Дамасские войны!

nozh2002

Предлагаю выделить тему о Дамассках, дабы не захватывать другие дискуссии и не ломать копья на эту тему, там где разговор идет о другом.

Итак во всем мире Дамасск на РК не ценят уже давно, на Bladeforums эта тема интереса уже ни у кого не находит, японцы вообще посмотрев на мировую моду на дамасски и посмотрев как оные режут придумали суминогаши, где сердцевина из нормальной стали - VG10 на модных ножах и широгами на не модных, а обкладки из того самого струистого узорчатого металла. В России Кузнецов изначально энтузиаст дамасска и идей о комбнировании лучших свойств стали путем пакетирования после длительного тестирования в сей идеи разочаровался.

Действительно в древности сталь многократно проковывали, складывали и пр. Но делалось это для избавления от шлака и пустот в стали, не для узора как такогого. Единственный случай когда делали узор из разных сплавов - стали и железа, это древние мечи викингов по моему, где спиралевиждный мозаичный дамасск играл роль пружины в центре меча, но режущие кромки приваривали из обычной стали - пружина она хороша что бы пружинить, а для реза нужна хрошая сталь.

Так что никакого улучшения реза дамасск не делает, сие известный факт и известный веками. Основное преднозначение - повышение урпругости но при обязатьельно наваренной РК из моностали для реза или декоративное на суминогаши.

Нашим бы кузнецам искустникам делать бы длинномеры либо филейники с кручеными дамассками посреди что бы на самом дела вокруг пояса опоясать можно было (и потом обратно распрямлялся сам) а РК наваривать из приличной стали ZDP189. Рынок будет офигенный, только боюсь сейчас опять о микропиле пойдут сказки...

Спасибо, Василий.

ЛБА

Дамаск - с одним "с". И город, и металл.

veet

nozh2002
выделить тему о Дамассках, дабы не захватывать другие дискуссии и не ломать копья на эту тему,
В присутствии ЛБА тема о дамаске не дискуссия, а консультация... 😊

Yozhick

Василий, а Вам не надоело? 😊

asi

провокационная ветка
особенно если и так все знают что нового особо сказать нечего

еще раз поругаться и хлопнуть дверью? ну вперед, удачи!

nozh2002

Я зделал это исключительно что бы разгрузить ветку тестирования, потому что там опять поднялась тема дамасска (не мною, замечу). Я вывел отдельной темой области применения сталей, так же и Дамасск. Если есть желание об этом оворить можно это сделать здесь.

Я не вижу обьективных причин, превращения темы свойств дамасска в "поругаться и хлопнуть дверью", думаю что можно это делать и не ругаясь. Хотя если начнеться ругань, то по крайней мере она не затронит тему тестирования стойкости режущей кромки и прочего тестирования.

Спасибо, Василий.

nozh2002

Я cделал это исключительно что бы разгрузить ветку тестирования, потому что там опять поднялась тема дамасска (не мною, замечу). Я вывел отдельной темой области применения сталей, так же и Дамасск. Если есть желание об этом говорить можно это сделать здесь.

Я не вижу обьективных причин, превращения темы свойств дамасска в "поругаться и хлопнуть дверью", думаю что можно это делать и не ругаясь. Думаю что ругаться на эту тему на продолжении пяти лет это черезчур, за такое время можно и ответ по сути подготовить.

И пожалуйста не кличте лиха. Ваше озвученное предположение кому то может дать идею и таким образом спровоцировать, то что вы стараетесь предупредить.

Еще раз про дамасск можно говороить здесть, а там давайте говорить о свершившихся тестах. Если хотите я могу в этой дискуссии больше не появляться, но думаю этого не потребуется.

Спасибо, Василий.

anatoly

Причина, по которой я бы отказался от изготовления дамаска - это сложность в сварке и малоповторяемость в результатах. Но есть одно магическое свойство дамаска - это его узорчатая красота и многие, и наверное всегда останутся ее приверженцами в ущерб режущим качествам. Еще в этом плане хороша идея вечного поиска лучшего и красивого и эксперименты связанные с этой идеей. Они могут быть достаточно продуктивны и дать новый толчек исследователям.
Я себе выбрал более простой путь - трехслойка, где обкладки навариваются из нержавейки электросваркой. Но он пока не находит распространения среди нашей братии по причине как бы примитивизма что-ли. Но я обязуюсь проводить эксперименты дальше.
С УВажением

GAU-8A

Я cделал это исключительно что бы разгрузить ветку тестирования,
Поддерживаю.

ЛБА

GAU-8A
Поддерживаю.
И я. В той ветке исключительно по режущей способности различных сталей на основании реальных тестов, а также обмен информацией и мнениями по методике проведения этих тестов. Само собой, дамасская сталь - тоже сталь. Со всеми вытекающими.
ПС. Эта ветка не имеет особого смысла по причине отсутствия принципиально новой информации, из-за которой стоило бы ломать копья. Воевать надо за "что-то"... Когда "почему-то" - извращение.

kU

Никто не обижает бедного калифорнийского товарища, вот он и разволновался. Сразу три ветки наплодил смежных....
Не волнуйтесь, получите желаемое....

Василий, Вы пишете глупости. Причем, что самое печальное, пишете их настойчиво и категорическим тоном, пользуясь малейшим поводом.
Поясню развернуто на примере глупостей Вашего поста в этой ветке:

1. "во всем мире Дамасск на РК не ценят уже давно, на Bladeforums эта тема интереса уже ни у кого не находит"
Тем не менее, больше половины американских и европейских (не говоря уже о наших) ножей высшей категории имеют узорчатый клинок. Почему бы это? А уж что там инетересно американским ножелюбам - вообще дивный аргумент. Они умнее нас?...

2. "японцы вообще посмотрев на мировую моду на дамасски и посмотрев как оные режут придумали суминогаши"
Как бы это помягче Вам объяснить.... Суминагаши "придумали" давненько. Интернета тогда не было, следить за "мировой модой" было сложновато в виду ее отсутствия. Вообще негативно оценивать что-то на основании отсутствия этого у японцев довольно глупо. У них, например, не было винтовых соединений. Ругайте болтики....

3."В России Кузнецов изначально энтузиаст дамасска и идей о комбнировании лучших свойств стали путем пакетирования после длительного тестирования в сей идеи разочаровался"
Тов. Кузнецов изрядный балабол и пустозвон. Статьи, которые выходят из под его пера содержат столько несуразностей и нестыковок, что пригодны только для того, чтобы над ними посмеяться людям понимающим или для того, чтобы поднять на флаг отдельные фрагменты людям предвзятым. Не удевительно, что Вы в него так вцепились и часто поминаете. Как там Ваш президент это называает, "страны-изгои"?....

4. " Единственный случай когда делали узор из разных сплавов - стали и железа, это древние мечи викингов"
Во-первых дамаск - не "сталь с железом".. Во-вторых , видимо, все индийские, турецкие, кавказские клинки из дамаска являются подделкой....

5. "никакого улучшения реза дамасск не делает, сие известный факт и известный веками"
Глупость, совсем недавно очередной раз опровергнутая документально. - в процессе тестирования. "Веками" люди тоже, видимо делали дамасские клинки ине из мазохизма.

6. "Нашим бы кузнецам искустникам делать бы длинномеры либо филейники с кручеными дамассками посреди что бы на самом дела вокруг пояса опоясать можно было (и потом обратно распрямлялся сам) а РК наваривать из приличной стали ZDP189"
Кто такой "искустник"? Человек из кустов? Вот и оставьте свои советы бушменам. Надеюсь, что они к ним тоже не прислушаются. Кст, максимально гибкий клинок с твердой РК делается не так.

topas

провокационная ветка
+1.
Только-только булатную тему отпустили на отдых...

asi

ага тоже хотел сказать
вот тема http://guns.allzip.org/topic/97/327851.html

тут идет как раз обсуждение в этом ключе.

Tugarin

Стоит запастись попкорном. Кстати, при всем уважении и почтении к kU, лично я что-то отрицательных отзывов о клинках Кирпичева не слышал, только положительные, да и цены у него самые мягкие из тех что приходилось видеть

G@mbler

Что-то я не вижу поводов для войны на тему дамаска... Вернее вижу только один "нравится-не нравится", но в таком случае тему лучше сразу закрыть. Возможно, я просто слишком плохо разбираюсь в дамаске.
Было бы наверное больше пользы, если бы в этой теме оказалась информация о том какие дамаски бывают, какими свойствами обладают и т.д., но подозреваю, что нечто подобное уже было.

asi

Стоит запастись попкорном. Кстати, при всем уважении и почтении к kU, лично я что-то отрицательных отзывов о клинках Кирпичева не слышал, только положительные, да и цены у него самые мягкие из тех что приходилось видеть

мои например 😊 и не только. пермяки тоже 😊

Tugarin

asi, можно подробнее и конкретнее? 😊

topas

А с чего вы вообще Кирпичева вспомнили?
Упоминался Виктор Кузнецов, а не Кирпичев!

Tugarin

topas, оговорка по Фрэйду, о чем мысли были, о том написал, просто хочу булатный клиночек заказать у Кирпичева, все мысли о нем 😊 Приношу извинения за наезды, моя ошибка

topas

оговорка по Фрэйду,
😊

Bonart

Действительно в древности сталь многократно проковывали, складывали и пр. Но делалось это для избавления от шлака и пустот в стали, не для узора как такогого.
одно не исключает другого: у качественного дамаска еще и узор красивый после протравки проявляется 😊
Единственный случай когда делали узор из разных сплавов - стали и железа, это древние мечи викингов по моему, где спиралевиждный мозаичный дамасск играл роль пружины в центре меча, но режущие кромки приваривали из обычной стали - пружина она хороша что бы пружинить, а для реза нужна хрошая сталь.
учить историю холодного оружия срочно! такой чуши про "мечи викингов", чес гря от вас не ожидал... 😞
Нашим бы кузнецам искустникам делать бы длинномеры либо филейники с кручеными дамассками посреди что бы на самом дела вокруг пояса опоясать можно было (и потом обратно распрямлялся сам) а РК наваривать из приличной стали ZDP189.
ну, и как вы себе представляете сей процесс технологически?

СергейиЧ

Василий, да оставьте Вы. у вас, американцев, одно мнение, у нас, в деревне, другое. Вы ни себе, ни нам ничего не докажете, нитко мнения не изменит, так зачем? после всех Ваших рассказов, про ужасных-русских-слесарей-под-предводительством-коварных-ГК-ЛБА-обижающих-честного-труженника-силиконовой-долины. забейте, и Вам спокойнее, и нам.
это не хорошо и не плохо, это жизнь.

spgr

nozh2002
Нашим бы кузнецам искустникам делать бы длинномеры либо филейники с кручеными дамассками посреди что бы на самом дела вокруг пояса опоясать можно было (и потом обратно распрямлялся сам) а РК наваривать из приличной стали ZDP189. Рынок будет офигенный, только боюсь сейчас опять о микропиле пойдут сказки...
А при сворачивании длинномера в "кольцо" наваренная ZDP189 не ёкнет?

Bonart

А при сворачивании длинномера в "кольцо" наваренная ZDP189 не ёкнет?
вот и я про то же.....

asi

нет конечно не йёокнет.

она просто лопнет.

Tugarin

Этого мы не узнаем, пока кто-нить не наварит и не согнет в кольцо...

garryale

anatoly
Причина, по которой я бы отказался от изготовления дамаска - это сложность в сварке и малоповторяемость в результатах. Но есть одно магическое свойство дамаска - это его узорчатая красота и многие, и наверное всегда останутся ее приверженцами в ущерб режущим качествам. Еще в этом плане хороша идея вечного поиска лучшего и красивого и эксперименты связанные с этой идеей. Они могут быть достаточно продуктивны и дать новый толчек исследователям.
Я себе выбрал более простой путь - трехслойка, где обкладки навариваются из нержавейки электросваркой. Но он пока не находит распространения среди нашей братии по причине как бы примитивизма что-ли. Но я обязуюсь проводить эксперименты дальше.
С УВажением

Вот прямо все в точку.
И ведь сколько пишут пишут.
А все магию и легенду подавай, и что б и резала и гнулась.
и не ломалась а только улыбалась.

Скай

А все магию и легенду подавай
если магия и легенда при этом обладает потребными свойствами - так чтоже плохого 😛 😛 😛

простой путь - трехслойка, где обкладки навариваются из нержавейки электросваркой
да почему бы и нет - интересно все это 😛

And

garryale
А все магию и легенду подавай,
Я между прочим, чтоб разобраться в этой легенде нашел сначала ПРК, а затем и Ганзы, где и сижу уже несколько лет 😊
Очень привлекает узорчатая сталь новых адептов 😊 В впрямь ведь легенда - особо из уст бойкого продавца.

А что касаемо личного отношения - уж очень не люблю ржавлючих ножиков, несмотря на всю прелесть реза углеродки и неважно дамаск это или ШХ.

А с нерждамасками и нержбулатами песня особо тяжкая.
Из первых видел только дамастил, да американский. Но при том количестве слоев говорить о "микропиле" и т.д. не стоит. Просто красиво.
А со вторым (куликова) в общем расстался. Нормальная железка, но с30В получше будет.

asi

есть еще нерж дамаск от Шнайдера из неметчины у него даже патент есть 😊

у меня есть его клинок от Ю.Шанца.

забыл протестировать на выходных на канате.
может сегодня смогу потестить. если Бойе с дендритной 440С не придет

СергейиЧ

простой путь - трехслойка, где обкладки навариваются из нержавейки электросваркой
хорошее у человека оборудование, нержавейку варить. я по-тёмности думал, её только в вакууме, или в какой инертной среде варят. надо освежить информацию по технологиям.

And

Да есть они, конечно.
Даешь дамаск из 10в и ЗДП 😊 Вот такой - куплю 😊

asi

And
Да есть они, конечно.
Даешь дамаск из 10в и ЗДП 😊 Вот такой - куплю 😊

пилять!
я тоже куплю только вот зачем скрещивать гончую с гончей? получится же опять же гончая только дороже 😊

может лучше скрестить гончую с боксером? только чтоб не медленый слабак вышел а быстрый силач 😀

garryale

And
Я между прочим, чтоб разобраться в этой легенде нашел сначала ПРК, а затем и Ганзы, где и сижу уже несколько лет 😊
Очень привлекает узорчатая сталь новых адептов 😊 В впрямь ведь легенда - особо из уст бойкого продавца.

А что касаемо личного отношения - уж очень не люблю ржавлючих ножиков, несмотря на всю прелесть реза углеродки и неважно дамаск это или ШХ.

А с нерждамасками и нержбулатами песня особо тяжкая.
Из первых видел только дамастил, да американский. Но при том количестве слоев говорить о "микропиле" и т.д. не стоит. Просто красиво.
А со вторым (куликова) в общем расстался. Нормальная железка, но с30В получше будет.

Аааааааа , наши пользователи , наши люди .
Ваши бы слова да страждущим в уши.
А то все в кучу пытаются совместить, и что б нож красавец с узором,
и что б гусеницы танку рубить, и не точить годами, и вешаться на нем
и что б нержавел и т.д. ......

ЛБА

...и чтобы после потери сам находил дорогу домой... принося на острии заплаченные за него деньги. 😊

Sergey_V

...и за пивом тоже бегал, и на команды откликался.... :-))

PredatoR[XXL]

anatoly
Я себе выбрал более простой путь - трехслойка, где обкладки навариваются из нержавейки электросваркой. Но он пока не находит распространения среди нашей братии по причине как бы примитивизма что-ли.
Нет, ну как это не находит. На прошлом клинке я купил себе нож из трехслойки, чисто на пробу 😊. И надо сказать, очень даже доволен результатом. Нож, с одной стороны режет хорошо (центральный слой ШХ15), а с другой практически не требует ухода (обкладки из 40Х13). И это при достаточно низкой цене.
А дамаск при той же стоимости, имхо, фигня. Ржаветь будет со скоростью света, да и рез покажет гораздо худший. Был у меня один представитель этой братии, купил во времена, когда был молодым и зеленым, и только нашел в просторах рунета ганзу 😊.

legend81

kU
Никто не обижает бедного калифорнийского товарища, вот он и разволновался. Сразу три ветки наплодил смежных....
Не волнуйтесь, получите желаемое....
Василий, Вы пишите глупости. Причем, что самое печальное, пишите их настойчиво и категорическим тоном, пользуясь малейшим поводом.
Поясню развернуто на примере глупостей Вашего поста в этой ветке:

1. "во всем мире Дамасск на РК не ценят уже давно, на Bladeforums эта тема интереса уже ни у кого не находит"
Тем не менее, больше половины американских и европейских (не говоря уже о наших) ножей высшей категории имеют узорчатый клинок. Почему бы это? А уж что там инетересно американским ножелюбам - вообще дивный аргумент. Они умнее нас?...

2. "японцы вообще посмотрев на мировую моду на дамасски и посмотрев как оные режут придумали суминогаши"
Как бы это помягче Вам объяснить.... Суминагаши "придумали" давненько. Интернета тогда не было, следить за "мировой модой" было сложновато в виду ее отсутствия. Вообще негативно оценивать что-то на основании отсутствия этого у японцев довольно глупо. У них, например, не было винтовых соединений. Ругайте болтики....

3."В России Кузнецов изначально энтузиаст дамасска и идей о комбнировании лучших свойств стали путем пакетирования после длительного тестирования в сей идеи разочаровался"
Тов. Кузнецов изрядный балабол и пустозвон. Статьи, которые выходят из под его пера содержат столько несуразностей и нестыковок, что пригодны только для того, чтобы над ними посмеяться людям понимающим или для того, чтобы поднять на флаг отдельные фрагменты людям предвзятым. Не удевительно, что Вы в него так вцепились и часто поминаете. Как там Ваш президент это называает, "страны-изгои"?....

4. " Единственный случай когда делали узор из разных сплавов - стали и железа, это древние мечи викингов"
Во-первых дамаск - не "сталь с железом".. Во-вторых , видимо, все индийские, турецкие, кавказские клинки из дамаска являются подделкой....

5. "никакого улучшения реза дамасск не делает, сие известный факт и известный веками"
Глупость, совсем недавно очередной раз опровергнутая документально. - в процессе тестирования. "Веками" люди тоже, видимо делали дамасские клинки ине из мазохизма.

6. "Нашим бы кузнецам искустникам делать бы длинномеры либо филейники с кручеными дамассками посреди что бы на самом дела вокруг пояса опоясать можно было (и потом обратно распрямлялся сам) а РК наваривать из приличной стали ZDP189"
Кто такой "искустник"? Человек из кустов? Вот и оставьте свои советы бушменам. Надеюсь, что они к ним тоже не прислушаются. Кст, максимально гибкий клинок с твердой РК делается не так.

уважаемый Ku зачем начинать пост с ругани? Человек высказал свое мнение объясните на примере контраргументов если несогласны а не резкости. И кстати справедливости ради раз уж ударяться в дебри русского языка(насчет искусТника) то почему вы не заметили ваше пишИте (это призыв) вместо правильного пишЕте (констатация)? 😊 😊 😊

Kazbich

Прошлым летом видел образцы из Китайского Дамаска, причем серийного производства. Не имитация поверхности, а именно Дамаск (по всей технологии изготовления). Подождите еще года 2-3 - останутся только два вида Дамаска - Китайский и Некитайский 😞.

garryale

То ЛБА точно ,
вроде Вы же где-то писали, про нож которым легко можно было распилить бутылку Шампанского, а его потом сломали долблением в лунке.
Хотя за нож было заплачено немало. И клиент долго объяснял чего хочет от ножа. И долго ждал выполнения.
Имхо Не понимаю как произведением Искусства долбить лед, при том что оно
стекло режет.

ЛБА


Нож режет хорошо (центральный слой ШХ15), а дамаск при той же стоимости рез покажет гораздо худший.
Не к автору (ибо почикал цитату), а точности для. Как показала практика, в том числе и "не наша", после превышения некоего порогового значения стоимости, режущие способности дамаска как минимум сравнимы с возможностями самых лучших сталей.
Что касается именно ШХ15, то нож из ее "ненашего" аналога 52100 недешовый и немассовый дамаск в резе по коже превзошел в разы.

При всем при том (само собой разумеется, ясно, очевидно, и т.д) в классе относительно недорогих ножей нерж. моностали должны занимать и занимают на деле совершенно господствующее положение.

legend81

kU
Никто не обижает бедного калифорнийского товарища, вот он и разволновался. Сразу три ветки наплодил смежных....
Не волнуйтесь, получите желаемое....
Василий, Вы пишите глупости. Причем, что самое печальное, пишите их настойчиво и категорическим тоном, пользуясь малейшим поводом.
Поясню развернуто на примере глупостей Вашего поста в этой ветке:

1. "во всем мире Дамасск на РК не ценят уже давно, на Bladeforums эта тема интереса уже ни у кого не находит"
Тем не менее, больше половины американских и европейских (не говоря уже о наших) ножей высшей категории имеют узорчатый клинок. Почему бы это? А уж что там инетересно американским ножелюбам - вообще дивный аргумент. Они умнее нас?...

2. "японцы вообще посмотрев на мировую моду на дамасски и посмотрев как оные режут придумали суминогаши"
Как бы это помягче Вам объяснить.... Суминагаши "придумали" давненько. Интернета тогда не было, следить за "мировой модой" было сложновато в виду ее отсутствия. Вообще негативно оценивать что-то на основании отсутствия этого у японцев довольно глупо. У них, например, не было винтовых соединений. Ругайте болтики....

3."В России Кузнецов изначально энтузиаст дамасска и идей о комбнировании лучших свойств стали путем пакетирования после длительного тестирования в сей идеи разочаровался"
Тов. Кузнецов изрядный балабол и пустозвон. Статьи, которые выходят из под его пера содержат столько несуразностей и нестыковок, что пригодны только для того, чтобы над ними посмеяться людям понимающим или для того, чтобы поднять на флаг отдельные фрагменты людям предвзятым. Не удевительно, что Вы в него так вцепились и часто поминаете. Как там Ваш президент это называает, "страны-изгои"?....

4. " Единственный случай когда делали узор из разных сплавов - стали и железа, это древние мечи викингов"
Во-первых дамаск - не "сталь с железом".. Во-вторых , видимо, все индийские, турецкие, кавказские клинки из дамаска являются подделкой....

5. "никакого улучшения реза дамасск не делает, сие известный факт и известный веками"
Глупость, совсем недавно очередной раз опровергнутая документально. - в процессе тестирования. "Веками" люди тоже, видимо делали дамасские клинки ине из мазохизма.

6. "Нашим бы кузнецам искустникам делать бы длинномеры либо филейники с кручеными дамассками посреди что бы на самом дела вокруг пояса опоясать можно было (и потом обратно распрямлялся сам) а РК наваривать из приличной стали ZDP189"
Кто такой "искустник"? Человек из кустов? Вот и оставьте свои советы бушменам. Надеюсь, что они к ним тоже не прислушаются. Кст, максимально гибкий клинок с твердой РК делается не так.

хотел уточнить по пунктам:1. Насчет половины ножей из дамасска. Откуда такие данные? 😊 2. Насчет суминогаши. Не подскажете дату ее создания? 😊 3. Не объясните на примерах почему Кузнецов балабол? 😊 4. Насчет узоров на клинке. Я так понял имелось ввиду что старались создать узор дело не в самом дамасске хотя тут может не так понял. 😊 5. Какие именно документальные подтверждения преимущества реза у дамасска вы имеете ввиду? 😊 6. Насчет русского языка я уже писал 😊 😊 😊

Черновран

legend81

оверквотинг = зло

asi

хотел уточнить по пунктам:1. Насчет половины ножей из дамасска. Откуда такие данные? 2. Насчет суминогаши. Не подскажете дату ее создания? 3. Не объясните на примерах почему Кузнецов балабол? 4. Насчет узоров на клинке. Я так понял имелось ввиду что старались создать узор дело не в самом дамасске хотя тут может не так понял. 5. Какие именно документальные подтверждения преимущества реза у дамасска вы имеете ввиду? 6. Насчет русского языка я уже писал

а я считаю - что Кукин вполне симметрично ответил на вопрос.

ЛБА

garryale
Вы же где-то писали, про нож которым легко можно было распилить бутылку Шампанского, а его потом сломали долблением в лунке.
Хотя за нож было заплачено немало. И клиент долго объяснял чего хочет от ножа. И долго ждал выполнения.
Не, там не совсем так было. А если подумать, то и совсем не так. 😊 Именно, что в том случае общение с заказчиком было "через коммерческую прокладку", а поэтому требование было озвучено в стиле "крутой нож вот такой формы с пилой на обухе". Сделал... Пилой (говорят) распилили бутыль, положили нож внутрь и так и подарили челу. Другой чел, другого характера, услышал о таком и заказал дубль. Опять-таки через ту же "прокладку". И сломал во льду. Потому, что не было озвучено, а было бы озвучено, "стеклопилы" бы не было (из-за "стекло-" минус зонная закалка или трехслойка). А так сделал бы ШХ15 на РК и Х12 на обкладки (в то время излюбленная фишка) - потому, что при твердости 45 единиц Х12 (не МФ) обладает просто экстремальной прочностью.
Потом стал просто и тупо делать дамаск из Х12 плюс У8...им рубили сейфы и резали бутыли... и все были довольны... кроме охотников... но это другая песня.

ЛБА

legend81
Насчет русского языка я уже писал
И я. Пожа-а-луйста, пишите ДамаССк с одним "с"! Без наездов, но очень уж глаз ломает... Если, конечно, это не принципиальный признак идейной солидарности. 😊

spgr

Что-то тема столь стремительно прибавляет в весе... дежавю. Наверное "Булат - это круто?" N2 будет 😊

kU

legend81

хотел уточнить по пунктам:1. Насчет половины ножей из дамасска. Откуда такие данные? 😊 2. Насчет суминогаши. Не подскажете дату ее создания? 😊 3. Не объясните на примерах почему Кузнецов балабол? 😊 4. Насчет узоров на клинке. Я так понял имелось ввиду что старались создать узор дело не в самом дамасске хотя тут может не так понял. 😊 5. Какие именно документальные подтверждения преимущества реза у дамасска вы имеете ввиду? 😊 6. Насчет русского языка я уже писал 😊 😊 😊

Уточняю:
1. Посмотрите сайты типа knifeart.com - убедитесь сами. Для примера: из ножей Вильяма Генри дамасских процентов 70.
2. Дату не скажу - за недостатком исторических знаний. По моим представлениям век восьмой в Японии и гораздо раньше - мировом масштабе.
3. Подробные разборы опусов Кузнецова можно почитать на ПРК. Вот, например, "про булат": http://rusknife.org/forum.php?tid=244
4. Я прокомментировал явную глупость, причем в классическом варианте: в одной фразе несколько ляпов. Имел ли Василий что-то другое в виду? Может быть....
5. Этой весной в рамках дипломной работы группы студентов МИСиСа проводилось небольшое исследование. Которое подтвердило, что наши предки не были дураками и мазохистами. Почитать можно тут: http://rusknife.org/forum.php?tid=980
6. Раздражение и неприятие у меня вызвали не ошибки в правописании, а непрошенные и неграмотные советы. Вот и послал я Василия к бушменам.... Надо было послать в другое место? Пожалуй, Вы правы. )

Ошибки поправил, спасибо за замечание.

legend81

раз и навсегда решим с дамассссском. Говорю как специалист. 😊. Дамаск как столица Сирии пишется с одной с. Дамасская сталь соответственно сокращенно дамасск в контексте стали пишется с двумя:-). Можете проверить в словарях 😊

kU

legend81
раз и навсегда решим с дамассссском. Говорю как специалист. 😊. Дамаск как столица Сирии пишется с одной с. Дамасская сталь соответственно сокращенно дамасск в контексте стали пишется с двумя:-). Можете проверить в словарях 😊

Вот тут Вы не правы. Дамаск, дамасская сталь. Хоть в Дале, хоть в Брокгаузе и Ефроне.

Тупкало

kU
5. Этой весной в рамках дипломной работы группы студентов МИСиСа проводилось небольшое исследование. Которое подтвердило, что наши предки не были дураками и мазохистами. Почитать можно тут: http://rusknife.org/forum.php?tid=980

Может я что-то упустил, но по моему результаты ТЕХ САМЫХ исследований
до сих пор не обнародованы... Разговоров много, а конкретных данных я не видел...
Если я ошибаюсь, готов извиниться.
С уважением.

legend81

kU

Вот тут Вы не правы. Дамаск, дамасская сталь. Хоть в Дале, хоть в Брокгаузе и Ефроне.

Простите а я разве не так сказал? 😊. Если имеют ввиду город пишут с одной с. Если сталь пишут дамасская сталь или сокращенно дамасск соответственно. Наверное чтобы не путать город со сталью или еще почему 😊

kU

ДА, с обнародованием данных - раздолбайство. Что неудивительно - это же была не промо-акция тайного дамасского ордена и ЛБА лично, а дипломная работа студентов. Они свое (диплом) получили и на все забили. Другие участники мероприятия имеют много своих забот.
Сам я только точил и резал, с меня вообще спрос как с фрезерного станка

kU

legend81

Простите а я разве не так сказал? 😊. Если имеют ввиду город пишут с одной с. Если сталь пишут дамасская сталь или сокращенно дамасск соответственно. Наверное чтобы не путать город со сталью или еще почему 😊

Даль: ДАМАСК м. (от города того же имени), дамасская или дамассковая сталь, особая сталь восточных народов, узорочная, струистая, булат, цветной булат, травчатый. | | Красное железо, струистое, на ружейных стволах, также зовут дамаском. | | Ткань дамаск, шерстяная, струистая. Дамаскировать сталь, превращать ее в дамаск или подделывать, наводить вытравкою узор, травку, -ся, быть дамаскируему.

БиЕ: Букетный дамаск, особый сорт англ. дамаскированной стали для ружейных стволов.

Кст, насчет "дамаскирования", в смысле наведения узора, имитирующего дамаск, Брокгауз ошибается.

Tugarin

Сам я только точил и резал, с меня вообще спрос как с фрезерного станка
Ну начинааааааааааааается!!! "Я не я и лошадь не моя..." Ай ай ай, глубокоуважаемый Алексей! Посему остается сделать лишь один вывод: это же была промо-акция тайного дамасского ордена и ЛБА лично 😊 Пока результатов нет, пока не обнародован диплом заявления о супердамассках приходится считать бахвальством и пиаром, это в "Ножевые байки" надо, типичный случай, я бы даже сказал - христоматийный: "По нашим секретным исследованиям было выявлено что дамаск ЛБА круче всех и т.д. и т.п., были проведены тесты, которые наглядно нам это показали, НО ислледования были секретными, тесты тоже были секретными, поэтому господа хорошие, утершись рукавом, поверьте нам на слово ибо результаты разглашению не подлежат"
P.S. Кстати, мне лично уже будет как-то стремно доверять этим результатам, просто приведенным здесь в постах, если случится это наконец когда-нибудь, потому что цифиры с потолка и я могу насобирать довольно быстро и красиво. Уж больно много вокруг этих исследований было разговоров и намеков на супероткрытия. Жареными фактами будет попахивать...
P.P.S. Хотя я буду только рад и счаслив, если дамаски и булаты таки обладают сказочными по отношению к другим сталям свойствами.

topas

Вот что мне нравится в таких темах - опытные люди понимают, что бодяга надолго и не торопятся!
Где-нибудь на второй сотне окончательно определимся с правильным написанием слова "дамас(?)к" и перейдем непосредственно к "теме". 😊
Ушел за попкорном. 😊

Abu-Ali

что наши предки не были дураками и мазохистами.

Конечно же не были. Просто у них кроме дамасской стали ничего другого не было. Т.е. не было гомогенной литой стали (кроме вутцев, правда, которых в европе тоже не было)

legend81

Когда то у меня была война насчет дамасска и правила Юли с преподшей асом русского языка 😊 😊 😊. Тогда тоже не разделял ваше мнение. Но. Уверен что правильно писать ДАМАССК если это сталь. Даль конечно мужик авторитетный но... Хотя ради Ганзы готов писать вообще без с 😊. Чисто с точки зрения русского: корень в слове дамасская дамасск. А если город то корень Дамаск(или по арабски Димишк 😊). То есть два разных корня. И кстати это не только мое мнение. А вообще предлагю закрыть этот флуд про синтаксис и морфологию тем более я не русский мне ли умничать 😊

ЛБА

kU
насчет "дамаскирования", в смысле наведения узора, имитирующего дамаск, Брокгауз ошибается
Одно из мнений, что называть дамаскированием. Травление? Вообще популярный термин в 19-м веке... Позже так суминогаши 😊 называли, т.е трехслойку с дамаском на обкладках. Я - среднеазиатскую технику наваривания россыпи иголок на пов-ть клинка. 😊 Аносов это к "ложным дамаскам" отнес. Но Брокгауз точно ошибся в дамаскировании и букетном дамаске по отношению к стволам. Если и было, то редко. В те времена овчинка выделки (подделки) не стоила.
----------------------
1."Дамаск" - город, название поизошло, как полагают, от Демм-шакких, т.е. "кровь брата", ибо по местному преднию именно в тех краях Каин убил Авеля.
2. дамаск - узорчатая сталь. Произошло от альтернативно до сих пор употребляемого на Западе "дамаст", что, как полагают, обозначает "водянистый, струйчатый". В России исследователи 19-го и начала 20-го века различали "истинный" или "настоящий" дамаск (булат, по-нашему) и "ложный", получаемый сваркой пластин или проволок. По современному всеобщему (практически) понятию - сварочный дамаск.
3. Дамасская сталь по сути понимается (должна, по-крайней мере, пониматься) двояко -
а)как сталь (главным образом сварочная), имеющая узоры "вообще", т.е. синоним "дамаска"
б)литая сталь, имеющая узоры, характерные для старинных сирийских сортов булат типа "шам", т.е. струисто-волнистые или прерывисто полосатые.
в) сталь, произведенная по традиционной технологии в районе Дамаска и Сирии вообще
---------------------
Дамаск - с одним "с". Но "раз и навсегда не получится" - другие придут, непуганные. 😊

soe

флуд про синтаксис и морфологию
и мифологию... 😊

kU

Tugarin
Ну начинааааааааааааается!!! .....

Я НЕ кую дамаск. Вообще.

Мои ножи из чужого дамаска можно пересчитать по пальцам, они давно проданы, от заказов на новые я старательно увиливаю, объясняя орг. сложности процесса.

К пресловутой дипломной работе меня привлекли глубоко уважаемые мною люди в качестве "специалиста" по заточке и резанию каната. На этом мое участие в мероприятии закончилось. Поверьте, это далеко не самое главное и сложное в проделанной работе.

Вышеизложенное, думаю, дает мне право судить о вопросе непредвзято с одной стороны и осведомленно - с другой. Вы не верите? Да пожалуйста. Вы проводили аналогичные исследования и они дали другой результат? Тогда кто здесь "травит байки"?

Кст, если порядки не изменились, дипломные работы можно почитать в институтской библиотеке, так что он вполне обнародован. Или "обнародовать" - значит принести в белы руки лично любому ленивоинтересующемуся?

legend81

А насчет стали объясните пожалуйста говорю без иронии. С точки зрения структуры стали в чем преимущество дамас(черт с ней со второй с 😊)ка в резе по сравнению скажем с s30v? Проще говоря почему вы считаете что он должен резать лучше?

ЛБА

Tugarin
было выявлено что дамаск ЛБА круче всех

дамаски и булаты таки обладают сказочными по отношению к другим сталям свойствами.


Вот не надо этого. Лень слазить почитать о смысле и теме тестов, что, как и почему добивалитсь? Но и так просто пыль пополам с навозом поднимать не стоит. Впрочем, не запретишь...
legend81
(или по арабски Димишк ).
По-турецки - Демешк, отсюда термин из описей Оружейной палаты - демешковая сталь. Т.е. сталь, произведенная вывезенными в окрестности Стамбула сирийскими оружейниками (Сирия была частью ТИ), ковавшими оружие для турецкой армии. В те годы у нас модно было иметь оружие и бронь по турецкому образцу.

Jil 242

Я эту ветку читать не буду... Василий ...Леонид Борисович и Кукин.... это традиционный срач тянущиийся уже много лет

kU

legend81
А насчет стали объясните пожалуйста говорю без иронии. С точки зрения структуры стали в чем преимущество дамас(черт с ней со второй с 😊)ка в резе по сравнению скажем с s30v? Проще говоря почему вы считаете что он должен резать лучше?

Некорректно поставлен вопрос, типа "В чем преимущество мотоцикла перед BMV?"

Дамаск может содержать в своем составе S30V. Можно ли сделать такой дамаск, который будет резать лучше чем S30V? Можно. Даже если S30V будет в дамасском пакете обладать лучшими режущими св-вами? Даже тогда, как показали (извините, что опять ссылаюсь) исследования на менее экзотических, но тоже вполне ножевых У8 и ХВГ.

Почему так? Вот тут область теорий. Лично у меня такая: свойство "хорошо резать" - это одновременная совокупность нескольких физических характеристик стали - твердости, вязкости, износостойкости и т.д. Причем важны не столько сверхвысокие значения, сколько именно одновременность. Это и обеспечивает композит. Для примера: вертолетный винт нельзя сделать из чистой эпоксидки и из чистого карбонового волокна тоже нельзя. Не обладают они по отдельности свойством "держать форму под нагрузкой". А вот их смесь - углепластик - с задачей справляется на ура.

legend81

Jil 242
Я эту ветку читать не буду... Василий ...Леонид Борисович и Кукин.... это традиционный срач тянущиийся уже много лет

не скажете что за срач а то я не в курсе? 😊 как то здесь весело хотел уже спрашивать как дамаск по арабски пишется 😊 😊 😊А если серьезно я никогда не понимал и всегда было интересно что за преимущества в резе у дамасска(упс 😊) по сравнению например с порошковыми сталями. Чисто с точки зрения металлургии а не по результатам тестов. Ну типа водка бьет по башке а кока кола нет потому что в водке есть спирт 😊 и никто не обьяснял никогда только ссылаются на тесты и мудрость древних 😊

ЛБА

legend81
С точки зрения структуры стали в чем преимущество дамаска в резе по сравнению, скажем, с s30v? Проще говоря, почему вы считаете что он должен резать лучше?
Мы Не считаем. И мы пока не ЗНАЕМ, что ТЕ дамаски, которые участвовали в тестах, режут лучше, чем ....(здесь можно перечислить 150 марок сталей. Или 250) Мы узнали лишь ТО, что НЕКОТОРЫЕ сорта дамаска, в зависимости от своей осмысленно созданной структуры, режут (и рубят) лучше, чем моностали, из которых они состоят. Точка.

Результаты? Студенты и прочие профессора убыли в летние отпуска, медленно тянут динаму с завозом дисков материалами - и это одна из причин того, что форсируется проведение новых, повторных тестов по уточненной (с помощью и ганзы) методе, что и было официально объявлено - как здесь http://www.rusknife.org/forum.php?tid=1061 , так и в ветке о булатах на ганзе, в Мастерской.
По рубке гвоздей см. выше, по резу канатов смысл краток -лучший дамаск "перерезал" составляющие моностали на 50 и 150 резов при 250 максимальных (если и ошибся по памяти, то не намного), но и лучшая моносталь "перерезала" большинство сортов дамаска. Изготовленных одним мастером из одних и тех же материалов в одних и тех же условиях.
Более того. Заявляю. Для подавляющего большинства обитателей ножевых конференций результаты проведенных тестов (а во многом и тех, которые лишь планируется провести) не представляют ПРАКТИЧЕСКОЙ ценности.
Почему? Потому, что они имеют отношение прямое отношение к спору специалистов (которые специально ЭТО изучают) и к теории металловедения вообще. А вот к вопросу "что бы такое нацепить на клипсу" - весьма отдаленное. И здесь точка.
-------------------------------------
Поэтому не надо ажиотажа. Аминь.

benya

Знячица 😊 так. Задам ООООЧЕНЬ простой вопрос:
Есть дамас(с)к, который режет и держит РК лучше чем С90В или 10В?
ответ прошу простой, "да" или "нет".
По-моему это будет конец всем ДБВ 😊

ЛБА

Возьмите и проверьте. И скажите нам, что из десятка сортов "неговенного" дамаска, который Вы лично проверили в тестах, такого металла не встретили.
А мы Вам будем задавать простые вопросы. 😊

Кстати, для меня личный дембель.

Jil 242

legend81
не скажете что за срач а то я не в курсе?
есть желание архивы ПРК поднимать?....у меня-нет..... памойка...мне стыдно за ..вобщем-то весьма интелегентных людей

Jil 242

benya
Знячица так. Задам ООООЧЕНЬ простой вопрос:
Есть дамас(с)к, который режет и держит РК лучше чем С90В или 10В?
ответ прошу простой, "да" или "нет".
По-моему это будет конец всем ДБВ
нет

benya

ЛБА
Возьмите и проверьте. И скажите нам, что из десятка сортов "неговенного" дамаска, который Вы лично проверили в тестах, такого металла не встретили.
А мы Вам будем задавать простые вопросы. 😊

Кстати, для меня личный дембель.

проверять нечем. потому и задал вопрос.
странная у Вас реакция, вроде на ногу Вам не наступал

ЛБА

benya
странная у Вас реакция, вроде на ногу Вам не наступал
Я без наезда, а почти всерьез. Ведь и ни у кого пока таких ДАННЫХ нету.
Поэтому и ушел - чего зря языком молоть?

kU

Jil 242
нет

Нет у Вас?
Нет сейчас, но сделать можно?
Нет и не может быть?

spgr

legend81
Уверен что правильно писать ДАМАССК если это сталь. Даль конечно мужик авторитетный но...
IMHO, дамасская сталь это лишь прилагательное от слова дамаск, такое же как дамасский базар, дамасские улицы, дамасский трамвай итд... Также как добавляется "С" в словах типа тунгусский.

legend81

Я понимаю насчет тестов. Я не пойму про то ПОЧЕМУ. Пока услышал теорию: совокупность твердости износостойкости вязкости. Я имею ввиду если заглянуть внутрь стали. Каким образом то есть с помощью чего в ее составе скажем так она режет лучше? Есть здпшка есть с90в 9в 10в. С помощью каких качеств дамаск(специально для ЛБА) режет лучше? Я понимаю что дамаски разные пусть это будет лучший в вашем понимании

Jil 242

2kU....многослойка из десятки будет иметь лучшие свойства чем те -какими она обладает в виде порошковой стали с завода?...сомнительно...

legend81

Вот и я про то же. Ведь за рез отвечают не все слои. Или я че то не понимаю или одно из двух 😊

legend81

spgr
IMHO, дамасская сталь это лишь прилагательное от слова дамаск, такое же как дамасский базар, дамасские улицы, дамасский трамвай итд... Также как добавляется "С" в словах типа тунгусский.

может вы и правы тогда с будет вроде суффиксом. Когда то рассуждал так ну например если тунгусский метеорит а материал из него назвать тунгусская сталь или тунгусска то сталь писать с двумя с а реку тунгуска с одной. Короче даже жалею что развил тему буду писать с одной обещаю. 😊

Abu-Ali

В пиле, к примеру, за рез отвечают только зубья, а промежутки в разрезании материала не участвуют... только одни зубья без промежутков превращаются в линейку...

Abu-Ali

А по словарю ушакова - с 2-мя "c". Дай волю разным лингвистам, так они и мягкий знак у мыши оторвут, и в парашюте ю на у заменят...

legend81

Lingua latina non penis conina 😊. А еще хотел спросить какой дамаск самый лучший? Или чей?

DerRock

Дай волю разным лингвистам, так они и мягкий знак у мыши оторвут, и в парашюте ю на у заменят...
В парашюте ю на у ещё как заменят, если ещё не заменили. Насколько я знаю, такой вопрос (и не только с этим словом), не так давно рассматривался. Наверное, пока не решился, но изменения в правилах написания слов в русском языке - не редкость.
Чё бы по теме написать, чтобы не совсем флуд? 😊 Дамасская сталь, сцуко, красивая! 😀

ЛБА

Конструирование дамаска, его принципы, предполагают то, что не всякая сталь, введеная в его состав, работает также, как она работала бы в чистом виде. Один из нюансов в спорах с тем же Кузнецовым - дамаск из смеси чугуна и железа режет заведомо лучше, чем чугун и железо по отдельности. Но он может резать и лучше, и хуже, чем сталь (сплавленная) того же СРЕДНЕГО хим. состава.
Если не мудрить по теории, а отвечать прямо про названные особохитрые стали, то я бы лично НЕ стал вводить их в дамаск. Хотя и можно. Именно ДЛЯ дамаска, для композита, можно придумать более подходящие стали. Например, требование "порошковости" и "мелкоструктурности" вовсе не обязательно, а играет роль лишь хим. состав.

Но вот о чем можно сказать с большой долей уверенности , так это о том, что дамаск-композит того же среднего хим. состава, что и любая из выше перечисленных сталей может быть лучше, чем она же в моновиде. Подчеркну - может быть, а может и не быть. И зависит это, в том числе, и от струтуры-узора такого супер композита. На выявление закономерностей этого "почему лучше-хуже" и направленны проведенные и планируемые тесты.

legend81

Думаю закономерности почему композит режет лучше(если режет) чем моностали тесты не покажут

nozh2002

Чтож слив все таки произошел. Хорошо что не в теме о тестировании сталей. Жду все же что появяться достойные аргументы в пользу дамасска а не "как всегда"... Дело в том что если какой то пост начинается с хамства в отношении меня я его просто не читаю, считая такую аргументацию недостойной, соответственно если Кукин хочет возразить по человечески пусть держит себя в руках. Надеюсь модератор ему о том напомнит, поскольку по мне так ответ этот симметричным назвать сложно.

Вот ссылка на сайт о средневековых мечах - "пружинном" узоре.
http://www.vikingsword.com/

Там все весьма интересно написано. Пружина в мече достаточно интересная концепция, но как я понимаю и от нее со временем отказались по мере развития сталей.

Спасибо, Василий.

kU

Василий, если Вы написали глупость, а Вам на это указали, то это не грубость, а констатация печальной истины.
Почему я пишу "глупость", а не, к примеру, "заблуждение"? Потому что Вам неоднократно, разные люди, с приведением разнообразных доводов и аргументов пытались все объяснить про дамаски, булаты, микропилу и прочие сложные для Вас вопросы. Вы остались непрошибаемы, ничего кроме оскорблений типа "тунгузский выползышь" (орфография оригинала) мы от Вас не дождались. Это, согласитесь уже диагноз....

spgr

Господа, с таким настроем лучше сразу закрыть эту ветку, ничего хорошего тут не тогда не будет... 😞

kU

Почему же...
Хоть и печальный, но повод поговорить об очень интересных вещах.
Вот, например, поминался тут букетный дамаск. Все знают что это такое?

Dmitry Ka

(доставая раскаленную кочергу из печи и зорко поглядывая на аудиторию) ну сейчас мы наконец-то узнаем секрет дамасской стали!

Oleg79

kU
Вот, например, поминался тут букетный дамаск. Все знают что это такое?
Думаю даже если кто то и знает, другим это будет тоже интересно

kU

Сейчас придет ЛБА и расскажет, причем больше чем написано в его же книге 😛

topas

ну сейчас мы наконец-то узнаем секрет дамаской стали!
(Поправляя очки на носу)
В данном случае слово "дамаской" дОлжно писать правильно: "дамасСкой".
Извините... 😊 😊 😊

Dmitry Ka

topas
Извините...
как скажете :0)))

spgr

kU
Сейчас придет ЛБА и расскажет, причем больше чем написано в его же книге 😛
Подставили ЛБА 😊

Тупкало

ЛБА
....Один из нюансов в спорах с тем же Кузнецовым - дамаск из смеси чугуна и железа режет заведомо лучше, чем чугун и железо по отдельности. ....

Чугун - это не сталь... по моему глубокому разумению.
Или я не прав?
А утверждение Кузнецова сводится к тому, что дамаск режет хуже, чем
лучшая сталь, входящая в его состав! По моему это разные вещи!

Выше указанная фраза - не аргумент. По аналогии можно сказать,
что углерод(в виде сажи) и чистое железо режут хуже по отдельности,
чем в сплаве.... К чему тогда придем?

С уважением.

veet

kU
Сейчас придет ЛБА и расскажет, причем больше чем написано в его же книге
Я в начале ветки говорил... придется ЛБА давать консультации 😊

kU

Тупкало

Чугун - это не сталь... по моему глубокому разумению.
Или я не прав?
А утверждение Кузнецова сводится к тому, что дамаск режет хуже, чем
лучшая сталь, входящая в его состав! По моему это разные вещи!

Выше указанная фраза - не аргумент. По аналогии можно сказать,
что углерод(в виде сажи) и чистое железо режут хуже по отдельности,
чем в сплаве.... К чему тогда придем?

С уважением.

А придем (может быть) к пониманию универсальной закономерности: композиция составляющих может обладать лучшими св-вами, чем каждый элемент по отдельности.

legend81

kU
Это, согласитесь уже диагноз....

не соглашайтесь Василий это провокация!!! 😀

legend81

kU
Василий, если Вы написали глупость, а Вам на это указали, то это не грубость, а констатация печальной истины.
Почему я пишу "глупость", а не, к примеру, "заблуждение"? Потому что Вам неоднократно, разные люди, с приведением разнообразных доводов и аргументов пытались все объяснить про дамаски, булаты, микропилу и прочие сложные для Вас вопросы. Вы остались непрошибаемы, ничего кроме оскорблений типа "тунгузский выползышь" (орфография оригинала) мы от Вас не дождались. Это, согласитесь уже диагноз....

legend81

kU

А придем (может быть) к пониманию универсальной закономерности: композиция составляющих может обладать лучшими св-вами, чем каждый элемент по отдельности.

ради всего святого объясните почему! Только не по результатом тестов очень прошу! Что за такие свойства приобретает композит? Что то происходит с кристаллической решеткой зернистостью или еще что то? Почему скажем 154cm в композите будет резать лучше чем чистый?

spgr

kU
А придем (может быть) к пониманию универсальной закономерности: композиция составляющих может обладать лучшими св-вами, чем каждый элемент по отдельности.
Может - ключевое слово. Понятно, что спорить с этим бессмысленно. Есть миллионы примернов в мире, когда соединения лучше, чем в отдельности. Но данный факт ни разу не доказывает, что дамаск лучше, но и не опровергает это. Это размышления из другой плоскости.

Тупкало

kU

А придем (может быть) к пониманию универсальной закономерности: композиция составляющих может обладать лучшими св-вами, чем каждый элемент по отдельности.

Не всегда, не везде, ни с каждым элементом итд итп!
Примеры приводить?

Каждое такое утверждение (что этот элемент с этим дают такие
и такие-то положительные для нас свойства) должно сопровождается,
как минимум кандидатской диссертацией. Ну или хотя бы статьями
в зарубежных журналах с хорошим индексом цитируемости!

С уважением.

kU

legend81

ради всего святого объясните почему! Только не по результатом тестов очень прошу! Что за такие свойства приобретает композит? Что то происходит с кристаллической решеткой зернистостью или еще что то? Почему скажем 154cm в композите будет резать лучше чем чистый?

С кристаллической решеткой в пределах "нутра" одного слоя ничего не происходит. А если слои по толщине сравнимы с размером зерна этой самой решетки?... Потом пограничная зона, а пограничный слой по свойствам и поведению всегда отличается от "нутра" материала (иногда очень сильно, кто изучал аэродинамику, то знает))

В результате имеем не два материала рядышком, а третий новый, с новыми свойствами. А дальше - "чем дальше в лес, тем толще партизаны": оптимальный размер слоев, уследить чтобы слои не диффундировали друг в друга до полного перемешивания, расположение слоев в клинке другие факторы, способные результат как улучшить, так и ухудшить (что было продемонстрировано пресловутым исследованием).

kU

Тупкало

Не всегда, не везде, ни с каждым элементом итд итп!
Примеры приводить?

Каждое такое утверждение (что этот элемент с этим дают такие
и такие-то положительные для нас свойства) должно сопровождается,
как минимум кандидатской диссертацией. Ну или хотя бы статьями
в зарубежных журналах с хорошим индексом цитируемости!

С уважением.

Сажа с железом
Эпоксидка со стеклотканью
Олово с медью
Мужчина с женщиной
Водка с пивом

spgr

kU
Мужчина с женщиной
Водка с пивом
Можно и противоположные привести, миллионы.., но оно надо?

Тупкало

kU
Сажа с железом
Эпоксидка со стеклотканью
Олово с медью
Мужчина с женщиной
Водка с пивом

Вопросов больше нет 😊!
Ушел...

legend81

2 Ku: обьясните тогда доконца. Я понял что получается третий слой по сути а не два рядом с новыми качествами. И какие у него качества? И почему? Вследствие каких то изменений на атомарном уровне или из за чего то еще?

toto07

Почему дамаск такой легкий...
Сколько раз держал идентичные конструкции, дамаск
всегда был легче стали, чуть не в 1,5 раза ???
Там же гвозди должны быть сварены, по определению, а гвозди тяжелые... ?

Second Max

Потом пограничная зона, а пограничный слой по свойствам и поведению всегда отличается от "нутра" материала (иногда очень сильно, кто изучал аэродинамику, то знает
Я изучал и непойму аналогии.

Eugeny

nozh2002
...во всем мире Дамасск на РК не ценят уже давно, на Bladeforums эта тема интереса уже ни у кого не находит, японцы вообще посмотрев на мировую моду на дамасски и посмотрев как оные режут придумали суминогаши, где сердцевина из нормальной стали - VG10 на модных ножах и широгами на не модных, а обкладки из того самого струистого узорчатого металла. В России Кузнецов изначально энтузиаст дамасска и идей о комбнировании лучших свойств стали путем пакетирования после длительного тестирования в сей идеи разочаровался.

Действительно в древности сталь многократно проковывали, складывали и пр. Но делалось это для избавления от шлака и пустот в стали, не для узора как такогого. Единственный случай когда делали узор из разных сплавов - стали и железа, это древние мечи викингов по моему, где спиралевиждный мозаичный дамасск играл роль пружины в центре меча, но режущие кромки приваривали из обычной стали - пружина она хороша что бы пружинить, а для реза нужна хрошая сталь.

Так что никакого улучшения реза дамасск не делает, сие известный факт и известный веками. Основное преднозначение - повышение урпругости но при обязатьельно наваренной РК из моностали для реза или декоративное на суминогаши.

Нашим бы кузнецам искустникам делать бы длинномеры либо филейники с кручеными дамассками посреди что бы на самом дела вокруг пояса опоясать можно было (и потом обратно распрямлялся сам) а РК наваривать из приличной стали ZDP189. Рынок будет офигенный, только боюсь сейчас опять о микропиле пойдут сказки...

До середины 19 в. любой стальной клинок мог быть только из дамаска, булата, или поверхностно науглероженного прокованного кричного железа.
Слово суминогаши означает дамаск с мраморным рисунком, трёхслойка называется сан маи.
VG10 плохой материал для ножей, инструментальные углеродки режут лучше. Прочий бред комментировать в очередной раз лень.
Сравнивать можно только конкретные изделия по чётко определённым параметрам, из любого материала можно сделать вещь, можно поделку. Обобщать не следует.

kirpi1

"Слоистые металлические композиционные материалы. Е.С. Райт А.П. Левит. исследовательский центр вооруженных сил по материалам и механике Уотертаун, Массачусетс."

