прочности рк
Если липу с осиной резать, да, можно не подводить.
А если резка плотной древесины, а иногда долбление плотной древсины,бук, береза.
Straykl
скажи уже какая сталь в деревообработке лучше чем у8
Для какой именно деревообработки?
Если ручной инструмент:
A2, Aogami,80crv2, 9хф. Хорошо подойдет шх15
Кто то любит переделывать старые советские бритвы, а там у8 даже рядом нет.
Ну как то так..
Straykl
Я понял, ты это все так себе видишь)
Slava B
Straykl
Я понял, ты это все так себе видишь)
Вот пожалуйста, новые стамески имеющие подвод. Видимо производитель то же себе так видит.




Отто_Шрик
Немного о проблеме сравнения результатов
Выше я пытался интерпретировать и сравнить результаты:

3. Не удалось увидеть статистически значимое различие между ножами spyderco delica zdp-189 и 65х13 при измерении после 800.
Если усреднить результаты в точке 2см за последние 3 теста(после 400, 600, 800) то:
65x13: усредненное значение 179 +/- 7г
zdp-189: усредненное значение 245 +/- 7г.
Так, что возможно нож из 65х13 по итогу имеет чуть более лучшую. остаточную остроту.

Если посмотреть на значения остаточной остроты после 200, 400, 600 и 800 строганий то можно заметить, что в большинстве случаев 65х13 обладает более высокой остаточной остротой, но на момент последнего измерения интервалы zdp-189 и 65x13 перекрываются и получается, что разницы в них нет и эти ножи имеют одинаковую остаточную остроту.




Это так или "неудачное" измерение? А если после 1000 строгания 65х13 опять выйдет в лидеры а мы уже сделали выводы?
Проблема в таком методе сравнения в том, что он не учитывает приведшие результаты и проделанную работу - единичный скачок результата (случайная ошибка) все может исполнить.

Что бы нивелировать погрешность конкретного измерения, я попробую вести величину по аналогии, которую в свою время вел Клифф Штамп - это ТСЕ.
ТСE = Сумма ["Острота" * "обьем" материала]

Т.е в моем случаи мы складываем все показатели остроты при 200, 400, 600 и 800 помноженные на количество строганий
Например для 65х13 при 2см:
TCE_2см =194(г)*200 строганий + 166(г)*200 строганий + 172*200 строганий + 203*200строганий = 735г * 200строганий.
Т.е мы как бы находим площадь этих 4 прямоугольников, которые в свою очередь является как бы площадью под кривой.
И сравниваем мы эти площади.


Тогда, ошибка в каком то конкретном измерении не внесет большого вклада в общий результат, у нас будет учитываться как бы вся работа проделанная ножом. Это похоже на что я делал выше - усреднить три последних результата, но немного другое. Это позволит более точнее оценивать и сравнивать.

Так как обьем и шаг работы одинаковый, то для сравнения, я как бы убрал *200 и в таблице это просто сумма показаний остроты при 200, 400, 600, 800.

Чем меньше значение - тем нож острее.
2см - разница между 65х13 и zdp-189 есть, в пользу 65х13
3см - разница между 65х13 и zdp-189 не такая большая
4см - все стали примерно одинаковые

Объяснение от Клиффа https://knife.wickededgeusa.co...e-steel/page/2/
Почему бы вам просто не разрезать материал до тех пор, пока острота не достигнет, скажем, 5% от начальной(или около того) и использовать это количество материала для измерения удержания кромки?'

Это очень хороший вопрос, и на первый взгляд кажется разумным поступить именно так. Но если вы попробуете, то обнаружите, что измерения подвержены большим колебаниям. То, что я делаю, похоже на:

- разрезать материал до тех пор, пока острота ножа не достигнет, скажем, 90 % начальной остроты - посчитать количество материала
- разрезать материал до тех пор, пока острота ножа не достигнет, скажем, 80 % начальной остроты - посчитать количество материала
- разрезать материал до тех пор, пока острота ножа не достигнет, скажем, 70 % начальной остроты - посчитать количество материала
- разрезать материал до тех пор, пока острота ножа не достигнет, скажем, 60 % начальной остроты - посчитать количество материала
- режьте материал до тех пор, пока острота ножа не достигнет, скажем, 50 % начальной остроты. - посчитать количество материала

и так далее, и на основе всех этих интервалов я рассчитываю удержание края. Поскольку я использую гораздо больше данных, это гораздо более стабильное измерение.

Подумайте об этом так: представьте, что у вас есть парень, роющий яму, и вы хотите почувствовать, сколько грязи он может переместить за определенное время, а также степень его усталости. Если вы только что посмотрели, сколько грязи он передвинул в начале и сколько грязи он использовал в конце, вы используете только две точки. А что, если он повредит руку на полпути или ударится о большой камень, и ему придется тратить время на его перемещение?

Вместо этого, что если бы вы проверяли его каждые 10 минут и смотрели, сколько грязи он передвигает, а затем использовали все эти точки, чтобы показать 'среднюю' производительность за все время. Это будет гораздо более стабильный и надежный показатель производительности, потому что точки травмы или места, где он ударился о большой камень, не будут тогда просто доминировать над всем результатом.

Сделав это, вы также сможете обнаружить эти события и при необходимости повторить эксперимент, чтобы узнать, что произойдет, если он не получит травму или не ударится о камень. Но если вы не будете проверять интервалы, вы все равно никогда не узнаете, что это произошло.

Straykl
Slava B
Вот пожалуйста, новые стамески имеющие подвод. Видимо производитель то же себе так видит.

Слава, ну при чем здесь «новые»?

Че ты лепишь? Ты же не в Кухонном)

Straykl
Вот, финская углеродка, бриться можно)

Slava B
Straykl
Слава, ну при чем здесь «новые»?

Че ты лепишь? Ты же не в Кухонном)

Да притом, ты спросил про микроподвод, я показал..
Straykl
бриться можно)
Попробуй.. ;/
Чумардос
Slava B
Да притом, ты спросил про микроподвод, я показал..
Вячеслав охота вам с этим клоуном спорить? Это же Сракин Йурий. 😊
Отто_Шрик
Дополнительные и финальные (закончилась измерительная нить) 600 резов каждым из двух ножей: delica zdp-189 и нож из 65х13(крио, ~60HRc). Итого каждый нож сделал ~1400 строганий сухого березового нагеля круглого сечения 25х250 мм.
Измерения делались только в 2 точках: 2cм и 3 см от пяты клинка.

Напомню, что измерение остроты происходит точечно в точках расположенных на расстоянии 2 и 3 см от пяты клинка. Мерой остроты является вес, который нужно приложить к нити свернутой в петлю для ее перерезания продавливанием (чем меньше вес, тем острее нож).

ТСЕ (сумма всех показателей остроты с 200 до 1400 строганий.) Чем ниже значение, тем острее нож. Upd - подкорректировал значения.

Upd 1.0
Итоговые значения для всех 4 ножей.

1,5 кг берёзовых стружек и корешков 😁


Тупкало
Отто_Шрик
Т.е в моем случаи мы складываем все показатели остроты при 200, 400, 600 и 800 помноженные на количество строганий
Например для 65х13 при 2см:
TCE_2см =194(г)*200 строганий + 166(г)*200 строганий + 172*200 строганий + 203*200строганий = 735г * 200строганий.
Т.е мы как бы находим площадь этих 4 прямоугольников, которые в свою очередь является как бы площадью под кривой.
И сравниваем мы эти площади.


Я с уважением, и интересом слежу за вашими экспериментами. Большая работа!

Однако, "инновационная математика", применённая выше, заставляет глаз дёргаться... Вы перешли от операции усреднения, к операции суммирования. Всё, точка. Множители 200, 400 итд, можно просто вынести за скобки и сократить. График для пояснения процесса интегрирования, тут вообще ни при чём. Вы не считаете никакую площадь под кривой. Ваши замеры остроты на нитке есть некая случайная величина, зависящая от локальной координаты х на РК (ну или еще от чего-то.. например локальных свойств нитки). Помножение оной величины на некое фиксированное число, не даёт никакую площадь, и не помогает сделать величину статистически более точной или еще какой-то! Я понимаю, если бы вы применили некое скользящее окно из k элементов по большому массиву из n элементов и в этом окне воспользовались бы какой-нибудь операцией по удалению артефактных (на ваш взгляд) измерений (что-нибудь типа медиана итд.)... Но банальная сумма!??? Это вообще о чём? А ошибку к этой сумме вы как пририсовали?? Из среднего взяли? Ну, тогда это вообще нонсенс...

Не с целью обидеть, или докопаться, а просто с математической точки зрения.

Straykl
Чумардос
Вячеслав охота вам с этим клоуном спорить? Это же Сракин Йурий. 😊

Вот, видишь

У людей научный спор, а ты тут со своим обзывалками под ногами мешаешься)

Отто_Шрик
Тупкало


Я с уважением, и интересом слежу за вашими экспериментами. Большая работа!

Спасибо.
И спасибо за вопрос. По большому счету я пишу это для того что бы структурировать материал для себя и для того, что бы вынести на всеобщее обсуждение.
Обычно, если занимаешься чем то новым, то в большинстве случаев ты скорей всего ошибаешься. Поэтому обсуждение очень важно. 😊

Тупкало

Однако, "инновационная математика", применённая выше, заставляет глаз дёргаться... Вы перешли от операции усреднения, к операции суммирования. Всё, точка. Множители 200, 400 итд, можно просто вынести за скобки и сократить.

Я еще не сформировал для себя в каком виде я буду вычислять ТСЕ окончательно, это первые варианты.
В данном примере так как промежутки измерения (отрезки) одинаковые - 200, то я их вынес и не стал ташить.

Тупкало
График для пояснения процесса интегрирования, тут вообще ни при чём. Вы не считаете никакую площадь под кривой. Ваши замеры остроты на нитке есть некая случайная величина, зависящая от локальной координаты х на РК (ну или еще от чего-то.. например локальных свойств нитки).
Я не уверен что это именно СЛУЧАЙНАЯ величина. Хотелось бы верить, что истинное значение лежит в каком то интервале и истинное значение я все же каким то образом измеряю и привожу в виде х +/- погрегность.

Тупкало
Помножение оной величины на некое фиксированное число, не даёт никакую площадь, и не помогает сделать величину статистически более точной или еще какой-то!
Я считаю именно площадь.
Вот например вариант 65х13, я считаю площади прямоугольников (ошибка в сводном графике ТСЕ, не 1594, а 1479, забыл убрать начальное значение острота 114). Так как интервалы одинаковые я их сократил, так как интервалы измерений у всех ножей одинаковый 200.

Конечно же, точнее для расчетов было бы сделать интервалы минимально возможными, но это невозможно. Это лучший вариант, чем сравнивать величину последних измерений, так как это может сильно повлиять, ввиду нелинейного характера затупления рк.

Тупкало
Но банальная сумма!??? Это вообще о чём?

Это не сумма, почему я обьяснил выше. Интервалы измерений могут быть разными.

Такой способ повышает точность не последнего результата, а способ оценки вообще всей работы ножа. Пример Клиффа я приводил.
Если два ножа имеют одинаковую динамику затупления, то и площади под кривыми у них будут одинаковыми.

Тупкало
А ошибку к этой сумме вы как пририсовали?? Из среднего взяли? Ну, тогда это вообще нонсенс...
У меня есть набор измерений х1, х2, х3...хn (острота), и набор погрешностей S1, S2, S3...Sn.
Я получаю новую функцию TCE = х1 + х2 +х3...+ хn, то в таком варианте, насколько я знаю, погрешность косвенных измерений рассчитывается S_ТСЕ = корень( S1^2 + S2^2 + S3^2...+Sn^2)

Если я не прав, то хотелось бы услышать как правильно делать.

Тупкало
Не с целью обидеть, или докопаться, а просто с математической точки зрения.
Я только за конструктивную и аргументированную критику.
Тупкало
Отто_Шрик
Это не сумма, почему я обьяснил выше. Интервалы измерений могут быть разными.
Такой способ повышает точность не последнего результата, а способ оценки вообще всей работы ножа. Пример Клиффа я приводил.
Если два ножа имеют одинаковую динамику затупления, то и площади под кривыми у них будут одинаковыми.

Ааа, всё, увидел. Был неправ, вспылил!
Из описания процедуры не понял, что вы оперируете уже средними!! Из приведённой формулы, показалось, что сумма у вас берётся по мгновенным значениям замеров после двухсот строганий.

Капитан Смоллетт
Большая работа. Но ИМХО нужно менять тестовый материал. Кроме безымянной стали , слишком близкие результаты.
Нужен другой тестовый материал для реза. Возможно , войлок определенной марки. Если не устраивает канат.
Или резиновый армированный газовый шланг определенного диаметра.
Ведь задача стоит выбрать какую то лучшую сталь ( составить рейтинг)? Для практического применения свойственного ЕДЦ ножам.
Значит ,искомая сталь должна показывать себя лучше , чем другая в каких то близких к экстремальным условиях.
Я очень давно пробовал перерезать швартовый канат, выброшенный морем на берег.
Он был синтетический и весь в песке. Перерезать его я смог только серрейторным Нейтивом из s30v. Мора и Опинель ( оба нержавейка). Просто мгновенно потеряли остроту. Они просто отказались его резать.
Вопрос, что мне с того, что в условиях строгания дерева они держат остроту строгания волоса?

Ну и как минимум, для оценки характеристик ножевой стали интересна ее прочность и упругость.
Условно говоря, если нож с толщиной обуха 3-4 мм невозможно сломать усилием массы тела человека весом 100 кг.И после этой нагрузки у клинка нет остаточной деформации- то это хорошая сталь для ножа.

Straykl
Капитан Смоллетт
Вопрос, что мне с того, что в условиях строгания дерева они держат остроту строгания волоса?

Да вам с этого конечно ноль знаний

Это просто не ваш тест, не ваша тема

Straykl
А ТСу отправить бы эти ножи на Вернисаж Лукинову

Совсем другими красками бы эти ножи заиграли)

Капитан Смоллетт
Straykl

Да вам с этого конечно ноль знаний

Это просто не ваш тест, не ваша тема

Так тут тема оценки характеристик стали.
Разве ТС как то ограничил круг задач?
Это же не тема хухонных ножей для сашими .
Кроме того, в тесте нет ни одного ножа из углеродистый стали. ИМХО достаточно для понимания, годная методика , или нет взять на тест Опинель из углеродистой стали и любую Мору из аналогичной стали. Благо, это очень доступные ножи.
Если их результаты не дадут статистической разницы с тремя легированными сталями из эксперимента, то следует менять методику.

Отто_Шрик
Капитан Смоллетт
Большая работа.
Эта работы была в большей степени была посвещена оценки применимости способа оценки остроты этим методом.


Капитан Смоллетт
Но ИМХО нужно менять тестовый материал. Кроме безымянной стали , слишком близкие результаты.

Что тоже интересно. Получается разница между сталями в какой то работе не такая и очевидная как может показаться на первый взгляд и отделить одну сталь от другой, построгав веточку (и не только) не так и просто и даже самая плохая сталь не тупиться от этого моментально.
Так что если кто то будет утверждать обратное, можно для начала насторожиться и воспринимать другую его информацию более настороженно, вернее воспринимать информацию которая говорит что дело в стали, а не в заточке, угле, состоянии рк и прочее. Причина скорей всего не в стали.
Я хочу прогнать параллельно трамонтину проф мастер либо с здп-189 и 65х13, либо с какой то одной, что бы посмотреть сильно ли разбегутся результаты - условно взять интервал твердости от 56HRc (поменьше чем у S35vn которая была в тесте), будет ли она брить волосы условно после 800 строганий? Можно ли будет увидеть разницу на газете без приборчика?

Капитан Смоллетт
Нужен другой тестовый материал для реза. Возможно , войлок определенной марки. Если не устраивает канат.
Или резиновый армированный газовый шланг определенного диаметра.
Как я и говорил выше, это другой тип работы и механизм притупления.
Если я буду и оценивать абразивную износостойкость, то я буду делать это на картоне, но для этого надо собрать кучу картона большую и все же нынешний способ оценки остроты не слишком подходит.
Рез картона и веревки это РЕЗ ПРОТЯГОМ и нужна острота для РЕЗА ПРОТЯГОМ и измерять ее надо резом ПРОТЯГОМ. По типу как делает Игорь Лукинов или Павол Сандор.

Капитан Смоллетт
Ведь задача стоит выбрать какую то лучшую сталь ( составить рейтинг)?
Для практического применения свойственного ЕДЦ ножам.
Значит ,искомая сталь должна показывать себя лучше , чем другая в каких то близких к экстремальным условиях.
Нет. Задача в большей мере стоит хотя бы посмотреть как ведет себя кромка разных сталях в разных работах, при контролировании параметров, какая на самом деле разница и прочее.
Так ли плохи мягкие стали?
Так ли "круты" "порошки"?
И пр.
Всё работу по сути давно выполнил и описал Клифф https://www.cliffstamp.beyondt...cles/index.html , я же хочу что то повторить и воспроизвести сам, что бы убедиться и разобраться более подробно и прочее.
Капитан Смоллетт
Я очень давно пробовал перерезать швартовый канат, выброшенный морем на берег.
Он был синтетический и весь в песке. Перерезать его я смог только серрейторным Нейтивом из s30v. Мора и Опинель ( оба нержавейка). Просто мгновенно потеряли остроту. Они просто отказались его резать.
Вопрос, что мне с того, что в условиях строгания дерева они держат остроту строгания волоса?
Разные работы, разные задачи, разные параметры.
Что самое забавное, Клифф и подобную работу проделывал, например
- рез грязного ковра https://www.cliffstamp.beyondt...les/carpet.html
- рез дёрна https://www.cliffstamp.beyondt...icles/sods.html
- рез веревки, которую использовали моряки https://www.cliffstamp.beyondt..._cardboard.html

Капитан Смоллетт
Ну и как минимум, для оценки характеристик ножевой стали интересна ее прочность и упругость.
Условно говоря, если нож с толщиной обуха 3-4 мм невозможно сломать усилием массы тела человека весом 100 кг.И после этой нагрузки у клинка нет остаточной деформации- то это хорошая сталь для ножа.

В первом приближении прочность, а вернее предел прочности пропорционален твердости.

Отто_Шрик
Straykl
А ТСу отправить бы эти ножи на Вернисаж Лукинову

Совсем другими красками бы эти ножи заиграли)

Ну да, там мягкий абразивный износ, это поле игры за высококарбидными сталями.

Капитан Смоллетт
В первом приближении прочность, а вернее предел прочности пропорционален твердости
Вот пишут что CPM 3 V очень прочная сталь , по сравнению с Д2, Cru-wer и прочими. С теми же показателями твердости 58-60 HRC.
Но доступных тестов я пока не встречал.
Отто_Шрик
Капитан Смоллетт
Кроме того, в тесте нет ни одного ножа из углеродистый стали.
65х13( и схожие стали) по поведению и структуре больше всего похожа на углеродистую сталь - малый объем карбидов, малый размер карбидов и возможность получения твердости в 61-63 HRc.
Поэтому в этом тесте она и показала лучший результат, хотя это по сути и не доказано.
Я предполагаю, что это будет так, так что я лицо заинтересованное, я это ожидаю...
Прогон всего лишь один, так что причиной такого результата может быть что угодно - от начальной остроты, вариативности дерева, может я измерял шум (соотношение сигнал/шум низкое) и прочее.

Капитан Смоллетт
Если их результаты не дадут статистической разницы с тремя легированными сталями из эксперимента, то следует менять методику.
Отсутствие результата тоже является результатом.
Капитан Смоллетт
Я хочу прогнать параллельно трамонтину проф мастер либо с здп-189 и 65х13, либо с какой то одной, что бы посмотреть сильно ли разбегутся результаты - условно взять интервал твердости от 56HRc (поменьше чем у S35vn которая была в тесте),
ZDP 189 твердость наверняка выше чем у 35 ки.
А какие ножи были из 65Х13 и из 35 ВН?
Можно попросить модели или фото?
Отто_Шрик
Капитан Смоллетт
Вот пишут что CPM 3 V очень прочная сталь , по сравнению с Д2, Cru-wer и прочими. С теми же показателями твердости 58-60 HRC.
Но доступных тестов я пока не встречал.

Тут проблемы в терминологии.
Под прочностью все понимают кто что хочет, в меру своей испорчиности.
3v Обладает высокой УДАРНОЙ ВЯЗКОСТЬЮ, в первую очередь из-за малой доли карбидов (около 5%), что самое забавное примерно столько карбидов и в условной 65х13 (ударная вязкость Sandvik 13c26 примерно равно 3v).

А вот данные по прочности, вернее пределу прочности получить не так легко.
Но опять же, в первом приближении например предел прочности на изгиб коррелируется с твердостью.

Капитан Смоллетт
ZDP 189 твердость наверняка выше чем у 35 ки.
А какие ножи были из 65Х13 и из 35 ВН?
Можно попросить модели или фото?

Я же приводил фото и описание выше.
Spyderco delica zdp-189 ~63-64 HRc
WE banter s35vn
Нож из 65x13 сделал один мастер, твердость ~60 HRc с крио.

Капитан Смоллетт
Отсутствие результата тоже является результатом.
Безусловно. Тем более результат есть. Но не совсем ожидаемый.
65х13 и схожие стали по поведению и структуре больше всего похожа на углеродистую сталь - малый объем карбидов, малый размер карбидов и возможность получения твердости в 61-63 HRc.
в ней 13% хрома. Вообще другая сталь .ИМХО проще прогнать один нож из натурально углеродистой стали. Лучше конечно Мору с её 1% углерода. Что соответствует классической инструментальной стали У10.
Тем более вы вряд ли знаете точно на какую твердость закален ваш нож из 65х13.

Отто_Шрик
Капитан Смоллетт
в ней 13% хрома. Вообще другая сталь .ИМХО проще прогнать один нож из натурально углеродистой стали. Лучше конечно Мору с её 1% углерода. Что соответствует классической инструментальной стали У10.
Тем более вы вряд ли знаете точно на какую твердость закален ваш нож из 65х13.

Важен не общий состав а как выглядит структура стали, какой состав матрицы/мартенсита, какое количество и размер карбидов.
Это микрофото трех сталей:
52100 (шх15)
Sandvik 13c26 (близкий аналог 65x13 )
N690

Можете попробовать угадать где какая и какая на какую больше похоже.


Мой нож из 65x13 закален на 60 HRc.

Капитан Смоллетт
WE banter s35vn
пардон, недосмотрел.

3v Обладает высокой УДАРНОЙ ВЯЗКОСТЬЮ, в первую очередь из-за малой доли карбидов (около 5%), что самое забавное примерно столько карбидов и в условной 65х13 (ударная вязкость Sandvik 13c26 примерно равно 3v).
Таки да! НО без практического теста, это все просто теория.
Элементарный тест из ГОСТа на ХО (п11.6) , уже дал бы многое.
Это как старый тест Питерского найфклуба, где сравнивали Гриптилиан, Милитари и Колд Стилл Американ Лоумен.
Как то все упустили, момент разрушения бесподобного ножа с триад-локом , ему оторвало пятку клинка при подвесе 60 кг. На рукоять.
А у Демко, его эти же модели выдерживают сотни кг.
Как так?
Т.е. независимый тестер стоит сотен рекламных роликов.
Капитан Смоллетт
Важен не общий состав а как выглядит структура стали, какой состав матрицы/мартенсита, какое количество и размер карбидов.
я думаю (ИМХО) разумеется, что практическое испытание даст намного больше чем фото микрошлифов. Микрошлифы нам не дадут информацию о механических характеристиках.
Отто_Шрик
Капитан Смоллетт
Таки да! НО без практического теста, это все просто теория.
Тесты на ударную вязкость по Шарпи на образцах без надреза делает Ларрин, результаты можете посмотреть здесь, раздел Toughness https://knifesteelnerds.com/20...ion-resistance/

Ангажированые это результаты или нет, это вы уже решайте сами.

Straykl
Отто_Шрик

Ну да, там мягкий абразивный износ, это поле игры за высококарбидными сталями.

Это поле игры за сталью которую Вы выбрали- ZDP

Вот там на нее и посмотрите. И ничего складывать и вообще ничего вычислять не придётся

Ru
Капитан Смоллетт
Это как старый тест Питерского найфклуба, где сравнивали Гриптилиан, Милитари и Колд Стилл Американ Лоумен.
Как то все упустили, момент разрушения бесподобного ножа с триад-локом , ему оторвало пятку клинка при подвесе 60 кг.
Вот этот тест. http://knifelife.ru/articles_mildej.htm
Там нет про подвес 60 кг на Ловмена.

Вот список статей с тестами.
http://knifelife.ru/articles.html

Ловмену замок не ломали.

Капитан Смоллетт
Ru
Вот этот тест. http://knifelife.ru/articles_mildej.htm
Там нет про подвес 60 кг на Ловмена.

Вот список статей с тестами.
http://knifelife.ru/articles.html

Ловмену замок не ломали.

Вот этот тест : http://www.knifelife.ru/forum/viewtopic.php?f=1&t=10866

Потому что у этого теста была Первая и Вторая часть.

Тест 10-й и последний – разрушение замков.

«
Первым на тест пошел ColdSteel American Lawman -
Слом замка произошел на весе в 60 кг. Как и у большинства тестируемых нами замков типа бэклок, у ножа был срезан фиксирующий зацеп на клинке для коромысла замка.»



Ru
Капитан Смоллетт
Вот этот тест : knifelife.ru

Потому что у этого теста была Первая и Вторая часть.

Тест 10-й и последний разрушение замков.

Спасибо!

Офигеть! 60 кг. маловато будет! Хотя Эндура на 20 кг. крякнула, но все же!

Еще из любительских тестов есть видео, как Йети с другом на замке Рекон 1 висят. Замок их выдержал.

Капитан Смоллетт
Ru
Спасибо!

Офигеть! 60 кг. маловато будет! Хотя Эндура на 20 кг. крякнула, но все же!

Еще из любительских тестов есть видео, как Йети с другом на замке Рекон 1 висят. Замок их выдержал.

Пожалуйста! А я поищу тест Йети.

Panamonik
Ru
Спасибо!

Офигеть! 60 кг. маловато будет!

Может быть проблема именно этого экземпляра, который попался на тест.

Капитан Смоллетт
Panamonik

Может быть проблема именно этого экземпляра, который попался на тест.

Кто знает? Вопрос ведь не в замке. А в прочности материала клинка. У него зацеп ломается. Но так же он ломается и у замков с бэк-локом.

Да простит нас ТС. В этих тестах есть и методы оценки стали. Не такие научные, но показательные.
А прочность марки стали клинка, влияет и на прочность замка у некоторых конструкций. Как мы видим.

Slava B
Отто_Шрик
Можете попробовать угадать где какая и какая на какую больше похоже.
Первое фото n690
Второе 65х13
Slava B
Отто_Шрик
65х13( и схожие стали) по поведению и структуре больше всего похожа на углеродистую сталь - малый объем карбидов, малый размер карбидов и возможность получения твердости в 61-63 HRc.
Ну при таких высоких твердостях 61-63, 65х13 считаю хрупковатой,и когда загонятеся на такую твердость, возможно в составе чего-то больше. На 60 еще вполне себе норм для адекватной эксплуатации, а лучше 57-59.
Отто_Шрик
Slava B
Первое фото n690
Второе 65х13

Со вторым не угадали.
Второе фото это 52100 (шх15) https://knifesteelnerds.com/20...2-knife-steels/

Slava B
Ну при таких высоких твердостях 61-63, 65х13 считаю хрупковатой,и когда загонятеся на такую твердость, возможно в составе чего-то больше. На 60 еще вполне себе норм для адекватной эксплуатации, а лучше 57-59.

"хрупкость" её будет не больше почти любой другой стали с таким же или большим количеством углерода. Конечно же мы учитываем, что твердость полученна "правильно" - нет роста зерна и отпуск не меньше 150С.
Например, ударная вязкость aeb-l( Sandvik 13c26 ) при 64 HRc все ещё около в 2 раза больше , чем D2 при 60 HRc.

Ударная вязкость может вообще не меняться при изменении твердости, как например в этом примере с s35vn. https://knifesteelnerds.com/20...-to-heat-treat/

Или даже падать при уменьшении твердости методом отпуска стали (см поведение выше 150С).

Slava B
Отто_Шрик
Например, ударная вязкость aeb-l( Sandvik 13c26 ) при 64 HRc все ещё около в 2 раза больше , чем D2 при 60 HRc.
Мы рассматриваем сталь D2 с какой ТО ,по даташиту под штамп?
Или рассматриваем с ТО под нож?
Или вы только рассматриваете сталь, со стороны пластичности и ударной вязкости? А где износостойкость?

Отто_Шрик
Ударная вязкость может вообще не меняться при изменении твердости, как например в этом примере с s35vn
Еще как меняется.
Отто_Шрик
Slava B
Мы рассматриваем сталь D2 с какой ТО ,по даташиту под штамп?
Или рассматриваем с ТО под нож?
Или вы только рассматриваете сталь, со стороны пластичности и ударной вязкости? А где износостойкость?

Я не знаю что такое ТО для ножа и для штампа.
Режимы термообработи для той же D2 для тестов на ударную вязкость вот:
https://knifesteelnerds.com/20...f27-and-cpm-d2/

Результаты тестов на износостойсть по CATRA вот: https://knifesteelnerds.com/20...8-knife-steels/

Режимы ТО D2 https://knifesteelnerds.com/wp...ts-celsius2.jpg

Slava B
Еще как меняется.
Я вам привел результаты теста s35vn на ударную вязкость по Шарпи без надреза при разной твердости. Вы можете их просто проигнорировать, это ваше право.
Отто_Шрик
Нашел дома моток каких то ниток, так как старые нитки для оценки остроты закончились, возможно буду использовать пока эти.
Решил тут найти - назовем это коэффициентом пересчета для сравнения результатов на старой нити с новой.
Померил остаточную остроту после теста на новой нитке, сравнил с результатами со старой.
Грубо буду считать , что коэффициент перевода старых показаний в новые ~ 0,7. Не то что это надо, но просто было любопытно что получиться.

Отто_Шрик
Немного о ТСЕ
Прибор для измерения остроты пушкатом я собрал лет 5 назад, поигрался немного и забросил, но тогда я сделал немного тестов на веревке 10мм: участок рк длиной в 5см, острота измерялась в середине. Сейчас нашел данные и решил обработать для обкатки оценки ТСЕ - работает это или нет, понял ли я вообще идею правильно.

Вот это результат двух прогонов ножа трамонтина с деревянной ручкой, один прогон spyderco mule cts-xhp, нож для масла из стали НЕРЖ и нож из 65х13. По 250 отрезов веревки.

Если сравнивать значения остаточной остроты (вес перерезания лески) после 250 отрезов, то трамонтины показали одинаковый результат, как и нож для масла - остаточная острота на ~40-50% меньше, чем у ножа из cts-xhp.

Что самое интересное, если рассчитать ТСЕ и сравнить, то результат примерно такой же.

Это интересно. Вроде работает метод, а может просто совпадение 😊
Я посчитал ТСЕ для остроты и сравнивал при одинаковом количестве работы (отрезов веревки), Клифф же сравнивал ТСЕ обьема работы при одинаковой остаточной остроте.

Так же я все еще не уверен, что можно измерять остроту таким способов в таком типе работы - рез протягом веревки.

Бонус
Полный обьем данных этого теста.

