Старый кортик, или с чего началась "болезнь"

loiso73

В общем-то, с него все и началось более 20 лет назад 😊Школьный приятель, зная, что я помешан на всяких железках, притащил мне какой-то длинный кусок непонятно чего, состоящий из многосантиметровой грязи и ржавчины и отдаленно напоминающий что-то колющее. На это чудо вылетели все мои кровные сбережения, сэкономленные на школьных завтраках, что-то около 3 рублей. Отец, увидев ЭТО чуть присвистнул, и мы взялись за работу. К концу выходного перед нами лежало следующее:
клинок, сильно изъеденный ржавчиной и очень напоминающий игольчатый штык, только четырехгранный;
детали костяной рукояти;
латунная гарда и металлические детали рукояти (на них, кстати, идет какое-то покрытие поверх латуни).
Почесав репку, папа унес всю эту красоту на работу. Результат был получен через неделю и он перед Вами. Клинок отхромировали, рукоять собрали по частям на эпоксидку.


loiso73

Длинна клинка: 278 мм
Толщина в обухе: 12мм
Грани (долы): 4
Длина рукояти от гарды до набалдашника: 106 мм
Рукоять сборная, крепеж на резьбу.
На гарде хорошо видно чуть стертое клеймо: СЛАВА
МОСКВА
Когда в конце восьмидесятых стали появляться первые книжки по оружию, мне в руки попалась тоненькая книжка в чернобелом варианте, по-моему «Холодное оружие России» или что-то в этом духе. Был там и небольшой раздел по кортикам. Так вот, с точки зрения автора, мой экземпляр относился к началу XVIII века, но это не подтверждало клеймо: образец описанный автором, имел только одно из составляющих, толи МОСКВА, толи СЛАВА, за давностью времен уже к сожалению не помню.
Посему если кто-нибудь из специалистов поможет с классификацией, буду признателен.
Флуд и все прочее только приветствуется.





yunker

это лучше с хорошими фото и в историческом ХО спросить

Историческое холодное оружие


Пан

Спросить лучше в Историческом, согласен. Сугубо на мой взгляд это обычный игольчатый штык, переделанный кустарно под ... (у нас называли - свинокол). Стилизованная под кортик рукоять просто фантазия умельца или приспособление рукояти, попавшейся под руку. Видел подобные образцы (с более простыми рукоятями), не догадался с дальнего востока упереть в свое время.

Всё сказанное ИМХО.

P,S, Лучше бы ещё подробные фотографии острия, места крепления клинка к рукояти, если есть возможность рукояти без деревянной проставки, поставленной скорее всего Вами.

loiso73

yunker
это лучше с хорошими фото
Ну дайте же время для загурзки 😊 У меня щас хитрая схема безопасности: при необходимости подвесить файл в сети приходится отключать сетевой кабель и подключать телефон, что не способствует скорости загрузки.
yunker
и в историческом ХО спросить
Да я согласен... на половину 😛
Жизнь на Ганзе началась именно с ХО; имеют же право знать коллеги историю болезни соседа по палате 😛

Ну а уважаемые модераторы, которых я поздравляю с профф. праздником перенесут темку, если посчитают нарушением.

loiso73

Вот что значит приобщится к Ганзе. Нашел я книжку ту 😊 , подкоректировал память: А.Н. Кулинский Русское холодное оружие военных, морских и гражданских чинов 1800 - 1917 г. Определитель.

Пан
это обычный игольчатый штык, переделанный кустарно под ... (у нас называли - свинокол). Стилизованная под кортик рукоять просто фантазия умельца или приспособление рукояти, попавшейся под руку. Видел подобные образцы (с более простыми рукоятями), не догадался с дальнего востока упереть в свое время.

Опровергать не буду, но попробую выложить сканы страниц

Va-78

модераторы, которых я поздравляю с профф. праздником перенесут темку, если посчитают нарушением.
та эт не то чтобы нарушение, но раздел малость не тот, чтобы получить ответ - что это за чуда колючая. 😊

loiso73

Va-78
та эт не то чтобы нарушение, но раздел малость не тот, чтобы получить ответ - что это за чуда колючая.