"Слоистые металические композиционные материалы состоят из двух или более слоев или пластин различных металлов, соединенных друг с другом таким образом, чтобы свойства получаемой композиции значительно превосходили свойства составляющих ее компонентов....
Слоистые металлические материалы применяют издавна... О приимуществе использования очень твердой режущей кромки с подложкой из более пластичной, стойкой к удару стали было известно давно. Примером могут служить мечи викингов, а также меровинжинский меч (Лорейн, 6век), немецкая броня 15 в, индонезийское ручное оружие 15в и японские мечи 16в, что указывает на интуитивное понимание и оценку металлических слоистых материалов мастерами европы, Ближнего и Дальнего Востока....
Слоистые металлические композиционные материалы могут быть предварительно расчитаны и получены с заданными свойствами. К таким свойствам относятся коррозионная стойкость, стойкость к удару, вязкозть, прочность..... и др.
Компоненты слоистого материала подбирают таким образом, что бы одно или более из перечисленных свойств было достигнуто..."


Если принять в о внимание что " хороший рез", это совокупность некоторых свойств стали противостоять различным нагрузкам, то не вижу причин по которым совокупность таких свойств, превышающих такую же совокупность в гомогенке, не может быть достигнута в композите. Это не противоречит ни теории слоистых , ни теории волокнистых композитов с металлической матрицей.
Насколько это сложно и нужно широким массам, конечно вопрос открытый, потому как:
" Использование... перспективно только в тех случаях, когда они улучшают какие либо свойства или сочетание свойств, а также имеют более низкую стоимость по сравнению со стоимостью монолитного материала..."
Но, то что не целесообразно в промышленных масштабах, может быть воплощено в небольшой партии, в маленькой (по сравнению с заводом) мастерской.
Поэтому, если можно найти кучу примеров использования слоистых металлических материалов в современной промышленности и в военном деле (привести данные по их свойствам), то по применению и свойствам таких материалов в быту, (а нож это бытовой инструмент) данных из пром лабораторий нет. (ну не целесообразно 😊)
Л.Б. попытался получить такие данные, за что мог бы получить благодарность, но получает по маковке из раза в раз, как только хочет что-то выложить. Ну да ладно, это не в тему, а в тему, если продолжать дальше, можем рассмотерть методы получения качественных слоистых металлических материалов в промышленности и недостатки этих методов, откуда плавно перейдем к просто качеству и рассмотрим критерии этого качества (их кажется 9, если не ошибаюсь, которые рассматривались для получения соответсвующего знака в СССР.) Здесь опять начнем спорить и вернемся к нашим баранам, то бишь верю - не верю, а хули вы... 😊

СергейиЧ

Л.Б. попытался получить такие данные, за что мог бы получить благодарность, но получает по маковке из раза в раз, как только хочет что-то выложить.
ну это нормально, каждый раз, когда кто-то что-то делает для людей, бесплатно, и по личной инициативе, обязательно найдутся те, кто скажет что всё неправильно, надо было сделать иначе, сам сделавший дурак, а вот критик сделал бы всё гораздо лучше. при это критики обычно сами ничего не делают, и в критикуемом вопросе ориентируются слабо.

ping

Ух ты. На Ганзе открылся филиал Первой Русской трехлетней давности.

nozh2002

Ну тут никто и не скрывает в чем собственно дело дело.

kU
Никто не обижает бедного калифорнийского товарища, вот он и разволновался. Сразу три ветки наплодил смежных....
Не волнуйтесь, получите желаемое....

Вообще уровень аргументации сам за себя говорит, собственно все что я пока видел не выглядет дискуссией, а скорее рассчитано на не слишком искушенного стороннего наблюдателя, и больше напоминает борьбу за покупателя на базаре, где ни о какой дискуссии, ни о каких попытках найти истину речи не идет, где кто главное перекричать оппонента что бы покупатель его не услышал, а если и услышал чего то - заглушить это чем то очень похожим на аргумент. Типа композит это всегда хорошо - как пиво с водкой.

Вообщем - Какие такие исследования - у меня тут бизнес а ты со своими мыслЯми! Да пашел ты отсюдова!

В базарной горячке как то вот не замечают для себя господа дамассчики что для них широкий рынок открывается - пружинный дамасск, суминогаши и так далее. Ведь долго на одном и том же не уедешь, надо что то новое, вот и сделали бы крученый дамасск с наварной РК из приличной стали - назвали бы пружинный дамаск как у викингов...

Подумали бы сначала, головой, перед тем как собак спускать.

Спасибо, Василий.

Bonifatich

Василий, но мне казалось, что нет у Алексея коммерческого интереса - дамаска он не производит, на свои ножи клинки из него ставит редко... или я заблуждаюсь?

nozh2002

Личного коммерческого интереса нет дамасска он не делает, есть интерес корпоративный. В конце концев не каждый "дизайнер" вдруг за пару лет становиться "маститым" кузнецом. На моей памяти только один такой случай и тут без особых заслуг не обошлось и время от времени видимо приходиться к ним возвращаться. Сами понимаете не царское это дело лаяться на базре.

Впрочем не в том дело, факт на лицо, достаточно проанализировать аргументацию, а личный это интерес или корпоративный или движение души, это уже не суть. Если идут персональные нападки, на повышенных тонах и весьма спорные доводы а в большинстве случаев отметание аргументации - "Это глупость что и говорить нечего!" - то это базарные крики, а имеетли автор личную выгоду или корпоративную или просто у него психологический склад такой или старая обида гложет это уже не важно. Важно что видимо возразить то и нечего по существу.

Спасибо, Василий.

Eugeny

Не надоело людей смешить?

nozh2002
... старая обида гложет это уже не важно. Важно что видимо возразить то и нечего по существу.

Много раз возразили, объяснили, разжевали...
На блейдфорумах не оценили?

legend81

Что то мои вопросы зависают в воздухе. Попробую подробней. 😊. Уважаемые сторонники дамаска. Зачем ругаться это же просто беседа любителей ножей давайте вести ее высоко и красиво. Ответьте мне пожалуйста говорю совершенно серьезно. Есть свойства сталей. 1.Твердость это скажем здп. Какой дамаск ее превосходит? 2. Способность держать заточку. Скажем с10в. Какой дамаск ее превосходит?. 3. Ударная прочность. Скажем инфи. Какой дамаск ее превосходит? 4. Агрессивный рез. Скажем с90в. Какой дамаск ее превосходит? 5. Коррозийная стойкость. Скажем x-15tn. Какой дамаск ее превосходит?. Если превосходит пожалуйста объясните почему. Знаю повторяюсь но мне правда интересно. Вы говорите что два слоя образуют третий новый с новыми свойствами и режет он лучше. Почему? Ну например водород плюс кислород получается вода. Химик объяснил бы подробней какие процессы происходят. Жидкость с новыми свойствами. А в случае с третьим слоем что за свойства и из за чего? С уважением! Василий не берите в голову думаю кому надо тот вас отлично понимает 😊

Ljosviking

legend81
Что то мои вопросы зависают в воздухе. Попробую подробней. 😊. Уважаемые сторонники дамаска. Зачем ругаться это же просто беседа любителей ножей давайте вести ее высоко и красиво. Ответьте мне пожалуйста говорю совершенно серьезно. Есть свойства сталей. 1.Твердость это скажем здп. Какой дамаск ее превосходит? 2. Способность держать заточку. Скажем с10в. Какой дамаск ее превосходит?. 3. Ударная прочность. Скажем инфи. Какой дамаск ее превосходит? 4. Агрессивный рез. Скажем с90в. Какой дамаск ее превосходит? 5. Коррозийная стойкость. Скажем x-15tn. Какой дамаск ее превосходит?. Если превосходит пожалуйста объясните почему. Знаю повторяюсь но мне правда интересно. Вы говорите что два слоя образуют третий новый с новыми свойствами и режет он лучше. Почему? Ну например водород плюс кислород получается вода. Химик объяснил бы подробней какие процессы происходят. Жидкость с новыми свойствами. А в случае с третьим слоем что за свойства и из за чего? С уважением! Василий не берите в голову думаю кому надо тот вас отлично понимает 😊

Не дождаться Вам ответа. 😊 Потому что, на самом деле, его не существует, а правда то, что пишет nozh2002.

Единственная цель "сторонников дамаска" - обеспечить реализацию ювелирных изделий, под эту категорию подпадающих.

nozh2002

Eugeny
Не надоело людей смешить?
Много раз возразили, объяснили, разжевали...
На блейдфорумах не оценили?

Действительно много раз сказали что это глупость, но по существу возражений не было. Откуда следует что пакет будет иметь свойства лучше составляющих непонятно. Возражения типа - "Ты дурак, понятное дело будет лучше тут и говорить нечего. Не смешите людей", совершенно несерьезны. То есть вполне серьезны и весьма действенны, но на базаре, действительно при такой аргументации неискушенному покупатель может показаться что типа да, действительно пустые это все разговоры и Дамасск велик и могуч, а тот кто это подвергает сомнению ничтожен и глуп, но понятно что это хороший эмоциональный двигатель торговли, а рациональности тут нет и в помине.

Приведу еще соображения японского мастера, который разъясняет разницу между настоящим японским клинком и современным дамасском:

"Далее эти стали (тамахогане) очищаются - улучшаются методом складывания проковки. В кузнечном горне при нагреве шлаки расплавляются и при проковке выдавливаются из заготовки так же как и пузырики. Кузнец многократно повторяет нагрев, складывание и проковку еще и еще. Многократное нагревание и проковка обеспечивает полное выдавливание шлака из заготовки, кроме того многократное расслаивание выравнивает содержание углерода распределяет его равномрно по всей заготовке. С другой стороны углерод при нагреве выгорает и кузнец должен за этим аккуратно следить - бездумное складывание и проковка приводят к тому что сталь делается слишком мягкой.

В результате складывание и кузнечная сварка тамахагане удаляет из стали шлаки, пузырьки и равномерно распределяет содержание углерода.

Если брать современные стали - они легированные в соответствии со своим предназначением, содержат примеси разных металлов и иных элементов строго в соответствии с требуемым составом, распределенным равномерно и поставляются в форме проката требуемой формы. Конечно в них нет ни шлаков, ни пузырьков. Можно выбрать наиболее подходящую стали и сразу же выковать из нее клинок или другой инструмент. Если современную сталь складывать и проковывать, это никак не повлияет на содержимое других металлов. Единственно что можно добиться - понизить содержание углерода. Я боюсь что в результате нарушится баланс компонентов сплава. Кроме того меж слоев может попасть окалина.

В результате складывание и проковка современных сталей может ухудшить исходное качество стали, не то что не улучшить. "

И о узоре - замечу японци зенят не узор а цвет стали:

"Хорошо заметный и привлекательный рисунок слоев улучшает вид и я не имею ничего против этого, если при этом сохраняется высокое качество стали.

Например клинки мастера Норишиге школы Сошу славятся своим крупным рисунком слоев. Большинство его клинков - уникальные произведения кузнечного искусства. Слоистый рисунок Норишиге легко повторяется современными кузнецами, но рисунок сам по себе не делает клинок уникальным. Этот рисунок просто имитация стиля Норишиге, газетная карикатура. Клинки Норишиге считаются уникальными из-за качества стали, которое определяется ее микроструктурой, отраженной в виде крупного видимого слоистого рисунка.

Распознавание зернистости стали (Джиние- по японски) гораздо важнее чем разпознавание слоистого узора и гораздо интереснее. Другими словами надо очень внимательно смотреть на глубину цвета, яркость стали и движение зерна на поверхности - вот это критерии качества в закаленной стали. "

Спасибо, Василий.

legend81

Василий ответ супер! Как говорится no comments 😊

Eugeny

legend81
Что то мои вопросы зависают в воздухе. Попробую подробней. 😊. Уважаемые сторонники дамаска. Зачем ругаться это же просто беседа любителей ножей давайте вести ее высоко и красиво. Ответьте мне пожалуйста говорю совершенно серьезно. Есть свойства сталей. 1.Твердость это скажем здп. Какой дамаск ее превосходит? 2. Способность держать заточку. Скажем с10в. Какой дамаск ее превосходит?. 3. Ударная прочность. Скажем инфи. Какой дамаск ее превосходит? 4. Агрессивный рез. Скажем с90в. Какой дамаск ее превосходит? 5. Коррозийная стойкость. Скажем x-15tn. Какой дамаск ее превосходит?. Если превосходит пожалуйста объясните почему. Знаю повторяюсь но мне правда интересно.
Легенд, воспользуйтесь поиском. Тема многократно обсуждалась. Ещё раз вкратце: технологии композитов позволяют лучше сочетать противоречивые требования к клинковым материалам. Не берите пример с топикстартера который выставляет себя на посмешище, многократно повторяя не относящиеся к теме и давно аргументированно опровергнутые нападки.

legend81

Ну что ж спасибо за совет воспользуюсь поиском

spgr

nozh2002
вот и сделали бы крученый дамасск с наварной РК из приличной стали - назвали бы пружинный дамаск как у викингов...
Так вы и не ответили на мой вопрос: "А при сворачивании длинномера в "кольцо" наваренная ZDP189 не лопнет?"

Василий, вы чего хотите добиться спрашивая чем режет дамаск? Пересказа уже сказанного в сети? Вбив в гугл запрос, увидите первые несколько строчек как раз описание композитов и их свойств мастерами, в том числе и на сайте Архангельские. Если у вас есть вопросы или контраргументы к сказанному уже 1000 раз, то лучше обсуждать именно это, а не просить в 1001 первый раз написать одно и то же. Сам я далеко не со всем согласен из аргументации мастеров, но если спорить, то по делу, а не общими фразами о чести, долге, порядочности. Так тема точно во флуд уйдет.

nozh2002

Интересная мантра - вместо того что бы разобраться надо повторять, повторять и повторять одно и то же:

Eugeny
...выставляет себя на посмешище, многократно повторяя не относящиеся к теме и давно аргументированно опровергнутые нападки...

Забавно, но пояснения японского мастера появились совсем недавно, да и про пружинные узоры викингов, я впервые здесь написал.

Впрочем мне кажется тут все ясно. Собственно на любые попытки разобраться ответ будет понятно каким:

Eugeny
...выставляет себя на посмешище, многократно повторяя не относящиеся к теме и давно аргументированно опровергнутые нападки...

Тактика хоть и туповата, но действенно, с другой стороны не требует особых талантов от оператора.

Спасибо, Василий.

nozh2002

spgr
Так вы и не ответили на мой вопрос: "А при сворачивании длинномера в "кольцо" наваренная ZDP189 не лопнет?"

Василий, вы чего хотите добиться спрашивая чем режет дамаск? Пересказа уже сказанного в сети? Вбив в гугл запрос, увидите первые несколько строчек как раз описание композитов и их свойств мастерами, в том числе и на сайте Архангельские. Если у вас есть вопросы или контраргументы к сказанному уже 1000 раз, то лучше обсуждать именно это, а не просить в 1001 первый раз написать одно и то же. Сам я далеко не со всем согласен из аргументации мастеров, но если спорить, то по делу, а не общими фразами о чести, долге, порядочности. Так тема точно во флуд уйдет.

Well, наверно зависит это от диаметра кольца, толщины полосы ZDP и прочее, как я могу вам на то ответить? Это кузнецам надо пробовать и экспериментировать, может и нельзя, но вот викинги делали себе мечи с пружиной, хотя может быть их в кольца и не скручивали...

Аргументы я привел и ответа на них не услышал, вот привел "показания" японского мастера вполне по делу. Но кроме того что я глуп и смехотворен, что даже говорить о том не хочется и замечание что ваабще композит это ДА просто потому что это композит я пока не услышал. Вот про мою глупость действительно было сказано 1000 раз причем иногда в весьма недостойной форме. Если есть что то где то на каких то сайтах - ну почему бы не написать о том здесь? Я вот привел перевод с японского сайта и ссылку на мечи викингов (почему то никто больше эту мою глупость уже не упоминает).

Спасибо, Василий.

spgr

nozh2002
вот привел перевод с японского сайта и ссылку на мечи викингов (почему то никто больше эту мою глупость уже не упоминает).
Насколько я понял. Про викингов вам возразили в том, что они далеко не единственные кто делал, как вы говорили: "Единственный случай когда делали узор из разных сплавов, это древние мечи викингов"

Прошу прощения заново лень читать всю ветку, а какие контр-аргументы вы приводили? Насколько я понимаю, основная аргументация за дамаск - микропила образующаяся из-за чередования слоёв с разной твердостью. И при более быстром "износе" мягких слоёв, твердые образуют микропилу с промежутками между "зубьями", которые были мягким слоем. Хотя возможно я не все так понимаю, как оно есть на самом деле, мне хайтек больше по душе.

work3

Похоже слова все сказаны, осталось только бросить вызов.
Можно устроить дуэль - сторонники моносталей выставляют нож из s90 или 10ки, сторонники дамаска - свой. Только надо подобрать сравнимой геометрии. И на канат, к независимому тестеру. При этом ножи не пострадают. Достаточно простой и недорогой тест. Несколько однобокий, так как не затронута прочность, но рубка может повредить нож, тест на прочность провести сложнее и дороже.
ПРК не читал - может это тоже было?

Tugarin

Мнится мне, будто поборники дамаска не выставят ножей. Стофутново...

kU

Было похожее, больше трех (? уже и не помню) лет назад. Началось дело с поста на knife.ru в классическом жанре "нас дурят! дамаск - говно!" Утверждалось, что хорошая гомогенка перережет любой дамаск (правда, знакомо?) На вопрос какая именно был дан ответ W75 от Розелли, правда потом переехали на UHC (тут есть прогресс - идем в ногу с ножевой промышленностью). На предложение проверить топикстартер свалил в тину, зато появился КонстантинП на горячем коне, купил за вои кровные розелевских ножей, дамасские мы понасобирали по добрым людям. И состоялось самое первое тестовое мероприятие с резкой каната. Результат: W75 в пролете вообще, UHC вровень, но перерезать тоже не смогла.

С тех пор многое изменилось: под воздействием появившегося спроса на дамасские ножи "чтоб резали" а не как было раньше "чтоб рубил сейфы нах" дамаск изменился по составу и ТО, строй клинков стал другим. Мировой ножепром тоже не стоял на месте - появились 10V и прочие стали. Можно устраивать новый круг. Кст, забавный момент: в России заказать тестовый клинок из десятки можно только в нашей масерской....

Tugarin

О как, значит тесты были и дамаски победили, крайне интересно. А булаты? 😊
Еще вопрос, а тестировать обязательно десятку, S30V не подойдет? Взяли бы Rukus с дамаском ЛБА сравнили, мне очень интересно было бы посмотреть на незультат. Рукус с покрышками справляется вроде как, а дамаск Архангельского за 30 тыр?

topas

Алексей, если не затруднит - можете поделиться ссылкой на те исторические тесты? Чтобы не лопатить всю Первую Русскую.

Кст, забавный момент: в России заказать тестовый клинок из десятки можно только в нашей масерской....
Да, засада 😊

And

Да не надо из 90 или 10ки.
Достаточно ШХ как одна из самых резучих углеродок.
Только зачем такой тест? Уверен, можно сделать дамаск, который победит в резе. Но нож этож совокупность свойств. Зачем нужен ножик 1000 раз режущий канат и крошашийся от пивной банки?

Например как выставляют оценки в автожурналах.
Есть показатель, есть его доля в общем рейтинге.
Например:
Рез (каната) 0,5
Прочность 0,3
Коррозионностойкость 0,2
и.т.д.

Barbed

topas
Алексей, если не затруднит - можете поделиться ссылкой на те исторические тесты? Чтобы не лопатить всю Первую Русскую.
Я, конечно, не Алексей, но
http://knife.ru/Forum/read.php?f=1&i=87107&t=86945
http://guns.allzip.org/topic/5/92524.html

kU

topas
Алексей, если не затруднит - можете поделиться ссылкой на те исторические тесты? Чтобы не лопатить всю Первую Русскую.
Затравка: http://www.knife.ru/Forum/read.php?f=1&i=84234&t=84234
Развитие: http://www.knife.ru/Forum/read.php?f=1&i=85814&t=84723
Итоги: http://www.knife.ru/Forum/read.php?f=1&i=87107&t=86945

Педупреждаю: там очень много слов, в основном ругани.

Кст, самый характерный и , увы, закономерный результат того мероприятия: КонстантинП, как двигатель процесса, тративший больше всех времени и денег, получил в результате на голову самый большой ушат помоев....

Tugarin

Почитаем почитаем, все почитаем, я вот сейчас штудирую ветки о экспериментах вышеупомянутых дипломных, и ветку о "Булат это круто". Как по большому счету начинающий я пытаюсь разобраться во всей писанине по поводу дамасков и булатов и пока что я на стороне противников его.

Sergey_V

Сугубо IMHO, но как мне представляется, можно быть (стать) противником или сторонником чего-либо или на основании личного опыта пользования, либо просто по внутренним ощущениям. Именно по последним, я сторонник, но отдаю должное и современным материалам. Но не близки они мне из душевных побуждений.

legend81

Вот хорошо уже запахло тестами наконец то! Предлагаю сравнить не только рез а все качества что писал выше. Можно тридцатку сравнить по резу. Инфи по ударной прочности. ЗДП по твердости и так далее. Продумать методику тестирования для большей объективности. Я понимаю что названные стали более специализированные в зависимости от легирующих элементов но ведь насколько я понимаю дамаски тоже могут быть профильными так сказать в зависимости от состава композита. И если выиграют дамаски хотя бы по одному виду теста то плевать по сути почему и отчего главное что это работает. Я бы например тут же начал искать себе такие ножи

Sergey_V

Из темы в Мастерской "булат-это круто?", цитата ЛБА

------------
Чуть выше давал ссылки на тесты по картону и канату дамасков с разными сталями, в том числе Х12МФ и ЦПМ. Дамаски побили в пару раз... Чуть выше (опять же здесь) сделал призыв - эй, вы! у кого есть желание+возможности, тащите тестовые клины из ЦПМов и ИНФИ, порежем-проверим до кучи. Только сделайте их за свой счет, пожалуйста. Ау? Эй? тишина....
Были все эти тесты уже, были, только в таком занаученном виде в первый раз. Да и то, пожалуй, впервые у нас. У "них", наверное, и это было.
---------------

Это к вопросу о количестве желающих проводить тесты порошков против булатов, думаю, с дамасками будет та же песня.

topas

Но не близки они мне из душевных побуждений
Сергей, ну не надо!
И так всю ветку булатную свели к "душе мастера".
Как по большому счету начинающий я пытаюсь разобраться во всей писанине по поводу дамасков и булатов и пока что я на стороне противников его.
Вот по этим подписываюсь. Очень хотелось бы нормального продуктивного обсуждения.
если выиграют дамаски хотя бы по одному виду теста то плевать по сути почему и отчего главное что это работает
Э-э-э-э, вот здесь поаккуратнее! Я очень даже допускаю, что изготовить нож "заточенный" мастером на конкретную задачу вполне возможно. А вот другие стороны - будут в полном ауте.
Мне ближе предложение And:
Есть показатель, есть его доля в общем рейтинге.
Например:
Рез (каната) 0,5
Прочность 0,3
Коррозионностойкость 0,2
и.т.д.

legend81

Я вот почитал на найфе про этот тест. Может я че то не так понял но: было шесть ножей три от розелли три дамаск. Резали по десять раз кевлар и по сорок раз канат каждым ножом. Дальше выбрали по одному ножу один от розелли и один дамаск. Отрезали каждым 75 раз канат. Объявили ничью ибо оба ножа почти не резали да и участники устали. То есть лучший дамаск режет: 10 раз кевлар+115 раз канат. Вам не кажется что это маловато будет по сравнению с с30в? Не говоря о с90в и с10в? Или я не так понял?

topas

Вам не кажется что это маловато будет по сравнению с с30в? Не говоря о с90в и с10в? Или я не так понял?
Прочитав ссылку на ганзе Вы будете удивлены еще больше. 😊 http://guns.allzip.org/topic/5/92524.html
Там S30V вообще в аут в "неофициальной" части вылетел. А 420 китайчонка проявила себя тока впуть!

kU

Канат канату рознь. Иногда отличается даже один и тот же канат, но через десять метров. Его же не для найфоманов делают.

Sergey_V

Сергей, ну не надо!
И так всю ветку булатную свели к "душе мастера".

to topas:

А разве я за что-то агитирую??? Я сказал про СУГУБО МОЁ ЛИЧНОЕ ОТНОШЕНИЕ, и не собираюсь разводить флуд в этом ключе. Тему про булат я прочитал ВНИМАТЕЛЬНО.

G@mbler

And
Да не надо из 90 или 10ки.
Достаточно ШХ как одна из самых резучих углеродок.
Только зачем такой тест? Уверен, можно сделать дамаск, который победит в резе. Но нож этож совокупность свойств. Зачем нужен ножик 1000 раз режущий канат и крошашийся от пивной банки?

+1

Я тоже начинающий, и ничего не понимаю в дамасках/булатах. Но вот большинство известных мне легенд про них сводятся к тому, что эти материалы сочетают в себе плохо сочетаемые качества, типа твердость/упругость. Поэтому если один клинок из дамаска будет одновременно демонстрировать рез на уровне лучших по этому показателю моносталей и ударную вязкость на уровне лучших по этому показателю, то это и будет безоговорочной победой дамаска над обеими. ИМХО.

PredatoR[XXL]

topas
Там S30V вообще в аут в "неофициальной" части вылетел. А 420 китайчонка проявила себя тока впуть!

Да, а 440С показала себя как надо 😊.
А вапще странно это и смешно... У меня и 440С есть и S30V. 440С подтачивал и не раз, а S30V что-то пока не было нужды. Хотя канат не пилил ни тем, ни другим 😊. 420J2 купил один раз (был мой первый нож) и в ужасе продал, заимев бенча из 440С.

Джо

topas
Прочитав ссылку на ганзе Вы будете удивлены еще больше. 😊 http://guns.allzip.org/topic/5/92524.html
Там S30V вообще в аут в "неофициальной" части вылетел. А 420 китайчонка проявила себя тока впуть!

О, вспомнил эти тёрки. Сейчас это ещё смешнее чем тогда 😀

GAU-8A

Сравнительный тест Benchmade 710 из D2 и 154CM. У питерцев, на найф-лайфе. http://knifelife.ru/articles_Test_710.htm

Уже, на профессиональном уровне, почувствуйте разницу!

Джо

GAU-8A
Сравнительный тест Benchmade 710 из D2 и 154CM. У питерцев, на найф-лайфе.

Уже, на профессиональном уровне, почувствуйте разницу!

У Машины Времени есть такие слова - "Ты помнишь как всё начиналось, всё было впервые и вновь..." 😛

PS Я даж ща свои тесты на компе нашёл, фотки посмотрел... Как же всё было наивно и по рабоче-крестьянски 😊

Second Max

А при сворачивании длинномера в "кольцо" наваренная ZDP189 не лопнет
ъ
Щас вспомнб сопромат (блин миллион лет проошло!)

Second Max

В опщем напряжения в центральной чати минимальны. Кольцо не кольцо а гибкость лучше чем у сплошного твердого клина.

Second Max

Такс щас про микропилу и все такое вставлю 😊

Second Max

На первой картинке нарисовал как я понимаю микропилу. НУ ето не дамаск.
На второй имхо что могут (или нет кустари) Резать будет не лучше чем износотйкая сталь, но клин будет гибче и почней

Пан

legend81
Что то мои вопросы зависают в воздухе. Попробую подробней. ... Вы говорите что два слоя образуют третий новый с новыми свойствами и режет он лучше. Почему? Ну например водород плюс кислород получается вода. Химик объяснил бы подробней какие процессы происходят. Жидкость с новыми свойствами. А в случае с третьим слоем что за свойства и из за чего? ...

Вопрос о возникновении новых свойств у композитов довольно сложный. Я вообще считаю, что за композитами будующее.
Давайте я попытаюсь ответить не с точки зрения металловедения а с точки зрения строительства (что мне ближе, всё же профессиональный инженер-строитель, а ножами только увлекаюсь). Композитный материал, т.е. материал состоящий из различных составляющих (наполнитель, матрица и пр.) обладает (или может обладать) свойствами синергии (увеличение эффективности в результате слияния, на большую величину чем сумма эффективностей отдельных составляющих) и эмерджентности (наличие у композита свойств, отсутствующих у отдельных составляющих). Примером может служить обычный бетон, являющийся композитным материалом, состоящим из крупного наполнителя(щебня) и цементно-песчаной матрицы. Ни щебень, ни песок, ни цемент, ни вода в отдельности не обладают свойствами бетона, а в сумме возникает то, что мы используем ежедневно при строительстве, не задумываясь о механике процесса. Достаточно чуть-чуть изменить один из компонентов (например заменить щебень на гравий- неспециалист и не поймет в чем разница) и всё, композит уже не работает. А добавь на 4-5 ведер бетонной смеси всего 1-2 кг металлических стружек из под токарного станка и у вас совершенно новый ударопрочный строительный материал -дисперсноармированный бетон.
Вот и в дамаске ИМХО то же самое. В результате соединения разных металлов, возникают новые свойства композита (я не сказал лучшие, я сказал новые), которых не было у исходных материалов. И ещё мало людей занималось и занимается научным изучением физичесикх и химических основ явлений, возникающих в дамасских сталях (в отличии от строительных материалов). Остается опытный путь. Идет подборка (часто интуитивно) комбинаций металлов, числа слоев, технологии обработки и пр. Итог может быть лучше а может и хуже чем супер-пупер моносталь. Но это просто другой материал.
Всё сказанное ИМХО. 😊

Тупкало

Second Max
Резать будет не лучше чем износотйкая сталь, но клин будет гибче и почней

Вроде так 😊. Но и в случае трехслойки достигаются те же результаты,
только в случае трехслойки фразу "Резать будет не лучше чем износоcтйкая сталь"
можно заменить на "Резать будет так же как износотйкая сталь".

And

Пан
Идет подборка (часто интуитивно) комбинаций металлов, числа слоев, технологии обработки и пр. Итог может быть лучше а может и хуже чем супер-пупер моносталь
Конечно. Все прально.
Только производитель не готов говорить, что это то, а это - это.
Боюсь что он и сам это не знает.
Те-же разговоры о ТМО. 2 градуса вправо, неполная луна, неправильный бубен и усе - среднестатистическая железка если не жуже.
А если над каждым клинком тесты проводить мы получим + сколько-то (думаю намного) процентов прибавке в качестве и х10 прибавки в цене.

И у меня вырастает такая формула. Клинки от известных мастеров, готовых отвечать за качество изделия стоят весьма дорого, субективно дороже своих свойств (это плата за имя, качаство и гарантию). Все остальное - жуткая лотерея, на 99% неоправданная.

Abu-Ali

2Тупкало: У большинства трехслоек обкладки отстоят довольно далеко от РК. А значит износостойкая сталь режет, не изнашивается, но боковые нагрузки не держит. Тот же самый эффект упрочнения обуха достигается просто зонной закалкой, а ламинат это технологически более сложная бессмыслица. Разве что обкладки не ржавеют.... да и то,смотря сколько площади они закрывают.

Second Max

в случае трехслойки фразу "Резать будет не лучше чем износоcтйкая сталь"
можно заменить на "Резать будет так же как износотйкая сталь".
Зато гибче будетимхо. Намного. И прочней. Кажись.

а ламинат это технологически более сложная бессмыслица.
В приципе можно и так сказать, но имхо в случае трехслойки иожно подобрать материалы так что зонный отпуск или закалка рядом лежать не будут.

В опщем ткаой клин как на рисунке может резать чуть ХУЖЕ чем износостойкая сталь входящая в состав, на изгиб быть чуть ХУЖЕ чем сталь "мтрицы" так сказать, но суммарно будет лучше чем кликни из каждой отдельной стали. Ишо раз атмечу: СУММАРНО. А не абсолютно. А верна ли теория могут показать лиш тэсты.

Тупкало

Second Max
В приципе можно и так сказать, но имхо в случае трехслойки иожно подобрать материалы так что зонный отпуск или закалка рядом лежать не будут.

В опщем ткаой клин как на рисунке может резать чуть ХУЖЕ чем износостойкая сталь входящая в состав, на изгиб быть чуть ХУЖЕ чем сталь "мтрицы" так сказать, но суммарно будет лучше чем кликни из каждой отдельной стали. Ишо раз атмечу: СУММАРНО. А не абсолютно. А верна ли теория могут показать лиш тэсты.


А вот как раз тесты на прочность и не хотят проводить!!!!
А почему, я никак не пойму! Хотя как казалось бы это должно быть одним
из главных преимуществ дамасков...
Поглядите у ЛБА и компании - рубка проволоки и резка! И все!

Second Max

А вот как раз тесты на прочность и не хотят проводить!!!!
Значит технологически недостижимо. А достижимо на уровне 3,14 -жа. Ну в смысле теории, прошу пардону 😊

СергейиЧ

А вот как раз тесты на прочность и не хотят проводить!!!!
а кто будет организовывать и оплачивать?
а то требовать тестов все горазды, нет чтобы организацией процесса заняться.

Abu-Ali

2Пан: Где-то у меня была фотка бетонного столба...

Вот иллюстрация к мягкой матрице, которая изнашиваясь, обнажает карбиды щебня, ну или там твердые слои прочной стали..

Second Max

а кто будет организовывать и оплачивать?
А че реклама не стотит того?

СергейиЧ

А че реклама не стотит того?
нет, не стоит. это же не тампоны, товар специфичный, ему реклама не особо требуется. по крайней мере пока спрос превышает предложение.

Вы хоть примерно представляете, какой это геморрой? дело даже не в деньгах, надо набрать ножей, тестеров, определиться с тестами, потратить время. а потом, когда тестеров начнуть обливать помоями, и обвинять в ангажированности, мило улыбаться, и терпеливо объяснять, как, что и зачем делалось.

Second Max

по крайней мере пока спрос превышает предложение
Ну ясно тогда

Вы хоть примерно представляете, какой это геморрой?
Послать клинок Asi, и Геннадию МАксимычу. Они имхо правду скажут и врать не будут.

СергейиЧ

Послать клинок Asi, и Геннадию МАксимычу. Они имхо правду скажут и врать не будут.
клинок? одному человеку?
скорее уж клинков 10, как минимум, 10 разным людям, которые будут меняться. только это более менее гарантирует, достоверность. один серийный клинок ещё можно взять, хотя и там бывает разброс по параметрам, а вот с ножами ручного изготовления так нельзя. где гарантия неангажированности Аси? я ему верю, но взгляды у него специфические, и сил немеряно, вдруг он там для разминки сто раз обухом канат порежет?

ну и пусть клинок, Вы готовы его купить, и послать?

And

СергейиЧ
пока спрос превышает предложение.

Собственно, вот и ответ.
А звучит в переводе он так: "зачем кому-то чего-то доказывать, если и так берут".
Думаю, на ганзовкой тусовке, озабоченной всякими цифрами, да тестами, не наберется и 5% покупателей клинков от первой тройки-пятерки мастеров.
С точки зрения продаж - поддерживаю их политику полностью. К сожалению 😞

topas

2 Пан: По-моему все, что вы написали прекрасно и наглядно описывает именно структуру "моностали" на микроуровне. Дамаск скорее объясняется на примере картона многослойного и фанеры.
Если уж придерживаться стройматериалов. 😊
2 СергейиЧ:

один серийный клинок ещё можно взять, хотя и там бывает разброс по параметрам, а вот с ножами ручного изготовления так нельзя
Сдается мне, что именно об это мы и споткнемся, как уже было в булатной теме - нет повторимости, стабильности и гарантированности результата.

Niels

Занимательное чтение. Очень, очень занимательное. Осилил все страницы.
К сожалению - ничего нового не заметил. Всё как обычно, причём далеко не только в теме о дамаске, такая картина не редкость, ИМХО, и в других сферах жизнедеятельности. (Прошу прощения за флуд, не смог удержаться.)
Вот как это выглядит со стороны.
Есть некие люди, которым что-то интересно. И они этим что-то, которое им интересно - занимаются. Занимаются долго, первые несколько лет - вообще порой безрезультатно, первые много лет - фактически на голом энтузиазме, просто потому, что не заниматься этим - не могут. Потом, как правило, упорство вознаграждается. Они достигают определённого уровня, авторитета в определённом кругу, появляются и деньги.
И вот тут начинается...
Появляется множество других людей, которые требуют (требуют) им доказать, что их мнение - правильное. А мнение состоит в том, что результаты деятельности тех, первых людей - полная ерунда, они-де просто ловкачи, которые смеют ещё и деньги зарабатывать! При этом "нападающие" как-то не могут взять в толк, что люди, годами разрабатывавшие свою тему и чего-то достигшие - ничего им вообще не должны, не то что доказывать собственную неправоту 😊
В дискуссиях же, коль они возникают, критики применяют ряд устойчивых, очень характерных приёмов.
Во-первых, любимое выдирание цитат из контекста. При этом, надо отдать им должное, делается это мастерски. Первоначальный смысл порой удаётся не то что исказить - а сделать противоположным 😊
Кроме того, призывая вести с ними аргументированные споры, критики старательно игнорируют все те доводы, приводимые им в ответ, которые не укладываются в их "видение" темы. (Момент, кстати, весьма симптоматичный...). В ответ на спокойное, аргументированное изложение фактов - как правило, выдаётся очередная порция истерики на тему "да это всё чушь собачья, а вы все шарлатаны". Ну а если уж такому критику указывают на явную галиматью в его рассуждениях (что бывает нередко, ибо в теме критики рубят несильно) - тут уж начинается такое, что хоть святых выноси 😊
Очень любят ненавязчиво подменить понятия, довольно искусно причём.
Вот, далеко за примером ходить не надо - приведены высказывания японского мастера. О чем говорит японский мастер? О том, что технология дамаска бесполезна или даже вредна? Отнюдь. Он говорит о том, что современную хорошую сталь (гомогенную) не улучшишь многократными складываниями и проковками. Мастеру трудно возразить, хотя вообще-то никто и не пытался. Действительно, японцы (насколько мне известно) применяли именно многократные складывания и проковки ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ стали, добиваясь её максимального очищения. Одной и той же. Речь шла отнюдь не о создании композита из нескольких составляющих, а о рафинировании исходной, грязной стали. Действительно, современную высококачественную сталь таким образом не улучшить, мастер знает, что говорит 😊 Не понял только, какое отношение это имеет к теме дамаска, и почему приводится как контраргумент?...

Это всё, повторюсь, не ново. Меня другое удивляет. Я никак не могу понять.
Зачем люди, реально работающие по теме и сделавшие её делом своей жизни, принимают в подобных дискуссиях участие? 😊 Не возьму в толк - ЗАЧЕМ?!!
В поисках истины? Маловероятно, в таких "спорах" истина навряд ли родится, изначальная постановка вопроса этого не предполагает.
С целью скандальной рекламы, чёрного пиара? Тоже вроде ни к чему, определённый уровень достигнут, уважение к себе должно присутствовать...
Непонятно 😊
Сам, к примеру, давно уже забил на пламенных обличителей и срывателей покровов. Занимаюсь метанием ножа, давно, 17 лет уж. Но в дискуссиях, разворачивающихся на данную тему, участие стараюсь не принимать принципиально - не надо оно... Тот, кому это действительно интересно - рано или поздно дойдёт до зала, встанет перед стендом, ножи возьмёт. Начнёт работать, что-то понимать, что-то менять в себе...
А вот почитать темы о метании - очень люблю. Всегда интересно узнать мнение настоящих профессионалов 😊
Как это на востоке говорят? "Собака лает - караван идёт"...

Second Max

ну и пусть клинок, Вы готовы его купить, и послать?
Если коллективно поучаствовать то готв.

And

Знаете, я даже больше скажу.
Вот напримет телефоны Самсунг - рекламируют какая у них камера, то-се, две симки и т.д. Круть 😊
А Верту нихрена не рекламируют. Начинка проста как 2 копейки. Но престижно и стильно. И стоят как 20 самсунгов.
И чего? И пакупаюют!!! И не скажу что телефон плохой - просто идеология разная. Кому резать, а кому "шашечки".
И это работает на всех уровнях.

Мне тут сосед приходит, говорит: "Глянь КАКОЙ нож подарили!!! НАСТОЯЩИЙ ДАМАСК!!!" Я его не стал расстраивать, что дамаск от Ворсмы не сильно ценится 😊

Впрочем, я и сам такой. При прочих равных (нужных мне) параметрах я таки куплю скорее дамаск. Ибо еще и красиво, и легенда. И по ушам собеседников за бутылочкой чаю поездить можно 😊

СергейиЧ

зачем кому-то чего-то доказывать, если и так берут
не надо утрировать. это ответ на вопрос о необходимости рекламы, а не тестов.

а про тесты всё проще - говорить все могут, сделать единицы, охватить всесь спектр испытуемых параметров, и не быть обвинённым в ангажированности и необъективности вообще никто.

legend81

Имхо несколько тестеров нужны если дамаск и скажем порошковше будут идти что называется ноздря в ноздрю. А если будет преимущество скажем в 50-100 резов то ошибиться очень тяжко какой же нож режет лучше. Не думаю что Asi бы не справился в одиночку. А насчет разброса качества дамассковых клинков так это пусть производители выберут лучший на их взгляд экземпляр 😊

СергейиЧ

Если коллективно поучаствовать то готв.
а кто-то ещё есть?
вот один потенциальный участник и организатор нашёлся, кто ещё?

nozh2002

Композит композиту рознь, железобетон это одно а прокованный пакет сталей это другое. Это как делать бетонный блок из разных сортов цемента, без арматуры.

То есть рассуждения о композите из современных сталей - интересная гипотеза не более, пока не находящая подтверждения на практике, то есть известное мне сравнительное тестирование Buck Avangard CPM S30V и рабочего дамасска сорта А было просто курам на смех. И эта гипотеза не имеет никакого отношение к античной традиции, за исключение мечй викингов, от технологии которых в теж времена и отказались. Оставив только трехслойку или ножи с наварными стальными РК и прочее.

Древний дамасск как уже много раз говорилось был из моностали ибо не было тогда разных сортов и по крайней мере японцы это делали для очистки от шлаков и каверн - о чем прямо говорит наследник этой традиции. Опять же он говорит что это никак не делало клинок лучше - пакетизация. Это был первый этап приготовления заготовки для клинка, потом уже из этой проковки ковался и закаливался меч. И при этом узор ценился только как декорация, тогда как смотрели на цвет и его глубину, оценивая саму сталь

Далее в конкурсах ABS о которых я писал где соревнуются лучшие ножи и лучшие кузнецы Америки никаким дамассками и не пахнет, там люди серьезные собираются и ножи призеры тут же расходятся за десятки тысяч. Все моносталь, в этом году кстати CPM M4 если я правельно прочитал в последнем Blade.

Дальше микропила - это похоже универсальный довод и по булату и по дамасску и по волновой стали. Чередование слоев дамасска гораздо реже чем у серрейтора. Что там за зубья у этой микропилы? Какого они размера? Какой ширины и какой высоты? Длина зуба в пару миллиметров и высота в 20 микронов? И что такая пола отпилит, даи образуются ли действительно зубья как у пилы путем естественного истирания?

Далее по ведению - вы типа саме себя опровергните - сходите поищите в Google и успокойтесь. Это чего дискуссия? Или - хотите тестов - оплатите их тогда мы вам докажем вашу неправоту? Хорошее дело! Подвижники блин!

Спасибо, Василий.

СергейиЧ

вот Ку ссылался тут на давние тесты. я на на них был, Муан вроде был, Фиксель.
при мне С30В отказалась резать на 3 или 5 резе (скорее всего, ввиду неподходящей заточки), а вот простенький китаец бодренько выдал резов 10-15.

или вот. тест на канате уже почти общепринятый, а при разделке кабанчика нагрузки аналогичные? РК изнашивается так-же? а при строгании деревяшки? а на войлоке? а если в песочке материал обвалять?

And

СергейиЧ
а кто-то ещё есть?
Я пожалуй, в пределах 100-200 баксов готов подписаться.

СергейиЧ

Подвижники блин!
успокойтесь, Василий.
лично я не подвижник, на дамаск мне плевать с высокой колокольни (и на город тоже в принципе). ЛБА тоже давно всем всё доказал. тут только любопытные остались.
собственно кроме Вас, никто на роль пророка не претендует.

СергейиЧ

Я пожалуй, в пределах 100-200 баксов готов подписаться.
вот, уже двое. уже баксов 200-400 есть, на ножик или два хватит.
кто, что, где, когда, чем будет резать?

topas

1. Вечная тема. "НАХРЕНА МАСТЕРУ ЧТО-ЛИБО ДОКАЗЫВАТЬ?" (2 Нильс)
Вы меня извините, но предполагается, что они делают шедевры. Шедевры могут оценить искусствоведы. Я себя к ним не причисляю (скромность не позволяет), но сдается мне, что многие из них здесь (на Ганзе, Найфе и Первой Русской). Иначе давайте признаем, что дамаско-булаты это Верту ножевого мира (Андрей, спасибо за сравнение). Прекрасный корпоративный презент. Замечательный выход, когда человеку уже не знаешь что дарить - опять-таки "И по ушам собеседников за бутылочкой чаю поездить можно" ( (с) And)
Но тогда не говорите, что у нее камера 8,0 мегапикселей, память 5 Гб, WM6.0 и GPS!!!
Того, что у Верту есть ямаховский звуковой процессор, сапфировое сеткло, драг металлы и бренд уже достаточно!!!
Зачем по ушам ездить???

topas

Я пожалуй, в пределах 100-200 баксов готов подписаться.
+1.
СергейиЧ - уже трое.

СергейиЧ

СергейиЧ - уже трое.
замечательно, подтягивайтесь, люди, глядишь от разговоров можно будет к тестам перейти.

topas
Зачем по ушам ездить???
а кто ездит? вроде автор темы не ЛБА?

nozh2002

Как это все на продажу дамасска повернулось - дивлюся зело!

Спасибо, Василий.

kirpi1

Сдается мне, что именно об это мы и споткнемся, как уже было в булатной теме - нет повторимости, стабильности и гарантированности результата.
Похоже как об стенку горох, все понимают соовершенно наоборот.
Если надо, я например могу варить сколько угодно клинков ,с одним узором, с одним рисунком и одними и теми же свойствами. Только мне лично это не интересно. (Поэтому, клинки продаю так, как продаю см в другой теме. Если вам нужна стабильность, обращайтесь к тем, кто варит всегда одно и тоже.)
Кому вообще это интересно, это как стрелять и заранее знать, что попадешь.
Вообще булат тут зря упоминается, в нем абсолютно может не быть химической разнородности , как в дамаске, а упрочнение может достигаться за счет эвтектики, что иногда и делается .Ссылка:
"Е.Р. Томпсон, Ф.Д. Лемке. Объедененная авиационная исследовательская лаборатория. Хартфорд. Коннвектикут"
В булатах, дедритная ликвация, приводящая к химической неоднородности, скорее всего вредна, что собственно потдверждает учебник. Поэтому вы уж если по булатам, то в отдельной теме пишите, не смешивайте.
По узору и зерну. В отдельных случаях, когда температура довольно высока, а это происходит при многократной проковке, наблюдается рост зерна, которое прорастает через границы фаз. И в нем возникает субструктура, полосчатая или звезчатая, от которой и может зависитьоттенок, фон. По "чистоте" зарна можно судить о возможных свойствах стали.

garryale

Очень любят ненавязчиво подменить понятия, довольно искусно причём.
Вот, далеко за примером ходить не надо - приведены высказывания японского мастера. О чем говорит японский мастер? О том, что технология дамаска бесполезна или даже вредна? Отнюдь. Он говорит о том, что современную хорошую сталь (гомогенную) не улучшишь многократными складываниями и проковками. Мастеру трудно возразить, хотя вообще-то никто и не пытался. Действительно, японцы (насколько мне известно) применяли именно многократные складывания и проковки ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ стали, добиваясь её максимального очищения. Одной и той же. Речь шла отнюдь не о создании композита из нескольких составляющих, а о рафинировании исходной, грязной стали. Действительно, современную высококачественную сталь таким образом не улучшить, мастер знает, что говорит Не понял только, какое отношение это имеет к теме дамаска, и почему приводится как контраргумент?...
То Нильс Вот из этого вашего текста как раз и видно , что именно вы ничего не поняли , и именно Вы в данном длинном своем посте, подменили и диаметрально противоположно передали высказывание японского мастера.
Обидеть не хотел читайте просто все внимательней , а лучше Металловедение в течении Икс- лет в институте. Но не в Википедии.

toto07

And

Я пожалуй

Готов принять участие в тотализаторе, при условии,
что бои будут проводить, Геннадий Максимович и asi...

Kapo

Готов принять участие
+1 😊

topas

Вообще булат тут зря упоминается,
А вот я думаю, что не зря. Глядишь и сделаем "великое тестирование". Или будем размазывать полуфинал-финал?
В булатной теме Zipangu грозился тестовые клины из моносталей подготовить. Вот и расставим точки над всеми буквами сразу.

СергейиЧ

То Нильс Вот из этого вашего текста как раз и видно , что именно вы ничего не поняли , и именно Вы в данном длинном своем посте, подменили и диаметрально противоположно передали высказывание японского мастера.
а что именно пытался сказать мастер?

kirpi1

В булатной теме Zipangu грозился тестовые клины из моносталей подготовить. Вот и расставим точки над всеми буквами сразу.
А кто из мастеров подготовит тестовые булатные или дамассковые клинки?

GAU-8A

или вот. тест на канате уже почти общепринятый, а при разделке кабанчика нагрузки аналогичные? РК изнашивается так-же? а при строгании деревяшки? а на войлоке? а если в песочке материал обвалять?

Почему "почти" - он давно уже во всем мире общепринятый..., кстати и у вас "крысоловка" почему то в прорезовском тесте по моему 100 резов сделала... из 30ки или нет?
Так ведь и на кабанах всяческих и на сохатых, хе-хе, давно все стали оттестированы и всему цивилизованному миру так же давно известно, что порошковые лидируют по всем позициям. 25-30 копытных без подзаточки 60й и 90й тоже давно установленный факт.

а вот простенький китаец бодренько выдал резов 10-15.
Хе-хе, вот только жаль, что ни Крис Рив, Вильям и Генри и прочие частники и большие брэнды не в курсе вашего тестирования, а то б они живо поменяли стальки на своих ножиках.... а может ишшо не поздно кинуть им такую мЫслю, а СергейиЧ?

garryale

Хоть бы кто -нибудь взял просто в руки филейник Блэк Марлин от Микротех,
из ЦПМ С30В, и посмотрел внимательно как он гнется без остаточной деформации, как при этом держит РК,как точится и какова при этом его цена,
даже если покупать через Басс или СС.Вот и увидел бы чего может современный бюджетный "порошок".
ИМХО Большая часть вопросов отпадет сама собой без затрат на тестирование.
Хотя я тоже готов в нем поучаствовать или деньгами или еще как ,тока я в Питере, и очень тяжко со временем.
Хотя может скоро буду в Москве. Но опять таки по работе.

legend81

2Нильс думаю все дело не во вредности критиков 😊. Просто имхо дело в самом предмете спора. Попробую объяснить. Порошковые ванадиевые стали например известны на весь мир. Потому что во первых то что они работают все давно убедились во вторых все давно знают почему они работают(карбиды ванадий и прочая хрень 😊). А насчет дамасских сталей все сложней. Они мало изучены. Преимущества их не совсем понятны и на практике не доказаны. Они сложней в производстве. Отсюда и вопросы. Дело не в неуважении к мастерам лично я преклоняюсь перед людьми которые работают со сталью. Скажем вы метаете ножи. И кто то показывает вам совершенно иные ножи нестандартной формы. Вы пробуете их метать у вас не получается вы просите изобретатель пояснить в чем дело а вам отвечают что дело в ваших руках и что вы некомпетентны. Знаю что сравнение грубое но тем не менее. Слышал Тадеуш Касьянов придумал метательные стальные квадратные пластинки якобы они очень эффективны. Метанием не занимаюсь но думаю у энтузиастов возникли вопросы в чем их эффективность насчет техники и тд. И ведь это не из за неуважения! Примерно так... С уважением...

СергейиЧ

кстати и у вас "крысоловка" почему то в прорезовском тесте по моему 100 резов сделала... из 30ки или нет?
я уж не помню, сколько написано, столько и сделала. что никого кстати не удивило.
Так ведь и на кабанах всяческих и на сохатых, хе-хе, давно все стали оттестированы и всему цивилизованному миру так же давно известно, что порошковые лидируют по всем позициям. 25-30 копытных без подзаточки 60й и 90й тоже давно установленный факт.
хорошо бы ссылочку. ну и с каким именно дамаском, какого мастера, под какие задачи сделанным.
Хе-хе, вот только жаль, что Крис Рив, Вильям и Генри и прочие частники и большие брэнды не в курсе вашего тестирования, а то б они живо поменяли стальки на своих ножиках.... а может ишшо не поздно кинуть им такую мЫслю, а СергейиЧ?
зачем? тестируемые УХС и дамаск догнали до 75 и на том успокоились. может тогда лучше всем на УХС и дамаск перейти, а GAU-8A?

и кстати, если Вы читали внимательно, должны были видеть, что я написал, что дело видимо было в заточке.
так что Ваш сарказм в данном случае мимо цели.

And

toto07

Геннадий Максимович и asi...

Вот кто такой "Геннадий Максимович" я не знаю. Аси далеко. Посмотрим кто и откуда соберется....
И что бум тестить (если соберемся). У мя ужо есть: кирпичев, 10В, ВС, пара "относительно" безродных дамасков. И!!! Гриндер, чтоб задать одинаковую геометрию... а там посмотрим...

kirpi1

кирпичев,
А я вам что тестовый клинок делал? Под какие задачи? Какой мой булат тестить будем? Покажите мне тот клин, я вам и без тестов скажу, что он сможет, а что нет 😊Я не делаю стандарт, поэтому меня тестить бессмысленно 😊Хотя если есть желание, всегда пожалуйста. За 500 зеленых согласен сделать тестовый клин, тогдап с чистой совестью можете говорить что угодно. 😊

garryale

Того, что у Верту есть ямаховский звуковой процессор, сапфировое сеткло, драг металлы и бренд уже достаточно!!!
Зачем по ушам ездить???

1. Вечная тема. "НАХРЕНА МАСТЕРУ ЧТО-ЛИБО ДОКАЗЫВАТЬ?" (2 Нильс)
Вы меня извините, но предполагается, что они делают шедевры. Шедевры могут оценить искусствоведы. Я себя к ним не причисляю (скромность не позволяет), но сдается мне, что многие из них здесь (на Ганзе, Найфе и Первой Русской). Иначе давайте признаем, что дамаско-булаты это Верту ножевого мира (Андрей, спасибо за сравнение). Прекрасный корпоративный презент. Замечательный выход, когда человеку уже не знаешь что дарить - опять-таки "И по ушам собеседников за бутылочкой чаю поездить можно" ( (с) And)
Но тогда не говорите, что у нее камера 8,0 мегапикселей, память 5 Гб, WM6.0 и GPS!!!
Того, что у Верту есть ямаховский звуковой процессор, сапфировое сеткло, драг металлы и бренд уже достаточно!!!
Зачем по ушам ездить???
То Топаз совершенно согласен , все в точку.