Straykl
Отто_Шрик
[b] Немного о ТСЕ
Прибор для измерения остроты пушкатом я собрал лет 5 назад
[/B]

Спорный прибор

Попадаются помидоры которые режутся просто отвратительно любыми ножами и любой даже самой острой заточкой

И я не могу себе представить как их можно разрезать пушкатом

Отто_Шрик
Немного о ТСЕ. Дополнение.
Кажется нашел неплохой наглядный пример почему оценка и сравнение через ТСЕ лучше, чем просто сравнение значений остаточной остроты.

Посмотрите на измеренную остаточную остроту ножа для масла и ножа из CTS-XHP при 150, 200 и 250 отрезах каната.

Если взять отношения веса перерезания нити : масла к CTS-XHP, то можно увидеть как скачет это значение от 63% до 76% и потом к 69%. Чего очевидно не может быть, это погрешность измерений. И если мы завершим тест в какой нибудь из этих трех точек (после 150, 200 или 250 отрезов каната) то итоговые результаты (соотношение этих двух ножей)будут заметно разные.

Но!

Если мы посчитаем ТСЕ для трех вариантов, то отношение ТСЕ_масла/ТСЕ_CTS-XHP почти не меняется - 66%, 69% и 69%. ТСЕ учитывает всю динамику затупления ножа (все промежуточные измерения остроты), а не только последнее измерение остроты. И итоговая оценка получиться более стабильная.
Но опять же, может совпадение и я выдаю желаемое за действительное, посмотрим что будет дальше...

Отто_Шрик
Опять про ТСЕ

Игорь Лукинов провел огромное количество канатных тестов. Я решил взять результат одного дня и попробовать сравнить результаты через ТСЕ.
Результаты теста от 18-7-2022 - forummessage/5/1236

Как сравнить эти цифры между собой и оценить результаты ножей?

Способ 1. Самый простой и распространенный это посмотреть на количество отрезов каната при ~7кг и сравнить эти результаты между собой, часто делается нормировка на контрольный нож и сравнивают количество эталонов : K390_1 - 6 эталонов, K390_2 - 6,7 эталонов, Rex121 - 5,3 эталона. Шаг разницы между этими ножами ровно 0.7 эталона или 13%. Разница между этими ножами равномерная: K390_1 ровно посередине между K390_2 и Rex121.
К сожалению, проблема такого сравнения - это большая чувствительность к точности последнего измерения и динамикой затупления ножа: большой прирост отрезов каната на 1кг веса в финальной части тестирования: количество отрезов каната при затуплении ножа с 6 кг до 7 кг, может быть сопоставимо по величине количеству отрезов каната на интервале от 0кг до 7кг - небольшая погрешность измерения на финальном этапе приводит к значительной ошибке итогового результата.

Способ 2. Игорь измеряет остроту ножа на протяжении всего теста, а это значит мы можем посмотреть на динамику затупления построив график и сравнивать графики.
Графическое представление результатов.

Если внимательно посмотреть на поведение ножей K390_1 и Rex121, то они достаточно похожи и заметно отличаются от K390_2. Можно сказать, что K390_2 имеет заметно лучший результат, чем K390_1 и Rex121 (напомню, что если сравнивать по методу 1, то все 3 результата равноудалены друг от друга).
Графики хороши тем, что дают нам визуальное представление, но встает вопрос как оценить ЧИСЛЕННО результат, с учетом поведения ножа на протяжении всего теста? Хотелось бы иметь именно какое то ЧИСЛОВОЕ ЗНАЧЕНИЕ.

Способ 3. TCE.

Напомню, что ТСЕ (total cutting efficiency ) это по сути площадь под графиком затупления.
Если мы сравниваем ножи между собой после одинакового количества проделанной работы (ножи сделали одинаковое количество отрезов веревки), то считаем мы площадь между графиком и осью Количество работы.
Если мы сравниваем ножи между собой при одинаковой остаточной остроте (все ножи имеют одинаковую остроту в конце теста), то считаем мы площадь между графиком и осью Острота.

В данном примере я посчитал площадь как сумму площадей прямоугольных трапеций.

Если же теперь сравнить между собой результаты K390_1 и Rex121 (3.7 и 3.6 эталона), то разница между ними всего ~4% (13% при оценки через остаточную остроту, способ 1), можно сказать что результат одинаковый - что как раз отражает ту картину, которую видно при анализе графиков.
У K390_2 4.9 эталона, что заметно больше (лучше результат, больше износостойкость) чем у K390_1 и Rex121 (3.7 и 3.6 эталона) - что так же можно наблюдать если рассматривать динамику поведения на графике.

Разница между ТСЕ K390_2 и REX121 в 36% означает, что нож K390_2 выполнил на 36% больше работы, чем REX121 до одинаковой степени затупления. Если сравнивать только отрезы 500 против 400, то разница 25%. Получается нож из K390_2 недооценен если смотреть на итоговые результаты и не учитывать его поведение на протяжении всего теста.

Итоги
На основе всего одного числа ТСЕ, который легко высчитывается, можно удобно сравнивать результаты канатного тестирования.
Число ТСЕ учитывает поведение ножа на протяжении всего теста.

Бонус 1.
Я аппроксимировал результаты этого теста.
Если посмотреть на кривые аппроксимации, то K390_1 и Rex121 почти идентичны, и расчет ТСЕ это подтверждает - 3.7 и 3.6 эталона.
Поведение K390_2 заметно отличается (лучше результат).

Бонус 2.
Можно пойти еще дальше и посчитать площадь под АПРОКСИМИРОВАННЫМ графиком значений. И не через площадь прямоугольных трапеций, а вот прям как надо 🤪

Отто_Шрик

1. Tramontina Professional Master
2. Нож из 65х13 (~60 HRc)
3. Spyderco delica zdp-189

Ножи заточены на 31-32 гр, финиш Shapton Pro 5000.
Мерой остроты является вес, который нужно приложить к нити для ее перерезания продавливанием (рез пушкатом). Измерения проходят в двух точках: 2 и 3 см от пяты клинка.

Остаточная острота после 200 строганий березового нагеля круглого сечения 25х250 мм.

Кромка ножа Tramontina в 10х лупу - вся в мелких дефектах: сколы, завороты кромки, на ноготь чувствуется мелкая сыпь. Нож способен резать чековый листок.
Нож новый, затачивался только два раза, одна из возможных причин такого результата в дефектном слое металла на рк от заточки (перегрев рк) на заводе.
Возможно не получилась моя заточка.
Возможно с березовым наглем не повезло.
В дальнейшем тест будет повторен.

Ножи из здп-189 и 65х13 продолжили тест. Дополнительные 400 строганий (итого 600 строганий).

Можно сказать, что разницы в остаточной остроте после 600 строганий березового нагеля, между ножами из 65х13 и здп-189 - нет.

Straykl
Отто_Шрик
Можно сказать, что разницы в остаточной остроте после 600 строганий березового нагеля, между ножами из 65х13 и здп-189 - нет.

А можно ли из этого сделать вывод, что обе стали для строгания мало пригодны?

Straykl
Кстати, когда то хотел купить эту Спайдерку для теста

Это вроде тогда был самый дешевый вариант ножа с ZDP. Теперь понимаю что отказавшись правильно сделал, не для строгания эта сталь

Капитан Смоллетт
Straykl

А можно ли из этого сделать вывод, что обе стали для строгания мало пригодны?

почему такой старнный вывод?
Пока Трамонтина из стали "хай карбон" полный аутсайдер теста.
Straykl
Капитан Смоллетт
почему такой старнный вывод?

Я спросил, а не сделал вывод)

Straykl
Капитан Смоллетт
Пока Трамонтина из стали "хай карбон" полный аутсайдер теста.

По этому ножу ТС сделал предположение что у него дефектная кромка, нож выбывает из теста

Straykl
Кстати, может кто то считает что ZDP для строгания хороша?
Капитан Смоллетт
Straykl

Я спросил, а не сделал вывод)

Ваше право, но пока у ТС на тесте ножей с лучшими показателями усилия на перерезание не было.

Straykl
Капитан Смоллетт

Ваше право, но пока у ТС на тесте ножей с лучшими показателями усилия на перерезание не было.

Это странная постановка вопроса

А если кто то на канатные тесты возьмет пару дешевых китайцев. Он конечно будет вправе сказать что лучшего результата не видел. Но тот кто в теме на это только улыбнется

Отто_Шрик
Straykl

А можно ли из этого сделать вывод, что обе стали для строгания мало пригодны?

Не знаю, зависит от определёния и какой смысл вкладывать. Пока результаты такие - кромка, при той геометрии которую я задаю на тех ножах что у меня есть, либо сразу же деградирует (NoName, Trama), либо стабильная и плавно притупляется (65х13, zdp-189 ,s35vn).
Добавлю Lauri PT, посмотрим какой результат будет.

Змеюка
Обнаружил интересный "тест-объект" - стрейч-пленка. Очень требовательна к остроте, если нож чуть затупился - вместо ровно отрезанной упаковки оборудования - свисают рваные клочья пленки, что некрасиво. Так как в пищепроме т ехнологи женщины - первое впечатление от привезенного оборудования уже плохое.
Slava B
Отто_Шрик
Добавлю Lauri PT, посмотрим какой результат будет.
Хорошие клинки, уменя было 3 штуки lpt. Углеродина понравилась у них 80crv2
Хотя и сейчас есть парочка с одного конвеера,ток не lpt, еще ламинат от mora..


Змеюка
Очень требовательна к остроте,
Это факт, агрессия там приветсвуется.
Отто_Шрик
2200 строганий и 220 измерений остроты

1. Tramontina Professional Master ~1.4110 (~55-57 HRc)
2. Lauri PT - 80CrV2 (~63 HRc) - ТВЧ закалка
3. Spyderco delica zdp-189 (~63-64 HRc)
4. Нож из 65х13 (~60 HRc)

Ножи заточены на 31-32 гр, финиш Shapton Pro 5000.
Мерой остроты является вес, который нужно приложить к нити для ее перерезания продавливанием (рез пушкатом). Измерения проходят в двух точках: 2 и 3 см от пяты клинка. В каждой точке делается не менее 5 измерений. Чем меньше значение, тем острее нож.

Строгается сухой березовый нагель круглого сечения 25х250 мм.

После последнего теста forummessage/5/2883 Трамонтина была была серьезно переточена. Удалил много металла проведением рк перпендикулярно по грубому камню, заточка с 320 камня.
Ярко выраженных дефектов на рк вроде как не так много, как в прошлый раз, сыпь на рк не так выражена. Результат по замерам чуть лучше.

Остаточная острота без трамонтины (Чем меньше значение, тем острее нож).

Разницы между ножом из 65х13 и Lauri PT по сути нет, нож из zdp-189 показал чуть худший результат.

Дополнение 1

ТСЕ_600 двух прогонов. ТСЕ_600 65х13 и zdp-189 второго прогона в точке 2см на четверть меньше (финальная острота выше) чем в первом.

Капитан Смоллетт
Интересно, чем можно объяснить уменьшение (!) усилия реза для стали ЗДП189?

График с остаточной остротой в 3 см.
После 200 резов усилие 160 г, а после 400 резов усилие упало до 130 г.

Panamonik
Капитан Смоллетт
Интересно, чем можно объяснить уменьшение (!) усилия реза для стали ЗДП189?

График с остаточной остротой в 3 см.
После 200 резов усилие 160 г, а после 400 резов усилие упало до 130 г.

Канат устал.

Отто_Шрик
Капитан Смоллетт
Интересно, чем можно объяснить уменьшение (!) усилия реза для стали ЗДП189?

График с остаточной остротой в 3 см.
После 200 резов усилие 160 г, а после 400 резов усилие упало до 130 г.

Одна из причин - погрешность измерения.
Если сравнивать интервалы то 131+/-12г и 161+/-7г, то они почти перекрываются.
И это самый минимум по ошибкам.
Напомню это значит, что с вероятность ~68% истинное значение лежит в этом интервале.
Если хотите 95% вероятность для результата, то ошибку среднего надо брать как минимум в два раза больше. Тогда интервалы будут 131+/-24г и 161+/-14г - которые перекрываются.

Так же в этот раз я попытался немного "ослепить" эксперимент, чтобы подсознательно не сильно влиять на ход - обычно я обрабатываю значения (среднее)и сравниваю после начала, 200 и т.д.
В этот раз я не смотрел на среднее, смотрел только на относительную погрешность - если она меньше 10% после 5-6 измерений остроты, то результат усреднялся и можно следовать дальше. Все результаты были обработаны после 600 строганий.

Другая причина - не стоит забывать саму природу рк и тип измерений: измерения точечные, а дефекты на рк могут быть разными.

Поэтому нужно как и измерения повторять, так и прогоны, глядишь и получиться какой то осмысленный результат.
Два прогона для zdp-189 в точке 3см и среднее.

Можете посмотреть на график измерений CATRA-теста, по оси Y по сути острота, по оси х - цикл резки. Так что это норма. 😊

Капитан Смоллетт
Интересно, чем можно объяснить уменьшение (!) усилия реза для стали ЗДП189?

График с остаточной остротой в 3 см.
После 200 резов усилие 160 г, а после 400 резов усилие упало до 130 г.

Может наоборот при 200 завышено, а при 400 как раз норм. Вот если его выбросить, то красота получается. Но кто знает как оно на самом деле 😊
Поэтому ТСЕ и ввожу.

Капитан Смоллетт
Может наоборот при 200 завышено, а при 400 как раз норм. Вот если его выбросить, то красота получается. Но кто знает как оно на самом деле
Поэтому ТСЕ и ввожу.
тоже вариант.
Думаю, что если вы сохраняете нагели как тестово-нагрузочный материал, то с нитью нужно что-то менять.
Пока нить, показала что все три стали, между собой близки по характеристикам, практически в рамках стат погрешности. В отличии от Трамонтины. С которой все очевидно.
Что бы как -подтвердить что метод выявляет какие то закономерности, можно взять что-то заведомо среднее типа 440С или АУС 8.
Ну и CPM S30V-максимально широкодоступная порошковая сталь.
А главно, по ней большой объем материала у Киясова. Можно вывести соотношение по стойкости разных видов стали по его методике и по вашей. И сравнить .
Отто_Шрик
Капитан Смоллетт
тоже вариант.
Думаю, что если вы сохраняете нагели как тестово-нагрузочный материал, то с нитью нужно что-то менять.
Пока нить, показала что все три стали, между собой близки по характеристикам, практически в рамках стат погрешности.
Возникает вопрос - а почему должно быть по другому в таком типе работы?
У сталей с твердостью от 58-59 HRc вроде как достаточно стабильности рк в таком типе работы, а карбиды в таком типе работы не участвуют и теоретически делают только хуже.

Капитан Смоллетт
В отличии от Трамонтины. С которой все очевидно.
Пока ещё не все ясно. Вроде как есть улучшение в стабильности рк. Снесу еще металла с рк и прогоню еще раз.

Капитан Смоллетт
Что бы как -подтвердить что метод выявляет какие то закономерности, можно взять что-то заведомо среднее типа 440С или АУС 8.
Я потом прогоню аус-8 от кизляр суприм.
Пока как я и говорил выше, закономерность такая - при той геометрии которую я задаю на тех ножах что у меня есть, кромка либо сразу же деградирует (NoName, Trama - твердость меньше 58 HRc), либо стабильная и плавно притупляется (65х13, zdp-189 ,s35vn, LauriPt - твердость больше 58 HRc).
Slava B
Отто_Шрик
Lauri PT - 80CrV2 (~63 HRc) - ТВЧ закалка
63? Я думал 59-60
Отто_Шрик
Разницы между ножом из 65х13 и Lauri PT по сути нет
Что то тут не так...
Отто_Шрик
Slava B

63? Я думал 59-60

Я основываясь на информации с brisa.fi и на этой старой картинке:

Отто_Шрик
Разницы между ножом из 65х13 и Lauri PT по сути нет
Slava B
Что то тут не так.. .
Эту фразу, исходя из проделанной работы, надо читать примерно так:
После одного прогона строгании сухого березового нагеля 25*250мм 600 раз (3 нагеля) разницу в остаточной остроте между ножом из 65х13 и Lauri PT, заточенные на ~32 градуса с финишем на Shapton Pro 5000, зафиксировать не удалось.
Отто_Шрик
Tramontina Professional Master - 3ий прогон

Сделал индивидуальный тест (3 тест) с Tramontina Professional Master.

Результат аналогичен двум предыдущим.

По крайней мере, вроде как стала "набирать" большую начальную остроту, возможно из-за удаления дефектного металла, возможно я приноровился к заточке, а возможно это погрешность измерения.

Капитан Смоллетт
История с Трамонтиной начинает напоминать историю с Йети и Реконом из СTS-XHP . 😊
Он очень верил в эту сталь и таки с третьего раза и переточек она, таки заборола S35VN от тех же Колодов.
Но мне кажется это уже субъективизм тестировщика.
В стиле « должны смеяться дети!- и будут раз должны!».
Лучше набрать больше статистики на других ножах от других производителей.
Отто_Шрик
Капитан Смоллетт
История с Трамонтиной начинает напоминать историю с Йети и Реконом из СTS-XHP . 😊
Он очень верил в эту сталь и таки с третьего раза и переточек она, таки заборола S35VN от тех же Колодов.
Но мне кажется это уже субъективизм тестировщика.
В стиле ' должны смеяться дети!- и будут раз должны!'.
Лучше набрать больше статистики на других ножах от других производителей.

Хотелось просто увидеть будет ли улучшение стабильности от переточек или нет, пока результат отрицательный. Пока больше не интересно с этой трамонтиной, может потом как-нибудь повторю, может углами заточки поиграюсь.

oldTor
С трамой лучше не с углом заточки, а с абразивом поиграть. Если остальным ножам в тестах выше шэптон про 5000 подходит вполне, то траме - не особенно.
Если сделаете ей финиш аналогичный по остроте и шероховатости тому, какой сделан zdp-189 на шэптоне, но взяв для трамы керамику с маслом - у неё стойкость должна прирасти.

Я такой эксперимент проводил с про-мастер, добиваясь одного класса шероховатости и одной остроты, затачивая сначала на воднике суэхиро 5000 и потом на идахоновской керамике (причём, это конечно на ней не доводка - а именно заточка в режиме резания, как и водником - это было важно для сравнения, так как стойкость после тонкой заточки и после доводки сравнивать некорректно).
Пробег до состояния, когда кромка равномерно затупилась по всей длине до блика на РК, видимого невооружённым взглядом, после керамики оказался в 2,5 раза длиннее. Притирка керамики делалась на водной суспензии свободного алмазного зерна 50/40мкм. на гранитном притире. Заточка на ней велась с маслом. С суэхиро Рика 5000, у которой в составе и ОА и КК - шероховатость вышла практически одинаковой по классу, хотя и чутка разная по характеру. Острота была достигнута одинаковая.
Отто_Шрик
oldTor
С трамой лучше не с углом заточки, а с абразивом поиграть. Если остальным ножам в тестах выше шэптон про 5000 подходит вполне, то траме - не особенно.
Если сделаете ей финиш аналогичный по остроте и шероховатости тому, какой сделан zdp-189 на шэптоне, но взяв для трамы керамику с маслом - у неё стойкость должна прирасти.
Я такой эксперимент проводил с про-мастер, добиваясь одного класса шероховатости и одной остроты, затачивая сначала на воднике суэхиро 5000 и потом на идахоновской керамике (причём, это конечно на ней не доводка - а именно заточка в режиме резания, как и водником - это было важно для сравнения, так как стойкость после тонкой заточки и после доводки сравнивать некорректно).
Пробег до состояния, когда кромка равномерно затупилась по всей длине до блика на РК, видимого невооружённым взглядом, после керамики оказался в 2,5 раза длиннее. Притирка керамики делалась на водной суспензии свободного алмазного зерна 50/40мкм. на гранитном притире. Заточка на ней велась с маслом. С суэхиро Рика 5000, у которой в составе и ОА и КК - шероховатость вышла практически одинаковой по классу, хотя и чутка разная по характеру. Острота была достигнута одинаковая.

Спасибо за совет, наверное попробую позже.
Обновлю поверхность на гриндермановском кусочке керамики и попробую.
Прыгану на керамику наверное с суехиро 3000 или grindermana b1000vk.
Проблема с этой трамонтиной, что рк деградирует сразу, после условно первых 50 строганий.

Отто_Шрик

1. Кизляр суприм Pioneer AUS-8
2. Нож из 65х13 (~60 HRc)
3. Spyderco delica zdp-189 (~63-64 HRc)

Ножи заточены на ~32 гр, финиш Shapton Pro 5000.
Мерой остроты является вес, который нужно приложить к нити для ее перерезания продавливанием (рез пушкатом). Измерения проходят в двух точках: 2 и 3 см от пяты клинка. В каждой точке делается не менее 5 измерений. Чем меньше значение, тем острее нож.

Строгается сухой березовый нагель круглого сечения 25х250 мм.

Результат ножа от Кизляр Суприм из аус-8 не слишком хорош, но лучше, чем у Трамонтины.

Результаты остаточной остроты ножей из 65х13 и Zdp-189 после 600 строганий - идентичны.

Отто_Шрик
ZDP-189 Vs. 65x13
Было 3 прогона с каждым ножом, при одинаковой измеретельной нити.
Строгался сухой берёзовый нагель 600 раз.
В каждом прогоне ножи участвовали параллельно (Чем меньше значение, тем острее нож).

Усредненный результат по итогам трех прогоном.

После трех прогонов строгании сухого березового нагеля 25*250мм 600 раз (3 нагеля) разницу в остаточной остроте между ножом из 65х13 и zdp-189, заточенные на ~32 градуса с финишем на Shapton Pro 5000, зафиксировать не удалось.

Усредненые значения остаточной остроты за 3 прогона.

Отто_Шрик

Не слишком удачный прогон

1. Tramontina Professional Master ~1.4110 (~55-57 HRc)
2. Кизляр суприм Pioneer AUS-8
3. NoName - нож из FixPrice за 55 руб
4. Spyderco delica zdp-189 (~63-64 HRc)


Интересно было провести ретест с аутсайдерами, здп-189 как эталон для сравнения.

Нить новая - Моснитки капроновые 9К - сила разрыва 3,5 кгс. Похожа на ту, которая использовались здесь forummessage/5/2883

Заточка:
~15 гр на сторону - гриндерман КК b1000vk - работа с суспензией
Повышения угла до ~15,7 гр на сторону - гриндерман КК b1000vk - чистый камень - небольшой микроподвод, легкие движения только на зерно.
Повышение угла до ~16 гр на сторону - коричневая керамика от гриндермана. Немного освежил (возможно недостаточно) поверхность на алмазной пасте 60/40 на гранитной плите - подрастворил пасту в уайт-спирите, потом немного воды (что было под рукой)

При осмотре кромки в 10х лупу был замечен возможно микрозаусенец - ели заметная тонкая светлая линия - слишком узкая для микроподвода от керамики. Возможно передавил на последнем этапе и завернул кромку или вытянул заусенец. Не стоило наверное с 15.7 гр прыгать на 16 сразу на керамику, возможно стоило на 15.7 после гриндермана поработать керамикой и уже потом, совсем чуть чуть увеличить угол.
ТАК ЧТО ЗАТОЧКА НЕ УДАЛАСЬ. Но экспресс-тест решил провести.

Строгается сухой березовый нагель круглого сечения 25х250 мм. Мерой остроты является вес, который нужно приложить к нити для ее перерезания продавливанием (рез пушкатом). Измерения проходят в двух точках: 2 и 3 см от пяты клинка. В каждой точке делается не менее 5 измерений. Чем меньше значение, тем острее нож.

Из-за высокой твердости здп-189, ее кромка возможна не завернулась от керамики(керамика твердая и высокое давление на узком участке) и поэтому результат более менее приличный. Остальные стали намного мягче и запороть на керамике их легче оказалось, но все это не точно.

Хотя если сравнить прошлый результат аус-8 445+/-45 с этим 534+/-25 и учесть поправочный коэффициент разницы нитей ~0.7 то результаты близки.
Аналогичная ситуация и с трамонтиной.

Так что вроде результаты "бьются", но это уж очень похоже на подгонку результатов и выдавание желаемого за действительное 😊
Дополнение 1
Сравнил новую нить с результатами с самой первой нитью на WE BANTER, он у меня лежит еще не переточенный после первого теста - forummessage/5/2883
Результаты перекрываются и очень близки, разница меньше 10%.
Так что результаты с этой новой нитью можно грубо сравнить с самым первым тестом

Результаты самого первого теста после 200 строганий (для сравнения с результатами сегодняшнего "сомнительного" прогона)

Отто_Шрик

1. Spyderco Urban K390 (~63 HRc)
2. Ganzo G733 440C

Ножи заточены на ~32 гр, финиш Suehiro G8 8000.
Мерой остроты является вес, который нужно приложить к нити для ее перерезания продавливанием (рез пушкатом). Измерения проходят в двух точках: 2 и 3 см от пяты клинка. В каждой точке делается не менее 5 измерений.
Чем меньше значение, тем острее нож.

Строгается сухой березовый нагель круглого сечения 25х250 мм.

Отто_Шрик

1. Ganzo G733 440C
2. Spyderco delica zdp-189 (~63-64 HRc)
3. WE Banter s35vn

Ножи заточены на ~32 гр, финиш Suehiro G8 8000.
Мерой остроты является вес, который нужно приложить к нити для ее перерезания продавливанием (рез пушкатом). Измерения проходят в двух точках: 2 и 3 см от пяты клинка. В каждой точке делается не менее 5 измерений.
Чем меньше значение, тем острее нож.

Строгается сухой березовый нагель круглого сечения 25х250 мм.

Такое ощущение, что Ganzo нахватал микросколов и прочего (еле различимы в 10х лупу), вчера такого вроде не было - результат хуже вчерашнего.

Дополнение 1

Результаты ТСЕ_600 за 2 теста (одинаковая нить и заточка) - этого и вчерашнего.

Panamonik
Что за тесты? Что за ножи? Что за стали? Производители- трамонтина, ганза... Столовый нож и складень? Нде...

45- ку протестите от разных производителей, к390, махамет, м4, 4V,15V. Новую "магнакат", как и где её пользовать? У спаев она идёт в серии "салт", как мегонержавейка. А то мусолят в теме какую-то, уже поросшую мхом здп и кЕтай. Графики, графики... на 13 страниц графики нарисавали, а выводы где? Берём трамонтину или нет, для чего это всё?

В начале темы вынесены и мои слова о спаевской 30-ке, ну и где её тесты в сравнение с той же спаевской 45-кой? Или это участники должны тестить свои ножи и отписываться в теме?

Отто_Шрик

Экспресс-тест с остатками березовых нагелей.

1. Spyderco Mule CTS-XHP (~60-61 HRc)

Нож заточен на ~32 гр, финиш Suehiro G8 8000.
Мерой остроты является вес, который нужно приложить к нити для ее перерезания продавливанием (рез пушкатом). Измерения проходят в двух точках: 2 и 3 см от пяты клинка. В каждой точке делается не менее 5 измерений.
Строгается сухой березовый нагель круглого сечения 25х250 мм.
Данные остаточной остроты после 400 строганий - утеряны.
Чем меньше значение, тем острее нож.

Результат хороший, провала в динамике нет.

Дополнение 1
Результаты других ножей в такой же заточке и тестовой нити для сравнения.

Отто_Шрик
Для оценки "воспроизводимости" метода измерения остроты, сделал повторную серию измерений остаточной остроты ножей (в точке 2 см, минимум 6 раз для каждого ножа), которые выполнили 600 строганий и лежали после теста (Spyderco k390 повторно не измерялся - был в EDC работе).
Результат измерения остроты Spyderco mule "скаканул" - остаточная острота "выросла", остальные остались в интервалах стандартной ошибки.

Выполнил ещё одно повторную серию измерений (минимум 6 измерений для каждого ножа), добавил значения ножа из 65х13 и Lauri PT (лежали после прошлых тестов).
Результат измерения остроты Spyderco mule "скаканул" обратно, ближе к изначальному значению.
Сильно скакануло значение Ganzo - уменьшилось с 400 до 300 г.
Значения остаточной остроты 65х13, Lauri Pt, cts-xhp и zdp-189 - очень близки.

Я взял средне арифметическое для 3 серий измерений остаточной остроты на нити для каждого ножа и показания Ganzo и WE сблизились.
Вот она мощь усреднения и снижение случайной ошибки за счет большого количества измерений (минимум 18 измерений остроты для каждого столбика в названии которого есть символ (3))

Отто_Шрик
Возможно позже, я сделаю более подробное описание всего эксперимента и наблюдений, пока в такой форме.

Строгания сухого березового нагеля и измерение остаточной остроты.

Ножи участвующие в тестах:
1. Нож из 65х13 (крио, ~60 HRc)
2. Spyderco delica zdp-189 (~63-64 Hrc)
3. WE Banter s35vn
4. Нож из FixPrice за 55 руб - NoName
5. Tramontina Professional Master 1.4110 (~55-57 Hrc)
6. Lauri PT 80CrV2 (~63 HRc) - ТВЧ закалка
7. Kizlyar supreme Pioneer AUS-8
8. Spyderco Urban K390 (~63 Hrc)
9. Ganzo G733 440C
10. Spyderco Mule CTS-XHP (~60-61 HRc)
11. Real Steel Griffin Sandvik 14c28n(предположительно 55-57 HRc)
12. Civivi Chevalier Sandvik 14c28n (предположительно 60 HRc)
13. Maxace Beetle s90v
14. Niolox (ТО Сергея Бурова, крио, твердость 60-61 HRC)
15. Civivi Relic Nitro-V (предположительно 60 HRc)
16. Civivi Elementum D2 (предположительно 60 HRc)
17. Китайская реплика Strider SNG
18. Ikea Vg-10
19. Клинок Мукимоно от Cutler.su. - 65х13 - (заявлено 59-61 HRc)
20. Venom (Kevin John) Bone Doctor - M390
21. Клинок из полосы AEB-L с ТО от Дениса Фролова 62 HRc
22. Boker Solo CPM 3V (~62-63 HRc)

Мерой остроты является вес перерезания нити продавливанием (рез пушкатом). Чем меньше значение веса - тем острее нож.

1. Тест #1.
Нить #1.
Угол заточки 32 градуса, финиш Shapton Pro 5000.

2. Серия тестов #2.
Нить #2 - Тонкая - результаты надо умножить на ~1.4, что бы грубо сравнить с результатами нити #1 и #3.
Угол заточки 32 градуса, финиш Shapton Pro 5000.

3. Серия тестов #3
Нить #3 - свойства нити близки к нити #1. Угол заточки 32 градуса, финиш Suehiro G8 8000.

Серия тестов #5 - строгание сухого березового нагеля при разных углы заточки.

5.1 Tramontina Professional Master 1.4110 ~55-57 HRc - forum.guns.ru
5.2 Spyderco Mule CTS-XHP ~60-61 HRc - forum.guns.ru
5.3 Cutler.su клинок Мукимоно 65x13 - forum.guns.ru
5.4 Venom (Kevin John) Bone Doctor M390 - forum.guns.ru
5.45 Клинок из полосы AEB-L с ТО от Дениса Фролова 62 HRc - forum.guns.ru
5.5 Boker Solo CPM 3V (~62-63 HRc) - forum.guns.ru

Разное.

- Сравнение нитей 9K и 86Л - forum.guns.ru
- Острота лезвия Rapira для бритвенного Т-станка - forum.guns.ru

Шалим

Каким способом ЛИЧНО ВЫ оцениваете качество стали на ноже.

