Еще раз про свойства амер. Танто

Есть стойкое непринятие этой формы, с упором на америкосию, тупых пендосов, маркетинг и т.п.

Тем не менее постараемся непредвзято оценить, без криков "тупые пендосы".

Почему такой формы нет на мечах?
да все просто - мечи-сабли поражают за счет потяга относительно разрубаемого предмета, при этом они имеют собственную и очень значительную кинетическую энергию. идет реально рубка-рез последней третью клинка, и как тут заточено острие - дело десятое, так не оно формирует разрез.

в ножах же, особенно маленьких (до 110 мм) нет возможности ни использовать кинетическую энергию удара самого ножа (она маленькая, по сути она равна кинетической энергии удара собственно рукой), ни, в силу длины клинка, использовать потяг для увеличения эффективности реза. О каком потяге (движении клинка относительно объекта) может идти речь у клинка 100 мм и менее? Потяг возможен только при резе предмета цилиндрической формы сопоставимого с размером клинка размера 😊
По сути речь идет о внедрении в большой мягкий объект на определенную глубину, обусловленную силой удара оператора, и протаскивании ножа на определенную длину, которая опять же обуславливается кинематикой тела, обычно имеет дугообразный характер в силу «маятниковости» «закрепленной» в плече руки.
Что требуется от ножа - вхождение на глубину см 4, на большее у среднего оператора сил не хватит и протаскивание ножа на этой глубине с соблюдением оптимального угла атаки для лезвия.

И вот тут-то мы понимаем, что для такого ножу можно бы иметь второе острие, которое бы концентрировало нагрузку в ПОПЕРЕЧНОМ направлении движения.
И такая форма была изобретена - это т.н. Американский танто. Выглядит очень непривычно, но как раз имеет это самое второе острие для секущих.

Если разложить векторы сил, то при секущем ударе по мягкому большого диаметра за счет наличия ВТОРОГО острия ам.танто должен быть несколько эффективнее закругления. Опять же в силу прямой линии сила сопротивления среды будет чуть меньше, чем у закругленного лезвия.
При этом лучше если кромка режущая будет вогнута, так эффект острия (и концентрации на нем нагрузки) будет сильнее проявлен.
Фактически, тантоидный клинок позволит сделать более глубокий порез при одной и той же силе оператора. Только делать им что-то в быту малоудобно, увы.

Вогнутая кромка (из широко известных) у ЗТ 0400, Джима Вагнера, Кроуфорд от КРКТ и нескладного Дикобраза от Кима.
Прямая РК у СОГ Х-рэй вижн и КолдСтил Рекон-1, опять же у них угол острия на оси симметрии.
А колет, в общем-то такой модифицированный танто тоже очень неплохо, поскольку угол находится на примерно середине, вряд ли в уколе он уступает кинжальной обоюдоострой форме, поскольку там грани после первичного заглубления не работают на рез, и сопротивление среды нарастает.
Это уже поняли и изобрели Кондрат, а Каспер перешел на клиновидное лезвие.

ИМХО, модифицированные тантоиды ДЛЯ МАЛЕНЬКИХ клинков предпочтительнее "обоюдок", в рассматриваемом аспекте.
Думаю, неприятие в большей степени обусловлено неудобством клинка в повседневности.
Приглашаю обсудить тему.

Все никак со своим ZT-400 не наиграитесь? Скажу вам по секрету - обычное шило или крестовая отвертка гораздо лучше американского танто, а главное дешевле и не американские...

Михаил HORNET
А колет, в общем-то такой модифицированный танто тоже очень неплохо, поскольку угол находится на примерно середине, вряд ли в уколе он уступает кинжальной обоюдоострой форме, поскольку там грани после первичного заглубления не работают на рез, и сопротивление среды нарастает.

При прочих равных условиях клинок обсуждаемого типа режет секущим ударом эффективнее, т.к. на маленькую по площади точку "перелома" лезвия "собирается" очень много энергии. Но при этом и нагрузка очень высока, что подразумевает повышенное внимание к выбору материала клина. Плюс если нож постоянно используется, этот угол "самоликвидируется" при переточке.

Leo Samar
При прочих равных условиях клинок обсуждаемого типа режет секущим ударом эффективнее, т.к. на маленькую по площади точку "перелома" лезвия "собирается" очень много энергии. Но при этом и нагрузка очень высока, что подразумевает повышенное внимание к выбору материала клина. Плюс если нож постоянно используется, этот угол "самоликвидируется" при переточке.

Но при входе в материал этим углом нож ведет себя гораздо менее стабильно. Поэтому держать его приходится гораздо жестче.

При столкновении же с более твердым материалом (например, костью) малейшее отклонение равнодействующей сил от плоскости клинка чревато потерей ножа.

Кроме того, с таким острием сложнее контролировать глубину реза: при одном и том же усилии клинок гораздо быстрее и легче углубляется в материю.

Поэтому, ПМСМ, подобная форма может быть хороша для сабли (чему есть масса примеров), но не для ножа, даже большого.