СергейиЧ

Так ведь и на кабанах всяческих и на сохатых, хе-хе, давно все стали оттестированы и всему цивилизованному миру так же давно известно, что порошковые лидируют по всем позициям. 25-30 копытных без подзаточки 60й и 90й тоже давно установленный факт.
кстати, мои вопросы остались незамеченными? износ идёт так же, различаясь только в скорости, или разные нагрузки провоцируют разный процесс затупления?

toto07

And

"Геннадий Максимович"

Геннадий Максимович = GAU-8A

garryale

А я вам что тестовый клинок делал? Под какие задачи? Какой мой булат тестить будем? Покажите мне тот клин, я вам и без тестов скажу, что он сможет, а что нет Я не делаю стандарт, поэтому меня тестить бессмысленно Хотя если есть желание, всегда пожалуйста. За 500 зеленых согласен сделать тестовый клин, тогдап с чистой совестью можете говорить что угодно.
Честно говоря (тратя деньги на тесты), хотелось бы тестить не некий "специальный тестовый клинок" предложенный мастером для заведомо известных испытаний. А некий средне серийный клинок мастера, о возможности
воспризведения которого с легкостью и многократного воспроизведения, вы же и упоминали.
Опять таки никого не хотел задеть или обидеть.
Это не от недоверия , а вдруг кто -нибудь потом скажет , что это был спец. клинок и опять все по -новой.

kirpi1

Зачем по ушам ездить???
А теперь пофамильно, кто, когда и при каких обстоятельствах ездил вам по ушам?
Одно время ЛБ спрашивал, покажите мне достоверные исторические данные характеризующие булат дамаск как материал с исключительными свойствами. Никто не нашел, никто не ответил. Так вот если кто в детстве сказок начитался, и за этого не угомонился до сих пор, то кто виноват? Мастера?
Еще раз и уже серьезно.
КТО ездил по ушам? Иначе ваши слова можно интерпретировать как просто вранье.

kirpi1

Честно говоря (тратя деньги на тесты), хотелось бы тестить не некий "специальный тестовый клинок" предложенный мастером для заведомо известных испытаний. А некий средне серийный клинок мастера, о возможности
воспризведения которого с легкостью и многократного воспроизведения, вы же и упоминали.
Опять таки никого не хотел задеть или обидеть.
Это не от недоверия , а вдруг кто -нибудь потом скажет , что это был спец. клинок и опять все по -новой.
Какой среднеий? Какого года выпуска? Какого состава, у меня были и безуглеродистые булаты с углем в 00,7% Извините, но тут затронута честь мастеров, раз речь зашла о езде по ушам.
Я делаю клинки под пользователя. Если клинок куплен, значит он устроил покупателя. Делал заготовки, а клинков проданных не мной всего с десяток, а просто так раздаренных, потому как продавать постеснялся по ря ду причин значительно больше по миру разбросано. 😊

GAU-8A

я уж не помню, сколько написано, столько и сделала. что никого кстати не удивило.
Ну, так, не у всех же память девичья!
хорошо бы ссылочку. ну и с каким именно дамаском, какого мастера, под какие задачи сделанным.
Насчет ссылочки.... Так это на вашем же найф ру, стр. 29-31.
Задачи.... ? задачи во все времена у ножа были, хе-хе, одни и те же - РЕЗАТЬ!


legend81

kirpi1
А я вам что тестовый клинок делал? Под какие задачи? Какой мой булат тестить будем? Покажите мне тот клин, я вам и без тестов скажу, что он сможет, а что нет 😊Я не делаю стандарт, поэтому меня тестить бессмысленно 😊Хотя если есть желание, всегда пожалуйста. За 500 зеленых согласен сделать тестовый клин, тогдап с чистой совестью можете говорить что угодно. 😊

500 баксов??? 😊 не разбираюсь в ценах на дамасск а это не много? Или наоборот мало? 😊 просто при словах 500 баксов у меня перед глазами всплывает майкротек 😀

kirpi1

500 баксов??? не разбираюсь в ценах на дамасск а это не много? Или наоборот мало? просто при словах 500 баксов у меня перед глазами всплывает майкротек
А речь идет о серьезном. На самом деле, это не дорого.
Если уж собрались тестить, то тестите , и не то что где то там нашли, а у меня возьмите, что бы потом отмазок с моей стороны быть не могло.

And

kirpi1
А я вам что тестовый клинок делал? Под какие задачи? Какой мой булат тестить будем? Покажите мне тот клин, я вам и без тестов скажу, что он сможет, а что нет 😊Я не делаю стандарт, поэтому меня тестить бессмысленно 😊Хотя если есть желание, всегда пожалуйста. За 500 зеленых согласен сделать тестовый клин, тогдап с чистой совестью можете говорить что угодно. 😊

Нет.
Пока не знаю.
Могу сфоткать.
Если будут тесты - я отмечу что клин мне достался за 100 баксов. отсюда и плясать будем.


toto07

Геннадий Максимович = GAU-8A

ОК

asi

тема то растет! 😊

за 500 я бы купил - если клин уже отслесарен хорошо
а на какие тесты он будет кстати годен?

And

Если тест состоится, меня в этом случае интересует показатель цена-потребительские свойства.
Если клин режет лучше на 10% а стоит в 10 раз дороже, это что-то значит?

СергейиЧ

GAU-8A
Насчет ссылочки.... Так это на вашем же найф ру, стр. 29-31.
Задачи.... ? задачи во все времена у ножа были, хе-хе, одни и те же - РЕЗАТЬ!

нашем? да я к найфру отношения не имею, читать его давно не читаю. и что, это единственный источник информации?

а задачи, они как раз разные. первый вопрос, который задаёт нормальный мастер: "Что будете ножом делать?"
резать можно еду на кухне, можно кабанчиков разделывать, можно канаты пилить.
стыдно Вам, не знать таких элементарных вещей.

и Вы опять читаете выборочно. как происходит затупление на других материалах? процесс протекает одинаково, различаясь лишь в скорости, или другие нагрузки провоцируют другой процесс? например на канате сильнее выкрашивается, на валенке равномерно изнашивается и т.д.

kirpi1

.

просто при словах 500 баксов у меня перед глазами всплывает майкротек
Так покупайте ширпотреб, там все стандартизировано, и даже наклеечки есть со скольки лет можно пользоваться 😊
Я в свое время сделал несколько тестовых клинков и они были отданы случайным пользователям бесплатно, причем раздавал не я.Не буду подписывать человека на ругань, и говорить кто это был.
Лафа кончилась, ищите инфу в сети, несколлько лет назад было, как были и тесты и прочее.
Читайте больше.

kU

Раз речь зашла об изготовлении тестовых клинков, предлагаю сразу определиться с из параметрами.
ЛБА уже сделал 12 штук, размер для тестирования оказался удобным, есть смысл продолжить в том же духе.
Напомню параметры: прямая РК, плоский клин, 120мм длина, 30мм ширина, 0,2 РК, в обухе где-то 4 (по памяти).

Единообразие клинков будет особенно важно, если все-таки хватит запала соорудить станок для резки.

And

kirpi1

Если уж собрались тестить, то тестите , и не то что где то там нашли, а у меня возьмите, что бы потом отмазок с моей стороны быть не могло.


Может и так выйдет.
Но по мне лучше пусть клин за 100 сделает 100 резов, чем за 500 - 150.

kU

And
Если тест состоится, меня в этом случае интересует показатель цена-потребительские свойства.
Если клин режет лучше на 10% а стоит в 10 раз дороже, это что-то значит?

Увы, обычное дело в ценообразовании. С определенного предела для прироста 10 процентов нужно наизнанку вывернуться через ухо.....

kirpi1

за 500 я бы купил - если клин уже отслесарен хорошо
а на какие тесты он будет кстати годен?

Ну вот и не зря пообщался 😊
Пишите в почту, договоримся. Только потом не надо про " по ушам ездил", какие есть свойства, такие и есть 😊 У МЕНЯ .Про других речи быть не может) согласны?
А тестить можете хоть под поездом, но мне кажется что паровоз победит.

ЛБА уже сделал 12 штук, размер для тестирования оказался удобным, есть смысл продолжить в том же духе.
Кукин, я вперед предложил 😊
Может и так выйдет.
Ну да ладно, я не настаиваю 😊

GAU-8A

нашем? да я к найфру отношения не имею
Пардон, оговорилси! все их путаю... найф клаб ру.
стыдно Вам, не знать таких элементарных вещей.
Не, не знаю.... и не стыдно... почему то.
как происходит затупление на других материалах?
А вот это, я даже очень хорошо знаю!
Тока у нас 3 доходит... завтре продолжим, если конечно не возражаете!

And

kU
С определенного предела
Согласен. Надо глянуть на этот предел.
А то всяко бывает.

topas

kirpi1
А теперь пофамильно, кто, когда и при каких обстоятельствах ездил вам по ушам? ...
КТО ездил по ушам? Иначе ваши слова можно интерпретировать как просто вранье.
"Езда по ушам" - неаргументированная информация. Никого из Мастеров в этом не обвиняю.
Адресовано всей совокупности высказываний типа "дамаск это круто, это доступно для понимания только мастеров. Они никому ничего не должны доказывать".
Так нормально?

asi

Пишите в почту, договоримся. Только потом не надо про " по ушам ездил", какие есть свойства, такие и есть У МЕНЯ .Про других речи быть не может) согласны?
А тестить можете хоть под поездом, но мне кажется что паровоз победит.

мда, с таким началом разговора думаю ничего у нас не случится.

СергейиЧ

а чего мне возражать?
только Вы уж завтра в нескольких словах про другие материалы не забудьте.

kirpi1

"дамаск это круто, это доступно для понимания только мастеров. Они никому ничего не должны доказывать".
Так это не мастера говорили? Тогда извиняюсь. А почему претензии к мастерам? Почему они должны делать тестовые клинки, ради "не знаю почему", что бы оправдаться перед теми, кто что-то, когда то , от кого-то слышал?
Почему, вот берут какой-то мой клинок, тестируют его, а результаты, как я понимаю, будут экстраполированы на весь булат и всех мастеров?
Если желаете протестировать мой булат, то обратитесь ко мне лично, и потом вывешивайте сколько угодно результаты, но только о моем данном клинке и не очем более. А я после этого сообщу, или не сообщу, что стал делать совершенно другой тип с другими свойствами, проводя другую ТО 😊
Понятно, надеюсь, к чему приведут эти тесты? если не понятно, скажу-а ни к чему. 😊
Купите мой клинок, не понравится, верну деньги, сами сделаете вывод, лично. Так сказать, совершите поступок, а не будете ждать пока за вас сделают и решат.

kirpi1

мда, с таким началом разговора думаю ничего у нас не случится.
А вы что, хотите что бы я отвечал за всех мастеров? Извините, я отвечаю только за то, что сделал сам. Не страдаю манией величия и не считаю себя великим мастером. Не случится, так не случится, какие проблемы?
Я всегда говорил, не покупайте мой булат, вам что без него плохо жилось? Купите себе пива, в нем каллории 😊Ну или еще один ножик массовго производства со стандартными характеристиками. Понимаю, без знания сколько в твоем ноже роквеллов жизнь, она и не жизнь вовсе. 😊

ЛБА

Иван, успокойся... Давай я лучше людям сказку на ночь расскажу. 😊
Среди многих книг о японском оружии есть одна, в которой довольно тщательно разбираются методы изготовления армейских клинков периода МВ2. Так вот самым ширпотребом там названы штампованные клины из тогдашней промстали. Вроде как сегодня в Японии их по закону ломают сразу же при обнаружении, чтобы не позорили имя "катана". Наверху - изделия немногих (3-4) мастеров, ковавших совсем традиционно, хотя и со скидкой по сырью на военное время. А вот посередке (и здесь внимание!) клинки из заготовок промстали, которые несколько раз сваривали сами-на-себя. Т.е. не использовались ни тамахагане (неодн сырц. стали) - последняя печь для нее закрылась в 36, кажется, году, ни дамаск из стали и железа. Именно моносталь наслаивалась сама на себя. Клинки, якобы, получались прочнее и воспринимали лучшую закалку. Забавно, но весьма неплохие клинки для яп. армии делались в Китае - один мастер японец и десяток подручных из местных. Зонная закалка и все дела...

Это я к чему? Да, собственно, к тому, что глаз режет, когда говорят, что "японцы делали катаны вот так!" И точка. А там много всего... Причем оч-чень много. Говорил уже, что одних только школ изготовления сами японцы насчитали 1800 штук.
--------------------------
Кстати, у кого какие мысли по поводу "зачем японцы тратили труд даже в военное время на сварку ихней моностали саму-на-себя?" И почему ценили такие клинки выше обычных?

Вот ведь как, действительно интересно послушать мнения...

kirpi1

Иван, успокойся...
Уже...
Не к вам пост Леонид Борисович, а вообще...

В общем не будет у меня 500 баксов как я понял, поэтому огорченный, допишу и понурив голову удалюсь.
Да трудно жить без знания того, что в твоем ноже 64 единицы твердости, и пусть ты отходил с ним пару сезонов, но когда вдруг выясниться, что в ноже всего лишь 62, то в пору вешаться, а нож выкинуть в помойку. Пускай вы им не резали ничего тверже колбасы, выезжая раз в год, на пикник за забором дачи, но сами понимаете, если сосед утверждает, что его нож сделал 300 резов каната, а ваш только 250, то это трагедия.
Пусть вы не собираетесь становиться победителем в мировом чемпионате по разрезанию веревок, но носить с собой сталюку, которой нельзя ошкурить два десятка копытных за раз, это полное, извиняюсь, "западло". Даже если в вашей области этих копытных всего пять штук, да и те в зоопарке, то все равно "западло".
И что делать, где выход? А все там же, за бугром. (он всегда там, только там все самое новое и лучшее) Нужно купить по мнению того же соседа, "крутую" хайтековскую сталь, и став десятимиллионным обладателем сего новомодного чуда, гнобить всех нах, чей нож делает 252 реза веревки вместо 253.
Пусть руки у вас растут снизу, и вы никогда не сможете ошкурить даже крота всеми ножами Басселарда, но иметь нож, со сталью на клинке, как у того чувака, который ошкурил полстада, это дело жизни.
Жизнь идет, дети растут (читать правда не хотят),и любопытные, но ленивые. И услышав, от приятеля строгающим веточку китайским викингом, что "дамаск это круто, он тысячу баксов стоит" идут в сеть спрашивать дядю, почему дамаск круто? И не верят ни единому слову, потому как приятель с викингом ближе и авторитетнее. А те кто посмышленее, находят сотню баксов и покупают то, что под руку подвернулось, и делают вывод на всю жизнь, потому как на большее нет ни сил ни жделания. И стануть авторитетами, для тех, кто подрастет позже и спросит:" Дядя, а вот дамаск легендардный, он это, типа того, круто?"
А дамаск... что дамаск? Был тысячу лет до вас, и столько же еще будет. Поспорим?
Очень жаль, что потратил столько времени на болтовню, хотя пришел в тему с надеждой, что кто нибудь, что нибудь спросит о технологии, о истории... Не спросили, ни в этой, ни в той теме.
Так нах вам этот дамаск-булат? Все знаете? А если знаете, то какого хрена бодяга то эта?
Можно не отвечать, ушел из темы.

nozh2002

ЛБА
Иван, успокойся... Давай я лучше людям сказку на ночь расскажу. 😊
Среди многих книг о японском оружии есть одна, в которой довольно тщательно разбираются методы изготовления армейских клинков периода МВ2. Так вот самым ширпотребом там названы штампованные клины из тогдашней промстали. Вроде как сегодня в Японии их по закону ломают сразу же при обнаружении, чтобы не позорили имя "катана". Наверху - изделия немногих (3-4) мастеров, ковавших совсем традиционно, хотя и со скидкой по сырью на военное время. А вот посередке (и здесь внимание!) клинки из заготовок промстали, которые несколько раз сваривали сами-на-себя. Т.е. не использовались ни тамахагане (неодн сырц. стали) - последняя печь для нее закрылась в 36, кажется, году, ни дамаск из стали и железа. Именно моносталь наслаивалась сама на себя. Клинки, якобы, получались прочнее и воспринимали лучшую закалку. Забавно, но весьма неплохие клинки для яп. армии делались в Китае - один мастер японец и десяток подручных из местных. Зонная закалка и все дела...

Это я к чему? Да, собственно, к тому, что глаз режет, когда говорят, что "японцы делали катаны вот так!" И точка. А там много всего... Причем оч-чень много. Говорил уже, что одних только школ изготовления сами японцы насчитали 1800 штук.

Все армейские клинки времен войны подлежат уничтожению. Слоеная это промсталь или нет - по любому в металлолом поскольку к японской традиции производства мечей отношения не имеют.

Действительно в разные эры разные мастера делали мечи с разными ньюансами, потому и различают школы и отдельных мастеров, однако впутывать сюда ширпотреб армейский - это уж слишком явное передергивание. Этот метод с промсталью никак в те 1800 методов изготовления настоящих мечей не входил.

Впрочем можно просто задать этот вопрос тому мастеру который пишет о том как японские мечи делались, в конце конце я просто привожу перевод его информации.

Конечно если хочется делать поделки на уровне дешового японского ширпотреба времен второй мировой, пожалуйста. Тоже типа дамасск. Но к античной традиции, к легендарному дамасску никакого отношения не имеющий. Думаю что мотивация и в те времена была аналогична - дешовая имитация настоящих клинков, собственно о том и пишет японский автор.

Спасибо, Василий.

nozh2002

kirpi1
Уже...
Не к вам пост Леонид Борисович, а вообще...

В общем не будет у меня 500 баксов как я понял, поэтому огорченный, допишу и понурив голову удалюсь.
Да трудно жить без знания того, что в твоем ноже 64 единицы твердости, и пусть ты отходил с ним пару сезонов, но когда вдруг выясниться, что в ноже всего лишь 62, то в пору вешаться, а нож выкинуть в помойку. Пускай вы им не резали ничего тверже колбасы, выезжая раз в год, на пикник за забором дачи, но сами понимаете, если сосед утверждает, что его нож сделал 300 резов каната, а ваш только 250, то это трагедия.
Пусть вы не собираетесь становиться победителем в мировом чемпионате по разрезанию веревок, но носить с собой сталюку, которой нельзя ошкурить два десятка копытных за раз, это полное, извиняюсь, "западло". Даже если в вашей области этих копытных всего пять штук, да и те в зоопарке, то все равно "западло".
И что делать, где выход? А все там же, за бугром. (он всегда там, только там все самое новое и лучшее) Нужно купить по мнению того же соседа, "крутую" хайтековскую сталь, и став десятимиллионным обладателем сего новомодного чуда, гнобить всех нах, чей нож делает 252 реза веревки вместо 253.
Пусть руки у вас растут снизу, и вы никогда не сможете ошкурить даже крота всеми ножами Басселарда, но иметь нож, со сталью на клинке, как у того чувака, который ошкурил полстада, это дело жизни.
Жизнь идет, дети растут (читать правда не хотят),и любопытные, но ленивые. И услышав, от приятеля строгающим веточку китайским викингом, что "дамаск это круто, он тысячу баксов стоит" идут в сеть спрашивать дядю, почему дамаск круто? И не верят ни единому слову, потому как приятель с викингом ближе и авторитетнее. А те кто посмышленее, находят сотню баксов и покупают то, что под руку подвернулось, и делают вывод на всю жизнь, потому как на большее нет ни сил ни жделания. И стануть авторитетами, для тех, кто подрастет позже и спросит:" Дядя, а вот дамаск легендардный, он это, типа того, круто?"
А дамаск... что дамаск? Был тысячу лет до вас, и столько же еще будет. Поспорим?
Очень жаль, что потратил столько времени на болтовню, хотя пришел в тему с надеждой, что кто нибудь, что нибудь спросит о технологии, о истории... Не спросили, ни в этой, ни в той теме.
Так нах вам этот дамаск-булат? Все знаете? А если знаете, то какого хрена бодяга то эта?
Можно не отвечать, ушел из темы.

Так речь о том что бутерброт из разных сталей коий сейчас выдают за дамасск никакого отношения к легенде не имеет, по совершенно очевидным причинам - не было разных сталей во времена античные что бы композит из них делать! То что делается сейчас это новомодная имитация (ведь не говорят композитная сталь - говорят Дамасск - значит имитация).

Поскольку это имитация качества от нее ожидать как от леганды не приходиться, автоматом. Надо проверять, поскольку вещь новая, надо тестировать и смотереть насколько хорошо режет это новомодное изобретение. Есть весьма спорная гипотеза что бутерброт этот многомногослойный (о трехслойке вопросов нет) будет обладать комбинацией лучших качеств, с теоретической точки зрения это не очевидно.

Сравнительное независимое тестирование CPM S30V и рабочего дамасска сорта А для последнего закончелось плачевно. Других независимых тестов пока небыло. Разговоры о особых свойствах только потому что этот бутерброд из современных сталей назвали Дамасском, не более чем реклама.

Специалист по античной стали прямо заявляет что не в узоре дело а в цвете и его глубине...

Все просто.

Спасибо, Василий.

Encaracolado

nozh2002
И эта гипотеза не имеет никакого отношение к античной традиции, за исключение мечй викингов, от технологии которых в теж времена и отказались. Оставив только трехслойку или ножи с наварными стальными РК и прочее.
Спасибо, Василий.

Василий, я сторонний наблюдатель, чесслово.
Викинги - это античность, или я не так Вас понял?

СергейиЧ

Очень жаль, что потратил столько времени на болтовню, хотя пришел в тему с надеждой, что кто нибудь, что нибудь спросит о технологии, о истории... Не спросили, ни в этой, ни в той теме.
Иван, а Вы расскажите, многим будет интересно. конечно, кое-кто тухлыми помидорами покидается, но много будет и благодарных.

Викинги - это античность, или я не так Вас понял?
Анти́чность (от лат. antiquus - древность) - совокупность исторических форм общественного сознания, религии, мифологии, философии, науки, искусства и т. д., в странах Передней Азии, в Древней Греции и Древнем Риме в период с 776 до н. э. по 486 год н. э. Поскольку античность охватывает достаточно продолжительный отрезок времени и человеческой истории, её принято подразделять на несколько этапов. Также в античности следует искать истоки многих ценностей, которые составили впоследствии европейскую культуру.

ясно тебе? уже тогда японцы в древней Элладе ковали дамаССССк, которым опоясывали тоги, потому что ремней у них не было.

да кстати. по истории.
я правильно помню, что японцы до упора использовали способы получения стали, которыми перестали пользоваться ещё кельты, ввиду непродуктивности? давно читал, не помню уже точно.

и совсем в сторону. есть в сети нормальные энциклопедии? а то википедия у меня как-то особого доверия не вызывает.

nozh2002

Encaracolado

Василий, я сторонний наблюдатель, чесслово.
Викинги - это античность, или я не так Вас понял?

Вы наверно не поняли "за исключением" - посмотрите словарь, чесслово.

Да и у викингов была сталь с железом а не две промышленные стали...

Спасибо, Василий.

nozh2002

СергейиЧ
Анти́чность (от лат. antiquus - древность) - совокупность исторических форм общественного сознания, религии, мифологии, философии, науки, искусства и т. д., в странах Передней Азии, в Древней Греции и Древнем Риме в период с 776 до н. э. по 486 год н. э. Поскольку античность охватывает достаточно продолжительный отрезок времени и человеческой истории, её принято подразделять на несколько этапов. Также в античности следует искать истоки многих ценностей, которые составили впоследствии европейскую культуру.

ясно тебе? уже тогда японцы в древней Элладе ковали дамаССССк, которым опоясывали тоги, потому что ремней у них не было.

да кстати. по истории.
я правильно помню, что японцы до упора использовали способы получения стали, которыми перестали пользоваться ещё кельты, ввиду непродуктивности? давно читал, не помню уже точно.

и совсем в сторону. есть в сети нормальные энциклопедии? а то википедия у меня как-то особого доверия не вызывает.

А что то вы хамить стали? Почему на ты? Ей богу увольте меня от такой чести. Неуже больше нечего сказать? Прямо как на Третьей Тунгузской. Хорошо скажем так - не имет никакого отношения к легендарному средневековому дамасску.

Если хотите насчет кельтов поговорить - смените тон.

Спасибо, Василий.

G@mbler

kirpi1
Очень жаль, что потратил столько времени на болтовню, хотя пришел в тему с надеждой, что кто нибудь, что нибудь спросит о технологии, о истории... Не спросили, ни в этой, ни в той теме.
Так нах вам этот дамаск-булат? Все знаете? А если знаете, то какого хрена бодяга то эта?

Я бы с большим удовольствием послушал и про историю, и про технологию. Спрашивать об этом не стал потому, что не хочу слышать ответы типа "спроси у google'а" или "сто раз обсуждалось, в поиск", а мне кажется, что именно эти ответы я бы услышал в первую очередь.

nozh2002
А что то вы хамить стали? Почему на ты? Ей богу увольте меня от такой чести. Неуже больше нечего сказать?

Я, конечно, не СергейиЧ, но насколько я понял, его пост был обращен к Encaracolado, а не к Вам. И я не вижу в нем хамства.

nozh2002

Хорошо, пусть будет так:
Композит композиту рознь, железобетон это одно а прокованный пакет сталей это другое. Это как делать бетонный блок из разных сортов цемента, без арматуры.

То есть рассуждения о композите из современных сталей - интересная гипотеза не более, пока не находящая подтверждения на практике, то есть известное мне сравнительное тестирование Buck Avangard CPM S30V и рабочего дамасска сорта А было просто курам на смех и скорее эту гипотезу опровергало. И эта гипотеза о преимуществе композита не имеет никакого отношение к древней традиции, за исключение мечй викингов (где композит был из стали и железа), от технологии которых в те же времена и отказались, оставив только трехслойку или ножи с наварными стальными РК и прочее.

Древний дамасск как уже много раз говорилось был прокован из моностали ибо не было тогда разных сортов стали создавать композит. Делалось же это скорее всего для очистки стали от шлаков и каверн - по крайней мере совершенно точно что японцы проковывали пакет тамохагане именно для э того - о чем прямо говорит наследник этой традиции - японский мастер. Опять же он говорит что пакетизация никак не делало клинок лучше - узор сделать дело не хитрое. Это был первый этап приготовления заготовки для клинка, потом уже из этой пакетной проковки ковался и закаливался меч, и именно здесь проявлялось мастерство кузнеца. Узор интересен был как почерк мастера или школы, но ценился не узор а цвет и его глубина, демонстрирующе качество стали.

Далее в конкурсах ABS о которых я писал где соревнуются лучшие ножи и лучшие кузнецы Америки никакими дамассками и не пахнет, там люди серьезные собираются и ножи призеры тут же расходятся за десятки тысяч. Все моносталь, в этом году, кстати, CPM M4 если я правельно прочитал в последнем Blade.

Дальше микропила - это похоже универсальный довод и по булату и по дамасску и по волновой стали. Чередование слоев дамасска гораздо реже чем у серрейтора. Что там за зубья у этой микропилы? Какого они размера? Какой ширины и какой высоты? Длина зуба в пару миллиметров и высота в 20 микронов? И что такая пола отпилит, даи образуются ли действительно зубья как у пилы путем естественного истирания?

И вот это:

Так речь о том, что бутерброт из разных сталей коий сейчас выдают за дамасск никакого отношения к легенде не имеет, по совершенно очевидным причинам - не было разных сталей во времена древние что бы композит из них делать! То что делается сейчас - это новомодная имитация (ведь не говорят композитная сталь - говорят Дамасск - значит именно имитация).

Поскольку это имитация, качества от нее автоматом ожидать как от леганды не приходиться. Надо проверять, поскольку вещь новая, надо тестировать и смотереть насколько хорошо режет это новомодное изобретение. Есть весьма спорная гипотеза, что бутерброт этот многомногослойный (о трехслойке вопросов нет) будет обладать комбинацией лучших качеств, с теоретической точки зрения это не очевидно, скорее всего это будет даже хуже комбинации худших качеств.

Сравнительное, независимое тестирование CPM S30V и рабочего дамасска сорта А для последнего закончелось плачевно. Других независимых тестов пока небыло. Разговоры о особых свойствах только потому что этот бутерброд из современных сталей назвали Дамасском, не более чем реклама.

Специалист по древней японской стали прямо заявляет что не в узоре дело а в цвете и его глубине...

Все просто.

Теперь термин античность убран - собственно суть постов как я понимаю возражений не вызывает?

Спасибо, Василий.

Джо

garryale
Честно говоря (тратя деньги на тесты), хотелось бы тестить не некий "специальный тестовый клинок" предложенный мастером для заведомо известных испытаний. А некий средне серийный клинок мастера, о возможности
воспризведения которого с легкостью и многократного воспроизведения, вы же и упоминали.
Опять таки никого не хотел задеть или обидеть.
Это не от недоверия , а вдруг кто -нибудь потом скажет , что это был спец. клинок и опять все по -новой.

О, в точку. С другой стороны почему бы и нет? Пусть делают. Но тогда серийные ножы в оппоненты тоже нужно брать от правильных производителей. От лучшего по 30-ке, 60-ке, 10-ке и т.д. Имхо тогда это будет честно и более объективно.

garryale
Хоть бы кто -нибудь взял просто в руки филейник Блэк Марлин от Микротех,
из ЦПМ С30В, и посмотрел внимательно как он гнется без остаточной деформации, как при этом держит РК,как точится и какова при этом его цена, даже если покупать через Басс или СС. Вот и увидел бы чего может современный бюджетный "порошок".
ИМХО Большая часть вопросов отпадет сама собой без затрат на тестирование.

+1

Но некоторых такой подход не устраивает. Им не нужен чисто потребительский взгляд на это. Для них это не главное. И они будут с пеной у рта доказывать, что без узоров ну никак низзя. Ну кому поп, а кому попова дочка.

И почему только дамаск? Почему в тесты и булат не взять? Для меня они просто композиты, изготовленные по разной технологии. И мне интересны результаты тестирования моно и композитов. А производителей булатов это нужно? Да нет же конечно. А вот зачем это понадобилось Л.Б. для меня загадка.

RAZAV

ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО.
Уважаемый, kirpi1.
Можете ли Вы для тестов на канате изготовить клинок из Вашей лучшей булатной стали для Спайдерко Миллитари? Данная модель с разными сталями приняла активное участие в различных тестах и сравнить Вашу сталь со сталями ранее оттестированными нам будет проще на геометрии популярной у нас Мили.
Ваши затраты на приобретение Мили и изготовление клинка компенсирую на Ваших условиях. С уважением, RAZAV.

FIXXXL

По поводу "С30 не резала, а китаец 10раз":
из С30 был мой Скирмиш старый, из первых партий, с дубовой геометрией. в канат лез очень неохотно. зато прекрасно дырявил капот от Волги 😊 до него народ уже нарезал (читай устал) ножами с более деликатной геометрией не одну сотню резов, поэтому и было такое пренебрежение к С30. у "китайца" геометрия была резательная, так что 10-15 резов - нормально.

FIXXXL

По китайцу:
был это, если не ошибаюсь, "Викинг" с клинком похожей геометрии
http://www.vikingknives.ru/pic/cat/images_cat/H507-23.jpg

garryale

То Джо рад , что сходимся во взглядах.
Да и 30-ую ,90-ую и 10 ку не от КУ, а из "оттуда", от йих, с йих ТМО.

Ничего не имею против КУ , уже как то писал , что очень его уважаю,
и мне нравятся его ножи и вообще его подход. Наоборот мечтаю о деньгах
достаточных на его нож.
Но нельзя давать повод в будущем о предвзятости тестов , а то эта канитель будет тянуться до бесконечности.

spgr

kirpi1
Да трудно жить без знания того, что в твоем ноже 64 единицы твердости, и пусть ты отходил с ним пару сезонов, но когда вдруг выясниться, что в ноже всего лишь 62, то в пору вешаться, а нож выкинуть в помойку. Пускай вы им не резали ничего тверже колбасы, выезжая раз в год, на пикник за забором дачи, но сами понимаете, если сосед утверждает, что его нож сделал 300 резов каната, а ваш только 250, то это трагедия.
Так о том и речь, тогда нужно честно говорить, что дамаски-булаты это ножы, в певурю очередь, ценные своими историческими, декоративными, хендмейдными свойствами. А не то, что дамаск "перережет" любую "cmp10v". Если же не "перерезает", то получается, что львиная доля цены клинка в 60тр это "шашечки". Которые кому-то нужные, а кому-то нет.


spgr

kirpi1
Купите мой клинок, не понравится, верну деньги, сами сделаете вывод, лично.

Тоесть я могу купить у вас клинок за 500$, и если он лопнет при небольших(которые вы гарантируете) нагрузках, то вы вернете деньги?

1200km

А я полностью согласен с тов. Кирпичевым. Являюсь счастливым обладателем ножа из дамас(с)кой стали. Нож не дорогой, исключительно рабочий. Т.е. Без лишних украшений. Да, он ржавеет. Но сколько удовольствия его чистить и смазывать, просто лишний повод подержать его в руках. Не знаю как он выдержит заточку после разделки стада диких броненосцев, но после многих кило шашлычков, рыбы, различных овощей, расщепления небольших досок и т.д. Он всё еще бреет. Так что мне еще надо?

Джо

garryale
То Джо рад , что сходимся во взглядах.
Да и 30-ую ,90-ую и 10 ку не от КУ, а из "оттуда", от йих, с йих ТМО.

Ничего не имею против КУ , уже как то писал , что очень его уважаю,
и мне нравятся его ножи и вообще его подход. Наоборот мечтаю о деньгах
достаточных на его нож.
Но нельзя давать повод в будущем о предвзятости тестов , а то эта канитель будет тянуться до бесконечности.

Ну я своё мнение озвучивал за столько лет не один десяток раз 😛 А с появлением всё новых сталей и их тестирования (особое спасибо аси и ГАУ), моё мнение только укрепляется. Кстати, а кузнецы нового что предложили за это время? Кардинального. Как например там от 30-ки до 90-ой. А может это великий секрет для "своих". Очень сомневаюсь. Не для того они куют дамаск. Да и как сказал And - "Если тест состоится, меня в этом случае интересует показатель цена-потребительские свойства. Если клин режет лучше на 10% а стоит в 10 раз дороже, это что-то значит?". Я уважаю труд и творения кузнецов, но твёрдо считаю, что дамаск, даже от Мастеров, на сегодняшний день остаётся чисто для "понтануться перед пацанами", т.к. за штуку баксов он режет баксов на 200, или для любования им как произведением искусства. Ну есть небольшой процент любителей работать именно дамаском, которым важно что б на клинке обязательно был рисунок. Не для пацанов, а чисто для себя. Да ради Бога. Ни кто ж за это не осуждает. Но это всё из другой оперы, и потому, если честно, то даже не понимаю, что сподвигло Леонида Борисовича к сравнительному тестированию.

dm_roman

честно скажу, из 12 страниц прочел первые 2 и стр 12-терпения не хватило читать по сотому разу всю эту писанину.

вот не помню, чтоб ко мне приставали задорого купить булат.
то есть меня не напрягает.
я не кузнец, я просто юзер и ценитель.
потому уважаю людей, которые окромя слов упрекающих (синонимы-критик, пиздаб. л), делают какую то осязаемую продукцию.
то есть выслушать мнение кузнеца для меня очень ценно, ибо практик.
книгу умную с перекрестной проверкой данных прочесть-тоже.

вот чего я не пойму:
1. насколько понял, легендарность дамасков-булатов идет с незапамятной старины (то есть даже мои деды про это диво не говорили), то есть является высказываниями людей не живых ныне и поручиться за достоверность написанного и за компетенцию человека кому то сложно.
оттого достоверность информации крайне сомнительна, а изделий, которые можно было реально пощщупать из тех самых легендарных-крайне мало.
потому не совсем понятно, почему за аксиому берется какой то уникальный комплекс свойств дамаска безотносительно привязки по отношению к чему и к какому времени сия легендарность была явлена?

короче говоря, то, что было на фоне давнего оружия чудом, сейчас на фоне серийки скорее всего окажется отстоем полным.

2. почему то не учитывается степень актуальности холодного оружия тогда и сейчас.
то есть, если раньше меч являлся важнейшим для жизни предметом, то сейчас он является фактором строго малодолбучим.
опять же, хороший меч по тогдашним мечам и защитной одежде и тот же меч против современного танка или пары бойцов с АК в лапах как то не пляшут.

3. насколько я понимаю тему, то раньше дамасская сталь являлась попыткой сделать из плохого сырья (дерьма) отличное или хорошее по тем временам изделие (конфетку).
понятно, что исходя из технических и технологических возможностей того времени, конечный выход продукта был мизерным, оттого безумно дорогим и расчитанным на элиту общества.
понятно, что на общем фоне он был просто сказкой.
опять же, богатый влиятельный и распоряжающийся чужими жизнями воин или правитель, купивший дорогой меч, будет превозносить его до небес, а куча окружающих подхалимов преукрасят действительность намного.

4. опять же, легендарность свойств оружия в определяющей степени зависит от мастерства юзера.
то есть плохой юзер самым лучшим ножом мало чего сделает, а умелый добьется прекрасного результата с помощья и не столь качественного ножа.
например, Римская армия была много веков сильнейшей, но оснащена была своим оружием дерьмового качества.

5. тему про мечи викингов-ну насмешили.
викинги-разбойники-пираты-бродяги.
прошу пардону, но уж их то вооружение в полной мере можно назвать "с миру по нитке "

6. насчет булата не знаю, но дамаск точно превосходит самую лучшую сталь ( в прокатном массовом виде), входящую в состав пакета. это я на практике прочувствовал.
осмелюсь предположить, что утверждение справедливо только до определенного технического и технологического предела.
но это абсолютно не существенно.
моя жизнь сейчас не определяется наличием ножа из суперстали.
то есть мне как практику с запросами и понтами надо достаточный для практической работы нож, обладающий большими понтами.
такие ножи есть, их куча.

а тема с булатами вообще мне напоминает стандартный бред дилетантов про идеальный легендарный нож именно в их понимании-ну не серьезно это.
извините, коли чего не так сказал.

но суть сводится к тому, что куча мечтающих гуманоидов начинает требовать от маленькой кучки кузнецов-практиков исполнения их сокровенных чаяний задешево и непременно.

при этом неизбежно засирается руганью любая тема, направленная на попытку нормальных людей выяснить действительное положение дел.

а вообще правильно сказал уважаемый Иван Кирпичев, золотые слова, потому процитирую, хоть и не приветствуется цитата таких объемов:

"В общем не будет у меня 500 баксов как я понял, поэтому огорченный, допишу и понурив голову удалюсь.
Да трудно жить без знания того, что в твоем ноже 64 единицы твердости, и пусть ты отходил с ним пару сезонов, но когда вдруг выясниться, что в ноже всего лишь 62, то в пору вешаться, а нож выкинуть в помойку. Пускай вы им не резали ничего тверже колбасы, выезжая раз в год, на пикник за забором дачи, но сами понимаете, если сосед утверждает, что его нож сделал 300 резов каната, а ваш только 250, то это трагедия.
Пусть вы не собираетесь становиться победителем в мировом чемпионате по разрезанию веревок, но носить с собой сталюку, которой нельзя ошкурить два десятка копытных за раз, это полное, извиняюсь, "западло". Даже если в вашей области этих копытных всего пять штук, да и те в зоопарке, то все равно "западло".
И что делать, где выход? А все там же, за бугром. (он всегда там, только там все самое новое и лучшее) Нужно купить по мнению того же соседа, "крутую" хайтековскую сталь, и став десятимиллионным обладателем сего новомодного чуда, гнобить всех нах, чей нож делает 252 реза веревки вместо 253.
Пусть руки у вас растут снизу, и вы никогда не сможете ошкурить даже крота всеми ножами Басселарда, но иметь нож, со сталью на клинке, как у того чувака, который ошкурил полстада, это дело жизни.
Жизнь идет, дети растут (читать правда не хотят),и любопытные, но ленивые. И услышав, от приятеля строгающим веточку китайским викингом, что "дамаск это круто, он тысячу баксов стоит" идут в сеть спрашивать дядю, почему дамаск круто? И не верят ни единому слову, потому как приятель с викингом ближе и авторитетнее. А те кто посмышленее, находят сотню баксов и покупают то, что под руку подвернулось, и делают вывод на всю жизнь, потому как на большее нет ни сил ни жделания. И стануть авторитетами, для тех, кто подрастет позже и спросит:" Дядя, а вот дамаск легендардный, он это, типа того, круто?"
А дамаск... что дамаск? Был тысячу лет до вас, и столько же еще будет. Поспорим?
Очень жаль, что потратил столько времени на болтовню, хотя пришел в тему с надеждой, что кто нибудь, что нибудь спросит о технологии, о истории... Не спросили, ни в этой, ни в той теме.
Так нах вам этот дамаск-булат? Все знаете? А если знаете, то какого хрена бодяга то эта?"

абсолютно согласен.

а всеж насколько я понял, булат ранешний и дамаск всеж были одной и той же заготовкой (сырьем, железом), а не пакетом с набора разных по ТТХ сталей.
хотя, достоверно наверное сейчас не выяснить, ведь вполне возможно, что сваривались и многократно проковывались несколько разные куски железа.
опять же, фиг его достоверно знает, что там с чем мешали.
бронзу то таки изобрели, а она ведь булат в чистом виде 😊
ток не железный.

Sergey_V

Ром, вот который твой пост читаю, и в том числе в теме про булат - подпишусь под всем сказанным.

Ивану отдельно +много!

Так нах вам этот дамаск-булат? Все знаете? А если знаете, то какого хрена бодяга то эта?"

+мильён!!!

СергейиЧ

nozh2002

А что то вы хамить стали? Почему на ты? Ей богу увольте меня от такой чести. Неуже больше нечего сказать? Прямо как на Третьей Тунгузской. Хорошо скажем так - [b]не имет никакого отношения к легендарному средневековому дамасску

.

Если хотите насчет кельтов поговорить - смените тон.

Спасибо, Василий. [/B]

Видите ли Василий, если внимательно прочитать мой пост, становится ясно, что обращён он к Энкарколадо. мы с ним и пивали вместе, и за одним столом сиживали, так что на "ты" я к нему обращаюсь с чистой совестью. он хамства не углядел, значит я не хамил.

Tugarin

Так о том и речь, тогда нужно честно говорить, что дамаски-булаты это ножы, в певурю очередь, ценные своими историческими, декоративными, хендмейдными свойствами. А не то, что дамаск "перережет" любую "cmp10v". Если же не "перерезает", то получается, что львиная доля цены клинка в 60тр это "шашечки". Которые кому-то нужные, а кому-то нет.
плюс тыща! Столько букв через мозг со школы не пропускал как за последнюю неделю. Прочитав о тестах дамасков ЛБА, для себя выяснил только одно (и пусть некоторые корифеи обзовут меня дураком, не страшно - ибо говорю, что чувствую) - НЕКОТОРЫЕ дамаски лучше чем клинки из У8 или ХВГ. Лично мне тестирование рубкой в том виде, в каком оно проводилось показалось крайне неадекватным, но это дело второе. Хочу вот что сказать - мне, как думаю и многим другим, узнать о превосходстве дамасков по цене в 30 тыр над У8 было вовсе неинтересно, да и не нужно. Понимаю, что задачи у коллектива стояли специфические и работа проведена огромная по нужной для специалистов теме. Но кидаться подобными результатами в данной теме я расценил именно как отсутствие аргументации. Ибо народу интересны битвы действительно общепризнанных лидеров среди порошков и дорогостоящими авторскими дамасками. О булатах тут речи не идет, тема отдельная. Можете меня назвать танкистом или еще кем, пофиг мне, но я реально не увидел не только доказательств, но и банальных высказываний о (черт с ними с легендарными) достойных внимания пользователей качествах дамаских клинков и их (опять же не легендарном, а всего лишь небольшом) превосходстве над клинками той же ценовой категории либо на 30-40% дешевле.
Моё глубокое и твердое убеждение состоит в том, что рисуночки оленюшек, хрюшек, крестиков, пестиков и тычинок на дамаских клинках (как и умозавихрительных формы рукояти к ним) это не к ножевому сообществу, а к искусстоведам, умеете так - замечательнейше, только это не нож, а как уже говорили сопалатники - ювелирное изделие, конструктивно схожее с ножом, сувенирный промысел, потребителями которого являются фигуры из недостреляных в 90-е.
Мастера, мне лично не понять того категорического отказа от выдвижения постулатов достоинств дамасков (субъективная красивость к делу не относится, дегустибус, как известно, нон эст диспутандум), который я увидел здесь и не только здесь. Ветеранам может и не нужно объяснять, но форум ведь не только, далеко не только для ветеранов, новичкам тоже хочется разобраться. А при таком положении дел с информацией выводы у людей будут схожими с моими скорее всего.
P.S. Уважаемый Иван Кирпичев, я уже писал Вам в PM, клинок буланый обязательно закажу вам, но осенью. Первое у меня в wish-листе 😊 Глаз радует ваш булат, надеюсь что не только глаз, но и руку. Но это выяснится позже, когда потестируется на личных ощущениях моих. Кстати, Вы лично, что думаете о качественных дамасках, чем хороши они?

Марат С

"...Уж сколько раз твердили миру!...", как писал незабвенный И.А.Крылов.

Сколько достойнейших людей ввязались в эти "околодамасские вони"!

Ведь тема изначально была провокационной, на фоне "очередного пришествия"!

legend81

Чувствую я после окончания тестов начнется новая тема: ДАМАССКИЕ ЯДЕРНЫЕ ВОЙНЫ 😊. На самом деле имхо не так все сложно. Два ножа. Один мили с тридцаткой другой мили из дамаска какого считают нужным его последователи. Послать Asi. Обычный рез каната. Кто больше сделает тот чемпион. Допинг тесты можно не проводить 😊

ЛБА

Кстати, про дамасскую сталь. Немцы раскопали у себя в архивах документ начала 19-го века с описанием технологиии изготовления дамаска в Сирии. Примечательно то, что описана технология, применяемая в самом Дамаске - т.е. получаемая в итоге сталь самая-пресамая дамасская. 😊
По этому рецепту (внимание) смешивались 4 (четыре) сорта металла -2 сорта железа и два сорта стали. Документ этот, кстати, был продан одним арабом тогдашнему российскому правительству и по нему довольно долго делали сабли в Златоусте. Факт малоизвестный, но факт.

Есть и еще один рецептик того вренмени, уже с Кавказа - там для сабельного дамаска брали 3 (три) вида стали, в основном привозной. Примерно одинаковое время описания этих рецептов объясняется тем, что русское правительство именно тогда всерьез озаботилось информацией по оружейной стали, потому как наполеоновские войны показали, что (цитирую) "российская кавалерия рубить не умела, поскольку сила и отвага всадников вполне компенсировалась тупостью оружия".

Это я к чему? Да к тому, что старинный дамаск далеко не всегда, а скорее и редко, попросту технологически улучшенная (рафинированная) сталь. Ну, 19-й век не совсем старина? Ладно, нырнем в античность. 😊 В финском эпосе совершенно буквально написано, что меч Колеве-Пега был "сделан из 7 (семи) сортов стали и железа". Впрочем, об этом я уже, кажется, писал тут http://www.arhangelskie.com/stat_5.html

СергейиЧ

ну откуда финам да германцам знать про сталь? они ж не японцы.

legend81

Насчет того что дамаск из города Дамаска самый настоящий это имхо не совсем так хоть и не считаю тебя знатоком. Насколько я знаю изначально был индийский вутц который потом попал в Сирию и его технологию изготовления сирийцы в точности так и не повторили. Еще раз имхо

dm_roman

насколько помню, вутц литой и дамасская сталь, суть многослойный сваренный пакет всеж чуточку разные вещи 😊

legend81

И еще я не металлург мне не совсем понятно как в древности отличали разные сорта стали. То есть каким способом узнавали состав. Пы Сы. В предыдущей фразе вместо слова себя написал тебя прошу прощения 😊

Пан

dm_roman
насколько помню, вутц литой и дамасская сталь, суть многослойный сваренный пакет всеж чуточку разные вещи 😊

+1
ИМХО конечно. 😊

Джо

Марат С
"...Уж сколько раз твердили миру!...", как писал незабвенный И.А.Крылов.

Сколько достойнейших людей ввязались в эти "околодамасские вони"!

Ведь тема изначально была провокационной, на фоне "очередного пришествия"!

Угу, тема провокационная. И баянистая. Мне той "войны" хватило по уши 😞 Потому и читаю её больше чем пишу 😛

А тема про тестирование? Как хорошо начиналась. А вот как закончится тоже ещё не известно. Достаточно вспомнить как хотели оттестить Мили и Дежавю. Дооооолгая была история. А всего то два ножа складных забугорных. Правда там хотели полный комплекс свойств ножей оттестить. И что в итоге? Пипец! Сторонники ножей переругались ещё до тестов, а раздосадованный топикстартёр снёс тему нах. Поднимите снова эту тему? 100% она будет провокационной.

Надеюсь всё же, что дальше будет конструктив и старые ошибки народ учтёт.


legend81
Чувствую я после окончания тестов начнется новая тема: ДАМАССКИЕ ЯДЕРНЫЕ ВОЙНЫ 😊. На самом деле имхо не так все сложно. Два ножа. Один мили с тридцаткой другой мили из дамаска какого считают нужным его последователи. Послать Asi. Обычный рез каната. Кто больше сделает тот чемпион. Допинг тесты можно не проводить 😊

Если таки тесты состоятся, то обязательно будут. Ну может не такие кровопролитные 😛 Наверняка будет туча вопросов и разбор полётов.

30-ку на Мили ф топку. Там 60-тью и не пахнет. От силы 58. А то и меньше. Да и 30-ка сейчас середнячок по резу 😛 Это минус. Но дешёвая. Это плюс 😛


Stockman

Коллеги, я тут немножко по-оффтоплю. Большинство из вас люди тут образованные, поймете. Есть такой предмет в университетах - логика. И один из разделов логики - теория спора. (Могу, кстати, отличную книжку порекомендовать для тех, кто не изучал сию полезнейшую дисциплину.)
Так вот, все эти дамасские войны - классический пример, как вести спор неправильно. Не определено НИЧЕГО - ни тезис, ни пункт разногласия, ни определения, которыми пользуются участники. Разговор слепого с глухонемым.

Что считать дамаском? То, что делает, к примеру, ЛБА? То, из чего сделаны стволы у двустволки Холланд-энд-Холланд? То "мокуме", что на обкладках у кухонника Хаттори? Или, может быть, то, из чего сделан меч Саладина, или прадедушкина шашка?
Может быть, например, если назвать современные дамаски "композитными сталями" или "компаундами" - все по-другому будет? Тогда сразу можно отбросить все легенды и эмоции и перейти к фактическому разговору.

Кроме этого, следует определиться с критериями "лучшести".

И в конце концов, тезис-то каков? О чем спорим? Если все определить, то мгновенно все на свои места встает. Например:
«i»Какой нож сделает больше резов по канату - конкретный нож N1 от Архангельского или конкретный нож N2 от Фила Вильсона?«/i» - проверяется практикой (нужен канат, нож N1, нож N2, тестеры и методика)
«i»Какой нож ошкурит больше лосей - Милитари с клинком из компаунда от мастера Х или Милитари с клинком их ШХ15 от мастера Y?«/i» - проверяется практикой (нужны лоси, ножи, тестеры и методика)
«i»Лучше ли композитные стали, нежели гомогенные«/i» - даже это можно проверить практикой, если определить критерии "лучшести". (необходимы тысячи опытов с клинками от разных производителей, разных составов сталей, разных геометрий, разных ТМО, разных материалов и т.д.) И только при гигансткой выборке, учитывающей хотя бы 95% вариантов сочетаний, будут "Практически достоверные" результаты. Об этом даже говорить смешно.

СергейиЧ

необходимы тысячи опытов с клинками от разных производителей, разных составов сталей, разных геометрий, разных ТМО, разных материалов и т.д.
вооо!
тут мы и упираемся. у всех как, один-два ножика взяли, канат порезали, экстраполировали на все ножи вообще. и если с серийными изделиями это ещё худо-бедно можно простить, то с дамаском никак. пакет можно набрать из разных сталей, сложить-скрутить разное количество раз, закалить-отпустить на разных температурах в разных средах, задать разную геометрию. нет тут стандарта, способов и нюансов без счёта. а все говорят про дамаски вообще.
вот например есть дамаск у какого-нибудь безымянного производителя из Нижнего Новгорода, каковой (дамаск) по свойствам гаже 40х13, есть дамаски ЛБА, Пампухи, Соскова и т.д. и т.п. практически все у заказчика спрашивают, под какие задачи делать.
да даже гомогенки есть с закалкой Босса, Вилсона и т.д. у Спайдерко ВГ10 на Эндуре режет хуже, чем ВГ10 на более дорогих моделях.

ну и как тут экстраполировать?

Скай

на самом деле было б интересно поглядеть на тесты... их чем больше тем лучше 😊

ни являюсь ни сторонником, ни защитником... но как человек, который любит вещи с историей, определеная тяга к этим дамаскам и булатам имеется... К тому же почему-то ласкают слух слова "ручная работа" - тоесть какой то дядка вместо того чтобы чай пить, лежа на диване, и с женой по магазинам матацо - молотом в кузнице машет что бы для меня ножик сделать. Тем приятнее, если это дядка весьма уважаемый мастер 😊 разумеется эта самая "ручная работа" должна быть не хуже чем серийка. При этом я понимаю что какие то деньги за эксклюзивность нада доплатить - малые партии и тд. мастеру тоже нада на что-то жить, детишек кормить.

тот же пример с "широгоровыми" - кто то говрит - "куйня! цена как у бенча, а качество ваабще спорное, да и бенчевских сталей нету у него, значит лажа все это. и ваабще у нас не умеют ножи делать"...Пожалуйста... но мне его ножи нравяцо... есть и бенч, есть и ножик СГШ... не знаю что куплю следующим. Но для меня его ножи стоят на свою цену, а может даже и больше.

на счет прироста качества с увеличением цены - дядька КУКИН правильно сказал - на определенном этапе и 10% -афигенный прирост.

А любителям ругацо - ну купите клинок, порежете, поюзайте, потом придите на выставку -поглядите в лицо человеку и скажите - "дядька, твой ножик гавно. Я им ветку резанул -а он сломался \ затупился \ выкрошился и тд..."

А то то дорого - ну извините, никто и не говрил что дешево должно быть, жизнь вообще штука дорогая, и все удовольствия почему то дорого стоят 😊 😊 😊 Ой, вам не в радость какая то вешь? ну не берите...

Second Max

один-два ножика взяли, канат порезали, экстраполировали на все ножи вообще
С вашего позволения не соглашусь. Базар об том что дамаск вопще отсцтой, в принципе, или нет. Если бы хотя бы один клин покажет путевый результат, то будет или нет. То бишь мы узнаем что дамаск можно сделать путево.

Tugarin

Тезисы? Можно и тезисы. Я сейчас накидаю влёт, а люди помогут.
1. Хороший дамаск не выкрашевается
2. Хороший дамаск на рк не заминается
3. Хороший дамаск не лопается (ломается)
4. Хороший дамаск на глазах не тупится
5. Хороший дамаск при вышеуказанных пунктах еще и хорошо режет плюс неплохо рубит
Тезисы верны?