У вас всё свелось к марке стали)))
Зачем, почему?
Какое это имеет отношение к теме?

Шалим
Шалим

У вас всё свелось к марке стали)))
Зачем, почему?
Какое это имеет отношение к теме?

Поясню свою мысль.
Одна и та же сталь, при разной тмо и то, ведёт себя совершенно по разному, и режет тоже по разному.

Достаточно взять те же тесты у Лукинова. Ножи от разных производителей, но с одной сталью, показывают совершенно разные результаты, как на резе каната, так и при строгании рога.
Результаты различаются в разы.

Даже возьму свой не богатый опыт.
Банальная сталь х12мф или д2.
Я её много ковал, пользуюсь этой сталью на своих ножиках давно и с удовольствием.
Так же приходилось резать канат ножами с этой сталью от других производителей. Ощущения совершенно разные. Одним ножиком из х12мф, от одного известного производителя, пока отрезал 100 раз, натёр кровавые мозоли. Он тупо скользит. Не режет. Был классический мыльный рез.
Другим ножиком, с этой же сталью, тот же канат, шинкуешь как петрушку или укропчик. Вжик, Вжик, Вжик...

Сам, ножами пользуюсь больше по мясу, иногда по рыбе, бывает и дерево стругаю.
По мясу, я имею ввиду, разделка крс. Ошкуривание, отделение мяса от костей, нарезка на порционные куски и тд.
Под рыбой, имею ввиду чистка, потрошение, филерование и тд.

Под строганием, я имею ввиду резьбу по дереву, если быть точнее, иногда делаю ножики для местных охотников. Без всяких выкрутасов. Ручку на ноже, как правило, выстругиваю ножиком.
Вот как пример моего ножа.

Ручка на этом ножике из карелки, выстругана другим ножиком.
Что бы так сделать, нож должен уметь снимать маленькие заусенки деревяшки. Тут просто, типо как наточить нагель как карандаш, не прокатит.
В не конкуренции, с этими задачами справляются ножики с правильной то из обычной ушки. У8-у12.
Ну тут удивляться не приходится. Структура от чистого мантерсита до мартенсита с мелкими карбидами цементита.

Другое дело легированые стали, типа д2 или их аналоги.

Кстати, отступлю.
В корне не согласен, что углеродка, плохо себя покажет на канате.
Отлично режет. Я бы сказал прекрасно режет как канат, так и мясо.
Моя углеродка давала по три эталона на канате. Женя Литвинов, приближается к 4 эталонам.
Повторюсь, все зависит от структуры, которую задаст кузнец при ковке и то. Химсостав стали имеет значение, но не единственно определяющее свойство ножа.

Вернёмся к деревяшкам.
Ножиком из х12мф, фигурно выстругивать рукояти, зачастую, просто не возможно. Клинок просто скользит по деревяшке, не цепляет, хоть и острый до застругивания волоса. Стоит увеличить угол приложения клинка, как он тут же зарывается в дерево, и опять же, снять заусенки не получается. А если учесть, что выстругиввние рукояти это на 90 процентов снятие заусенок, то задача становится не выполнимой.
Что бы нож мог так стругать дерево, должно совпасть одно из двух условий, по мимо правильной то. Сталь не должна иметь крупных карбидов, либо Карбиды должны быть очень очень мелкими.
На Д2 и её аналогах с этим, скажем так, проблемы.

Но, нет ни чего невозможного. Я научился термичить х12мф, а потом повторил опыт и на Д2, так, что ножик прекрасно строгает древесину.
Вот последний из опытных. При пробитии клейма, клин порвало, пришлось стачивать до клейма и в итоге клеймо стало хвостовиком и ушло в ручку.
Такой клин было не жалко, и я повторил на нем своё экспериментальное то. Калил частично в горне, на глаз, частично в муфеле. Тут важна система, ловить темп. до градуса не обязательно.
В итоге получился вот такой нож.

Как видно на фото, клинок с палец.
И вот этим самым клинком, я изготовил 4 ножа без подзаточки.

Для масштаба рядом с ножиком стругальщиком.


После работы, нож уверенно брил волосы на запястье.

В воскресение буду козу резать, ещё посмотрю как по мясу будет работать. Но я уверен, что все будет отлично. Из х12мф, с такой то, нож показывал превосходные результаты. Сейчас трудится у местного охотника. Он пищит от радости. У этого рез тоже такой, цеплючий.
Так что, думаю, все будет хорошо.

Дык к чему я всё это веду?
Сравнивать ножи из разных сталей глупо. У одного напильник режет как м390, а у другого, м390 режет как дешманский, копеешный нож из пищевой нержи. Режет не марка стали, а структура. А структуру можно сделать любую, под задачу.

Отто_Шрик
Шалим

Спасибо что поделились своим мнением.

Шалим

Что бы нож мог так стругать дерево, должно совпасть одно из двух условий, по мимо правильной то.
Сталь не должна иметь крупных карбидов, либо Карбиды должны быть очень очень мелкими.

На Д2 и её аналогах с этим, скажем так, проблемы.

Какой размер карбидов в микронах должен быть, что бы "так строгать дерево"?

Шалим
Я научился термичить х12мф, а потом повторил опыт и на Д2, так, что ножик прекрасно строгает древесину.

Исходя из вашего утверждения выше, получается вы уменьшили размер карбидов в D2?
До каких размеров в микронах и как вы это сделали?
Каким образом был измерен размер карбидов?

Шалим
А структуру можно сделать любую, под задачу.
Как сделать из этой структуры:

вот такую? Вы сможете это сделать?


Шалим
Каким образом был измерен размер карбидов?

Штангельциркулем))))

Вы мне такие вопросы задаёте)))
Я кузнец, лаборатории с электронными мискроскопами у меня нет, да мне и не надо. Я о качестве ножа сужу очень просто. Критерии тут минимальны.
Режет - не режет
Если режет, то как. Агрессивно или мылит.
Далее как долго способен комфортно резать без заточки.
Это всё.
Задачи под свой нож, я описал в предыдущем посту.
А вы мне тут про размер размер карбидов впариваете)))
Если хотите, вышлю вам поковку, а вы сделайте шлиф, посмотрите под электронным микроскопом, измерьте размер карбидов...

У вас всё вопросы отпадут.

Я в своём сообщении, ответил чётко и по делу, согласно вашему вопросу в первом посте.
Вам, по ходу, этого мало оказалось)))
Или вы думали, что вам будут отвечать в духе:
Мне нравится нож с карбидами такого то размера, и с таким то химсостав ом, что бы имел столько то процентов остаточного аустенита, структуру, например, тростита, и прочая, прочая, прочая??? )))

Шалим
Я решил создать эту тему что бы обсудить, то как люди приходят к таким выводам.
Хотелось бы услышать, каким способом вы оцениваете качество стали?

Смотри пост 258.

Можете поделиться своими методиками, которые ВЫ используете в своей практике для оценки качества стали?

Смотри пост 258


Какой ОБЪЕМ и ТИП РАБОТЫ проделанный ножом будет говорить ВАМ о качестве стали?

Смотри пост 258

Отто_Шрик
Шалим


Задачи под свой нож, я описал в предыдущем посту.

Я вас поблагодарил за это в начале своего сообщения.

Шалим
Штангельциркулем))))

Вы мне такие вопросы задаёте)))
Я кузнец, лаборатории с электронными мискроскопами у меня нет, да мне и не надо. Я о качестве ножа сужу очень просто. Критерии тут минимальны.
Режет - не режет
Если режет, то как. Агрессивно или мылит.
Далее как долго способен комфортно резать без заточки.
Это всё.

А вы мне тут про размер размер зерна араривайте)))
Если хотите, вышлю вам поковку, а вы сделайте шлиф, посмотрите под электронным микроскопом, измерьте размер карбидов...

Вы сделали заявление:

Шалим


Что бы нож мог так стругать дерево, должно совпасть одно из двух условий, по мимо правильной то. Сталь не должна иметь крупных карбидов, либо Карбиды должны быть очень очень мелкими.
На Д2 и её аналогах с этим, скажем так, проблемы.

Но, нет ни чего невозможного. Я научился термичить х12мф, а потом повторил опыт и на Д2, так, что ножик прекрасно строгает древесину.

Я спросил - есть подтверждения того, что размер карбидов уменьшился?
Как я понимаю из вашего ответа - подтверждений у вас нет.

Из того, что ваш нож с вашим новым ТМ(?)О начал "так стругать дерево" не следует то, что размер карбидов у вас уменьшился.

Шалим
Из того, что ваш нож с вашим новым ТМ(?)О начал "так стругать дерево" не следует то, что размер карбидов у вас уменьшился

Как раз, именно это и следует.
При ковке, особенно хромистых сталей, по границам зёрен, скапливаются Карбиды, в частности, Карбиды хрома. Они имеют свойства,, слипаться,, из-за чего, растут в размерах. Именно из-за этого, на хромистых сталях, особенно на нержавейках, мы наблюдаем, так называемый, мыльный рез. Когда нож скользит, а не режет. Есть несколько способов уменьшить размер этих карбидов. Последний мне особенно понравился. Надо будет заиметь второй муфель и поиграть с температурой, что бы точно подобрать оптимальный режим то.

Отто_Шрик
Шалим

Как раз, именно это и следует.
При ковке, особенно хромистых сталей, по границам зёрен, скапливаются Карбиды, в частности, Карбиды хрома. Они имеют свойства,, слипаться,, из-за чего, растут в размерах. Именно из-за этого, на хромистых сталях, особенно на нержавейках, мы наблюдаем, так называемый, мыльный рез. Когда нож скользит, а не режет. Есть несколько способов уменьшить размер этих карбидов. Последний мне особенно понравился. Надо будет заиметь второй муфель и поиграть с температурой, что бы точно подобрать оптимальный режим то.

"Мыльный рез" - это собирательное понятие чего угодно, на которое можно свалить что угодно, в большинстве случаев это неспособность и неумение заточить нож.
На то что крупные карбиды хрома являться причиной "мыльного реза" ссылку на литературные источники и исследования можете привести?

А так же как определить это "мыльный рез" можете описать? У него бывает градация?

Из этих 10 ножей, у каких будет мыльный рез, а у каких не будет?
1. Нож из 65х13 (крио, ~60 HRc)
2. Spyderco delica zdp-189 (~63-64 Hrc)
3. WE Banter s35vn
4. Нож из FixPrice за 55 руб - NoName
5. Tramontina Professional Master 1.4110 (~55-57 Hrc)
6. Lauri PT - 80CrV2 (~63 HRc) - ТВЧ закалка
7. Kizlyar supreme Pioneer AUS-8
8. Spyderco Urban K390 (~63 Hrc)
9. Ganzo G733 440C
10. Spyderco Mule CTS-XHP (~60-61 HRc)


Карбиды (эвтектика и первичные) не скапливаются по границам зерен от ковки, они там образовались, при охлаждении стали из расплава. Сама ковка на них не может повлиять, влияет время выдерживание и величина температуры.

Я ещё раз спрошу - крупные карбиды это сколько в микронах?
Уменьшаются они до какого размера в микронах?

Шалим
Есть несколько способов уменьшить размер этих карбидов. Последний мне особенно понравился. Надо будет заиметь второй муфель и поиграть с температурой, что бы точно подобрать оптимальный режим то.

Что это за методы и как они могут повлиять на крупные эвтектические карбиды (основная доля карбидов в стали D2 и их аналогов), которые образуются из РАСПЛАВА стали?

mtn2
Чаще всего причиной мыльного реза является толстая геометрия спусков. После того как я вывел все свои клинки до "звона" лезвий, мыльный рез и проблемы с заточкой исчезли.

Но есть и вторая причина - слишком тонкие финишные камни. Просто не используйте бруски тоньше 20 мкм на финише и все будет в порядке.


Как средний обыватель делает выводы: берет нож1 сведенный до волны под ногтем, берет нож2 сведенный в 1мм - сравнивает их - делает вывод, что сталь(или термичка) на ноже2 - говно.

oldTor
Отто_Шрик

"Мыльный рез" - это собирательное понятие чего угодно, на которое можно свалить что угодно, в большинстве случаев это неспособность и неумение заточить нож.

+100500

Шалим
Я не буду с вами спорить и чего то доказывать)))
Вы для себя всё уже решили)))
Отто_Шрик

Тест 3.4
Real Steel Griffin - Sandvik 14c28n (55-57 HRc)

Нож заточен на ~32 гр, финиш Suehiro G8 8000.
Мерой остроты является вес, который нужно приложить к нити для ее перерезания продавливанием (рез пушкатом). Измерения проходят в двух точках: 2 и 3 см от пяты клинка. В каждой точке делается не менее 5 измерений.
Строгается сухой березовый нагель круглого сечения 25х250 мм.
Чем меньше значение, тем острее нож.

Режущая кромка местами завернулась на правую сторону - образовался тонкий острый заусенец.
Возможная причина такого поведения это низкая твердость. Real Steel (SanRenMu) закаливает стали 14c28n, 12с27 на 55-57 HRc, что мало для ножей из этого класса сталей. Именно из-за таких ножей у этих сталей часто плохая репутация, такие ножи "дискредитирует" эти стали. Очень жаль, нож любопытный, имеет оригинальную конструкцию предохранителя баттон-лока.

Эти стали способны принимать твердость до 61-63 HRc, обладать отличной стабильностью рк и высокой ударной вязкостью при такой твердости.
Яркий тому пример это нож из 65х13 (близкий аналог Sandvik 13c26), сталь была закаленна до 60 HRc, использовалось крио. По результатов тестов это один из лидеров.

Эта первая заточка Real Steel Griffin, скорей всего я повторю тесты. Пока нельзя исключать, что возможно это дефектный слой на рк после заводской заточки, моя ошибка в заточке, случайность и прочее.

Ridge
Исходя из вашего утверждения выше, получается вы уменьшили размер карбидов в D2?
До каких размеров в микронах и как вы это сделали?
Каким образом был измерен размер карбидов?
Пишут, что с 40/30 микрон, аж до 10 микрон, правда сталь N690

"Первичные карбиды в стали и их измельчение термообработкой."
(С фотками структур)
https://vk.com/@hoofclub-pervi...termoobrabotkoi

Отто_Шрик
Ridge
Пишут, что с 40/30 микрон, аж до 10 микрон, правда сталь N690

"Первичные карбиды в стали и их измельчение термообработкой."
(С фотками структур)
https://vk.com/@hoofclub-pervi...termoobrabotkoi

1. Это разные люди.

2. Неизвестно что конкретно делает Шалим, какие там размеры даже примерно, может вообще не про размер карбидов, а про карбидные сетки и прочие штуки. Никаких комментариев нет.

3. Неизвестно что конкретно делает ЗлХ, я его спрашивал, он сказал что секрет фирмы (имеет право).
Я как то оставлял комментарий по этой статье: forummessage/5/1462
Утверждение - Карбиды сократились в размерах в 3 раза до 10 микрон - весьма спорные.


Я без понятия как это посчитано - на взгляд увидели, что нет крупных карбидов в 30 микрон видимо так и пришли к выводу, типа пусть будет.

Я не сильно знаком с принципами металлографии, но вроде как есть способы подсчета как среднего размера карбидов, так и распределение по размерами.
Сейчас есть и компьютерные методы, которые намного облегчают задачу подсчёта, например с помощью программы ImageJ.

На этих фотографиях может быть попался такой участок - на одной попали в карбидную строчку, а на другой - нет. Вот посмотрите на D2 - участки как чередуются, аж 100-200 микрон "безкарбидного" пространства.

Я вот так картинки вырежу и гадай теперь где какой режим.

У меня поверхностные знания в металловедении и к моим словам тоже надо относиться со скепсисом, но все же, вроде, все эти крупные карбиды - это ЭВТЕКТИЧЕСКИЕ карбиды, а с ними по сути вроде ничего нельзя сделать, кроме как переплавить сталь и охлаждать ее с высокой скорость, крайняя степень чего - порошковый передел.

Я когда давно прочитал немного эту статью, там делали термоциклирование гомонегезирующих отжигов D2
Study of Carbide Evolution During Thermo-Mechanical Processing of AISI D2 Tool Steel

Так вот запомнилась мне там строчка:

Сравнение рис. 3(b), (c) и (d) показывает, что размер зерна был уменьшен на последовательных стадиях ковки из-за перекристаллизации. После каждого цикла ковки карбидная сетка становится прерывистой и наблюдается повышенная сфероидизация карбидов. Это привело к разрушению карбидной сети.
На рисунке 3(d) показано полное исчезновение карбидной сетки и изменение формы эвтектических карбидов с продольной на сферическую. Однако карбиды также становятся крупнее в результате длительного времени при повышенных температуры.
В соответствии с этим деформация не влияет на размер частиц карбида. Кроме того, размер частиц карбида не может быть уменьшен последующими термическими обработками и циклами горячей ковки.
Размер частиц карбида может быть уменьшен только путем полного переплава

Короче, кто там что делает, на что воздействует - неизвестно. У всех секреты, конкретики нет - видимо термоциклирует там что то в двух печках как минимум, так что могу пожелать только успехов.

Ridge
Я без понятия как это посчитано - на взгляд увидели, что нет крупных карбидов в 30 микрон видимо так и пришли к выводу, типа пусть будет.

Я не знаком сильно с принципами металлографии, но вроде как есть способы подсчета как среднего размера карбидов и прочие методы, есть и компьютерные методы например с помощью программы ImageJ.

Всё гораздо проще.
"Измерение объектов с помощью микроскопа"
https://opticalmarket.com.ua/i...mikroskopa.html

Была когда то тема по кончине ножа Бом Люм 116, супруга по моей просьбе пыталась разобраться в причине разрушения лезвия
forummessage/64/695

Ну и я её иногда со своими ножами достаю.


oldTor
Ridge
Всё гораздо проще.
"Измерение объектов с помощью микроскопа"
..


Я так понимаю, речь не об этом. Это-то понятно))

Но вот для того, чтобы свести к минимуму ошибку измерений и измерять структуру вменяемо, чтобы это была информация для реального использования, которой можно пользоваться и к которой адекватно апеллировать - существуют конкретные методики.
Сколько сделать замеров, на какой дистанции, как подготовить при этом поверхность и пр.

Это очень близко измерениям зернистости абразивов, если проводить их правильно - понятно, что с окуляр-микрометром и объект-микрометром это легко прикинуть в общем. Но если нужно серьёзно выяснять - нужна определённая выборка для определения фракции в целом, средней точки, соответствия допускам по разбросам, процент допустимого максимума и минимума и пр. и пр.

Со структурами тоже, просто посмотреть и прикинуть - это не методика. Это так - для примерного ориентирования в первом приближении)

По ссылке на VK где про "кромку м398" - где даже не потрудились шкалу вставить, даже неясно, что за топография на снимке - нет ни слова о том, как готовили поверхность, и я, как человек, структуры наблюдающий под микроскопом постоянно, скажу, что это вообще не похоже на проявку структуры внятную даже доморощенными методами, но работающими, не говоря уж о металлографии.

Это из разряда мерять твёрдость твердомером, обслуживавшимся неизвестно когда, по объекту не приведённому в соответствие требуемому классу шероховатости и без поправки на неплоскопараллельность и толщину, а потом заявлять точность измерения до 0,5 единицы. Чем многие любители, называющие себя "мастерами" занимаются.


Для справки - например, вот можно глянуть в одну из многочисленных методичек:

"Методы выявления и определения величины зерна при кон-
трольных испытаниях деформируемых сталей (углеродистых и леги-
рованных) регламентированы ГОСТ 5639-82.
Размер зерна, полученный при конкретной термической обра-
ботке, называется действительным. Стали наследственно мелко- и
крупнозернистые одной марки могут обладать одинаковым действи-
тельным зерном. В то же время стали одной марки и одинаковой на-
следственной зернистости могут иметь разное действительное зерно.
Большинство физико-механических свойств обусловливается только
действительным зерном.
В металлографической практике широкое распространение полу-
чил метод визуальной оценки величины зерна. Он состоит в том, что рас-
сматриваемая микроструктура оценивается по шкалам ГОСТ 5639-82, в
котором есть набор стандартных микрофотографий. Эталонная шкала
представляет собой схематизированную сетку, ограничивающую зерна
среднего размера (рис. 2.1).....

...Оценку величины зерен можно производить по среднему размеру
зерна в поперечнике, а также по средней площади зерна. Шкала бал-
лов составлена применительно к величине средней площади зерна.
31
Для определения зерна микрошлиф должен быть протравлен так,
чтобы четко выявились границы зерна. Если сплав имеет двух фазную
структуру, размер зерна определяется для каждой фазы отдельно.
Средний линейный размер зерна в поперечнике определяется
следующим образом. Исследуемый микрошлиф устанавливается на
столик микроскопа и по шкале окуляр-микрометра подсчитывается ко-
личество зёрен, укладывающихся вдоль всей длины или части длины
шкалы. Такой расчёт производится 4-5 раз на разных участках мик-
рошлифа. Определяется число делений, приходящихся в среднем на
одно зерно на этих участках. Умножив полученный результат на цену
деления окуляр-микрометра, получим средний размер зерна в попе-
речнике. Результаты расчетов заносят в табл. 2.2...

...Такие измерения и расчеты повторяются 4-6 раз на различных
участках микрошлифа. Окончательно средняя площадь одного зерна
определяется как среднеарифметическое число четырех-пяти на-
блюдений. Результаты расчетов заносят в табл. 2.3.
По полученным данным о среднем размере зерна с помощью
табл. 2.4 определяется балл зерна."

Подробнее и целиком можно посмотреть по ссылке со стр. 27:

https://lib.madi.ru/fel/fel1/fel17M598.pdf

Понятно, что для понимания в "первом приближении" это может быть и избыточно, например в некоторой практике обработки сталей уже _после_ ТО.

Однако, если заявляются "новые данные" по влиянию ТО на структуры - уж тогда надо это подкреплять и соответственными измерениями, иначе всерьёз это невозможно воспринимать.

Ridge
oldTor


Я так понимаю, речь не об этом. Это-то понятно.

Но вот для того, чтобы свести к минимуму ошибку измерений и измерять структуру вменяемо - существуют конкретные методики.
Сколько сделать замеров, на какой дистанции, как подготовить при этом поверхность и пр.

Это очень близко измерениям зернистости абразивов, если проводить их правильно - понятно, что с окуляр-микрометром иобъект-микрометром это легко прикинуть. Но если нужно серьёзно выяснять - нужна определённая выборка для определения фракции в целом, средней точки, соответствия допускам по разбросам, процент допустимого максимума и минимума и пр. и пр.
Со структурами тоже, просто посмотреть и прикинуть - это не методика. Это так - для примерного ориентирования в первом приближении)

По ссылке на VK где про "кромку м398" - где даже не потрудились шкалу вставить, даже неясно, что за топография на снимке - нет ни слова о том, как готовили поверхность и я, как человек, структуры наблюдающий под микроскопом постоянно, скажу, что это вообще не похоже на проявку структуры внятную даже доморощенными методами, но работающими, не говоря уж о металлографии.

Это из разряда мерять твёрдость твердомером, обслуживавшимся неизвестно когда, по объекту не приведённому в соответствие требуемому классу шероховатости и без поправки на неплоскопараллельность и толщину, а потом заявлять точность измерения до 0,5 единицы. Чем многие любители, называющие себя "мастерами" занимаются.

Это я оперирую остаточными поверхностными знаниями, которые дают общее понимание картины, мне то проще, металловед и рентгенолог в одном лице под боком в квартире, всегда можно проконсультироваться.

Рентгеновская лаборатория ЦЗЛ предприятия, в своё время была оснащена передовым оборудованием, на котором занимались не только текучкой, но и проводили исследования, как свои, в частности изучения стойкости кромки металлорежущих инструментов, которые изготавливали на "Инструментальном заводе", так и выполняли сторонние научные исследования структур и мех свойств, различных НИИ, даже аспиранты приезжали из стран соц.лагеря для выполнения ряда исследований.
Это говорит об оснащённости лабораторий современным на тот моментом оборудованием и специалистами разных направлений и уровнем.
Оптические микроскопы были фирмы "Carl Zeiss AG", ренгеновское оборудование в основном наше, электронный микроскоп пр-ва "Сумский завод электронных микроскопов".
Рентгеновские дифрактометры "ДРОН-3" маде ин СССР (на нём в частности измеряли остаточные внутренние напряжения на зубьях шестерён, после закалки на ТВЧ) и т.д.
Стационарные рентгеновские установки, на которых можно было исследовать толщину металла до 700 мм и т.д.
Разрывная машина на 100 тонн пр-ва США, вывезенная ещё в 1947 году из Германии
А т.к. меня в то время, мало интересовала стойкость кромки режущих инструментов, о чём теперь приходиться сожалеть, то знаний в моей башке на эту тему маловато, за то они есть в голове у моей супруги, которая там отработала более 20 лет. 😉

ЦЗЛ предприятия, в своё время при СССР, входил в 17 независимых лабораторий, которым было дано право проводить исследования-экспертизу металлоконструкций, отдельных узлов механизмов и деталей после аварий, что говорит об высоком уровне и компетентности на тот момент.

В данной теме, всё о размерах карбидов спорят, но практически не затронут вопрос о величине зерна структуры, которая сильно влияет на механическую прочность железяк, в частности на вязкость и пластичность.
В переводе на ножи, при одной и той же твёрдости лезвий, изготовленных из одной марки стали, РК с мелким зерном, будет более устойчива к механическим нагрузкам. Т.е., если РК образца с более крупным зерном, при ряде условий эксплуатации "посыпется", то другой образец с более мелким зерном структуры, выдержит данные нагрузки.
Как то так. 😉

Ridge
И касаемо "Мыльного" и "Агрессивного" реза.
Были темы и не одна по данному вопросу, спорили и доказывали друг другу каждый своё виденье и даже ощущения, до хрипоты и даже до срача, но к общему консенсусу, так и не пришли.
Потому как не были установлены чёткие критерии ряда моментов.
1. Что такое рез
2. Зависимость реза от физических и механических свойств разрезаемого материала (вязкий, твёрдый, волокнистый и т.д.)
3. Виды реза (пушкатом, протяжкой, совмещённым)

Камнем преткновения в частности, было утверждение некоторых, что якобы торчащие карбиды на РК размерностью 3-7 мкм, воздействуют при резе волокнистых материалов, как алмаз в стеклорезе.
Правда от моего предложения, взять алмазный напильник и попробовать им расхерачить кусок мяса, почему то оппоненты отказались.

Отто_Шрик
Ridge
В данной теме, всё о размерах карбидов спорят, но практически не затронут вопрос о величине зерна структуры, которая сильно влияет на механическую прочность железяк, в частности на вязкость и пластичность.

Вопрос металловедения в этой теме все же вторичен, это так, всплывает походу дела помаленьку.

Разница между обсуждением размера карбидов и размера зерна в том, что существует много относительно простых и распространенных способов измельчения и выравнивания размера зерна стали с помощью режимов ТО (нормализация, разные виды отжигов, ТЦО).
Но с размером карбидов все гораздо сложнее и в большинстве случаев, размеры карбидов задаются при производстве сталей и режимами ТМО повлиять на размер карбидов (первичные, эвтектические) проблематично, конечно же если там не какие-нибудь грандиозные карбидные сетки. И если в стали карбиды хрома в 30 микрон от производителя, то скорей всего, они такими и останутся.

Ridge
Вопрос металловедения в этой теме все же вторичен, это так, всплывает походу дела помаленьку.
Я бы так не сказал, металловедение, вернее результат исследований полученных структур, как раз и может дать ответы на многие интересующие вопросы, даже методом сравнения на одной марке стали. Бывает и так, резали один лист, проводили термообработку партии заготовок, а в итоге, результат почему то получился разный.

РК садилась ощутимыми участками, да и при заточке чувствовалось, что твёрдость и вязкость металла по всей длине лезвия, ощутимо разная.
Собственно измерение твёрдости, просто подтвердили то, что и так было понятно, на этом я и успокоился.

Отто_Шрик
Отто_Шрик

Вопрос металловедения в этой теме все же вторичен, это так, всплывает походу дела помаленьку.


Ridge
Я бы так не сказал, металловедение, вернее результат исследований полученных структур, как раз и может дать ответы на многие интересующие вопросы, даже методом сравнения на одной марке стали.

Я имел ввиду В ЭТОЙ ТЕМЕ (ветка обсуждения) - Каким способом ЛИЧНО ВЫ оцениваете качество стали на ноже.
Тут бы лично я не хотел сильно касаться термообработки, структур и прочего. Хотелось бы экспериментов побольше, то что можно измерить легко, как и на основании чего люди делают выводы о стали, короче то, что указанно в шапке темы.

Отто_Шрик

Тест 3.5

1. Kizlyar supreme Pioneer AUS-8
2. Real Steel Griffin - Sandvik 14c28n (55-57 HRc)
3. Нож из FixPrice за 55 руб - NoName

Ретест ножей с плохими результатами в прошлых тестах, для оценки на нити #3.

Ножи заточен на ~32 гр, финиш Suehiro G8 8000.
Мерой остроты является вес, который нужно приложить к нити для ее перерезания продавливанием (рез пушкатом). Измерения проходят в двух точках: 2 и 3 см от пяты клинка. В каждой точке делается не менее 5 измерений.
Строгается сухой березовый нагель круглого сечения 25х250 мм.
Чем меньше значение, тем острее нож.

Сводная таблица серии тестов #3 - начальная острота, острота после 200 или 600 строганий, ТСЕ.


Ridge
Отто_Шрик

Я имел ввиду В ЭТОЙ ТЕМЕ (ветка обсуждения) - Каким способом ЛИЧНО ВЫ оцениваете качество стали на ноже.
Тут бы я не хотел сильно касаться термообработки, структур и прочего. Хотелось бы экспериментов побольше, то что можно измерить легко - то что указанно в шапке темы.

Посыл понятен.
За частую и дедовским способом, не особо запариваясь с научным подходом.
К примеру ножи, имеющие легко ощутимую упругую деформацию, к которым можно отнести полуфилейники, на филейные ножи в чистом виде они не тянут, я испытывал на предмет допустимого изгиба, что бы в процессе эксплуатации, не перегрузить лезвие, до состояния весёлого бздынь.
Данный метод, позволяет людям далёким от металлургии, термички и т.д. получить представление о конкретном своём ноже, в плане допустимых нагрузок на изгиб.
Потренироваться можно, на пилках от ножовок по металлу.
Но тут есть нюанс, лучше на старых советских, а не на современных импортных, на которых зачастую, термообработку проводят только в зоне зубьев.
Можно как это не смешно или дико звучит, потренироваться и на тонких макаронах, что бы понять сам принцип этого чУдного метода.
Лезвие можно на 1/3 зажать в тиски, держать рукой, упирать в поверхность и плавно давать нагрузку, увеличивая угол изгиба.
Наступает момент, когда при увеличении нагрузки, практически прекращается дальнейшая упругая деформация и ты просто физически рукой ощущаешь сопротивление к дальнейшей упругой нагрузки лезвия и если пытаться дальше давать нагрузку, то произойдёт хрупкое разрушение или весёлый бздынь.
Исходя из допустимых нагрузок лезвия на изгиб, можно иметь, пусть и смутное представление, о допустимых упругих деформаций зоны РК данного ножа и предполагать о возможных последствиях при превышении допустимых нагрузок. От хрупкого вылома части РК, вылома с остаточной частичной пластической деформацией, просто пластическая деформация.