А я тут как раз буквально вчера потестил амертанту: http://guns.allzip.org/topic/5/336779.html Видимо, оно, амертанто, не успело прочитать изложенную теорию перед тестом, потому и резало хреновее обычного Викторинокса.

Fet
А я тут как раз буквально вчера потестил амертанту: http://guns.allzip.org/topic/5/336779.html Видимо, оно, амертанто, не успело прочитать изложенную теорию перед тестом, потому и резало хреновее обычного Викторинокса.

С Виксом, вообще, мало что сравнится по резучести. 😊 Уж точно, не такому могучему ломовому танту с ним тягаться.

Ну да, я и хотел тест чисто на геометрию. 😊 Потом, как время будет, еще всякие другие ножики так потестю.

Впрочем, сейчас наверное скажут, что у меня амертанта неправильная, или рубил неправильно. 😊

Если разложить векторы сил, то при секущем ударе по мягкому большого диаметра за счет наличия ВТОРОГО острия ам.танто должен быть несколько эффективнее закругления.

Мой респект ув. Hornet 😊 Вы таки умеете зацепить народ. Свой ник оправдываете!

слышали байку, что танту епонцы придумали, чтоб вырезать замки из дверей американских машин? мол такая форма клинка делает ЭТО лучше других 😊

слышали байку, что танту епонцы придумали, чтоб вырезать замки из дверей американских машин? мол такая форма клинка делает ЭТО лучше других

Боюсь что это просто один из аспектов рекламной кампании Колд Стила, посвященного Рекон Танто. Так что японцы там не причем.

Кроме того, с таким острием сложнее контролировать глубину реза: при одном и том же усилии клинок гораздо быстрее и легче углубляется в материю

+1 Причем место "концентратора" проваливается в материал намного глубже, поэтому рез получается рваным и трудноконтролируемым.

А колет, в общем-то такой модифицированный танто тоже очень неплохо, поскольку угол находится на примерно середине, вряд ли в уколе он уступает кинжальной обоюдоострой форме, поскольку там грани после первичного заглубления не работают на рез, и сопротивление среды нарастает.

Сомнительно. Сколько я не помню тантоидных моделей, но подобное пожалуй можно сказать только о МОДовском Разорбэке. На мое ИМХО укол это наиболее слабое место сих девайсов, хорошо колящий нож Джима Вангера страдает ослабленным кончиком.
Вообщем, на мой взгляд можно говорить о простоте изготовления клинка и высокой прочности при проникающих ударов, но утверждать о преимуществах реза все таки как то не комильфо

Вспоминается тестирование Ножа Для Картона номер 17, наглядно показавшее, что амер. танто (творчески доработанный) определенно кое-что может.

Насчет укола... Не уверен. Сдается мне, что если б с такой формой колол лучше - были б квадратные пики и кубические копья.

Вспоминается тестирование Ножа Для Картона номер 17

НДК, мягко говоря, не очень амертанта, по ряду признаков.

Михаил HORNET
...Если разложить векторы сил...

будьте так добреньки - разложите - а то мне что то на пальцАх ну никак не вериться

О, кстати да. Давно пора сделать универсальную трехмерную модель реза вообще. Тантой и не только, для разных материалов, геометрий и прикладываемых усилий. Чтобы как можно больше параметров учитывалось. И верифицировать данными различнх тестов. Вот это правда здорово было бы, все бы спасибо сказали.

Думаю, это Сержанта придётся просить. Навскидку,не помню, чтобы кто-то тут ещё эпюры рисовал.

к топикстартеру
Михаил, читаю Ваши темы, и все время задаюсь одним вопросом. У Вас в профайле написано "Expert". В области чего?

Михаил HORNET
Почему такой формы нет на мечах?

Еще как есть. Встречается на японских ритуальных мечах например. Меч с прямым клинком.

на японских ритуальных мечах например

думаю слово "ритуальных" сдесь ключевое 😊

Насчет укола... Не уверен. Сдается мне, что если б с такой формой колол лучше - были б квадратные пики и кубические копья.

В журнале "Клинок" было фото меча этого. Статья есть только в виде сканов на компе который далеко 😞

SkaaRj, та нет я вам верю 😊 в ритальных целях чего только не делали 😊

tamplier.76
Вообщем, на мой взгляд можно говорить о простоте изготовления клинка

это точно. болгаркой такой клин вырезается гораздо легче - ничего сглаживать не надо...

ну то есть общественность таки согласилась с очевидным, хотя уже разошлись в оценке этого фактора - клинок танто при секущем способен прорезать ГЛУБЖЕ.
будем считать это уже прогрессом. выдвинуты контрагрументы - труднее контроль и можно ненароком сильнее заглубить.