Вредные вы 😞 Между прочим, подобные штуки в разделе ХО обсуждались не раз и не два, более того, переносились модераторами из раздела ИХО.
Вообщем, сгрупировался и жду телепортации (надувшись, как мышь на крупу).

loiso73

Пан
если есть возможность рукояти без деревянной проставки, поставленной скорее всего Вами.

Прошу прощения, а из чего следует такой вывод? Просто я хорошо помню, как отец собирал рукоять по костяным щепочкам. На обратной стороне целого куска не хватает, но отец специально не делал вставок, чтобы не нарушать изначальный материал предмета

Va-78

надувшись, как мышь на крупу
энта зазрямши! 😊 Мы то понафлудить очень даже и запросто, тока зверушка неведомой при этом останется.

loiso73

Va-78
Мы то понафлудить очень даже и запросто, тока зверушка неведомой при этом останется.
А интерес? А "за компанию"? А похвастаться? 😛 А потом, некоторые скромные участники ХО очень даже частые и участники ИХО 😛
А то прям как на таможне: "Это не к нам, это в соседнее окно третьего подъезда второго корпуса пятого терминала." 😊

NAD

Пан
Спросить лучше в Историческом, согласен. Сугубо на мой взгляд это обычный игольчатый штык, переделанный кустарно под ... (у нас называли - свинокол). Стилизованная под кортик рукоять просто фантазия умельца или приспособление рукояти, попавшейся под руку. Видел подобные образцы (с более простыми рукоятями), не догадался с дальнего востока упереть в свое время.

Всё сказанное ИМХО.

P,S, Лучше бы ещё подробные фотографии острия, места крепления клинка к рукояти, если есть возможность рукояти без деревянной проставки, поставленной скорее всего Вами.

Это скорее всего кость. Я реставрировал кортики. Сначала пытался брать мамонта. Он рассыпается сразу от перепада температур.
Лучше всего моржовый член. Красиво

NAD

loiso73
Длинна клинка: 278 мм
Толщина в обухе: 12мм
Грани (долы): 4
Длина рукояти от гарды до набалдашника: 106 мм
Рукоять сборная, крепеж на резьбу.
На гарде хорошо видно чуть стертое клеймо: СЛАВА
МОСКВА
Когда в конце восьмидесятых стали появляться первые книжки по оружию, мне в руки попалась тоненькая книжка в чернобелом варианте, по-моему «Холодное оружие России» или что-то в этом духе. Был там и небольшой раздел по кортикам. Так вот, с точки зрения автора, мой экземпляр относился к началу XVIII века, но это не подтверждало клеймо: образец описанный автором, имел только одно из составляющих, толи МОСКВА, толи СЛАВА, за давностью времен уже к сожалению не помню.
Посему если кто-нибудь из специалистов поможет с классификацией, буду признателен.
Флуд и все прочее только приветствуется.

[/URL]



[URL=http://img.allzip.org/g/5/orig/1395776.jpg]

А резьба дюймовая или метрическая? Если дюймовая - то более ранний. Кортик 20-30-х годов. Не военмора, а гражданских. Были с убранным вензелем (круг оставался) Такой как у Вас не встречал.


loiso73

NAD
Лучше всего моржовый член. Красиво

Что именно? 😊

SkaaRj

Можно сказать, что миня тоже кортик заразил хоплофилией....
Сорвался с ковра и в грудь мине чуть не вонзился 😞

Типерь я ХОПЛОФИЛ 😊 Ыыыы 😊


loiso73

NAD
А резьба дюймовая или метрическая?