Это не советы и не попытка навязать другим свои взгляды, просто делюсь тем, что сам иногда делаю для оценки части характеристик лезвия ножа.






Ridge
И по поводу реза.
Как пример лезвии топора и значение спусков с углом заточки. Просто на нём, это сделать намного нагляднее, чем на лезвии ножа.

Первоначальные заводские сформированные спуски.
Туристический топорик, с прекрасной сталью и отменным ТО, рубил гвозди, крошил кости, но нормально "лезть" в сырую древесину не хотел, не говоря уже за сухую, твёрдых пород. Упругие кусты ивняка, не сносил, не смотря на резкость удара, а надрубал и просто их отклонял, даже при рубке под углом в 45*.
Собственно другого не стоило ожидать от этого "зубила".
Снёс немного лишнего, рубить стал лучше, но не совсем так, как мне бы хотелось и чего собственно я ожидал.
Пришлось сносить практически всё, теперь даже из спички, можно выстрогать зубочистку, этакий маленький плотник.
Естественно, о костях и гвоздях, речи теперь не идёт. Но кусты и кустики проходит как масло, что собственно и требовалось.

Как было и как стало.


mtn2
Ridge
Исходя из допустимых нагрузок лезвия на изгиб, можно иметь, пусть и смутное представление, о допустимых упругих деформаций зоны РК данного ножа и предполагать о возможных последствиях при превышении допустимых нагрузок. От хрупкого вылома части РК, вылома с остаточной частичной пластической деформацией, просто пластическая деформация.
Результаты выхода из строя лезвия иногда сложно предсказать, так как геометрия очень сильно влияет на то, как именно будет вести себя сталь. Очень малые углы, даже на твердой стали, могут сильно пластически деформироваться, но если угол увеличить - сталь начинает хрупко разрушаться.

Иногда, чтобы увеличить прочность изделия - нужно сделать его тоньше.


chingachgook


Приблизительно так плюс, минус, еще минус идет измельчение зерна, карбидов еще черте чего.

На стали Х12Ф1 у меня были измеренные карбиды 7 микрон. К сожалению всего один образец удалось пропихнуть. С лабораториями вообще как-то сложно все, после 2014 года вообще.....

Ridge
Иногда, чтобы увеличить прочность изделия - нужно сделать его тоньше.
Если быть точнее, амплитуда упругой деформации, даже при меньших нагрузках, просто становится больше.
Вот почему я и заострил внимание, что метод на изгиб, подходит для полу филейных ножей, т.е. относительно тонких по сечению, что позволяет прочувствовать упругую деформацию руками.
А если взять нож с лезвием 90-130 мм и толщиной обуха, примерно от 3,5 и выше с такими же ТТХ стали, то трудно поймать и прочувствовать момент пограничных нагрузок предшествующим хрупкому разрушению или просто наступлением пластической деформации.
Но опять же, это моё личное мнение.
avch
..."Мыльный рез" - это собирательное понятие чего угодно, на которое можно свалить что угодно, в большинстве случаев это неспособность и неумение заточить нож. ...
Завидую. Т.е. можно купить любой ножик с надписью "кованая х12мф", научиться затачивать, переточить его и никакой разницы между "хорошей хашкой" не увидеть. Да, тогда "зачем платить больше".
Тогда действительно дело в марке стали.
""
Мне больше такая точка зрения нравится. И давно к этому пришел:
Режет не марка стали, а структура.
П.с. немного обвальщиком работал, вот там значит не умеют точить нержу.
Отвратительный рез.
Странно, получается я умею хорошо затачивать свои и ушки, и хромистые)
КуКуКу
Сталей всяких ножевых полно.
Качество блюда зависит от повара (кузнец-термист)и оформителя (слесарь-заточник) под задачи пользователя.
В моей практике лучший рез получался при ковке до нижней границы и сразу закалкой(углеродки-ушки8,9).Получалось не всегда, ручная работа есть ручная работа. Экспериментировали в 90-е.
КуКуКу
Вспомнилось. Как то принимал разрывную машину у производителя, так насчет ТО губок, он обмолвился, что до 60 циклов ТО(понятно, что не только закалка) проходят и не всегда получается.
Ridge
Мне больше такая точка зрения нравится. И давно к этому пришел:
Режет не марка стали, а структура.
Спорный вопрос с точки зрения процесса внедрения одного материала в другой.
Для начала, нужно прийти к консенсусу по формулировке - что такое рез.
От структуры зависят прочностные характеристики металла, но ни как не рез.
oldTor
Ridge
Спорный вопрос с точки зрения процесса внедрения одного материала в другой.
..

Не такой уж спорный. Всё зависит от того, что с этим сделает заточник.
И знает ли он, когда и для чего и на какой стали и для работы по каким материалам делать то или другое.

Например, вот тут - структура явно будет влиять на внедрение одного материала в другой:

https://scienceofsharp.files.w...met_jnat_05.jpg

в разрезе нечто подобное на другой стали:

https://scienceofsharp.files.w..._factory_05.jpg

А, например, вот тут - структура НЕ будет влиять на внедрение одного материала в другой:

https://scienceofsharp.files.w...k_p25roo_02.jpg


И дело не в том, какая иллюстрация к какой статье и какой стали тестового образца в ней, а в том, что на многих сталях (не на всех, конечно) - влияние или не влияние на рез структуры, для некоторых групп сталей, повторюсь, зависит от заточки.

Источник: https://scienceofsharp.com/

Для сталей, у которых проявка особенностей структуры не актуальна для собственно реза - там другая история. Но тоже, характер реза, в т.ч. "мыльность"/"агрессия" и степень её - в основном зависит от заточки.

Будет ли сталь достаточно хороша, чтобы уже _удержать_ выполненную заточку - вопрос уже как раз качества стали и её обработки и умения заточника справиться и подобрать вариант (что при некотором опыте делается довольно легко и быстро, так как есть наработанные типовые приёмы и средства) актуальный для неё.

Конечно, с некоторыми сталями это не поможет в силу их низкого качества и неудачной или очень неподходящей под задачи ТО. Однако между откровенно никакими и супер-удачно обработанными, для любых назначений, находится подавляющее большинство клинков. И среди них куда меньше гуано, чем принято считать у тех, кто всё затачивает ограниченным набором средств и методов, полагая, что это сталь им "должна", а не что надо бы разобраться, что с ней делать.
Так что я соглашусь с топикстартером ещё раз, что в основном характер реза зависит от умения затачивать, а к "мылу", как "особенности данного клинка" апеллируют слишком часто.

Скажем так - если человек получает "мыло" к окончанию заточки, т.е. ещё перед началом полнометражного поюза, ещё на тестовых резах - то кроме косяка заточки говорить не о чем. Если же к "мылу" нож скатывается слишком быстро уже при поюзе более-менее плотном - другое дело, вот тогда уже возможны варианты.

Ridge
Не такой уж спорный. Всё зависит от того, что с этим сделает заточник.
А это уже к вопросу геометрии зоны сведения РК с её углами заточки, подводами, линзами и прочими бубнами и можно прийти к выводу, к которому неоднократно приходят некоторые, что режет таки геометрия в целом, вопрос выбора сталей и ТО, скорее можно отнести к устойчивости кромки РК в зависимости от предполагаемых видов работ и нагрузок.

"Мыльный рез", вовсе не миф и некоторые стали склонны его давать.
Кстати обычная опасная бритва, если применять её не по назначению и резать не пушкатом, а пилообразным движением, ещё как "мылит" на некоторых материалах, особенно на разного вида пластике.
За счёт мелкого зерна и мелких карбидов, РК деградирует равномерно по всей длине, без микро сколов, микро выкрашивания отдельных участков РК.
На первый взгляд это просто замечательно, особенно для инструментов работающих в режиме пушката, столярный инструмент, стамески, лезвие рубанков, долота и т.д., те же бритвы, строгание ножом, выполнение топором плотницких работ и прочее.
А вот при резе с продольной подачей лезвия, начинаются определённые проблемы.
Приведу как пример, заточку карандашей безопасным лезвием. Те, кто по старше, наверняка сталкивались с подобным.
Давным давно, когда большинство брилось лезвиями "Нева", которые драли щетину вместе с кожей.
Но карандаши, затачивали отменно.
После появления импортных лезвий, а это где то в середине 70-х, которые брили изумительно и мягко, многие пытались точить ими карандаши, практически бесполезное это было дело. Они не просто "мылили" на древесине, а практически её не резали.
Импорные лезвия были изготовлены из нержавеющей стали, в отличии от лезвий "Нива" и некоторые производители, ещё умудрялись фторопластовую плёнку по плоскости заточки пускать для лучшего скольжения.
Собственно в данном случае, не стоит вопрос разбора, почему наши лезвия хреново брили, но за то прекрасно затачивали карандаши и на оборот при попыток заточки импортными лезвиями, просто как факт.

Я как то на выставке "Клинок", наблюдал соревнования по резке каната, даже напросился попробовать порезать немножко одни ножом, уж больно звук при резе понравился - хруп-хруп-хруп.
Собственно и не резал вовсе, а работал ножом как гильотиной, собственно многие так и начинали соревнования. И по мере посадки РК, приходилось в конце не просто пушкатом канат перерезать, но и перемещать лезвие, по всей отмеченной рабочей зоне.
Тот нож, которым я пробовал, продолжал бодро хрупкать канат, правда на промежуточных измерениях на усилия перерезания нити, почему то показывал результат хуже, чем другие ножи, к которым при резе каната, приходилось прикладывать большее усилие визуально. Во всяком случае мне так казалось, как зеваке из толпы.
Я потом в складную лупу Х20 РК смотрел из любопытства, даже при таком увеличении, с трудом увидел равномерные микро сколы по всему рабочему участку лезвия, что и позволяло данному ножу, весело хрупкать волокнистую структуру в виде каната.

garryale
Отто_Шрик
У меня поверхностные знания в металловедении...

Отто_Шрик
Я не сильно знаком с принципами металлографии...
Очевидные ,из ваших постов, вещи ...

Отто_Шрик
Вопрос металловедения в этой теме все же вторичен....
Да с чего бы , мягко так ,образно говоря...
garryale
oldTor
Источник: https://scienceofsharp.com/
Очень полезная ссылочка , особенно на полную книгу , там ниже по тексту.
Спасибо.
Отто_Шрик

Тест 3.6

1. Ganzo G733 440C
2. Spyderco Mule CTS-XHP (~60-61 HRc)
3. WE Banter s35vn

Ножи заточен на ~32 гр, финиш Suehiro G8 8000.
Мерой остроты является вес, который нужно приложить к нити для ее перерезания продавливанием (рез пушкатом). Измерения проходят в двух точках: 2 и 3 см от пяты клинка. В каждой точке делается не менее 5 измерений.
Строгается сухой березовый нагель круглого сечения 25х250 мм.
Чем меньше значение, тем острее нож.

Сводная таблица серии тестов #3 - начальная острота, острота после 200 или 600 строганий, ТСЕ_600.

spirikraft
Получается,ganzo неплох?
Отто_Шрик
spirikraft
Получается,ganzo неплох?

Вполне себе неплох.
Стабильность рк при строгании сухой берёзы на 32гр определенно лучше чем у:
Нож из FixPrice за 55 руб - NoName
Tramontina Professional Master 1.4110 (~55-57 Hrc)
Kizlyar supreme Pioneer AUS-8
Real Steel Griffin Sandvik 14c28n

В сравнении с остальными ножами, при строгании до 600 раз - разницу увидеть, скажем так, весь проблематично:
В одном параллельном тесте одинаковый результат с spyderco k390,
в другом одинаковый с we s35vn,
в третьим чуть лучше чем у spyderco cts-xhp.

spirikraft
Значит,я не ошибся.На охотах 440с на ganzo мне очень понравилась,в отличие от 95х18 от АиР.Я и мультик от ganzo прикупил,пользуюсь часто,вполне себе инструмент,ещё бы клипсу ему на карман,было бы отлично.Спасибо.
Отто_Шрик

Тест 4.1 - тест на картоне.

В тесте использовались две картонные коробки схожего вида- трехслойный картон 4 мм толщины. Куски картона ~ 15 см шириной режутся 5 см участком рк от пятки к острию. Угол наклона лезвия к картону ~45 градусов, картон режется поперек гофрирования. Первые 21 метров каждым ножом резалась первая коробка, далее вторая.

Для теста были выбраны два ножа с сильно разными по свойствам стали (твердость и абразивная износостойкость) для приблизительной оценки 'интервала значений'. Любопытно посмотреть в каком диапазоне будут значения, сколько вообще картона будет порезано, а также любопытно сравнить остаточную остроты после картона и строгания деревянного нагеля.

1. Spyderco Mule CTS-XHP (~60-61 Hrc) - средневысокая твердость, средневысокая износостойкость.
2. Нож из FixPrice за 55 рублей NoName - низкая твердость, низкая износостойкость.

Ножи заточены на ~32 градуса, финиш Suehiro G8 8000.
Мерой остроты является вес, который нужно приложить к нити для ее перерезания продавливанием (рез пушкатом). Измерения проходят в двух точках: 2 и 3 см от пяты клинка. В каждой точке делается не менее 5 измерений.

Как я писал выше - точечное измерение остроты для теста в котором используется рез протягом не слишком корректен, есть много нюансов, но все же любопытно посмотреть, что получиться.

Чем меньше значение, тем острее нож.

Рассчитаны аппроксимирующие кривые по формуле a*x^b+c
Тест с NoName ножом я остановил после 21 метра каната.

Наблюдения 1.
Несмотря на то, что я пытался резать картон по всему 5 см участку рк равномерно, остаточная острота разная в разных точках рк. Наибольшая степень притупления ближе к пяте, наименьшая ближе к 'острию'.
Значения остаточной остроты в точках 1см, 2см, 3см, 4 см от пяты клинка после теста.

Наблюдения 2.
Несмотря на то, что острота в разных точках рк разная, отношение веса перерезания нити NoName/cts-xhp (в одинаковых точках после 21 метра картона)получилось одинаково и равно ~1.6.
Это можно посчитать через ТСЕ:
2см: 144/90 = 1,6
3см: 119/74 = 1,6

Можно сказать, что после реза 21 метра картона, ножу FixPrice NoName необходимо на 60% больше веса для перерезания нити, чем ножу Spyderco cts-xhp. Т.е после 21 метра картона Spyderco cts-xhp острее FixPrice NoName на 60%.

Наблюдения 3.
Две различные области поведения кривых: начальное довольно резкое снижение остроты примерно до 5-10 метров картона, а затем выравнивание скорости притупления.

Тупкало
В данном "картонном тесте" мне не совсем ясен механизм большего затупления начальных участков РК. Если в случае со строганием стружки, это еще как-то можно было понять, то в равномерном резе картона я как-то не улавливаю эту закономерность. Динамика, как говорится, налицо, но в чём причина такого поведения?
Отто_Шрик
Тупкало
В данном "картонном тесте" мне не совсем ясен механизм большего затупления начальных участков РК. Если в случае со строганием стружки, это еще как-то можно было понять, то в равномерном резе картона я как-то не улавливаю эту закономерность. Динамика, как говорится, налицо, но в чём причина такого поведения?

Картон режется по всей длине рк неравномерно.
Рез всегда стартует с точки 0см, но не всегда заканчивается на точке 5 см, тяжело сделать разрез идеально равномерно на всю длину.
Думаю эту "проблему" можно решить чередую точку начала реза от пяты к острию и обратно.

Так же думаю играет и то, что картон я режу поперек гофрирования и ножу притупившись (условно после 5-10 метров) тяжело инициировать рез - край картона это один лист, он подворачивается, лохматится, картон может немного согнуться по гофрированию и прочее - сильнее давишь, напряжение, ошибки и прочее.

Конечно можно резать картон вдоль гофрирования, тогда картон намного жестче и его можно резать как продукты на доске (поперек гофры так сложнее, он складывается), но тогда потребуется больше картона, что бы довести до схожей степени затупления.

Отто_Шрик

Тест 4.2 - тест на картоне.

Повторил тест 4.1.

В тесте использовались две картонные коробки схожего вида- трехслойный картон 4 мм толщины. Куски картона ~ 15 см шириной режутся 5 см участком рк от пятки к острию. Угол наклона лезвия к картону ~45 градусов, картон режется поперек гофрирования. Первые 21 метров каждым ножом резалась первая коробка, далее вторая.

1. Spyderco Mule CTS-XHP (~60-61 Hrc) - средневысокая твердость, средневысокая износостойкость.
2. Нож из FixPrice за 55 рублей NoName - низкая твердость, низкая износостойкость.

Ножи заточены на ~32 градуса, финиш Suehiro G8 8000.
Мерой остроты является вес, который нужно приложить к нити для ее перерезания продавливанием (рез пушкатом). Измерения проходят в двух точках: 2 и 3 см от пяты клинка. В каждой точке делается не менее 5 измерений.
Чем меньше значение, тем острее нож.

Тест с NoName ножом я остановил после 27 метра каната.

Наблюдение 1.
Как и в тесте 4.1 остаточная острота разная в разных точках рк. Наибольшая степень притупления ближе к пяте, наименьшая ближе к 'острию'.
Значения остаточной остроты в точках 1см, 2см, 3см, 4 см от пяты клинка после теста.

Наблюдение 2.
Таблица ТСЕ("острота") после 2 тестов для сравнения.

- Нож FixPrice NoName в двух тестах показал примерно одинаковый результат (остаточная острота) после 21 метра картона (ТСЕ примерно одинаковы): 126 vs 144, 116 vs 119

- Нож Spyderco cts-xhp в тесте 4.2 имеет на ~30% лучше результат
после 21 метра картона, чем в тесте 4.1: 69 vs 90, 55 vs 74

- Нож Spyderco cts-xhp в тестах 4.2 и 4.1 имеет одинаковый результат
после 57.3 метра картона: 314 vs 312, 228 vs 239

- Значения ТСЕ в точке 3 см в среднем на ~25% (от 10% до 40%) больше, чем в точке 2 см

Косатый
Тупо ложки и вилки из нержавейки ТОК- ВНИМАНИЕ! Совеццкой - если-ф режуть - то оно и не надо голову Е...ать графиками и прочим...Вам там - еслиф делать НЕКУя - продолжайте...Однак вся планета - она каГ-то без Вас...определяеццо)))!!! УДАЧИ!
Тупкало
Отто_Шрик
Рез всегда стартует с точки 0см, но не всегда заканчивается на точке 5 см

Это я понимаю и учитываю.
Но я НЕ анализирую точи 0см и 5см, а смотрю на точи 1см, 2см и 3см. Вот тут и возникают недопонимания... как так? Вроде износ в этом диапазоне должен быть пропорционален длине прореза картона. Анн, нет... на 1см нагрузка больше чем на 2см и 3см. Странно, на мой взгляд.

Косатый
Тупкало

Это я понимаю и учитываю.
Но я НЕ анализирую точи 0см и 5см, а смотрю на точи 1см, 2см и 3см. Вот тут и возникают недопонимания... как так? Вроде износ в этом диапазоне должен быть пропорционален длине прореза картона. Анн, нет... на 1см нагрузка больше чем на 2см и 3см. Странно, на мой взгляд.

КАРТОН!!!??? А пАчИму не ИВНЯК???!!! Вы каГ себя чувствуете?

oldTor
Косатый
Тупо ложки и вилки из нержавейки ТОК- ВНИМАНИЕ! Совеццкой - если-ф режуть - то оно и не надо голову Е...ать графиками и прочим...Вам там - еслиф делать НЕКУя - продолжайте...Однак вся планета - она каГ-то без Вас...определяеццо)))!!! УДАЧИ!

Косатый

КАРТОН!!!??? А пАчИму не ИВНЯК???!!! Вы каГ себя чувствуете?


Уважайте язык, на котором здесь общаются. Пишите по-человечески. А то смотреть противно, как над русским языком издеваетесь.
Это что, проявление быдлятской крутизны? Или, может, русофобии?


Косатый
А по существу вы в состоянии возразить?
Отто_Шрик
Тупкало

Это я понимаю и учитываю.
Но я НЕ анализирую точи 0см и 5см, а смотрю на точи 1см, 2см и 3см. Вот тут и возникают недопонимания... как так? Вроде износ в этом диапазоне должен быть пропорционален длине прореза картона. Анн, нет... на 1см нагрузка больше чем на 2см и 3см. Странно, на мой взгляд.

Я вижу это так:
- максимальное притупление в точке 0см
- минимальное притупление в точке 5 см
Между этими граничными условиями - переход.

Видимо, все же основная работа происходит ближе к пяте клинка. Потом все это суммируется и получается примерно такая картина. Видимо не получается у меня рукой распределить равномерное усилие на протяжении всей рк.

oldTor

Это что, проявление быдлятской крутизны? Или, может, русофобии?

Я думаю это пАдОноК.

Косатый
Отто_Шрик

Я вижу это так:
- максимальное притупление в точке 0см
- минимальное притупление в точке 5 см
Между этими граничными условиями - переход.

Видимо, все же основная работа происходит ближе к пяте клинка.

бросьте - не горячитесь

Тупкало
Отто_Шрик
Я вижу это так:
- максимальное притупление в точке 0см
- минимальное притупление в точке 5 см
Между этими граничными условиями - переход.

Да, это всё здорово, но не объясняет физики самого процесса.
Вот например, в строгании деревяшки я мог себе объяснить этот эффект тем, что после прорезания части древесных волокон начальным участком лезвия, остальная часть реза осуществляется методом расщепления древесины спусками клинка!!, при этом РК уже минимально взаимодействует с древесиной. Отсюда и уменьшение затупления 2см+ участков. Но, картон- то вроде не щепится!? В чём здесь тонкость максимального износа в нулевой точке и минимального износа к 5-ти сантиметрам?
Это всё равно, что предположить, что результат CATRA тестов это тоже функция от координаты на РК, если замерять остроту на нитке после окончания теста. На мой взгляд это несколько странно...

Гипотеза: спуски клинка разрывают картон вблизи РК, а не сама РК их режет. Так получается? Если так, то тогда можно предположить, кто победит в картонных тестах 😊. Нож, с чудовищно-толстыми подводами.

Косатый
Тупкало

. Нож, с чудовищно-толстыми подводами.

КЕтайско-Украинский нож складной...Со спиленными экстракторами...Вы смотрите и НЕ ВИДИТЕ!!! Во мне 130 кг...Ружьё ОЧЕНЬ тяжелое...НУ??!! Модель в состоянии опознать??!!

Капитан Смоллетт
Тупкало

Да, это всё здорово, но не объясняет физики самого процесса.
Вот например, в строгании деревяшки я мог себе объяснить этот эффект тем, что после прорезания части древесных волокон начальным участком лезвия, остальная часть реза осуществляется методом расщепления древесины спусками клинка!!, при этом РК уже минимально взаимодействует с древесиной. Отсюда и уменьшение затупления 2см+ участков. Но, картон- то вроде не щепится!? В чём здесь тонкость максимального износа в нулевой точке и минимального износа к 5-ти сантиметрам?
Это всё равно, что предположить, что результат CATRA тестов это тоже функция от координаты на РК, если замерять остроту на нитке после окончания теста. На мой взгляд это несколько странно...

Гипотеза: спуски клинка разрывают картон вблизи РК, а не сама РК их режет. Так получается? Если так, то тогда можно предположить, кто победит в картонных тестах 😊. Нож, с чудовищно-толстыми подводами.

весьма здравые выводы.
ИМХО тесты камрада Отто_Шрик пока, что кроме разделения ножей на очень некудышные и все прочие, не дают никакого ощутимого результата.
Канатные тесты намного результативнее. При научном подходе камрада (моё уважение) Отто_Шрик ,ему нужно менять тестовый материал и методику тестирования.
Либо, согласиться с мыслью, что любой нож из 440 С вполне достаточен для ножевых задач и можно далее Грааль не искать. Ибо Грааль даст + 3-5% к среднестатистическим цифрам. Что для чудо-ножа (стали) как-то мелковато.
Отто_Шрик
Тупкало
Но, картон- то вроде не щепится!? В чём здесь тонкость максимального износа в нулевой точке и минимального износа к 5-ти сантиметрам?

Оказалось, что скорей всего, картон я режу - неравномерно относительно всей длины рк. Это моё предположение.

Стартую рез я всегда с точки 0 см, но не всегда дохожу до точки 5 см.
Условно, один рез у меня - основная работа приходиться на участок 0-3см, другой рез на участок 0-4 см и так далее.
И если все это сложить то получиться то, что получилось.

Вот наглядный пример:
Я сгенирировал 17 случайных чисел от 1 до 5.
Число - это длина рк которая будет задействована за один рез.
Теперь можно посчитать сколько раз были задействованы разные участки рк - если были задействованы, значит притупились.
Если построить график, то получиться то, что я приводил выше.


Косатый
можно далее Грааль не искать. Ибо Грааль даст + 3-5% к среднестатистическим цифрам. Что для чудо-ножа (стали) как-то мелковато.

[/B]

Надеюсь я услышал некий издевательский подтекст??)))

Капитан Смоллетт
Косатый

Надеюсь я услышал некий издевательский подтекст??)))

нет.
Я совершенно адекватен.
Я вижу минимальную разницу в результатах тестирования очень разных сталей.
И соотношу эти результаты с канатными тестами Киясова. Пока у Руслана очевидное преимущество в выявлении лидеров и аутсайдеров.
Косатый
Капитан Смоллетт
нет.
Я совершенно адекватен.
Я вижу минимальную разницу в результатах тестирования очень разных сталей.
И соотношу эти результаты с канатными тестами Киясова. Пока у Руслана очевидное преимущество в выявлении лидеров и аутсайдеров.

А вы видели результаты МОИХ тестов при - 32 градуса на берегу Иртыша РЕКСа 121 и прочего при строганине?

Капитан Смоллетт
Косатый

А вы видели результаты МОИХ тестов при - 32 градуса на берегу Иртыша РЕКСа 121 и прочего при строганине?

Нет 😞 а где их можно увидеть?

Отто_Шрик

Тест 4.3 - тест на картоне.

Методика немного отличается от предыдущей:
В тесте использовалась одна картонная коробка. Куски картона ~ 15 см шириной режутся 5 см участком рк вдоль гофрирования в двух направлениях: от пятки к острию и от острия к пятке.

1. Ganzo G733 - 440c
2. Spyderco Mule - CTS-XHP

Ножи заточены на ~32 градуса, финиш Suehiro G8 8000.
Мерой остроты является вес, который нужно приложить к нити для ее перерезания продавливанием (рез пушкатом). Измерения проходят в двух точках: 2 и 3 см от пяты клинка. В каждой точке делается не менее 5 измерений.

Чем меньше значение, тем острее нож.
ТСЕ_количество картона- это мера остроты, которая учитывает изменение остроты на протяжении всего теста после определённого количества выполненной работы (количество метров картона).


Вопросы ко всем:
- Какой нож показал лучший результат и есть ли разница?
- Если разница есть (преимущество в остроте и количестве картона), то сколько(процентов, раз и тп) и как была оценена/рассчитана?

- Какое соотношение остаточной остроты одного ножа к другому после одинакового количества картона?
- Какое соотношение количества картона одного ножа к другому при одинаковой остаточной остроте?

Тупкало
Отто_Шрик
Вопросы ко всем:
- Какой нож показал лучший результат и есть ли разница?

На мой взгляд разницы нет, либо она минимальна и в пределах погрешности теста/измерений. Разницы в стали на тестируемых ножах я тоже не вижу. Вернее вижу, но она так-же минимальна, как и результаты теста.

rz6lye
Почитал тему: интересно, познавательно, но (мое мнение) нах не нужно по жизни. Лучший нож для выживания/разделки дичи/пырнуть соседа в пузо по пьяни, это тот нож который есть у тебя с собой. И марка стали/угол заточки/количество резов по канату и прочее, оно все до лампочки. Есть нож, достал, и разделал свежезаваленного лося. Затупился нож, возьми да заточи делов на пару минут, и разбирай своего лосика дальше. Все разнообразие сталей/HRC/имен производителей, 90% населения неизвестно, и живут люди. А мы тут войны устраиваем из за 2 лишних градусов заточки. Есть возможность купить ном от Мастера за 10 000 долларов, хорошо. Но нужно помнить что 1 кг супер крутой стали стоит не более 1000 баксов, термичка/рукоять/работа сенсея, еще по тысяче, итого наценка Мастера 5 тысяч баксов. Я не про дороговизну услуг Мастера, а про то что в любом товаре, ноже или туалетной бумаге, основная часть стоимости это Прибыль. А при достаточно среднем качестве и хороших исходных материалах для простого охотника Васи, разница не особо очевидна. Вот те тесты картинки, они да показывают разницу сталей и ножей в руках профи тестера. Но эти же ножи в моих кривых лапках, да по пьяни, когда хочется покрасовпться перед друганами, а ручки трясутся, я в те графики хрен уложусь или воще нож сломаю. И что нож от именитого Мастера плох?
Вывод на мой взгляд простой, при покупке ножа важнее эстетика и желание купить именно эту игрушку, а характеристики пофиг. Твердость ?58-62HRC есть? Гут! Выше не надо, будет хрупким, особенно по пьяни хвастаясь, и меньше не желательно, точить часто придется, но есть плюс, точить можно в чистом поле куском кирпича, что в тайге неплохо.
Большинство импортных даташитов, даже на супер порошки, производители приводят таблицы сравнения разных сталей при твердостях не выше 62 HRC, даже если сталь позволяет дать твердость 67-68 единиц. Это одьяснимо, чем мягче металл, тем больше он пощает издевательств. Но наши фанаты хотят именно нож "шоб алмаз строгал", а филейник выдерживал стоящюю на нем 120 кг тушку, не прогибаясь. Мы же не в Сталкере живем, у нас все в шаговой доступности. Если нож затупился, надо воспринимать это как повод помедитировать при его заточке, до хотелочной остроты. И если вы разделаете полутонного бычка в три заточки ножа, а не в одну, ничего страшного не произойдет. А так да, понравился нож, и есть возможность купи порадуй себя, сколько тут той жизни. Похвастался и обломался, ибо у друга ножик выдал больше твоего, ну порадуйся за друга. Твой нож от этого хуже не стал.
А войны фанатов можно вести до бесконечности, и без результата.
Косатый
Золотые слова "чем мягче метал - тем больше он прощает издевательств" - слова не мальчика - но мужа!!
Отто_Шрик
Немного "ГЛУБОКОЙ АНАЛИТИКИ".

Какое отношение остаточной остроты при одинаковом объеме картона?

Аппроксимация результатов теста 4.3 по формуле a*X^b+c

Теперь посмотрим на отношение 'остаточной остроты' после одинакового объема работы (количество картона), что бы оценить во сколько раз один нож острее, чем другой.

Напомню, что рассчитать это можно 3 способами:
1. Найти отношение веса перерезания нити после одинакового объема работа - самый ненадежный метод, так как сильно подвержен ошибке измерения и не учитывают всю динамику изменения остроты во время теста.
2. Отношение ТСЕ - более точный метод, так как учитывает всю динамику поведения рк во время теста..
3. Отношение рассчетного веса перерезания нити. Значения рассчитываются по формуле аппроксимирующей кривой a*X^b+c. В рассуждениях ниже, будет взят за идеал. Модель предложил Cliff Stamp https://www.cliffstamp.beyondt..._retention.html

Точка 2 см.
- Методом аппроксимации - Ножу Ganzo надо на ~11-18% больше приложить веса, для перерезания нити, чем Spyderco, т.е. Spyderco на ~11-18% острее.
- Метод ТСЕ - результат близок к методу аппроксимации ~7-12%.
- Метод отношение весов самый "неточный" - результат очень сильно изменчив от -6% до +39%.