ИМХО, контроль при ударе сохраняется за счет его кинетической энергии и при напарывании на что-то твердое клинок этой формы точно также соскользнет, как и обычный, ибо скос-то у него есть.
форма и глубина реза обусловлены заранее выбранной траекторией, ИМХО, случайно глубже заглубить при секущем проблематично, ибо вектор силы обычно перпендикулярен нормали разрезаемого объекта.
может, и в Ваших аргументах тоже есть правда, но, ИМХО, снижение усилия реза само по себе
достаточно важное свойство.
контроль же мне представляется при уменьшенном усилии на внедрение и ведение, наоборот, возрастает. Ибо если легче вести, легче и контролировать. разве не так?

ну шестоперы с углами не для кого не новость?
насчет ромбических копий - такие и копья и стрелы были! при этом не забывайте про традиции и т.п. и копье не предназначено для рубки, поэтому там в общем-то нужна прочность (и принципиальна), ибо дури и так хватает 😛 так что форма копья - пример из другой области.

нет ну что тут за претензии - точка перегиба позволяет концентрировать нагрузку в поперечном направлении в любом случае более эффективно, нежели дуга. Азы механики. не пользуетесь же вы для уколов столовыми общепитовскими ножами? почему тут вопросы возникают?
цена за это - уменьшение эффективной рабочей кромки при строгании (не работает скос), некоторое неудобство при резе продуктов (непринципиальное, ИМХО), высокие нагрузки на угол (может иметь место износ). очень удобно в качестве стамески.
так что есть как достоинства так и недостатки.

я не агитирую никого покупать танто, и тем более никого не призываю покупать 0400, скорее, наоборот 😛
я за поиск истины, собственно. просто так слушать бесконечный треп про тупых америкосов и маркетинг надоедает (тем более с ними действительно порой не все в порядке 😊)

кстати, концептуально очень-очень сходен с НДК-17, но без остия танто - колд стил Десперадо
НДК-17 вполне правильный нож, только у него есть принципиальный недостаток (или особенность)- он рассчитан на ОЧЕНЬ сильного физически оператора. обычный человек не сможет реализовать его потенциал. Так как пробить на достаточную глубину колющим, да через одежду сможет только серьезно подготовленный. Десперадо тут будет менее требовательным, ИМХО.

Михаил HORNET
насчет ромбических копий - такие и копья и стрелы были! при этом не забывайте про традиции и т.п. и копье не предназначено для рубки, поэтому там в общем-то нужна прочность (и принципиальна), ибо дури и так хватает так что форма копья - пример из другой области.

Копья разные бывают. Нагината и для рубки хороша будет. А есть еще алебарды, боевые косы и много чего.

в этом всём опять вижу воспевания зт400...
Есть ножики с амер. танто лучше - соком_стамеска, эмерсон_стамеска - если хочеться не таких аццких - то вм нк 14255, либо страйкер 910/912.

На пробивание чего-либо и на травмоопасность - танто жжет.

Мне танто нравиться - стамесочная танто не очень, вогнутое лезвие тоже не очень...

вот как то так.

Исторический опыт показывает, что для укола лучше всего подходят стилеты и кинжалы, а для реза - клинки с дуговой сабельной формой лезвия (т.н. радиусная концепция). Если взять лучшее от того и от другого и, скрещивая кинжал с саблей, попытаться создать клинок-универсал, то получится широкий кинжал листовидной формы - что-то типа всем известного смэтчета, но никак не американский танто.

кстати, концептуально очень-очень сходен с НДК-17, но без остия танто - колд стил Десперадо

Мне самому нравится форма "американский танто", и у этой идеи немало как плюсов (среди которых на первом месте - прочность), так и минусов. Но увы - проникающая способность не является сильной стороной этого типа клинков. Для нанесения глубоких ранений всё-таки больше подходит кинжал или, на крайний случай, боуи.

Михаил HORNET, возьмите ножик типа "скимитара" колд стил складного и попродуете ударить по куску мяса висящего - доврачивая кисть и с потягом- так чтоб отработал этот самый ятаганистый загиб по все длинне 😊 результат будет хороший 😊

при работе американской тантой так протянуть не получицо

2 Red Saint
мы говорим про небольшой СКЛАДНОЙ нож, о каких смеэтчетах вы тут толкуете с умным видом?
исторический опыт тут приплели. исторический опыт до 19 века вообще без сопромата как науки существовал, поэтому сильно доверять ему не надо.
тем не менее идея стилета, и тут эта же мысль про шило-отвертку проскакивала - минимальное поперечное сечение как для попадания в узости, так и для минимизации сопротивления среды. тут все в соответствии с сопроматом.
но дырка только от такого мала, не приводит к немедленному или даже быстрому поражению, если ничего серьезно не задето.
это не вариант для рассматриваемых девайсов.

напротив, при уколе амертанто делает существенную по ширине дырку.

да, и колдстил десперадо и такой же односторонний и такой же "с углом рукоятки" так что бузина и киев это к Вам, а у НДК никакого особо малого угла заточки нет, по крайней мере как он описан в книге самого АК. и , это уже разбирали, односторонность в большей степени технологическое решение, а не повышение эффективности. нюансы реза это все, не радикальное отличие.