Да вот не могу сказать: поскольку был "глуп и молоденек", то закрепил навершие на туже эпоксидку - чтоб не развинчивалась 😞

Пан

loiso73
А интерес? А "за компанию"? А похвастаться? 😛 ...
А после хваставства проходют некоторые люди и спрашивают а гиде вы такое приобрели или использовали. 😊 Про явное ХО как то не особо тянет говорить, вдруг скажешь что-то не то. 😊

Мусаши

К началу XVIII века это не может относиться никак

Вообще же, на навершии рукояти должен стоять вензель императора, в правление которого владелец получил первый офицерский чин... мое ИМХО - начало ХХ века, возможно временное правительство

NAD

loiso73

Что именно? 😊

Рукоятка из моржа. Очень хорошо на кортики идет. Не дает трещин. Её и использовали: моржа и слоновую кость - при Царе батюшке конечно. У тех кто победнее - из костей кр рог скота

NAD

loiso73

Да вот не могу сказать: поскольку был "глуп и молоденек", то закрепил навершие на туже эпоксидку - чтоб не развинчивалась 😞

ели менять рукоять_ то можно нагреть. Эпоксилка отвалится.
Я к тому, что бывают коллекционеры 2-х видов:
Одни торчат от вековой ржавчины и облезлой позолоты (пыль веков)
другие делают так как она(вещь) была в момент использования.
Пример- японские клинки перешлифовываются и полируются заново каждые 100 лет.
и перемонтируются.
Первая категория не любит вторых. Говорят ,что портится оригинал.

Я из второй категории. Не люблю последствий хренового сохрана.

NAD

Мусаши
К началу XVIII века это не может относиться никак

Вообще же, на навершии рукояти должен стоять вензель императора, в правление которого владелец получил первый офицерский чин... мое ИМХО - начало ХХ века, возможно временное правительство

Временное вроде было с февраля по октябрь. Первый офицерский чин гардемарины получили ИМХО, но им кортики царские скорее всего давали с кружком бе вензеля. Я такие видел. А тут совсем, ч то-то необычное

loiso73

Мусаши
К началу XVIII века это не может относиться никак

Вообще же, на навершии рукояти должен стоять вензель императора, в правление которого владелец получил первый офицерский чин... мое ИМХО - начало ХХ века, возможно временное правительство

Большое спасибо за визит!

Первый пост не менял специально, так как излагал по нетронутой памяти: состояние до Ганзы 😊

Найдя Определитель Кулинского память скоректировала числа: конечно, не начало XVIII века, а "кортик морской офицерский образца 1803 г." с четырехгранным клинком игольчатого типа, получившим свое распространенение с конца XIX века.

Навершие действительно вызывает вопросы.

Размещаю фото обратной стороны рукояти, острия клинка и похожее клеймо из Определителя Кулинского




loiso73

2 NAD:
Большое спасибо за участие в теме по существу вопроса! 😊

мак

Временное пр-во.

loiso73

мак
Временное пр-во.

Уважаемый МАК, а можно более подробно.

мак

Временное правительство.

loiso73

мак
Временное правительство.

Лаконично, спасибо 😊 Т.е. штука достаточно редкая?

мак

Не нравится клин - похож на клин из штыка. Уверены в подлинности? Нет на клине в начале никаких клейм, типа стрелки?

loiso73

Не уверен, но история приобретения изложена в начале - 86-88 годы. Если и передел, то тоже древний. Обнаружен был в болотах под Лугой, Ленинградская область, точнее на просторах Мшинской. До начала 80-х жилых поселений на месте будущего садовоства не было - болота. Помню как первые годы ездили на "дачу" - отец машину оставлял и полтора часа через лес и болтота до так называемого участка. У деда приятеля такая же "дача" рядом была. Сейчас уже не спросить - приятель погиб лет 10 назад 😞
Ржу с клина очищали сами, в начале действительно смотрелся как ржавый кусок арматуры с чем-то вроде перекладины 😊. Клеймо на клине если и было, то скорее всего съедено корозией, а затем закрыто хромом. А чем именно не нравится?

мак

Да не то, чтобы не нравится, просто клин имеет штыковой сгон, слишком резво утоньшается к концу. Такие кортики были, их делали во время 1-й мировой и какое-то время после из мосинских штыков, так что может все в порядке. На них клеймо стояло, не помню сейчас, то ли Ижевск, то ли Сестрорецк. Померяйте по ребрам ширину в двух плоскостях - квадрат или ромб?

Пан

мак
... Померяйте по ребрам ширину в двух плоскостях - квадрат или ромб?
+1
Вот я про тоже. Уж больно квадратовидное сечение, сечение кортика всеже ближе к ромбу.
Всё ИМХО.