Можно сказать, что нож Spyderco cts-xhp показывает на ~15% выше остроту, чем нож Ganzo 440c после одинакового количества работы.

Точка 3 см.
Рассуждение аналогично приведенным выше.
Нож Spyderco cts-xhp показывает на ~4% выше остроту, чем нож Ganzo 440c после одинакового количества работы.

Какое отношение количества картона при одинаковой остроте?
Сравнивать остроту после одинакового объема работы удобно, но обычно ножом режут не до какого объема работы, а до определенной степени притупления.
Интересно как преимущество в остаточной остроте может трансформироваться в преимущество в выполненной работе? Так что сравним сколько картона отрежут два ножа до одинаковой степени притупления.

Я рассчитал отношение отрезанного картона Spyderco/Ganzo по методу 3 (через формулу кривой).

- Точка 2 см.
Нож Spyderco cts-xhp показывает на ~50% больше отрезанного картона, чем нож Ganzo 440c при одинаковой остаточной остроте (больше 400г).
Напомню, что разница в остроте всего лишь около 15%.

- Точка 3 см.
Нож Spyderco cts-xhp показывает на ~12% больше отрезанного картона, чем нож Ganzo 440c при одинаковой остаточной остроте.
Напомню, что разница в остроте всего лишь около ~ 4%.

О точности измерений и погрешности.

Возьмем отношение отрезанного картона Spyderco/Ganzo при весе перерезания нити 500г.
В точке 2 см оно равно 1.5, в точке 3 см равно 1.12 - сделаем предположение, что это истинное отношение.

При измерении остроты всегда есть погрешность измерений, допустим относительная погрешность 5%, т. е. вместо 500г, у нас интервал 475-525 г, именно с такой точностью мы можем определить значение веса перерезания нити.
Представим два граничных вариантов измерений: 475 г у Spyderco и 525г у Ganzo и наоборот.
Аналогично для погрешности 10% - интервал 450 - 550 г.

- Точка 2 см.
Истинное отношение отрезанного картона Spyderco/Ganzo 1.5.
Измеренное значение может принимать значения от 1.1 до 2 при 5% погрешности измерения остроты и от 0.8 до 2.6 при 10% погрешности.
Т.е 50% преимущество Spyderco может как совсем исчезнуть или стать 'отрицательным' так и возрасти до 160%.

- Точка 3 см.
Истинное отношение отрезанного картона Spyderco/Ganzo 1.12.
Измеренное значение может принимать значения от 0.8 до 1.5 при 5% погрешности измерения остроты и от 0.6 до 2 при 10% погрешности.
Т.е 12% преимущество Spyderco может как совсем исчезнуть и поменяться местами с Ganzo так и возрасти до 100%.

Так что предлагаю поразмыслить на тему того, что совсем незначительная разница в остроте приводит к большой разнице в итоговом результате работы ножа.

Или же обратный вариант: Небольшая погрешность измерения остроты приводит к ошибочным выводам.

А с какой точность вы можете определитель остаточную остроту?

Косатый
Делать вам нечего? КаГ вы будете определять оное-допустим, на ведре рыбы - на уху?!!)))
mtn2
rz6lye, согласен. Самое главное - чтобы клинок тонко выведен был и быстро правился, ну и не ржавел. Поправить тонкий нож - меньше минуты времени, но некоторые люди так подходят к этому делу, будто там возни со станками на пару часов и ни в коем случае нельзя допустить чтобы нож затупился...

Я вот мягкую сталь зауважал - ее высокая пластичность позволяет такую геометрию выводить без риска сколов(особенно на ХО), что я переосмыслил вообще весь свой подход к заточке.

Тупкало
Отто_Шрик
...что совсем незначительная разница в остроте приводит к большой разнице в итоговом результате работы ножа.
Это означает, что у вас динамическая неустойчивость. Т.е. либо вам в раздел "нелинейная динамика и хаос", либо нужно выбирать другой базис для описания модели затупления, в котором возможно будет наблюдать устойчивые решения.


Отто_Шрик
А с какой точность вы можете определитель остаточную остроту?
Надо сперва дать определение остроты(/остаточной остроты).
Даже не подозреваю, а просто уверен, что оно у всех - разное.
Отто_Шрик
Тупкало
Это означает, что у вас динамическая неустойчивость. Т.е. либо вам в раздел "нелинейная динамика и хаос", либо нужно выбирать другой базис для описания модели затупления, в котором возможно будет наблюдать устойчивые решения.
Это природа притупления такая, именно нелинейная и не куда вы от этого не уйдете, возьмите любой тест хоть CATRA тест:

Хоть тест Pavol Sandor:

Логарифмическая модель a*X^b (которая по сути и есть уравнение аппроксимации модели притупления), как я понимаю сильна распространена в экономике и существуют подходы к анализу таких функций. studref.com

Для учета нелинейности и вводится, например, та же ТСЕ и прочее.
Потому что сравнивать нелинейное поведение по единственной точке (обычно это итоговое значение отрезного материала) - весьма сомнительная затея (особенно при высокой степени притупления) и всю эту нелинейность надо хотя бы осознавать.

Тупкало
Надо сперва дать определение остроты(/остаточной остроты).
Даже не подозреваю, а просто уверен, что оно у всех - разное.
Каждый кто захочет ответить на этот вопрос может дать свое определение в ответе.
Что под этим подразумеваю я, ясно из описания моего теста.


UPD 1.0

Отто_Шрик
...что совсем незначительная разница в остроте приводит к большой разнице в итоговом результате работы ножа.

Хотя, если разбирать эту фразу и случай, то тут больше не нелинейность самого процесса важна как таковая, а разбираемый участок кривой (на коротком участке можно сделать приближение, что график у нас линейный) и угол наклона кривой - к какому изменению значения по одной оси приводит изменение по другой оси. Но я уже конкретно на своем примере это разобрал.

Любознательным предлагаю внимательно посмотреть на тот же график Павела, например на значения парамили из максамета, а вернее какое изменение остроты в процентном виде (по оси y) происходит при изменении количества отрезов каната от 1150 до 1600.

Тупкало
Отто_Шрик
что я под этим подразумеваю ясно из описания теста.
Если я правильно понимаю, то в вашей методике острота есть радиус закругления в вершине треугольника образованного режущей кромкой. Все. Чем больше этот радиус, тем тупее остриё.
Косатый
Тупкало
Надо сперва дать определение остроты(/остаточной остроты).
Даже не подозреваю, а просто уверен, что оно у всех - разное.

На все выше приведенные таблицы -НАПЛЕВАТЬ И ЗАБЫТЬ! ИБО! ГДЕ И КЕМ НАПИСАНО - БУДТО НОЖ ИМЕННО И ЕДИНСТВЕННО ДЛЯ РЕЗА КАРТОНА!!!???

Отто_Шрик
Рубрика - обнять и плакать.

Пришел ко мне новый нож, который был приобретен для подтверждения или опровержения одного предположения. Решил измерить заводскую заточку и немного построгать.

Нож обладает просто нулевой режущей способностью и отказывается лезть в дерево. Сведение ~0.4 мм и узкий подвод, что говорит о большом угле заточки, притом нож пытается брить и чувствуется небольшая агрессия на рк, режется лист а4. Это стружка после 100 строганий. Рядом для сравнения средний размер стружки от ножей заточенных на 32 гр, сравните размер.

Начальная острота ножей после моей заточки при угле 32гр обычно лежит в диапазоне 150-200 г.


madfishcat
все очень красиво и круто, но к какому выводу вы пришли в результате своего исследования? категорически не хватает компетенции интерпретировать экспериментальные данные, а ответы получить весьма любопытно.
Отто_Шрик
madfishcat
все очень красиво и круто, но к какому выводу вы пришли в результате своего исследования? категорически не хватает компетенции интерпретировать экспериментальные данные, а ответы получить весьма любопытно.
Тяжело мне ответить на столь общий вопрос. Делать выводы это тяжело - это самая сложная часть.
Задайте более конкретные вопросы по конкретным тестам, а то я тут уже много всяких "штук" уже наделал. Я в меру сил пытаюсь комментировать и ославлять наблюдения в них.
Спросите что вам не понятно, любопытно и я попытаюсь ответить.
madfishcat
ну, как я вижу - марка стали не играет особого значения на короткой дистанции и экспериментах связанных скорее с чистотой заточки (нитка), нежели со временем полураспада РК. в связи с этим, встает во всеь рост нерешенная дилемма, что лучше - железка из сухого быстрореза, которую править надо раз в полгода или мягкая нержа, которая строгает, за счет сведения, прекрасно, но которую нужно постоянно подтачивать, что не вызывает никаких трудностей при наличии элементарного навыка. наверное с этим связан когнитивный диссонанс. проведена масса экспериментов, но выводов не сделано, да и понятно, сделать их невероятно трудно, потому что каждый инструмент под свои задачи и его не загнать в сферу коня в вакууме, сколько бы подходов не делать.

я сумбурно, прошу простить за поток сознания. 😊

Отто_Шрик
madfishcat
ну, как я вижу - марка стали не играет особого значения на короткой дистанции и экспериментах связанных скорее с чистотой заточки (нитка), нежели со временем полураспада РК. в связи с этим, встает во всеь рост нерешенная дилемма, что лучше - железка из сухого быстрореза, которую править надо раз в полгода или мягкая нержа, которая строгает, за счет сведения, прекрасно, но которую нужно постоянно подтачивать, что не вызывает никаких трудностей при наличии элементарного навыка. наверное с этим связан когнитивный диссонанс. проведена масса экспериментов, но выводов не сделано, да и понятно, сделать их невероятно трудно, потому что каждый инструмент под свои задачи и его не загнать в сферу коня в вакууме, сколько бы подходов не делать.

я сумбурно, прошу простить за поток сознания. 😊

Уф, слишком сумбурно, не смогу ответить.
Если вопрос про тесты на березовых нагелях и поведении рк у разных ножей, то там промежуточные выводы примерно такие:

- при угле заточке 32 гр, у ножей из стали с твердостью примерно ниже 58 HRс происходит быстрая деградация рк (буквально 50-100 строганий) - деформация, микросколы.

- при угле заточке 32 гр, у ножей из стали с твердостью выше 58 HRс кромка стабильная и наблюдается медленный износ.

- 600 строганий нагеля недостатчно для того, что бы увидеть разницу (величина остаточной остроты) в поведении ножей из сталей с твердостью выше 58 HRc

- в единичном тесте после 1400 строганий, нож из 65х13 (60 HRc) показал лучший результат, чем нож из zdp-189 (но возможно это просто случайность).

Как это поменяется при изменении угла заточки - я не проверял
Как это поменяется при изменении финиша рк - я не проверял
и прочее, прочее, прочее.
Да и изначальная тема у меня не про вообще теорию реза и рейтинг и рекомендации, а про то, что могут ли пользователи (и могут ли) увидеть разницу в сталях. Что они видят и каковы причины.

Наверное главная для меня неожиданность была в том, что у ножей из стали с твердостью ниже 58 HRс происходит быстрая деградация рк, которую можно измерить и легко зафиксировать.

madfishcat
Отто_Шрик
Наверное главная для меня неожиданность была в том, что у ножей из стали с твердостью ниже 58 HRс происходит быстрая деградация рк, которую можно измерить и легко зафиксировать.
это нужно обдумать. спасибо!
Отто_Шрик
madfishcat
это нужно обдумать. спасибо!

Вы можете это легко воспроизвести дома, просто возьмите нить и весы. Заточите ножи и построгайте нагель.
Даже если у вас нет весов вы легко почувствуете разницу - обычно у ножей со стабильной кромкой мало изменяются вес, в противовес "плохим ножам" - вес подскакивает в разы и нить скорее рвется, чем перерезается.

Опять же стоить оговориться, что этот эффект наблюдается при угле заточки 32 гр, если заточить на 34-36-38-40 гр возрастёт стабильность кромки и эффект может пропасть (думаю в будущем проверю).

Если заменить сухую березу на более мягкое дерево - эффект может пропасть.

Если я уменьшу угол заточки меньше 32 гр, все так же может поменяться.

Короче много НО и уточнений, поэтому выводы и тяжело писать, тем более ОБЩИЕ ВЫВОДЫ.

mtn2
Отто_Шрик

Вы можете это легко воспроизвести дома, просто возьмите нить и весы.

Каким образом вы закрепляете нить? Делаете из нее петлю и подвешиваете, как рекомендовал Клифф? Потому что проблема равного натяжения нити между двух опор серьезная, edge on up даже стали выпускать из-за этого стандартизированные по натяжению пластинки с леской для bess-тестера. И какую нить используете?
Отто_Шрик
mtn2
Каким образом вы закрепляете нить? Делаете из нее петлю и подвешиваете, как рекомендовал Клифф? Потому что проблема равного натяжения нити между двух опор серьезная, edge on up даже стали выпускать из-за этого стандартизированные по натяжению пластинки с леской для bess-тестера. И какую нить используете?

Да, делаю петлю. Вернее обманываю вокруг болта и прижимая барашком.
В серии тестов 3 и 4 - Моснитки 9к - https://mosnitki.ru/catalog/ka...onovye_9k_250m/
Покупал я их в ближайших магазинах для шитья.

Тупкало
Отто_Шрик
Моснитки 9к

Есть какие-нибудь исследования/оценки, которые убедительно доказывают/показывают адекватность применения "тестов-по-передавливанию-нитки" для определения режущей способности(в бытовом плане) сталей с высоким объёмным содержанием карбидной/интерметаллидной фазы?

Отто_Шрик

Тест 3.7 - сухой березовый нагель.

В тестах на березовых нагелях, два ножа из сталей близкого состава (заэвтектоидные стали ~ 0.65%С 13%Cr) показали сильно разные результаты.
- Нож из 65х13 при строгании имеет высокую стабильность вершину рк и даже после 1400 строганий, вес необходимый для перерезания нити увеличивается только в 2 раза, после 600 также не больше 2 раз.
- Противоположное поведение у ножа Real steel из стали Sandvik 14c28N, уже после 200 строганий (на самом деле по ощущению уже после первых строганий, но измерения не проводились) вес увеличивается в 4-6 раз, что скорей всего, говорит о плохой стабильности рк.

Вероятная причина такого поведения, это разная твердость стали на ножах. Известно, что стабильность кромки (сопротивление деформации) увеличивается с увеличением твердости - https://knifesteelnerds.com/20...ability-part-2/
- Нож из 65х13 имеет твердость 60HRc(криобработка).
- Твердость Real Steel неизвестна, но судя по замерам твердости этой стали этого производителя на других ножах, твердость лежит в диапазоне 55-57 HRc, что мало для такой стали.

Для проверки этой гипотезы был приобретен нож Civivi с такой же сталью, как и Real Steel. По единственному тесту который я нашел, твердость 14c28n на ноже Civivi равна 60HRc.

1. Real Steel Griffin - Sandvik 14c28n (предположительно 55-57 HRc)
2. Civivi Chevalier - Sandvik 14c28n (предположительно 59-60 HRc)

Ножи заточен на ~32 гр, финиш Suehiro G8 8000.
Мерой остроты является вес, который нужно приложить к нити для ее перерезания продавливанием (рез пушкатом). Измерения проходят в двух точках: 2 и 3 см от пяты клинка. В каждой точке делается не менее 5 измерений.
Строгается сухой березовый нагель круглого сечения 25х250 мм.
Чем меньше значение, тем острее нож.

Нож Civivi показал близкий результат с ножом Real steel, результат "плохой". Тест с Civivi будет повторен несколько раз, пока нельзя исключать, что причина результата это дефектный слой металла, образовавшийся после заточки ножа на заводе - нож затачивался только один раз.

Сводная таблица серии тестов #3 - начальная острота, острота после 200 или 600 строганий, ТСЕ_600.

Тупкало

Есть какие-нибудь исследования/оценки, которые убедительно доказывают/показывают адекватность применения "тестов-по-передавливанию-нитки" для определения режущей способности(в бытовом плане) сталей с высоким объёмным содержанием карбидной/интерметаллидной фазы?

Не знаю что вам ответить и как это должно выглядеть вообще. Применимость для сталей с низким объемом карбидов вас не интересует (в смысле у вас есть ответ на это для себя)?
Тест на нити - это модификация теста Edge-On-Up BESS. Прибор BESS много использовал Vadim в своих тестах http://knifegrinders.com.au/16SET.htm , там много вопросов к выводам которые он делал, но может там вы найдете ответ на свой вопрос, критику на работу Вадима и сам тест BESS можно почитать здесь: oldforum.beyondt01micron.com

А так - нож режет давлением, если радиус скругления вершины больше, значит и вес нужен больше для инициации разрыва. Тест на нити, скорей всего коррелирует с этим параметром. Очевидно, он не применим для оценки "остроты" для реза протягом.

Лично для меня, тест на нити продавливанием, на данный момент - это легкий способ оценить стабильность кромки, и остроту реза "пушкатом".

Тупкало
Отто_Шрик
....Очевидно, он не применим для оценки "остроты" для реза протягом.

Вот это и есть ключевой момент.
Не знаю как другие пользователи ножей, но я в быту НЕ пользуюсь резом типа "передавливание". От слова совсем. Будь то разделка рыбы/дичи/животного, резка продуктов итд итп. Даже стружка на коптилку строгается с протягом. Посему, на мой взгляд, тест на нитке, определяющий радиус скругления рк онли, ни коим образом еще не говорит о потребительских(бытовых) свойства этой самой рк.

Отто_Шрик

Тест 3.8 - сухой березовый нагель.

Второй тест: Civivi Chevalier - Sandvik 14c28n (предположительно 59-60 HRc)

Нож заточен на ~32 гр, финиш Suehiro G8 8000.
Мерой остроты является вес, который нужно приложить к нити для ее перерезания продавливанием (рез пушкатом). Измерения проходят в двух точках: 2 и 3 см от пяты клинка. В каждой точке делается не менее 5 измерений.
Строгается сухой березовый нагель круглого сечения 25х250 мм.
Чем меньше значение, тем острее нож.

Нож Civivi показал "плохой" результат в точке 2 см. Стоит заметь, что острота после заточки получилась чуть ниже чем обычно (больше 200 г).
В точке 3 см - результат "хороший" по сравнению с тестом 3.7, но обычно в этой точке притупление ниже, в тесте 3.7 Real steel тоже неплохо показал себя в этой точке.

Тест с Civivi будет повторен несколько раз, пока нельзя исключать, что причина результата это дефектный слой металла, образовавшийся после заточки ножа на заводе - нож затачивался два раза.

Сводная таблица серии тестов #3 - начальная острота, острота после 200 или 600 строганий, ТСЕ_600.

Отто_Шрик

Тест 3.9 - сухой березовый нагель.

Третий тест: Civivi Chevalier - Sandvik 14c28n (предположительно 59-60 HRc)

Нож заточен на ~32 гр, финиш Shapton 5000 - все ножи в третьей серии тестов затачивалась на камнях из КК, этот пробег я решил быстро заточить на камнях Shapton Pro.
Мерой остроты является вес, который нужно приложить к нити для ее перерезания продавливанием (рез пушкатом). Измерения проходят в двух точках: 2 и 3 см от пяты клинка. В каждой точке делается не менее 5 измерений.
Строгается сухой березовый нагель круглого сечения 25х250 мм.
Чем меньше значение, тем острее нож.

1. Повторилась ситуация с относительно низкой начальной остротой, как и в тесте 3.8. Притом, такое ощущения что нож "тупиться" о нить, первые 2-3 измерения в рамках обычного поведения, но потом вес перерезания увеличивается и переваливает за 200 г. Нельзя исключать, что такое поведение в этом тесте может быть связан с другими заточными камнями.

Хотя может быть я слишком критически подхожу к этому ножу. Для примера начальная острота ножа из zdp-189 в тесте 3.2

2. Первое измерение остаточной остроты было сделано уже после 50 строганий, как и предполагалось, острота падает уже в начале работе. К 200 строганий вес перерезания нити уже очень большой, на рк ногтем ощущаются микросколы и прочие дефекты.

Сводная таблица серии тестов #3 - начальная острота, острота после 200 или 600 строганий, ТСЕ_600.


Отто_Шрик

Тест 3.10 - сухой березовый нагель.

1. Spyderco Urdan k390 (~63 HRc).
2. Civivi Chevalier - Sandvik 14c28n (предположительно 59-60 HRc) - четвертый тест.

Ножи заточен на ~32 гр, финиш Suehiro G8 8000.
Мерой остроты является вес, который нужно приложить к нити для ее перерезания продавливанием (рез пушкатом). Измерения проходят в двух точках: 2 и 3 см от пяты клинка. В каждой точке делается не менее 5 измерений.
Строгается сухой березовый нагель круглого сечения 25х250 мм.
Чем меньше значение, тем острее нож.



В этот раз с уровнем начальной остроты ножа от Civivi проблем не было. Итоговый результат опять плохой, наверное с этим ножом больше тестов не будет.
Spyderco urban показал отличный результат.

Сводная таблица серии тестов #3 - начальная острота, острота после 200 или 600 строганий, ТСЕ_600.

Отто_Шрик

Тест 3.11 - сухой березовый нагель.

1. Maxace Beetle - s90v
2. "Custom" из 65х13 (криообработка, ~60 HRc)

Ножи заточены на ~32 гр, финиш Suehiro G8 8000.
Мерой остроты является вес, который нужно приложить к нити для ее перерезания продавливанием (рез пушкатом). Измерения проходят в двух точках: 2 и 3 см от пяты клинка. В каждой точке делается не менее 5 измерений.
Строгается сухой березовый нагель круглого сечения 25х250 мм.
Чем меньше значение, тем острее нож.


е
Нож из 65х13 показал хороший результат. Основываясь на четырех прошлых тестов с этим ножом (всегда отличные результаты) я ожидал чуть лучший результат.

Но все равно, по сравнению с другими ножами в серии тестов #3 (we s35vn, Spyderco cts-xhp, Ganzo 440c) этот нож показывает отличную стабильность и воспроизводимость результатов.

Maxace после 400 строганий показывал хороший результат, провала по остроте не наблюдалось. После 600 строганий острота просела. Итоговый результат по ТСЕ близок к одному из 2 результатов Spyderco cts-xhp. Возможно в будущем сделаю ретест.

Сводная таблица серии тестов #3 - начальная острота, острота после 200 или 600 строганий, ТСЕ_600.

Графики с динамикой притупления ножей в тестах: forummessage/5/2883

Бонус - Оценка воспроизводимости измерений.

После теста 3.5 и 3.7 ножами я не пользовался (вроде), остаточная острота у них близка к остаточной Maxace. Я провел повторное измерение этих ножей и Maxace.

Не считая результата Real steel 14c28n в точке 2см, в оставшихся случаях интервалы значений перекрылись (или почти), так что вроде воспроизводимость итогового (средне арифметического) результата неплохая.

Результаты Real steel 14c28n в точке 2см перекрываются при двойном интервале - стоит заметить, что после 500-600 грамм, рк имеет заметные точечные дефекты, что вносит заметное влиянии на итоговый результат, например - остаточная острота в тесте 3.9 после 200 строганий, сильная вариативность значений особенно заметна в точке 2 см.

Отто_Шрик

Тест 3.12 - сухой березовый нагель.

1. Niolox (ТО Сергея Бурова, крио, твердость 60-61 HRC) - при покупке нож был без заточных фасок. Затачивался один раз, съем металла со стороны рк был минимальный.

Нож заточен на ~32 гр, финиш Suehiro G8 8000.
Мерой остроты является вес, который нужно приложить к нити для ее перерезания продавливанием (рез пушкатом). Измерения проходят в двух точках: 2 и 3 см от пяты клинка. В каждой точке делается не менее 5 измерений.
Строгается сухой березовый нагель круглого сечения 25х250 мм.
Чем меньше значение, тем острее нож.

Сводная таблица серии тестов #3 - начальная острота, острота после 200 или 600 строганий, ТСЕ_600.

Графики с динамикой притупления ножей в тестах:forummessage/5/2883

Отто_Шрик

Тест 3.13 - сухой березовый нагель.

1. Niolox (ТО Сергея Бурова, крио, твердость 60-61 HRC) - вторая заточка

Нож заточен на ~32 гр, финиш Suehiro G8 8000.
Мерой остроты является вес, который нужно приложить к нити для ее перерезания продавливанием (рез пушкатом). Измерения проходят в двух точках: 2 и 3 см от пяты клинка. В каждой точке делается не менее 5 измерений.
Строгается сухой березовый нагель круглого сечения 25х250 мм.
Чем меньше значение, тем острее нож.

Результат лучше, чем после первого тест. Но все же после 600 строганий рк сильно деградировала - много микросколов.

Обычно, в этих тестах кромка либо деградирует сразу, либо кромка устойчива к деформациям и происходит постепенное притупление, с этим ножом не так.
У этого ножа худший результат из тех, кто выполнил 600 строганий (тест 3.13) но лучший, кто сделал только 200 (тест 3.12).
С этим ножом я строгал не полноценные нагели, а обрезки, так как целые закончились. В среднем по 20-30 строганий на обрезок, не исключено, что угол врезания в нагель больше, чем при строгании целого, излишняя боковые силы и поэтому создается излишняя нагрузка на рк.
Хотя, я и в прошлых тестах иногда использовал обрезки.
Повторю тест, когда получиться купить полноценные нагели (в моем хозмаге я скупил все).

Сводная таблица серии тестов #3 - начальная острота, острота после 200 или 600 строганий, ТСЕ_600.

Графики с динамикой притупления ножей в тестах:forummessage/5/2883

Отто_Шрик
Произошел любопытный случай.
Недавно я сделал регринд своему ножу, заточка на 17 гр на сторону.

Вчера я распаковывал коробки этим ножом(нож не был в использовании) с упакованной разобранной мебелью. Картона было порезана около 6-8 метров.
Вечером я обнаружил, что нож тупой - равномерный отсвет от всей рк.
Мое предположение, что я попал рк на не ламинированную часть лдсп и снес рк, несмотря на то, что открывал аккуратно.

От картона притупление другого характера. Если бы я этого не знал, то скорей всего бы сделал поспешный вывод, что "виновата сталь, она плохая и эти ваши порошки, только развод".
Так же этот случай демонстрирует типичное поведение рабочего ножом - острота на нем может оставаться несколько недель, а может быть потерянна и моментально.

ДЕМ
Так же этот случай демонстрирует типичное поведение рабочего ножом - острота на нем может оставаться несколько недель, а может быть потерянна и моментально.
Это так. Но от стали всё-таки зависит конечный результат работы 😊
Снимали как-то шкуры с двух летних кабанов, шкура которых представляла собой броню из застывшей смолы и грязи (в основном речной песок). Из-за этого кабаны казались лысыми 😊. Работали тремя ножами: один из BG42 (Buck 192), второй из CPM S30V (Back 192 Alaskan Guide), третий из CPM S35VN (DEMon Red Hunter от нашего камрада Пехоты). После подреза шкуры, которая была фактически каменной, первый нож отказался резать плёнки и мясо, тоесть работать им было дальше невозможно. А вот порошки продолжали хорошо резать пленки, жир и мясо. Работать ими было в удовольствие. Кстати, порошки я правлю на обухе керамического ножа. Так очень долго обхожусь без заточки.


Отто_Шрик
ДЕМ
Работали тремя ножами: один из BG42 (Buck 192), второй из CPM S30V (Back 192 Alaskan Guide), третий из CPM S35VN (DEMon Red Hunter от нашего камрада Пехоты). После подреза шкуры, которая была фактически каменной, первый нож отказался резать плёнки и мясо, тоесть работать им было дальше невозможно. А вот порошки продолжали хорошо резать пленки, жир и мясо. Работать ими было в удовольствие.
Были ли в вашей практике обратные ситуации, когда в схожих ситуациях например Buck bg42 продолжать работать, а Buck 192 Alaskan Guide, DEMon Red Hunter работать было невозможно?
ДЕМ
Были ли в вашей практике обратные ситуации, когда в схожих ситуациях например Buck bg42 продолжать работать, а Buck 192 Alaskan Guide, DEMon Red Hunter работать было невозможно?
Нет, не было. Но у меня практика не такая уж и богатая. Я охотник выходного дня. Но всегда порошки были лучше. Фикседы использую в основном по шкурению-разделке крупной дичи. Батонингом и ковырянием деревях не занимаюсь. Вот только нож от Пехоты использую весной для срезания ивовых веток и лозы для постройки скрадков. Никогда не подводил. В смысле, никогда не было ситуаций, когда нож переставал работать так, чтобы у меня падало настроение 😊 Посему я больше люблю порошки.
ДЕМ
Кстати, БГ-шкой и АТС-34 много отрезал голов уткам и тетеревам, разрезал этих уток и тетеревов по костям. Не тупятся вообще практически. Здесь прям эти сталюки очень хороши! А вот на песке (ну абразив же, чего уж тут) перестал работать нож сразу.
Отто_Шрик
ДЕМ
Кстати, БГ-шкой и АТС-34 много отрезал голов уткам и тетеревам, разрезал этих уток и тетеревов по костям. Не тупятся вообще практически. Здесь прям эти сталюки очень хороши! А вот на песке (ну абразив же, чего уж тут) перестал работать нож сразу.

Какие углы заточки вы используете?

------

Забавная ситуация с WE Banter продолжается - forummessage/5/2883

Вчера я произвел легкую заточку на Shapton Pro 2k и 5k на те же 17 гр.
Сегодня было отрезано около метра картона, легкая работа по стрейч-пленке, пленка 150 микрон метров 6.
На рк небольшие отсветы под лампой.

Повторная легкая заточка на Shapton Pro 2k и 5k на те же 17 гр. Вес перерезания нити около 250 гр (что показывает небрежность заточки, для тестов значения обычно лежат ниже 200 гр).

Я решил произвести экспресс-тест на картоне, что бы посмотреть как именно притупляется рк этого ножа на пятислойном картоне.
После ~15 метров картона, рк исчезло - равномерный отсвет по всей длине, такой же как и вчера. Видимо, все же рк затупилось о картон, а не об лдсп.

Притом в 10х лупу я не вижу много микросколов. Как будто я провел рк по наждачной бумаге.
У меня лежат ножи после моих картонных тестов (трехслойный картон, рез вдоль перфорации) (spyderco cts-xhp, ganzo 440с, нож из неизвестной стали из ФиксПрайса) и там как раз картина немного другая - несмотря на отсвет по длине рк, я вижу много сколов и точечных дефектов.

Если грубо оценить, что метр пятислойного картона равен 2 метрам трехслойного, то результат We все равно очень низкий, на уровне ножа из неизвестной стали из фикс-прайса, что забавно.

Гадать конечно можно долго в чем причина
- углы заточки: 32 против 34
- начальная острота: меньше 200гр против 250 гр
- разница в картоне
- дефекты после ручного регринда
- разный заточной абразив
- ретроградный меркурий

Опять же можно начать и поспешные выводы делать...
Но разумнее будет провести параллельное тестирование на картоне, которое я и проведу в ближайшее свободное время.

ДЕМ
Какие углы заточки вы используете?
20 градусов (Лански).
Отто_Шрик
ДЕМ
20 градусов (Лански).

Это достаточно большой угол, так что неудивительно такое поведение - кромка стабильна к костям, но при небольшом притуплении, острота слетает.