вы гонор поубавьте, когда пишете ответ.

Скай
Михаил HORNET, возьмите ножик типа "скимитара" колд стил складного и попродуете ударить по куску мяса висящего - доврачивая кисть и с потягом- так чтоб отработал этот самый ятаганистый загиб по все длинне 😊 результат будет хороший 😊

при работе американской тантой так протянуть не получицо

Вот тут то как раз не ятаган, а шамшер. 2 разные вещи...
😀

вообще говоря надо действительно проводить дополнительные исследования с динамометрами и мишениями, поскольку накопилось много новых форм, которые серьезным НАУЧНЫМ исследованиям не подвергались, но об эффективнсоти которых есть отдельные высказывания.

предлагаю, если есть динамометр, таки провести такие исследования.
Думаю, только тогда можно будет прийти к какому-то консенсусу.
мне и самому интересно, насколько есть отличия, в ньютонах.

насчет скимитара.
ну если клинок порядка 4-5 дюймов, то какой-то потяг или его подобие возможен при некоторых условиях. Но тут и у танто будет потяг, хоть и меньший.
Ну и я не отрицаю совершенно полезных качеств клинков типа Хиссатцу и скимитара. Это тоже неплохие варианты, только для немного другой техники.

но все же если ориентироваться на технику работы маленьким ножом, то бишь реза конечностей, то, ИМХО, вогнутое лезвие с углом или даже керамбит несколько лучше. но керамбит не колет. а тут в стиле а-ля джим вагнер, и укол (да,да, пусть уступающий стилету и шилу в легкости, но превосходя в размере) и порез.
ИМХО, у джима вагнера угол не совсем правильный, слишком пологий, на укол больше ориентированый.

в этом всём опять вижу воспивания зт400...

мы говорим про небольшой СКЛАДНОЙ нож

исторический опыт до 19 века вообще без сопромата как науки существовал, поэтому сильно доверять ему не надо.

колдстил десперадо и такой же односторонний

вы гонор поубавьте, когда пишете ответ.

Вообще, если уж рассматривать оптимальную поражающую форму для "небольшого складного ножа", то форма эта будет не американско-тантоидной, а всё-таки радиусной. Это позволяет максимально увеличить длину режущей кромки и оптимизировать угол её расположения относительно цели при резе. Эта идея уже нашла отражение в таких ножах, как Spyderco Chinook, Cold Steel Talwar и т.д.

Вот тут- ошибка. На Десперадо односторонняя заточка.
А скимитаром, талваром колоть легче потому, что там в дополнение к уколу идет еще пыр снизу.

Вот тут- ошибка. На Десперадо односторонняя заточка.

я не думаю, что это камень преткновения в эффективности 😊
но концепция десперадо и НДК-17, несомненно, одна и та же.

сейчас провели некоторое количество опытов, из которых следовало, что укол эффективнее, когда к нему добавляется рез. поэтому треугольная (клиновидная) форма кинжала предпочтительнее плоской с заостренной только передней частью.
поэтому и появился Кондрат, как воплощение этой концепции.
но у многих тантов лезвие тоже клиновидное и при уколе работает на рез.

так что не факт.
по крайней мере у амертантиков все же все в порядке со свойствами для их целей. может что-то и есть лучше, но бездумно ругать явно не стоит.
форма имеет вполне право на существование.

а у НДК никакого особо малого угла заточки нет

м-м-м я уже забыл таблицу синусов, но угол там выглядит как 10 мм ширина спуска на 4 мм толщины клинка. мне кажется что это больше 20 гр.
сколько это в градусах?
ну и это не аргумент в плане различия нДК и десперадо, что мешает любой нож на 20 гр переточить руками? малая стойкость рабочей кромки для большинства применений 😊

исторический опыт здесь весьма при чем.
только надо учитывать, что раньше скорость распространения новой информации была очень и очень медленной, тем более в таких замкнутых социумах, как Китай и япония, да и не только.
ну ведь реально опыт можно было поиметь в непрерывных сражениях со все новыми принципиально по оснащению и концепции боя противником.
танто вообще и амертанто в частности всеж в первую очередь как оружие расчитаны на поражение колющим ударом не защищенного или слабозащищенного противника.
ведь для поражения серьезых консервных банок не случайно рулили в ближнем бою (рубке) такие ни фига не режущие девайсы, как граненый или круглый стилет, колющий меч, клевец, чекан, боевой топор.
а японцы по уровню бронирования очень посредственны были.
отго и родился многофункционал, с хорошими режущими свойствами и прочным кончиком для делания дырок в ближнем своем.
а сейчас постановка вопроса в таком асекте мягко говоря не жизненна по многим причинам.
брони нет, толпа, теснота, взрыв новых знаний.
то есть сейчас для укакошивания ближнего вариантов масса и нож здесь-далеко не самое главное вообще.
а уж форма ножа-и вообще вопрос десятый.
если интересно мое мнение, то гранд вакера является оптимумом такого девайса, только там система открывания хреновая и ручка требует переработки.
острие на равнодействующей приложения сил, прочность достаточная а режущие свойства-вообще писец всему.
вон, спросите Леху Реликта ака практикующего хирурга.
а если брать оптимум прочного складыша, имещего классные боквые задатки, то Коламбия М-16 большая собака и М-21.
быстрота открытия, прочность, укол, рез.
настоящий тактик.
хотя все равно считаю саму постановку вопроса сейчас в таком аспекте не имеющей практического смысла.