NAD

мак
Да не то, чтобы не нравится, просто клин имеет штыковой сгон, слишком резво утоньшается к концу. Такие кортики были, их делали во время 2-й мировой и какое-то время после из мосинских штыков, так что может все в порядке. На них клеймо стояло, не помню сейчас, то ли Ижевск, то ли Сестрорецк. Померяйте по ребрам ширину в двух плоскостях - квадрат или ромб?
Вы же в Питере. Сходите в арт музей . Там как раз лежит с квадратням клинком. Они были с такими и с ромбическими. В Москве в музее Вооруж. Сил тоже есть такие. о время 2-й мировой из Мосинок никто не переделывал ИМХО. Без надобности такое. Кортик на войне вещь бесполезная. У мосинки к тому же клин гораздо толще. Задолбаешься точить. А эти квадратные более изящные.
Про временное правительство я уже писал. Обоймицы от них в музее есть. Там только вензель стерт. А этот кортик скорее всего или гражданского флота или железнодорожный. А три точки ИМХО символизируют семафор. Но 20-30гг. Еще при Николае было введено что при ведомственной форме классным специалистам положено ХО на вахте.


NAD

loiso73

Большое спасибо за визит!

Первый пост не менял специально, так как излагал по нетронутой памяти: состояние до Ганзы 😊

Найдя Определитель Кулинского память скоректировала числа: конечно, не начало XVIII века, а "кортик морской офицерский образца 1803 г." с четырехгранным клинком игольчатого типа, получившим свое распространенение с конца XIX века.

Навершие действительно вызывает вопросы.

Размещаю фото обратной стороны рукояти, острия клинка и похожее клеймо из Определителя Кулинского


[/URL]

[URL=http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001396/1396535.tif]

Кстати, на Николаевский, что через меня проходили задняя часть обоймицы имела рисунок (листья сверху) до конца встык (там сваривали). Один раз только такая как у Вас (стертая была) Мне пришлсь новодел доставать. Иначе вещь залежалась. Новодел один к одному соответствует оригиналу. Слава не морочилась с отделкой. Другие еще штихелем по штампу проходились. Рисунок четче становится

NAD

loiso73

Большое спасибо за визит!

Первый пост не менял специально, так как излагал по нетронутой памяти: состояние до Ганзы 😊

Найдя Определитель Кулинского память скоректировала числа: конечно, не начало XVIII века, а "кортик морской офицерский образца 1803 г." с четырехгранным клинком игольчатого типа, получившим свое распространенение с конца XIX века.

Навершие действительно вызывает вопросы.

Размещаю фото обратной стороны рукояти, острия клинка и похожее клеймо из Определителя Кулинского


[/URL]

[URL=http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001396/1396535.tif]

И еще , извинните. Вы из Питера? Кортики были у служащих на шлюзах, Кто занимался разведением мостов. портовых служащих. Жаль нет обоймиц ножен. Они были определенной формы(выпуклые края). У моряков несколько отличались(края вогнутые)

Мусаши

NAD
А три точки ИМХО символизируют семафор. Но 20-30гг.

Они символизируют светофор - это корт ГИБДД

loiso73

коллеги, большое спасибо за участие в теме и советы. Пока отвечу только на один вопрос: клин в сечении квадрат.
Прошу извенить, но сейчас на даче и на форум захожу с телефона

мак

Раз квадрат, значит из мосинки(NAD, не спорьте, я знаю, что говорю). Жаль, что не сохранилось клеймо, теперь будет проклятая неопределенность. Семафоры, шлюзы - посмеялся.

loiso73

МАК, спасибо. В любом случае интересная история получается у этого предмета. Навершие - времен ВП, гарда со старым клеймом Московской СЛАВЫ, костяная рукоять и ижевский или сестрорецкий клин из мосинки времен 2-й МВ - целая сборная солянка для такого кортика 😊 Эх, рискну разобрать рукоять в понедельник - может еще чего выплывет 😛

NAD

Мусаши

Они символизируют светофор - это корт ГИБДД

Можете еще посмеяться, мистер

NAD

мак
Раз квадрат, значит из мосинки(NAD, не спорьте, я знаю, что говорю). Жаль, что не сохранилось клеймо, теперь будет проклятая неопределенность. Семафоры, шлюзы - посмеялся.