ДЕМ
Кстати, БГ-шкой и АТС-34 много отрезал голов уткам и тетеревам, разрезал этих уток и тетеревов по костям. Не тупятся вообще практически. Здесь прям эти сталюки очень хороши! А вот на песке (ну абразив же, чего уж тут) перестал работать нож сразу.

Я не знаю, в курсе вы или нет, но все же, эти отверстия в лански имеют примерное значения и зависят от того как вы зажимаете клинок. Возможно стоит проверить истинный угол, на который вы затачиваете, например угломером на телефоне.

ДЕМ
Нет, не было. Но у меня практика не такая уж и богатая. Я охотник выходного дня. Но всегда порошки были лучше. Фикседы использую в основном по шкурению-разделке крупной дичи. Батонингом и ковырянием деревях не занимаюсь. Вот только нож от Пехоты использую весной для срезания ивовых веток и лозы для постройки скрадков. Никогда не подводил. В смысле, никогда не было ситуаций, когда нож переставал работать так, чтобы у меня падало настроение 😊 Посему я больше люблю порошки.

Проблема в том, что разница между атс-34, бг-42, с30в не такая и большая, что бы легко ее заметить в жизни.
Так как в практике, разница между материалами которые режутся обычно больше, чем разница в сталях, то легко может случиться, что "плохая сталь" может превзойти в единичных случаях и "хорошую." Поэтому я и спросил про обратные ситуации.

Можно показать это на таком примере:
Допустим мы говорим про износоcтойкость, сопротивление абразивному износу и прочее.
По Catra тестам knifesteelnerd:
- 440c при 62 HRc имеет значение 450 mm
- s30v ghb 62 HRc имеет значение 600 mm
Т.е у s30v на ~30% выше износостойкость.

Допустим мы режем абразивный материал, пусть это будет например картон - разница в "абразивности" картона может быть 10:1 по тестам Клиффа. Допустим вы выбрали картон очень тщательно и разница в "абразивности" картона 2:1
Это значит, что значения износостойкости наших сталей лежат в следующих диапазонах и могут принимать любое случайное значение в этом интервале:
- 440c от 300 mm до 600 mm
- s30v от 400 mm до 800 mm

Я сгенерировал 20 случайных чисел (значение износостойкости) в заданных интервалах для каждой стали Среднее арифметическое для каждой стали имеет тоже значение 440с ~ 450mm, s30v ~ 600 mm. Но вот значения для каждого конкретного случая разные и отношения их разное.
И получается, что из 20 тестов, в 6 тестах 440с показала лучше или такой же результат как s30v.

Анис
ВЫ оцениваете качество стали на ноже

Ну, практически:
не я - егерь моим ножом - короткая углеродка финка Иисааки - разделка 1 кабана без правки свободно;
далее - он своими самодельными М390 - 2 кабана или 3-4 лося без потери реза...

Отто_Шрик

Тест 4.5 - тест на картоне.

1. Spyderco Mule - Cts-xhp
2. Ganzo G733 - 440c
3. We Banter - s35vn

Полноценное сравнение WE s35vn с двумя ножами, которые уже участвовали ранее в тесте на картоне (тест 4.3) - forummessage/5/2883

В тесте использовалась одна коробка из пятислойного картона толщиной 7 мм. Куски картона ~ 17 см шириной режутся 5 см участком рк поперек гофрирования в направлении от пяты клинка к острию.

Ножи заточены на ~32 градуса, финиш Suehiro G8 8000.
Мерой остроты является вес, который нужно приложить к нити для ее перерезания продавливанием (рез пушкатом). Измерения проходят в двух точках: 2 и 3 см от пяты клинка. В каждой точке делается не менее 5 измерений.

Чем меньше значение, тем острее нож.
ТСЕ_количество картона- это мера остроты, которая учитывает изменение остроты на протяжении всего теста после определённого количества выполненной работы (количество метров картона).

В 10х кратную лупу рк у всех ножей выглядят похоже - отсвет от рк, присутствуют много мелких точечных дефектов.
Так что "странное" поведение WE Banter не подтвердились.
На первый взгляд все ножи показали примерно одинаковый результат (чуть позже сделаю аппроксимация результатов).

Отто_Шрик
Аппроксимация значений, отношения веса перерезания нити и к какому различаю это приводит в объеме картона, а так же прочая "глубокая" аналитика.

Для быстрой оценки результата, можно использовать использовать такой способ - различие в весе перерезания нити привод к кубической разнице в объеме картона:
Если вес перерезания нити ножа А на 10% (А/B=1,1) больше, чем у ножа B после одинакового объема картона, то нож B отрежет приблизительно на 33% (1,1^3) больше картона, чем нож А, при одинаковой степени притупления.

Точка 2 см - по аппроксимации: у We s35vn и Spyderco cts-xhp результат одинаковый, Ganzo 440c тупее на условные 10%.

Точка 3 см - по аппроксимации: у We s35vn и Ganzo 440c результат одинаковый, Spyderco cts-xhp тупее на условные 10%.

Змеюка
Тема опять ушла в тесты и измерения. Поэтому разбавлю чуток просто впечатлениями. Сталь LO-R 4528 ТО Алана Баликоева, 61 HRC, небольшой складник, повседневная работа - изоляция, гофротрубки для проводов, шланги пневмоприводов, выпечка, упаковочные предметы вроде скотча на картоне, облой на полимерных материалах, деревянные клинышки для закрепить торчащий влево из токарника конец прутка. Впечатление, что тупится заметно быстрее элмакса, хотя подтачиваю на том же экстрафайне системы "сопло от плазморезки белое", что и остальные.
Но это больше про стойкость РК, чем про остроту заточки как таковую.
Отто_Шрик

Тест 3.14 - сухой березовый нагель.

1. Niolox (ТО Сергея Бурова, крио, твердость 60-61 HRC) - третья заточка
2. Maxace Beetle - s90v - второй тест
3. Civivi Relic - nitro-v - сталь класса 0.65% С и 13% Сr, близкий аналог 65х13, Sandvik 14с28n. Нож покупался б/у, на рк было много дефектов. Нож затачивался мной один раз. Предполагаемая твердость 60 HRc (замеры другой модели).

Нагели другие, покупались в другом месте, диаметр 22 мм вместо 25 мм.

Ножи заточен на ~32 гр, финиш Suehiro G8 8000.
Мерой остроты является вес, который нужно приложить к нити для ее перерезания продавливанием (рез пушкатом). Измерения проходят в двух точках: 2 и 3 см от пяты клинка. В каждой точке делается не менее 5 измерений.
Чем меньше значение, тем острее нож.

Сводная таблица серии тестов #3 - начальная острота, острота после 200 или 600 строганий, ТСЕ_600.

Графики с динамикой притупления ножей в тестах: forummessage/5/2883

Отто_Шрик

Тест 3.15 - 3.16 - сухой березовый нагель.

1. Civivi Relic - Nitro-V - второй и третий тест.

Нагели другие, покупались в другом месте, диаметр меньше 22 мм вместо 25 мм.

Нож заточен на ~32 гр, финиш Suehiro G8 8000.
Мерой остроты является вес, который нужно приложить к нити для ее перерезания продавливанием (рез пушкатом). Измерения проходят в двух точках: 2 и 3 см от пяты клинка. В каждой точке делается не менее 5 измерений.
Чем меньше значение, тем острее нож.

Первое измерений было сделано после 50 строганий - как и в тесте 3.9 наблюдается быстрая деградация рк: forummessage/5/2883

В этом прогоне кромка деградировала уже после 50 строганий. Что бы исключить влияния нагеля, я построгал этот же нагель ножом Maxace Beetle s90v - после 50 строганий изменения остроты нет, интервалы значений перекрываются.

Сводная таблица серии тестов #3 - начальная острота, острота после 200 или 600 строганий, ТСЕ_600.

Графики с динамикой притупления ножей в тестах: forummessage/5/2883

UPD 1.0

Переточил с 32 градусов на 34 градуса.
Результат все ещё печальный.

Guns sale MVO
Elmax вот как качество продукта из этой стали определить?
oldTor
Исходя из назначения клинка, порезав материалы, для которых он предназначен и наблюдая динамику и характер деградации РК и комфортности работы. Разумеется, это будет адекватно в том случае, если и угол заточки и тонкость финиша будут выбраны исходя из профильных материалов для реза и нагрузки на клинок.
Как говорится: "нет плохих сталей - есть нецелевое использование", и это также касается и геометрии режущего инструмента, в т.ч. и геометрии его заточки.
Ну а если ТО стали неудачное, то оно себя проявит и на этапе заточки и при поюзе при вышеуказанных условиях.
Но по крайней мере, следование вышеуказанным условиям, избавит от непоняток с поведением стали клинка, проистекающих от нецелевого его использования и с нецелевой заточкой. Т.е. позволит отделить "мух от котлет" хотя бы на уровне "прокладки между рулём и сиденьем", так сказать.
Всё просто.
Отто_Шрик

Тест 3.17 - сухой березовый нагель.

1. Lauri PT - 80CrV2 (~62-63 HRc) - ТВЧ закалка
2. Civivi Elementum - D2 - нож покупался б/у, по виду нож точился в родной угол. Нож мной был заточен один раз. Предполагаемая твердость 60 HRc.

Ножи заточены на ~32 гр, финиш Suehiro G8 8000.
Мерой остроты является вес, который нужно приложить к нити для ее перерезания продавливанием (рез пушкатом). Измерения проходят в двух точках: 2 и 3 см от пяты клинка. В каждой точке делается не менее 5 измерений. Нагели размером 22*250 мм.
Чем меньше значение, тем острее нож.

Немного радует, что иногда результат сходиться с тем, что ты ожидаешь. Тест с Civivi Elementum D2 будет повторен еще раза 2.

Сводная таблица серии тестов #3 - начальная острота, острота после 200 или 600 строганий, ТСЕ_600.

Графики с динамикой притупления ножей в тестах: forummessage/5/2883

Отто_Шрик

Тест 3.18 - сухой березовый нагель.

1. Civivi Elementum - D2 - второй тест.

Нагель в очередной раз другой - 25 мм диаметр.

Нож заточен на ~32 гр, финиш Suehiro G8 8000.
Мерой остроты является вес, который нужно приложить к нити для ее перерезания продавливанием (рез пушкатом). Измерения проходят в двух точках: 2 и 3 см от пяты клинка. В каждой точке делается не менее 5 измерений. Чем меньше значение, тем острее нож.

Результат хороший. Впервые так, что после первого теста результат "плохой" (остановка теста после 200 строганий так как вес перерезания нити больше 400-500 г), а после второго относительно "хороший".
Возможно случайность или ошибка в заточке, "мягкие" нагели, а возможно это и есть тот случай, когда после заточки удаляется "дефектный слой" металла, который присутствует после циклов производства клинка.

Наблюдается странность - вес перерезания нити в точке 3см больше, чем в точке 2 см (обычно всегда наоборот). Притом и в первом тесте это присутствует, но не так ярко выражено.

Тест будет повторен, пока результат не стабилизируется.

Сводная таблица серии тестов #3 - начальная острота, острота после 200 или 600 строганий, ТСЕ_600.

Графики с динамикой притупления ножей в тестах: forummessage/5/2883

Отто_Шрик

Тест 3.19 - сухой березовый нагель.

1. Civivi Elementum - D2 - третий тест.

Нож заточен на ~32 гр, финиш Suehiro G8 8000.
Мерой остроты является вес, который нужно приложить к нити для ее перерезания продавливанием (рез пушкатом). Измерения проходят в двух точках: 2 и 3 см от пяты клинка. В каждой точке делается не менее 5 измерений. Размер нагеля 25х250 мм.
Чем меньше значение, тем острее нож.

Результат опять "хороший". На этом наверное и останавливаюсь, по хорошему еще бы раз повторить, но может потом.
Почему результат первого теста был "плохой" я не знаю.
Странность сохранилась - вес перерезания нити в точке 3см больше, чем в точке 2 см (обычно всегда наоборот).

Сводная таблица серии тестов #3 - начальная острота, острота после 200 или 600 строганий, ТСЕ_600.

Графики с динамикой притупления ножей в тестах: forummessage/5/2883

Отто_Шрик

Тест 5.1 - сухой березовый нагель / разные углы заточки.

Tramontina Professional Master 1.4110 (~55-57 Hrc)

Этот нож в тестах (строгание березового нагеля, угол заточки 32 град) всегда показывал "плохой" результат. Интересно посмотреть на то, как будет вести себя кромка при увеличении угла заточки. Возможно будут видны какие то закономерности как с этим ножом, так и в самой методике измерений.

Нож был последовательно заточен на 32, 36, 40 и 44 градуса.
Методика заточки:
Интенсивное истирание рк перпендикулярными движениями по наждачной бумаге Р600 для удаления дефектов на рк.
Grinderman b1000vk - формирование заточной фаски на 2 градуса меньше финального угла, единичный проход рк по наждачной бумаге P600, небольшая работа на камне. Повышение угла на 1 град и создание небольшой аккуратной фаски на этом же камне. Переход на камень Suehiro G8 8000 работа на нем. Повышение на 1 град и аккуратная работа на Suehiro G8 8000, попеременная работа разными сторонами фаски на зерно. Несколько проходов по чистой коже.

Размер нагеля 25х250 мм. Для уменьшения влияние нагеля, первые 50 строганий в каждом тесте делались на первом нагеле, следующий 50 строганий на втором, еще 100 строганий на третьем. Строгались участки нагеля без сучков.

Мерой остроты является вес, который нужно приложить к нити для ее перерезания продавливанием (рез пушкатом). Измерения проходят в двух точках: 2 и 3 см от пяты клинка. В каждой точке делается не менее 5 измерений.
Чем меньше значение, тем острее нож.

Начальная острота

Есть небольшой намек, что чем меньше угол, тем меньше вес перерезания нити. В интервале 32-44 град вес все равно меньше 200 грам, что является среднем весов во всех тестах на 32 градуса.
Если же посмотреть на прошлые результаты, то начальная острота например Ganzo 440с в трех тестах лежит в таком же интервале: 135-199 г при угле заточки в 32 град.

Так что разница в начальной остроте, которая наблюдается в этом тесте может быть обусловлена не углом заточки, а погрешностью измерений, изменчивостью заточки, особенностями и прочими случайностями.

Остаточная острота

Характер рк после теста:
- 32 град - кромка завернулась после 50 строганий.
- 36 град - чувствуется небольшой заворот кромки после 100 строганий - разный характер циклевания ногтя кромкой с разных сторон.
- 40 град и 44 град - заворота вроде нет, выполнено 200 строганий.

Так что можно предположить, что кромка стала стабильная и устойчивая к деформациям после 36 град.

Сами же результаты все равно не слишком хорошие.
Обычно, если после 200 строганий, вес перерезания нити больше 400-500 г я прекращаю тест, так как кромка уже в плохом состоянии и смысла продолжать тест нет.

Самый малый вес перерезания нити после 200 строганий у трамонтины при угле 44 град - 366 (19) г. Если сравнивать с результатами других ножей, которые прошли рубеж в 200 строганий это самое высокое значение. Таблица отсортирована по значениям после 200 строганий, напомню что остальные ножи заточены на 32 градуса.

Так, что по всей видимости, увеличением угла нельзя скомпенсировать проблемы рк и увеличить стабильность самой вершины рк - самый кончик вершины рк (условно несколько микрон) теряются вначале теста (после 50 строганий показание веса больше, чем у некоторых ножей после 600 строганий).
Увеличение угла помогает сопротивлению деформации фаски - нет заворота и прочего, но на саму вершину рк это мало влияет.

При 44 град режущая способность хуже, чем при более низких углах. Надо было собирать стружки после каждого теста с разными углами, возможно было бы нагляднее.

Само собой ко всему вышесказанному надо относиться с большим скепсисом. По хорошему тест надо бы повторишь еще раза два и посмотреть есть ли воспроизводимость результатов, но вряд-ли я это буду делать.

avch
В двух словах, так еслтьи мыльный рез?
Своё мнение есть, сформировано не на березхах.на мясе. Или заточка и доводка " рулит"?
П.с. Без холиваров.
mtn2
Было бы неплохо сравнить разные методы заточки на стабильность РК. Я вот думаю подобный эксперимент устроить, но пока не знаю в чем и как это измерить чтобы наглядно было, и в цифрах желательно. Что-то с весами и вдавливанием медного/алюминиевого прутка нужно скорее всего думать.
Отто_Шрик
mtn2
Было бы неплохо сравнить разные методы заточки на стабильность РК.
Было бы неплохо, но это большая работа и это как бы последний этап.
- Сначала надо воспроизводимость методики проверить - просто одинаковым повторение одной геометрии.
- Далее надо на углах проверить, как наиболее значимое влияние, чем шероховатость.

И получается, что бы оценить влияние зернистости надо провести тест с каждым углом при разной зернистости, а это приводит к колоссальному количеству прогонов теста, что бы хоть что то надежно утверждать и описать поведение.
Условно N*K*L, где N - количество вариантов углов заточки, K - количество методов заточки, L - количество повторений для стабилизации результата (не меньше 3). И это только для одного ножа. Но это я так, немного духоты нагоняю 😊


mtn2
Я вот думаю подобный эксперимент устроить, но пока не знаю в чем и как это измерить чтобы наглядно было, и в цифрах желательно. Что-то с весами и вдавливанием медного/алюминиевого прутка нужно скорее всего думать.

Что то подобное обсуждалось:
http://knifegrinders.com.au/16SET.htm

forummes...-m663459

Но есть большая критика этого метода.
oldforum.beyondt01micron.com

По большому счёту это все может прийти к тому, что результат будет прямо пропорционален твердости - которая по сути и является сопротивлением вдавливанию.
https://knifesteelnerds.com/20...ability-part-2/

mtn2
Отто_Шрик, не, влияние углов я рассматривать не планировал - оно слишком очевидно. А вот методы достижения(направления заточки, например) одной и той же геометрии - да.
Твердость доводочных брусков, как мне кажется, тоже сильно может влиять на результат. В блоге Тодда я как-то видел кучу микротрещин у РК от изгиба после правки на керамическом стержне. Поэтому всегда было интересно сравнить доводку на стеклянном притире и деревянном при одинаковой остроте.
avch
Тема же о качестве стали, а геометрическая стабильность, стойкость р.к. но некачественная тмо, структура ее это же разные вещи. Или как минимум составляющие "качество стали"
Особенно под разные задачи.
Наверное я опять про свое и сам с собой))
mtn2
avch, чтобы судить о качестве стали - нужно уметь ее правильно затачивать. Меня вот смущает доводка твердыми камнями на зерно, особенно после увиденного в блоге Тодда.
Отто_Шрик
mtn2
Отто_Шрик, не, влияние углов я рассматривать не планировал - оно слишком очевидно. А вот методы достижения(направления заточки, например) одной и той же геометрии - да.
Твердость доводочных брусков, как мне кажется, тоже сильно может влиять на результат. В блоге Тодда я как-то видел кучу микротрещин у РК от изгиба после правки на керамическом стержне. Поэтому всегда было интересно сравнить доводку на стеклянном притире и деревянном при одинаковой остроте.

Проблема стоит как вообще хоть как то измерить стабильность кромки, хоть как то ее зафиксировать численно не рассматривая кромку в микроскоп. А вы уже думаете как сравнить доводку на стеклянном притире и деревянном при одинаковой остроте.
Исходя из того, что до сих не придумано простой методики измерения, я сомневаюсь что это легко сделать. Вот, недавно нашел такую статью - японцы по деревянному блоку кромкой шкрябают и что то там измеряют, но я лишь картинки смотрел - https://www.jstage.jst.go.jp/a.../46_3_1151/_pdf
Опять же, влияние размеров и объема карбидов на стабильность кромки, которая заточена на 20 градусов тяжело измерить и вообще показать, а вы говорите про доводку. https://knifesteelnerds.com/20...ability-part-2/

avch
Тема же о качестве стали, а геометрическая стабильность, стойкость р.к. но некачественная тмо, структура ее это же разные вещи. Или как минимум составляющие "качество стали"
Особенно под разные задачи.
Наверное я опять про свое и сам с собой))

Все же изначальная тематика обсуждения этой ветки не качество стали, а то, как люди оценивают и как приходят к выводам о сталях на их ножах.

Отто_Шрик
Всем привет!
В последнее время мне стало любопытно как пользователи ножей оцениваю качество стали на своих ножах.

К сожалению, часто, из таких выводов непонятно что и как делалось ножом.

Я решил создать эту тему что бы обсудить, то как люди приходят к таким выводам.
Хотелось бы услышать, каким способом вы оцениваете качество стали?
Можете поделиться своими методиками, которые ВЫ используете в своей практике для оценки качества стали? Хотелось бы услышать именно личный опыт участников раздела.
Какой ОБЪЕМ и ТИП РАБОТЫ проделанный ножом будет говорить ВАМ о качестве стали?

Изначально хотелось услышать какие то конкретные способы и методики из личного опыта, по типу - я затачиваю ножи на 32 градуса и если я могу строгать бамбуковую палочку без повреждений рк, значит сталь меня устраивает - но в большинстве случаев примеры оказались весьма расплывчатые и воспроизвести их я не могу.

Но это не значит, что смежные вопросы находятся под запретом к обсуждению.

Те же тесте на нагелях я начал делать случайно и по большому счёту они не для того, что бы составить рейтинг сталей, как возможно некоторые могут это воспринять. Это в большей мере проверка - можно ли при строгании увидеть вообще разницу в сталях? Если да, то на каких и какой объем работы надо выполнить, есть ли воспроизводимость или результат будет нестабильным.

avch
В двух словах, так еслтьи мыльный рез?
Своё мнение есть, сформировано не на березхах.на мясе. Или заточка и доводка " рулит"?
П.с. Без холиваров.

Нет никакого точного и общепринятого определения, что такое "мыльный рез", каждый под этим подразумевает то поведение, которое считает. Так что нельзя ответить на этот вопрос, без уточнения термина.
Как я и говорил выше - это собирательное понятие разных проблем и причин может быть много. В большинстве случаем это проблема в заточке:
- Человек не может заточить мягкую сталь - вернее сформировать вершину рк - использует камни с суспензией или же просто излишне давит на камень - мыльный рез
- Человек не может заточить износостойкую сталь - мыльный рез
и так далее.
Прежде, чем говорить, что проблема в стали, ее структуре, ТО и прочем, надо исключить проблемы в заточке.

Лично мне не сильно интересно это обсуждать в абстрактном виде. Мне надоело читать утверждения по типу - VG-10 обладает мыльным резом.

Хотите обсудить мыльный рез, не проблема, давайте забудем, что мы про это читали раньше и давайте поставим какой-нибудь эксперимент.

Вот список ножей:
1. Нож из 65х13 (крио, ~60 HRc)
2. Spyderco delica zdp-189 (~63-64 Hrc)
3. WE Banter s35vn
4. Нож из FixPrice за 55 руб - NoName
5. Tramontina Professional Master 1.4110 (~55-57 Hrc)
6. Lauri PT 80CrV2 (~63 HRc) - ТВЧ закалка
7. Kizlyar supreme Pioneer AUS-8
8. Spyderco Urban K390 (~63 Hrc)
9. Ganzo G733 440C
10. Spyderco Mule CTS-XHP (~60-61 HRc)
11. Real Steel Griffin Sandvik 14c28n(предположительно 55-57 HRc)
12. Maxace Beetle s90v
13. Civivi Elementum D2 (предположительно 60 HRc)

Дайте определение, что ВЫ считаете мыльным резом и как его зафиксировать. С какими ножами и что мне сделать (очевидно если это относительно легко и не затратно реализовать), что бы на одних ножах увидеть, а на других нет, то что ВЫ считаете мыльным резом?

Ridge
Нет никакого точного и общепринятого определения, что такое "мыльный рез", каждый под этим подразумевает то поведение, которое считает. Так что нельзя ответить на этот вопрос, без уточнения термина.
Ну почему же, мыльный рез прекрасно ощущается практически и этому есть прекрасное объяснение.
Во первых, "мыльный рез", проявляется не сразу после заточки, а спустя некоторое время работы ножом.
Причина на мой взгляд, до банальности простая, это увеличение радиуса кромки РК без дефектов, как то, микро сколов, микро выкрашивания, микро деформаций отдельных участков РК и т.д. которые образуют микро пилу по большому счёту или можно сравнить с псевдо серрейтором.
И мыльный рез, сильнее всего проявляется при резе волокнистых и упругих материалов, типа джутовых верёвок/канатов, волокнистого мяса с плёнками и сухожилиями, а так же при резе всякого рода пластмасс или пластика, да даже тех же ПЭТ бутылок. Просто это говорит о том, что деградация кромки, происходит практически идеально на всём её протяжении.
А при наличии выше перечисленных дефектов, рез подобных материалов, происходит агрессивно даже при большем радиусе РК, т.е. по сути, казалось бы более тупым ножом.
Кстати, при казалось бы мыльном резе, опять же выше перечисленных материалов, нож гораздо лучше строгает древесину, чем с микро и макро дефектами РК, кстати и инструменты для деревообработки лучше и легче работают.
Как говориться - Строгать, это вам не резать.
mtn2
Отто_Шрик
Проблема стоит как вообще хоть как то измерить стабильность кромки, хоть как то ее зафиксировать численно не рассматривая кромку в микроскоп. А вы уже думаете как сравнить доводку на стеклянном притире и деревянном при одинаковой остроте.
Исходя из того, что до сих не придумано простой методики измерения, я сомневаюсь что это легко сделать. Вот, недавно нашел такую статью - японцы по деревянному блоку кромкой шкрябают и что то там измеряют, но я лишь картинки смотрел - jstage.jst.go.jp
Опять же, влияние размеров и объема карбидов на стабильность кромки, которая заточена на 20 градусов тяжело измерить и вообще показать, а вы говорите про доводку. knifesteelnerds.com[/B]
Почитал японцев. Материал интересный, но не написано каким образом они кромку затачивали, а это, вероятно, имеет значение. Они там утверждают, что после удаления заусенца на всех режущих инструментах с РК образуется канавка на вершине. Но я помню блог Тодда с тестом ножа после реза картона - ничего подобного там не было - вершина была одна, без всяких канавок и неоднородностей. Так что, непонятно кому верить.

По вопросу измерения стабильности: в наших условия, скорее всего - только по увеличению усилия разреза нити, после того как была приложена определенная нагрузка на РК. Но нужна будет довольно высокая точность измерений.

Ridge
Ну почему же, мыльный рез прекрасно ощущается практически и этому есть прекрасное объяснение.
Во первых, "мыльный рез", проявляется не сразу после заточки, а спустя некоторое время работы ножом.
Ну, это смотря как заточить. Если сведение толстое, угол заточки большой, а заточник дорвался до ремня с ГОИ - там и не такое бывает...
Ну а в целом - да, все идет к мыльном резу в конце концов, если износ равномерный.


Отто_Шрик
Последнюю неделю я проводил эксперименты с тем: какую максимальную "остроту" резом "пушкат" можно получить от разных камней без всяких "хитростей и приемов":
forummes...-m672231

Для этих целей я использовал нить, как я считал, ту которую всегда использовал. Оказалось это не совсем так - это была другая нить, на вид похожая, но явно от другого производителя.
Оказалась, что эта нить может повреждать рк при повторных измерениях - уже после 2-3 измерений в одной точке, в некоторых случаях, вес резко возрастает - условно с 250 г до 400-800 г.

Сегодня провел небольшую проверку той нити, которую я использую начиная с 3 серии тестов - Моснитки 9К. Заодно можно посмотреть и воспроизводимость измерений.
После 40 измерений в одной точке рк (нож Lauri PT после теста) я не вижу увеличение веса. Линейная аппроксимация почти параллельна оси Х. Так что можно немного расслабиться.

Так же, я в очередной раз попытался использовать в качестве нити - леску: она имеет постоянный диаметр и наверное постоянные свойства.

Получилось не очень - первые 3 измерения сильно отличались, а после 4 и 5 на рк были заметные сколы. Так что вопрос использования лески опять откладывается.

fdv
Флюорокарбон, по моему скромному опыту, сильно меняет свои свойства от хранения. По крайней мере, у меня он иногда приходил в негодность, особенно при воздействии ультрафиолета. Может, более опытные рыбаки поправят.
Straykl
fdv
Флюорокарбон, по моему скромному опыту, сильно меняет свои свойства от хранения. По крайней мере, у меня он иногда приходил в негодность, особенно при воздействии ультрафиолета. Может, более опытные рыбаки поправят.

Флюрик через пару лет на выброс

Ну, если он не миллиметровый конечно. С таким ничего не будет

Отто_Шрик
fdv
Флюорокарбон, по моему скромному опыту, сильно меняет свои свойства от хранения. По крайней мере, у меня он иногда приходил в негодность, особенно при воздействии ультрафиолета. Может, более опытные рыбаки поправят.

Спасибо, буду иметь ввиду. Мне все равно с леской не нравиться работать, а если еще и это добавить.

------

По случаю приобрел лавсановые нитки от "Красная нить" - 86Л.
Проверил в том же месте рк клинка от Lauri Pt, что и вчера нитки 9К.
После 40 измерений - повреждений рк нет. Разлет значений больше, чем от 9К (см. SD и SE). Надо будет потом параллельное сравнение сделать, а то может рк уже "подустало". Но на первый взгляд - сойдут.

Отто_Шрик

Второе сравнение нитей: 86Л Vs. 9К

Измерения проводятся в одной точке рк ножа Tramontina Professional Master (заточка Suehiro Skg 3000 - 34 град). Измерения чередуются: 86Л - 9К - 86Л - 9К - 86Л - 9К И т.д. По 40 измерений на каждой нити.

- Вес необходимый для перерезания нити 9К ~ на 10% больше, чем нити 86л.
- "Точность измерений" (вернее воспроизводимость/близость значений) у нити 86Л ниже в ~1.5 раза, чем у нити 9К.
- 80 измерений в одной точке рк не привели к притуплению/деформации рк.

Отто_Шрик
Третье сравнение нитей: 86Л Vs. 9К

Нож: Custom Slip Joint - 65х13
Интересно сравнить при высоком уровне остроты кромки.

Результат схож с предыдущими сравнениями:
- Вес необходимый для перерезания нити 9К ~ на 15% больше, чем нити 86л.
- "Точность измерений" (вернее воспроизводимость/близость значений) у нити 86Л ниже в ~1.5 раза, чем у нити 9К.
- Относительная погрешность у обеих нитей при высоком уровне остроты (вес перерезания нити 150 - 200г) выше чем при среднем уровне (300 - 350 г, см. 2 сравнение).

avch

Дайте определение, что ВЫ считаете мыльным резом и как его зафиксировать. С какими ножами и что мне сделать (очевидно если это относительно легко и не затратно реализовать), что бы на одних ножах увидеть, а на других нет, то что ВЫ считаете мыльным резом?
####
С удовольствием попробую, извиняюсь, кратко не получится.
Единственной причиной, по которой приобретал костыли и апексоид была попытка что-то систематизировать. С точными углами, коммерческой заточкой не занимаюсь.
Резал войлок и канат. С интересом за тестами наблюдаю.
Только знаете, иногда это ни к чему. Ни в в коем случае не хочу принизить или оскорбить труд этих людей.
Но, периодически напрашиваюсь на разделку.И как немного ножедел, даю свои железки во временное пользование, ну чтоб на полках не валялись.
Тесты на катре, канате и тп.это хорошо, но есть Рез,есть рез, а есть работа ножа. Ну не лезет он в мясо без усилия. Да, пушкатом и "микропилой работает.
Никакого удовольствия. А хочется как порошком.И чтоб "ух". Это редко было, но канаты и разделка могут разными вещами оказаться.
Абсолютно согласен с Шалимом, нож Режет структурой. Остальное второстепенное, хотя и достижимое.
Все в сравнении познается, сейчас на руках десятка 4 наверно железок. Некоторые не продам
oldTor
Честно говоря, я не очень понимаю.
Я совершенно не отрицаю того, что в резе и характере реза структура стали имеет важное значение. Много внимания уделяю очень часто именно её проявке, дозированной, ради того, чтобы она работала. Иногда наоборот - её _не_ проявке, чтобы не мешалась (такое тоже не редкость в некоторых случаях, когда структурка так-себе).
Но если взять среднестатистический навык заточки, мало кто заботится о том, чтобы эту структуру проявить и дать ей возможность участвовать в резе как таковом. Потому что вообще не знает как к этому подступиться, чем и как это сделать, и ему нечем оценить то, насколько это получилось или нет.