на тестах свинопухах глубоко резали из несеррейторов как раз те, форма которых близка к танто, даже и со скругленным переходом, типа м1

dm_roman
если интересно мое мнение, то гранд вакера является оптимумом такого девайса, только там система открывания хреновая и ручка требует переработки.
острие на равнодействующей приложения сил, прочность достаточная а режущие свойства-вообще писец всему.
вон, спросите Леху Реликта ака практикующего хирурга.
а если брать оптимум прочного складыша, имещего классные боквые задатки, то Коламбия М-16 большая собака и М-21.
быстрота открытия, прочность, укол, рез.
настоящий тактик.
хотя все равно считаю саму постановку вопроса сейчас в таком аспекте не имеющей практического смысла.

кс рекон1 отлично режет

все подряд?

а как насчёт определиться с терминологией?
амертанто это 2 прямые РК, с углом между ними около 125 градусов, и сформированными с одной стороны спусками.
всякие Вагнеры, с вогнутыми РК, это уже что-то отдельное.

посмотрите на историю. керамбиты появились только на небольшой территории, там где резали полуголых противников. чем толще одежда, или того паче, доспехи, тем ближе к стилету. есть специфичные вещи, типа пешкабза или подсаадашного. хотя были и более вогнутые вещи, например джамбия. но и тут кинжал, позволяющий пробить стёганый халат, да и штука более ритуальная.

хотя надо учитывать, в древности нож занимал другое место, являясь либо вспомогательным оружием, либо вообще чистым хозбытом. самый близкий к современному положению короткоклинковый холодняк - небольшой стилет. но и он выполнял довольно специфические функции - для нас самый близкий аналог "перо". один умеренной силы удар, позволяющий гарантированно поразить жизненно важные органы.

и кстати, практически все виды короткоклинкового холодняка были нацелены на убийство противника, и были приспособлены для нанесения глубоких колотых ран. кроме того, не считалось зазорным учиться использовать своё оружие, так что не было необходимости ориентироваться на необученного пользователя.

ну и пара мыслей по амертанте, и дальнейшим модификантам.
их общим минусом является нацеленность на использование при резе того самого замечательного угла, и почти полное исключение из работы остального лезвия, то есть около 90% клинка простаивают без дела.

тот же помянутый НДК, превосходит кинжалы не по глубине раневого канала, а по его ширине, тот же эффект, которого добивались при создании минисметчета.

все верно, НДК превосходит кинжалы по ширине раневого канала при уколе, при резе и, особенно, при секущем ударе.

и у ножей с клинком танто такой эффект сохраняется, пусть и разница менее заметна. просто танто при секущем режет углом (остием), а не плоскостью. вот отсюда и разница

"проблема" не стоит выеденного яйца
невозможно поставить все точки над "ё" - итог сильно зависит от граничных условий, не говоря уже о таком очень неоднозначном и тем не менее приоритетном (!) факторе как опыт/навык конкретного юзера и его предпочтения

по стартовому посту я могу предположить что автор "не совсем" в теме. во всяком случае относительно длинномеров - мечи и сабли совсем разные, по механизму воздействия на цель в т.ч.
соотв. ссылка на "мечи/сабли" в обосновании своей позиции как минимум некорректна и вся "теория" оказывается притянута "за уши"

все имхо конечно
😛

Я знаю как решить проблему. 😊 Мы слишком уходим в виртуальные размышления о ножевом бое секущих ударах и тд имхо. Просто представьте что вам предстоит бой на ножах. Реальный на смерть. Лучше зимой чтобы противник был в теплой одежде. И честно сами перед собой выберите себе нож для этого боя. Думаю вы забудете про танто керамбиты и прочее. Я бы взял герберовский аф или соком. Или какой кинжал. А то будет как в том анекдоте. Когда бабка просила наркомана. Сынок зарежь свинью. Тот зашел в сарай. Визги крики. Через полчаса вышел в крови. Зарезать не зарезал бабуля но пописал я ее конкретно 😊 😊 😊

legend81
Зарезать не зарезал бабуля но пописал я ее конкретно

и у ножей с клинком танто такой эффект сохраняется, пусть и разница менее заметна.

Я знаю как решить проблему.

СергейиЧ
свинопуховик решает. мы можем теоретизировать сколько угодно, но стоит кому-то провести натурные испытания, и все наши соображения могут улететь в трубу.