СергейиЧ

Тезисы верны?
одновременно и не выкрашивается и не мнётся? а на каких нагрузках? если бетонные блоки резать, это как, покатит?

какие гомогенки обладают одновременно всеми свойствами?

Базар об том что дамаск вопще отсцтой, в принципе, или нет.
не бывает дамаска вообще. за 100 рублей можно сделать, из гвоздя и напильника, получится гуано. а можно хорошему мастеру заказать.

Скай

ох... чувствуя я что мыне договоримся так... жалка блин 😊

Ljosviking

Stockman
Коллеги, я тут немножко по-оффтоплю. Большинство из вас люди тут образованные, поймете. Есть такой предмет в университетах - логика. И один из разделов логики - теория спора. (Могу, кстати, отличную книжку порекомендовать для тех, кто не изучал сию полезнейшую дисциплину.)
Так вот, все эти дамасские войны - классический пример, как вести спор неправильно. Не определено НИЧЕГО - ни тезис, ни пункт разногласия, ни определения, которыми пользуются участники. Разговор слепого с глухонемым.

Что считать дамаском? То, что делает, к примеру, ЛБА? То, из чего сделаны стволы у двустволки Холланд-энд-Холланд? То "мокуме", что на обкладках у кухонника Хаттори? Или, может быть, то, из чего сделан меч Саладина, или прадедушкина шашка?
Может быть, например, если назвать современные дамаски "композитными сталями" или "компаундами" - все по-другому будет? Тогда сразу можно отбросить все легенды и эмоции и перейти к фактическому разговору.

Кроме этого, следует определиться с критериями "лучшести".

И в конце концов, тезис-то каков? О чем спорим? Если все определить, то мгновенно все на свои места встает. Например:
«i»Какой нож сделает больше резов по канату - конкретный нож N1 от Архангельского или конкретный нож N2 от Фила Вильсона?«/i» - проверяется практикой (нужен канат, нож N1, нож N2, тестеры и методика)
«i»Какой нож ошкурит больше лосей - Милитари с клинком из компаунда от мастера Х или Милитари с клинком их ШХ15 от мастера Y?«/i» - проверяется практикой (нужны лоси, ножи, тестеры и методика)
«i»Лучше ли композитные стали, нежели гомогенные«/i» - даже это можно проверить практикой, если определить критерии "лучшести". (необходимы тысячи опытов с клинками от разных производителей, разных составов сталей, разных геометрий, разных ТМО, разных материалов и т.д.) И только при гигансткой выборке, учитывающей хотя бы 95% вариантов сочетаний, будут "Практически достоверные" результаты. Об этом даже говорить смешно.

Так дело-то, как раз, в том, что спорить "правильно" здесь никому не нужно. Потому что намерения участников нечестны: одним надо продать, напустив как можно больше туману, - другому (несмотря на последовательность аргументации - а тема эта далеко не первая - и мое с ним согласие почти по всем пунктам), на самом деле, больше всего хочется поругаться, или, точнее, ощутить себя в ситуации противостояния: иначе, какой смысл обращаться к людям, которые заведомо будут пытаться тебя опорочить?

Помимо признаваемых обеими сторонами определений (то есть, предмета), единообразной методики и т. д., необходима еще полностью прозрачная фактическая база: материалы и тестеры, которым доверяют, опять же, обе стороны.

Этого не будет никогда по упомянутой выше причине.

Думаю, происходящее не имеет отношения к логике как к методу выяснения истины (поскольку "Истина не интересует никого." - /Первое правило волшебника/ 😊 ), а скорее к полемике как методу дискредитации нежелательного мнения и самого оппонента. Наверняка Вы это уже когда-то читали, но, на всякий случай, сошлюсь: http://lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt

Иными словами, каждому хочется вести жизнь, которая ему нравится, чувствуя себя комфортно и обеспечено. А всех, кто этому мешает, надо попытаться уничтожить и/или, хотя бы, нейтрализовать: физически и/или, хотя бы, информационно, в зависимости от серьезности угрозы и/или возможностей и/или степени неприязни.

Second Max

а можно хорошему мастеру заказать.
Вопрос тогда такой: если хорошему мастеру заказать будет путевый дамаск или нет?

nozh2002

ЛБА
Кстати, про дамасскую сталь. Немцы раскопали у себя в архивах документ начала 19-го века с описанием технологиии изготовления дамаска в Сирии. Примечательно то, что описана технология, применяемая в самом Дамаске - т.е. получаемая в итоге сталь самая-пресамая дамасская. 😊
По этому рецепту (внимание) смешивались 4 (четыре) сорта металла -2 сорта железа и два сорта стали. Документ этот, кстати, был продан одним арабом тогдашнему российскому правительству и по нему довольно долго делали сабли в Златоусте. Факт малоизвестный, но факт.

Есть и еще один рецептик того вренмени, уже с Кавказа - там для сабельного дамаска брали 3 (три) вида стали, в основном привозной. Примерно одинаковое время описания этих рецептов объясняется тем, что русское правительство именно тогда всерьез озаботилось информацией по оружейной стали, потому как наполеоновские войны показали, что (цитирую) "российская кавалерия рубить не умела, поскольку сила и отвага всадников вполне компенсировалась тупостью оружия".

Это я к чему? Да к тому, что старинный дамаск далеко не всегда, а скорее и редко, попросту технологически улучшенная (рафинированная) сталь. Ну, 19-й век не совсем старина? Ладно, нырнем в античность. 😊 В финском эпосе совершенно буквально написано, что меч Колеве-Пега был "сделан из 7 (семи) сортов стали и железа". Впрочем, об этом я уже, кажется, писал тут http://www.arhangelskie.com/stat_5.html

Это ответ по существу - за то спасибо.

Но по ссылке я не нашел нигде подтверждений того что мечи были из разных сортов стали а не из стали и железа, как и упоминания о древних сортах стали как таковых. Вообще ни слова про Калевалу - даже поиск не помог.

Я сильно подозреваю что даже понятия такого как сорта стали не было в те времена (во времен Калевалы - кстати, есть ли прямая цитата?).

Что за документ из немецких архивов? Можно ли по подробнее. Что за сорта стали были в 19 веке? В конце века я понмаю были, но было ли производство стали как таковой на продажу а не внутри оружейного производства в начале века?

Далее какое отношение те стали (если были таковые) имеет к современным сталям? Я могу предположить что брали сталь уральскую и сталь сирийскую, но это поскольку в руде были разные примеси (в уральской допустим ванадий, в сирийской допустим вольфрам), и сковывали из них за не имением иного способа контроля состава сталь и с теми и с этими элементами. Сковавали до потери композита фактически в моносталь.

Спасибо, Василий.

СергейиЧ

Вопрос тогда такой: если хорошему мастеру заказать будет путевый дамаск или нет?
будет. если только "путёвый" не противоречит законам природы.

был такой случай. приходит к мастеру заказчик, приносит нож. нож спущен от обуха, где-то в 0.2-0.3. посреди РК выломан кусок, причём края выгнуты в одну сторону. говорит "рубил мороженную курицу, а он взял и сломался". мастер ему "не вопрос, я сейчас принесу из магазина мороженную курицу, Вы покажете, как появилась выщербина, и я Вам сделаю новый нож + верну деньги". чел стушевался, и предложил оплатить ремонт. нож был не дамасковый. вот это как, путёвый был нож, или нет?

в конце-концов, напишите лично ЛБА или Кирпи, обрисуйте для чего Вам нож, и они дадут максимально исчерпывающий ответ, смогут они это сделать, или нет.

nozh2002

Ljosviking
Так дело-то, как раз, в том, что спорить "правильно" здесь никому не нужно. Потому что намерения участников нечестны: одним надо продать, напустив как можно больше туману, - другому (несмотря на последовательность аргументации - а тема эта далеко не первая - и мое с ним согласие почти по всем пунктам), на самом деле, больше всего хочется поругаться, или, точнее, ощутить себя в ситуации противостояния: иначе, какой смысл обращаться к людям, которые заведомо будут пытаться тебя опорочить?

Помимо признаваемых обеими сторонами определений (то есть, предмета), единообразной методики и т. д., необходима еще полностью прозрачная фактическая база: материалы и тестеры, которым доверяют, опять же, обе стороны.

Этого не будет никогда по упомянутой выше причине.

Думаю, происходящее не имеет отношения к логике как к методу выяснения истины (поскольку "Истина не интересует никого." - /Первое правило волшебника/ 😊 ), а скорее к полемике как методу дискредитации нежелательного мнения и самого оппонента. Наверняка Вы это уже когда-то читали, но, на всякий случай, сошлюсь: http://lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt

Иными словами, каждому хочется вести жизнь, которая ему нравится, чувствуя себя комфортно и обеспечено. А всех, кто этому мешает, надо попытаться уничтожить и/или, хотя бы, нейтрализовать: физически и/или, хотя бы, информационно, в зависимости от серьезности угрозы и/или возможностей и/или степени неприязни.

Попробую оправдаться - видете ли тема дамасска стала подниматься отнюдь не мною и подниматься она стала в теме интересной мне и близкой "Тестирование стойкости РК разных сталей". Я прекрасно представляю чем поднятие этой темы заканчивается - вы про это весьма мудро написали и я совершенно с вами согласен. Именно поэтому я вывел обсуждение дамассков в отдельную тему, что бы все что тут произошло не произошло в теме тестирования сталей. Я думаю вы тому найдете подтверждение и в самом первом посте и в последующих.

Назвал я ее провокационно - согласен, однако по моему убеждению, как это не странно, это способствует тому что господа оппоненты стараются держать себя в руках. Я видел их в иной ипостаси пару лет назад.

Замечу что ЛБА все же отвечает по сути, хотя и на свой манер, к чему можно привыкнуть, и надеюсь это сделает сию дискуссию ценной не только как громоотвод, но и поможет больше разобраться в том что же такое дамасск. Все же одно дело крики свиты, а другое слово самого Кинга, надеюсь доброхоты из массовки его не перекричат и получиться интересный разговор, а не как всегда.

Замечу что вот ведь делает Бальбах свои Leo дамасски c 64HRC. Кстати никто не пробовал? Может быть тестерам на Leo III внимание обратить?

Спасибо, Василий.

Тупкало

Second Max
Вопрос тогда такой: если хорошему мастеру заказать будет путевый дамаск или нет?

Мне кажется вопрос ставится не верно!
Надо спрашивать так: "Будет ли изготовленный дамасский нож лучше чем
аналогичный по задачам(свойствам) моностальной нож?"

Second Max

"рубил мороженную курицу, а он взял и сломался".
Кухонниками дешовыми рубил мильен раз мороженную курицу и ничего.

nozh2002

Скай
но как человек, который любит вещи с историей, определеная тяга к этим дамаскам и булатам имеется...

В том то и дело что это современный композитный материал с не очевидными свойствами. К древнему дамасску он имеет отношение только в том что внешне на него похож, так ведь и срез обычной фанеры даст узор дамасский... Вот если бы брали углеродку и проковывали из нее пакет - тогда это было бы ближе к древней традиции, однако смысла в том особого нет. Проще сделать нож из моностали не ухудшая ее пакетирование (не разуглероживая и не напуская окалины). Смысл древнего пакетирования был в гомогенизации изначально некачественной стали, сейчас на заводе это все делается в лучшем виде.

Вот если ковать из старого велосипеда тогда только пакетированием можно повысить качество исходного материала. А из современных сталей - зачем? То есть понятно зачем - что бы сделать композит, но это имеет отношение к древней традиции викингов-кельтов, никак не Дамасска.

Спасибо, Василий.

nozh2002

Тупкало

Мне кажется вопрос ставится не верно!
Надо спрашивать так: "Будет ли изготовленный дамасский нож лучше чем
аналогичный по задачам(свойствам) моностальной нож?"

Опть же вопрос в то что значит лучше - меня вот булатный узор завораживает, мне даже не так важно что он может быть держит заточку не так как CPM S30V - главное что режет не хуже чем Широгами (по ощущениям, сорри только на войлоке тестировал). Зато смотреть можно до бесконечности на интерфереционную игру узора, причем уникального на каждом ноже. Такого на моностали просто нет! (Кроме Х12МФ протравленной)

Спасибо, Василий.

Скай

мне даже не так важно что он может быть держит заточку не так как CPM S30V -


я вот все читаю ...читаю... вот есть у меня кершовский лик из с30в... и как то я не пойму в чем радость... да норм сталька... но без сказок и фантастики... может у кершей не правильная с30в???

topas

Блин, два раза пишу, два раза опаздываю.
Короче - дамаск это круто?
Мастера действительно что-то скажут, или нет?
А то действительно - о чем спорим?
Или обязательно сначала много раз крикнуть, что дамаск - дрянь (извините - для смысла нужно было) , чтобы кто-то сказал в запале о крутизне дамаска и вот тут началось рубилово!!!
Уже неоднократно здесь звучали призывы "расскажите нам о дамасках, пожалуйста!!!"
И столь же неоднократно: "Да вам же наплевать - знать ничего не знаете и не хотите!!! А раз так, то и расскахывать не будем!!!"
Друзья, а вы вообще читаете то, что мы все вместе пишем?
Или каждый видит свое?
Я например ламер полный. Представьте - понятия не имею, чем штемпельный дамаск отличается от букетного. Может кто-нибудь просветит?
Там глядишь потихоньку переберемся к четкой классификации: такой-то дамаск - гибкий, такой-то резучий, такой-то (сцуко) красивый!!!
И тогда перестанем сваливать в кучу весь дамаск.
Ну скажите - у кого-нибудь в голову прийдет сравнивать в рубке У-8 и ZPD?
А почему - да потому что все знают: это разные стали.
Мне правда интересно!!!
Я хочу понимать какой дамаск чем блещет и от чего это зависит. Мне это интересно вообще и как покупателю в частности!!!
Так глядишь и перестанем требовать от дамаска одновременно и гибкости, и прочности, и красоты, и нержавлючести, и чтобы "полстада" гвоздей перерубать одним ударом!!!

Тупкало

nozh2002
Опть же вопрос в то что значит лучше - меня вот булатный узор завораживает, мне даже не так важно что он может быть держит заточку не так как CPM S30V - главное что режет не хуже чем Широгами (по ощущениям, сорри только на войлоке тестировал). Зато смотреть можно до бесконечности на интерфереционную игру узора, причем уникального на каждом ноже. Такого на моностали просто нет! (Кроме Х12МФ протравленной)

Спасибо, Василий.

Сугубо в потребительском плане.
Изготовители дамасков/булатов утверждают, что они режут и рубят лучше,
чем моностальные! А это уже потребительские качества.

Про эстетические наслаждения я полностью согласен, сам такой 😊.
Но это уже "высокое искусство", так же как и "высока мода".
А высокая мода редко когда обладает высокими потребительскими свойствами!

С уважением.

П.С. кованная ШХ15 так же обладает четким булатным узором 😊

Second Max

четким булатным узором
Давайте про дамаск а? Про булатные войны есть ветка

Ljosviking

nozh2002

Попробую оправдаться - видете ли тема дамасска стала подниматься отнюдь не мною и подниматься она стала в теме интересной мне и близкой "Тестирование стойкости РК разных сталей". Я прекрасно представляю чем поднятие этой темы заканчивается - вы про это весьма мудро написали и я совершенно с вами согласен. Именно поэтому я вывел обсуждение дамассков в отдельную тему, что бы все что тут произошло не произошло в теме тестирования сталей. Я думаю вы тому найдете подтверждение и в самом первом посте и в последующих.

Назвал я ее провокационно - согласен, однако по моему убеждению, как это не странно, это способствует тому что господа оппоненты стараются держать себя в руках. Я видел их в иной ипостаси пару лет назад.

Замечу что ЛБА все же отвечает по сути, хотя и на свой манер, к чему можно привыкнуть, и надеюсь это сделает сию дискуссию ценной не только как громоотвод, но и поможет больше разобраться в том что же такое дамасск. Все же одно дело крики свиты, а другое слово самого Кинга, надеюсь доброхоты из массовки его не перекричат и получиться интересный разговор, а не как всегда.

Замечу что вот ведь делает Бальбах свои Leo дамасски c 64HRC. Кстати никто не пробовал? Может быть тестерам на Leo III внимание обратить?

Спасибо, Василий.


Что тут сказать: дай-то Бог! 😊

Хотя, мне кажется, до логически "правильной" дискуссии дело, все равно, не дойдет. Хотя бы потому, что о терминах договориться не удастся даже при отсутствии корыстной заинтересованности и наличии доброй воли.

Если, конечно, не отказаться от самого термина "дамаск", признав его сугубо историческим и относимым исключительно к условиям, которых давно уже не существует. Можно, конечно, как японцы, пытаться действовать по-старинке, но зачем? Да, и современные производители т. н. "дамаска" отнюдь к этому не склонны: сталь-то они для работы берут промышленную.

kU

nozh2002


Замечу что ЛБА все же отвечает по сути, хотя и на свой манер, к чему можно привыкнуть, и надеюсь это сделает сию дискуссию ценной не только как громоотвод, но и поможет больше разобраться в том что же такое дамасск. Все же одно дело крики свиты, а другое слово самого Кинга, надеюсь доброхоты из массовки его не перекричат и получиться интересный разговор, а не как всегда.


Спасибо, Василий.


Если хотите узнать для себя что-то новое, для начала прекратите хамить.

legend81

Не пойму агрессию в теме. Имхо все элементарно. Вижу ситуацию так. Сторонники дамаска говорят. Есть виды дамаска которые режут лучше чем порошки. Мы отвечаем. Ок сделайте сравним. Если считаете что не сможете сделать такой (или такие) назовите стороннего производителя чьи дамаски смогут перерезать порошок тоже не проблема можно сравнить. Зачем еще разговоры типа тесты ниче не дадут все дамаски разные. Имхо цель теста показать что ЕСТЬ ВИДЫ ДАМАСКОВ ИЛИ ХОТЯ БЫ ОДИН ВИД КОТОРЫЙ РЕЖЕТ ЛУЧШЕ ПОРОШКОВ. Лично я случись это сразу бы занялся поисками ножа из такого дамаска. 2Ku: насчет хамства справедливости ради почитайте еще раз ваш первый пост на первой странице о бушменах правописании и тд. Зачем ругаться давайте будем вежливыми как Шерлок Холмс или еще кто нибудь 😊 😊 😊

СергейиЧ

Кухонниками дешовыми рубил мильен раз мороженную курицу и ничего.
об чём и речь. чего он им на самом деле рубил, никто не знает, но что не курицу - факт.

Vovander

Спокойствие друзья и только спокойствие! Все просто как апельсин - мастера дамаских дел делают АВТОРСКИЕ НОЖИ и вкладывают в них свою ДУШУ!!!! Этого достаточно для того чтобы не забивать друг другу голову о километрах порезанного каната. Для меня лично по барабану сколько например клинок Архангельского порежет каната 1000 метров или 5000. Эти люди уже при жизни сделали себе имя и их ножи достойны для того чтобы в них вкладывать деньги. Если Вам позволяют финансы купите дорогущий тыщ за 150 клинок, поставьте на стол и просто любуйтесь каждый день этой красотой. Хотите рабочий - купите рабочий и гоняйте его и в хвост и в гриву, а уж если случится брак по вине мастера, я думаю он без вопросов сделает новый.
Подумайте сами как можно сравнивать бездушные иностранные ножи пусть даже очень качественные и из хороших сталей с ножами которые сделаны руками???
Разве можно сравнивать современную полиграфию и картины написанные человеком? Конечно современные достижения печати уделают любого художника и что из того? Даже Damasteel это всего лишь пародия на то что человек делает руками!
Нож это спутник и друг и отношения между ним и человеком это больше чем марка клинка и сухие цифры. Можно любить простой ножик из обычной стали который тебе подарил на память друг или отец и ни на что его не променять, даже на порошковую сталь.
Ну а если Вы считаете, что Вас разводят на деньги и хотят обмануть, то пройдите мимо и купите себе хай-тек. Все в мире относительно - когда простые люди узнают, что мой карманный офицерский Венгер стоит 1300 руб. они крутят пальцем у виска и говорят что я "того". Для меня вообще нет ничего лучше моего Венгера, потому что это мечта из детства. Еще пацаном я понял, что из всех ножей хочу только красный нож с белым крестом. И я знаю, что он проиграет S30V в марафоне по канату, но я его люблю и не променяю, хотя могу себе позволить нож из современной стали. И если человек решился купить нож от известного мастера, то уж точно не за сравнительную таблицу.
И самое главное - свободный художник волен сам назначать цену своих творений.

ЛБА

topas
Уже неоднократно здесь звучали призывы "расскажите нам о дамасках, пожалуйста!!!"
Извините за назойливость, но я только здесь раза три давал ссылку на разные описания "что и как". Вот общая про всякую всячину, включая экзотику http://www.arhangelskie.com/stat'i.html
Вот непосредственно по дамаску - там довольно ясно расписаны отличия "штемпельного" дамаска от "букетного" (кстати, полностью устаревший термин, сейчас используется "мозаичный д.").
topas
Друзья, а вы вообще читаете то, что мы все вместе пишем?
Поэтому Ваш крик души 😊 плавно переправляю к тексту выше.
И более того. В узком кругу известно, что ЛБ 😊 довольно долго писал книгу по дамаску, его истории, легендам и реальностии, и уже довольно давно ее можно при желании найти и прочитать. Хотя бы здесь http://www.sarmik.ru/index.php?categoryID=113
Понятно, наваяв когда-то пару сотен страниц печатного текста, мне теперь несколько лениво раз за разом выкладывать эти же данные в куцем виде... Более того, для удобства именно отстраненных любителей основные темы сжато оформил в виде общедоступных электронных статей.
Другое дело, что со мной, с моими выкладками можно и не соглашаться... 😊 Ведь вольному - воля?

legend81
Имхо цель теста показать что ЕСТЬ ВИДЫ ДАМАСКОВ ИЛИ ХОТЯ БЫ ОДИН ВИД КОТОРЫЙ РЕЖЕТ ЛУЧШЕ ПОРОШКОВ. Лично я случись это сразу бы занялся поисками ножа из такого дамаска.
Та же история. На неделе уже пару раз давал ссылку на давние тесты здешнего же обитателя, когда ножами из 4-х сортов дамаска резали упаковочный картон и канат. ВСЕ дамаски тогда перерезали шведскую углеродку в 20 раз, а ЦПМ со спая (не знаю, какую) до 2,5 раз. Тестера зовут Марат Сулейманов, такой же и ник, уточняйте, если хотите непосредственно.
Но что это доказывает? Только то, что я УЖЕ написал выше по ссылке, в статье по дамаскам - разжевал, выделил и подчеркнул. И ведь все эти статьи публиковались в профильных журналах, а некоторые и не раз.
Впрочем, что непонятно, спрашивайте.

spgr

Vovander
Для меня лично по барабану сколько например клинок Архангельского порежет каната 1000 метров или 5000.

Подумайте сами как можно сравнивать бездушные иностранные ножи пусть даже очень качественные и из хороших сталей с ножами которые сделаны руками???

Вот об этом и разговор ведется, хоть с булатами, хоть с дамасками. Если основное достоинство дамаско-булатов - их "душа", хендмейд, очарование итд то это одно. С этим спорить бесполезно, и никто не спорит. Дамаск действительно красив и уникален. Но когда говорится, что булат-дамаск "перережет" любую хайтек сталь, то это ставит его на совершенно иной уровень, тоесть в 60000р за клинок уже не только плата за - "душу", но и , по большей части, плата за реально самый превосходный рабочий инструмент, который имеет смысл и в хвост и в гриву и который именно отработает свою цену, как и хайтеки.

ЛБА

nozh2002
Это ответ по существу - за то спасибо.
Но по ссылке я не нашел нигде подтверждений того что мечи были из разных сортов стали а не из стали и железа, как и упоминания о древних сортах стали как таковых. Вообще ни слова про Калевалу - даже поиск не помог.
Я сильно подозреваю что даже понятия такого как сорта стали не было в те времена (во времен Калевалы - кстати, есть ли прямая цитата?).
Что за документ из немецких архивов? Можно ли по подробнее. Что за сорта стали были в 19 веке? В конце века я понмаю были, но было ли производство стали как таковой на продажу а не внутри оружейного производства в начале века?
Далее какое отношение те стали (если были таковые) имеет к современным сталям? Я могу предположить что брали сталь уральскую и сталь сирийскую, но это поскольку в руде были разные примеси (в уральской допустим ванадий, в сирийской допустим вольфрам), и сковывали из них за не имением иного способа контроля состава сталь и с теми и с этими элементами. Сковавали до потери композита фактически в моносталь.
Не за что. В широком смысле поясню, что древний дамаск (от 1000 г.до Р.Х. и по начало 20-го века)- практически в обязательном порядке включал в свой состав мягкое железо. Которого во времена викингов и даже римлян знали по-крайней мере два вида - мягкое и твердое (вероятно, высокофосфористое). А сорта стали также были весьма разные. Лень лезть в книги (англ. автор 19-го века цитирует антиков), но даже в Греции знали пять сортов (групп) именно стали, каждый из которых годился для определенного инструмента - от ножей до напильников. Методика получения их была трех видов - плавление, рафинирование неоднородной крицы и, наконец, цементация железа.
Сталь "на продажу" была не то что в начале 19-го века, а опять-таки в античности. Наши закавказские халибы сотни лет снабжали все средиземноморье железом и сталью. Плиний вообще писал, что хорошую сталь для мечей Рима привозили аж с Цейлона (или юга Индии, здесь до конца неясно). Кстати, я японы много позже пользовали привозное "железо южных варваров". Говорят, мечи из него получались хрупкими...

По Калевале. Я сначала в посте написал ссылку на нее, но вспомнил, что Колеве-Пег не оттуда, поэтому быстро поправил. В Калевале описывается хитрый способ закалки... это интересно, но не по теме.
Документ из архивов упоминает д-р. Манфрид фон Заксе в своей книге "Дамасская сталь". Он же пишет, что документ на русском языке - типа описания патента.
В общем, много всего узнать можно, если заниматься, но и вопросов тогда возникает много больше, чем "до". 😊

legend81

Уважаемый ЛБА спрашивал уже хочу еще раз ибо никто не ответил а правда интересно. Как в древние времена определяли состав стали ну и собственно ее сорт тогда же не было вроде методик анализа как сейчас?

ЛБА

legend81
Как в древние времена определяли состав стали
Где-то писал, что в древние времена люди меньше ЗНАЛИ, но больше ПОНИМАЛИ. В общем-то принято, что вся нынешняя техника - это нечто вроде костылей или очков для старика, для одряхлевшего человечества. Задумайтесь, КАК люди определяли, что вот из этих зеленых камней (малахита) можно добыть медь (и каким образом?), а вот из этих желтых (гематит, лимонит) - железо, которое вообще-то падает с неба?И как догадались, что нужно прямо в тигель с медью сыпануть невзрачных камней с далеких туманных островов бриттов, где только и добывалось необходимое для бронзы олово? Сыпали все камни подряд в разных пропорциях, пока "чего-то" не получилось?

Если по вопросу тупо в лоб, то сорта отличались главным образом по углероду, а его определить и сегодняшним парням не трудно - и по твердости образцов, и по искре на точиле. Впрочем, были и особые сорта, экзотические, типа сталей с молибденом (Китай) или фосфором (Индия).
Но в сумме и итоге можно легко утешить себя осознанием факта, что большинство старых сталей просто дрянь по сравнению даже с нынешним ширпотребом. Глаз мастера, конечно, алмаз, но эл. микроскоп всеж алмазнее.

nozh2002

Ну уж не полинитесь привести источники. Действительно интересно. И где у Плиния про сотра стали написано.

Спасмбо, Василий.

ЛБА

Василий, я не могу поверить... я поднял свой зад... это жестоко.
По железу и стали в античности - Ричард Ф. Бёртон, "Книга мечей".
Где у Плиния? В его "Естественной истории", естественно. На него, кстати, ссылался Ледебур, в честь которого назван "ледебурит".

legend81

Лба спасибо за ответ 😊.

nozh2002

Нашел книгу мечей: http://bibliotekar.ru/CentrMech/index.htm
Плиния пока не нашел - если помните где это у него написано скажите пожалуйста, труд объемный.

Чтож почитаю пока Бертона - похоже интересная книга.

Спасибо, Василий.

nozh2002

Действительно упоминаются сорта стали, и как я предполагал по месторождениям:

"Даимах, современник Аристотеля, говорит о стали: «есть сталь халибская2, синопская, лидийская и лакедемонийская. Халибская - наилучшая для инструментов плотника; лакедемонийская - для шпилек, сверла, зубил и инструментов гравера; лидийская - тоже годится для шпи-пек, а также для ножей, бритв и терок»."

Вот отсюда - http://bibliotekar.ru/CentrMech/7.htm

Спасибо еще раз, за наводку на книгу - читаю с огромным удовольствием!

Василий.

P.S.
Там же про Китай:
"Первичная обработка позволяет получить «тванг-канг», или «шариковую сталь», называемую так из-за округлой формы болванок, или «кванг-канг» - «орошенную сталь», названную так из-за обработки холодным обливанием."

Tugarin

а на каких нагрузках? если бетонные блоки резать, это как, покатит?
Ну вот, опять двадцать пять, манера разговаривать с окружающими как с идиотами не добавляет чести и достоинства... Почему летучие тарелки не приплели, а только бетонные блоки? Какой нормальный человек будет резать бетонные блоки? Я таких не знаю.
На каких нагрузках? Да на обычных общеножевых нагрузках, на повседневных - порезать\порубить, то что обычно режется и рубится.
Показательна была разделка покрышки Рукусом по-моему, очень даже показательна, хотя ясенно не повседневная это штука.

Пан

Tugarin
...Какой нормальный человек будет резать бетонные блоки? Я таких не знаю....

Везет... У меня некоторые знакомые считают, что бетонные плиты самый классный материал для разделочной доски.

Tugarin

Да тут дело не в некоторых знакомых, за 15 страниц постов изготовители дамасков так и не рассказали нам чем их дамаски хороши, какими свойствами примечательными обладают, хотя их просили не единожды. Бог с ним с примечательностью "количественно", даже с точки зрения примечательности "качественно" не рассказали. Может еще раз попросить? Просто мне ну ОЧЕНЬ интересно, почему клинки некоторые мастера делают именно из дамасков, ну почему?!? Надеюсь, что кроме аргумента - типа так красивше, найдутся и другие...

spgr

Tugarin
Да тут дело не в некоторых знакомых, за 15 страниц постов изготовители дамасков так и не рассказали нам чем их дамаски хороши, какими свойствами примечательными обладают, хотя их просили не единожды. Бог с ним с примечательностью "количественно", даже с точки зрения примечательности "качественно" не рассказали. Может еще раз попросить?
Может всетаки стоит почитать сайты Архангельских и других мастеров, где они рассказывают о преимуществах дамасков-булатов не одну страницу. Чем вас это не устраивает? Давайте уже конкретно что-то обсуждать. Что микропила не микропилит итд... Аргументации в пользу дамасков море, вопрос в том, какая часть из этого моря истина, а какая легенды.

Тупкало

spgr
Давайте уже конкретно что-то обсуждать. Что микропила не микропилит итд...

Давайте 😊!

Где в дамасках микропила? И почему она именно "микро", а не "мили" или "санти"?

spgr

Тупкало
Где в дамасках микропила? И почему она именно "микро", а не "мили" или "санти"?
Ну насколько я понял, размер "зубов" порядка нескольких микрон. Отсюда и назвние. Реально ли она настолько мелкая в дамаске хз.

Кстати! Давно хочу спросить. Уважаемые мастера, не встречали ли вы где либо макро-фотографий РК булата-дамаска? Попытался найти, но безрезультатно.

Скай

не встречали ли вы где либо макро-фотографий РК булата-дамаска?
где то видел... может быть на сайтах как раз Архангельских или куликова... в каких то статьях на эту тему... сейчас не помню...

впрочем уже сам завелся - интересно полез читать по новой...

Леонид Борисович, вопрос хотел задать... Как различаются по свойствам ножи которые Вы с Марией делаете??? То есть - есть ли разделение на какие то сорта, категории и тд... как выбрать нож оптимально тебе подходящий... на выставке видел ваши клинки - очень много разнообразных вещей... но как выбирать? просто не хотелось отвлекать чтобы Вы обьясняли лично мне -а тут я думаю всем интересно будет.

На сайте у вас не нашел подобной информации, если где то было - то киньте ссылочку.

PredatoR[XXL]

spgr
Ну насколько я понял, размер "зубов" порядка нескольких микрон.
Выскажу свое имхо:
если бы пила реально существовала, то сталь помягче постоянно бы стачивалась, оголяя более твердую (т.е. пилу нашу) и нож бы всегда резал, проще говоря он бы не тупился. Однако дамаски активно тупятся, а при возможности еще и выкрашиваются. Так что, думаю, микро-макро-и-прочие-пилы всего лишь сказка, чтобы народ активнее покупал эти ножи.

А вообще все решит тест (если он конечно будет).

asi

о как выбирать?

оффтоп!
почему то сразу на ум пришло - а как выбирать арбуз на рынке? 😊
конец оффтопу 😊

spgr

PredatoR[XXL]
если бы пила реально существовала, то сталь помягче постоянно бы стачивалась, оголяя более твердую (т.е. пилу нашу) и нож бы всегда резал, проще говоря он бы не тупился.

Тоже над этим думал, но здесь наверное причина в том, что изнашиваются и твердые слои, а РК так сказать сведена практически в треугольник(вроде как сама РК бритвенной заточки тоже порядка микрон) в сечении, и при износе будет превращаться в трапецию в сечении, чем больше износ, тем шире меньшая поверхность трапеции РК. Продолжал бы он резать только если одновременно изнашивались боковые грани этого равнобедренного "треугольника" РК, но там, IMHO, трение на порядки ниже чем на "вершине". Все это лишь IMHO - гипотеза, наверняка где-то написано что в действительности происходит, но я пока не встречал такого материала.

Джо

asi

оффтоп!
почему то сразу на ум пришло - а как выбирать арбуз на рынке? 😊
конец оффтопу 😊

А жену? Да как и всё! Тестить, тестить и тестить, как завещал великий... 😀

Тупкало

spgr
Ну насколько я понял, размер "зубов" порядка нескольких микрон. Отсюда и назвние. Реально ли она настолько мелкая в дамаске хз.


Гы.... Размер "зубов" на РК примерно соответствует видимому рисунку на
поверхности дамаска. Это еще не учитывая тот факт, что на вершину РК
может выйти один, два, слоя по всей длине режущей кромки (в совсем
бестолковых дамасках)!
А так видимый рисунок - это и есть характерный масштаб "зубов" на РК 😊.

spgr

Тупкало
А так видимый рисунок - это и есть характерный масштаб "зубов" на РК 😊.
Ну вот и хотелось бы посмотреть на РК в макро-фото. После заточки, после "поюза". А цифры про микроны меня тоже слегка удивили, в булате я еще ВРОДЕ бы их понимаю, а в дамаске пока совсем не понимаю...

Тупкало

spgr
А цифры про микроны меня тоже слегка удивили, в булате я еще ВРОДЕ бы их понимаю, а в дамаске пока совсем не понимаю...

Это потому, что их там нету 😊. Тока тссссс!!!! Это большой секрет 😀!

dm_roman

микропила есть не только в дамасках.
любой заточенный грубым абразивом ножик будет иметь РК в виде той самой пилы, микрость которой зависит от грубости абразива и структуры стали.
просто на дамасках вследствие разных по твердости частиц на выходе на РК та самая пила в процессе срабатывания самовосстанавливается.
понятно, что все время деградируя, так что точить все равно придется 😊
та же самая пила есть в любой карбидной стали, хорошо она чувствуется в той же Х12МФ, в рапидах чувствуется, но там она не работает почти.
в тех же порошках карбидов до дури.

в действительности постановка вопроса с дамасками/булатами не правильна сама по себе, начиная с исходной точки.

видите ли, есть некоторые необходимые качества (ТТХ) стали и ножа, РЕАЛЬНО нужные для выполнения жизненных работ.
это минимум, которым реально отвечают простенькие стали типа 420НС, 425 или 40х13, уголь типа 65Г.
ну, нормально если, то 65х13 как максимум для реальной границы рабочих свойств.

далее идет экономически оправданное вложение денег, для повышения рабочих свойств.
там начинают плясать всякие Аус-8, 154СМ и т.д.
тут все понятно, оправданное излишество, которое реально обосновывается, так как подтверждается реальными жизненными задачами, для решения которых такие стали оправданы.

для совсем эстетов при очень узкой зоне применения можно оправлать порошки простенькие, типа той же 30ки.

на этом оправданные понты в виде вложения денег в стали, решающие реальные задачи заканчиваются.
потому как я не знаю и никогда не слышал про реальные жизненные ножевые задачи, которые нельзя было бы решить вышеперечисленными типами сталей или их эквивалентами.

дальнейшее накручивание требований к ножу является в чистом виде понтами, так как не подкреплено реально существующими задачами, для решения которых такие стали потребны.

а вот в области понтов экономика не работает, стоимость никогда почти не привязана к реальным ТТХ изделия.

Пример: для меня Себенза хреновый по дизайну ножик, безумно дорогой.
я блин за одну Себензу целых три Скирмиша куплю, с тем же титаном и той же сталью, ток скирмиш большой и красивый, а Себа мелкая и хреново выглядит.

ну и почал я с пеной у рта кричать, типа хочу разобраться, за какие такие РЕАЛЬНЫЕ преимущества Себа таких бабок стоит?

ну как, найдутся у кого-нить аргументы, которые меня УБЕДЯТ в крутости Себы перед Скирмишем?

а вы грите, булат, понять хочу, да ленивые мастера не могут в сотый раз каждому желающему СУМЕТЬ ДОКАЗАТЬ, что их товар стоит своих денег.

во-первых, не получится
во-вторых, это нафиг никому не надо
в третьих, спрос нельзя создать, можно создать предпосылки для спроса.

так что упорно непонятливын просто не купят дорогой булат-дамаск, тем все и кончится.

это не исключает, что потом часть упорно не понимающих не купит еще более крутой булат или еще какой цирконий чисто потому как пацанский ножик для мерянья письками и ваще, у всех конкретных пацанов есть, чем я хуже? 😊

anatolih26

как пацанский ножик для мерянья письками и ваще, у всех конкретных пацанов есть, чем я хуже?
Гы 😛,привет Ромыч!Круто разжевал-толку то 😊.

Ledogor

У меня вопрос для Уважаемых Мастеров. Возможно,он глуповатый, но вроде нигде эта инфа не проскальзывала. А как Ваши ножи в плане заточки?Если точить на триангле, то с какой моно сталью можно сравнить?

dm_roman

Димыч, здравствуй!
давно тебя не слышал, позвоню на днях.

ну пытаюсь разжевать для людей, самому ведб интересно было.
думаю, некоторым будет полезно.
ну а нет-ну значит нет, пусть другие объясняют.
вот помнишь, тебя какой то непонятливый пытал, фигли тобой скованный клинок и сделанный в нож, не стоит тыщи две.
ну не понимал человек.
лучше, наскока помню, не сделал.
вот и попробуй объясни, чего куча народа покупает твои примитивные с точки зрения материалов ножи за стока денег 😊
сам посуди, какая то ржавеющая углеродка, отсталое дерево, кожаные ножны.
ужасть сплошной.
то ли дело какой фирмовый нож с ручкой с углепластика, супермодным порошком на клинке и полимерными с тек-локом ножны.
сплошной хай-тек.
письками померяццо, продвинутость показать, иногда пакетик чипсов с осторожностью открыть.

я вот, нецензурник этакий, эксклюзивными ножами пиво открываю, ветоки собаке рублю-режу и вообще всяко пользую в ущерб первоначальной красоте.
правда, консервы всеж чинуком не открываю, на то есть консервный нож, но то не круто 😊

Скай

оффтоп!
почему то сразу на ум пришло - а как выбирать арбуз на рынке?
конец оффтопу


ОППА!

при всем уважении не соглашусь - вопрос был конкретно Леониду Борисовичу -по конкретно ЕГО и МАРИИ клинкам... в чем между ними разница - деляцо ли они по каким то "группам", "классам" и тд ... соответсвено подобная информация бы упростила выбор мне как клиенту. Что бы купить ножик именно для того что мне нужно... может и ещё кому то полезно будет...

К примеру я знаю что ЗДП189 - твердая, но хрупкая - вот и думаю нужна ли мне такая АФИГЕННО твердая сталь на конкретном ножике... или ну нах что нить по проше купить... или 440-А,слишком быстро тупицо, нравицо ли мне это на ноже за н-ую сумму денег или нет...

Вот и спрашиваю. Потому что на стенде Архангелельских видел множество различный клинков из разных сталей- дамасков, булатов, и различных их соединений. Вот и хотел спросить - раз уж тут речь зашла...

ГОСПОДА, Я просил информации, и не просил вас выбирать мне жену или арбуз, не нада передргивать 😞

Опять таки сами кричите - "никто не описал нормлально что может тот или иной ножик и ваабще это все лотерея с коваными гвоздями, и нифига не понятно что тебе в этот дамаск накуячат..."

разошлись уже блин - своим-то зачем хамить...

nozh2002

Агрессивность реза у высокоуглеродных сталей не из-за микропилы, а из-за твердых карбидов которые не дают РК стираться. Слабо себе представляю, что окружающий их материал типа как то вымывается и обнажает их типа как некие зубья, скорее всего стирается только с поверхности такого карбида, а края не обнажает.

Микропила образуется только при заточке, и то какая микропила? Представьте себе пилу у которой сечение в виде треугольника в 30-40 градусов? Чего она будет пилить? Некий пилящий элемент присутствует и заметен на резке бумаги свернутой в трубочке:
http://www.youtube.com/watch?v=eCcbyJLAGAw

но после использования на практике, я от этой грубой заточки отказался - толку никакого. Кроме бумажки свернутой в трубочку ничего путно не режет. И рез хуже и усилий больше применять приходится - вся эта микропила, как то вот не показала себя, а какое она отношении к дамассков имеет вообще непонятно.

По поводу много раз про дамасски писали и пойдите и поищите - на практике находишь много пустой рекламы и голословных утверждений. Нет уж если хотите отвечать - дайте хотя бы ссылку. Вот дали ссылку, а там ни про Калевалу ни про сорта стали ничего нет. Дали вторую - а там весьма интересный текст, читаю, про сорта есть упоминание, а про сваривание их в пакет пока не нашел ничего. А типа не царское это дело - уже сто раз отвечали - сам поищи, это не серьезно.

Спасибо, Василий.

asi

Скай
разошлись уже блин - своим-то зачем хамить...

не надо чувствовать себя пупом вселенной и воспринимать все посты как ответы на свой пост. 😊

оффтопп - это мой оффтоп про арбузы - просто навеяло к посту твоему или ветке никакого отношенияч не имеющий

Скай

asi, ладно, дядьк, извиняй 😊 просто написали -после моей цитаты -я и подумал что мне отвечаете 😊
а нет, так нет 😊

spgr

dm_roman
видите ли, есть некоторые необходимые качества (ТТХ) стали и ножа, РЕАЛЬНО нужные для выполнения жизненных работ.
это минимум, которым реально отвечают простенькие стали типа 420НС, 425 или 40х13, уголь типа 65Г.
ну, нормально если, то 65х13 как максимум для реальной границы рабочих свойств.
У разных людей задачи разные, кому-то нож колбаску порезать, да колышек на природе заточить. А кому-то зверья кучку обработать, кому-то шины от трактора распустить на даче, а кому-то шлангов километры перерезать на работе, для различных монтажных работ, итд...

topas

2 ЛБА:
Поймали!!! Да, просмотрел я Ваши ссылки. Извините. Ушел читать, вернусь не скоро. 😊
НО! Пока буду читать, можете сформулировать основные типы (марки, виды) изготавливаемых Вами дамасков с классификациями на основании различий по ХАРАКТЕРИСТИКАМ?
Т.е. как-то классифицировать дамаск с т.зр. потребительских качеств.
А уж если еще и укажете комбинации сталей, входящих в состав соответствующего типа (марки, вида) - вообще абригадо человеческое.
Я понимаю - вариаций много. Но гомогенные стали как-то все-таки классифицировали. А ведь сочетаний по элементам там - не меньше. Да и с ТО тоже помудрить можно.
Вон и Скай тоже интересуется.
Все-таки Вы ИМХО наиболее авторитетный в этой области участник конференции. Соскова и Наталью Забелину я бы тоже с удовольствием "послушал-почитал", но...
Или они тоже здесь???

Скай

Соскова и Наталью Забелину я бы тоже с удовольствием "послушал-почитал", но...


У Натальи по моему даже сайта нету... кстати неудобно= хотел бы клиночек закзать, а это только до выставок ждать 😞

topas, вот правда 😊 очень интересно...

kU

Поясняю для Тупкало:
Зубья порядка 1-10 микронов образуются очень просто: слои имеют такую толщину.
Даже самый примитивный вариант - клинок из "полосатика" с неоттянутой РК, а отслесаренный из прямоугольной поковки, будет иметь толщину слоев 10 микрон при условии 100 слоев на 1мм обуха. То, что Вы видите на поверхности спусков гораздо более крупный рисунок, тоже объясняется очень просто: слои выходят на поверхность под очень малым углом. Если бы они шли строго параллельно поверхности, то Вы бы вообще видели только один слой и никакого узора.

Возвращаясь к РК: она получается из эдаких "чешуек", повернутых ребом и идущих почти вдоль (но не совсем) РК. . Насколько чешуйки повернуты относительно напрвления РК и какого они размера определяется типом узора, толщина - кол-вом слоев.

Документальное выяснение оптимума, кст, и было одним из основных вопросов прводимого исследавания дамасских клинков. А вовсе не доказать что-то двум десяткам скучающих читателей форума...

Second Max

Короче лично у меня как потенциального покупателя о дамасках мнение сложилось - ну нах. А ведь хотелось суперский ножик 😞. Насчет понтов:
согласен доргие ножики -понты и для любой задачи хватит моры и ну незнаю, А Гриптилан - вот имхо супер складень по отношениб цена /качество. Дальше деньги платют за понты. Но проведя аналогию скажу, никто не сможет понтоваться ,например, феррари которая 150 км/ч развивает. Если уж феррари то поболе должнобыть. Несмотря на то что столько мы не гоняем. Так же и с дамаск булатами: Если уж нож понтовый покупать, то менее дороргим он как минимум уступать не должен ни в чем. Если уступает то это уже не понты - а лохотрон. Засим флудокончил

topas

феррари которая 150 км/ч развивает. Если уж феррари то поболе должнобыть. Несмотря на то что столько мы не гоняем
Ваапче не в тему:
Вы не поверите - меня вчера легко обогнала копейка на МКАДЕ. Я ехал 170-180...
К бешеным стартам копеек (и др. классики) на светофорах, особенно ночью, я уже привык. Легкая машина+задний привод+чужой (ино) движок - понятно. Фанатов-рейсеров хватает.
Но 190-200 км/ч при её-то аэродинамике!?!? Что же за движок?!?!?!??!
Не бейте за ОФФТОП - не удержался.

Second Max

Вы не поверите - меня вчера легко обогнала копейка на МКАДЕ
Вы наверное слишком много работаете 😊 Я понимаю что надо но нада стараться поменьше.

nozh2002

kU
Поясняю для Тупкало:
Зубья порядка 1-10 микронов образуются очень просто: слои имеют такую толщину.
Даже самый примитивный вариант - клинок из "полосатика" с неоттянутой РК, а отслесаренный из прямоугольной поковки, будет иметь толщину слоев 10 микрон при условии 100 слоев на 1мм обуха. То, что Вы видите на поверхности спусков гораздо более крупный рисунок, тоже объясняется очень просто: слои выходят на поверхность под очень малым углом. Если бы они шли строго параллельно поверхности, то Вы бы вообще видели только один слой и никакого узора.

Возвращаясь к РК: она получается из эдаких "чешуек", повернутых ребом и идущих почти вдоль (но не совсем) РК. . Насколько чешуйки повернуты относительно напрвления РК и какого они размера определяется типом узора, толщина - кол-вом слоев.

Документальное выяснение оптимума, кст, и было одним из основных вопросов прводимого исследавания дамасских клинков. А вовсе не доказать что-то двум десяткам скучающих читателей форума...

Длина такого "зуба" или "чешуйки", очевидно, ровно такая же как ширина полоски узора. Они и на повенхность и на РК выходят под одним и тем же углом. Если толщина полоски узора 3мм то и зубья у это "микро" пилы будут 3 мм.

Спасибо, Василий.

legend81

[QUOTE]Originally posted by topas:


Но 190-200 км/ч при её-то аэродинамике!?!? Что же за движок?!?!?!??!
дамассковый движок с микропилой
...

legend81

Уважаемый ЛБА хотел узнать если можно. Возможно глупый вопрос но все же. Твердость стали и ее упругость понятия как бы взаимоисключающие насколько понимаю. Это реально сгибать дамаск в дугу и чтобы он не ломался а разгибался обратно при твердости свыше 60едениц или это из области мифологии? Еще раз пардон за вопрос в дамасках я мертвый 😊

spgr

legend81
Это реально сгибать дамаск в дугу и чтобы он не ломался а разгибался обратно при твердости свыше 60едениц или это из области мифологии? Еще раз пардон за вопрос в дамасках я мертвый 😊
Я конечно не ЛБА, но скажу что реально. Ибо на задано в какую и какой длины клинок, и самое главное какой толщины. Линейка от кульмана гнется на 180 градусов... Полотно пилы тоже гнется в не самую плохую дугу. Это безусловно не исключает того, что дамаск гнется лучше чем пила 😊

garryale

Поясняю для Тупкало:
Зубья порядка 1-10 микронов образуются очень просто: слои имеют такую толщину.
Даже самый примитивный вариант - клинок из "полосатика" с неоттянутой РК, а отслесаренный из прямоугольной поковки, будет иметь толщину слоев 10 микрон при условии 100 слоев на 1мм обуха. То, что Вы видите на поверхности спусков гораздо более крупный рисунок, тоже объясняется очень просто: слои выходят на поверхность под очень малым углом. Если бы они шли строго параллельно поверхности, то Вы бы вообще видели только один слой и никакого узора.
Возвращаясь к РК: она получается из эдаких "чешуек", повернутых ребом и идущих почти вдоль (но не совсем) РК. . Насколько чешуйки повернуты относительно напрвления РК и какого они размера определяется типом узора, толщина - кол-вом слоев.

Документальное выяснение оптимума, кст, и было одним из основных вопросов прводимого исследавания дамасских клинков. А вовсе не доказать что-то двум десяткам скучающих читателей форума...

Уважаемый КУ А чего раньше молчали.
Теперь мы можем вооруженные новой теорией чешуек (вместо микропилы) по новому взглянуть на булаты -дамасски.

БиллиБонс

Чешуйчатые полосатики... (Высунув язык и скрипя пером...)

kU

garryale
Уважаемый КУ А чего раньше молчали.
Теперь мы можем вооруженные новой теорией чешуек (вместо микропилы) по новому взглянуть на булаты -дамасски.

Мне это казалось очевидным и очень удивляло, что кто-то не может предствить себе объемную картину выхода слоев на РК в дамасском клинке....

Кст, про "чешуйки" в булате и сталях: карбиды действительно могут иметь более-менее выраженную форму чешуек или иголочек. Соответственно, в полный рост встает вопрос из правильной ориентации. Самый ходовой метод - ковка клинка в размер с обязательной оттяжкой РК.

Stockman

nozh2002
Слабо себе представляю, что окружающий их материал типа как то вымывается и обнажает их типа как некие зубья, скорее всего стирается только с поверхности такого карбида, а края не обнажает.
Если "матрица" настолько мягкая и пластичная, то сами карбиды будут за милую душу выламываться и в результате будет совершенно "лысая" РК.

kU

Stockman
Если "матрица" настолько мягкая и пластичная, то сами карбиды будут за милую душу выламываться и в результате будет совершенно "лысая" РК.

Так вот правильный композит и должен быть таким, чтобы с одной стороны иметь разницу св-в матрицы и упрочняющих включений (иначе что это за композит?), а с другой стороны - надо чтобы матрица прочно удерживала упрочняющие включения.
Это определяется прочностью матрицы, формой и размером упрочняющих включений и т.д.

Картину износа такого композита, надеюсь, не может представить себе только Василий?

Пехота

Second Max
Короче лично у меня как потенциального покупателя о дамасках мнение сложилось - ну нах.
+100. Нах такие бапки тратить за сомнительное удовольствие от ржавления и рисунка.

nozh2002

Мне кажется очевидным, что если протравить РК на дамасске то тот узор который имеется на боках клинка просто продолжется на РК, таким образом еще раз зубья "микро" пилы будут далеко не микро, а ровно такие как и узор. Представляя ебе обычный рисунок дамасска, думаю что ни о какой микро пиле речи не идет, собственно как и о пиле как таковой, можно предположить что после истирания высота "зубьев" РК в области мягкого слоея будет на несколько микронов меньше чем в области твердого слоя, но при видимым глазу узоре ширина этих чередующихся областей - слоев будет в сотни или тысячи раз больше. То есть если увеличить это до видимых размеров зуб высотой в 1 мм будет длиной от 10 см по 1 метра, при этом преходы между слоями этими будут скорее всего плавными - вот такая дамасская пила...

Да даже если и в десятки раз все равно - зубья только тогда можно зубьями называть когда они хотя бы по ширине ткаие же как по высоте, далее то что они сводяться под 30 градусов - совсем не как упилы - делает эти рассуждения еще более спорными.

Для микропилы зубья - или слой должны быть порядка 10 микрон, представьте себе узор с токой толщиной слоев. Волос человеческий это типа 50-100 микрон. Какой тут узор? Далее если слои в микрон толщиной - это уже меньше зерна стали насколько я понимаю, по крайней мере меньше карбидов которые в ней оьразуются, учитывая что строго математчески границы выдерживать между слоями с помощью молота не возможно - скорее всего получиться моносталь.

Вообщем, ме кажется что все эти разговоры о микропиле довольно спорны, как минимум.

Спасибо, Василий.

kirpi1

Структуры различных булатов. Некоторые фото. (уменьш)
http://s55.radikal.ru/i150/0808/87/977cc51bb2a2.jpg

nozh2002

kirpi1
Структуры различных булатов. Некоторые фото. (уменьш)
http://s55.radikal.ru/i150/0808/87/977cc51bb2a2.jpg

Иван, может быть имеет смысл открыть отдельную тему - "Булатные войны"?

По мне так Булат все же совсем другое дело, совсем не Дамасск.

Спасибо, Василий.

dm_roman

очень уважаю Василия с солнечной Калифорнии за его вклад в ножевое дело ( по крайней мере, до недавних пор более информативного сайта на русском языке по серийным моделям не было), да и за многое еще.
но какого, извиняюсь, члена, появление Василия автоматом влечет подъем ругательных тем?
раз за разом.
мне это очень не нравится.
мне не приятно, что любимые Ганзы начинают напоминать ругательную лавочку типа Окон.
причем дело не в том, что на бедного Василия с дивным постоянством нападают недруги.
на меня вот не нападают, на подавляющее большинство людей тоже.