Если кратко:
Вопрос 1: может ли структура влиять на рез (не на стойкость, удержание кромки, а именно на рез - например ДО того, как износ позволит структуре обнажиться, тем более, что не при любых обстоятельствах это произойдёт в реальном поюзе до момента правки), если она никаким образом не проявлена при заточке?

Вопрос 2: каким образом (за счёт какого метода проверки) утверждающим о том, что всегда режет структура, удаётся выявить, что у них больше влияет на рез ножа характер шероховатости кромки и прикромочной зоны _с_ проявлением структуры стали, а не _без_ таковой "проявки"?

Структура сама по себе при заточке вовсе не обязательно проявляется. Что при грубой, что при тонкой. Для этого нужно сложение определённых условий.

Т.е. грубо говоря - если у вас в багажнике есть запас бензина, это не значит, что вам не придётся останавливаться для того, чтобы долить бак)

По поводу разной степени проявки структуры и влияния её в этом на рез, или же без неё, но с характером реза, созданным микрорельефом поверхности исключительно за счёт абразива, без проявки структуры стали - я могу предложить кучу "пруфов" - я всё это наблюдал, анализировал, проверял и фиксировал микрофотографией. Также можно сослаться и на исследования, которые доступны в сети, например:

Предельно наглядно можно увидеть это в исследованиях Тодда Симпсона - вот ссылки на пару картинок из одной статьи - по-моему нагляднее просто некуда, в каком случае структура влияет на рез, так как _вскрыта_, а в каком нет, так как _скрыта_:

https://scienceofsharp.files.w...mtf_sh8k_02.jpg

https://scienceofsharp.files.w...k_p25roo_02.jpg

Там же можно посмотреть и другие варианты когда она _скрыта_, и при более грубой шероховатости (во избежание инсинуаций, что "ну тут же тонко": это не имеет значения - и проявить и скрыть можно и на грубой и на тонкой обработке)

Источник:
https://scienceofsharp.com/202...s110v-part-3-3/

Хотелось бы не менее веских обоснований, которые можно измерить, увидеть, на тему того, что нож "режет структурой всегда, вне зависимости от характера заточки", так как, насколько я понимаю, именно это транслируется?

Straykl
Называется - натянул сову на глобус

В статье рассказывается про методы удаления заусенца и про то как это влияет на рез. Про обнажение структуры только упоминается. И при этом утверждается что это проблемный метод

И никто в реальной жизни и в здравом уме такой заточкой не занимается. Только вот все равно ножи у всех режут по разному)

Вашитоман
avch
Никакого удовольствия. А хочется как порошком.И чтоб "ух". Это редко было, но канаты и разделка могут разными вещами оказаться.
Абсолютно согласен с Шалимом, нож Режет структурой. Остальное второстепенное, хотя и достижимое.
Все в сравнении познается, сейчас на руках десятка 4 наверно железок. Некоторые не продам

Тёзка, какое колесо для автомобиля важнее, переднее правое или заднее левое?
Структура-геометрия-заточка. Нет чего-то менее важного.
Чем будешь резать: заточенной трамонтиной или затупленным шалимовским клинком?

Straykl
Вашитоман
Чем будешь резать: заточенной трамонтиной или затупленным шалимовским клинком?

Шалимовские клинки затачиваются лучше чем трамонтины)

Вашитоман
Straykl

Шалимовские клинки затачиваются лучше чем трамонтины)

Тю, вопрос вообще не в этом. Там же СТРУКТУРА! Зачем тогда затачивать, режьте структурой.
Что затачиваются лучше, чем трамы, верю охотно.

oldTor
А что имеется в виду под "затачиваются лучше"? Быстрее? Острее? Легче?

Я, честно говоря, не вижу особой разницы в заточке любой прилично приготовленной стали, когда знаешь основы адекватного выбора абразивов под сталь/группу сталей, знаешь поведение своих абразивов и поведение разных сталей при заточке, когда владеешь техникой заточки более-менее прилично.

Но что клинки от Шалима затачиваются легко и непринуждённо до высокой степени остроты - подтвержу, мне на заточку их приносили не раз, из разных сталей, да у меня и свой есть нож от него, из У10А. Очень приятный нож - вот старое фото его, 2016 года:

Тогда же делал микрофото правки его на аваседо на фото выше - по горизонтали кадра 1мм.:

Прекрасно видно, что при правке слегка была обнажена структура - карбиды видать. Однако в основном шероховатость микрофасок и РК образована рисками абразива (который работал с некоторой толикой суспензии, выделенной из аваседо куском чёрного сланца твёрдого, с фото выше, что и позволило чуть подобнажить карбидики).

Т.е. говорить о том, что тут характер реза образован именно структурой, а не рельефом от работы абразива - я не могу. Это, по-моему, очевидно. "Топография структуры" исчезающе мелка по сравнению с топографией от абразива. И хорошо - за мелкую структуру такие стали и ценят. Она может являться одной из образующих характер реза, но в данном примере её роль весьма невелика.
Вот когда рельеф изнашивается по мере затупления - тогда в дело больше может вступить структура, но в том случае, если мне не потребуется правка раньше.

Или вот куда более поздний снимок проб одной керамики на этом же клинке - масштаб съёмки на микрофото указан - тут структура _не проявлена_ вообще никак - спрашивается - как она участвует в собственно резе?)))

Фото кликабельно, на фотохостинге можно открыть оригинальный размер. И убедиться, что нигде карбидики не выступают - вся шероховатость и фасок в прикромочной зоне и самой кромки образована абразивом. Белёсые точечки на РК левее - остатки удаления микрозаусенки или начаток образования новой - т.е. это тончайшие "лепесточки" стали, а не выступающие карбиды, как можно убедиться, осмотрев в оригинальном размере кромку на правой стороне снимка, где их нет.

Клинок хороший, резучий и мне нравится. Резучесть при том напрямую зависит от того, чем и как я этот клинок заточу. А вот уже его способность удерживать эту заточку и принимать её легко, разную и разного характера, не препятствуя мне в том, чтобы создавать нужный мне характер реза - заслуга мастера.


------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.

Straykl
Вашитоман
Зачем тогда затачивать

В Заточном спроси

Здесь таким вопросом никто не озадачивался)

Вашитоман
Straykl

В Заточном спроси

Здесь таким вопросом никто не озадачивался)

Не говори мне, что мне делать. Я и так знаю. Как и ты знаешь, куда тебе идти. И что там сосать.
Если для тебя важна структура, режь структурой, ешь структурой.

Straykl
Вашитоман

Не говори мне, что мне делать. Я и так знаю.

Да знаю я как ты знаешь)))

Вашитоман
Straykl

Да знаю я как ты знаешь)))

Скучно, девочки.

avch
Прямо сегодня общался с человеком, который хрюшек держит. Про траму с белой ручкой он забыл. А вот рез не тот.
Ганзейских углеродка в топе.
От Ганзы, терминологии возможно он далек. Но ведь ощущает мыльный рез? И разницу
что имеется в виду под "затачиваются лучше"? Быстрее? Острее? Легче?
Есть стальки, восприимчивы к остроте,сохраняющие ее. Есть проблемные. Зачастую плохо режущие.
И это тоже "качество стали", так ведь?
oldTor
Безусловно. Но, как я уже писал, если сталь приготовлена вменяемо (т.е. у неё не откровенно косячная термообработка или проблемы с неметаллическими включениями, или перегревом на несколько миллиметров или ещё что), то для меня нет заметной разницы в лёгкости и быстроте её заточки.

Но вообще речь была не о том. Я попросил объяснить мне то, что мне непонятно в ракурсе конкретного утверждения, что "режет структура", в котором отсутствуют оговорки как насчёт ситуаций связанных с заточкой, так и со степенью затупления или ещё какими-то аспектами.

"Пруфы" в пользу своего вИдения того, как влияет или не влияет структура на рез (не на стойкость или ещё что-то, так как утверждение говорит конкретно только про рез - не так ли?) - я привёл.

Жду не менее аргументированных, с "пруфами", опровержений приведённых мною фактических аргументов или подтверждений точки зрения оппонирующих.

Ожидаю без увода дискуссии в сторону, ответов на конкретные, предельно чётко и кратко сформулированные мною ранее два вопроса - напомню:

Вопрос 1: может ли структура влиять на рез (не на стойкость, удержание кромки, а именно на рез - например ДО того, как износ позволит структуре обнажиться, тем более, что не при любых обстоятельствах это произойдёт в реальном поюзе до момента правки), если она никаким образом не проявлена при заточке?

Вопрос 2: каким образом (за счёт какого метода проверки) утверждающим о том, что всегда режет структура, удаётся выявить, что у них больше влияет на рез ножа характер шероховатости кромки и прикромочной зоны _с_ проявлением структуры стали, а не _без_ таковой "проявки"?

mtn2
avch
Прямо сегодня общался с человеком, который хрюшек держит. Про траму с белой ручкой он забыл. А вот рез не тот.
Ганзейских углеродка в топе.
От Ганзы, терминологии возможно он далек. Но ведь ощущает мыльный рез? И разницу
Есть стальки, восприимчивы к остроте,сохраняющие ее. Есть проблемные. Зачастую плохо режущие.
И это тоже "качество стали", так ведь?
Ну а твердость и сведение у этой трамы и углеродки какие? Твердость и сведение решают. Ну и тот факт, что большинство людей затачивают только по подводам тоже вносит свои коррективы в сравнения.
Вашитоман
mtn2
Ну а твердость и сведение у этой трамы и углеродки какие? Твердость и сведение решают. Ну и тот факт, что большинство людей затачивают только по подводам тоже вносит свои коррективы в сравнения.

Уважаемый, вас батёк покусал штоле? Так он, дебила кусок, путает операции.
Нахрена шалимовские или трамонтинки (не китайское говно, а честную бразилию) затачивать "по спускам", если они ab ovo сделаны отлично? Поясните мне, пожалуйста.
Твёрдость трам профмастер и сенчури, емнип, 53-56 роквел. Тем и хороши, легко правятся, легко точатся.

Straykl
Вашитоман
Нахрена шалимовские или трамонтинки (не китайское говно, а честную бразилию) затачивать "по спускам".

Это у тебя, типа не куска дебила надо спросить, зачем эти ножи затачивать по спускам?

Тем более что вопрос был про заточку по подводам)

Вашитоман
А у тебя что ли, дебила куска?
Опять съезжаешь, словоблудие свое и ответ вопросом на вопрос оставь своим соплеменникам.
Aleksander-Iskander
Всё, совсем я запутался, кто кусок, кто целый? Кто дебил, кто нет? Ничего не понятно, про заточку более менее понятно. 😊
Вашитоман
Aleksander-Iskander
Всё, совсем я запутался, кто кусок, кто целый? Кто дебил, кто нет? Ничего не понятно, про заточку более менее понятно. 😊

Здравствуйте, уважаемый тёзка! Был целый дебил когда-то, раскололся на множество частей, и теперь иногда встречаются его куски.
Це ж страйкл :-)

Aleksander-Iskander
Вашитоман
раскололся на множество частей,
Ясно, лопнул по шву, сала объелся видать. 😊
Вашитоман
Aleksander-Iskander
Ясно, лопнул по шву, сала объелся видать. 😊

И попрыгал, как Пепка.

Отто_Шрик

Тест 8.1 - Перерезание соснового бруса 45х45 мм

У клинка Lauri Pt была изменена геометрия спусков: сканди перешлифаны в линзу - forummessage/5/2893
Для проверки новой геометрии был проведен небольшой тест на сосновом брусе 45х45 мм. Для относительной оценки результата был добавлен ещё один нож.

1. Lauri PT 80CrV2 (~62 HRc) - индукционный нагрев/закалка
2. Нож из FixPrice за 55 руб - NoName сталь

Ножи заточен на ~32 град, финиш Suehiro G8 8000.
Мерой остроты является вес, который нужно приложить к нити (9К Моснитки) для ее перерезания продавливанием (рез пушкатом). Измерения проходят в четырех точках: 2, 4, 6, 7 см от пяты клинка. В каждой точке делается 6 измерений. Длина рабочей части ограничена 8 см.

Начальная острота у ножей примерно одинаковая. Чем меньше значение, тем острее нож.



Lauri PT в работе показал себя отлично, брусок был легко перерезан за 24 надреза с каждой стороны - для безопасности (ножа, пола и меня) тест останавливается если я могу переломить оставшийся участок бруска. На кромке в 10х лупу есть еле уловимые дефекты. Нож легко бреет волосы на руке.

Нож из FixPrice справился с этой работой значительно хуже. На кромке в 10х лупу видны много точечных дефектов и узких заворотов кромки.

Размер и объем стружек после теста

Индивидуальные значения для каждого ножа.

Вес перерезания нити после теста у Lauri PT почти не изменился.

Чего нельзя сказать при нож из FixPrice, но как было показано в видео с тестом, относительно тонкую бумагу нож все еще может резать.

Что бы исключить из возможных причин плохого результата ножа FixPrice плотность древесины (возможно твердый участок), я немного поработал Lauri PT максимально близко к участку где работал Lauri PT. После примерно 20 надрезов с каждой стороны, никаких сложностей не было замечено, на фото результат после около 20 надрезов с каждой стороны. Думаю, возможную причину из-за разной плотности древесины можно исключить.

Отто_Шрик

Тест 3.22 - сухой березовый нагель.

1. Lauri PT 80CrV2 - нож не перетачивался после перерезания соснового бруса 45х45 мм.
2. ChiStrider - сталь неизвестная.

ChiStrider заточен на ~33 град, финиш Suehiro G8 8000.
Мерой остроты является вес, который нужно приложить к нити для ее перерезания продавливанием (рез пушкатом). Измерения проходят в двух точках: 2 и 3 см от пяты клинка. В каждой точке делается не менее 5 измерений. Размер нагеля 23х250 мм.
Чем меньше значение, тем острее нож.

Lauri PT показал отличный результат, несмотря что нож уже был в работе, итоговая острота все равно высокая.
ChiStrider неожиданно показал относительно хороший результат(дошел до 600 строганий) (по впечатлениям от заточек сталь там мягкая), я думал что кромка деградирует уже после 200 строганий. Ощущается заворот кромки. Рукоять отвратительная - расширения рукояти у мизинца и вырез во фрейме просто уничтожают мизинец на сгибе.

Сводная таблица серии тестов #3 - начальная острота, острота после 200 или 600 строганий, ТСЕ_600.

Графики с динамикой притупления ножей в тестах: forummessage/5/2883

Отто_Шрик

Тест 3.21 и 3.23 - сухой березовый нагель.

1. Ikea Vg-10

Нож заточен на ~32 град. Тест 3.21 финиш Suehiro G8 8000, тест 3.23 финиш Shapton 5000.
Мерой остроты является вес, который нужно приложить к нити для ее перерезания продавливанием (рез пушкатом). Измерения проходят в двух точках: 2 и 3 см от пяты клинка. В каждой точке делается не менее 5 измерений. Размер нагеля 23х250 мм.
Чем меньше значение, тем острее нож.

Стабильность кромки в двух тестах - низкая. Уже после 50 строганий кромка сильно деградирует - много точечных дефектов (сколов), заворот кромки. Первый нож со сталью ледебуритного класса, который показал плохо результат.

Для понимания, хорошим результатом я называю когда после 200 строганий вес перерезания нити меньше 400 г, а после 600 строганий меньше 500-600г.

Сводная таблица серии тестов #3 - начальная острота, острота после 200 или 600 строганий, ТСЕ_600.

Графики с динамикой притупления ножей в тестах: forummessage/5/2883

Отто_Шрик

Тест 3.24 - сухой березовый нагель.

1. Китайская реплика Strider SNG - второй тест. После первого теста результат был неожиданно относительно хороший.
2. Kizlyar supreme Pioneer AUS-8 - очередная попытка и шанс показать хороший результ. Все прошлые тесты имели плохие результаты

Ножи заточены на ~32 град, финиш Suehiro G8 8000.
Мерой остроты является вес, который нужно приложить к нити для ее перерезания продавливанием (рез пушкатом). Измерения проходят в двух точках: 2 и 3 см от пяты клинка. В каждой точке делается не менее 5 измерений. Размер нагеля 23х250 мм.
Чем меньше значение, тем острее нож.

Пионер от КС опять показал плохой результат, стабильность кромки низкая, уже после 50 строганий вес перерезания нити близок к 500 г.

Реплика на страйдер показала относительно хороший результат, но хуже чем в первом тесте. Я бы охарактеризовал его так - это лучший результат из худших ножей и худший результат из лучших ножей. Я думал результат будет хуже, что является неожиданностью. Результат заметно лучше, чем многие участвующие ранее в тесте ножи.

Сводная таблица серии тестов #3 - начальная острота, острота после 200 или 600 строганий, ТСЕ_600.

Графики с динамикой притупления ножей в тестах: forummessage/5/2883

Наблюдение

Черная капроновая нить оставляет на спусках/фасках следы, что удобно для отслеживания места где перерезалась нить.

Рекомендация к покупке

Рекомендую к покупке березовые нагели 23*250 мм от этого производителя https://ozon.ru/t/WPo4DLq


+ нагели без сучков
+ низкая стоимость ~8 руб/шт
+ можно купить на Озоне.

Sergio-Levone
хо ши мин 69
Может,покажется офф-топом,но вроде по теме.
Несколько лет как вообще перестал запариваться по термичке и стали.
Нож нравится,удобен,приятен-ему прощаю всё.
НО:я не охотник и не рыбак-промысловик,я не режу канаты и картон,а максимум что строгаю в лесу-это шампуры.
Я ни разу в жизни не столкнулся с тем,что мне не хватило заточки ножа на день.Ни разу не столкнулся с тем,что мне не удалось поправить в полевых условиях ЛЮБОЙ нож из ЛЮБОЙ стали.
В основном качество термички определяю при правке-заточке,опыт достаточно богатый.
Определить по работе мне тяжело в силу изложенного выше.
Тоже перестал считать ангелов помещающихся на острие иглы 😊
У моего фолдера основная задача обрезать плетенку (шнур/леску) на рыбалке, типа завязал узел и лишнее обрезал. Если проблем не возникает, резать можно одной рукой (и держать, и резать) - то все норм, если проблемно - пора точить. Любая сталь от 8хрень/аус8 и выше с этим справляется, да еще и точится за 5 минут. И да - удобство (ношения, держания, открывания/закрывания) в приоритете.
Отто_Шрик

Тест 5.2 - строгание сухого березового нагеля / разные углы заточки.

Spyderco Mule CTS-XHP (~60-61 HRc)

Методика заточки:
Интенсивное истирание рк перпендикулярными движениями по наждачной бумаге Р600 для удаления дефектов на рк. Формирование заточной фаски на 1 градуса меньше финального угла на камне Grinderman b1000vk. Единичный проход рк по наждачной бумаге P1000, небольшая работа на камне. Повышение угла на 1 град и аккуратная работа на Suehiro G8 8000.

Нож был последовательно заточен на 32, 36, 40 и 44 градуса.

Для уменьшения влияния изменчивости свойств нагеля, первые 50 строганий в каждом тесте делались на первом нагеле, следующие 50 строганий на втором, следующие 50 строганий на третьем, и следующие 50 строганий на четвертом. Размер нагеля 23х250 мм, одного нагеля хватает на 200 строганий.

Дополнительные тесты: два раза с углом 32 град (для проверки стабильности результата) и единичный тест с углом заточки 34 град.
Итого было выполнено 7 прогонов.

Мерой остроты является вес, который нужно приложить к нити для ее перерезания продавливанием (рез пушкатом). Измерения проходят в двух точках: 2 и 3 см от пяты клинка. В каждой точке делается не менее 5 измерений. Чем меньше значение, тем острее нож.

Начальная острота

Возможно, есть тенденция, что чем меньше угол заточки, тем меньше вес перерезания нити (острота/режущая способность).

Остаточная острота

Результат всех трех тестов при угле заточки 32 градуса - плохой. После 200 строганий вес перерезания нити больше 500 г, что говорит о быстрой деградации кромки. Кромки не хватает стабильности и сопротивления к деформациям.

Уже при угле 34 градуса результат намного лучше и по большому счету не меняется при увеличение угла с 36 град до 44 град. Можно сказать, что в этой работе кромка стабилизируется в интервале углов заточки 34-36 град.

Значение ТСЕ (общая эффективность, площадь под кривой графика) для точки 2 см после 600 строганий в интервале углов 34-44 град меньше 200 кг, что является хорошим результатом. Увеличение угла свыше 34/36 град не приводит к увеличению производительности - кромка устойчива к боковым воздействиям и идет медленный абразивный износ.

Сводная таблица серии тестов #3 и #5 - начальная острота, острота после 200 или 600 строганий, ТСЕ_600.

Upd 1.0

Схожая работа на стабильность кромки при разных углах заточки для Tramontina Professional Master Каким способом ЛИЧН

Отто_Шрик

Подробнее с комментариями:
forum.guns.ru
forum.guns.ru

Тест 5.3 - строгание сухого березового нагеля / разные углы заточки.

Клинок Мукимоно - 65x13 - клинок был приобретен в магазине Cutler.su.

Тест 3.30 - строгание сухого березового нагеля

1. Клинок от Cutler.su - 65х13
2. Ganzo G733 - 440c
3. Slipjoint - 65х13 (~60 HRC, "крио")

Отто_Шрик

Тест 5.4 - строгание сухого березового нагеля / разные углы заточки.

Venom (Kevin John) Bone Doctor - M390

Методика заточки:
Интенсивное истирание рк перпендикулярными движениями по наждачной бумаге Р600 для удаления дефектов на рк. Формирование заточной фаски на 1 градуса меньше финального угла на камне Grinderman b1000vk. Единичный проход рк по наждачной бумаге P1000, небольшая работа на камне. Повышение угла на 1 град и аккуратная работа на Suehiro G8 8000.

Нож был последовательно заточен на 40, 36, 34, 32 градуса. Строгается сухой березовый нагель 23х250 мм.

Мерой остроты является вес, который нужно приложить к нити для ее перерезания продавливанием (рез пушкатом). Измерения проходят в двух точках: 2 и 3 см от пяты клинка. В каждой точке делается не менее 5 измерений. Чем меньше значение, тем острее нож.

Начальная острота

В точке 3 см какая то слишком изменчивая и местами низкая начальная острота, возможно ошибки в заточке.

Остаточная острота

Результат всех четырех тестов в точке 2 см - хороший. Даже при 32 град кромка относительно устойчива к деформациям, на кромке есть микросколы и подвороты, но значение ТСЕ после 600 строганий меньше 200 кг.

Несмотря на то, что начальная острота в точке 3 см носит менее регулярный характер и местами больше, чем обычно получается для таких углов, остаточная острота мало отличается от начальной, что говорит о стабильности кромки. Можно было ожидать провал значений из-за предположительной плохой заточки (ошибок), но этого не произошло.

Разница между ТСЕ небольшая, лучший результат при 34 град, но в принципе статистической разницы между 34 и 36 град нет. Можно предположить, что кромка не деформируется в начале работе и идет медленный абразивный износ.

Сводная таблица серии тестов #5 - начальная острота, острота после 200 или 600 строганий, ТСЕ_600.

Сравнение результатов тестов 5.2 и 5.4

Графики для Spyderco Mule CTS-XHP и Venom Bone Doctor M390 при одинаковых углах заточке, после схожей работы.

32 град - Venom Bone Doctor показал результат намного лучше. Кромка Spyderco Mule CTS-XHP быстро деградирует при этом угле.

34 град - Venom Bone Doctor показал результат лучше, но и значение ТСЕ у Spyderco тоже хорошее.

36 град - разница минимальная, статистически отсутствует.

40 град - разница отсутствует.

Сводная таблица серии тестов #3 и #5 - начальная острота, острота после 200 или 600 строганий, ТСЕ_600.

Panamonik
20 страниц какой-то эпичной мастурбации непонятными сталями и непонятными ножами.

Лучше пару видео посмотреть от профессионалов.




Straykl
Panamonik
20 страниц какой-то эпичной мастурбации непонятными сталями и непонятными ножами.
Лучше пару видео посмотреть от профессионалов.

На каждое ваше мнение, на каждый ваш пост из любой темы найдется пару видео от «профессионалов»

Но вам походу мастурбировать нравится)

хо ши мин 69
Отто_Шрик
[b]36 град - разница минимальная, статистически отсутствует.

[/B]

Если я правильно понял,углы в 36-40 градусов-универсальны.
Если не рассматривать дрочерства с супер-термичкой,составом сталей,резом того,что в жизни никогда не режешь и т.д.
Лично я практически все свои ножи затачиваю на эти общие градусы(за исключением кухонных).
Канаты я не режу,мне для жизни..)
Значит,всё делаю правильно?
Отдельное спасибо Вам за погружённость в тему.
Отто_Шрик
хо ши мин 69
Если я правильно понял,углы в 36-40 градусов-универсальны.
Если не рассматривать дрочерства с супер-термичкой,составом сталей,резом того,что в жизни никогда не режешь и т.д.

При увеличении угла заточки, увеличивается жесткость и прочность вершины (кромки).
Например, при увеличении угла заточки с 32 град (16 град на сторону) до 36 град жесткость треугольника образованный заточными фасками увеличивается примерно в 1.5 раза, а при изменении угла с 32 град до 40 град жесткость увеличивается в 2 раза.

Хочется верить, что мои результаты это как то показывают, например, при 32 град кромка ножа из 65х13 от Cutler.ru уже после 50 строганий нагеля выходит из строя - заворачивается и прочее. Разница между Venom и Spyderco после 600 строганий есть, но тяжело регистрируемая.
Т.е. если взять эти 3 ножа заточить на 32 град и построгать ими нагеля, то скорей всего, можно будет увидеть разницу и ее зафиксировать.

Но если заточить их на 40 град - прочность и жесткость кромки сильно увеличится и как минимум после 600 строганий разницу между ножами нельзя будет увидеть. Даже кромка у ножа из 65х13 от Cutler.ru обрела нужную прочность и жесткость для выполнения этого типа и объема работы, хотя до этого показывала провальные результаты.

Скорей всего, углы в 36-40 град это те значения, при которых кромка достаточно прочная для выполнения многих работ для многих сталей, даже для сталей с не оптимальной ТО. Это такие безопасные углы. Само собой за эту безопасность вы платите пониженной режущей способностью, временем работы инструмента (при уменьшении угла увеличивается общий объем выполненной работ), но это уже такое... личные предпочтения и философия использования.

хо ши мин 69
Лично я практически все свои ножи затачиваю на эти общие градусы(за исключением кухонных).
Канаты я не режу,мне для жизни..)
Значит,всё делаю правильно?

Если вас устраивает то как работают ваши ножи, вы получаете от этого удовольствие, то скорей всего вы все делаете правильно 😊

хо ши мин 69
Отдельное спасибо Вам за погружённость в тему.

И вам спасибо на добром слове.

Отто_Шрик

В серии тестов 5.4 помимо стандартной работы, параллельно я решил попробовать оценить режущую способность на разных углах.

Для оценки режущей способности измерялся максимальный вес с которым перерезается джутовая веревка диаметром 10 мм резом "пушкат". Вес фиксировался на DIY-электронных весах, подобно тем, которые используются для измерения веса перерезания нити. Вместо тензодатчика до 2 кг используется тензодатчик до 20 кг.
Интересно было посмотреть будет ли увеличиваться (и на сколько) вес перерезания веревки при увеличении угла заточки.

Нож был последовательно заточен на 40, 36, 34, 32 градуса. Для каждого угла заточки делалось 11 измерений и рассчитано среднее арифметическое. Измерения проводились в точке 5 см. Так же делались измерения начальной и остаточной остроты на нити.

При увеличении угла растет вес перерезания пушкатом 10 мм веревки от 12,8 до 16.5 кг. Что в принципе и ожидалось.
Тяжело сделать какие то однозначные выводы исходя именно из самих данных эксперимента. Тест делается впервые.
Не удалось получить одинаковую начальную остроту при всех углах заточки. Но самое большее значении при 40 гр в 246 г все же не такое и высокое и я бы не сказал, что плохо заточен. При 40 град делался первым, так что скорей всего, результат с наибольшим значений ошибок.
При 32 и 36 град начальная острота одинаковая около 170 г, средний вес перерезания 10 мм веревки 12.8 +/- 0.2 кг и 13.9 +/- 0.3 кг соответственно.
В будущем сделаю более основательные тесты.

Бонус

Так выглядит распределение веса для перерезания веревки для некоторых углов. АЦП делает 80 измерений в секунду, из каждых 4 значений берется среднее арифметической.

32 град - 12.8 +/- 0.2 кг

36 град - 13.9 +/- 0.3 кг

mtn2
Отто_Шрик
Скорей всего, углы в 36-40 град это те значения, при которых кромка достаточно прочная для выполнения многих работ для многих сталей, даже для сталей с не оптимальной ТО. Это такие безопасные углы. Само собой за эту безопасность вы платите пониженной режущей способностью, временем работы инструмента (при уменьшении угла увеличивается общий объем выполненной работ), но это уже такое.. . личные предпочтения и философия использования.
Видимо не зря угол заточки в ~36 градусов так распространен. Я тоже предпочитаю что-то около этих значений. Очень интересно было посмотреть на результаты тестов - спасибо!
Отто_Шрик
mtn2
Очень интересно было посмотреть на результаты тестов - спасибо!
Всегда пожалуйста 😊
Отто_Шрик

Выводы по результатам работы клинка изготовленного из полосы AEB-L (аналог Sandvik 13c26, 65x13) с термообработкой от Дениса Фролова. Заявленная твердость 62 HRc.

Подробнее с хронологией тестирования: forum.guns.ru

Было выполнено 8 индивидуальных тестов с клинком с углами заточки от 32 град до 40 град. Во всех тестах результат похожий - кромка не выдерживает нагрузку при строгании сухого березового нагеля и быстро (менее 50 строганий) деградирует.

Далее было выполнено 3 сравнительных тестов с ножами из разных сталей для оценки относительного результата. Все ножи, кроме одного (тест 3 slipjoint 32 град), были заточены на 36 град.

Во всех трех тестах клинок из AEB-L показывал худший результат. Результат хуже, чем у ножей со сталями аналогами (65x13). Стабильность кромки при резе твердых материалов хуже, чем у Tramontina Professional Master c твердостью ~55-57 HRc (твердость примерная, основанная на измерении других).

Так же хочу обратить внимание, что в этой типе работы рк клинка из AEB-L не стабильна как минимум при 36 град, что достаточно большой угол, многие ножи показывают отличные результаты в этой работе при заточке в 32-34 град.