так тесты-то на свинопухах как раз и показали все преимущество тантоидов.

ss-n
а я могу предположить, что вы невнимательно читаете совершенно, и делаете вседствие этого совершенно неправильные выводы.
как раз и шла речь о том, что механизм поражения ножей принципиально отличный от мечей/сабель

так тесты-то на свинопухах как раз и показали все преимущество тантоидов.

по идее, ножи типа Джима Вагнера должны иметь определённые преимущества при резьбе по гопникам, но куда менее удобны в быту. а вот амертанто, получается ни богу свечка, ни чёрту кочерга - уступает классическим клинкам по удобству ХБ применения (а многим, и в боевых свойствах), а всяким дальнейшим извращениям (НДК и Вагнер) по боевым, хотя поудобнее в быту.

в принципе, можем устроить мини тесты - купим толстую кожу, положим на стопку картона, и посмотрим, кто глубже войдёт. получится недорого и наглядно. готов предоставить пару традиционных ножей и непрорезаемую перчатку, и поучаствовать финансово, в приобретении кожи. могу поискать что-то ненужное из одёжи.

Серег, а занятная мысль 😊
Только тестер должен быть один.

а толстая кожа-то что покажет? она покажет только укол, который если и есть преимущество у ам танто, то небольшое.
а речь идет о преимуществе на секущем.

нужен предмет под тест на секущий, дело именно в заглублении в предмет первых 3 см

У СПАСА, если просмотреть все ролики, видно, что ножи с тантоидной заточкой очень даже хорошо резали на секущих. даже убогий викинг Норвей.
конечно, перед 15 см НДК тут не то, но с НАУЧНОЙ точки зрения тестирование не достаточно репрезентативно - резали разными ножами разными операторами по разным местам с разной толщиной одежды.
так что тут больше выявление тенденции.

и тенденцию в общем вполне выявили:
1. для эффективного секущего нужен УГОЛ (он есть и в кондрате, и в НДК, и в амер танто классических (типа КС Вояджер, Рекон1) и , условно будем называть, вагнерах - сам Джим Вагнер, ЗТ0400, КРКТ Кроуфорд, дикобраз и т.п. с вогнутой режущей кромкой). УГОЛ показывает реальную эффективность, все остальное - просто спекуляции.
2. если нет угла, эффект неплохо дает ПОЛНЫЙ серрейтор, так как полусеррейтор на секущих вообще никак не работает (либо полусеррейтор должен быть ВПЕРЕДИ)
3. очень многое зависит от заточки - плохо заточенный нож неэффективен
4. от массы ножа тоже есть зависимость
5. Успешный колющий не обязательно должен быть прямым, форма кондрата для этого более эффективна и оставляет более широкую дырку

ну а неудобство для ХБ амертанто было описано изначально.
именно в этом кроется неприятие этой формы участниками, а не "в низкой эффективности"
от себя скажу, что с большинством повседневных ХБ работ Рекон-1 Танто вполне справится, поэтому тоже о полной беспомощности тут тоже нельзя говорить.

Михаил, так Вам любой врач скажет самые опасные ранения - проникающие.
предлагайте тест на секщие, проведём. только со свининой заморачиваться не буду, дорого и гиморно.

Михаил HORNET
м-м-м я уже забыл таблицу синусов, но угол там выглядит как 10 мм ширина спуска на 4 мм толщины клинка. мне кажется что это больше 20 гр.
сколько это в градусах?
ну и это не аргумент в плане различия нДК и десперадо, что мешает любой нож на 20 гр переточить руками? малая стойкость рабочей кромки для большинства применений 😊

Двадцать три градуса тридцать четыре минуты сорок одна с копейками секунда
Кстати на лаури похожий угол, даже поменьше слегка, и к тому же спуски симметричные, а симметричная заточка как известно похлипче односторонней. И ничего, прекрасно держит РК, совсем даже не на одно применение. Правда там углеродка ну а кто мешает боевой нож сделать углеродистым и с покрытием, или из d-2 например она почти как лаури держит а ржавится поменьше

или из d-2 например

а может, в качестве тест-мишени кусок сала с кожей?
он однороден, сравнительно недорог 😛.

альтернатива - картонный блок из гофро!картона. - типа коробки от холодильников и телевизоров.

нарезать на 30х10 блоки и склеить см так 7-8 нЕсиликатным клеем (карандашом). им бы, конечно, небольшой изгиб придать.

только картон среда, агрессивная к заточке из-за твердых включений...