а вокруг Василия постоянно ругань возникает.
предлагаю это тем или иным способом прекратить.

тем паче помня уход Василия с анзов и прочих русскоязычных сайтов, теперь вижу явление и сразу за этим последовавшую ругань.
доколе????

я, собственно, не защищаю производителей, особенно производителей булатов/дамасков, меня просто заипла ругань, возникающая вокруг центра конфликтов.
наука конфликтология, мудро придуманная буржуями для совместимости трудовых коллективов, в таких случаях рекомендует удалять центр конфликта, ежели консервативное лечение не дает результатов и этот центр конфликта не является оперделяющей фигурой в организации.

при этом ничего личного к Василию не имею и уваажаю его труд и стремление разобраться.

Sergey_V

Иван, может быть имеет смысл открыть отдельную тему - "Булатные войны"?


Василий, не стоит плодить сущностей. Совсем недавно, вот здесь http://guns.allzip.org/topic/97/327851.html всё было...

GAU-8A

возникающая вокруг центра конфликтов.
Мы ножевики, али не ножевики?!,...а если так, ТО питинговая коррозия возникает не из за воздействия внешней среды, ну или не совсем, а исключительно от загрязнения САМОЙ стали серой! Кто понял - тот понял....

Sergey_V

но какого, извиняюсь, члена, появление Василия автоматом влечет подъем ругательных тем?
раз за разом.
мне это очень не нравится.
мне не приятно, что любимые Ганзы начинают напоминать ругательную лавочку типа Окон.
причем дело не в том, что на бедного Василия с дивным постоянством нападают недруги.
на меня вот не нападают, на подавляющее большинство людей тоже.

а вокруг Василия постоянно ругань возникает.
предлагаю это тем или иным способом прекратить.

Ром, если помнишь, то и на Первой Русской, и на Книфе. ру много было на эту тему... И теперь Ганза... Печально....

EgorB

Я практически перестал посещать Книфу из-за этой ругани, и вдруг на Ганзе всплыло 😞 . Что мне и Ганзу теперь бросить?

СергейиЧ

Tugarin
Ну вот, опять двадцать пять, манера разговаривать с окружающими как с идиотами не добавляет чести и достоинства...

фу-ты нуты.
это художественный приём, называется "гипербола". я это исключительно к тому, что критерии "путёвости" надо чётко определить. я ж не зря пример с курицей приводил. явно чел токо сведённым ножом что-то твёрдое рубил, может и не бетон, но явно не дерева, характер излома не тот. а он потом припёрся к мастеру, и на голубом глазу, дал понять - гуано Ваш ножик.

просто получается как у Крылова, с лебедем раком и щукой. кто куда тянет, никаких общих мест не находится, а спор от того только жарче.

dm_roman

Сергей, в том то и дело, что помню.
на всех форумах одно и то же, по одному сценарию.
и вокруг очень ограниченного круга личностей.
в последнее время на Ганзах в разных разделах таких личностей стало заметно больше.

решение очень простое и его надо принять, иначе на Ганзах будет та же помойка, что одно время на Найфе была.
как там сейчас-не знаю, не хожу туда.
а ушел оттуда именно из за троллей и срача.

а ведь ганзы-уникальный ресурс, ибо по многоплановости разделов в одном месте аналогов ему нет.
было бы обидно увидеть здесь помойку.

более того, из достоверных источников ихвестно, что многие только читают Ганзы, таскают темы иногда (не подумайте, что плагиат, у артистов это творческим вдохновением называется), но не регятся и не пишут.
суровый климат на Ганзах, грят, обязательно кто то появится, кто пнет в копчик за безобразие 😊
утрирую, но суть такая.

Sergey_V

Роман, да я, собственно, не спорю. Ты прав на все 100. Решение, может быть, и простое, да принять его - судя по всему - не совсем простая задача. Да и в жизнь потом воплотить. И кстати, достаточно известные личности, которые участвовали в тех разборках, и сейчас пишут на Ганзе, на мой взгляд, не склонны разводить срач. Если не считать центр конфликтов.

СергейиЧ

GAU-8A
, Вы про износ обещали, всёж интересно почитать.

СергейиЧ

кстати, подразумевающийся метод решения конфликта - НЕДЕМОКРАТИЧЕН!

а поскольку в России демократия не работает, значит самый наш метод 😊

dm_roman

Сергей, тут я с тобой чуточку не согласен.
демократия-сие власть народа.
голосовать можно прям в ветке.
ну и в традициях нашей страны:
-от имени и по поручению...
-выражая волю всего Советского народа....
-мы тут подумали и я решил...
короче, аналогов много.
ну и другое изречение с фильмы детства-зато дешево, надежно и практично 😊

Скай

ну вот поскольку нет никаких общих критериев и тд я спрашивал про них... если их нету, то может быть стоит ввести?

что бы не было путаницы и тд -ведь если человек купил тонко сведнный ножик из здп-189 и у него покрошилась рк на чем то твердом , он не пойдет качать права -почему ножик крошицо и так ясно что это свойство данной марки стали... есть ведь четое описание по моносталям -увидел новый сорт, спрашиваешь "а на что похоже?" тебе говорят -"аналог аус-8" к примеру, тебе все понятно сразу 😊

а с дамасками и булатами все совсем неоднозначно - из-за этого и путница получается, потмоу что сказок много, а четкой и понятно информации мало, и везде варианты- может быть так, а может быть так...

Вообще неудобно что на сайтах самих мастеров (самый правильный и легко доступный ресур) нет таких коментариев и разделений...

а так было бы вот раздел номер 1 -там ножи из такого то сорта дамаса\булата - обладают такими то свойствами, такие то слабые\сильные места у этой стали... вот раздел номер два - здесь такие т стали - допустиим нержавеющие и так далее 😊 было бы все четко и понятно - зашел, почитал, посмотрел, выбрал, купил, пользуешься зная о слабых и сильных сторонах данного конкретного ножика. и не будет больше сравнений кислого с красным... никто ведь не сравнивает керамику и аус-8 на твердость и ударную прочность -ясно что веши не сравнимые...

а так получается разговор не конкретный какой то 😞

СергейиЧ

-мы тут подумали и я решил...
вот это - демократия по русски.
есть ещё способ. очаг раздражения можно попросту игнорировать, я лично так и буду поступать впредь. ну постараюсь по крайней мере.

СергейиЧ

ну вот поскольку нет никаких общих критериев и тд я спрашивал про них... если их нету, то может быть стоит ввести?
стоит, обязательно стоит. только мы опять не сможем договориться.

Скай

стоит, обязательно стоит. только мы опять не сможем договориться.
а при чем тут мы... я как то не хочу лезть в мастерскую к Леониду Борисовичу и начинать раскладываеть его клинки по полкам 😊 Это призыв к мастерам был...

ведь все описание исходных характеристик к обычным сталькам пишут не фанатики с форумов типа нас- а професионалы, кто занимаецо обработкой этих железок.

мы ведь не соприм про обычные стали :
получилась кака - обсуждаецо было ли это в изначальном свойстве даной стали или нет, если нет - "брак к обработке и производителю", если да -"сам дурак сломал" 😊 все четко и понятнО 😊

Sergey_V

есть ещё способ. очаг раздражения можно попросту игнорировать,

Серёж, если бы очаг раздражения игнорировался ВСЕМИ, то может быть да, возможно и сработало бы. А так... Ну, в общем, сам знаешь.

GAU-8A

СергейиЧ, все пролопатил! не нашел, что бы обещал про износ...

GAU-8A

Серёж, если бы очаг раздражения игнорировался ВСЕМИ,
Господа, а вы не ругайтесь, а полемизируйте или дискутируйте, это же так просто.... или еще и это запретить?!


СергейиЧ

Серёж, если бы очаг раздражения игнорировался ВСЕМИ, то может быть да, возможно и сработало бы. А так... Ну, в общем, сам знаешь.
это да, это минус.
СергейиЧ, все пролопатил! не нашел, что бы обещал про износ...
жаль. было бы интересно.
Господа, а вы не ругайтесь, а полемизируйте или дискутируйте, это же так просто.... или еще и это запретить?!
да мы-то не ругаемся, я так к Василию давно привык, многие другие слишком остро реагируют. по мне так с Василием веселее, хоть какое-то оживление на форуме, пусть и через ругань.

СергейиЧ

СергейиЧ, все пролопатил! не нашел, что бы обещал про износ...
я вообще про это:
----------------------
6-8-2008 01:59 AM

как происходит затупление на других материалах?


А вот это, я даже очень хорошо знаю!
Тока у нас 3 доходит... завтре продолжим, если конечно не возражаете!
----------------------

GAU-8A

по мне так с Василием веселее, хоть какое-то оживление на форуме, пусть и через ругань.
Во, вот это верно! Я тоже так думаю.... читаю с улыбкой, клюю зерна, плевела по боку... делов то!
А насчет износа... То.... микро и макроструктура оказывает решающее влияние
на режущие свойства и стойкость РК клинка, а также на характер его
изнашивания в процессе резания. Если прочность закрепления режущих частиц
и структур в матрице стали окажется ниже прочности самой режущей структуры
"микрозуба" ("вязкий клинок"), то изнашивание происходит вследствие выкрашивания "микрозуба" и РК работает в режиме самозатачивания. Если же прочность "микрозуба" окажется ниже прочности его закрепления в матрице ("сухой клинок"), то изнашивание будет протекать частично за счёт хрупкого разрушения, скалывания "микрозубъев", и частично за счёт их стирания с образованием площадок механического износа на РК.............. А. Марьянко.


toto07

GAU-8A


Господа, а вы не ругайтесь

GAU-8A не переживайте! Только наивные пологают, что интернет позволяет
спокойно ездить по ушам... Интернет изобретение вражеской шпионской
мысли, он как рентген сразу выявляет ху из ху. Это в жизни можно менять
имидж, как костюмы, хрен разберешься. А инет извините... к примеру
Чекотило не сидел бы на сайтах "дошкольного образования" как примерный
семьянин, а посещал бы другие специализированные сайты...
Вы лучше используйте, что nozh2002 пока еще на Guns.ru. Ваши данные
по тестам бесценны...
"Одни, собирают фольклор, а мы работаем, чтоб сказку сделать былью,
так сказать..."(C) 😛

Sondor

К сожалению, после прочтеня темы создаётся впечатление, что приемущества дамаска - это что-то из области паранормального и научно не доказуемого. Ты либо веришь в это, либо - нет. А всё-таки хотелось бы каких-то конкретных доводов в пользу дамаска. И я если честно, не понимаю людей, которые ругают Василия за то что он не верит в чудесные свойста дамасских сталей на слово. Между прочим, в средние века подагру лечили кровью птиц, все считали что это лучшее лекарство и людям оно даже помогало 😊

Sergey_V

И я если честно, не понимаю людей, которые ругают Василия за то что он не верит в чудесные свойста дамасских сталей на слово.

Подавляющему большинству глубоко до одного фонаря, во что Василий верит на слово, или не верит. Думаю, имеет смысл Вам внимательно прочитать архивы форума на www.rusknife.org и www.knife.ru. Ответы на часть вопросов появятся. И на этот - тоже.

По поводу паранормального и не паранормального: в том числе и здесь, и не только здесь достаточно подробно описывались процессы, происходящие при изготовлении дамаска. И свойства, получающиеся при этом. Читать, читать, и ещё раз читать... И думать... Никто никого ни во что просто верить не заставляет.

dm_roman

внезапно пришло в голову сравнение дамасков-булатов с кубиком Рубика.
есть шесть граней с шестью цветами.
но вот комбиначий при произвольном перекручивании кубика получается много разных.

это я к тому, что не реально в принципе оценить свойства даже дамасков как класса.
можно примерно с какой то точностью угадать, что должно получиться, если мастер А возьмет три компонента в таких то соотношениях и при таком то технологическом процессе и параметрах климата прокует этот композит.

промышленные то стали -там же все описано.
техпроцессы, результаты получаемые, опять же, все в промышленных условиях.

поэтому и получается, хочешь стабильного в каких то пределах результата, покупаешь серийку от определенного производителя.
а ручной труд-всегда эксперимент, вопрос в том, в каких масштабах могут быть отклонения.

ну вот например, возьмем с Бризы десять комплектов одинаковых клинков, дерева, оковок, фибры, пинов и т.д. и раздадим десяти делателям.
как мне опыт вещует, результаты будут разными.
а ведь здесь переменных существенно, на порядок прямо меньше 😊

Скай

если мастер А возьмет три компонента в таких то соотношениях и при таком то технологическом процессе и параметрах климата прокует этот композит.
оххх, ну ведь надо же как то это дело систематизировать...

Ljosviking

Про "микропилу".

Представьте себе процесс в динамике.

По мере использования матрица срабатывается а карбиды начинают выступать. Затем карбиды выкрашиваются и нож становится временно тупым, поскольку в соприкосновение с материалом входит только мягкая матрица. Затем, если точить нет возможности, а резать надо, она снова срабатывается (и клинок преобретает более "трапециевидную" форму), либо в результате заточки карбиды становятся вровень с ней.

Так вот, в первом случае РК становится значительно толще - где "эффект самозатачивания"?

И еще - сколько, как предполагается, должны держаться карбиды в "пиле"?


ЛБА

Скай
ну ведь надо же как то это дело систематизировать...
Начали пытаться. Именно сейчас с натуральными, серьезными учеными N-летнюю программу исследований составляется. Как и при каких условиях образуется микропила, как ее наличие и вид влияет на рабочие характеристики, как ведут себя материалы в тонких слоях, особенности ТМО в зависимости от узора и состава стали. И еще кое-что.
Да только ведь дело и в том еще, что даже полученные вполне официальные результаты все равно не будут общеизвестны. Так что в рекомендациях по выбору дамаска очень уж приметно ничего не изменится весьма долгое время. Тем более что и результаты исследований заранее не известны. Всякое может быть...
Но что точно можно гарантировать, так это то, что по ходу дела вопли "дамаск -говно!" будут раздаваться весьма громко. Впрочем, могу и ошибаться. 😊

PredatoR[XXL]

ЛБА
Да только ведь дело и в том еще, что даже полученные вполне официальные результаты все равно не будут общеизвестны.
А можно поинтересоваться, зачем вообще затевались исследования, если результаты не станут известны широкой публике?

Ljosviking

PredatoR[XXL]
А можно поинтересоваться, зачем вообще затевались исследования, если результаты не станут известны широкой публике?

Хороший вопрос!

Естественно бы было еще спросить, почему ни на один прямо поставленный (в этой, равно как и других аналогичных темах) не было дано ни одного вразумительного ответа?

Вопрос этот, конечно, риторический. 😊

GAU-8A

По мере использования матрица срабатывается а карбиды начинают выступать. Затем карбиды выкрашиваются и нож становится временно тупым,
Вот с этого места Стоп! кабиды НЕ лежат в матрице послойно, а примерно так же, как щебень в бетоне - по мере износа на смену выпавшым и выкрашившимся карбидам и вырванной матрице "приходят" новые.. пока в процессе реза р.к. не будет деформирована настолько, что не сможет выполнять своего прямого назначения - способности к разрезанию.


СергейиЧ

А насчет износа... То.... микро и макроструктура оказывает решающее влияние
на режущие свойства и стойкость РК клинка, а также на характер его
изнашивания в процессе резания. Если прочность закрепления режущих частиц
и структур в матрице стали окажется ниже прочности самой режущей структуры
"микрозуба" ("вязкий клинок"), то изнашивание происходит вследствие выкрашивания "микрозуба" и РК работает в режиме самозатачивания. Если же прочность "микрозуба" окажется ниже прочности его закрепления в матрице ("сухой клинок"), то изнашивание будет протекать частично за счёт хрупкого разрушения, скалывания "микрозубъев", и частично за счёт их стирания с образованием площадок механического износа на РК.............. А. Марьянко.
да это ясно, но я не про то. так и не смог я свою мыслю донести, да и фиг с ней.

nozh2002

ЛБА
Начали пытаться. Именно сейчас с натуральными, серьезными учеными N-летнюю программу исследований составляется. Как и при каких условиях образуется микропила, как ее наличие и вид влияет на рабочие характеристики, как ведут себя материалы в тонких слоях, особенности ТМО в зависимости от узора и состава стали. И еще кое-что.
Да только ведь дело и в том еще, что даже полученные вполне официальные результаты все равно не будут общеизвестны. Так что в рекомендациях по выбору дамаска очень уж приметно ничего не изменится весьма долгое время. Тем более что и результаты исследований заранее не известны. Всякое может быть...
Но что точно можно гарантировать, так это то, что по ходу дела вопли "дамаск -говно!" будут раздаваться весьма громко. Впрочем, могу и ошибаться. 😊

Ну кроме воплей "дамасск говно" - которых собственно в этой ветке нет (конечно в глазах истинного последователя любая не восхваление или сомнение воспринимается как наезд, но мы то рациональные леюди), есть вполне закономерные вопросы вполне в рациональной плоскости. Одно дело вопить, а другое попросить разъяснить - вопят это на базаре, а тут помоему вполне конкретные вопросы по доводам в пользу дамасска, по тестам.

Ну допустим существуют рассуждения в пользу микропилы, как в нормальном обсуждении, я привожу свои сомнения, и справедливо ожидаю ответа. Помоему тут все корректно. Игнорировние вопроса или хуже персональные выпады и обвинения, это уже из другой оперы, но если отбросить все не рациональное - индикация отсутствия ответа.

Я же не воплю "Дамасск - говно" - я спрашиваю где же тут микропила? Есть определенная теория о микропиле, я ее внимательно рассмотрел и задаю вопросы.

Вот например задал вопрос помниться на BladeForums - а в чем же сила интегрированного замка Волкера (лайнера) супротив обычного. Я так и сказал что не вижу никаких реально преимуществ. Обсудили, все за все против - выяснилось что интегрированный замок хорош тем что его можно задвинуть еще и рукой надавить, что бы он зашел плотнее, а закрытый лайнер такого сделать не позволяет. С того момента я свое мнение о интегрированных лайнерах поменял.

Почему бы и с микропилой не разъяснить все спокойно?
Почему бы и с пакетом разных сталей не обсудить все спокойно?

Сасибо, Василий.

ЛБА

А кто нервничает, Василий? Я все это смайлом завершил...
"

nozh2002
конечно в глазах истинного последователя любая не восхваление или сомнение воспринимается как наезд, но мы то рациональные леюди)
А что по этому поводу говорит один последователь? А вот что - "Нужно особо отметить, что сегодня весьма немногие именитые мастера во всем мире, будь то в Америке или России, стремятся изготавливать именно практическое оружие из узорчатой стали. Коммерческая целесообразность вынуждает кузнецов соревноваться в изготовлении клинков с броским и даже вычурным узором, который своей редкостью и замысловатостью притягивает «не бедных» коллекционеров, а не совершенствоваться в ковке и термообработке практичных клинков." (с)
------------------------------------------

Еще тут спросили, зачем все затевать, если результаты не станут известны широкой публике? Так здесь ключевое слово - "широкой", т.е. той, которая не читает узкоспециальную литературу. Именно это я и имел в виду. Например, существует несколько очень серьезных исследований о пластической деформации чугунов. Так вот я этих исследований почти не знаю - чугун не куётся, и все тут. А написал "почти" потому, что все же читал одну работу (по пласт. деф. чугунов), в которой описывалось, как и какими реально достижыми методами можно продеформировать болванку белого чугуна хоть в пластину. И объяснено, почему она не меняя хим. состава в результате такой обработки превратится в сталь.
Ну, здесь вроде бы можно начинать смеяться? Ведь широкой общественности (и мне) известно, что сталь это "сплав железа с углеродом, в котором углерода более 2,14% (по-старому почему-то 😊 -1,7% С)". Ага. А тут обсуждают нерж. порошковые стали (именно стали), в которых углерода куда как больше 2-х процентов. И как тут с определением чугуна для "широкой" общественности?
Но вне зависимости от ширины охвата аудитории исследования этой непаханной нивы все же нужны. А пока тот же 😊 специалист по дамаску пишет - "Обычному потребителю ножей, особенно не отягощенному избытком денег, можно с уверенностью посоветовать приобретать фабричные изделия с практичными клинками из многократно проверенных современных сталей, поскольку их свойства почти наверняка перекроют его запросы. Лишь особо требовательным знатокам и ценителям действительно стоит попытаться приобрести нож с узорчатым клинком."
И мое личное ИМХО - действительно стоит. Впрочем, могу ошибаться. 😊

nozh2002

Ну так что же насчет микропилы, извините за настойчивость? Как видимый глазу узор образует "микро" пилу?

Еще замечу что широкая публика уже давно и вовсю использует ZDP189 с содержанием углерода 3% да и у CPM S60V - 2.15% и у CPM S90V 2.3%. И по весьма низким ценам - (Delica, Endura)

Спасибо, Василий.

nozh2002

Предлагаю всем уважаемым участникам поработать мозгами, а не голосовыми связками. Предлагаю свою гипотезу. Но опять же гипотезу!

"Калифорнийская гипотеза резучести дамассков"

Итак имеем слои твердой стали чередующие вдоль РК, Допустим слой такой твердой стали действительно 1-10 микрон. Теперь, внимание, при заточке, не естественном истирании, а воздействии абразивного материала, слои более мягкие будут съедаться сильнее, а более твердые слабее, таким образом при заточке на РК типа обнажаться микронной толщины слой твердой стали, причем уже микронной сами по себе, а не от тонкости абразива.

Это типа как трехслойка, с средним слоем в микрон, при этом посколько технологически этого добиться сложно, и при изготовлении и при заточке держать этот микронный слой ровно не угле, то собирается пакет таких слоев, так что хоть один из них а не РК вылезет...

А вы говорите "Дамасск говно"! Давайте побеседуем как приличные образованные интеллектуалы - да и не базар здесь на ганзе. Добавлю - думающие интеллектуалы.

Спасибо, Василий.

Скай

Леонид Борисович, я спрашивал именно на тему Ваших клинков -как они класифицируются... за других то отвечатья понимаю трудно, просто думал что Вы как человек компетентный разработали какую то систему стандартизации... 😛

Здорово что продолжаете исследования - делицо информацие с людьми нада... неважно поймут или нет... главное чтобы была достоверная информация 😛

ЛБА

nozh2002
А вы говорите "Дамасск говно"!
Я говорю? Забавно.

nozh2002
широкая публика уже давно и вовсю использует ZDP189 с содержанием углерода 3%
Ага. Широкая публика вовсю использует СТАЛЬ ZDP189, не особо при этом задумываясь, почему она зовется сталь, а не чугун. Так же и в дамасках публика, которая широкая, никогда не будет понимать, почему один металлокомпозит, называемый дамаском, так сильно отличается от другого с таким же названием. А в узких кругах причины этого отличия во многом понятны и сейчас, хотя и не до конца. Есть несколько гипотез (гипотез), позволяющие думать (пока только думать), что некоторые (очень некоторые) сорта дамасков при веьма строгих условиях ТМО могут превзойти все, что люди придумали для ножей за последние два десятка лет. При этом структура РК микропила играет далеко не самую важную роль. Хотя и играет.

Ведь существует разные виды этой пилы, соответсвенно и величина и форма зубъев разные. Мелкий и резкий зуб буде буквально вгрызаться в волокнистые материалы, показывая агрессивный рез (я, кстати, не особо люблю этот термин), что подтверждено многократно - но и снос материала с РК будет значительным и быстрым. Клинок с таким лезвием будет спринтером в тянущем резе - и быстро сядет. Сорок резов каната ух!, все в восторге, а еще через десяток плотно сел. Потому, что зубцы сносились, образовалась площадка, а там уже не острые зубы торчат, а сглаженные ребра гофрированного шланга. Впрочем, пальцы почему-то все равно режет больно. 😊 Проверенно (не мной).

asi

у меня после реза каната - ножи тоже довольно бодро и стругают и режут на кухне 😊
а вот в канат не лезут 😊

а сегодня вот резал дендритной сталью от Бойе - понравилось! садится быстренько (за резов 50) до крейсерской скорости и режет долго
не крошится легко потом затачивается
но вот я не понял - а как ней дендриты то проявить? травить или не травить 😊

ЛБА

Скай
я спрашивал именно на тему Ваших клинков -как они классифицируются
Дело в следующем... Я всем этим делом занялся из интереса -очень мне было любопытно узнать, что это за легендарный материал такой. Как ни странно, и сейчас все ищу и пробую - уже другое, но все равно новое. Видели, наверное, картинку, где я костыль клинком разрубил? Один из результатов поиска. Отработанный сорт - количество слоев, состав, узор, ТМО - бери и делай. Скучно. Мои ученики делают, а я уже прекратил. Есть кое-что, что лично меня там не устраивает. Сейчас вот, в этом сезоне, вообще полностью сменил все ранее используемые сорта дамаска - подошла новая информация, новый опыт, да и новые возможности. Да и не так скучно 😊
Могу и рассказать в основном, что и как, только это длинно...
В реале на выставках не надо стесняться подойти и спросить. Подошел человек - мол, видел картинку с костылем, мне такой же, но побольше. На охотах с парнями развлечемся. Получил, доволен, немного попенял, что стекло не со свистом режет. А я туда уже совсем другой дамаск запулил, не тот, что на древнем прототипе.
Если из имеющегося, так со мной сейчас сотрудничает (работает язык не повернется сказать) весьма практичный человек. Он КАЖДЫМ ножом режет, КАЖДЫЙ сорт-клинок тестирует в реале - и с наслаждением рассказывает потенциальным покупателям особенности именно этого ножика.
Хотя для народа все это неважно. Не думаю, что в год у меня выходит более двух десятков ножиков вкупе... Я не производитель, ориентированный на насыщение рынка или даже на "занятие ниши". Мне интересно. Было.

Ljosviking

nozh2002
Предлагаю всем уважаемым участникам поработать мозгами, а не голосовыми связками. Предлагаю свою гипотезу. Но опять же гипотезу!

[b]"Калифорнийская гипотеза резучести дамассков"

Итак имеем слои твердой стали чередующие вдоль РК, Допустим слой такой твердой стали действительно 1-10 микрон. Теперь, внимание, при заточке, не естественном истирании, а воздействии абразивного материала, слои более мягкие будут съедаться сильнее, а более твердые слабее, таким образом при заточке на РК типа обнажаться микронной толщины слой твердой стали, причем уже микронной сами по себе, а не от тонкости абразива.

Это типа как трехслойка, с средним слоем в микрон, при этом посколько технологически этого добиться сложно, и при изготовлении и при заточке держать этот микронный слой ровно не угле, то собирается пакет таких слоев, так что хоть один из них а не РК вылезет...

А вы говорите "Дамасск говно"! Давайте побеседуем как приличные образованные интеллектуалы - да и не базар здесь на ганзе. Добавлю - думающие интеллектуалы.

Спасибо, Василий. [/B]

Когда я был очень маленьким (лет семи), мне в руки попалась художественная книжка про изобретателя самозатачивающегося инструмента. Ни автора, ни названия ее я наверняка не помню, но почему-то на поверхность всплывает фраза: "Когда, если не теперь?" (к настоящему моменту я знаю, что это часть известного афоризма).

Существовал ли такой на самом деле, не знаю, но книга была написана так, как будто существовал, и для ребенка все было очень убедительно, хотя в те времена и даже несколько ранее подобный жанр был очень популярен, причем не только у нас, но и, например, в англоязычных странах (начиная Драйзером и заканчивая Синклером Льюисом и Арчибальдом Крониным).

Так вот, идея была именно такова: твердый (точнее, плотный!) слой внутри и далее чередование слоев убывающей плотности. Человек бился над тем, как сделать их на самом деле тонкими настолько, чтобы это имело эффект. Сделать это он пытался, используя различные методы сварки, но, что характерно, в районе лезвия он стремился добиться сугубой параллельности слоев. Иначе, повторюсь, эффекта не было.

Я никогда не интересовался, был ли такой человек в нашей действительности, но подобные опыты, действительно, имели место в 10-30-х годах 20 века. Безрезультатно. Сейчас некогда писать - постараюсь подробнее написать завтра.

nozh2002

ЛБА
...Он КАЖДЫМ ножом режет, КАЖДЫЙ сорт-клинок тестирует в реале - и с наслаждением рассказывает потенциальным покупателям особенности именно этого ножика...

Ну так пусть и нам расскажет!

Спасибо, Василий.

nozh2002

Ljosviking
Так вот, идея была именно такова: твердый (точнее, плотный!) слой внутри и далее чередование слоев убывающей плотности. Человек бился над тем, как сделать их на самом деле тонкими настолько, чтобы это имело эффект. Сделать это он пытался, используя различные методы сварки, но, что характерно, в районе лезвия он стремился добиться сугубой параллельности слоев. Иначе, повторюсь, эффекта не было.

Мне кажется самозаточка это миф. Но вот аналогичный эффект при обычной заточке вполне могу себе представить, хотя это не более чем предположение.

Спасибо, Василий.

Second Max

Есть несколько гипотез (гипотез), позволяющие думать (пока только думать), что некоторые (очень некоторые) сорта дамасков при веьма строгих условиях ТМО могут превзойти все, что люди придумали для ножей за последние два десятка лет.
Озвучить можно? Или секрект?

benya

Заканчивали бы уже 😞
Кто хотел - выводы сделал после первых 5-ти страниц 😊
Всё равно тестов, удовлетворяющих обе стороны, не будет.
Кому охота - возьмите пару Сокомов(1 с дамаском) и изгаляйтесь на здоровье.

asi

вот оно - влияние западу!
беру обоих сокомов по 200 баксов за нож 😊 если они плейн 😊

benya

ладно тебе, житель Восточной Европы 😊

БиллиБонс

Народ, я вам вот что хочу сказать. Вы абстрагируйтесь сначала от политики, тогда нормально сможете что-либо обсуждать. Я лично наблюдал диалоги Василия и форума найф. ру Был, так сказать, живым свидетелем. Вся фигня и грязь, которая появляется, появляется в основном от неприязни к "Иноземцам".Я на себе это прочувствовал недавно. Васлий-очень увлеченный и знающий человек. Скажу больше:Он бОльший специалист по ножам чем большинство из вас. Был бы он из,допустим, Рязанской губернии, он бы был местным гуру, но т.к. он из "Проклятой Америки"-гнобить его!!!!
Народ, я вас прошу, не будьте настолько примитивными чтобы путать свое любимое дело и политические взгляды.

asi

benya
ладно тебе, житель Восточной Европы 😊

отдай сокомы! 😀

БиллиБонс

P.S. KU: Вы каждое свое обращение к Василию начинаете с обидного слова. Это у вас комплекс неполноценности или желание унизить знающего человека дабы он не подорвал вашу и без того сомнительную репутацию?
Я перечитал все посты Василия в этой ветке-даже намека нет на оскорбление. Всё очень тактично и сдержанно.
KU,у вас стиль такой, попытаться унизить человека чтобы "Доказать" свою правоту?Я к вам обращаюсь корректно, на "Вы",хотя уже наверное год назад как не считаю вас порядочным человеком. Но я-же держусь в рамках?Держитесь и вы.Мой вам совет. Будете себя и дальше плохо вести..... сами увидите чем кончиться.

OSG

Р'РёР>Р>РёР'Р_Р_С_
но т.к. он из "Проклятой Америки"-гнобить его!!!!
Глупость какая...
В Мастерской, например, куча народу "иноземного" 😊 - всем удобно и дружелюбно.

asi

спокойнее спокойнее пожалуйста

БиллиБонс



OSG posted 9-8-2008 02:25 Click Here to See the Profile for OSG Click Here to Email OSG пожаловаться модератору Edit/Delete Message Reply w/Quote

quote:Originally posted by Р'РёР>Р>РёР'Р_Р_С_:

но т.к. он из "Проклятой Америки"-гнобить его!!!!


Глупость какая...
В Мастерской, например, куча народу "иноземного" - всем удобно и дружелюбно.

Всё не так просто как хотелось бы.Этот шлейф еще с найф. ру тянется 5-ти летней давности. Тогда Василий позиционировал другие школы булата, отличные от Российских. В итоге его обвинили в том что он Американец и изжили из форума. Сегодня я вижу тут некоторые "Старые" лица, которые хотят тут сделать то-же самое.
У меня к вам, форумчанам,просьба:Думайте перед тем как писать. Не вливайтесь в струю "Народного гнева".
Я не ахти какой авторитет на вашем форуме. Захожу очень редко, но на форумах ножевых очень давно и знаю всю историю.
Я очень рад тому что на Рос. форумах опять есть Василий))Буду его защищать до последнего потому как он ножеман по призванию и много сделал для "Нашего брата" А то что я с ним в одной стране-так это пофиг.

asi

У меня к вам, форумчанам, просьба:Думайте перед тем как писать. Не вливайтесь в струю "Народного гнева".
вот вот давайте думать перед тем как писать
это относится и к Вам БиллиБонс также

БиллиБонс

Я честно стараюсь....

kU

Билли мне пальчиком грозит, забавно... Придумали какую0то гадость и ищете повода, чтобы ее устроить? Даю Вам этот повод, можете начинать.

Теперь проанализируем антраша нашего Василия:
Начинает он свой пост заявлением "всем мире Дамасск на РК не ценят уже давно" и т.д. Опровергнутый по всем пунктам, отвечает "я хамство не читаю".
Потом обвиняет меня в предвзятости, т.к. я что-то отрабатываю перед ЛБА: "тут без особых заслуг не обошлось и время от времени видимо приходиться к ним возвращаться. Сами понимаете не царское это дело лаяться на базре". Кому как, а по мне это прямое и серьезное оскорбление. Видимо, Василий из той породы, что таких вещей не понимает....
Потом, получив опровержение со ссылками на источники очередной своей глупости "что бутерброт из разных сталей коий сейчас выдают за дамасск никакого отношения к легенде не имеет, по совершенно очевидным причинам - не было разных сталей во времена античные", вместо извинений в своей неправоте требует не просто указаний на источник, а интернет-ссылок на конкретный фрагмент иначе " сам поищи, это не серьезно"
Потом на 19 странице дамаск у него становится резучим, и даже появляется своя теория этой резучести. Конечно, вместо признания своих прошлых ляпов типа "Дальше микропила - это похоже универсальный довод и по булату и по дамасску и по волновой стали. Чередование слоев дамасска гораздо реже чем у серрейтора. Что там за зубья у этой микропилы?" Василий в своей манере хочет от окружающих, чтобы они "поработали мозгами, а не голосовыми связками" .....
Замечу, что это все - образец вежливости с его стороны. Раньше-то были перлы про "пьяных слесарей" и т.п.

Вот за это все я и не люблю Василия....
Жил бы он под Рязанью, наверняка вел бы себя приличнее, т.к. могут и в глаз дать. А так далековато. Да и аноним он полный: и фамилию свою, и фото тщательно скрывает. Характерный признак, кстати.

kU

Кст, о дамасках и их свойтвах:
Есть такой Посетитель, живет в Германии, большой ценитель очень острых и тонко сведенных клинков. Он заказал у ЛБА клинок из дамаска. Вот предварительный отзыв(взято на ПРК):
"Другой (из дамаска)- пока к нему не приросла рукоять. Но сам ножедел (я сам им еще не резал) им очень доволен.
Ему (его семье) принадлежит фирма по изготовлению ортопедического оборудования.
Дамасским клинком он отрезал 500 раз кожу для подошв (вполне реальная и нужная работа). Клинок существенно не затупился. Подшипник сел на 70 (170?) точно не помню резе. Твердость подшипника была 61."

Скай

Леонид Борисович, спасибо за ответ. Где найти дядьку который может рассказать все подробно?

На выставке тогда как то не получилось пообщацо(жалею до сих пор, надеюсь выбратся на следующую) - народу много толкалось, отвлекать вас не хотелось. Да и представлю сколько ходит любопытсвующих - каждому одно и тоже рассказывать- с ума сойдешь 😊 немного помотрел клинки -такое разнообразие, глаза разбергаются. Фотку с перерубленым костылем видел, ага 😊

Я понимаю что не охота долго и нудно писать все коментарии, но на самом деле доброе дело бы сделали 😊


господа, ну хватит вам что ли 😊 Взрослые мужики, время тратите чтоб говно друг на друга лить 😊 С чего начали то - ну не разбирается кто то в теме, сказал не то, эт не повод что б на него ушат говна вылить - обьяснили вежливо и все.. не нада на провакации вестись, а то беседа вроде интерсная... а из-за этого срача щас прикроемся и все 😞

Ljosviking

GAU-8A
Вот с этого места Стоп! кабиды НЕ лежат в матрице послойно, а примерно так же, как щебень в бетоне - по мере износа на смену выпавшым и выкрашившимся карбидам и вырванной матрице "приходят" новые.. пока в процессе реза р.к. не будет деформирована настолько, что не сможет выполнять своего прямого назначения - способности к разрезанию.

Понятно.

Но тогда в процессе "тупежа" "дамасковое" лезвие ничем не отличается от любого другого. Карбиды есть в любой стали, а в "дамаске" они также не образуют полностью связной структуры (удачно Ваше сравнение с бетоном), в связи с чем должны выкрашиваться так же, как и в любом случае.

Не образуют они ее и в современном т. н. "булате" (во всяком случае, если судить по тому, что называют "рисунком", который зачастую ничем не отличает "булатный" клинок от клинка из промышленной стали - например, Х12МФ). В чем, тогда, принципиальное отличие этих материалов, создающее пресловутую "микропилу", дающую ничем не подтвержденные результаты?


Ljosviking

nozh2002

Мне кажется самозаточка это миф. Но вот аналогичный эффект при обычной заточке вполне могу себе представить, хотя это не более чем предположение.

Спасибо, Василий.

А как это?

СергейиЧ

БиллиБонс
Народ, я вам вот что хочу сказать. Вы абстрагируйтесь сначала от политики, тогда нормально сможете что-либо обсуждать. Я лично наблюдал диалоги Василия и форума найф. ру Был, так сказать, живым свидетелем. Вся фигня и грязь, которая появляется, появляется в основном от неприязни к "Иноземцам".

то-то мы "иноземца" Аси так загнобили. особенно он это почувствует, когда в Питер приедет. его коварно споят, из ненависти 😊

asi

СергейиЧ

то-то мы "иноземца" Аси так загнобили. особенно он это почувствует, когда в Питер приедет. его коварно споят, из ненависти 😊

не то слово - вместо меня приедет робот двойник 😀

СергейиЧ

вот вот давайте думать перед тем как писать
это относится и к Вам БиллиБонс также
ах ты, иноземец!
😀

Да и аноним он полный: и фамилию свою, и фото тщательно скрывает. Характерный признак, кстати.
ну какой он аноним. ты его спроси лучше, за какие заслуги, его в Сан на работу взяли, и где он перед этим работал.

СергейиЧ

не то слово - вместо меня приедет робот двойник
ты ему три дополнительные печени установи, а то вернуться не сможет 😊

Second Max

Потом на 19 странице дамаск у него становится резучим, и даже появляется своя теория этой резучести
Имхо, Василий хотел сделать шаг навстречу и перестать сраться. От дамаскников шангов нет.

GAU-8A

В чем, тогда, принципиальное отличие этих материалов, создающее пресловутую "микропилу", дающую ничем не подтвержденные результаты?
Вот честно говоря, я и хотел про это написать в прошлый раз, да посчитал, что в этой теме, как то не то....(да и неохота уже - устал, ибо пустое все это.... вести нужно дискуссию или с людьми, которые в теме, которые навскидку могут сказать какая твердость такого то карбида... сколько должно быть угля в мартенсите, что бы матрица была прочная и.т.д., а так.... лучше уж просто быть читателем) А хотел я написать про то, что и булат и карбидосталь типа Х12МФ, а так же дамаск относительно средне углеродистой стали под микроскопом будут выглядеть примерно одинаково.
Насчет их (карбидов)особой ориентации относительно р.к. не верю - их можно раздробить, понизив балл карбидной неоднородности, более равномерно распределить в матрице, тем самым повысив ковкой прочность и износостойкость металла, не более. Так об этом во всех талмудах пишется, например матрица просто из поковки для штампа из Х12ф1 выдерживает 5000-12000циклов, а подвергнутая всесторонней ковке 32000-40000 ц.


Kool

Чего вы заладили про иноземцев? Все просто, к своим то элементарного уважения нет. Годами собирай статьи и другую литературу, сканируй, редактируй, выкладывай в сеть, что бы потом особо одаренные кроссавчеги переводили тебя в разряд неодушевленных предметов написав фамилию с маленькой буквы. Хорошо хоть Илькой не назвал. А потом ищут каких то дядек, все могущих рассказать. Есть такие дядьки и новой литературы море накопилось, которой в сети нет, и чего? А ничего. Пионэры идут в ж@пу (с) Фаина Раневская.

GAU-8A

Кстати, достаточно посмотреть на р.к. под 15-20х увеличением той же Х12МФ или D2, что бы увидеть ту самую микропилу.... нужно только р.к. не прямо из под абразива, а как бы уже поработавшую с проступившими крупными карбидами хрома. На порошках они значительно меньше и требуется уже соответствующее увеличение.

Скай

если чьет имя\фамилию неправльно написал - извиняете, не от неуважения... а просто по невнимательности 😊

Ljosviking

GAU-8A
Кстати, достаточно посмотреть на р.к. под 15-20х увеличением той же Х12МФ или D2, что бы увидеть ту самую микропилу.... нужно только р.к. не прямо из под абразива, а как бы уже поработавшую с проступившими крупными карбидами хрома. На порошках они значительно меньше и требуется уже соответствующее увеличение.

Поэтому "порошки" режут еще лучше. 😊

kirpi1

Грубо говоря, чтобы нож разрезал материал, сумма сил F1 .F2 . F3 должна быть меньше силы прикладываемой к клинку. (рис 1)

Однако силыF1 действующие на единицу площади значительно больше чем силы F2 и F3 , так как она противоположна силе F Тоесть в месте действия F1материал стирается намного быстрее. Чтобы уравновесить стирание материала с РК и ее боков, (создать эффект самозатачивания ) нужно увеличить F2 и F3, но в этом случае сумма сил .F1 F2 . F3 будет больше чем F и нож будет просто клиниться. Можно увеличить стирание с боков РК поставив на ее плоскости более мягкий материал, однако угол образованный плоскостями центрального слоя не равен нулю, как и углы образованные внешней и внутренней сторонами обкладок поэтому при истирании эти углы будут постепенно увеличиваться, что никак не способствует "самозатачиванию" (Рис 2).Тоесть самозатачивающийся клинок должен иметь мягкие обкладки параллельные тончайшему твердому центральному слою и выглядеть так (рис3), но резать РК с такой геометрией проблематично.

В серрейторе, сила трения с одной стороны (ровная плоскость) больше чем там где "зубы" так как они труться о материал, только боковой гранью(меньшей площадью), поэтому с одной стороны металл стирается быстрее чем с другой и "тупится" несколько медленнее, но никак не самозатачивается.

Для замозатачивания нужно или убрать некоторые силы, действующие на РК клинка, (напримерF1) или добавить. F2 и F3 (что и происходит призатачивании на абразиве)

Пока вы тут выясняли отношения , я придумал и воплотил в жизнь новую, (целый день вчера долбил) самую современную концепцию "идеального" клинка для ленивых. :-) Остановился на дамаске. К сожалению не успел выковать клинок сегодня, ( и буду занят до конца недели) , так что сам клин чуть позже. На фото пока только прокованный брусок.

Материал.

Нержавеющая высокоуглеродистая матрица, армированая тонкими, дискретными, разной формы,

пластинками малоуглеродистой стали.

Смысл.

Вязкие пластинки связывают твердую нержавеющую матрицу, придавая ей большую прочность.

Окисляющиеся включения, создают узор на поверхности клинка без применения каких либо реактивов. Чем меньше ухода, тем ярче узор. Тонкие пластины равномерно распределенные в металле и выходящие на РК, при окислении будут корродировать и создавать эффект микропилы в добавок к "резучести самой матрицы" Тоесть чем меньше мы ухаживаем за клинком, тем контрастнее и красивее узор и резучее РК

. Уход за клинком из такого дамаска (вытирание, смазывание и тп) строго противопоказан , только в руках у самого ленивого пользователя, нож с таким клинком будет постоянно с ярким узором и всегда резать.

А что? 😊
http://s59.radikal.ru/i166/0808/67/765612e67dab.jpg


Abu-Ali

Гальванопара-с.. соржавеет еще быстрее, чем ржавейка отдельно от нержавейки. Запах, темные следы на пище..

kirpi1

Гальванопара-с.. соржавеет еще быстрее, чем ржавейка отдельно от нержавейки. Запах, темные следы на пище..
Мы говорим о резе, а не о запахе. Нюхать клинок? 😊
А и пусть ржавеет.... частями,(внутрикристаллитная коррозия процесс не быстрый, если таковой еще будет) хотя это еще надо посмотреть и потестить 😊

kirpi1

соржавеет еще быстрее, чем ржавейка отдельно от нержавейки.
Кстати, вокруг малоуглеродистых стальных включений, тончайшая прослойка никеля, а еще пластины не создают параллельных слоев внутри клинка. Не будет, я думаю ржаветь изнутри. 😊

nozh2002

Ljosviking

А как это?

Воздействие абразива строго ориентированно - затачивается под углом в 15 градусов допустим. На мягкую сталь абразив воздействеет сильнее, она при заточке возможно стачивается больше твердой стали. Можно предположить что на мягких камнях типа водных это особенно будет заметно.

Я просто предлагаю обсудить эту гипотезу.

Я думаю что во многом препятствует обсуждению ментальность разная.

Меня матану учили давая теореммы и леммы в качестве домашнего задания доказать самому, а не учили готовым доказательствам из книжки. Так что мне нужни либо доказать самостоятельно либо прекрасно понимать что и как.

С другой стороны подход несколько авторитарный - "Тебе бл... сказали микропила уже десять раз, ты что тупой! Еще раз говорю МИКРОПИЛА! Придурок!".

Насчет разговоров к примирению - я не воспринимаю уже это как конфронтацию да и ЛБА похоже то же. Пока можно только об одном самозабвенном конфлитовальшике говорить, плюс пара тройка вялых. Я еще раз предлагаю вести разговор как думяющие образованные интедллектуалы а не как торговки на базаре, извините. Я вот подумал и мне пришла в голову такая идея гипотеза - своего рода самозатачивания, но в процессе заточки. Поскольку уже совершенно очевидно что микропила, просто звучное слово, образ некий, к дамасску отношения не имеющий.

Спасибо, Василий.

Скай

хм,а мне вот интересно что все так к этим порошкам... есть лик из с30в, есть 530 бенч из 154см, чессказать не понял разницы. хорошие ножи, хорошо режут... пожалуй одинаково хорошо...

Вот сказал мастер "мое реж режет не хуже вашей с30в". ну так купите два ножа, и сравните. точ то вам никто не хочет нож дарить по моему логично - вы ведь не просите Сэла Глесера падарить вам Милю чтоб сравнить её с чем то 😛 😛 😛

Эх так похоже и придецо нищему студенту год копить на ножик, чтоб купить и узнать что там как 😊

kirpi1

Поскольку уже совершенно очевидно что микропила, просто звучное слово, образ некий, к дамасску отношения не имеющий.

В композитах армированных волокнами, наблюдается вот такое...
Если дамаск прокован так, что одна из составляющих волокнистая твердая структура, а другая мягкая матрица то в результате износа -разрушения ( это и происходит при резании) , на кромке образуется микропила.
http://s42.radikal.ru/i095/0808/dc/9a708bc8dbd6.jpg

nozh2002

kirpi1

В композитах армированных волокнами, наблюдается вот такое...
Если дамаск прокован так, что одна из составляющих волокнистая твердая структура, а другая мягкая матрица то в результате износа -разрушения ( это и происходит при резании) , на кромке образуется микропила.
http://s42.radikal.ru/i095/0808/dc/9a708bc8dbd6.jpg

Ну какое же это отношение имеет к композитности если эта волоконная структура присутствует без другой магкой матрицы, в результате получиться то же самое? Кроме того на фотографии вольфрамовые волокна с медно-никельной матрице. Собственно я об этом иговорю -

совершенно очевидно что микропила, просто звучное слово, образ некий, к дамасску отношения не имеющий.

Современные дамасски о которых идет речь это фанерообразный пакет моносталей, а не вольфрама с медью и никелем. Как я понимаю ни одна из испльзуемых компонент обычного дамасска не является волокнистой твердой структурой.

Спасибо, Василий.

Ljosviking

nozh2002

Воздействие абразива строго ориентированно - затачивается под углом в 15 градусов допустим. На мягкую сталь абразив воздействеет сильнее, она при заточке возможно стачивается больше твердой стали. Можно предположить что на мягких камнях типа водных это особенно будет заметно.

Я просто предлагаю обсудить эту гипотезу.

Я думаю что во многом препятствует обсуждению ментальность разная.

Меня матану учили давая теореммы и леммы в качестве домашнего задания доказать самому, а не учили готовым доказательствам из книжки. Так что мне нужни либо доказать самостоятельно либо прекрасно понимать что и как.

Спасибо, Василий.

Интересно: меня точно так же учили стереометрии в свое время. Причем, доказывали в уме и на скорость, прямо на занятиях. Спорт своего рода был. 😊

Насчет самозатачивания, в книжке, которую я упомянул, именно так и было описано. Понятно, что при одном и том же усилии и коэффициенте трения (зернистости) более мягкий материал снимается быстрее (но только при равной плотности!).

Kirpi уже писал здесь нечто подобное, только в его варианте это вряд ли осуществимо: слоев должно быть гораздо (на много порядков) больше, сами они должны быть предельно тонкими и чередоваться по возрастанию интегрального показателя твердости-плотности от центрального к периферийным. При этом толщина центрального и, желательно, всех остальных должна быть сопоставимой с толщиной требуемой РК (микронной, как минимум). Достижимо ли это технологически?

kirpi1

Современные дамасски о которых идет речь это фанерообразный пакет моносталей, а не вольфрама с медью и никелем. Как я понимаю ни одна из испльзуемых компонент обычного дамасска не является волокнистой твердой структурой.
Ну вот теперь понятно, что вы говорите не обо всех дамасках, а только о некоторых. Слоистых.
Бывают например дамаски проволочные, тросовые. могу скинуть фотку. если матрица малоуглеродиста и при закалке не получила сравнимой твердости со второй составляющей, и волокна направлены перпендикулярно РК то микропила может образоваться, хотя и не такая ярковыраженная.
Возьмите несколько пил по металлу, сложите их вместе и посмотрите на получившийся напильник, (делатся иногда за неимением такового под рукой) и вы получите примерное представление о микропиле на РК слоистых дамасков.

nozh2002

Вот если матрица малоуглеродиста и при закалке не получила сравнимой твердости со второй составляющей, и волокна направлены перпендикулярно РК то микропила может образоваться. все правельно, вот в этом конкретном случае действительно можно гороить о микропиле образуемой компонентами дамасска.

Но это вобщем то особый случай, к большинству дамассков отношения не имеющий. Речь то все время шла о пакете из листов промышленной стали разных сортов.

Насчет пил по металлу - вы говорите о пакете микропил. При этом в данном случае микропила есть свойство стали а не результат свойств композита как такового. Но при ширине РК в области 1-10 микрон, на нее будет выходить только один слой. другие будут по бокам распологаться.

Впрочем действительно можно предположить что микропила образуемая либо заточкой либо карбидами стали в пакете будет иметь зубцы толщиной в слой этой стали (если предположить что мегкие слои каким то образом будут между этими зубьями истираться), тогда как в монолитном случае зубья эти будут толщиной в РК.

Я попробую это нарисовать... В играх на стереометрии я всегда был чемпионом, картинка в голове складывается мнгновенно.

Спасибо, Василий.

kirpi1

Речь то все время шла о пакете из листов промышленной стали разных сортов.
Если микропила может образовываться на РК ( в результате свойств стали) на гомогенке, то она может образовываться и на слоистом дамаске если на РК выходит такой слой стали. Да, допустим это свойство стали, а не материала, об этом я писал давно и спрашивал, зачем скрещивать слона и носорога (забивать в пакет две схожие по свойствам карбидообразующие стали).

ЛБА

Э-э...господа. Мне даже и поднадоело писать, чт микропила совсем не всегда играет значимую роль в резе дамаска - хотя и весьма часто. Я лично, например, наблюдал архивыраженную микро-макропилу на тестовом лезвии, которое после работы приобрело просто серповидную форму за счет сноса металла с РК. Я тыкал студентов пальцем в крупную волнистость, соответсвующую узору, где на буграх визуально просматривалось более мелкое щербление (опять же с шагом узора второго порядка). Эти студенты собрались дисеры писать, так я им показывал, на что обратить внимание, где копать.
В слоистых дамасках из промсталей, если они не пркатаны на супервальцах с зеркальной поверхностью, всегда и неизбежно существуют искажения параллельности слоев, поэтому на РК никогда не выходит ОДИН слой. Точнее, он выходит, но через короткое расстояние (в зав. от узора) снова ныряет вглубь клинка, уступая место другому компоненту. Так понятнее?

nozh2002

Вот, как обещал, картинки на тему микропилы и как эта микропила выглядит агрессивнее в пакетной стали (думаю ее дамасском называть некорректно, а имитацией дамасска обидно).

Это как выглядит микропила на РК обычного лезвия после абразива. Понятно что изображение идеализированно, но для демонстрации идеи Ивана вполне подходит.

Итак РК обычного лезвия:

РК слоеного лезвия из мягкой и твердой стали после заточки:

РК слоеного лезвия из мягкой и твердой стали после использование (гипотеза):

Такая вот акулья пасть, типа...

Опять же это демонстрация идеи Ивана. Вполне разумная гипотеза, но конечно требует обсуждения проверки на практике. Понятно что слои не будут в реале ровненько выстраиваться, но на небольших участках картина будет вот такая, а по длине видимо будет образовываться некая волна - когда на самую РК будет выходить мягкая сталь, но и там более твердая будт выступать, правда чуть ниже.

Спасибо, Василий.

P.S. Ну согласитесь что поиск истины в интеллектуальной дискуссии, ну гораздо приятнее, чем глотки драть как на базаре?

GAU-8A

Путь от начального, комфортного резания до состояния НЕрезания , "прерогатива" исключительно такой характеристики стали, как износостойкость, а не микро и макропилы, "задача" микро и макро пилы резать АГРЕССИВНО в той или иной степени, и не суть, что она (пила) влияет на такую х-ку, как сохранение р.к. на протяжении длительного времени (CEP - Cutting Edge Retention).

Пехота

Так есть реальные владельцы реального хорошего дамаска? А то все только разговоры про пилу и якобы существующие какие-то виртуальные владельцы чудо-материала...

nozh2002

Я пытаюсь понять как РК дамасска может отличаться от РК на моностальном клинке. Понятно, что такая РК ка на втором рисунке видимо будет держаться ничуть не лучше чем та что на первом, но рез будет видимо отличаться по ощущениям, поскольку будет видимо более зубастой, и со временем станет как тот пакет пил о котором Иван говорил.

Спасибо, Василий.

kU

Пехота
Так есть реальные владельцы реального хорошего дамаска? А то все только разговоры про пилу и якобы существующие какие-то виртуальные владельцы чудо-материала...