За 11 тестов со стороны рк было сточено около 1.8-2 мм ширины металла.

Очевидно со сталью (по крайней мере около рк) на этом клинке какие то проблемы. Это не тот уровень производительности, который можно ожидать от AEB-L не только с твердостью 62 HR, но и ниже.

Причина такого плохого результата неизвестна, это может быть как и "плохая" ТО или (и) возможно перегрев стали при шлифовке во время изготовления клинка из полосы. На данном этапе точно ответить на этот вопрос не представляется возможным.

oldTor
Очень интересно, спасибо!
При том, сколько уже было снято с клинка, "надежда", что проблема в перегреве при шлифовке, уже довольно.... призрачна, я бы сказал.. Хотя и исключить однозначно нельзя..
Straykl
А можно как то весовую шкалу перерезание нити привести к общепринятым показателям остроты?

Без этого сложно понимать происходящее

Отто_Шрик
oldTor
Очень интересно, спасибо!
При том, сколько уже было снято с клинка, "надежда", что проблема в перегреве при шлифовке, уже довольно.... призрачна, я бы сказал.. Хотя и исключить однозначно нельзя..

Клинок поехал к Владимиру Кучеруку на тесты, у него я и покупал пластины.
https://youtube.com/@VladimirKucheruk?si=o3RF5GHEJb2t3QKc
Так что будет интересно увидеть его тесты и услышать его выводы.
Надеюсь "нормальная" сталь не выйдет на рк во время его тестов, а то буду выглядеть неловко или надеюсь, ведь тогда у меня будет клинок с нормальной сталью 😊

Straykl
А можно как то весовую шкалу перерезание нити привести к общепринятым показателям остроты?

Без этого сложно понимать происходящее

Общепринятые это какие?

Для ориентира:
- Вес меньше 200 г - легкое бритье волос
- При весе выше 350 - 400 г - обычно не бреет.
- Вес выше 1000 г - по сути нить рвется.

В начале теста это скорей всего около 200 г или меньше.

Ориентиры по котором я оцениваю:
-После 200 строганий вес перерезания нити больше 400 г - ПЛОХОЙ результат.
-После 600 строганий вес перерезания нити больше 600 г - ПЛОХОЙ результат.
-После 600 строганий вес перерезания нити меньше 600 г - ХОРОШИЙ результат.

Straykl
Отто_Шрик

Общепринятые это какие?

Для ориентира:
- Вес меньше 200 г - легкое бритье волос
- При весе выше 350 - 400 г - обычно не бреет.
- Вес выше 1000 г - по сути нить рвется.

Легкое бритье волос это легко бреет (с отскоком) или слегка бреет?

Ну и после 350-400 г, когда перестает брить тест без градаций остроты как можно оценивать? Газету режет или бумагу режет?

Отто_Шрик
Straykl

Легкое бритье волос это легко бреет (с отскоком) или слегка бреет?

Ну и после 350-400 г, когда перестает брить тест без градаций остроты как можно оценивать? Газету режет или бумагу режет?

Для оценки я использую вес перещания нити, который можно измерить численно.

Рез газеты и прочих листов, как впринципе и бритье зависит от техники резания, направления волокон бумаги и по большому счету является грубым тестом. Лично мне тяжело оценивать, когда нож перестаёт брить, резать газеты и прочее, так как это не происходит внезапно. Да и скорее всего, в случае бумаги это будет рез протягом, я же проверяю пушкат.

Я привёл ориентиры и критерии. Для тех же, кому интересно углубится в это более подробно легче приобрести нить и на весах произвести корреляцию. Это будет понятнее и точнее - https://youtube.com/shorts/rtZl7Ex-quI?si=UmohaGD8WkLVuB8w Потому что разбираться что каждый пониманиет под термином с отскоком или без и что такое отскок, как кто режет лист а4 занимает много времени и все равно поймёшь не правильно.

Притупление на дереве это не тоже самое, что на картоне или веревке. После строгания дерева кромка может быть деформирована, но все ещё легко брить. В свою очередь на картоне агрессия может уходить при визуальной неповреждености кромки.

Straykl
Отто_Шрик
Для оценки я использую вес перещания нити, который можно измерить численно.

Это понятно

Но непонятно что такое для ножа ваши к примеру 1000 граммов. С бритьем понятно. Когда нож брить закончит, я с ним работать перестану. А если буду тест проводить, то тест закончу и нож подправлю. У кого то критерий рез бумаги. И он прекрасно знает как ее резать) И режет ее всеми ножами одинаково

Скажите, почему вы не проводите тест до 5000 или до 10000 грамм?

Отто_Шрик
Straykl

Это понятно

Но непонятно что такое для ножа ваши к примеру 1000 граммов. С бритьем понятно. Когда нож брить закончит, я с ним работать перестану. А если буду тест проводить, то тест закончу и нож подправлю. У кого то критерий рез бумаги. И он прекрасно знает как ее резать) И режет ее всеми ножами одинаково

Скажите, почему вы не проводите тест до 5000 или до 10000 грамм?

У меня не рейтинг износостойкости или способа оценки остроты, после которой нож надо точить для разных людей.
Если нож при заданном угле заточке не может сделать 200-600 строганий (а это небольшое количество), значит стабильность кромки на этом угле низкая. Тест на нити это способ оценки состояния кромки без использования оптики, способ понять что на рк деффект. Если вес под килограмм, то кромка вся в деффектах - сколы, завороты. - возможно ножом можно резать протягом, но я проверяю не это. Нить при весе под 2 кг может оставить заметный след на рк, если нож настолько тупой.

Если кромка стабильна при этом угле, значит нет деформации и идёт плавное притупление.
Если кромка не стабильная, то происходит провал на раннем этапе.
Вот это я проверяю.

mtn2
Отто_Шрик
Для ориентира:
- Вес меньше 200 г - легкое бритье волос
- При весе выше 350 - 400 г - обычно не бреет.
- Вес выше 1000 г - по сути нить рвется.
А какой вес у ножа, заточенного до HHT-4, или у бритвенного полотна?
У BESS-тестера, насколько я помню - что-то около 50 грамм.
Отто_Шрик
mtn2
А какой вес у ножа, заточенного до HHT-4, или у бритвенного полотна?
У BESS-тестера, насколько я помню - что-то около 50 грамм.

Я обычно не довожу ножи до HHT тестов, как и не люблю сами HHT тесты. Я этим немного развлекался раньше, ну уж очень они чувствительны к толщине волоса.
https://youtube.com/shorts/dFyzeZ6Ehqo?si=xowgbahYw8YGemky
Для этого в большинстве случаев нужен ремень с пастой или хотя бы чистый кожаный ремень, которые у меня отсутствуют за ненадобностью (хотя все же нужно приобрести, но руки не доходят). Ну либо керамику и прочие твердые камни, после синтетических водников редко можно получить то, что проходит HHT тесты нормально.

Лезвие Rapira Platinum LUX. Изготовил держалку из текстолита толщиной 1 мм.
В качестве сравнения слипджоинт из 65х13 (60HRc, крио) - финиш Shapton 8000, угол заточки 32 град.
Нить капроновая 9К от Моснитки. В каждой серии тестов используются разные участки рк.

После теста я протер немного лезвия салфеткой.

Края текстолита держалки для лезвия не обработаны, и нить немного цеплялась за них и возможно вносило вклад в результат. Я сделал фаски.
Использовалась другая сторона лезвия бритвы.

Итого было проведено 3 теста по 30 измерений в каждом тесте для каждого участника.

- В среднем вес перерезания нити ножа из 65х13 на 50% выше, чем лезвие Rapira Platinum LUX.
- Относительные погрешности измерений одинаковые (величина "разброса значений относительно среднего значения в процентах)". Так что в принципе на моих весах наверное можно и уходить в значения от 50 г и выше и результат будет иметь хоть какую-нибудь "разумность".
- Нить вроде не повреждает кромку лезвия бритвы. Я раньше экспериментировал на бритве и вот тонкая леска или нить повреждала кромку моих опасных бритв, угол на них вроде был не выше 18 град - просто точечный дефект от нити.
- Думаю если я бы постарался и использовал ремень с пастами/без, то получил бы результат лучше для ножа из 65х13.

Насчёт BESS там используется фторкарбоновая леска и естественно значение там будет другое. Сама BESS спорная штука, идея была интересная - что бы разные люди могли оценить уровень остроты и сравнивать результаты друг с другом, но это не работает, ввиду того, что результат сильно зависит от оператора, да и не только.
Например, вот сравнивают результат на старой "сертифицированной тестовой среде" и на новой: разница в два раза (76г против 41 г). С 8 минуты.

Straykl
Отто_Шрик
Я обычно не довожу ножи до HHT тестов, как и не люблю сами HHT тесты. Я этим немного развлекался раньше, ну уж очень они чувствительны к толщине волоса.

У вас волосы настолько разной толщины что не годятся для тестов?

Отто_Шрик
Straykl

У вас волосы настолько разной толщины что не годятся для тестов?

Я говорю о самих тестах и то, что критерии по которым они проходятся зависят от толщины волос. Кромка на тонких волнистых волосах тест может не проходить, а на толстых и жестких проходить - и на одних волосах это будет условно HHT-5, а на других HTT-3. Так что лично мне не интересен этот тест.
Если кому то нравится, то это их выбор, мне не нравится. Как тест для кого-то лично он наверное подходит, но это его, личный HTT тест, с его условиями. Как общепринятый, универсальный тест - вряд ли, у всех этот HTT тест разный.
Так же мне не совсем импонирует то, как его показывают часто в разных видео - раз 10 пытаются перерубить волос, крутя и вертя по разному, на 11 раз это получается и говорят, что вот, все прошло.

Straykl
Отто_Шрик

Я говорю о самих тестах и то, что критерии по которым они проходятся зависят от толщины волос. Кромка на тонких волнистых волосах тест может не проходить, а на толстых и жестких проходить - и на одних волосах это будет условно HHT-5, а на других HTT-3. Так что лично мне не интересен этот тест.
Если кому то нравится, то это их выбор, мне не нравится. Как тест для кого-то лично он наверное подходит, но это его, личный HTT тест, с его условиями. Как общепринятый, универсальный тест - вряд ли, у всех этот HTT тест разный.
Так же мне не совсем импонирует то, как его показывают часто в разных видео - раз 10 пытаются перерубить волос, крутя и вертя по разному, на 11 раз это получается и говорят, что вот, все прошло.

Не, я то думал что тема про то как каждый сам оценивает остроту и стойкость кромки своих ножей

Но нет, так нет)

mtn2
Отто_Шрик
Я обычно не довожу ножи до HHT тестов, как и не люблю сами HHT тесты. Я этим немного развлекался раньше, ну уж очень они чувствительны к толщине волоса.
Да, я знаю. Толстые и жесткие волосы(с бороды, например) проходят этот тест на более грубой зернистости, чем тонкие. Но за тест спасибо, теперь понятно, что все что около 100г - близко к бритве по остроте.

Я как-то видел фото микрогеометрии этих бритвенных полотен, и там далеко не 16-18 градусов у вершины, видимо поэтому они и не повреждаются после теста.


Отто_Шрик

Тест 3.50 - сухой березового нагеля.

1. Owl knife HootF N690 - нож покупался как новый у предыдущего хозяина.

Интересен представляет профиль клинка - конвекс.
У ножа немного залинзованные спуски где-то от середины клинка. Общий угол наклона спусков примерно 13 град до толщины где-то в 0.2-0.3 мм, далее угол увеличивается и начинается линзовидный подвод. Профиль клинка до толщины ~0.3 мм выглядит примерно так.

Заводская линзовидная заточка представляет собой скорей всего работу на грубой ленте с последующей работой на полировальном круге с пастой. Около рк есть достаточно глубокие следы от грубой ленты.

Мерой остроты является вес, который нужно приложить к нити для ее перерезания продавливанием (рез пушкатом). Измерения проходят в двух точках: 2 и 4 см от пяты клинка. В каждой точке делается не менее 5 измерений. Размер нагеля 23х250 мм.
Чем меньше значение, тем острее нож.

Начальная острота пушкатом не сильно выдающаяся, но и не полный провал. Значения веса на грани бритья волос, который обычно заканчивается на весе около 400 г. Около точки 3 см на рк присутствует участок в 1 см который отражает свет. Неизвестно был ли он изначально, или появился от прошлого хозяина.

Нож строгает нагель нормально, какого то сильного провала в остроте после начала строгания не наблюдается, но и начальная острота была уже относительно низкая, сделано 600 строганий. Нож не бреет.

Наверно можно сказать, что для заводской заточки нормально - человек который приобретет нож, сможет выполнять им какую-то работу. Могу предположить, что финиш на круге с пастами подзавалил угол вершины рк, что дало высокую стабильность кромки и увеличило сопротивление к деформациям.

Нож будет переточен и будут проведены новые тесты.
Интересно будет посмотреть как при заточке с обычной заточной фаской изменится геометрия и какое "сведение" будет у этой заточной фаски, думаю так косвенно можно будет примерно оценить заводскую геометрию ножа на участке толщины меньше 0.3 мм.

Antid
Интересно, какой выбор сделал бы профессиональный сварщик...
Отто_Шрик

Тест 3.51 - строгание сухого березового нагеля.

1. Boker Solo CPM 3V - заявленная твердость 62-63 HRc. РК немного цепляет стеклянный стакан, так что возможно это так. Нож покупался б/у.

Угол заточки 36 град. Финиш Suehiro G8 8000.
Мерой остроты является вес, который нужно приложить к нити для ее перерезания продавливанием (рез пушкатом). Измерения проходят в двух точках: 2 и 3 см от пяты клинка. В каждой точке делается не менее 5 измерений. Размер нагеля 23х250 мм.
Чем меньше значение веса, тем острее нож.

Первые 100 строганий прошли без проблем, но после 200 строганий вес перерезания нити стал очень большим. Несмотря на большой угол в 36 град, кромка немного завернулась, а так же много мелких точечных дефектов, что неожиданно, стабильность кромки низкая. В нагеле была какая то продолжительная темно коричневая прожилка/сучек, обычно такого не бывает, возможно причина в этом. Но как бы не было это первый тестовый прогон после основательной переточке после предыдущего хозяина, и тест будет повторен несколько раз в будущем.


Отто_Шрик

Тест 5.5 - строгание сухого березового нагеля / разные углы заточки.

Boker Solo CPM 3V (~62-63 HRc)

Методика заточки:
Формирование заточной фаски на 1 градуса меньше финального угла на камне Grinderman b1000vk. Единичный проход рк по наждачной бумаге P1000, небольшая работа на камне. Повышение угла на 1 град и аккуратная работа на Suehiro G8 8000.

Нож был последовательно заточен на 36, 34 и 32 градуса. Строгается сухой березовый нагель 23х250 мм.

Мерой остроты является вес, который нужно приложить к нити для ее перерезания продавливанием (рез пушкатом). Нить: Черная капроновая 9к (Моснитки). Измерения проходят в двух точках: 2 и 3 см от пяты клинка. В каждой точке делается не менее 5 измерений.
Чем меньше значение веса, тем острее нож.

Начальная острота

Остаточная острота

Результат при углах 34 и 36 град - хороший. При угле 32 град - плохой, не провальный, но немного не проходит по моим критериям (вес после 200 строганий должен быть меньше 400 г, после 600 строганий меньше 600 г).

Сравнение с результатами Venom Bone Doctor M390 и Spyderco Mule CTS-XHP

------

РЕЗУЛЬТАТЫ ТЕСТОВ, СВОДНЫЕ ТАБЛИЦЫ - https://guns.allzip.org/topic/5/2883904.html

avch
oldTor
Честно говоря, я не очень понимаю.
Я совершенно не отрицаю того, что в резе и характере реза структура стали имеет важное значение. Много внимания уделяю очень часто именно её проявке, дозированной, ради того, чтобы она работала. Иногда наоборот - её _не_ проявке, чтобы не мешалась (такое тоже не редкость в некоторых случаях, когда структурка так-себе).
Но если взять среднестатистический навык заточки, мало кто заботится о том, чтобы эту структуру проявить и дать ей возможность участвовать в резе как таковом. Потому что вообще не знает как к этому подступиться, чем и как это сделать, и ему нечем оценить то, насколько это получилось или нет.

Если кратко:
Вопрос 1: может ли структура влиять на рез (не на стойкость, удержание кромки, а именно на рез - например ДО того, как износ позволит структуре обнажиться, тем более, что не при любых обстоятельствах это произойдёт в реальном поюзе до момента правки), если она никаким образом не проявлена при заточке?

Вопрос 2: каким образом (за счёт какого метода проверки) утверждающим о том, что всегда режет структура, удаётся выявить, что у них больше влияет на рез ножа характер шероховатости кромки и прикромочной зоны _с_ проявлением структуры стали, а не _без_ таковой "проявки"?
....

forummessage/5/2883
Да я и сам этого не понимаю, почему так. Оно может и не нужно мне это понимание, т.к. теория без практики вредна. А моя практика показывает, что на разделку лучше взять своё, даже в тонкой доводке лезвие, чем связываться с аналогичной сталью серийного производства и заточенной проф.обвальщиком.
Когда-то это проявленная структура (т.н. "безрисочная поверхность "),когда-то риска "гритности". В разных вариантах это конечно же влияет на характер реза. Но именно сама резучесть по мне так это свойство, качество стали. Вы же прекрасно понимаете разницу остроты и режущей способности. Особенно по некоторым материалам, я вот про разделку писал. Т.е. если ножик чего-то там хорошо делает с бумажками, волосьями и прочим, для меня это совсем не означает, что и на обдирке-разделке он покажет себя хорошо. Каната это тоже касается, был прецедент, вроде невнятно, а потом без правки по мясу вообще хорошо.
П.с.
Алмазами не пользуюсь, а ими разве можно структуру проявить?
Ярослав, мнение "нож режет структурой", с которым согласен, принадлежит человеку, который (если не ошибаюсь) затачивает свои ножики на веневцах и врядли думает о каком-то там проявлении структуры. На Вернисаже также, его и другие клинки затачивают на веневцах. Тут не на каждом япнате ее проявишь.)
Отто_Шрик

Серия тестов с клинком от Валерия Лисицкого - китайская 65х13 60-61 HRc с крио.

Подробнее с хронологией тестирования: forum.guns.ru

Строгается сухой березовый нагель. Нить капрованая Моснитки 9К. Измерения "остроты" на нити проходят в двух точках: 2 и 3 см от пяты клинка. В каждой точке делается не менее 5 измерений. Чем меньше значение, тем острее нож.

Было выполнено 3 индивидуальных тестов при угле 36 град. Результаты первых 3 тестов плохие. Сравнение с результатами других ножей.

Далее было выполнено 3 параллельных сравнительных тестов (тесты 3.59-3.61) и один индивидуальный тест при угле 40 град (тест 3.62). Все 4 результата клинка также плохие.

Выводы

Кромка клинка Валерия Лисицкого из 65х13, после 7 заточек и удаления ~0.8-1 мм металла со стороны рк, при углах заточки 36 и 40 градусов имеет недостаточную стабильность для сопротивления деформации при строгании сухого березового нагеля.

Поведение кромки (величина веса перерезания нити) при углах заточки 36 и 40 град примерно соответствует Tramontina Professional Master forummessage/5/2883

Отто_Шрик

Немного переделал итоговую таблицу с результатами. В электронном виде можно посмотреть здесь: https://docs.google.com/spread...of=true&sd=true

Теперь можно удобно "покрутить и анализировать" результаты. Например, зависимость среднего начального веса перерезания нити (острота) от угла заточки.

Отто_Шрик

Тест 3.63 - строгание сухого березового нагеля.

1. Owl Knife HootF N690. Тест 1. Первая заточка после заводской заточки.
2. Южный Крест Термит N690. Тест 2. Вторая заточка после заводской заточки.

Угол заточки 36 град. Финиш Suehiro G8.
Мерой остроты является вес, который нужно приложить к нити для ее перерезания продавливанием (рез пушкатом). Измерения проходят в двух точках: 2 и 3 см от пяты клинка. В каждой точке делается не менее 5 измерений. Размер нагеля 23х250 мм.
Чем меньше значение, тем острее нож.

Тест 3.64 - строгание сухого березового нагеля.

1. Owl Knife HootF N690. Тест 2.
2. Южный Крест Термит N690. Тест 3.

Угол заточки 36 град. Финиш Suehiro G8.

Отто_Шрик

Тест 3.65 - строгание сухого березового нагеля.

1. Owl Knife HootF N690. Тест 3.
2. Южный Крест Термит N690. Тест 4.
2. Slipjoint 65x13. Тест 8.

Угол заточки 36 град. Финиш Suehiro G8.

Тест 3.66 - строгание сухого березового нагеля.

1. Owl Knife HootF N690. Тест 4.
2. Южный Крест Термит N690. Тест 5.
2. Slipjoint 65x13. Тест 9.

Угол заточки 36 град. Финиш Suehiro G8.

Усредненные результаты для тестов 3.63, 3.64, 3.65.


__________

Сводная таблица с результатами: https://docs.google.com/spread...of=true&sd=true

Отто_Шрик

Тест 3.67 - строгание сухого березового нагеля.

1. Клинок от Валерия Лисицкого - китайская 65х13 60-61 HRc с крио.
2. Lauri PT 80CrV2 - 62-63 HRc

Строгается сухой березовый нагель. Угол заточки 36 град, финиш Suehiro G8 8000. Нить капроновая Моснитки 9К.
Измерения "остроты" на нити проходят в двух точках: 2 и 3 см от пяты клинка. В каждой точке делается не менее 5 измерений. Чем меньше значение, тем острее нож.

При 1000 строганий (участок от 200 до 1200) у клинка Lauri PT наблюдается плавное затупление кромки, вес перерезания нити меняется слабо.

Любопытно как после 1200 строганий в самом начале строгания следующего нагеля (50 строганий) кромка Lauri PT моментально "завернулась, осыпалась и деградировала", возможно было какое то включение/очень твёрдый участок в прожилках нагеля.

Отто_Шрик
Тест 3.68 - строгание сухого березового нагеля.

1. Клинок от Валерия Лисицкого - китайская 65х13 60-61 HRc с крио.
2. Lauri PT 80CrV2 - 62-63 HRc

Строгается сухой березовый нагель. Угол заточки 36 град, финиш Suehiro G8 8000. Нить капроновая Моснитки 9К.
Измерения "остроты" на нити проходят в двух точках: 2 и 3 см от пяты клинка. В каждой точке делается не менее 5 измерений. Чем меньше значение, тем острее нож.

На рк Lauri PT на участке 1000-1200 строганий (1 нагель) начали появляться небольшие микросколы.

Результаты тестов 3.67, 3.68

Клинок Лисицкого 65х13 при угле 36 град в двух тестах показал схожий, плохой результат - вес перерезания нити после 200 строганий высокий.

Клинок Lauri PT в двух тестах до 1000 строганий показал схожий, хороший результат. При большем строгании, возможно, начинает накапливаться дефекты от относительного большого объема работы по твёрдом материалу и/или больше шансов, что новый нагель будет иметь включения/высокую твердость, которая и повредит рк.

avch
...Я купил нож из сталь %name% . Сделал 100 строганий соснового бруса. С остротой ничего не произошло - эта отличная сталь.

То есть вы берете нож, выполняете какую то последовательность действий и по итогу этих действий вы делаете для себя вывод о стали, что сталь: имеет низкую производительность, среднею или высокую. ...

Отто Шрик, интересно бы хоть какую-то субьективную оценку, вывод о стали почитать. Характер повреждений, затупления р.к. разный, это же тоже отражается на усилии (в граммах) для перерезания нити. Например, при
микро-микровыкрашивании нить наверно легче перерезается чем при планомерном затуплении, увеличении радиуса р.к.?
Отто_Шрик
avch
Отто Шрик, интересно бы хоть какую-то субьективную оценку, вывод о стали почитать. Характер повреждений, затупления р.к. разный, это же тоже отражается на усилии (в граммах) для перерезания нити. Например, при
микро-микровыкрашивании нить наверно легче перерезается чем при планомерном затуплении, увеличении радиуса р.к.?

Из оптики у меня только 10х лупа, так что мне тяжело классифицировать типы повреждения и их фиксировать. Я все хочу купить какой-нибудь простой микроскоп, но все как то не решаюсь.
Так как фиксации результатов нет, то мне тяжело классифицировать типы повреждений по памяти. Я иногда делаю пометки по состоянию рк в отчетах.
Все повреждения рк, обычно слабо или не различимы без увеличение на углах от 34 градуса.

Наверное, все же при микросколах вес больше, чем при равномерном притуплении на нагеле. Равномерное притупление на нагели получить тяжело, нагели не абразивные, так как для этого надо выполнять большой объем работы, обычно я не строгаю более чем 600 раз и при таком объеме работы кромка не сильно притупляется.
При микросколах, возможно, нить как бы цепляется и попадает в арку скола и рвется. Я же режу нить продавливанием, а не протягом. Как пример случай с лаури в тесте 3.67 - кромка была усеяна вся микросколами, вес больше 1 кг. Иногда в тестах, такое ощущение что сама вершина кромки просто равномерно осыпается и нет сколов, но рк отсвечивает и вес больше 1 кг.

Так что я не могу делать подробные оценки по поведению стали: для этого надо сделать приличное количество тестов на разных углах и делать параллельные сравнения. Эти выводы должны быть подтверждены тестами. Я достаточно скептически отношусь к заявлениям о поведении стали из разных уст, обычно из того, что делает с ножом их автор это не следует, поэтому и сам не хочу делать сомнительные заявления.

Исходите просто из того, что если после 50-200 строганий вес больше 500-600 грамм на нити - значит с кромкой что то не так, а почему это вопрос уже другой. Не исключено, что этот клинок будет показывать отличный результат при резе протягом при резе относительно мягких материалах и прочем, но я проверяю другое.

По большому счёту, можно сказать, что я до сих пор (уже более 120 единичных тестов) пытаюсь ответить на вопрос - можно ли вообще при строгании дерева сделать хоть какие то выводы о свойствах стали на клинке и чем дольше я провожу тесты, тем тяжелее мне ответить на этот вопрос.

avch
..При микросколах, возможно, нить как бы цепляется и попадает в арку скола и рвется. Я же режу нить продавливанием, а не протягом. ..
Вот этот момент и интересен, если к точности во всем стремиться. Что быстрее разрушит нить... Спасибо за уточнение.
..Исходите просто из того, что если после 50-200 строганий вес больше 500-600 грамм на нити - значит с кромкой что то не так, а почему это вопрос уже другой. Не исключено, что этот клинок будет показывать отличный результат при резе протягом при резе относительно мягких материалах и прочем, но я проверяю другое. ..
Вопрос мой исключительно в рамках темы был, только строгание, только нагель.
Скажите, а после стольких тестов, эти именно 500-600гр.на нити чувствуются руками при строгании? Без нити если.На всех стальках одинаково? По аналогии с канатными тестами, определяют же примерно сколько еще до контрольного веса отрежет. А иногда, сколько вообще резов даст клинок. Ну +/-.

Отто_Шрик
avch
Вот этот момент и интересен, если к точности во всем стремиться. Что быстрее разрушит нить.. . Спасибо за уточнение.

Если я вижу микроскол в лупу около участка для измерения, то если нить попадет в него то вес обычно выше, чем если нить попадет в участок рядом с ним.

avch
Вопрос мой исключительно в рамках темы был, только строгание, только нагель.
Скажите, а после стольких тестов, эти именно 500-600гр.на нити чувствуются руками при строгании? Без нити если.На всех стальках одинаково? По аналогии с канатными тестами, определяют же примерно сколько еще до контрольного веса отрежет. А иногда, сколько вообще резов даст клинок. Ну +/-.
Тут еще от угла заточки зависит, при 44 град и с 200 г относительно сложно строгать, режущая способность низкая, стружка мелкая.

Наверное где то от 500-600 г на нити можно почувствовать, что строгать начинает тяжелее. На 600 г обычно можно разглядеть отсвет от кромки под лампочкой или с помощью 10х лупы. Например с клинком от Лисицкого в последних 2 тестах на участке от 100 до 200 строганий, строгать было относительно сложно и неприятно.

Вот с чего началось forummessage/5/2883 Без нити мне тяжело было определить разницу в остаточной остроте между результатом zdp-189 и ножом за 55 руб.

Отто_Шрик

Клинок от Ивана Капичникова - ШХ15 63 HRc
Размеры клинка 95х23х3.5 мм, сведение ~0.2-0.3 мм. Общий угол наклона спусков ~10.5 град.
На клинке присутствовали сформированные изготовителем заточные фаски (на рк грубая микропила), сформированные по всей видимости лентой на гриндере, у острие был непроточенный участок. Вес перерезания нити продавливанием (острота) ~650 г.

Тесты 3.69-3.71 - строгание сухого березового нагеля 23*250 мм.

1. Клинок от Ивана Капичникова - ШХ15 63 HRc.
2. Lauri PT - 80CrV2 62-63 HRc.

Угол заточки 34 град, финиш Suehiro G8 8000. Нить капроновая Моснитки 9К.
Строгаются берёзовые нагели 23*250 мм. Во время строгания клинки чередуются через каждые 50 строганий. Одного нагеля хватает на 200 строганий. Мерой остроты является вес перерезания нити продавливанием (рез пушкатом). Измерения "остроты" на нити проходят в двух точках: 2 и 3 см от пяты клинка. В каждой точке делается не менее 5 измерений и затем высчитывается среднее арифметическое и стандартная ошибка среднего. Чем меньше значение, тем острее нож.

Критерии оценки:

  • Плохой результат: после 200 строганий вес перерезания нити больше 400 г.
  • Средний результат: после 200 строганий вес меньше 400 г, после 400 или 600 строганий вес больше 600 г.
  • Хороший результат: после 600 строганий вес перерезания нити меньше 600 г.

    ТСЕ_600 - полная эффективность резания после 600 строганий, площадь под кривыми. Удобный способ сравнения результатов, который учитывает всю динамику притупления. Чем меньше значение, тем острее нож.

    Клинок от Ивана Капичникова показал плохой результат.
    Клинок от Lauri PT показал хороший результат.

    Оба клинка показали хороший результат. Клинок от Lauri PT на протяжении всего теста был чуть острее в среднем на 20%.

    Клинок от Ивана Капичникова показал плохой результат.
    Клинок от Lauri PT показал хороший результат.

    Итоги

    Клинок от Lauri PT 80CrV2 с углом заточки 34 град во всех трех тестах показал хороший результат.

    Клинок от Ивана Капичникова ШХ15 63 HRc с углом заточки 34 град в тесте строгания сухого березового нагеля показал смешанные результаты. Стоит отметить, что 34 град это относительно малый угол, возможно на 36 град результат будет лучше. На данный момент можно с уверенностью сказать, что при термообработке и шлифовке клинка отсутствовали явные критические дефекты производства. Так это первые 3 заточки, нельзя исключать дефектный слой металла около рк. В дальнейшем тесты будут продолжены.
    __________

    Сводная таблица с результатами всех тестов: https://docs.google.com/spread...of=true&sd=true

    Бонус

Отто_Шрик

Тесты 3.72 - строгание сухого березового нагеля 23*250 мм.

1. Клинок от Ивана Капичникова - ШХ15 63 HRc.
2. Owl Knife HootF - N690 ~61.5 HRc.

Угол заточки 36 град, финиш Suehiro G8 8000. Нить капроновая Моснитки 9К.