кстати, если говорить про исторические вещи, что там у кого устоялось, так следует помнить, что не особо изобретательные люди в древности-то были... человек современного ментального склада появился только в начале 19-го века 😛

если что-то одно изобрели и оно было более-менее успешным, никто экспериментами не заморачивался 😊

например, такую штуку как лук, который применялся не один десяток тысяч лет, в 20-м веке, по сути, изобрели заново 😊

Михаил HORNET - как всегда, жжоте. 😀 Сотни лет люди убивали друг друга разными железками, но куда им всем до современных то диванных спецов - лень им было изобретать что-то. Ну, в самом деле - убил или не убил, убили самого или нет, велика ли разница? 😀 Только в двадцатом веке, к самому его концу, когда появились настоящие мягкие диваны, кресла и интернет, родились истинные спецы и эксперты современного ментального склада. 😊 И все встало на свои места. 😀

Давайте уже решим этот вопрос раз и навсегда 😊. Вот что могу сказать. Конечно все зависит от человека и его навыков. Но давайте рассмотрим чистые свойства ножа танто так сказать. Во первых: если идет речь о самообороне. Нападающего убивать нельзя. Просто прекратить его нападение. Тогда зачем наносить ему глубокие резаные раны? Чтобы он обратился в больницу и приехала милиция с вопросом кто это сделал и при каких обстоятельствах? Скажем моим спаевским atr фуллсерр думаю вполне можно снести голову секущим ударом но тот же вопрос зачем если не хочешь убить. Острый нож скажем миля или 913 страйкер режут не хуже в том числе и сквозь одежду поверьте проверено. Плюс ко всему танто может застрять при секущем ударе в одежде если это легкий нож. Теперь рассмотрим бой на поражение. То что уколы более опасны это факт. В ножевом бое нет обмена ударами это не бокс 😊. То есть что хочу сказать. Зачем мне резать если я могу колоть? Это лишний шанс противнику нанести свой удар возможно последний для меня. Любой порез можно заменить уколом практически тем же движением с той же траекторией сбоку снизу неважно. Порез оправдан только на обратном движении если не попал укол. Танто наносит более тяжелые травмы при уколе это факт. Но входит он заметно тяжелей особенно в зимнюю одежду. И есть шанс что выдернуть его будет не так легко как скажем кинжал. Исходя из сказанного. Скажите мне какие преимущества даст мне танто может я чего то не понимаю? Все сказанное глубочайшее ИМХО. С уважением...

И вот еще что забыл сказать. Танто травмирует сильней при уколе это факт. Но. Попробуйте воткнуть простой кинжал или даже кухонный нож в кусок мяса и повернуть на 90 градусов. И посмотрите в дыру 😊

Михаил-вот Вы ссылаетесь на тесты СПАСА, Кои и т.д...
Вот тогда цитата:
"Хреновое это амертанто, потому что не режет"
Н. Ежелев
Примерно так вот и сказал, при свидетелях 😊
Лично я ему в этом вопросе верю 😊

а зачем слова, когда все видно своими глазами. там на части тестов комментарии несколько видео не соответствуют.
я верю в физические принципы знаете ли, которые говорят, что напряжение всегда лучше концентрируется на угле, нежели плоскости. вот и все.

г-н Фет, а вам не кажется, что вы не меньше моего диванный теоретик. я нигде не позиционировал, что ежедневно режу людей, и у меня богатый практический опыт этого. видимо, вы этим можете похвастать. к тому же, очевидно, вы не понимаете элементарных физических вещей, лежащих в основ этих выводов, хоть и умеете носить ножик в брюках.
не удивлюсь, если следующим вашим высокопрактическим высказыванием будет то, что и блочным лукам до "классических монголов" далеко... ведь их изобрели теоретики.

Аминь

2 Михаил HORNET: Бу-га-га, конечно я диванный, а какой же еще. 😀

Про элементарные физические вещи я бы подискутировал с удовольствием, но куда мне до экспертов то. 😀 Я уже писал - изложите подробную математическую модель, не на пальцах, а с цифрами и толковым расчетом, тогда обсудим. А так мне вполне хватает опыта предыдущих веков, ну и людей навроде того же Коли Ежелева, которому я тоже верю в таких вопросах. 😊

Причем тут блочные луки? 😊

И причем тут ножик в брюках? Вам не дает покоя неудавшаяся экспертиза в соседней теме? Так это бывает, не переживайте, жгите ишшо, вы и так уже почти культовый персонаж в узких кругах. 😊

Фет, а что за экспертиза?
"читай Нож дайвера"

Фет, а что за экспертиза?

Ну предложил эксперту найти ножик на фотке и ролике - не нашел, наверное, обиделся. 😞 Где-то ближе к концу недавней ветки про "фиксед как едк" было.

"читай Нож дайвера"

А это к чему, о чем и где? 😊 Я что-то к вечеру плохо соображаю, вишь, экспертным путем установлено, что даже принципов уже физических не понимаю, хотя мне за них неплохую зряплату платят. 😀

http://guns.allzip.org/topic/5/346578.html

А про фикседы искать лениво 😊

А что, пятнично, пятнично, не скрою. 😀

Фет, что, на личности перейдем? иных аргументов-то нету?

Михаил HORNET
...
кстати, если говорить про исторические вещи, что там у кого устоялось, так следует помнить, что не особо изобретательные люди в древности-то были... человек современного ментального склада появился только в начале 19-го века...