Почему Вы не хотите замечать уже написанное? Повторюсь:

kU
Кст, о дамасках и их свойтвах:
Есть такой Посетитель, живет в Германии, большой ценитель очень острых и тонко сведенных клинков. Он заказал у ЛБА клинок из дамаска. Вот предварительный отзыв(взято на ПРК):
"Другой (из дамаска)- пока к нему не приросла рукоять. Но сам ножедел (я сам им еще не резал) им очень доволен.
Ему (его семье) принадлежит фирма по изготовлению ортопедического оборудования.
Дамасским клинком он отрезал 500 раз кожу для подошв (вполне реальная и нужная работа). Клинок существенно не затупился. Подшипник сел на 70 (170?) точно не помню резе. Твердость подшипника была 61."

Second Max

Несогласный с Василием: на картике где после использования мяккая сталь изнашивается так что канавки образуются. Вероятность что так будет имхо мала. А вот торчашшие острые зубцы пообламываюися точно.

Пехота

Почему Вы не хотите замечать уже написанное?
Я это заметил. Но владельцев, к примеру, цпм-ов и здп много, они есть на форуме, а этот загадочный "Посетитель" один. На форуме он не появляется.

kU

Пехота
Я это заметил. Но владельцев, к примеру, цпм-ов и здп много, они есть на форуме, а этот загадочный "Посетитель" один. На форуме он не появляется.

Он не "загадочный", а вполне обычный. Или если человек не появляется на ганзе, то его как бы и нет? Видимо, не интересно ему тут.... Если хотите, напишу его е-мейл, сможете пообщаться лично.

Про соотношение числа владельцев тоже все закономерно. Представляете сколько хороших дамасских клинков делают ВСЕ мастера России в год? Не наберется десятка тысяч. А заводы трубами дымят - фигачат по столько же ножей каждой модели, которых сотни и сотни. Кроме того, покупатели хороших дамасских клинков из-за имущественного ценза отличаются от типичного участника форумов и менее "разговорчивы".

Пехота

из-за имущественного ценза
Вот-вот. Весь вопрос в цене, понтах и легендировании. Стоит ли брать загадочный дамаск за загадочную цену, если есть вполне земные, скромные, промышленные моностали со схожими характеристиками?

Second Max

Маэстро, вы привели мою цитату а ответили Пехоте. Может про зубцы хотели написать?

Скай

Стоит ли брать загадочный дамаск за загадочную цену, если есть вполне земные, скромные, промышленные моностали со схожими характеристиками?
сударь, при всем уважении... но покупать или не покупать - это вопрос идивидуальный для каждого 😊 главное чтобы вешь была НЕ ХУЖЕ серийной за меньшую цену вот и все 😊 а так за ручную работу и индивидуальный поход доплачивать нада 😊

Вот к примеру смотрел я микротек мини соком элит авто - приятный ножик, мелкий, открывается быстро, сведен тоненько... цену мне назвали в 15 тысяч за б\у 😊 и есть у меня кершау лик за 3 тысячи - тоже мелкий, тоже сведен хорошо и тоже открывается быстро-почти автомат 😊 только стоит в 5 РАЗ МЕНЬШЕ 😊 так вот на данный момент для меня кершау предпочтительнее. а когда могу платить 15 тысяч так же легко как и 3 -можно будет подумать о сокомах...

так что видите - все индивидуально 😊

Я так понял что здесь НЕТ владельцев клинков от ЛБ и других мастеров того же уровня... так что спор получается беспредметным... вот давайте купим, порежем, тогда будем говорить...

kU

Пардон, промахнулся.
Про микропилу: Василий упрощает картину, слои у него идут строго паралелльно РК (такого не бывает) и абсолютно прямые (такого тоже не бывает). Износ происходит на всех компоентах дамаска, просто на одних быстрее, а на других медленнее. Соответственно, поверхность имеет вид сглаженый, эдакие "дюны", причем шаг этих дюн - микроны, что соответствует радиусу закругления довольно острой РК.

asi

я бы на фотки под микроскопом взглянул бы с удовольствием

может есть образцы (кусочки РК после работы) я бы забрал к себе сфоткал бы 😊

Abu-Ali

Кстати, действительно. Неплохое было бы доказательство, если бы реальный шаг износа совпал для этого дамаска с шагом расположения его слоев. А не с зерном, к примеру, абразива, которым производится заточка. А то теория, она того... бывает "зело от правды отстрепенутая"..(c)

Second Max

Вот насчет того что дюны будут остренькие сильно сомневаюсь. Возможно конешно но смотря что и как резать или стругать.

Second Max

Сомневаюсь т.к если например ножик грубовато заточить, под мясо например, тупицца очень быстро.

nozh2002

"Зубцы" от слоев (дюны если хотите или волны) будут такой же ширины как полоски узора миллиметры при высоте в микроны, тут ловить нечего, это очевидно. Ширина узора такая же ширина как у зубчиков серрейтора, но у серрейтора высота зубчиков в миллиметры. Никаой микропилы дамасск не дает в процессе истирания - по крайней мере если слои (или волокна у троссового дамасска) не идут перпендикулярно или около того по отношению к РК. Но тогда естественно никакого узора видно не будет - толшина полосок узора получиться порядка толщины волоса.

С пилой образуемой самими слоями ловить совершенно нечего, нету там никакой пилы на обычном фанерном дамасска.

Единственно отличие микропилы на РК, что приходит в голову это дамасская акулья пасть, но понятно что стойкости РК это никак не прибавит. Рез может быть другой, но вот стойкость под вопросом. Более тонкие зубчики возможно будут легче выкрашиваться.

Спасибо, Василий.

Second Max

но понятно что стойкости РК это никак не прибавит
Вот так согласен. Зато значится так: если дамаск делать не ради узорчиков, т.е подобратьт матерьял то можно получить хороший клин по слчетаниям прочности и резучести. ЧУть хуже чем наппример порошок, но гораздо прочней и гибче. Менее прочный чем что нибудь прочное но гораздо резучей. Ну да я вроде раньше писал вопщето.

nozh2002

Ну например вывести на рк перпендекулярно трос из допустим ZDP в матрице из какой нибудь эластичной стали с боков еще армированной троссом из какойнибудь особо прочной типа S7. Тогда на РК будут выходить зубья ZDP, которые будут резать, а при изгибании ZDP не потрескается так как зубья друг с другом не связаны а склеены эластичной сталью, а продольный тросс пружинной стали будет возвращать клинок в исходное состояние.

Это понятно типа мечты, фантазии и их еще надо проверять. Еще не факт что такое сковать вообще можно.

Ясно что к обычной фанере отношение это не имеет.

Спасибо, Василий.

Second Max

Еще не факт что такое сковать вообще можно.
Если можно то здорово будет будет.

СергейиЧ

Ясно что к обычной фанере отношение это не имеет.
можно фотку этой "фанеры"? а то я как-то не представляю, как сделать дамаск со строго параллельными слоями, идущими вдоль РК.

ЛБА

Для справки. В пресловутых королёвских тестах использовались десять сорто вдамаска -при том, что исходный пакет-заготовка для всех был слоистый-фанерный, т.е. один и тот же. Далее этот пакет был разделен на части и одни образцы ковались из пластины с числом слоев 40-120-360-1080-3000 с различными приемами получения узора, а другие были закручены. Т.е. попробуйте представить себе структуру металла из туго закрученной фанеры с тем же (120-360-1080) кол-вом слоев.
Дамаск - штука разнообразная.

Sergey_V

Ясно что к обычной фанере отношение это не имеет.

Какое имеет отношение фанера к дамаску? Если под фанерой подразумевается дамаск... То это ни о чём. ИМХО.

Скай

а что за каролевские тесты?

Tugarin

Хм... http://guns.allzip.org/topic/64/58222.html

Тупкало

kU
Поясняю для Тупкало:
Зубья порядка 1-10 микронов образуются очень просто: слои имеют такую толщину.

Если дамасские микроЗУБЬЯ есть на РК, то можно увидеть их РЭМ-фотографию?
Чего проще сделать фотографию и показать ее, а не разводить длительную
философскую полемику!

Далее, слой толщиной 1мкм (4000 слоев без оттяжки, 1500 - с оттяжкой).
Вопрос:
"Не наступает ли гомогенизация (скажем по углероду при 9-10 кузнечных
сварках) в таких микронных слоях?"
Если наступает, то где дамасская микропила.
Если не наступает, то можно попросить ссылку на работу подтверждающую
данный факт?

kU
Даже самый примитивный вариант - клинок из "полосатика" с неоттянутой РК, а отслесаренный из прямоугольной поковки, будет иметь толщину слоев 10 микрон при условии 100 слоев на 1мм обуха. То, что Вы видите на поверхности спусков гораздо более крупный рисунок, тоже объясняется очень просто: слои выходят на поверхность под очень малым углом. Если бы они шли строго параллельно поверхности, то Вы бы вообще видели только один слой и никакого узора.

Смотрим две картинки.
1. РЭМ фотография заточенной РК.
(взята из работы "Experiments on Knife Sharpening" prof. John D. Verhoeven, Department of Materials Science and Engineering
Iowa State University.)
Что мы видим? Ширина режущий кромки бритвы Жилет 0.35 - 0.45мкм.
Для грубости будем считать ее 1мкм!


Картинка номер 2.
Фото рисунка дамаска взятое из магазина Самирик.
Пристально смотрим на рисунок (благо он очень крупный) и делаем
заключение, что там наверное много слоев стали, которые идут, ну скажем,
почти параллельно плоскости клинка. Ничего не имею против.
Далее каждый имеющий небольшое воображение может себе представить
одностороннюю заточку этого клинка. Ну например верхний протравленный
слой мы оставляем, а точим как бы с обратной стороны, пока не образуется
односторонняя заточка, можем доточить до любой точки клинка.
Таким образом, лицевая сторона клинка, и плоскость по которой мы точили
образуют РК.
Как мы выяснили из фото номер 1, толщина РК - 1 мкм.
Толщина слоев дамаска, как указал kU: 1-10мкм (ЛБ вот здесь http://www.knife.su/forum.php?tid=980&page=3, дал
более "оптимистические" оценки в 20мкм!!!).
Таким образом перед нами микронная РК с уходящими вглубь 20-ти микронными
слоями (которые на саму РК увы уже не попадают).
В идеале, при таких соотношениях вершина РК должна была бы
состоять всего из одного слоя.
В нашем же случае РК состоит из чередующихся слоев металла,
период чередования которых в точности равен видимому нами
рисунку на лицевой стороне клинка.
Применительно к данному клинку - это период будет миллиметровым 😞...
То же самое мы увидим при нормальной двухсторонней заточке, если
протравим РК.

С уважением.

Тупкало

kU
Поясняю для Тупкало:
То, что Вы видите на поверхности спусков гораздо более крупный рисунок, тоже объясняется очень просто: слои выходят на поверхность под очень малым углом. Если бы они шли строго параллельно поверхности, то Вы бы вообще видели только один слой и никакого узора.

Возвращаясь к РК: она получается из эдаких "чешуек", повернутых ребом и идущих почти вдоль (но не совсем) РК. Насколько чешуйки повернуты относительно напрвления РК и какого они размера определяется типом узора, толщина - кол-вом слоев.


Сходил по вышеуказанной ссылке (вот этой http://guns.allzip.org/topic/64/58222.html).
Заинтересовался не столько описанием тестов, сколько фотографиями клинка уважаемого ЛБА.
Весьма любопытные фотографии обуха клинка....
Правильно ли я понимаю, что на данной фотографии видны как раз слои?
Которые надо бы думать и попадают на РК с нижней стороны клинка (пусть
даже они и уплотнены на РК в три раза).
Сколько здесь слоев, и как по Вашей(поясняющей для меня) теории
они образуют микрочешуйки на РК?

С уважением.

Фотография имеется ввиду вот эта:

nozh2002

Тупкало


Сходил по вышеуказанной ссылке (вот этой http://guns.allzip.org/topic/64/58222.html).
Заинтересовался не столько описанием тестов, сколько фотографиями клинка уважаемого ЛБА.

Замечу что тогда сравнительное тестирование того самого Рабочего Дамасска сорта А и Бака Авангарда с CPM S30V показало полное поражение "рабочего" дамасска. Я прекрасно помню то тестирование, поскольку оно широко рекламировалось, а вот результаты подвели и это ссылка лишь один из как я помню четырех тестов. Попыка исправить рабочий Дамасск привела к тому что РК стала крошиться просто под пальцами и прочее...

Виновными в провале тогда оказались Тульские смежники и калифорнийские хулитили...

К сожалению единственно что осталось от того тестирования в Интернете вот эти фотографии^

Так что не думаю что корректно ссылаться на один из четырех результатов того тестирования, при том что я те Дамасские войны помню отлично...

Спасибо, Василий.

Пан

Может глупый вопрос, заранее прошу прощения.
Занимался ли кто дамаском, как композитом, не с практической, а с научной стороны? Тесты, опыты с нормальными фотографиями под микроскопом? Если есть фамилии, направления работ то можно попробовать порыться в диссертационном зале Ленинки, посмотреть материалы (правда я раньше чем через квартал в Москве не появлюсь).

petrovich719

http://www.mse.iastate.edu/files/verhoeven/KnifeShExps.pdf Извените, ссылка на английском, но масса интересных фото.

nozh2002

Очень интересное исследование по заточке. Вывод кстати: "Паста ГОИ - лучший друг РК".

Спасибо, Василий.

garryale

Такие далее ИМХО:
1 Одно дело ковка с целью придания геометрической формы при малых линейных, деформациях (в одном отдельном взятом направлении).
Приемлемо для "порошков" и ГОСТов.
2 Осаживания , торсирования, пакеты, сварки, переплавки (с целью якобы
очищения , от чего?????, с целью якобы создания своего хим состава????=есть готовые ГОСТЫ и порошки), смешивание разных стандартизованных сталей. ИМХО проще выбрать из готового предлагаемого сортамента. Улучшение ковкой приведет к усталостям, микро трещ.............. и тд. и тп. етс. и бла бла.....
3 Улучшение свойств сталей ковкой : улучшение на 10% =риск получения брака30%.Верно для средне-легированных и высоко-легированных сталей.
Ковкой улучшаются низко легированные или конструкционные стали ,ИМХО вообще не для ножей.
4 Высоко - легиров и спец сплавы ковкой только портятся.
Есть работы немцев по булатам , дамаскам которые скупались в России, в начале перестройки. Сразу скажу за ссылками не ко мне , лень.
На Викикпедию прошу не ссылаться.
5 Трибоника наука о трении , влияние легирующих элементов на взаимодействие между компонентами пар трения, квалитеты поверхостей трения, межмолекулярные, микро и макро взаимодействия, космос в обратную сторону от планетарного.
Сорри за многословие.

Тупкало

garryale
....взаимодействие между компонентами пар трения, квалитеты поверхостей трения, межмолекулярные, микро и макро взаимодействия, космос в обратную сторону от планетарного.
Сорри за многословие.

А зачем один и тот же пост сразу в две темы 😀 ? Я уж думал у меня крыша поехала 😉 !

Second Max

взаимодействие между компонентами пар трения, квалитеты поверхостей трения, межмолекулярные, микро и макро взаимодействия, космос в обратную сторону от планетарного.
Сорри за многословие.
ОООООООООООООООО и тут 3,14-ц!!!

garryale

То SEcond Max Поспокойнее и повежливее пожалуйста.
Держите себя в руках. даже если Вам трудно , что либо понять. 😊 😊

Tugarin

Ых, я вообще страдаю пространственным идиотизмом, реально не могу представить как слои у дамаска на РК выходят, есть какая-нить обширная публикация для идиотов с картинками по дамаску?

Котика

У Пампухи есть. http://www.bladesmagic.spb.ru/n_pampuha_damask.pdf
Тут статья и фото производства наиболее простого, штемпельного дамаска, правда от момента уже сваренного многослойного пакета.

Tugarin

:) Только что вот прочитал эту пдфку. И что-то ничего запредельного не вынес из нее, ну не видит мой разум микропилы на РК, может быть люди имели в виду миллипилу? Да и в этой статье говорится о том, что дамаск уступает булату, но лучше чем обычная сталь... Остается понять, что такое обычная сталь - 65Г, 50А, СТ3? Ну да, тут академиком быть не надо, предполагается, что нож дамасковый от мастера за такие-то деньги будет лучше чем из 65Г, еще не хватало бы, чтобы не так оно было.
А про рисунки вот что найдено было http://www.arsenalexpo.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=27&Itemid=1

Пехота

ну не видит мой разум микропилы
Потому что там нанопила 😊

Тупкало

Tugarin
ну не видит мой разум микропилы на РК

Теоретически она имеет право там быть. Имеется ввиду чередование
металлических слоев на вершине РК с периодом в единицы-десятки микрон.
Почему бы и нет.
НО!
Это далеко НЕ во всех видах дамаска, НЕ по всей РК, далеко не всегда,
далеко не везде итд...
И это помимо вопроса про гомогенизацию тонких слоев и физических основ так
называемого эффекта самозатачивания за счет различного износа близких по свойствам
сталей входящих в состав той самой «микропилы».

Tugarin

Я пойду пока теорию поучу

Котика

Ввиду того, что дамаск получают путем проковки стальных прутков с разным содержанием углерода, а , соответственно, разной твердости, микропила как раз имеет место быть.
Попробуйте такой клинок заточить сразу при выводе спусков и потом заполировать все вместе с РК. Кромка обнажится участками за счет выработки более мягких слоев.
Способ посоветовали в свое время, решила проверить. Получилось, посмотрела.
А касаемо лучше - хуже, дамасск и булат хороши в комплексе своих свойтств. Это как-бы поиск идеала. Но это не говорит о том, что все характористики в этих сталях на высшем уровне.

Second Max

Имхо микроопилы тут не причем не причем ту прально ето

дамасск и булат хороши в комплексе своих свойтств
Вот наверное где может бытьт толк.

GAU-8A

Но это не говорит о том, что все характористики в этих сталях на высшем уровне.
М-м-м... а позвольте спросить - высший уровень, это как?

PredatoR[XXL]

GAU-8A
М-м-м... а позвольте спросить - высший уровень, это как?

Это сначала гвоздь сотку в мелкую труху рубит, а потом волос строгает 😀 .

А вообще у меня по делу вопрос: тут немного раньше предлагалось одному из наших дамасских мастеров клиночек спайдырковский заделать, да сравнить в лоб на резе каната с обычной спайдыркой, дабы срач не разводить на пустом месте.
И я так понимаю, данное предложение тихо мирно скисло в недрах темы? Или тест все-таки будет?

GAU-8A

да сравнить в лоб на резе каната с обычной спайдыркой, дабы решить срач не разводить.
А и сравнили бы, и не только с одной сталькой... да еще и народом на резах тренированном. Да видать тот мастер...... ну, что ж? будем считать и ЭТО ответом!

kU

Так закажите клинок хоть для спадерки, хоть для бенча! Кто вам запрещает?.....

GAU-8A

Алексей, это ответ на мое или PredatoR[XXL]а

kU

Получается, что на два сразу - дуплетом 😊
Спайдерки не шлют же вам из Америки бесплатно для тестирования?
А они побогаче ЛБА будут. И гораздо больше заинтересованы в расширении сбыта. Но не шлют....

Tugarin

Котика
Ввиду того, что дамаск получают путем проковки стальных прутков с разным содержанием углерода, а , соответственно, разной твердости, микропила как раз имеет место быть.
Попробуйте такой клинок заточить сразу при выводе спусков и потом заполировать все вместе с РК. Кромка обнажится участками за счет выработки более мягких слоев.
Способ посоветовали в свое время, решила проверить. Получилось, посмотрела.
А касаемо лучше - хуже, дамасск и булат хороши в комплексе своих свойтств. Это как-бы поиск идеала. Но это не говорит о том, что все характористики в этих сталях на высшем уровне.
1.По микропиле - если Вы таки имеете в виду разную твердость слоев, то как тут говаривалось раньше, на РК они выходят ну не в микропоследовательности, глазом жеж видно...
2. дамасск и булат хороши в комплексе своих свойтств - очень хочется верить, ну ОЧЕНЬ. Да в принципе тема и создавалась с целью выяснить этот комплекс. Выявить, что может нож хорошего мастера, а чего не может.
P.S. Лично мне пока не ясно что дамаск может в комплексе.

GAU-8A

Спайдерки не шлют же вам из Америки бесплатно для тестирования?

Человек делал предложение такого характера: ...Ваши затраты на приобретение Мили и изготовление клинка компенсирую на Ваших условиях....

чего тут непонятного?

GAU-8A

P.S. Лично мне пока не ясно что дамаск может в комплексе.
Штемпельный дамаск И.Пампухи на канате у питерцев с найф-лайфа, перерезал 95Х18 в 2,5 раза, как 250 против 100.

kU

GAU-8A

Человек делал предложение такого характера: ...Ваши затраты на приобретение Мили и изготовление клинка компенсирую на Ваших условиях....

чего тут непонятного?

Так это вроде бы Кирпичеву заказывали из булата? Может быть он его уже делает.

GAU-8A

Так это вроде бы Кирпичеву заказывали из булата? Может быть он его уже делает.
Хе-хе, ежли не забоится дяденьки Крусибла....

nozh2002

GAU-8A
Штемпельный дамаск И.Пампухи на канате у питерцев с найф-лайфа, перерезал 95Х18 в 2,5 раза, как 250 против 100.

95X18 думаю обычная углеродка перережет с аналогичным результатом если не лучше. А есть ли ссылка?

Спасибо, Василий.

Tugarin

Штемпельный дамаск И.Пампухи на канате у питерцев с найф-лайфа, перерезал 95Х18 в 2,5 раза, как 250 против 100.
Вот, спасибо за инфу. Значит дамаск Пампухи круче 95Х18 по резу каната. А комплекс-то, комплекс???

Тупкало

nozh2002
95X18 думаю обычная углеродка перережет с аналогичным результатом если не лучше. А есть ли ссылка?
http://www.bladesmagic.spb.ru/n_test.htm

PredatoR[XXL]

Тупкало
http://www.bladesmagic.spb.ru/n_test.htm

Чето одни дамаскобулаты...
Взяли бы ШХ15 какую-нибудь, S30V, VG10. Разнообразия для. А 95х18 никогда выдающиимся удержанием рк не отличалась.

GAU-8A

А 95х18 никогда выдающиимся удержанием рк не отличалась.
Я думаю, что она присутствовала в тесте не в качестве визави, а так.... для некого ориентира.

GAU-8A

. А комплекс-то, комплекс???
Не проследишь - ржа пожрет, посля соленого агурца... или сопрет кто - дамаск все же, Вот и весь комплекс!

Тупкало

GAU-8A
...или сопрет кто - дамаск все же..!

Это самое негативное свойство дамаска 😉 !!!
Думаю на этом свойстве можно завершать дальнейшее обсуждение перспектив
использования данного материла в ножестроении....
Для себя вопрос закрыл. Нафиг надо... все равно сопрут же 😀!

asi

ага 95 сталь от ЮК или РВС я бы взял чисто для ориентиру выше головы она не прыгнет а относительно нее очень удобно все и оценивать

nozh2002

Чтож были ли иные тесты нормальных сталей с участием 95Х18? Можно было бы ориентируясь на нее приблизительно представить где кто?

Спасибо, Василий.

asi

да я тестил и пермяки тестили - вроде у нас похоже 😊

kirpi1

Извиняюсь за офф.
Только приехал и сразу "успел". Что, опять за меня взялись? С Архангельским уже разобрались? 😊

Так это вроде бы Кирпичеву заказывали из булата? Может быть он его уже делает.

Хе-хе, ежли не забоится дяденьки Крусибла....

Все заказы только в почту. А в почту, мне ничего пока не приходило.
Мне здесь начать обсуждения заказа?
Если у вас руки чешуться, чешите в другом месте (с)

GAU-8A

Чтож были ли иные тесты нормальных сталей с участием 95Х18? Можно было бы ориентируясь на нее приблизительно представить где кто?
Были... кованная Х12мф, супротив чебурковской 95Х18. Первая отрезала 160 раз, вторая 80-90. Ножом из Х12МФ можно было продолжать резать и дальше, но такой задачи не стояло....

nozh2002

Я к тому что если допустим сталь A в 2 раза больше отрезала чем 95Х18, а сталь С отрезала в 3 раза, то можно приблизительно предположить что сталь A в полтора раза меньше отрежет чем сталь С.

Имеются ли такие данные?

Спасибо, Василий

GAU-8A

Имеются ли такие данные?
Если реквизиты (канат, ножи, участники и.т.д.) одни и те же, то почему соотношение должно измениться?

nozh2002

GAU-8A
Были... кованная Х12мф, супротив чебурковской 95Х18. Первая отрезала 160 раз, вторая 80-90. Ножом из Х12МФ можно было продолжать резать и дальше, но такой задачи не стояло....

Критерии остановки теста были одинкаовыми или нет. Если да тогда Х12МФ хуже штемпельного дамасска Пампухи.

Спасибо, Василий.

GAU-8A

Если отталкиваться от тестов Годдарда, то кованные углеродки в резе почти не уступают D2 (х12мф), например сталь 01 (1%углерода) - 44 реза, D2 - 47.
Далее, обычно мы прекращаем резать когда со всей очевидностью и всем участникам процесса становится ясно "кто есть ху". Но есть и исключения из этого правила, одно из них, это когда мы резали именно на кол-во резов, Аль Мар оператор 30V - 458 резов.

Котика

Ну, вообще то на тему свойств "в комплексе", Сергей Лунев давно ответил уже в статье "Актуальность дамаска и булата", разве не читали?

" В последней статье А. Акимова высказывались некоторые сомнения относительно целесообразности приобретения охотничьих (и иных) ножей из дамасской и булатной стали. По его мнению, век этих легендарных сталей давно прошёл, и сегодня пальму первенства прочно удерживают хромистые стали. Особенно ему нравится сталь 95х18 (или 440 С, по западной классификации).

Основными доводами против булата и Дамаска, по его мнению, являются их низкая коррозийная стойкость и высокая цена. Причём, упоминая о булате, автор почему-то забывает уточнить, что этой легенды оружейного искусства никто в мире не делал до последнего времени аж со времён П.П. Аносова, который заново открыл секрет булата в (30-х годах XIX века. Во всяком случае, не делал в таких количествах и такого качества, чтобы можно было говорить о серийных изделиях. И только сейчас Галерея авторского оружия "Русские палаты" начинает выпуск мелкосерийных ножей, клинки которых будут откованы из настоящего литого булата. По словам Акимова, булат, как и Дамаск - очень распространённая сталь, и он даже-де представлен в "широком ассортименте"! Это, мягко говоря, неправда. Булат и по сей день большая редкость. В мире есть всего несколько мастеров, владеющих секретом выплавки булатных слитков. И, поверьте, качество булатных клинков стоит того, чтобы воспевать их в стихах, как это делал М.Ю. Лермонтов. Что же касается дамасской стали, то здесь тоже хотелось бы заметить, что не все слоёные "железки" можно по праву называть Дамаском. Потому что добиваться высокой твёрдости при сохранении упругости и вязкости и, конечно же, исключительных режущих свойств могут столько лучшие мастера, которых в мире тоже очень и очень немного.

Итак, давайте постараемся понять, что же такое элитное оружие из узорчатой (булатной или дамасской) стали. "Актуально" ли оно сегодня? Почему именно из этих материалов изготавливаются лучшие образцы авторского оружия? Сначала несколько слов о свойствах и характеристиках клинков из узорчатых сталей. Прежде всего, это повышенные режущие свойства. Никакая, даже самая замечательная, легированная сталь не даст булатного или дамасского эффекта микропилы на лезвии. Микропила образуется из-за разнородной структуры узорчатых сталей. Именно этот эффект позволяет профессиональным охотникам, имеющим булатный (дамасский) нож, долго не править лезвие на камне. Некоторое время металл затачивается самостоятельно путём выработки мягких структур на лезвии ножа и высвобождения твёрдых микрофрагментов.

Во-вторых, повышенная стойкость к удару и изгибу при высоких значениях твёрдости. Узорчатые стали, являясь, по сути, композиционными материалами, обладают уникальной суммой свойств, практически недоступных обычным легированным сталям. Если та же пресловутая 95х18 будет закалена до значения твёрдости 61-62 HRC (твёрдость по Роквеллу), её нельзя будет даже попробовать на изгиб. Сломается, как напильник. А вот для узорчатых сталей такое значение твёрдости является нормальным. Отсюда - повышенная износостойкость и способность "справляться" с твёрдыми преградами, такими как кость, рог, сучки деревьев, жесть и т.п. без потери заточки. В-третьих, действительно относительно низкая коррозионная стойкость.

"Но уж не настолько низкая, чтобы нож буквально на глазах рассыпался от ржавчины. И никакими "тампонами с веретённым маслом", как предлагает товарищ А. Акимов, пользоваться, конечно же, не придётся. Просто нужно правильно "ухаживать" за клинком, вовремя протирая его от влаги. Булатный нож, как дорогое качественное ружьё, породистая собака, Приличный автомобиль требует определённого внимания. Подумайте, разве не доставляют удовольствие владельцу качественного оружия ритуалы его подготовки, смазывания и чистки? Впрочем, тем, кто привык абы как относиться ко всему, что его окружает, конечно же, всё это может показаться лишним. Теперь о высоких ценах на булатные и дамасские клинки. Можно много спорить о том, что же практичнее - "Жигули" или "Москвич", но, согласитесь, каждый автолюбитель носит в своём сердце любовь, иногда тайную, к "Роллс-Ройсам", "Мерседесам", "Ягуарам" и прочим "легендам"... Смешно выглядят те, кто всерьёз доказывает преимущества дешёвого ширпотреба перед признанными торговыми марками. Если следовать логике этих людей, то можно быстро дойти до того, что медь лучше золота, самогон вкуснее виски, часы "Луч" точнее, чем "Ролекс", а "хрущёвка" удобнее коттеджа... У большинства хороших вещей всегда наблюдается один "недостаток": относительно высокая цена."

Как то я Луневу шибко доверяю , когда речь о булатах, что не удивительно.

Tugarin

Отсюда - повышенная износостойкость и способность "справляться" с твёрдыми преградами, такими как кость, рог, сучки деревьев, жесть и т.п.
Мда, действительно ЖЕСТЬ. Ну очень хотелось бы верить, да вот только так радующий нас Сергей Астахов недавно при разделке глухаря, сам того не желая, показал нам, как здоровско булаты справляются с твёрдыми преградами 😛
Смешно выглядят те, кто всерьёз доказывает ... что медь лучше золота, самогон вкуснее виски
1. Хм, вот насчет меди и золота вообще перл, так тёплое с мягким еще никто не сравнивал. О ценах на медь и золото вообще молчу...
2. Так нормальный самогон по-любому вкуснее виски, да еще и в десятки-сотни раз дешевле.
Самое главное, постоянно удивляет сравнение с 95Х18, вот уж чудо-сталь, закачаешься... На фоне нее поголовное большинство клинков других марок - короли.

Alan_B

Бессмысленно говорить о стойкости РК без определенных критериев затупления.

Например, если ставить задачей определить способность сохранять ВЫСОКУЮ степень остроты - тут победят стали, имеющие хорошую способность держать тонкую РК (относительно вязкая матрица и мелкие, равномерно распределнные карбиды). Поэтому не столь удивительно хорошее выступление нормально обработанной 420HС

По собственному опыту, если останавливать тест после того как нож перестает уверенно резать газету вдоль волокон, то у меня получились примерно след. результаты (канат был пыльный - с абразивными частицами)
1. Боб Лам Энкоутер (D2) - 19
2. Скирмиш (S30V) - 22
3. Нож из углеродки (производителя называть не буду) - 70 (правда, геометрия была правильнее)

Собственно похожий результат был и в тестах Василия (BG42 vs S60, 420HC опять же..)

А вот "приемлемую" степень остроты высокованадиевые стали сохраняют дольше.

Тут вопрос кому чего надо. Мне вот нравятся весьма острые ножи, хотя на кармане я (пока) ношу нож из S30V.

То есть мое мнение:

1. Может ли хороший дамаск перерезать порошок, если цель - сохранение высокой степени остроты? Уверен, что ДА.
2. Может ли хороший дамаск перерезать порошок, если цель - сохранение "пользовательской" степени остроты? Не знаю, скорее нет чем да, но все может быть. Возможно, при весьма сильной деградации РК начнет работать и пила.

Кстати, если интересно, есть такой метод получения нанокристаллических (а иногда и аморфных) материалов - совместная деформация (обычно многократной прокаткой) тонких проволок или лент. При этом на границах реализуются сдвиговые напряжения в условиях сжатия, что и позволяет многократно измельчить размеры структурных составляющих. Возможно, подобный эффект частично реализуется в дамасках.

Tugarin

Ых... лично у меня для себя созрел вывод: чтобы выяснить превосходство дамасков и булатов по ножевым качествам над другими сталями, придется таки заиметь себе дамаск и булат, что, кстати, в планах. И когда эти ножи пройдут со мной "трудности и невзгоды", то своим мнением я поделюсь, ой как поделюсь. Я себя необучаемым не считаю, поэтому вполне могу изменить свое мнение по результатам.
Но знаете что меня по-настоящему веселит? Если поборники узоров так рьяно и безоговорочно защищают гипотетические микропилы (именно МИКРОпилу не могу себе нафантазировать, микронапильник вероятно, но не микропила - макрофото РК что-то не видели мы), комплексы свойств и т.п., то почему так же безоговорочно не порежут всех и вся буквально в труху, чтоб прекратилось противостояние (мастера ведь на 100 процентов уверены в успехе должны быть). Тем более, что, как неединожды заявлялось изготовителями здесь и на смежных ветках, клинки у них чуть ли не по себестоимости идут, а мобыть даже и дешевле отдаются. Я только за, нисколько не против такой ценовой политики. Ну раз не барыги, так и потестировали бы в разумных пределах...
А вообще, спасибо огромное за подобные темы, я вот крайне заинтересовался вопросом, начал изучать историю металлургии и вообще много прочитал и узнал, мне это интересно стало, спасибо.
Есть одна большая просьба к защитникам дамаска - ну не приводите вы в аргумент узоры как положительную составляющую, ведь крайне некорректно. Розовый запорожец от того, что он розовый красивее не становится...
P.S. Кстати, никель и кобальт это "хорошие" примеси или "плохие"?
P.P.S. Еще раз кстати 😊 Кстати я отсутсвие брутальной корозионностойкости на дамасках и булатах недостатком не считаю (как не считаю узоры достоинством), следить надо за клинком и фсё...

GAU-8A

Alan_B писал...

Тут вопрос кому чего надо. Мне вот нравятся весьма острые ножи, хотя на кармане я (пока) ношу нож из S30V.
Высокованадиевые просто сложнее довести до той же степени остроты, что и углеродки, в силу их "природы" - они так созданы, но это совсем не означает, что это невозможно сделать.
А вот "приемлемую" степень остроты
Мне больше нравится термин: рабочая острота.
1. Может ли хороший дамаск перерезать порошок, если цель - сохранение высокой степени остроты? Уверен, что ДА.
S30V Аль Мар модель оператор - 458 резов по дюймовому канату... кто больше... прошу господа... результат в студию плиз!

ЛБА

Не думаю

GAU-8A
458 резов по дюймовому канату... кто больше... прошу господа... результат в студию плиз!
Не думаю, что вот так, сходу, "горновым" дамаском можно сделать больше. Даже и при доступе к сколько-нибудь технологически сложному оборудованию все же потребуется пара опытов, чтобы обойти сверхлегированные стали в работе "на износ".
Сравнивать заурядный коммерческий дамаск, в котором всего около 1% углерода, да чуть-чуть хрома с вольфрамом, с порошком фактически ванадиево-чугунного состава примерно то же, что "девятку" с "феррари". Да, жигуль летит по трассе неслабо и на реальной дороге не сильно отстанет, но на шоссейном треке против многолитрового двигуна шансов у него нет.

Собственно, мои постулаты известны и не меняются много лет - при правильном проектировании
а)дамаск лучше, чем лучшая сталь, входящая в его состав
б)при равном среднем хим. составе дамаск лучше, чем любая сталь
Вот над закреплением этого и будем работать. Если нах не пошлем по русской лени...

Пан

Tugarin
... лично у меня для себя созрел вывод: чтобы выяснить превосходство дамасков и булатов по ножевым качествам над другими сталями, придется таки заиметь себе дамаск и булат, что, кстати, в планах. И когда эти ножи пройдут со мной "трудности и невзгоды", то своим мнением я поделюсь, ой как поделюсь...

+1
Вот, взял себе ширпотребовский http://www.boker.de/index.php?c=116,,&a=110100DAM&p=&pp=0
Юзаю на равне с другими. Посмотрим.

Second Max

При этом на границах реализуются сдвиговые напряжения в условиях сжатия, что и позволяет многократно измельчить размеры структурных составляющих. Возможно, подобный эффект частично реализуется в дамасках.
Эта типо сверхнаклеп?

GAU-8A

Не знаю какой дамаск участвовал в тестах у В. Кузнецова, но вот у него на сайте есть такие данные.....

Торсированный дамаск "Boker, Sollingen,Stainless" - 20 резов по войлоку, уровень 4Х13.

Sergey_V

При всём уважении, не думаю, что информация от Виктора Кузнецова - истина в последней инстанции, ИМХО

GAU-8A

Оснований не доверять ему у меня нет, а у вас? Если есть, то поделитесь пожалуста.

Alan_B

GAU-8A

Я же приводил результаты своего теста 22 (S30V) против 70 (углеродка), если критерием служит рез газеты. При этом я не сомневаюсь, что S30V сохранит некоторую приемлемую степень остроты дольше.
Просто люблю острые ножи.

Высокованадиевые коррозионно-стойкие стали не лучшие для весьма тонкой РК - размеры карбидов в них (1-3 мкм)все же слишком велики для тонкой РК.
Поэтому, кстати в подшипниковых сталях (например - ЭП766) вместо ванадия используют ниобий, карбиды которого имеют весьма малый размер (2-10 Нм)

Насчет Кузнецова - на мой взгляд, некоторая полезная информация в его статьях присутствует, но она разбавлена ТАКИМ количеством чуши и ляпов, что полезное зерно часто теряется. Хотя, некоторые статьи скорее полезные, но таковых меньшинство.
Достаточно посмотреть на режимы ТО в его табличке по режущей способности сталей и все станет ясно.
Из веселого - человек часто опровергает сам себя. Хотя, говорят, делает вполне нормальные ножи (сам ножей от Виктора Кузнецова не имею, поэтому врать не буду)

Second Max

Не совсем, это один из методов Сверхинтенсивной Пластической Деформации. Методов много, самый известный и широко применяемый - РавноКанальное Угловое Прессование (РКУП). Объединяет их одно - в каждом из методов разными путями получают условия, когда реализуется значительная пластическая деформация сдвигом в условиях сжатия.

nozh2002

ЛБА
Собственно, мои постулаты известны и не меняются много лет - при правильном проектировании
а)дамаск лучше, чем лучшая сталь, входящая в его состав
б)при равном среднем хим. составе дамаск лучше, чем любая сталь
Вот над закреплением этого и будем работать. Если нах не пошлем по русской лени...

Чтож как постулат (что даже не гипотеза а некое спорное утверждение) это можно принять в силу "теоретической необходимости".
------------------------------------------------
Постулат (от лат. postulare - требовать) - термин, употребляемый какв логике, так и в математике и философии; соответствует аристотелевскомуaithma, обозначающему положение, которое, не будучи доказанным, принимается в силу теоретической или практической необходимости заистинное (см. "Вторая Аналитика", 1 кн., гл. X). Аристотель отличает П.от гипотезы и от определения. П. может быть положение, которое вовсе неподлежит доказательству и тем не менее принимается за истинное. Общуючерту П. и гипотезы Аристотель видит в том, что как тот, так и другаянеобходимы сами по себе и не представляют собою положений, которым мы понеобходимости должны доверять. "Всякий раз как мы утверждаем положения, которые, хотя и не доказаны, но могли бы быть доказанными, и этиположения принимаются за истинные тем, кому мы их сообщаем, мы имеемдело с гипотезой". Если же положение принимается противником радинеобходимости общей точки отправления в споре, при чем противник имеетсовершенно иное воззрение на предмет спора, мы имеем дело с П.
-------------------------------------------------------

Теперь неплохо бы было раз это вводиться как постулат рассмотреть "теорию" со всех сторон. С микропилой как я понимаю всем (почти) все ясно. По крайней мере в обычном дамасском понимании сего терма.

Далее в древних дамассках не было разных сортов стали. Были разные стали - одни для ножей другие для булавок, но нигде никаких упоминаний о том что из них делали бутерброды когда производили оружие. Скорее всего брали высокоуглеродные заготовки - вутцы и так как и японцы улучшали их качество пакетированием - удаляли шлаки и каверны кузнечным способом - как это весьма подробно описывает японский мастер.

Разобравшись с этими двумя "постулатами". Можно двигаться дальше.

Действительно возможно композитные клинки представляют определенный интерес - ни у кого нет претензий к трехслойке и новомодным композитным клинкам кершо клееным медью.

С фанерой из сталей близких по свойствам - простое пакетирование близких по составу компонет никакого эффекта композита думаю особенно не даст. Цемент армируют сталью, а не делают бутерброд из разных сортов цемента, более того арматура делается в хитрой форме - решетка и пр. Даже фанера склеивается из листоы дерева так что бы волокна одного были перпендикулярны волокнам другого. А простая проковка двух разных сталей - просто имитирует древние клинки не более.

Возможно древние мечи викингов с пружинным узором можно ранимировать сегодня (поскольку уже тогда от них отказались), возможно современная металлургия сможет что то предложить такое что такого рода композиты будут реально работать.

Другой момент - конструировать клинок из прутиков, как я уже писал - на РК выводит поперечные из высокотвердой стали, запеченные в нечто мягкое, эластичное и нержавеющее, а вдоль пустить прутики не ломающиеся пружинистые. Сковать из этого лезвие и посмотреть, что получиться...

Спасибо, Василий.

ЛБА

nozh2002
Разобравшись с этими двумя "постулатами". Можно двигаться дальше.
Мне не показалось, что высказыванием своего мнения Вы разобрались с этими постулатами.
nozh2002
в древних дамассках
Вопрос, необязующий к ответу... Почему Вы упорно и демонстративно пишете "дамаск" с двумя "с"?

nozh2002

ЛБА
Мне не показалось, что высказыванием своего мнения Вы разобрались с этими постулатами.

А мне показлось что вы писали сами -

ЛБА
Э-э...господа. Мне даже и поднадоело писать, чт микропила совсем не всегда играет значимую роль в резе дамаска - хотя и весьма часто.

Впрочем, я считаю что разобрались по следующим причинам.

Я привел подробную аргументацию с картинками. Совершенно очевидно что видимый дамасский узор никакой микропилы не образует - это элементарная геометрия, впрочем посмотрите выше о том написано много и подробно и не только мною.

Ни слова ни скаано что в защиту "микропилы". Почему? Нехватило время - пожалуй что нет, это уже несколько дней если не неделю висит. Думаю что ответа просто нет да и быт не может - нету никакой микропилы.

Потому вопрос закрыт. Аргументы очевидны, ответить нечего.

Впрочем если у вас есть аргументы в защиту микропилы - буду искренне рад их выслушать.

Спасибо, Василий.

Eugeny

Василий, в очередной раз. Для спора нужно иметь представление о его предмете. Купите разные ножи из дамасков, попользуйтесь подольше по назначению, и напишите свои впечатления о конкретных клинках. Тогда будет предметный разговор.

Sergey_V

to GAU-8A:

Уважаемый Алан ответил за меня:


Насчет Кузнецова - на мой взгляд, некоторая полезная информация в его статьях присутствует, но она разбавлена ТАКИМ количеством чуши и ляпов, что полезное зерно часто теряется. Хотя, некоторые статьи скорее полезные, но таковых меньшинство.
Достаточно посмотреть на режимы ТО в его табличке по режущей способности сталей и все станет ясно.
Из веселого - человек часто опровергает сам себя. Хотя, говорят, делает вполне нормальные ножи (сам ножей от Виктора Кузнецова не имею, поэтому врать не буду)

От себя - тоже читал его статьи. Противоречий много даже для меня, не металловеда, а пользователя ножей.

И ещё раз процитирую себя:

не думаю, что информация от Виктора Кузнецова - истина в последней инстанции, ИМХО


GAU-8A

И ещё раз процитирую себя:
О-о-о! себя цитировать - это что то!
Противоречий много даже для меня, не металловеда,
Ну, например?

Sergey_V

Тут всё написано: http://rusknife.org/forum.php?tid=244

И тут немного: http://rusknife.org/forum.php?tid=952

Читайте, если не лень.

nozh2002

Eugeny
Василий, в очередной раз. Для спора нужно иметь представление о его предмете. Купите разные ножи из дамасков, попользуйтесь подольше по назначению, и напишите свои впечатления о конкретных клинках. Тогда будет предметный разговор.

Давайте все таки вести интеллектуальную беседу. Существует определенные теоретическое обоснование - существуют результаты тестирование, с эту теорию не подтверждающие. Существуют возражения подвергающие эту теорию сомнению.

Канкретна - где там микропила? О какой микропиле идет вообще речь?

Почему вместо ответа на это простой вопрос, вместо ответа на те сомнения в приводимой стронниками дамасска теории я в лучшем случае получаю предложение все таки купить это и посмотреть самостоятельно? С какой стати я буду тратить немалы деньги?

Пока я вижу что то что мне говорят откровенно не убедительно, в этой ситуации я не собираюсь ничего покупать. Более того тот факт что мои совершенно закономерные сомнения, вполне обоснованные, никто рассеивать не собирается, а либо в ответ устраивается скандал - как это было несколько лет назад, либо игнорируются - вот это вот меня конкретно как потенциального покупателя настораживает, еще больше. Так что я не вижу реально смысла покупать дамасск, по крайней мере для себя, поскольку единственная ценность - рисунок, от которого я чесно говоря не в восторге.

Чем больше я этот вопрос изучаю (сорри, я перед тем как что то покупаю имею занудную привычку, исследовать по Сети, читать отзывы, задавать вопросы на форумах и пр.). Тем меньше у меня желания поиметь этот Дамасск, впрочем надежда все же остается, все же есть какой то потенциал в композите, если его делать осмысленно.

Но пока из моих поисков следует что:
1. Никакой микропилы нет и быть не может если клинок не произведен специальным образом.
2. Cлоеные пироги из современных сталей к дамасску древнему отношения не имеют - тот ковался из моносталитолько что бы избавиться от шлаков и каверн. Современные дамасски - имитация древних.
3. Простое пакетирование скорее всего будет иметь набор худших свойств компонент и возможно проблемы из-за разуглероживания и окалины.

И так далее - зачем я буду на это тратиться?

4. Никто не можт и не хочет отвечать на вопросы или разъяснять что и как.

Что то же нехороший знак.

Вот если вдумчиво сконструировать композит, тогда это интересно. Но опять же надо тестировать и смотерть насколько гипотеза верна.

Спасибо, Василий.

kU

Тиаретик, блин.....
Василий, ЕЩЕ раз отвечаю по пунктам (уже третий раз только в этой теме).

1. "Никакой микропилы нет и быть не может"
Микропила на РК образуется за счет ТОЛЩИНЫ слоев в несколько микрон. Что обеспечивает структуризацию поверхности клинка в области РК, повышающую резучесть. О наличии этой повешенной резучести говорят подавляющее кол-во пользователей дамасских клинков. Прекратите отрицать очевидное.

2. "Cлоеные пироги из современных сталей к дамасску древнему отношения не имеют - тот ковался из моностали"
Леонид Борисович привел как минимум ДВА примера, когда исторический дамаск делался из РАЗНЫХ стелей. Забыли?

3. "Простое пакетирование скорее всего будет иметь набор худших свойств компонент"
И как это утверждение стыкуется с предыдущим утверждением о древних, которые именно так и поступали?... Кроме того, прямо в этой теме, Алан привел теорию, обещающую улучшение св-в при сварке "само на себя" - Сверхинтенсивная Пластическая Деформация. Вы не заметили этого или предмет слишком сложен для Вашего понимания?

4. "Никто не можт и не хочет отвечать на вопросы и разъяснять"
Утомительно отвечать человеку, не желающему понимать что ему говорят.
Тем не менее, надеюсь, что ответил достаточно подробно и все разъяснил.

Niels

kU
Утомительно отвечать человеку, не желающему понимать что ему говорят.
ИМХО, совершенно исчерпывающая характеристика всей дискуссии 😊 😊

GAU-8A

Читайте, если не лень.
Не то что бы лень.... прошу прощения, но я окрошку, состоящую из надерганных полуфактов, полуданных, чьих то мнений сомнительного свойства, замешанную на явном недоброжелательстве, да еще и в перемешку со смефуечками, пардон, в пищу не употребляю.
У каждого мастера свой путь и состоит он из опытов, проб и ошибок, а не из шаблонов и готовых схем.... и поверьте, у ЛЮБОГО из них при определенном желании можно найти столько всего ТАКОГО, что не только любой другой мастер, но даже человек сидящий на приставном стуле, может ему кинуть... эй, там в сарае.... ты делаешь это не правильно!

Sergey_V

вольному-воля... только меня интересовало не предвзятое отношение и "смефуёчки", которые, при некоторых усилиях, фильтруются, а всё остальное. Отчасти, я удовлетворил любопытство.

dm_roman

удивительно, до сих пор дискуссия продолжается с заведомо ожидаемым нулевым результатом 😊

все ведь предельно просто-всегда найдутся упертые люди, ничего не хотящие понимать или воспринимать, как им не доказывай.

разобраться в свойствах современных композитов хочется, это понятно.

для этого я перещупал кучу железок и купил себе кое-чего из понравившегося.

могу сказать следующее из своего не очень богатого в этой части опыта:
1. как оружие или штука, важная для жизни, дамаски-булаты потеряли актуальность.
2. красивы, заразы, порою очень красивы и обладают своей притягательной силой.
3. практические задачи решают на ура, а большего еще ни одному человеку реально не потребовалось.
4. нормальный дамаск в комплексе лучше, нежели любая сталь, входящая в состав пакета.
5. микропила на дамаске всеж чувствуется, но это не является уникальным свойствам дамаска, не приводит к самозатачиваемости и присуще многим другим сталям в той или иной мере, в том числе простой углеродке на шведах, если судить по фактическому результату.
6. пора прекращать до.бывать людей, реально делающих (удачно или не столь, не важно) ножи людям, таких вещей не делающих, а только критикующих.
можно, например, попробовать докопаться до Рива, типа фигли его Себы выглядят уродски и стоят как три Скирмиша от Бенча, или до любого другого мастера.
7. забавно, почему серийные ножи сначала покупают, иногда даже че-то ими делают, крайне редко кто потестит, а вот с дамасками как то все наоборот-забавно, да?
8. лично я дамаском доволен, но покупать больше если и буду, то только в виде функционального, но приятственного душе ножика, в реальной жизни мне дамаск-булат не нужен, серийка или самопалы решают жизненные задачи удачно, ухода требуют меньше, пролюбить не так жаль или совсем не жаль.
вроде все сказал 😊

Sergey_V

Ром, +ДОФИГА. Правда, как всегда найдутся те кто опять скажет: "Пакажите мне эту МИКРОПИЛУ, и ДОКАЖИТЕ, что дамаск круче Эвереста".

ЛБА

Ну что, разбегаемся? 😊

dm_roman

Леонид Борисович, я б еще с удовольствием почитал Ваших и прочих уважаемых реальных производителей умных постов, потому как познавательно и интересно 😊
даже если для этого придется прочитать еще 25 страниц флуда с нападками.
в целом то, если хорошо фильтровать, интереснейшая тема получается.
и людей интересных в ней много высказывается.
спасибо большое за тему всем конструктивным участникам.

тень

Ну что, разбегаемся?

Что, так сразу?
Недавно на Ганзе видел цитату, приписываемую Геббельсу-что критикующий должен в любой момент занять место критикуемого, и постараться сделать не хуже первого.
Так вот хорошо бы Василий, вооружившись своими теориями и познаниями, сваял булат либо дамаск, хотя бы на уровне выше Ворсмы.
Про уровень ЛБА, kU,и им подобных-даже не заикаюсь.
Но всё равно-тогда у него было бы хоть какое право говорить о таких вещах.
А так-он ничем не лучше меня-диванного теоретика.


Пан

Niels
ИМХО, совершенно исчерпывающая характеристика всей дискуссии

Не согласен. Дискуссия как раз получилась познавательная (если отсеивать флуд и наезды некоторых участников). А если остались не раскрытые или не удовлетворившие всех вопросы, то кто мешает взять в руки молот или микроскоп и попробовать найти ответ самому. К сожалению моё финансовое положение не позволяет купить нож Мастеров для тестирования, сравнения и ответа на вопросы. Но посты на уровне "спойте, спляшите и докажите мне почему я это куплю" это не айс. Не нравится, есть вопросы, не бери. ИМХО никто с дамасским ножом к горлу не пристаёт: "деньги давай!". Это в УК разбоем классифицируется. 😊

Sergey_V

Так вот хорошо бы Василий, вооружившись своими теориями и познаниями, сваял булат либо дамаск, хотя бы на уровне выше Ворсмы.

Не его это... Не царское дело...

ЛБА

Знаете, братцы, какая вещь у меня в уму отложилась? Та, что на самом деле я довольно глубоко уважаю моих "какбы" оппонентов 😊 - тех, кто хоть что-то делают. Я зверски ругался с Василием "Спасибо" (камрад с украинского форума ткнул меня в цитатку трехлетней давности, так чуть слеза не навернулась 😊) - но есть люди, которым его обширный и для меня занудный сайт реально помог в поиске ножевой инфы. Да и нитки его при желании можно как-то приспособить к делу. Также и В. Кузнецов -я с ним зверски расхожусь в теории булатов и подходе к практике ножей, но ведь результаты по интересной теме он все же выдает? Хотя бы два налицо: для ножей дамаск из напильника с железом говно 😊, булат с мягкой матрицей и карбидами - тоже говно.
Да и 3-я дамасская война (затеянная во многом для слива негатива) показывает, что по мере накопления реальными пользователями изделий из обсуждаемого металла, равно как и опыта его использования, переводит само обсуждение в иную, почти полезную плоскость. Так пограничные войны помогают точнее определить, где истинные, определенные на Небе, границы государств. Оккупация не по праву - всегда временна.

ЛБА

Пан
не позволяет купить нож Мастеров для тестирования, сравнения и ответа на вопросы.
Я Вас уверяю -даже пять самых дорогих ножей не дадут возможности исчерпывающе ответить на глубокие вопросы. Мне нравится китайская кухня, но только в одном китайском ресторане Москвы и только гребешки. А могут ведь и собачку подсунуть, на любителя... Так и у мастеров есть много всяких ножиков, в том числе и строго на любителя. 😊 Да вот, например:

это на одних любителей

а это для других


GAU-8A

Отчасти, я удовлетворил любопытство.
Я же, свое любопытство удовлетворяю, когда появляются такие данные, как в тестах у Taledo, вот в это я верю - один сделал, другой оттестил - все чИсто: на уровне продавец - покупатель... где вопросы? почему их нет? а знаете господа почему их нет? да потому что всем все ясно - булат Кузнецова и Пампухи побил лучшую серийную углеродку. Здорово? Здорово! Я например, тому ФАКТУ рад, хоть на одно белое пятнышко, а меньше! Будут и далее точные, независимые тесты подобные этому, типа дамаск-п.м.стали, булат-п.м. стали - кончится писанина,... вопросы, а вместе с ними и всякие войны канут в лету.