Можете еще раз посмеяться.
Фиьлмы тридцатых годов советую смотреть. Не только совреме5нные боевики. Там увидите какая у кого форма.
Повторю ЕЩЕ РАЗ. Мосинка толще.
Через меня проходили около 15 кортиков, (не считая что делал я) были и квадраты, в том числе с орлом травленным на клинке. Квадратное сечение с вогнутыми гаранями. Были и ромбические с вогнутыми гр, были трехгранные с одной большой гранью. Были летчики или брочасти (клинок как у современных) Рукоять отсутствовала. Поэтому что было кость или дерево неизвестно. С тремя точками ни одного не было.

Моё увлечение кортиками началось 15 лет назад, когда увидел кортик на выставке в Царицыно. Даже на ганзе обсуждали клинок. Новодел или нет. Я узнал свою работу 😊

loiso73

Nаd, толще основание или острие - просто я в штыках, как свинья в опельсинах 😊 Если основание, то оно как раз могло уйти под ось рукояти.
Меня несколько смущают две вещи: если принять мнение МАКа, то действительно получается сильная мешанина, что, ИМХО, несколько не логично; второе также ИМХО - экземпляры, использованные в Определителе Кулинского, и по форме клинка очень схожи с моим

Мусаши

NAD

Можете еще раз посмеяться.
Фиьлмы тридцатых годов советую смотреть. Не только совреме5нные боевики. Там увидите какая у кого форма.

В Чапаеве помнится форму каппелевцев удачно показали

мак

Через Ваши руки прошло 15 кортиков? Ну тогда мне понятна Ваша уверенность... через мои руки прошли сотни кортиков, поэтому я ни в чем не уверен.

мак

Люблю кортики, самое эстетичное ХО.

NAD

loiso73
Nаd, толще основание или острие - просто я в штыках, как свинья в опельсинах 😊 Если основание, то оно как раз могло уйти под ось рукояти.
Меня несколько смущают две вещи: если принять мнение МАКа, то действительно получается сильная мешанина, что, ИМХО, несколько не логично; второе также ИМХО - экземпляры, использованные в Определителе Кулинского, и по форме клинка очень схожи с моим
У мосинки толще и основание и острие (там как отвертка.)
Обрабатывать мосинку полная фигня. Проще из прутка делать.
Делались новодеды из рапиры спортивной. (Я так делал одним из способов) Желобок протачиваешь. Потом закалка острия в сургуче после шлифовки. Травление рисунка. Первоначально коллекционеры смотрели резьбу. Н адореволюционных она дюймовая. Купил плашку специально. Но у меня фишка была своя- на рукояти внутри всей своих новоделов я закручивал бумажку- пергамин с указанием логотипа и даты. 😊

NAD

Мусаши

В Чапаеве помнится форму каппелевцев удачно показали

про каппелевцев сказать не могу - не интересовался вопросом, но в Чапаеве форма не новодельная (я имею ввиду не массовка).Про это написано в книге о Кмидте (Петька) , поищите её на Нов Арбате в книжном. Я читал несколько лет назад. И Штирлиц был одет в подлинный костюм 😊

NAD

мак
Через Ваши руки прошло 15 кортиков? Ну тогда мне понятна Ваша уверенность... через мои руки прошли сотни кортиков, поэтому я ни в чем не уверен. Вот гляньте некоторые из моих самоделок, я тоже иногда балуюсь с железом. http://rusknife.org/forum.php?tid=1049&page=1
Вот разные заготовочки и готовые игольчатые кортики, так - мало-мало есть.
[/URL]
[URL=http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001398/1398408.jpg]

Я говорю про 15 ПОДЛИННИКОВ. Я про свои работы не гороворю. Это отдельно.
Если Вы делали- молодец. Я кстати при отделке желобков не прибегал к токарной работе. У меня наградники были с винтовым желбом. Только 1 делал, но мне не понравилось. С золочением у меня была проблема. Амальгаму готовить на ртути не хотел. А отдавал на позолоту- там у меня один прибор сгинул. Больше не стал. ТОже с отливкой на казачьего офицера. Отдавал золотить- пропало. (Я резал штихелем узор сам, по музеям бегал, книжки лопатил). А потом увидел поделки отливки с мего оригинала. Узнал по Вензелю и цветку внизу 😊