Ни каким боком. Просто с развитием связи стало легче с получением информации и не надо изобретать одно и тоже несколько раз. Я как инженер всегда восхищался зданиями, механизмами, сооружениями старых времен. Одна конструкция арки чего стоит, придумать и расчитать ЭТО очень дорого стоит. Сейчас же идёт в основном не изобретение а компиляция из разных источников.

P.S. Тема совсем не моя, да и со времени этого поста прошло довольно много времени, но не смог удержаться...

Давайте я вас помирю 😊
оружие всегда стремится к предельной функциональности.
сейчас от тогда отличается только тем, что сейчас интеллектуальная мощь человека вкупе с достижениями цивилизации раз в 100 повыше.
информационная плотность на единицу времени также.
плюс мгновенная коммукация инфы.
плюс челу сейчас не нужно выживать.

например, теперешний узбек, при все моем уважении к этой нации, который вкалывает с утра до ночи на стройке, хрен чего быстро изобретет.
так что люди в основе своей ничем не отличаются.
среда обитания просто другая.
про танты:
амер танта-это не историческая.
нормальная танта, которую каждый может посмотреть-это тантоиды колд стила не складные.
не исторические, по функционалу.
то есть это хороший рез основного лезвия при прочном кончике.
почему?
да японцы носили доспехи таки, но хреновые доспехи.
вот вам и оптимум окончания оружия, при этом угол плоскостей совсем не обязателен, так просто технологичней и легче, да и красивее.
а под херовыми доспехами тонкая тряпочка одежды+тело.
ну и пожалуйста, тантоид рулит.
а вот рыцаря или чела в кольчуге вы хрен тантоидом эффективно заколете.
вот Саем-то да.
или граненым стилетом.
или кинжалом, как функциональным компромиссом.
про эффективность танты по мясу-бред.
самое эффективное и ужасно выглядещее-это довольно крупный серейтор+ятаганный профиль.
потому и грю про Десперадо или Гранд Вакеру от Колда.
про трудности с извлечением танты-это еще с чего?
что там будет клинить сильнее, нежели на дроп пойнте, например?
клинит не кончик клинка, если он не расширяется к этому самому кончику, а профиль.
так что чтоб не клинило и была придумана граненая, ромбическая форма клина, те же долы широкие в том числе для того же, помимо облегчения.

а что лук в 20м веке изобрели, дык надо понимать, что он нахер не нужен никому.
прежние луки-это оружие.
теперешние-для спорта и повыделываццо.
если раньше куча лучников против засевших в болоте тяжелых конников означал писец коннице, то теперешний лук перед танком может только вздрочнуть напоследок.
короче, надо сравнивать вещи одинакового предназначения в конкретном месте-времени.
понятно, я не беру в расчет очень узкую нишу использования спецурой пулялок типа Барнета Дезерт Шторма.
но у нас ПСС для того придуман, например.
а звук все равно звук, от шлепка ножа, пули, стрелы плюс звук от механики пистолета или звука тетивы.
так что предлагаю горячим финским парням помириццо.
ругани и так хватает.

извините за образный язык и некоторую резкость высказываний.

Фет, что, на личности перейдем? иных аргументов-то нету?

Да это как вам будет угодно. 😊 Я разве где-то переходил? "Эксперт" - так у вас так в профиле написано, это не я придумал.

Какие могут быть аргументы - я с вами нигде не спорил, я просто радуюсь, читая ваши посты. 😊 Спорить на подобные темы - это собственный мозг не уважать, тем более, когда в теме про танты в качестве аргументов приводят блочные луки. 😀 Над этим в самый раз посмеяться. 😊 Вы уж простите, но своими категорично-серьезными постами регулярно веселье вызываете, ничего не могу с собой поделать. Я гляжу, вы почти в каждой теме умудряетесь отжечь так, что просят отсыпать. 😀 Так что вперед, с вами в этом разделе стало еще веселее. 😊

З.Ы. Надеюсь, не воспримите мой пост как ругань или спор? Смотрите, сколько смайлов. 😊

Я как инженер всегда восхищался зданиями, механизмами, сооружениями старых времен.

Пан, +1 - потрясающие вещи попадаются, надо только рассмотреть. 😊

Одна гильотина чего стоит 😊

И кстати она формы танто... 😊

legend81
Одна гильотина чего стоит 😊

legend81
И кстати она формы танто... 😊

реально работает РК (одна) - второй просто нет, угла соотв. тоже
скорей уж стамеска
😀

Так это же не американское а французское танто 😊. Французы не додумались угол использовать 😊

Вот единственное американское танто, которое мне нравится. 😊
http://www.crkt.com/hissatsu.html

И еще складное.
http://www.crkt.com/hissfolder.html

Хорошая вещь мне тоже нравится. Делали бы его еще бенчи цены бы ему не было!

Точно.
Глядя на это "шило" почему то сразу начинаешь верить в заявленную рекламой "выдающуюся проникающую способность". 😊