Sergey_V

Про тесты Taledo я тоже читал. Ответил для себя на ряд вопросов.

ЛБА

Войны на эту тему не кончатся никогда, потому что всегда будут люди упертые - ведь дамасков великое множество, (как и сталей) с разными особенностями, которые одним людям нравятся, а другими отторгаются. Одному надо, чтобы реально гвозди рубил (и где тут порошки?), другому чтобы никогда не ржавел (и где тут дамаски?), третьему...
Так и тесты с резкой каната - это одна грань свойств, рубка гвоздей -третья, а материя - неисчерпаема.

GAU-8A

Знаете, братцы, какая вещь у меня в уму отложилась? Та, что на самом деле я довольно глубоко уважаю моих "какбы" оппонентов
Эту мЫслю я втайне ждал.... не знал только от кого она прозвучит, ибо все правильно - отрицательной информации в природе не существует: истиная мудрость наверное в том и состоит, что бы из любого минуса делать плюс.

GAU-8A

Так и тесты с резкой каната - это одна грань свойств, рубка гвоздей -третья, а материя - неисчерпаема.
Впрочем, как и тесты!

legend81

Дал себе слово не писать в этой теме но видать нарушу. По моему весь спор не стоит выеденного яйца всмятку 😊. Глубокий респект уважаемому Василию и Алану за профессиональные высказывания и сдержанность. Я вот о чем... Что Же Там С Тестами?!!! Всего то нужен один клинок из дамасска(да да две с 😊) и обычная миля. И все стало бы на свои места! Столько страниц философского онанизма с металлургическим уклоном для чего?! 😊 Тесты же проще... Я не профессионал в сталях тем более дамасских но некоторые фразы здесь смущают. Уважаемый Кu объясните что это значит: микропила образуется за счет ТОЛЩИНЫ слоев в несколько микрон что приводит к структуризации поверхности??? насчет того что в древности использовали разные сорта стали. Объясните хоть кто нибудь я уже спрашивал это: КАК В ДРЕВНОСТИ РАЗЛИЧАЛИ СОРТА СТАЛИ??? При помощи каких методов? Как древний кузнец может понять что в стали не 4%молибдена(при условии что он знает что это такое) а скажем всего 2%? Хочу призвать всех. Давайте оставим ругань до окончания тестов. А потом с новыми силами в бой:-)

PredatoR[XXL]

legend81
ТОЛЩИНЫ слоев в несколько микрон
Мне бы еще очень хотелось узнать, как в кузнице под ударами молота (ведь так дамаск делают, правильно?) получаются слои толщиной в несколько микрон?

Тупкало

kU
1. "Никакой микропилы нет и быть не может"
Микропила на РК образуется за счет ТОЛЩИНЫ слоев в несколько микрон. Что обеспечивает структуризацию поверхности клинка в области РК, повышающую резучесть. О наличии этой повешенной резучести говорят подавляющее кол-во пользователей дамасских клинков. Прекратите отрицать очевидное.

Ну вот есть она там и все тут 😉! Пользователи говорят!
Аргумент однако 😀!
Извините, но это несерьезно...

2-3 микрона смогу обеспечить в оптическом металлографическом микроскопе.
Кто принесет отполированную и слегка подтравленную РК ???
Но только не СПЕЦИАЛЬНО сделанный для этого дамаск, а рядовой дамаск
от любого мастера.

В принципе не отрицаю, что можно сковать и так, что бы была микропила,
но по моему разумению в 99% дамаска, который продается ее там нет, или она не на
всей РК или... или...или.. впрочем я уже писал об этом выше.

nozh2002

Я могу отметить в очередной раз отсутствие ответов. Как обычно переводится на глубокомысленные рассуждения о самой дискуссии и самих дискутирующих или просто - "Разбегаемся". Давайте не отвлекаться на маркетинг а вернемся к интеллектуальной беседе...

Микропилы образуемой слоями дамасска образующими узор нет и быть не может!. По моему время ответить на то было предостаточно. Ответа нет. Вопрос с микропилой можно считать закрытым. По моему вполне с этим вопросом разобрались. Можно к этому вопросу не возвращаться.

Второй момент - современные клинки из пакета разных сталей никакого отношения к древнему дамасску не имеют. Слоистая структура на древних дамассках образовывалась из-за кузнечной очистки стали от шлаков и каверн, которая проводилась путем складывания и проковки от "кустарно" (по современным понятиям) выплавленной высокоуглеродки. Об этом хорошо написано у японского мастера. Такая проковка не гарантировала конечного качества, а гарантировала лишь отсутствие шлаков и каверн, далее надо было сталь закаливать что бы добиться мелкого зерна - глубокого цвета а не узора (по крайней мере у японцев).

Что бы разобраться с этим я не вижу никакой необходимости покупать либо ковать самостоятельно дамасские клинки.

Спасибо, Василий.

legend81

Чтобы как то разрядить обстановку. А то на вопросы пока не отвечают да и пятница сегодня. 😊. Кажется я нашел микропилу. Недавно смотрел культовый когда то фильм Крикуны. Там были такие хреньки под землей Автономные Мечи. Вот у них есть микропила такая что мама не горюй хоть их и не видно! 😊

kU

Василий, повторите это еще раз пять, а потом повторяйте трижды каждый день. Вдруг подействует....

legend81

Мои вопросы кажись игнорируют 😊

kU

Какие вопросы? Про различия марок стали писал ЛБА прямо в этой теме: отличались главным образом по содержанию углерода и по происхождению. Отличить одну сталь от другой можно по искре, по тому как она воспринимает закалку и т.п. подручным методам, которыми люди пользуются и сейчас.
Про структурированную поверхность я писал тоже в этой ветке. Попробую еще раз обьяснить. Представьте себе трос. Его поверхность шершавая, шаг шершавости соответствует толщине проволочек, из которых трос сплетен. Примерно такая же картина на РК: это, грубо говоря горная гряда с полукруглой вершиной (радиус вершины - острота заточки), которая иссечена под некоторым углом . Угол зависит от структуры дамасского пакета, шаг иссечения - от толщины слоев и составляет обычно несколько микронов.

Картинка:

ЛБА

kU
Мистер "N" повторите это еще раз пять, а потом повторяйте трижды каждый день. Вдруг подействует
Алексей, в этой ветке такую фразу можно отнести и к нам - ну сколько раз им все это можно повторять? 😊 Судя по всему, бывают такие состояния ума, которые навсегда.

legend81

Лучше бы фотографию. А насчет различия стали вы извините но что то я сомневаюсь что в наше время марки стали по искре и другими подручными методами различают. А если в то время стали отличались только количеством углерода то о каких разных сортах идет речь ведь дело же не только в углероде. А насчет происхождения то получается верили на слово? Типа вот эта сталь из японии от какого то мастера очень крутая берите не пожалеете?

kU

legend81
Лучше бы фотографию. А насчет различия стали вы извините но что то я сомневаюсь что в наше время марки стали по искре и другими подручными методами различают. А если в то время стали отличались только количеством углерода то о каких разных сортах идет речь ведь дело же не только в углероде. А насчет происхождения то получается верили на слово? Типа вот эта сталь из японии от какого то мастера очень крутая берите не пожалеете?

По искре различают во всю. А в книжках советской поры для всяких умельцев даже содержались подробные инструкции по этому делу.

Про углерод: это ГЛАВНЫЙ легирующий элемент, один процент углерода меняет св-ва стали сильнее чем десять процентов всяких хромов-ванадиев. Для примера: Ст3 и У12 различаются "только лишь" одним процентом углерода.

Про происхождение - как и с любым другим товаром. Гарантией служат репутация купца, "фирменный" вид товара (клейма и т.п.), испытание образца. Подделывали, уверен, не меньше чем сейчас.

ЛБА

Originally posted by legend81:


что то я сомневаюсь, что в наше время марки стали по искре и другими подручными методами различают.
Простейший вариант... Заходит в кузницу шофер знакомый, и просит изладить ему "вот из этого" зубило. Понятно, что болванка из стали марки КН (Какую Нашел), но закаливается ли она, куда закаливается (вода, масло?), как отпуск делать? Сертификат спросить? Или того краше. Прибегает чел от директора (у которого арендуешь мастерскую), просит закалить "эту штуку" самопальную для директорского авто. И как? нах послать или на авось ТО провести?

Ну... Для примера. Марки ст. 3-4-5-6, сталь 10-20-30-45-60-70, У7-8-9-10-11-12-13-15-16 - два десятка марок стали, которые отличаются лишь по содержанию углерода и сотых долей разных других примесей. Сорта ст.6, сталь60 по искре не отличишь, углерода там одинаково, но уж от стали 10 или У12 - запросто. А стоит чуть намешать фосфора или марганца, как при той же искре меняются упругость и податливость. Чуть молибдена, не говоря уж о вольфраме, так искра просто вопиет об этом. И это сегодня, когда ни школы мастерства настоящей, с подзатыльниками да голодом, ни глаз приличных, ни нужды насущной.
Однако, думается мне, в данном случае интерес этот праздный.

Niels

kU
Василий, повторите это еще раз пять, а потом повторяйте трижды каждый день. Вдруг подействует....
Навряд ли...

тень

А насчет различия стали вы извините но что то я сомневаюсь что в наше время марки стали по искре и другими подручными методами различают

Я не кузнец конечно, но слесарь хороший.
Ещё с советских времён.И уж конструкционную от инструменталки по искре отличу.
Кузнецы, термисты-они и при совдепии в заводскую лабораторию не бегали.

nozh2002

ЛБА
legend81
Простейший вариант... Заходит в кузницу шофер знакомый, и просит изладить ему "вот из этого" зубило. Понятно, что болванка из стали марки КН (Какую Нашел), но закаливается ли она, куда закаливается (вода, масло?), как отпуск делать? Сертификат спросить? Или того краше. Прибегает чел от директора (у которого арендуешь мастерскую), просит закалить "эту штуку" самопальную для директорского авто. И как? нах послать или на авось ТО провести?

Ну... Для примера. Марки ст. 3-4-5-6, сталь 10-20-30-45-60-70, У7-8-9-10-11-12-13-15-16 - два десятка марок стали, которые отличаются лишь по содержанию углерода и сотых долей разных других примесей. Сорта ст.6, сталь60 по искре не отличишь, углерода там одинаково, но уж от стали 10 или У12 - запросто. А стоит чуть намешать фосфора или марганца, как при той же искре меняются упругость и податливость. Чуть молибдена, не говоря уж о вольфраме, так искра просто вопиет об этом. И это сегодня, когда ни школы мастерства настоящей, с подзатыльниками да голодом, ни глаз приличных, ни нужды насущной.
Однако, думается мне, в данном случае интерес этот праздный.

Замечательно подробный ответ.

Можно ли так же подробно по микропиле ответить и по отношению современный слоеных клинков к древним дамасским?

Спасибо, Василий.

ЛБА

Еще по маркам. Думал, брехня... Слышал, что старые опытные кузнецы сталь даже "наощупь" определяли - надо, скажем, на зубило или наоборот, на кочергу, так пороются в куче железяк, повертят в руке - и таки выбирают верно. А потом и сам такое наблюдал. Ну, это тонко.

По микропиле? Дык... Мне-то кажется, что так все ясно и подробно говорю, что и добавить нечего, как картинка перед глазами висит...
Микропила - это ведь термин по необходимости растяжимый. У ножовки один зуб, у двуручной по дереву - другой, у поминаемой Иваном пачки пилок - третий вид. И все в дамасках осуществимы.
Расческу представляет? Так вот есть узоры (внешнее проявление внутренней структуры), у которых лезвие, РК, точно такое.
Вот пример. Здесь волокна-проволоки разных сталей выходят на РК именно таким образом

А здесь такие же примерно волокна идут тупо вдоль РК

И при одинаковом составе пакета, при одинаковой толщине волокон режущие свойства будут сильно разные. Это ведь понятно? микролельеф в первом случае будет образовываться-состоять из резких высоких зубцов как бы поперек РК, а во втором зубцы эти будут идти вдоль РК, как борозды на пашне.
А макропила или микро - это уж как мастер захочет. Захочет, будут зубцы в миллиметр, захочет - в сотку, это сколько слоев накрутить. Нужны зубцы и первого, и второго порядка малости? да пожалуйста, прочные слои-волокна сами будут состоять из слоев. Вариантов конструирования море. Можно Х12МФ с железом сварить, и будет пила зверская, а можно рессору с напильником, тогда еле-еле. А можно и вовсе "покрасить" железяку, покрасивше узор сделать, сварив напильник с тем же напильником, но еще с процентом никкеля. За счет никкеля узор яркий, а разница в истираемости никакая. Ну, мала...

Только вот осознать все эти варианты по инету или на бумажке малореально. Железки вертеть нужно.

legend81

Ну насчет искры даже не знаю. Рад если анализ можно сделать визуально. Зачем тогда все эти спектрометры и анализаторы? Крусиблу надо прекратить понтоваться и делать как мы 😊

SKAM

" - Бога нет, - сказал Остап.
- Есть, есть, - сказали ксендзы..."
Ничего не напоминает?

ЛБА

legend81
. Рад если анализ можно сделать визуально. Зачем тогда все эти спектрометры и анализаторы?

Иногда определить, человек туп или умен, можно и по внешнему виду (если он даун, например), иногда нужно послушать, что и как он говорит, а в особых, ответственных случаях устраивают экзамены. С последующей выдачей диплома. Или справки.

kirpi1

Полез в кухонный шкаф и достал нож из дамаска (правда проволочного, другого не нашел, хотя где то еще был, но правда тоже не пластинчатый) взял и сфоткал. Почему раньше никто этого не сделал не пойму. (возможно только у меня можно найти всяких неточеных ножей) Нож долгое время не правился поэтому вполне подходил для фото.
На фото заметна "пила" с неровными зубьями разной величины. Микро это пила или макро не знаю, так как не знаю увеличения приблуды с помощью которой снял. Могу помаявшись сделать увеличение несколько больше, но мне кажется и так видно. Рядом, для хоть какой то прикидки масштаба увеличения, снят мой выдранный волос с луковицей (пришлось пожертвовать, будете должны) 😊 http://s55.radikal.ru/i149/0808/21/39de46238615.jpg

kirpi1

А вообще, меня шокировало, что идет спор, спорят вроде как равные с равными, а оказывается люди не знают что марка стали может по искре определятся... И как дальше то быть? Объяснить, что такое собственно сталь для начала, а что такое железо? Или почему искра разная?


Ушел в монастырь, нах. 😊

kirpi1

Так вот собственно когда металл трется об точило, отрываются маленькие кусочки, которые очень горячие и очень маленькие. Двигаясь в потоке воздуха они сгорают в кислороде (если опустить нагретую проволоку в банку с кислородом, она вспыхнет и сгорит). Углерод-горючее, растворенный в железе он дает более яркую вспышку и сгорает быстрее, поэтому искра светлее и короче чем в железе. Шарик горящего железа краснее и летит дальше не искря.
Значит чем больше в стале углерода, тем светлее и шире сноп искр и "звездестее". Нюансов много, но определить примерное количество угля, а тем более больше-меньше, задача для пионеров. Чугун хреново искрит, хотя угля много, но уголь там в виде негорбчего графита.

nozh2002

Спасибо за развернутый ответ по существу.

ЛБА
По микропиле? Дык... Мне-то кажется, что так все ясно и подробно говорю, что и добавить нечего, как картинка перед глазами висит...
Микропила - это ведь термин по необходимости растяжимый. У ножовки один зуб, у двуручной по дереву - другой, у поминаемой Иваном пачки пилок - третий вид. И все в дамасках осуществимы.
Расческу представляет? Так вот есть узоры (внешнее проявление внутренней структуры), у которых лезвие, РК, точно такое.
Вот пример. Здесь волокна-проволоки разных сталей выходят на РК именно таким образом

Ну в данном случае микропила визуально с зубьями как у серрейтора если не больше. То есть в ширину они понятно могут получиться в районе миллиметра, однако при вилимой глазом ширине, каковы в данном случае получаться зубья в высоту в процессе самоизноса? По крайней мере здесь это совсем глазу не различить - так пила лм это? Полоски видны, а зубчиков никак не видно?

ЛБА
А здесь такие же примерно волокна идут тупо вдоль РК

И при одинаковом составе пакета, при одинаковой толщине волокон режущие свойства будут сильно разные. Это ведь понятно? микролельеф в первом случае будет образовываться-состоять из резких высоких зубцов как бы поперек РК, а во втором зубцы эти будут идти вдоль РК, как борозды на пашне.

Ну что же это за пила где зубья удут вдоль РК как борозды на пашне? Вы знаете я ведь то же самое говорю, но микропилой, да и вообще пилой, это язык не поворачивается! Бумаю при таких соотношениях ширины и высоты зубцев ни о каком существенном влиянии на рез говорить не приходиться, и разницы в резе не будет между двумя этими ножами.

ЛБА
А макропила или микро - это уж как мастер захочет. Захочет, будут зубцы в миллиметр, захочет - в сотку, это сколько слоев накрутить. Нужны зубцы и первого, и второго порядка малости? да пожалуйста, прочные слои-волокна сами будут состоять из слоев. Вариантов конструирования море. Можно Х12МФ с железом сварить, и будет пила зверская, а можно рессору с напильником, тогда еле-еле. А можно и вовсе "покрасить" железяку, покрасивше узор сделать, сварив напильник с тем же напильником, но еще с процентом никкеля. За счет никкеля узор яркий, а разница в истираемости никакая. Ну, мала...

Только вот осознать все эти варианты по инету или на бумажке малореально. Железки вертеть нужно.

Насколько я понимаю у нас одинаковое видение предмета - тут вряд ли можно что то возразить - элементарная геометрия. Только вот я предлагаю отказаться от этого термина - "микропила", котрый никак не подходит к описанию того что происходит.

Допустим можно говорить о микронапильнике - где бороздки вдоль РК как на пашне. Однако тут то же непонятно поскольку ширина этих борозок на порядок шире ширины РК - если слои видны на обухе. Соответственно на РК поместиться только часть такой бороздки. То есть микронапильник если и образуется, то на сторонах РК, которые вполне возможно добавляют что то к резу.

Но опять же не пила это ни в коем виде, ни микро ни макро.

Спасибо, Василий.

kirpi1

Мдя... Достал такого же давно не точенного фроста и заснял. Пила оказалась намного более ярковыраженной.
А может все наоборот?
http://s43.radikal.ru/i099/0808/64/71d37bf3a1fb.jpg

Точно в монастырь...

СергейиЧ

Только вот я предлагаю отказаться от этого термина - "микропила", котрый никак не подходит к описанию того что происходит.
то есть надо отказаться от термина, который сложился за последние годы, к которому привыкли люди, которым пользуются, на нечто маловразумительное, потому что Вам, этот термин не нравится? я правильно понимаю ситуацию?
а в квантовой физике все термины устраивают, или тоже что-то поменять?

nozh2002

Это никакого отношение к пиле не имеет, так же как и не имеет никакого отношения к микропиле, зачем этот термин употреблять? Причем здесь нравиться мне или не нравиться.

Если бы там была микропила, а я вот такой капризный решил называть это допустим селедкой, типа патаму что мне слово микропила чиста не нравиться, тогда ваши претензии можно было бы понять.

Но ведь нет никакой микропилы! Ничего близкого там нет. Какой смысл продолжать о ней говорить - просто потому что уже многие годы о этом говорили и теперь типа неудобно получается? Ну это не для интеллектуальной дисикуссии довод. Это из области маркетинга - нет там ни какой микропилы но отказаться от этого раскрученного брэнда уже нельзя...

Я понимаю конечно что столько лет стольким людям говорили о микропиле, убеждали, воевали вокруг это... Понятно что обидно конечно. Ну так чего будем продолжать о ней говорить? Ну это смешно просто, сорри.

Спасибо, Василий.

legend81

Мы живем на заре 21 века. И мне просто было странно что наша металлургия вместо анализаторов и спектрометров использует методы определения по искре. Интересно бы Пашу Боса послушать или с Крусибла кого нибудь. То есть можно конечно и по искре но ведь и часы раньше песочные использовали. И еще. Дело ведь не в том чтобы отличить одну заранее известную сталь от другой. А в том чтобы определить химсостав незнакомой стали. И как это делали древние. По искре??? Насчет микропилы ниче пока не скажу смотрю на фото и думаю что же я вижу 😊

PredatoR[XXL]

Покрошившаяся рк на фото и есть "микропила"? Оригинально однако, даже не знаю что сказать...

И все таки мне интересно услышать ответ на вопрос, который я задавал страницей раньше, но его почему-то проигнорили:

PredatoR[XXL]
Мне бы еще очень хотелось узнать, как в кузнице под ударами молота (ведь так дамаск делают, правильно?) получаются слои толщиной в несколько микрон?

kU

А как древние определяли температуру ковки или закалки? Исключительно на глаз.
А знете как сейчас определяют температуру ковки при использовании горна? Тоже на глаз.....

тень

legend81,вы что, издеваетесь?"Железный" век уже чёрт те сколько длится, а приборы появились когда?Кузнецы были, когда слОва "прибор" не было. Да и когда приборы появились, в деревенской кузне их не ставили.
Знаете, чертежи раньше делали на ватмане с помощью кульмана-карандашом, от руки. Не на компьютере. Но это не мешало развиваться технике, строительству...
М потом, кто вам говорит о подробном анализе по искре?
Существует зрительная память. Если я постоянно точу свёрла, искру от Р6М5 и от Р18 я отличу.
Запомнив, какая искра от какой стали, зная состав, уже можно прикидывать, сравнивать.
А кузнецу такие приметы жизненно необходимы.
Даже не зная хим. состава, можно заметить:сталь с такой искрой ведёт себя так, с этакой-эдак.
Кстати, отсюда и мой прежний совет Василию-хоть что сковать самому. Через руки оно лучше доходит.
Спор теоретиков с практиками занятие пустое. Я хоть и слесарил раньше(неплохо, замечу-6й разряд, как никак),но в этот спор не лез до последнего. Теоретизировать на пустом месте не люблю, а кузнечное дело совсем не то,что слесарка.
Да и спорить о вкусе устриц имеет смысл только если их пробовали и вы,и ваш оппонент.
Вы,может, про пробу стали магнитом не слышали?И про то,что температуру ковки дельный кузнец не пирометром, а бородой определяет?
В каждой профессии существуют такие хитрости.
А приборы... Я вот стучу эту мессагу на компьютере, а не передаю барабаном. И это намного удобнее. Но когда компов не было, стучать на барабане было лучше, чем надрывать глотку, и оперативнее, чем конный гонец.

Прошу не думать, что я против теории и теоретиков.
Но истинность теории подтверждает практика, а не наоборот.

legend81

Уважаемый Predator неужели не понимаете если долго бить металл наномолотом в вакууме то будут микроны 😊 еще Гимли сын Глоина так делал 😊. А если серьезно то я не знаю может кто то температуру по цвету определяет на глаз и сейчас но вроде и печи используются где контролируется температура?

тень

kU
А как древние определяли температуру ковки или закалки? Исключительно на глаз.
А знете как сейчас определяют температуру ковки при использовании горна? Тоже на глаз.....

kU,судя по передаче "Нож",у вас с Василием в кузне за приборами и анализаторами ни горна, ни наковальни не видно...
😀

но вроде и печи используются где контролируется температура?
Ага.
Но контроль по цвету нагретой болванки тоже штука достаточно в кузнечном деле точная. А техника может сломаться.
Да и не будете же вы,стукнув пяток раз молотом, бегать к прибору-температуру мерять?
Когда у вас высокая температура, можно определить и так, наощупь,верно?А вот НАСКОЛЬКО-это уже прибором, ибо разница в один градус для человека серьёзна.

kirpi1

Я снял то что было и ничего более. И на ощупь, и визуально, РК ровная и гладкая. Пр сравнении видно, что величина "зуба", меньше толщины волоса Возможно из за того, что эти "щербины" зубья накладываются друг на друга в пакете , "пила " в дамаске менее выражена, поэтому говорить о величине "зуба" равному величине узора, по-моему не приходится. если присмотреться, то в дамаске РК более волнистая чем в гомогенке. Волна и может равняться толщине узора выходящего на кромку.
Про фрост не скажу, но сталь взаснятом дамаске довольно мягкая и о выкрашивании говорить не приходится. Будет время засниму еще пяток другой ножей известных марок, так как неточенных, есть их у меня 😊
Если кого это интересует всерьез, то нет ничего проще взять десяток дамасковых клинков и десяток из гомогенной стали. Сфоткать на хорошем оборудовании и сделать выводы.

kU

Когда вы производите нагревание в угольном горне, то "печь с контролем температуры" понятие бессмысленное: т-ра горения угля высокая, нагрев производится не до выравнивания температуры детали с окружающей, а "до какой надо". Кроме того, температура горения угля в разных зонах разная, и нагрев идет с разной скоростью. С газовым горном все несколько проще, поэтому лично мы его и используем. Но у газового свои замороки. Так что в любом случае опыт и практика необходимы.

kirpi1

Вот поверхность булатного клинка , несомненно рельеф присутсвует и на кромке, если он есть на плоскости.
Еще здесь забывают, что и дамаск протравливается и в результате травления микропила просто обязана образоваться. Могу дать фото макрорельефа после глубокого травления который образует своеобразный серрейтор на кромке некоторых видов булата. (Однако добавлю, что не считаю такую грубую структуру полезной для общих свойств стали ) Естественно , что "пила" образованная в результате травления стирается со временем, но травление на дамаске даст намного более неровнуюнеровную поверхность РК в отличии от гомогенки. http://s46.radikal.ru/i111/0808/6c/7bfd3ae7cac9.jpg

СергейиЧ

Это никакого отношение к пиле не имеет, так же как и не имеет никакого отношения к микропиле, зачем этот термин употреблять? Причем здесь нравиться мне или не нравиться.
афроамериканци тоже уже много поколений, не имеют отношения к африке. предложите своим согражданам называть их неграми.
Я понимаю конечно что столько лет стольким людям говорили о микропиле, убеждали, воевали вокруг это... Понятно что обидно конечно. Ну так чего будем продолжать о ней говорить? Ну это смешно просто, сорри.
да никто никого не убеждал. просто для описания характера реза был употреблён термин, описывающий ощущения при резе. термину уже много лет, менять его в угоду одному человеку, глупо.

Мы живем на заре 21 века. И мне просто было странно что наша металлургия вместо анализаторов и спектрометров использует методы определения по искре.
И как это делали древние.
Вы что, правда не читали, всё вышенаписанное? металлургия не пользуется, кузнецы-слесаря ит.д. пользуются.
а как по вашему поступали древние? несли метеорит или болванку к спектрометристу?

legend81

Так в том то и дело что не было в древности ни черта! Были мастера чьи методы далеки от теперешних возможностей. И поэтому когда говорят что для дамаска использовались разные сорта стали возникает закономерный вопрос а с чего вы взяли что сорта были разные и как определяли их состав? В том то и дело что на глаз пусть и натренированый. Ссылки из древних источников как то не внушают доверия по той же причине. Где то читал про сталь для древних японских мечей. Руду добывали где то в болотистой местности якобы она обладала хорошими качествами. Плюс глаз мастера при обработке. Вот и весь уровень. Как сказали сталь по происхождению. И на основании древних источников когда не была развита металлургия так как сегодня говорить о том что использовались разные сорта стали это как бы не очень сильный аргумент имхо 😊. А то что и сегодня так поступают кто же спорит? Речь ведь о другом совсем. 😊

kirpi1

а с чего вы взяли что сорта были разные и как определяли их состав?
Совсем еще недавно, русские крестьяне различали до 250 сортов лыка, годного на разные изделия. Сейчас вы не знаете что это такое вообще. 😊

Second Max

Совсем еще недавно, русские крестьяне различали до 250 сортов лыка
Блин а? Круто!
Если значит отбросить ругань, то две гипотезы про дамаск: 2 композитная, и гипотеза Алана Би. Имхо оба варианта возможны.

legend81

Вы знаете если еще сорта лыка брать то мы далеко уйдем. Я например на вкус сорта пива отличаю неплохо а причем тут дамаск? Вообще чтобы не быть голословными предлагаю новый тест. Уверенный в своем глазе кузнец будет определять неизвестные ему сорта стали по искре и записывать их состав с процентным содержанием всех элементов. Затем те же стали анализирует спектрометр и результаты сравниваются

тень

И на основании древних источников когда не была развита металлургия так как сегодня говорить о том что использовались разные сорта стали это как бы не очень сильный аргумент имхо
Чтобы не путаться, давайте сразу оговорим одну вещь."Разница сталей" в древности и "разные сорта стали" сейчас-это не одно и то же.Тогда разница сталей обуславливалась, скорее, тем, что руда из разных месторождений имела разный состав-по проценту содержания именно железа, по другим элементам и примесям. Сейчас же из руды любого месторождения можно выплавлять сталь одного сорта-надо правильно подобрать присадки.
Т.е. тогда не было сортов стали в нынешнем понимании-65Г,У8,65Х13.Но сталь из местности Х отличалась от стали из местности У.
Немного путано, но,вроде, понятно.
Вот тут и вступал в дело метод проб и ошибок, накопление опыта с переходом количества знаний в качество. Кроме того, кузнец обычно подбирал себе толковых учеников, которым передавал свой опыт. Те,в свою очередь, добавляли к нему свой, и т. д.
Вот эти знания и заменяли приборы.
С куя ли тульский кузнец Демидов поставлял Петру железо, качеством не уступавшее шведскому?

kirpi1

Т.е. тогда не было сортов стали в нынешнем понимании-65Г,У8,65Х13.Но сталь из местности Х отличалась от стали из местности У.
А в общем они могли соотвествовать даже некоторым современным сортам. Что когда то было доказано в Алтайсом гос универе, где был составлен сравнительный марочник древних местных сталей.

тень

предлагаю новый тест. Уверенный в своем глазе кузнец будет определять неизвестные ему сорта стали по искре и записывать их состав с процентным содержанием всех элементов.

Вы не путайте количественные тесты с качественными. А то гаишнику кажется, что вы летите сломя голову, а вам-что едете нормально. Так вот радар-прибор для количественного теста.
А вот когда в потоке, идущем,скажем, на 80 кто-то плетётся на 60-и,то это качественный тест. Всем вокруг ясно, что этот индивидуум-чайник.

тень

2 kirpi1:
Я даже спорить не буду. Помните колонну из железа в Индии?Железо настолько чистое, что не ржавеет уже лет с тысячу.
Но это скорее случайность, чем закономерность.

kirpi1

Я даже спорить не буду. Помните колонну из железа в Индии?Железо настолько чистое, что не ржавеет уже лет с тысячу.
Уже давно на форумах в спорах приводился хим состав этой колонны, железо там совсем не чистое.

тень

kirpi1
Уже давно на форумах в спорах приводился хим состав этой колонны, железо там совсем не чистое.

Упс...
Что ещё я пропустил?
:upset:
Зарекался же лезть в эту ветку...
😞 😞 😞
Всё,только читаю.

kirpi1

По сортам.
Берет некто полосу и науглероживает ее час-получает СТ3. Науглероживает два часа получает СТ6. Или же науглероживает в березовых углях пару часов получает СТ3 а в сосновых за это же время СТ6. Только вот древний видел разницу по свойствам а не по названию марки. То что это будет называеться через 100 лет СТ 6 например, он мог и не догадываться. А вот то что одна закаливается, а другая нет, видел отлично.

kirpi1

Что ещё я пропустил?
Не удивительно, потому как споры идут всегда и везде. Собрать инфу воедино, труд большой.
Колонна даже на вид черного цвета, а не блестящая, что говорит о наличии на ее поверхности плотного слоя окислов, предохраняющих от обычной ржавчины. Снизу колонна постоянно протирается руками многочисленных паломников. Железо в ней обычное, количество примесей не выше общепринятых норм.

nozh2002

СергейиЧ
афроамериканци тоже уже много поколений, не имеют отношения к африке. предложите своим согражданам называть их неграми.
...
да никто никого не убеждал. просто для описания характера реза был употреблён термин, описывающий ощущения при резе. термину уже много лет, менять его в угоду одному человеку, глупо.

Я могу это резюмировать только как полное разъяснение вопроса с микропилой.

Таким образом никакой микропилы нет и в помине и использовался термин чиста патаму чта режет ну прямо как микропила, хотя микропилы никакой нет как и просто пилы никакой нет. Но вот ощущения при резе как микропилой режишь...

Чтож какая в принципе разница - главное что нет микропилы и на этом можно перестать о ней говорить по крайней мере в этой интеллектуальной дискуссии. Там покупателям канешно, что бы описать ощущения возникающие при резе и продать нож за хорошие деньги - дело другое. Это уже из другой оперы.
--------------------------------------------------------------
Так же я понимаю отсутствуют возражения о том что слоеные лезвия современные из разных сортов стали никакого отношения к древнему дамасску не имеют - этот вопрос так же можно закрыть - полагаю что называли все эти года дамасском слоеные клинки исключительно что бы описать ощущения от внешнего вида. Поскольку узор на бутерброде из современных сталей удачно имитировал узор древних клинков.

Закроем и этот вопрос?

Спасибо, Василий.

kirpi1

Поскольку узор на бутерброде из современных сталей удачно имитировал узор древних клинков.
Закроем и этот вопрос?
А что такое дамаская сталь? Есть "истинный дамаск" есть "сварной". Все это не материал, а технологии. Дамасская сталь это всего лишь сталь сделанаая по определенной технологии. Если раньше сваривали пакет стали, то есть применяли кузнечную сварку при получении стали то и сейчас делают тоже самое. Тоесть получают сталь по "дамасской"(?) технологии.
Например различают множество сортов булата, большинство из них, производная от одной (ИМХО) технологии. Многие древние клинки имеют в своем составе повышенное количество серы и фосфора, так что, ради того, что бы булат был более "историческим", его нужно специально загрязнять примесями? Точно так же и в дамаске, что бы быть ближе к "термину" нужно брать зашлакованное железо? И если мы сварим две полосы , но уже без шлака, это не "дамасская" техна?
Вы забываете, что помимо множества узорчатых клинков, существовало огромнейшее количество безузорчатых, которые тоже были сделаны методом сваривания, по той же "дамасской" техне.

kirpi1

Поскольку узор на бутерброде из современных сталей удачно имитировал узор древних клинков.
Закроем и этот вопрос?
Василий, попробуйте подделать какой либо рисунок на булате так, чтобы он походил на древний подобный узор. Утверждаю, что не воссоздав хотя бы часть техны, (или принцип техны)этого сделать невозможно. (а уж я кое-что могу показать для сравнения ), так вот и в дамаске,"подделать" узор можно или нарисовав его или сделать такой же повторив часть технологии, и что если химический состав будет несколько отличаться от древнего? Это важно? Нет, потому как и древние клинки отличались по химсоставу.

nozh2002

Хорошо пусть будет имитация технологии вместе с имитацией узора.

К дамасские клинки древности эта технология применялась для избавления от шлаков и каверн. И это был только предварительный этап приготовления заготовки - болванки с чистой сталью без шлаков и каверн. Далее из этой болванки делали мечь уделяя основное внимание не композитности, слоистости или узору, а структуре зерна стали.

Таким образом клинок из современного дамасска не соответствует технологии древности в том что проковывается из бутерброда сталей разных сортов имея целью получить более контрастный узор.

Собственно все современные дамасски делаются ради узора - мозаичный, крученый, штемпельный, капельный и пр... Совершенно очевидна декоративная составляющая сего, при этом она очевидно доминирует.

В древности же только викинги делали и то в основном пружинные узоры на своих мечах. И я уверен никто не делал капельный или штепрельный или другого рода декоративные узоры на клинках.

Спасибо, Василий.

kirpi1

Василий, кое в чем вы конечно правы. Например, переваренную пром сталь в тигле и с дендритным узором на поверхности, я не считаю родственной древним булатам, хотя она может и превосходить их в свойствах по причине правильно подобранного химического состава и удачной ТМО. Для меня булатная технология представляет собой последовательную цепочку действий, которые необходимо произвести от выплавки железа до получения стали с определенным типом узора. Но, это не говорит о том, что я сам должен восстановить железо из руды и тп, так как по всем свидетельствам, существовало четкое распределение труда, и собственно булат уже получали совершенно другие люди, могущие и не знать, что и как делалось до них с тем сырьем с которым они работают. Но вся эта цепочка от рудокопа и угольщика, до кузнеца и точильщика на последней стадии действавала по единой лигике и подчинялась единой цели - получение наиболее качественного продукта, а малейшее отступление от нормы приводило к получению стали более низкого "сорта" и качества. Точно так же, получив в свое распоряжение уже очищенную от примесей полосу стали или железа, ( а торговля ими шла бойко) для получения пригодного клинка, мастер просто сваривал две разные стали в единый пакет и получался "дамаск" в нашем понимании.
Василий, поймите наконец, что кузнец не варил сталь сам, и не добывал уголь, это сказки.

kU

Василий, похоже, действительно решил последовать моему рецепту....
АУ, в Калифорнии!!!!! Читать умеем?

ЛБА привел пример ДВУХ рецептов дамаска из РАЗНЫХ СТАЛЕЙ, причем не двух, а нескольких. Что характерно, рецепты оба старые, но из разных мест и времен.

kirpi1

Даже в тот же древний Египет шли болванки готового железа, из которого потом уже делалось то или иное. Причем качество и даже размер этих болванок были стандартизированы и проверялись.
Да что там про сталь говорить, если даже на последней стадии получения продукта все разграничивалось, мало того, что кузнец делающий подковы или цепи не ковал мечи, а даже оружейные мастерские делились на делающие например наконечники для стрел и клинковое оружие.

nozh2002

kirpi1
Точно так же, получив в свое распоряжение уже очищенную от примесей полосу стали или железа, ( а торговля ими шла бойко) для получения пригодного клинка, мастер просто сваривал две разные стали в единый пакет и получался "дамаск" в нашем понимании.
Василий, поймите наконец, что кузнец не варил сталь сам, и не добывал уголь, это сказки.

Я это прекрасно понимаю что не варил, ну деревенский кузнец не варил а мастер оружейник вполне мог, хотя руду наверно не копал, но можно предположить что были у него стабильные поставщики.

Не важно - это все равно не доказывает что кузнец брал две разные стали и сковывал из них клинок! Это можно предположить, но следует доказать. Вот у японского мастера все написано черным по белому, что и как от начала до конца при этом понятно почему и для чего, а есть ли аналогичные свидетельства в поддержку гипотезы о разных сортах стали на древних клинках? Я пока не видел. Кроме мечей викингов, но там никакой не бутерброт.

Спасибо, Василий.

kU

Он безнадежен.....

nozh2002

Все что я нашел:

ЛБА
В финском эпосе совершенно буквально написано, что меч Колеве-Пега был "сделан из 7 (семи) сортов стали и железа". Впрочем, об этом я уже, кажется, писал тут http://www.arhangelskie.com/stat_5.html

ЛБА
По Калевале. Я сначала в посте написал ссылку на нее, но вспомнил, что Колеве-Пег не оттуда, поэтому быстро поправил. В Калевале описывается хитрый способ закалки... это интересно, но не по теме.

Я очень внимательно читаю посты ЛБА. Нигде никаких рецептов - если не внимательно читать то да ощущение складывается что были рецепты, но при внимательном рассмотрении - нет ничего.

А вам следует свою натуру сдерживать все же...

Спасибо, Василий.

kU

Будем тыкать носом...
Вот это что? http://www.oriental-arms.com/item.php?id=412
В частности, вот это что???? http://www.oriental-arms.com/photos/items/12/000412/ph-1.jpg
Или вот это? http://www.oriental-arms.com/photos.php?id=287

kirpi1

Василий, Японцы наверное позже всех получили техну производства стали, и по причине нехватки времени, своей изолированности и скудности руд, просто не успели создать технологическую цепочку и все осталось на примитивном уровне, когда мастер сам все делал. Это не от ума, это у них судьба такой.

kU

Мне понравилось....
http://www.oriental-arms.com/photos.php?id=50
http://www.oriental-arms.com/photos.php?id=37

Ну что, Василий, будем продолжать талдычить глупости?....

СергейиЧ

nozh2002
Я могу это резюмировать только как полное разъяснение вопроса с микропилой.

Таким образом никакой микропилы нет и в помине и использовался термин чиста патаму чта режет ну прямо как микропила, хотя микропилы никакой нет как и просто пилы никакой нет. Но вот ощущения при резе как микропилой режишь...

я где-то сказал, что микропилы не бывает?
или я авторитетнее Ку, Кирпи и ЛБА?

выводы Вы делаете сами, даже неправильные. всё что я сказал, что термин хорошо описывает ощущения. откуда эти ощущения взялись, Вам безуспешно пытаются объяснить большую часть этой темы. жаль, что Вы видите только то, что Вам удобнее.

nozh2002

Еще раз - сдерживайте свою натуру. Сложно вести интеллектуальную дискуссию в том тоне какой вы по природе своей выбрали.

Но вернемся к сути - ни в одном посте ЛБА нет ни слова о древнем дамасске произведенном из разных сталей.

По вашим ссылкам которыми вы меня тыкаете носом... http://www.oriental-arms.com/item.php?id=412 - это дамасский клинок - ни слова о разных сортах стали...
http://www.oriental-arms.com/photos/items/12/000412/ph-1.jpg - дамасский клинок - ни слова о бутерброде из разных сталей.
http://www.oriental-arms.com/photos.php?id=287 - то же самое дамасский клинок
http://www.oriental-arms.com/photos.php?id=50 - и еще дамасский клинок и нислова о том что стали применяются разные.
http://www.oriental-arms.com/photos.php?id=37 - и еще.

Я не совсем понимаю к чему это все?

Вы говорили о том что ЛБА привел несколько рецептов древнего дамасска из разных сортов сталей. - Где? Ни одного рецепта.

Теперь в качестве доказательства этого вы приводите ссылки на древние дамасские клинки. Как это доказывает что в древности ковали дамасск из разных сталей? Где приведенные по вашим словам рецепты?

У меня складывается впечатление что это опять в стиле не столько что бы что то доказать сколько симитировать осмысленное участие в споре для сторонних неискушенных наблюдателей. Доводы извините смехотворны. И это опять же весьма показательный ответ на мой вопрос.

Ни и по поводу этого:

Ну что, Василий, будем продолжать талдычить глупости?....

Действительно пора бы вам это закончить в самом деле.

Спасибо, Василий.

ЛБА

Страница 13 данной ветки:
"...описана технология, применяемая в самом Дамаске - т.е. получаемая в итоге сталь самая-пресамая дамасская.
По этому рецепту (внимание) смешивались 4 (четыре) сорта металла -2 сорта железа и два сорта стали. Документ этот, кстати, был продан одним арабом тогдашнему российскому правительству и по нему довольно долго делали сабли в Златоусте. Факт малоизвестный, но факт. Приведен у проф. Манфрида фон Заксе.
Есть и еще один рецептик того времени, уже с Кавказа - там для сабельного дамаска брали 3 (три) вида стали - антушка /типа У12/, альхана/сталь 45/, дугалалла /сталь 20/, в основном привозной. /Метод из аула Амузги, где ковали лучшие сабли на Кавказе/. Примерно одинаковое время описания этих рецептов объясняется тем, что русское правительство именно тогда всерьез озаботилось информацией по оружейной стали.
Это я к чему? Да к тому, что старинный дамаск далеко не всегда, а скорее и редко, попросту технологически улучшенная (рафинированная) сталь. "
Текст в косых скобках - пояснение.

---------------------------------------------
Добавлю еще, про пакетирование. Проф. Беруальдо Бьянчини (1828 год) -"С тех пор, как установили, что столь ценимая восточная дамасская сталь состоит из равномерной смеси стали и железа... /и далее/ Я на опыте убедился, что лушие результаты получаются при смешивании двух третей стали с одной третью железа." (с) М.Заксе


В общем, это я к чему? Да просто так.

nozh2002

ЛБА
Страница 13 данной ветки:
"...описана технология, применяемая в самом Дамаске - т.е. получаемая в итоге сталь самая-пресамая дамасская.
По этому рецепту (внимание) смешивались 4 (четыре) сорта металла -2 сорта железа и два сорта стали. Документ этот, кстати, был продан одним арабом тогдашнему российскому правительству и по нему довольно долго делали сабли в Златоусте. Факт малоизвестный, но факт. Приведен у проф. Манфрида фон Заксе.
Есть и еще один рецептик того времени, уже с Кавказа - там для сабельного дамаска брали 3 (три) вида стали - антушка /типа У12/, альхана/сталь 45/, дугалалла /сталь 20/, в основном привозной. /Метод из аула Амузги, где ковали лучшие сабли на Кавказе/. Примерно одинаковое время описания этих рецептов объясняется тем, что русское правительство именно тогда всерьез озаботилось информацией по оружейной стали.
Это я к чему? Да к тому, что старинный дамаск далеко не всегда, а скорее и редко, попросту технологически улучшенная (рафинированная) сталь. "
Текст в косых скобках - пояснение.
------------------------------------

Добавлю еще, про пакетирование. Проф. Беруальдо Бьянчини (1828 год) -"С тех пор, как установили, что столь ценимая восточная дамасская сталь состоит из равномерной смеси стали и железа... /и далее/ Я на опыте убедился, что лушие результаты получаются при смешивании двух третей стали с одной третью железа." (с) М.Заксе


В общем, это я к чему? Да просто так.

Ну что вы право - вы же знаете я внимательно все читаю!

О каком древнем дамасске идет речь - рецепты девятнадцатого века, когда и с дамасскими стволами баловались, и отказались от них потом. Кроме того, что не древние сие сведетельства, они еще и свидетельства не прямые, а кто то где то видел какой то документ...

А уж Бьянцини говорит не о разных сортах стали а о стали и железе. Обратите внимание - равномерной смеси...

Это ни как не доказательства того что в древности как и ныне дамасски ковали из разных сортов стали.

Спасибо, Василий.

kU

nozh2002
Еще раз - сдерживайте свою натуру. Сложно вести интеллектуальную дискуссию в том тоне какой вы по природе своей выбрали.

...........

Я не совсем понимаю к чему это все?

..........

Спасибо, Василий.

Вести "интеллектуальную дискуссию " можно с равным или хотя бы умным. Ни под одно из определений Вы, к сожалению, не подходите.

Поясняю "к чему это все":
Вот на этой картинке http://www.oriental-arms.com/photos/items/12/000412/ph-1.jpg ВИДНО, что клинок состоит как минимум из ТРЕХ разных компонентов. ВИДНО, что узор образован не сварными швами, а именно слоями, которые по-разному протравливаются.
Остается сделать вывод: либо Вы в упор не желаете видеть очевидного, что характеризует Вас как человека недалекого ума, либо взялись с немалым апломбом рассуждать о вещах, в которых не понимаете НИЧЕГО. Что характеризует Вас как человека ума недалекого.
Впрочем, возможен и третий вариант - оба моих предположения верны одновременно....

nozh2002

Давайте воздержимся от взаимных определений - вы мое мнение о вашей персоне давно знаете и помните как я понимаю уже много лет, стараетесь из всех сил соответствовать как я наблюдаю - но не стоит об этом, сдерживайте все же свою природу.

Теперь я не очень понимаю почему вы говорите о компонентах а не о разных сталях. Речь как раз идет о том что не делали в древности будерброды из разных сталей.

На этой картинке отнюдь не видно никоим образом что стали использованы разные. Впрочем вы как я помню упоминали о приведенных ЛБА рецептах с таким же энтузиазмом как вот тыкали меня носом... Нету этих рецептов. Но вернемс к картинке - узоры такие же можно наблюдать не катанах и на булатах. Полагаю что клинок из Раджастана может вполне быть булатным. Так что ничего такого там не видно, деже если вы крупными буквами напишете "ВИДНО".

Как доказательство того что в древности использовали бутерброды из разных сталей это смехотворно. Можно зачесть лишь как активную имитацию доказательства...

Понятно что такой узор можно симитировать но это как я уже много раз говорил лишь современная имитация, природа этого узора иная.

Спасибо, Василий.

P.S. Вот картинка булата - рисунок аналогичен:

Здесь то же можно посмотреть:
http://www.persianmirror.com/Article_det.cfm?id=917&getArticleCategory=41&getArticleSubCategory=117

и здесь (правда понцы не травят свои клинки):
http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/steel.html

и еще - узор никакого отношения к бутерброду из разных сталей не имеющий (понятно что его можно симитировать, но это не бутерброд сталей):

kU

Зачем Вы понавешали фотографии булатных клинков?
Вы не в состоянии отличить булат от дамаска?

legend81

Блин сбегал за фисташками и пивом 😊. Уважаемый Василий один держит оборону 😊 Уважаемые Ku и ЛБА ответьте на ПРОСТОЙ ВОПРОС. Вы готовы сделать дамассковый клинок который перережет порошковую сталь? Предлагю оставить обсуждение микропилы и разных сортов стали это трудно доказать и получается ругань. Ну и насчет анализа по искре даже не нужен спектрометр. Собственно ВОПРОС НОМЕР ДВА. Вы готовы определить состав незнакомой вам стали с указанием процентного содержания элементов по искре? После этих двух тестов можно бы было продолжить дискуссию по поводу дамасков микропилы сортов и тд.

kU

Не готовы, а давно сделал ЛБА такой клинок: http://pro-nozh.narod.ru/test3.html
CPM440 V - порошковее не бывает. Или нужно перерезать любую вообще из существующих в природе? Другими словами, превзойдет ли ЛБА достижения всей мировой металлургии? Покупайте тестовый клинок из порошка какого Вам надо, оплачивайте изготовление дамасского аналога, будем пробовать.

Далее про определение стали по искре: уже подробно Вам все объяснили, кажется: так можно определить состав приблизительно, чего бывает дстаточно для качественной оценки состава и т.д. Я не понимаю, Вы не верите тому что люди пользуются этим методом достаточно широко? Пользуются. Спектрометр был бы, конечно лучше, да где же его взять простому кузнецу или слесарю? Кст, Вы в курсе, что многие спектрометры, стоящие по нашим институтам, не в состоянии определить кол-во углерода в стали?...

Встречное предложение : оветить на несколько вопросов, выявляющих вашу квалификацию в обсуждаемом вопросе. А то получилось бы как будто школьник яился в академю и требует что-то ему доказать из квантовой физики, а то он сомневается.
После этого теста и продолжим "дискуссию"....
Василию тест сдавать не предлагаю, он свою безграмотность уже продемонстрировал.

legend81

Спасибо за ответы по существу. Насчет клинка думаю это решаемо вопрос в финансировании. Думаю не нужно с440в для конкуренции хватит и тридцатки. А насчет искры поймите никто не хочет ругаться просто подумайте сами. Вы говорите что в древности использовались разные сорта стали. Я спросил как их отличали? Вы ответили по искре. Я спросил это точный метод такой же как спектрометр? Вы отвечаете нет метод не количественный а качественный но довольно точный. Я даже не знаю что возразить ибо не знаю этих критериев точности если их нельзя отразить количественно. Что ж буду верить на слово. Ну а насчет квалификациии и каких то тестов не совсем пойму к чему этот вопрос 😊

legend81

Насчет спектрометров не могущих определить количество угля не в курсе. Наверное бывают и такие 😊

Second Max

Насчет клинка думаю это решаемо вопрос в финансировании.
Камрады же не отказывались от коллективного заказа. Почем будет клинок из дамаска для тестов?

kU

Для чего кузнецу (исключая академический интерес) знать какого сорта сталь?
Чтобы знать чего от нее можно добиться и какими методами.
Далее, получил кузнец из древности это знание, и как он будет его реализовывать, выбирать режим закалки, допустим? Строго на глаз. Для малолегированной углеродки вполне допустимо.
Для примера: У8 отличается от У12 по искре вполне заметно. Режим закалки их отличается где-то на 50 градусов, причем допуск плюс-минус градусов 15 Такой диапазон вполне доступен для определения на глаз. Вот таким образом выстраивается технологическая цепочка....

С современными сталями куда напихана куча легирующих добавок, такие номера проходят хуже: и определить состав сложнее и режимы закалки строже, но в древности таких сталей и не было.

ЛБА

Попробую еще раз.
1. Если не нравится устоявшийся и емкий термин "микропила", используйте для себя что-то вроде НОМ (Непрерывно Образующийся Микрорельеф). Отрицать наличие оного по крайней мере в некоторых случаях (на деле в большинстве) - не есть признак знания предмета.
Пояснения. Поскольку видов дамаска великое множество, то
а)на некоторых из них (малослойных слоистых, волокнистых закрученных и т.д) наличие и вид рельефа РК, обусловленного разной стойкостью к истиранию составляющих (тупо - железа и стали), проявляется даже "на глаз" и "на ощупь". Отрицать - обвинять не только меня (да и хрен бы со мной), но и прочих изготовителей и пользователей.
б)на других видах, при принципиально ином, но тоже осмысленном подходе к конструированию дамаска, рельеф РК может ничуть не отличаться от моностали. Т.е. отсутствовать. Отрицать - есть признак, опять же, не полного владения предметом.
в)конкретный вид и величина рельефа зависит главным образом от разницы в хим. составе составляющих и абс. величине (тупо - толщине) их фрагментов, выходящих на РК. Если в дамаске 10 000 слоев, то говорить о микропиле как неотьемлемом признаке можно говорить лишь на этапе начальной остоты при тянущем резе, когда проявляется эффект "едкого лезвия". Если же слоев 100, то НОМ является характерным эффектом, наличие которого необходимо учитывать при проектировании свойств и назначения клинка.

Остальное потом.

GAU-8A

Для автора legend81
Помню в 65 г. в журнале "наука и жизнь" была целая статья посвященная тому, как определять сталь по искре, с картинками. Сам когда уже работал на заводе с интересом наблюдал за цветом искры... достаточно пару раз посмотреть, что бы запомнить и отличить - где какая сталь... ну, марок до 10, а больше и ни к чему! А как это делали раньше... вы такие вопросы задаете - да черт его знает как определяли где какое железо! На глаз, на цвет, на зуб, на авось в конце концов. Таких и подобнных этому вопросов можно задать миллион и не получить точного ответа, вон до сих пор неизвестно как строились египетские пирамиды.... и тем не менее они стоят. Только не совсем понятна связь между определением марки стали по искре и дамаском.
Забейте в гуголь - Определение марки стали по искре... делов то.

legend81

Да про связь вроде писал. 😊. Прозвучало мнение что в древних дамасках использовали разные сорта стали. Вот и спросил как различали эти самые сорта

ЛБА

Далее...
Пример по разным маркам стали и их определению. Есть такая сталь 50ХНМ (хром, никкель, молибден), ее аналог L6. Моя школа 😊 всегд добавляла ее в "полевой" дамаск, а для этого, начиная с советских времен, закупала ее со складов и заводов. Было несколько партий с интервалом в пару лет. С одной дамаск резал как зверь, рубил железо и давал яркий узор. Одну просто выкинули, одну скрипя зубами пихаем кой-куда... Марка налицо, ГОСТУ соответствует, для торговцев и производителей все в норме. А потребителям? Шашечки в виде определяемой спектрометром марки или ехать в смысле набора свойств?