NAD

мак
Через Ваши руки прошло 15 кортиков? Ну тогда мне понятна Ваша уверенность... через мои руки прошли сотни кортиков, поэтому я ни в чем не уверен. Вот гляньте некоторые из моих самоделок, я тоже иногда балуюсь с железом. http://rusknife.org/forum.php?tid=1049&page=1
Вот разные заготовочки и готовые игольчатые кортики, так - мало-мало есть.
[/URL]
[URL=http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001398/1398408.jpg]

На верхнем фото нижний это мосинка ИМХО.
А желобки надо до сопряжения граней заваливать. Тогда все будет ОК. Работы еще хватит

loiso73

Уфф... насколько удобнее компьтерная клавиатура 😊 А то после вчерашнего общения на форуме с телефона кисть болела как после испандера 😊
Уважаемые коллеги, давайте я постараюсь завтра удовлетворить Ваше и свое любопытство посредством снимков разобранной рукояти.

У меня только две просьбы пока: уважаемые корифеии Мусаши и МАК - пожалуйста, будьте добрее к Вашим начинающим коллегам - даже учитывая небольшое количество оригиналов, которые прошли через руки NADa, это все-равно больше, чем единственный экземпляр, находящийся в моих руках и (на удивление) вызвавший интересную дискуссию, что наверное слишком для "это обычный игольчатый штык, переделанный кустарно под ... (у нас называли - свинокол)" 😊

Уважаемый МАК, во-первых большое спасибо за возможность ознакомиться не только с Вашим мнением, но и Вашими интересными работами; а во-вторых, отталкиваясь от Ваших же слов:

мак
через мои руки прошли сотни кортиков, поэтому я ни в чем не уверен

может и здесь не все так просто.
В этом пока моя вторая просьба: с точки зрения корифеев объясните, каким образом могла получиться такая сборная солянка, поскольку логического смысла, ИМХО, никакого.

мак

Я говорил про сотни штыков, которые оригинальные или считались таковыми. Мои здесь не при чем. Какая солянка? Нет никакой солянки, если предположить, что клин оригинальный. Либо временное пр-во, либо 20-е. Вся фурнитура была наделана в таком кол-ве, что ее хватило на первые годы Советской власти. Клины делали из заготовок для мосинских штыков, которых тоже были миллионы. Где солянка? Если считать, что клин оригинальный, а это теперь без клейма не проверишь, то имеем нормальный поздний игольчатый кортик. Все, я закончил, устал.

loiso73

Когда я говорил о "солянке", то имел ввиду Ваши слова на второй странице, где Вы говорили, что : "Такие кортики были, их делали во время 2-й мировой и какое-то время после из мосинских штыков, так что может все в порядке. На них клеймо стояло, не помню сейчас, то ли Ижевск, то ли Сестрорецк."

Возможно, закралась опечатка и Вы имели ввиду 1-ю мировую? Если так, то все встает на свои места и, действительно, нет никаких сложностей.

И прошу извинить, если мой пост как-то Вас задел - я имел ввиду не Ваши работы, а именно оригинальные вещи, которые через Ваши руки прошли сотнями, а через руки NADа - 15, что в любом случае в 15 раз больше, чем побывало в моих руках 😊

мак

Конечно 1-ю, пардон. Щаз выправлю. Ничего меня не задело, меня сложно задеть...

loiso73

Ну вот, маленькая опечатка, а сколько споров 😊

loiso73

Добавляю снимок рукояти в разобранном виде

NAD

loiso73
Добавляю снимок рукояти в разобранном виде
[URL=http://img.allzip.org/g/5/orig/1400820.jpg][/URL]
Нормальный заводской кортик.
Не новодел. Видно по гайке, "старорежимной" резьбе.
Кость КРС . Ширина по грани где-то 12 мм?

loiso73

NAD
Ширина по грани где-то 12 мм?

Ширина по грани около гарды 8,5 мм