Так вот в старину сорта (разные) определяли именно исходя из свойств. Твердая сталь и средняя - это разные сорта? Разные. Одну поставить в трехслойке на лезвие, другую на обкадки. Манчжурская с молибденом или иранская с серой одинаково годятся в оружии? Нет, "монгола" с экономией на РК, иранца максимум хвостовик приварить.
Так было два вида классификации и определения сортов, по свойствам и по происхождению-легированию, что используется и сегодня. Аналогично ныне разница та же, что "сталь инструментальная" или "сталь легированная", "сталь быстрорежущая" или "сталь хромоникелевая".
Работает и третья классификация сортов, по производителю. Тагильское железо (демидовское) Аносов называл принятым тогда термином "навивное" - потому, что его можно было накрутить на стержень как спираль, а прочие "марки" ломались. Кто не имел дело со старым железом, вспотеет представлять, какое попадается дерьмо. Демидовское тульское куется плотно, узор как на дамаске (хоть и мягкое, как и положено), а другое "мягкое" того же времени рассыпается под молотом как дерево. Сегодня аналог, на более приемлемом уровне -ст.3 и сталь20. При равности по углероду одно лишь на кочергу, другое можно и в клинок. Равно как и "Южный Крест" 95Х18 с Электростали брал, а с "Серпа и Молота" выбрасывал (перепродавал).

Если не убедил, это де-факто РАЗНЫЕ сорта, то тогда разве что греков вспомнить - один дурак говорит ТАК, что его не понимают, а другой не понимает, ЧТО ему говорят.

nozh2002

kU
Не готовы, а давно сделал ЛБА такой клинок: http://pro-nozh.narod.ru/test3.html
CPM440 V - порошковее не бывает.

Я прекрасно помню эти провальные тесты, когда нож дамасска оказался далеко позади Бака Авангарда за $70 с боссовской CPM S30V. Из четырех тестеров, насколько я помню только один из круга ЛБА что то там такое натестировал в защиту дамасска. Далее начался крик и скандал и в качестве скорой пиар помощи появилось это "тестирование" по ссылке.

Все эти "доказательства" сводяться к одному провальному тестированию конца 2004 началу 2005 года. Это уж слишком явное передергивание. Впрочем как и вся остальная риторика - активная имитация!

Тот же тестер писал о крошащейся под пальцами РК и прочее.

Спасибо, Василий

nozh2002

ЛБА
Попробую еще раз.
1. Если не нравится устоявшийся и емкий термин "микропила", используйте для себя что-то вроде НОМ (Непрерывно Образующийся Микрорельеф). Отрицать наличие оного по крайней мере в некоторых случаях (на деле в большинстве) - не есть признак знания предмета.
Пояснения. Поскольку видов дамаска великое множество, то
а)на некоторых из них (малослойных слоистых, волокнистых закрученных и т.д) наличие и вид рельефа РК, обусловленного разной стойкостью к истиранию составляющих (тупо - железа и стали), проявляется даже "на глаз" и "на ощупь". Отрицать - обвинять не только меня (да и хрен бы со мной), но и прочих изготовителей и пользователей.
б)на других видах, при принципиально ином, но тоже осмысленном подходе к конструированию дамаска, рельеф РК может ничуть не отличаться от моностали. Т.е. отсутствовать. Отрицать - есть признак, опять же, не полного владения предметом.
в)конкретный вид и величина рельефа зависит главным образом от разницы в хим. составе составляющих и абс. величине (тупо - толщине) их фрагментов, выходящих на РК. Если в дамаске 10 000 слоев, то говорить о микропиле как неотьемлемом признаке можно говорить лишь на этапе начальной остоты при тянущем резе, когда проявляется эффект "едкого лезвия". Если же слоев 100, то НОМ является характерным эффектом, наличие которого необходимо учитывать при проектировании свойств и назначения клинка.

Остальное потом.

Ну значит с микропилой определились - ее там нет!

Есть НОМ - однако опять что же это за микрорельеф если он размером с серрейтор но при этом неровности этого микрорельефа микронного размера по высоте при ширине в районе миллиметра. Как то не тянет на рельеф вообще.

Далее если он после глубокой протравки прощупывается и виден глазу - какой же это микрорельеф? Какое влияние эти протравленные неровности на по верхности клинка влияют на рез - ведь на РК которая толщинов в микроны никак это микрорельеф не проявиться?

Что это за эффект едкого лезвия? За 6 лет исследований в Сети не помню ни одного упоминания. Это типа как НОМ вместо микропилы, Эедкое лезвие вместо Агрессивного?

Спасибо, Василий.

legend81

Разговор о микропиле напомнил спор кажется Ku с участником по имени Skywatcher. Насчет заусенца. Имхо дело вот в чем. Если смотреть в микроскоп то мы видим что рк скажем так не совсем ровная и гладкая как сравнил Skywatcher похожа на гималаи или бетонный угол дома примерно так 😊. Я что хочу сказать. Если смотреть с этой точки зрения то получается любая неровность на рк и есть микропила? Или заусенец? Или микроскол?

kirpi1

Вот что пишет Хоффман.
"
This period is sometimes

referred to as the half liquid metallurgy

era and was the golden age for

pattern-welded damascene steels.

Pattern-welded Damascus steels were

made by forge welding two steel grades

into a sandwich. The number of layers

multiplied as the smiths repeatedly tilted

and forge-welded the metals (at temperatures

near their melting point) with

blows from a hammer"

Он упоминает разные сорта стали. Мог бы понадергать цитат из Верховена, но обьем его статей слишком большой, что бы быстро что то нарыть.

PredatoR[XXL]

legend81
Если смотреть в микроскоп то мы видим что рк скажем так не совсем ровная и гладкая как сравнил Skywatcher похожа на гималаи или бетонный угол дома примерно так 😊.
Так ни на одной стали идеально ровной рк не будет. Хоть ты ее заполируй в зеркало, под микроскопом все равно будут видны неровности. Давайте тогда микропилой любую рк из любой стали на любом ноже называть, чего теряться то.

Из поста ЛБА следует, что:
микропила = непрерывно образующийся микрорельеф
непрерывно образующийся микрорельеф = микропила
Вопрос: если микропила (или микрорельеф) непрерывно образуется, то почему же

ЛБА
Если в дамаске 10 000 слоев, то говорить о микропиле как неотьемлемом признаке можно говорить лишь на этапе начальной остоты при тянущем резе, когда проявляется эффект "едкого лезвия".
об этой самой микропиле только можно говорить, да еще и на начальном этапе остроты? Не вяжется как-то непрерывно образующийся микрорельеф с начальным этапом остроты. А после начального этапа микропила не образуется? Но ведь микропила это - непрерывно образующийся микрорельеф 😊 . Или все-таки не непрерывно 😊 ? А может вообще не образуется 😊 ?

Может лучше будет назвать микропилу простым износом определенных участков рк?

PS. Про "едкое лезвие" слышу впервые. Необычно, нужно заметить, звучит.

petrovich719

http://skyflex.air.ru/index.htm?/pages/technology/metal/metal01.shtml to Legend81. В конце страницы. А вообще не помешает прочесть всю страницу. 😛Но в конце картинки типа таких , с пояснениями. 😛.Кстати, сам чайник , но определяю на искру, особенно быстрорез.




legend81

Predator вы совершенно правы! эти ножи не нужно точить! Они затачиваются сами! Уникальная система микропилы а также лазерная заточка делает эти ножи вечными! Вам не надоело резать хлеб неровно? Тогда всего за 999рублей вы получаете эти ножи и в подарок совершенно бесплатно супер хренорезку! Да о чем это я... 😊 😊 😊

legend81

Petrovich719 спасибо прочел если честно интересная статья! Только как я и говорил этот метод слишком общий на мой взгляд он определяет скажем так не марки а семейства марок. Как и сказали на сегодняшний день куча легирующих элементов и их этим методом не определишь. С тем же 0,5% углерода много разных сортов на сегодняшний день. Но статья все равно интересная спасибо еще раз!

nozh2002

kirpi1
Вот что пишет Хоффман.
"
This period is sometimes

referred to as the half liquid metallurgy

era and was the golden age for

pattern-welded damascene steels.

Pattern-welded Damascus steels were

made by forge welding two steel grades

into a sandwich. The number of layers

multiplied as the smiths repeatedly tilted

and forge-welded the metals (at temperatures

near their melting point) with

blows from a hammer"

Он упоминает разные сорта стали. Мог бы понадергать цитат из Верховена, но обьем его статей слишком большой, что бы быстро что то нарыть.

Хоффман это современный автор или античный? У него есть каке то подтверждения его гипотезе? Это не все равно что на ЛБА ссылаться?

Спасибо, Василий.

Скай

Уважаемый Леонид Борисоич!
Я вот все возвращаясь к разделению на классы и сорта - вот в этом тесте упоминаются Ваши ножи "класса А, В, и 1,5" - расскажите про сисетму разделений, что это значит?

и вот еще вы вешали фотки к слову о "любителях" скажите какие свойства вот у этих клинков ? имено рабочие ? с какой моносталью их можно было бы сравнить , если такое возможно?

Возможно ли добится от клинка и зверского реза и удержания заточки и того самого "рубления гвоздей".

Если уже отвечали на эти вопросы, то извините 😊 Если не затрднит - напишите еще, от первосточника всегда ценне информация 😊

kirpi1

Хоффман это современный автор или античный?
Современный.
Но в конце то концов , мы же должны от чего-то отталкиваться 😊? В противном случае, придется послать всех исследователей, мастеров и заняться спиритизмом 😊
Ну а на ранних стадиях развития металлургии, конечно использовалась только одна сталь в пакете Окшотт например пишет о 0,45, о,41 и о,75 С (если не ошибаюсь)в трех исследованных ранних узорчатых клинках, но с развитием торговли, несомненно стали использоваться и привозные марки стали. Тут и вопрос, что считать ранним и что считать поздним дамаском, тем более есть такой термин как ложнодамассковые технологии. Здесь опять упираемся в термины...

kU

PredatoR[XXL]
об этой самой микропиле только можно говорить, да еще и на начальном этапе остроты? Не вяжется как-то непрерывно образующийся микрорельеф с начальным этапом остроты. А после начального этапа микропила не образуется? Но ведь микропила это - непрерывно образующийся микрорельеф 😊 . Или все-таки не непрерывно 😊 ? А может вообще не образуется 😊 ?

Может лучше будет назвать микропилу простым [b]износом

определенных участков рк?

PS. Про "едкое лезвие" слышу впервые. Необычно, нужно заметить, звучит. [/B]

Начнем по-новой...
Почему и как работает пила? Она работает за счет того, что площадь кконтакта ее зубьев очень невелика, давление в каждой точке контакта высоко, вот она и "вгрызается".
Почему пилой нельзя резать давлением? Потому что зубья войдут в мишень, площадь контакта резко вырастет, давление на единицу площади упадет.

Микро пила на РК работает аналогичным образом: уменьшает поверхность контакта РК с мишенью, что приводит к облегчению тянущего реза.


Микропила в той или иной степени имеет место быть на любой РК. Чем материал клинка разнороднее, тем более выраженной она будет. Чем больший размер имеют неоднородности (карбиды, слои в дамаске и т.д.), тем крупнее "зубы" микропилы.
Не надо ожидать, что "зубья" этой пилы будут иметь форму как на садовой ножовке. Бодро микропила работает при размерах "зубьев" сравнимых с толщиной РК, иначе получится не "пила", а напильник".
Изначальный рельеф на РК образуется во время заточки. В зависимости от размера зерна абразива и его твердости рельеф этот может получаться сильно разный. Далее, начинаем резать. РК изнашивается (причем износ начинается с первого же движения и поначалу очень быстро). ищнашивается неравномерно: твердые части медленне (но всеравно изнашиваются), мягкие - быстрее. Таким образом рельеф на РК самовоспроизводится , облегчая рез, но в какой-то момент толщина РК слишком вырастает, микропила перестает работать (это к вопросу об начальном агрессивном резе дамаска в 10000 слоев), либо (при достаточно крупном зубе) микропила продолжает работать, но РК настолько затупляется, что "облегчение" не помогает.

Если что непонятно, спрашивайте.
Да, "едкое лезвие" = агрессивный рез

nozh2002

Я как раз и предлагаю перестать заниматься спиритизмом - есть четкие свидетельства японского мастера что сталь использовалась только одна и проковывание происходило для удаления шлаков и каверн. Никаких свидетельств о использовании сталей разных сортов в древности нет, все что приводиться как таковые не более чем имитация свидетельств.

Таким образом вопрос о том что современные бутерброды из промышленных сталей то же можно закрыть как и вопрос с микропилой. Никакого отношения к древней традиции современные декоративные узорчатые клинки не имеют, лишь имитируют узор. Имитируют один из первых этапов технологии производства мечей, получение болванки из сырого материала - удаление многократным складыванием и проковкой шлаков и каверн.

Но для древних это была лишь одна из первых стадий и рисунок был вторичен, сейчас же тебе и каплеобразный и крученый и штемпельныи и мазаичный и цветной протравки и прочее... Любой узорчик какой изволите.

"- Есть ли у вас дамасски веселенькой расцветки - Есть приезжайте, обхохочитесь!"

--------------------------------------------------------------------
Думаю уже не стоить больше толочь воду в ступе и с историчностью и с микрорельефом современных дамассков все уже даво ясно. Стоять за принцип можно бесконечно, но смысла интедллектуально дискутировать уже нет - ни одного ответа ни одного аргумента или довода нет.

Дамасск ценен своей красотой, но РК должна резать! Поэтому для ноже думаю надо делать суминогаши - декоративный дамасск на обкладках но приличная сталь на РК.

Думаю стоит уже перейти к конструктиву - а именно попробовать понять какой структуры композит действительно может улучшить качества клинка. Я уже привел пример того что может сработать.

Первый вариант - микронные слои в мягкой матрице как набор бритв, обнажаемые при заточке.

Второй вариант - перпендикулярные РК волокна - проволока из высокотвердой стали и параллельная клинку провлока из эластичной стали все в мягкой, вязкой матрице. И режет и гнеться и микропилу на РК может образовать.

Спасибо, Василий.

kU

nozh2002
Я как раз и предлагаю перестать заниматься спиритизмом - есть четкие свидетельства японского мастера что сталь использовалась только одна и проковывание происходило для удаления шлаков и каверн.

Почему это Вы, Василий, уперлись в статью какого-то японца, который пишет не о дамасках вообще, а о тамахагане, и при этом отказываетесь верить всем остальным исследоватеям и источникам вместе взятым? Японец написал это сильно давно? Откуда тогда он знал как куют клинки, скажем в Персии? Или он наш современник? Тогда чем он лучше всемирно признанных экспертов?

И ответьте уже: зачем парой постов раньше в теме про дамаск Вы повесили фото булатных клинков?

СергейиЧ

этот метод слишком общий на мой взгляд он определяет скажем так не марки а семейства марок.
на сегодняшний день куча легирующих элементов и их этим методом не определишь
Вам не кажется, что Вы путаете материалы лет 200-2000 назад и современные?
как-то странно получается:
- а как в древности определяли сорт стали?
- по искре
- но так ведь не определить порошковую?

Вам не кажется, что в древности, не было спектрографа? и что тем не менее, стали различались по свойствам, например, в зависимости от происхождения. высоколегированных не было, порошков не было, нержавеек не было. была только углеродка, причём качества, по современным меркам, весьма среднего? и чего бы не ограничится искрой? или информацией от поставщика? а как японы различали свойства кусков после татара-процесса? ведь из одной плиты получали куски стали с разными свойствами.

kirpi1

Небольшой офф или "тайна марокканской кожи".
"Мэрокоу" ,"марокканская кожа"-сафьян самого наивысшего качества, считался лучшим в мире, что подтверждает знаток народных ремесел, писатель Мельников -Печерский.
Однако этот сафьян делался не в Марокко, а в Нигерии, откуда поставлялся купеческими караванами через Сахару В Тафиларет и Дра ,аж с 13 века. Там кожу скупали перекупщики, и она расходилась по миру уже совершенно под другим названием.
О чем это я 😊? А о том, что Дамаск это такой же торговый центр, где распродавались клинки сделанные по разным технологиям в разных странах. Дамаская сталь, это по большому счету и не технология даже, это "марокканская кожа"
Что считать дамаском, что не считать дамаском - сложный вопрос. Однако решение есть. Нужно ехать в Дамаск и купить там кусок железа местного разлива. Это и будет без вопросов настоящая "дамасская сталь", только вот сами понимаете... 😊

kirpi1

Верховен пишет что Японцы использовали для производства стали листы железа и углеродистой стали (приводит рисунок пакета) если в железе было какое то количество углерода, (а оно несомненно было) то можно считать, что использовались две марки стали углеродистая и малоуглеродистая.

kU

Таким образом, вопрос о знаниях и вразумляемости Василия можно закрыть: знаний нет, вразумляемость на нуле.

Меня вот какой вопрос интересует: есть така фиговина - дамастил. Это когда слоистая структура получается не кузнечной сваркой а спеканием неперемешаных порошков. Слои есть, а о свойствах отзывы не впечатляют. Почему?

legend81

СергейиЧ
Вам не кажется, что Вы путаете материалы лет 200-2000 назад и современные?
как-то странно получается:
- а как в древности определяли сорт стали?
- по искре
- но так ведь не определить порошковую?

Вам не кажется, что в древности, не было спектрографа? и что тем не менее, стали различались по свойствам, например, в зависимости от происхождения. высоколегированных не было, порошков не было, нержавеек не было. была только углеродка, причём качества, по современным меркам, весьма среднего? и чего бы не ограничится искрой? или информацией от поставщика? а как японы различали свойства кусков после татара-процесса? ведь из одной плиты получали куски стали с разными свойствами.

Если говорить о древности тут имхо некоторые не учитывают одну важную вещь. В руде может быть какая угодно хрень. И полезная скажем так для стали и не очень. И в древности в этом плане думаю все было так же. Имхо не совсем верно звучит фраза не было таких сложных составов. Они могли быть просто их не умели выделить. То есть получается работали как бы наполовину наугад. Путано говорю надеюсь понимаете 😊

kirpi1

БСЭ. изд 2 т13 1952г
стр 328,первый абзац сверху
Дамаск (дамасская сталь) (с одной "с" прим мое)
- внаиболее старом значении то же, что и булат, т.е особым образом приготовленная высококачественная сталь узорчатая литая сталь для клинков; позднее названием Д начали, однако, обозначать почти исключительно сталь, полученную путем кузнечной сварки многочисленных сплетеных в жгут (канат) тонких стальных полос или проволоки с разным содержанием углерода. Такой сварочный Д получил свое название от г Дамаска в Сирии, где производство его было весьма развито в средние века а отчасти и в новое время. Д изготовлялся и во многих других странах Ближнего и Дальнего Востока. Известна например японская старинная сталь такого же типа, в одном сделанномиз нее знаменитом японском клинке насчитывается около 4млн стальных нитей микроскопически малой толщины. ....производилась и в Древней Римской империи...
весьма большую твердость и упругость в сочетании со способностью давать лезвие чрезвычайной остроты..."

Собственно этого определения хватает почти всем, (извиняюсь что привел только отрывок) в нем показывается различие между Д и Б, говориться о свойтвах того и другого, поэтому оно является общепринятым .

ЛБА

Д,Артаньян почувствовал, что тупеет. (с) Это описание его ощущения от присутствия в гостинице на богословском диспуте местного аббата и Арамиса, которому совершенно нечего было делать.

По итогам ветки мысль пришла, что я сначала отупел, а потом ввязался в данный диспут. Здесь можно дойти до полного обнуления АйКью... А оно мне надо?

nozh2002

kirpi1
Верховен пишет что Японцы использовали для производства стали листы железа и углеродистой стали (приводит рисунок пакета) если в железе было какое то количество углерода, (а оно несомненно было) то можно считать, что использовались две марки стали углеродистая и малоуглеродистая.

Вы цитируете современных мастеров дамасска! Естественно они будут писать о том что то что они делают это ровно как в древности было.

Советская энциклопедия 1952 года уже тогда все знала? Чтож надо проверить имеються ли подтверждающие статью ссылки на древние источники? Я думаю что в те времена исследований серьезных не приводилось и все ориентировалиьс на сленые бутерброды Вилкинсона, которые пытался воспроизвести дамасск именно слоением разных сортов стали.

Вообщем Совецкая Энциклопедия 1952 года еще не тянет на античное свидетельство.

Вирхоевен писать может что угодно - японский мастер как я уже говорил четко описал процесс производства ниххон-то и написал про это именно потому что считает явным заблуждением перемешивание в пакете современных сталей разных сортов.

Спасибо, Василий.

nozh2002

ЛБА
Д,Артаньян почувствовал, что тупеет. (с) Это описание его ощущения от присутствия в гостинице на богословском диспуте местного аббата и Арамиса, которому совершенно нечего было делать.

По итогам ветки мысль пришла, что я сначала отупел, а потом ввязался в данный диспут. Здесь можно дойти до полного обнуления АйКью... А оно мне надо?

Я вижу сходство с теологическим диспутом только на половину. Именно то что касается ответов на мои вопросы - изощьренной тавтологией это не назовешь конечно, но действительно уровень аргументации такого же плана.

Я думаю вам стоит самому ответить подробно на вопросы не полагаясь на "помошника", его тактика уже не работает - другое время, другое место, другие участники. Я вполне четко сформулировал свои мысли. Никакой софистики, ничего подобного со своей стороны не привожу.

Все очень просто - приведите доказательства (ссылки на древние источники и пр.) того что дамасск в древности ковали из разных сортов стали. Неужели это сложно?

Вот если нет таких доказательств - тогда конечно все становиться очень сложно и запутанно... Прошу только оставаться в рамках интеллектуальной дискусии, обычное развитие событий здесь я думаю никому не нужно.

Спасибо, Василий.

Eugeny

Во всех описаниях, японских и европейских, упоминается о дроблении полученного методом татара большого губчатого слитка тамахогане (практически булата) на мелкие куски, сортировке полученных осколков по содержанию углерода и примесей (критерии - оттенок и зернистость поверхности сколов), многократном проковывании на себя с науглероживанием каждой из отсортированных сталей и наборе пакета на разные части клинка для изготовления мечей. Почему интеллигентный иначе топикстартер решил принять одну из сотен похожих технологий получения клинкового металла, практически все из которых были по сути дамасками (потому, как литой промышленной моностали не существовало) за эталон единственно правильного дамаска и противопоставляет его абстрактному "современному дамаску", какого тоже имеются сотни видов и сортов - вопрос риторический. Сколько можно доказывать человеку, никого не слушающему, что вода мокрая?

nozh2002

Eugeny
Во всех описаниях, японских и европейских, упоминается о дроблении полученного методом татара большого губчатого слитка тамахогане (практически булата) на мелкие куски, сортировке полученных осколков по содержанию углерода и примесей (критерии - оттенок и зернистость поверхности сколов), многократном проковывании на себя с науглероживанием каждой из отсортированных сталей и наборе пакета на разные части клинка для изготовления мечей. Почему интеллигентный иначе топикстартер решил принять одну из сотен похожих технологий получения клинкового металла, практически все из которых были по сути дамасками (потому, как литой промышленной моностали не существовало) за эталон единственно правильного дамаска и противопоставляет его абстрактному "современному дамаску", какого тоже имеются сотни видов и сортов - вопрос риторический.

Очень все просто - метод производства ниххон-то хорошо описан. Более того описано не только как но и почему. Еще более того прямо противопоставляется современным методам бутерброда из разных сортов промышленной стали. Прямо объясняется откуда береться узор и тот факт что ему никто никакого значения не придает - только цвету стали и его глубине.

Кроме этого описанного и разъясненного метода не существует ни одного описания, ни одного древнего рецепта о изготовлении мечей из разных сортов стали, ни одного исследовангия это подтверждающего.

Единственные композитные клинки были у викингов - сталь и железо, но у них на РК была только хорошая сталь.

Если вы имеете какие то доказательства обратного - пожалуйста приведите.

Топикстартер выбрал один этот метод из сотни других, только потому что все остальные можно назвать вымышленными, пока их существование не будет подтверждено!

Буду рад увидеть эти доказательства.

Спасибо Василий.

Eugeny
Сколько можно доказывать человеку, никого не слушающему, что вода мокрая?

Я не совсем понимаю чем я лично вас обидел, откуда это обращение отнюдь не вежливое - топикстартер? Откуда эти ремарки в стиле Кукина? Я все внимательно читаю - пока я только вижу активную имитацию дискуссии и попытка завести несведующую публику благородным гневом, но отвечает как то только ЛБА и Kirpi. Я же на все доводы вполне вежливо отвечаю.

Давайте оставаться в рамках спокойной дискуссии думающих интеллектуалов.

Не поддавайтесь на тон Кукина - он откровенно заводит публику на базарный скандал (более привычную стихию), и ничем хорошим это не кончиться, видел это я уже много раз...

...Впрочем этого можно ожидать... Как я понимаю аргументов особенно нет и ничего другого не остается как вернуться к старому знакомому сценарию.

kirpi1

Аносов.
"Эти булаты известны под именем искусственных или сварочных. Они получаются чрез многократную сварку как различного рода стали между собою, так и с железом. Достоинство сих булатов может быть различно и зависит частью от качества первых материалов, частью от искусства мастеров. Сварочные булаты, отличающиеся внутренним достоинством, приготовляются преимущественно в Азии, например, в Индии, Турции и Грузии, и в особенности теми из мастеров, которые знакомы с обработкой настоящих булатов; "
Думаю не совсем древний автор, но вроде бы как знаком с темой. 😊

СергейиЧ

Все очень просто - приведите доказательства (ссылки на древние источники и пр.) того что дамасск в древности ковали из разных сортов стали. Неужели это сложно?
а как насчёт доказательства того, что дамаск (не тамахагане, а именно дамаск) ковали ТОЛЬКО из одной стали?

GAU-8A

KU писал...... Меня вот какой вопрос интересует: есть така фиговина - дамастил. Это когда слоистая структура получается не кузнечной сваркой а спеканием неперемешаных порошков. Слои есть, а о свойствах отзывы не впечатляют. Почему?

Меня эта сталь тоже интересует, говорят она стоит 300 евро за кг...был тут у нас один, Аировской закалки, да не успел я его на зуб попробовать.
Послойное (да хоть какое) разбавление RWL34 (1%угля) сталью PMC27 (0,6%угля) привести к повышению режущих свойств имхо, не может... В итоге там получается нержа с 0,8 С...та же AUS8...ну, может чуть порезучей.
По части эстетического восприятия, тут несомненно все тип-топ - и красиво, и нержавеет - хоть на нож, хоть на запонки.

pivo

а как насчёт доказательства того, что дамаск (не тамахагане, а именно дамаск) ковали ТОЛЬКО из одной стали?
Давно этого жду ;-) И сразу второй вопрос- А почему, собственно, некий японский кузнец должен вызывать у почтенной публики больше доверия, чем другие источники?
Следуя логике Василия - "Это ничего не значит, потому, что он не античен и я в это не верю"

nozh2002

Чтож пока уровень аргументаци говорит сам за себя. Подождем есть ли ответ у ЛБА. Хотя подозреваю что этот вопрос можно закрыть как и вопрос с микропилой.

Спасибо, Василий.

Sergey_V

Маленькое IMHO. Внимательно читал тему. По мере прочтения нарисовался единственный вопрос топикстартеру: Василий, на протяжении всей темы вы требуете у всех каких-то доказательств, не важно чего. Вопрос, собственно, такой: буду признателен, если просветите окружающих, почему ВАМ персонально ДОЛЖНЫ что-либо доказывать? Вы убедили себя, что современный дамаск - полное г...но, и прочая, долго перечислять. На здоровье. Почему вы ТРЕБУЕТЕ от других каких-либо доказательств СВОИХ убеждений? Буду бесконечно признателен за пояснения.

Пан

Sergey_V
Маленькое IMHO....буду признателен, если просветите окружающих, почему ВАМ персонально ДОЛЖНЫ что-либо доказывать? Вы убедили себя, что современный дамаск - полное г...но, и прочая, долго перечислять. На здоровье. Почему вы ТРЕБУЕТЕ от других каких-либо доказательств СВОИХ убеждений? Буду бесконечно признателен за пояснения.

+1

kU

Я привел аргументы, задал вопросы, ответов не последовало, контраргументов тоже. Вместо ответа на вопрос почему он поместил фото булата в тему про дамаск базарный визг "не поддавайтесь на тон!"
Таким образом, вопрос о знаниях и вразумляемости Василия можно закрыть: знаний нет, вразумляемость на нуле.

Теперь про микропилу: 2002 год, труд Марьянко.
Вот так она, родимая, и выглядит в случае образования карбидами:




SKAM

Я вот тоже почитал темку: Кажется, любому здравомыслящему человеку уже должно быть ясно, что строгих доказательств (в научном смысле этого слова) как про-, так и контра- соответствия современных дамасков и булатов древним технологиям за давностью времен просто и быть не может. Однако, одни упорно требуют этих доказательств, другие вместо доказательств занимаются либо софистикой, либо обвиняют оппонента в глупости и некомпетентности... Тупик...
Однако имеется вопрос к Василию: скажите, а почему Вам так хочется развенчать красивую легенду? Допустим даже, что дамасский клинок от ЛБА (или кого-то еще) в чем-то и не дотягивает по тем или иным качествам до суперсовременных сериек. Зато у него всегда есть свое лицо, индивидуальность, некая благородная аура... А это дорогого стоит! Да и по чисто потребительским качествам он скорей всего будет перекрывать любые потребности даже продвинутого потребителя (не экстремала-тестировщика). Так зачем, Василий, вы так упорно воюете против красивой легенды? Или Вас так раздражает, что люди хотят адекватной оплаты за свой, и правда нелегкий, труд?

Ashedow

SKAM
Однако, одни упорно требуют этих доказательств, другие вместо доказательств занимаются либо софистикой, либо обвиняют оппонента в глупости и некомпетентности... Тупик...
Однако имеется вопрос к Василию: скажите, а почему Вам так хочется развенчать красивую легенду?

Нравится развенчивать - ну и пусть себе. Человек счел японцев единственными носителями древней традиции и от них перенес на весь мир. Ну и ладно... Правда не учитывает что во первых японцы - культура островная, и как следствие - весьма своеобразная, это мягко говоря. А во вторых - технология обработки стали у них на довольно примитивном уровне. То же восстановление железа в крицу из руды для европы - седая древность.
Про софистику оппонентов - KU накидал серию фоток старых клинков, на которых явно видна разнородность материала. Каких ещё аргументов нужно? Или обязательно нужно предъявить античную карточку техпроцесса? 😊 Так небыло их, и секреты такие не записывали, а передавали шепотом в сортире предварительно спустив воду. 😊
Кстати, если взять других носителей древней традиции с островов - то как вам крис? Слоеный и все такое. Почему бы от него не вывести технологию для всего остального мира? 😊 Зачем ограничиваться именно японцами?

Гусев

Кроме этого описанного и разъясненного метода не существует ни одного описания, ни одного древнего рецепта о изготовлении мечей из разных сортов стали, ни одного исследовангия это подтверждающего.
Я не кузнец, не специалист в изготовлении дамаска и булата, но достало передергивание. Нужны научные исследования ? Пожалуйста навскидку :"Довольно обстоятельно изучена продукция кузнечного производства северокавказских племен VII-VI вв. до н. э. Н. Н. Тереховой путем микроструктурного анализа исследовано около полусотни железных предметов этой эпохи из могильников Пятигорья, Карачаево-Черкесии и Чечено-Ингушетии. Местные кузнецы хорошо знали и умело использовали различные сорта черного металла (чистое железо, высокоуглеродистая сталь и др.), добиваясь их получения путем различных технических приемов (цементации и пр.). Мастера-аборигены в совершенстве владели техникой кузнечной сварки, когда тот или иной предмет изготовлялся из нескольких полос металла различного качества (так называемое пакетирование), умели улучшать качество изделий путем закалки, то есть помещения его в воду (мартенсит) или масло (сорбит), обладали разнообразными специализированными инструментами, о чем говорит характер обработки поверхности изделий, и т. п. (N.N. Terekhova 1983: 124-127). Как считает Н. Н. Терехова, в VII в. до н.э. развитые навыки кузнечного дела были привнесены на Северный Кавказ непосредственно из Закавказья."
Н. Н. Терехова -научный сотрудник института археологии РАН. Нужны еще исследования? Ищите по фамилиям Завьялов, Розанова,Терехова, Вознесенская.Материалов море.

nozh2002

SKAM
Я вот тоже почитал темку: Кажется, любому здравомыслящему человеку уже должно быть ясно, что строгих доказательств (в научном смысле этого слова) как про-, так и контра- соответствия современных дамасков и булатов древним технологиям за давностью времен просто и быть не может. Однако, одни упорно требуют этих доказательств, другие вместо доказательств занимаются либо софистикой, либо обвиняют оппонента в глупости и некомпетентности... Тупик...
Однако имеется вопрос к Василию: скажите, а почему Вам так хочется развенчать красивую легенду? Допустим даже, что дамасский клинок от ЛБА (или кого-то еще) в чем-то и не дотягивает по тем или иным качествам до суперсовременных сериек. Зато у него всегда есть свое лицо, индивидуальность, некая благородная аура... А это дорогого стоит! Да и по чисто потребительским качествам он скорей всего будет перекрывать любые потребности даже продвинутого потребителя (не экстремала-тестировщика). Так зачем, Василий, вы так упорно воюете против красивой легенды? Или Вас так раздражает, что люди хотят адекватной оплаты за свой, и правда нелегкий, труд?

Ну так я совершенно с этим согласен, писал про то еще три года назад - красота, аура, мастерство кузнеца закручивающего немыслемые узоры. Об этом речи нет.

Я понимаю что очень много сил положено что бы выставить меня этаким дамассконенавистником. Отнюдь! Воспринимать это таким образом - идти на поводу у тех кто отчаянно пытается все свернуть все к заурядной базарной склоке.

Я пытаюсь разобраться - сорри. Задаю вопросы, размышляю, делаю собственные предположения, пытаюсь все обсудить рационально. Я же предлагаю дамасски развивать.

Но проблема в том что развиваться они н могут если придерживаться чисто догматически как положений марксизма ленинизма вот этой пресловутой микропилы. Ведь как получается - зачем пытаться сконструровать осмысленно композит если сказано что "На дамасске Микропила!". Практически это означает что про любую поделку бутербродную можно глубокомысленно заявить - "МИКРОПИЛА - это бли ДА!"

Польза от того только тем кто впаривает свои имитации несведующей публике за огромные деньги. А в результате потенциал композита оказывается не реализованным и на первый план выходит декоративность - потому как разу уж дамасск какой никакой, то "МИКРОПИЛА!" сама по себе будет и рез "едкий" и пр...

Аналогично и по легенде - сказано "слои из разных сталей" и все! Древний типа дамасск, ответ типа даден! Опять очень полезно для продаж - мы вот взяли и сковали пакетом - как в древности. Это и есть тот самый легендарный дамасск - шелк на лету и прочее слыхали небойсь?

А вот что бы разобраться как повторить цвет и глубину ниххон-то, никто вот эту легенду воспроизводить не хочет, зачем сделаем крученый мазаичный штемпельный - вот тебе и легенда...

Вот эти "истины" развиваться не дают. Мне уже все ясно и с микропилой и с историчностью. Аргументов я не вижу, их нет, есть только агрессия - впрочем я уже рассуждал о природе этого подхода.

Мне интересно пробовал ли кто нибудь сконструировать реально эту "микропилу". Реально не узоры закручивать, а попробовать создать композит с заданными свойствами? Что бы не базарные рассуждения о легенде и пр., а реальный современный композит с особыми свойствами.

А по легенде - опять почму не сделать что то типа меча викингов с пружиной по обуху и хорошей сталью на РК, на современном уровне. Вот это будет легенда.

Однако похоже что легче продолжать готовить бутерброды, под причитания о микропиле и легендарной древности.

Спасибо, Василий.

ЛБА

"Из прошлого надо брать огонь, а не пепел" (с) Жорес

nozh2002

Ashedow
Про софистику оппонентов - KU накидал серию фоток старых клинков, на которых явно видна разнородность материала. Каких ещё аргументов нужно?

Я то же привел довольно фотор=графий где явно видна разнородность материалов, однако никаим бутербродом из разных сталей и не пахнет. Более того рисунки на Раджистанском клинке и на булате Кирпичева практически идентичные, можно предположить что это индийский булат а не скованные вместе стали разных сортов, впрочем может быть вполне это проковка как и у ниххон-то приведенных там же - рисунок такой же, но не протравленный. Так что это весьма сложно назвать аргументом.

Однако как имитация такового подойдет, что бы завести публику. До этого замечу тот же Кукин говорил о приведенных здесь же ЛБА рецептах - ни одного на самом деле нет. Похоже заводит публику Ку весьма умело.

Спасибо, Василий.

Ashedow

nozh2002

Я то же привел довольно фотор=графий где явно видна разнородность материалов, однако никаим бутербродом из разных сталей и не пахнет.

Вы привели фото булатов. Булат - не сварочная сталь а расплав (по современным представлениям, насколько мне известно).
Т.е. абсолютно иная технология, никакого отношения к рассматриваемому вопросу не имеющая.

nozh2002

Гусев
Я не кузнец, не специалист в изготовлении дамаска и булата, но достало передергивание. Нужны научные исследования ? Пожалуйста навскидку :"Довольно обстоятельно изучена продукция кузнечного производства северокавказских племен VII-VI вв. до н. э. Н. Н. Тереховой путем микроструктурного анализа исследовано около полусотни железных предметов этой эпохи из могильников Пятигорья, Карачаево-Черкесии и Чечено-Ингушетии. Местные кузнецы хорошо знали и умело использовали различные сорта черного металла (чистое железо, высокоуглеродистая сталь и др.), добиваясь их получения путем различных технических приемов (цементации и пр.). Мастера-аборигены в совершенстве владели техникой кузнечной сварки, когда тот или иной предмет изготовлялся из нескольких полос металла различного качества (так называемое пакетирование), умели улучшать качество изделий путем закалки, то есть помещения его в воду (мартенсит) или масло (сорбит), обладали разнообразными специализированными инструментами, о чем говорит характер обработки поверхности изделий, и т. п. (N.N. Terekhova 1983: 124-127). Как считает Н. Н. Терехова, в VII в. до н.э. развитые навыки кузнечного дела были привнесены на Северный Кавказ непосредственно из Закавказья."
Н. Н. Терехова -научный сотрудник института археологии РАН. Нужны еще исследования? Ищите по фамилиям Завьялов, Розанова, Терехова, Вознесенская. Материалов море.

Да действительно это то о чем я и просил. Я с удовольствием поищу. Меня то же достало передергивание, наконец то ответ по существу. Непонятно почему вы адресуете это в мой адрес, привели бы просто ссылки...

Спасибо, Василий.

P.S.
Если кто либо еще интересуется вот нашел пару ссылок
http://www.rostmuseum.ru/publication/historyCulture/2001/rozanova01.html http://www.nasledie.org/v3/ru/?action=view&id=784377

kU

Василий, как оказалось, не может отличить булат от дамаска, не видит в упор ссылок на научные работы по древней металлургии, талдычит раз за разом одно и то же. Только в этой теме написал массу глупостей, аргументированно опровергнутых. Вместо возражений слышим от него базарный визг о "заводе публики" и т.п. Кого Вы считаете "публикой", Василий? Участников форума? А Вы тогда кто?....

Таким образом, вопрос о знаниях и вразумляемости Василия можно закрыть: знаний нет, вразумляемость на нуле.

SKAM

Или обязательно нужно предъявить античную карточку техпроцесса? Так небыло их, и секреты такие не записывали, а передавали шепотом в сортире предварительно спустив воду.
Так и я про то...
"Довольно обстоятельно изучена продукция кузнечного производства северокавказских племен VII-VI вв. до н. э. Н. Н. Тереховой путем микроструктурного анализа исследовано около полусотни железных предметов этой эпохи из могильников Пятигорья, Карачаево-Черкесии и Чечено-Ингушетии. Местные кузнецы хорошо знали и умело использовали различные сорта черного металла (чистое железо, высокоуглеродистая сталь и др.), добиваясь их получения путем различных технических приемов (цементации и пр.)
Но согласитесь, запротоколированного технологического процесса того времени до сих пор не найдено... А потому, строго говоря, любой современный дамаск можно считать лишь копией, репликой и т.д. Хотя, вполне допускаю, что некоторые из них ничуть не хуже оригинала. Но поскольку нет документального подтверждения полного соответствия современного процесса древнему, говорить о "натуральном дамаске" ИМХО не совсем корректно...
А вот что бы разобраться как повторить цвет и глубину ниххон-то, никто вот эту легенду воспроизводить не хочет, зачем сделаем крученый мазаичный штемпельный - вот тебе и легенда...

Вот эти "истины" развиваться не дают. Мне уже все ясно и с микропилой и с историчностью. Аргументов я не вижу, их нет, есть только агрессия - впрочем я уже рассуждал о природе этого подхода.

Тут я с Вами, Василий, пожалуй соглашусь... Но лишь в некоторой степени: лень, она, конечно, в человеческой природе! Любопытство, однако, тоже...

kU

Занимаются тем что повторяют "цвет и глубину ниххон-то," те кому интересна именно японская тема: сами японцы и японофилы по всему миру. Какое отношение это имеет к остальным технологиям, распространенным раньше и сейчас по всему миру?

kirpi1

Вот наверное первые попытки получения клинков из разноуглеродистой стли. Ни о каком выдавливании шлаков речь не идет, ибо использовались уже прокованные полосы.
Древнегреческий Диодор Сицилийский из Агириона, автор "Исторической библиотеки" в 40 т.
Кельты, примерно 15 веков до викингов.
"Они закапывали кованые железные пластины в землю и держали их там до тех пор, покаржавчина не съедала все слабые части. Из оставшихся более прочных частей они затем ковали свои превосходные мечи и другое оружие..."
Неоднородная по своему хим составу пластина ржавеет по разному, поэтому оставшиеся высокоуглеродистые части, ( сталь с разным содержанием углерода) шли на изделие. Прототип дамаска.

СергейиЧ

nozh2002
Чтож пока уровень аргументаци говорит сам за себя. Подождем есть ли ответ у ЛБА. Хотя подозреваю что этот вопрос можно закрыть как и вопрос с микропилой.

Спасибо, Василий.

Василий, А почему Вы игнорируете заданные Вам вопросы, но требуете отвечать на Ваши?
я напомню, мне не жалко:

а как насчёт доказательства того, что дамаск (не тамахагане, а именно дамаск) ковали ТОЛЬКО из одной стали?

А почему, собственно, некий японский кузнец должен вызывать у почтенной публики больше доверия, чем другие источники?

Василий, на протяжении всей темы вы требуете у всех каких-то доказательств, не важно чего. Вопрос, собственно, такой: буду признателен, если просветите окружающих, почему ВАМ персонально ДОЛЖНЫ что-либо доказывать? Вы убедили себя, что современный дамаск - полное г...но, и прочая, долго перечислять. На здоровье. Почему вы ТРЕБУЕТЕ от других каких-либо доказательств СВОИХ убеждений?

legend81

Я не помню как это научно называлось но что то вроде концентрации на незначительной детали чтобы уйти от главного. Вроде тема начиналась с того что дамаски режут лучше чем гомогенки точней некоторые из них. Далее был вопрос почему. Был ответ потому что в пакете сталей рез лучше чем каждая из них режет отдельно. Опять вопрос почему. Ответ а давайте сравним. После этого понеслись тесты на интеллект искры и прочее. И вот мы обсуждаем могильники древних кузнецов и микропилу 😊. Что ж можно не смотреть олимпийский бокс тут баталии не хуже 😊(бегу за чипсами)

SKAM

Вроде тема начиналась с того что дамаски режут лучше чем гомогенки точней некоторые из них
А у Вас вызывает сомнение, что некоторые дамаски режут лучше, чем некоторые гомогенки? Впрочем, и обратное утверждение верно...

Sergey_V

Василий, А почему Вы игнорируете заданные Вам вопросы, но требуете отвечать на Ваши?

Серёж, а не царское это дело...

Гусев

Но согласитесь, запротоколированного технологического процесса того времени до сих пор не найдено... А потому, строго говоря, любой современный дамаск можно считать лишь копией, репликой и т.д. Хотя, вполне допускаю, что некоторые из них ничуть не хуже оригинала. Но поскольку нет документального подтверждения полного соответствия современного процесса древнему, говорить о "натуральном дамаске" ИМХО не совсем корректно...
А нужно предьявить видеозапись техпроцесса? Методы и приемы обработки металла известны, технологии восстанавливают археологи по всему миру. Почитайте источники! Не верите кузнецам-читайте археологов, это наука. А она технологии обработки черных металлов изучила хорошо. Лаборатория естественнонаучных методов в археологии работает почти 50 лет http://www.archaeolog.ru/?id=45

ЛБА

kirpi1
Прототип дамаска.
Не соглашусь, Иван. Не "прото-", а "тип" дамаска. Его особый вид, некий вариант легированной стали. И узоры совершенно оригинальные.
Кстати, о такой же технологии писал и Плиний, римский "губернатор" Испании, про тамошних иберов. Вероятно, все же корни в Закавказье. http://www.arhangelskie.com/stat_6.html

Также и про "первые попытки получения клинков из разноуглеродистой стали" - я картинки приводил http://www.arhangelskie.com/stat_5.html
где мечи кельтов Ла-Тене сварены из нескольких частей из разных же сортов металла.

Ashedow

ЛБА
И узоры совершенно оригинальные.

А фотографий у вас есть? Поглядеть бы...

ЛБА

legend81
тема начиналась с того что дамаски режут лучше чем гомогенки

Первый пост

nozh2002
Итак во всем мире Дамасск на РК не ценят уже давно

ЛБА

Ashedow
А фотографий у вас есть?
Когда этим занимался, делал лишь фото микроструктуры, когда закончил, сдал пробные изделия и более к теме не возвращался -очень трудо-и-времене-емко. Впрочем, лежат давние брикеты экпериментального металла, да и проволочные заготовки ржавеют уже несколько лет. Может, кому-то и пригодится. 😊

legend81

SKAM
А у Вас вызывает сомнение, что некоторые дамаски режут лучше, чем некоторые гомогенки? Впрочем, и обратное утверждение верно...

наверное не совсем верно выразился. Речь была о том что гомогенка в составе дамаска будет резать лучше чем та же гомогенка отдельно. И после вопроса почему начались боевые действия можно уже награды вручать. 😀

kirpi1

Я соглашусь с тем мнением Василия, в котором он утверждает, что все технологии получения стали были расчитаны не на декоративность, а на повышение пользовательских свойств изделия, но я не возьмусь утверждать, что древние методы улучшения качества изделия (применения разных сортов стали, многократная проковка, скрутка и т.п.), перестали работать сейчас. И если с применением этих методик на современных сталях, получается изделие намного более декоративное чем тогда, это не говорит об автоматическом ухудшении его свойств.
Да, в дамаске что -то является имитацией древнего процесса получения клинковой стали, но если в результате такой имитации (некоторой части процесса) получается качественное и красивое изделие, разве это преступление перед историей?

SKAM

А нужно предьявить видеозапись техпроцесса? Методы и приемы обработки металла известны, технологии восстанавливают археологи по всему миру. Почитайте источники! Не верите кузнецам-читайте археологов, это наука.
Ну зачем же сразу видеозапись? Я отнюдь не столь взыскателен... Я и правда немного не в теме. Но мне хватило бы полной идентичности данных, ну например, рентгеноструктурного анализа древнего дамаска и современного. Таковые имеются? Был бы очень признателен за ссылку... К тому же, это сняло бы практически все вопросы.

SKAM

Я соглашусь с тем мнением Василия, в котором он утверждает, что все технологии получения стали были расчитаны не на декоративность, а на повышение пользовательских свойств изделия, но я не возьмусь утверждать, что древние методы улучшения качества изделия (применения разных сортов стали, многократная проковка, скрутка и т.п.), перестали работать сейчас. И если с применением этих методик на современных сталях, получается изделие намного более декоративное чем тогда, это не говорит об автоматическом ухудшении его свойств.
Да, в дамаске что -то является имитацией древнего процесса получения клинковой стали, но если в результате такой имитации (некоторой части процесса) получается качественное и красивое изделие, разве это преступление перед историей?
+100

voygin

Но мне хватило бы полной идентичности данных, ну например, рентгеноструктурного анализа древнего дамаска и современного.
Какая может быть идентичность? Ведь было сказано много раз, что сортов дамаска много. Идентичность чего, чему? К тому же сейчас их изготавливают совсем из других сталей.

legend81

Хрен имхо с узорами микропилой сортами. Я думаю главный вопрос это в чем дамаски или некоторые их виды(какие именно лучше знать их поклонникам) могут превзойти современные промышленные стали? Ударная прочность твердость способность держать заточку коррозийная стойкость и тд. Кроме того что они красивей и стоят дороже. Как уже предлагал можно провести профильное сравнение. И все вопросы были бы сняты. Если бы хоть в одной так сказать номинации пообеда была бы за дамаском лично я бы купил именно его для соответствующих задач. Василий имхо имел ввиду именно это когда писал что дамаски не ценят. Проще говоря покажите за какие качества их ценить???

Скай

"Они закапывали кованые железные пластины в землю и держали их там до тех пор, покаржавчина не съедала все слабые части. Из оставшихся более прочных частей они затем ковали свои превосходные мечи и другое оружие..."
Неоднородная по своему хим составу пластина ржавеет по разному, поэтому оставшиеся высокоуглеродистые части, ( сталь с разным содержанием углерода) шли на изделие. Прототип дамаска.


ачто именно ржавеет??? тоесть если с получившегося слитка счистить ржавчину то останется "гораздо лучший мех".
извиняюсь за дилетанские вопросы, интересноочень просто ... С уважением.

kirpi1

Но мне хватило бы полной идентичности данных, ну например, рентгеноструктурного анализа древнего дамаска и современного. Таковые имеются?

Может быть кто помнит аналогию В. Денисова из первых ДБ войн, про прыжок "вертипуп" ? Он был прав, говоря, что только при точном воспроизведение процесса и химсостава можно говорить о полной "идентичности". Только кому это надо, если опять возникнет вопрос,"а как оно режет" к тому же полность воссоздать условия не получиться.
Я понимаю, многие еще не нарезались здесь, так нож им в руки и вперед, и вот когда они поймут, что ни Б, ни Д, ни порошок, при наличии рук, особо на конечный результат не влияют, а влияют лишь в некоторой степени на время работы, а основным критерием является форма, строй и навык, то позврослев зададут другие вопросы и тема технологий станет более интересна.
Я вот почти не встречал толковых объяснений смысла вутц-процесса, к которым невозможно было придраться с точки зрения современной металлургии и своей целью поставил именно сглаживание противоречий между современным взглядом на процессы металлургии и известными данными о булатах.
Как то по просьбе одного зарубежного профа , делал анлиз таких технологий для его статьи (причем была поставлена очень четкая задача) и пришел к неким выводам. Написал тезисы и отправил другому профу для перевода -рецензии. Получил ответ, что это надо немедленно напечатать, потому как "бомба". Но через пару дней решили, что этого печатать не надо, потому как скандал неизбежен. Ну и что многое объясняет, ну и что что узоры и структуры под микроскопом один в один? Кому это надо, если на вопрос сколько раз канат перережет не отвечает? Ну да, историческая техна, ну да, интересно, а порошок перережет?
Не знаю. Я могу окуней и гвоздем почистить, а хлеб и сало так кусать 😊, мой знакомый брек, в год больше 20 рогатых кухонным ножом разделывает и не задумывается, потому как главная задача у него завалить, а не порезать.
На чем пока и заканчиваю наверное, участие в этой теме.

Гусев

Ну зачем же сразу видеозапись? Я отнюдь не столь взыскателен... Я и правда немного не в теме. Но мне хватило бы полной идентичности данных, ну например, рентгеноструктурного анализа древнего дамаска и современного. Таковые имеются? Был бы очень признателен за ссылку... К тому же, это сняло бы практически все вопросы.
Еще раз :ищите работы Тереховой, Розановой,Завьялова, Вознесенсккой и других. Материалов море. Есть фото и материалы структурного анализа. Сравнительный анализ проводите сами или закажите у тех же археологов. Придется заплатить, но Вас же интересуют эти сравнения?

Tojvo Glumov

ЛБА, kU, kirpi1
Хочется сказать вам всем огромное СПАСИБО за просвятительскую деятельность!
И не стоит тратить нервы на упёртых товарищей, практически не желающих ничего слушать.

ЛБА
Хотелось бы присоединиться к вопросу Ская о классификации Ваших дамасков и булатов.

legend81

kirpi1

Может быть кто помнит аналогию В. Денисова из первых ДБ войн, про прыжок "вертипуп" ? Он был прав, говоря, что только при точном воспроизведение процесса и химсостава можно говорить о полной "идентичности". Только кому это надо, если опять возникнет вопрос,"а как оно режет" к тому же полность воссоздать условия не получиться.
Я понимаю, многие еще не нарезались здесь, так нож им в руки и вперед, и вот когда они поймут, что ни Б, ни Д, ни порошок, при наличии рук, особо на конечный результат не влияют, а влияют лишь в некоторой степени на время работы, а основным критерием является форма, строй и навык, то позврослев зададут другие вопросы и тема технологий станет более интересна.
Я вот почти не встречал толковых объяснений смысла вутц-процесса, к которым невозможно было придраться с точки зрения современной металлургии и своей целью поставил именно сглаживание противоречий между современным взглядом на процессы металлургии и известными данными о булатах.
Как то по просьбе одного зарубежного профа , делал анлиз таких технологий для его статьи (причем была поставлена очень четкая задача) и пришел к неким выводам. Написал тезисы и отправил другому профу для перевода -рецензии. Получил ответ, что это надо немедленно напечатать, потому как "бомба". Но через пару дней решили, что этого печатать не надо, потому как скандал неизбежен. Ну и что многое объясняет, ну и что что узоры и структуры под микроскопом один в один? Кому это надо, если на вопрос сколько раз канат перережет не отвечает? Ну да, историческая техна, ну да, интересно, а порошок перережет?
Не знаю. Я могу окуней и гвоздем почистить, а хлеб и сало так кусать 😊, мой знакомый брек, в год больше 20 рогатых кухонным ножом разделывает и не задумывается, потому как главная задача у него завалить, а не порезать.
На чем пока и заканчиваю наверное, участие в этой теме.

а я... А я... А я могу чай не в чашке в руке заварить!!! Обойдусь без нее! 😊. А если серьезно вы не обижайтесь но надеюсь вы сами понимаете насколько ваш ответ спорен и провоцирует дискуссию даже комментировать не буду. Просто не пойму почему так. Задал простой вопрос. В чем именно дамасски превосходят обычные стали? Вместо ответа ваш пост

SKAM


Еще раз :ищите работы Тереховой, Розановой, Завьялова, Вознесенсккой и других. Материалов море. Есть фото и материалы структурного анализа. Сравнительный анализ проводите сами или закажите у тех же археологов. Придется заплатить, но Вас же интересуют эти сравнения?
И вот как мне быть, бедолаге? Один говорит, что никакой идентичности априори быть не может, поскольку сортов дамаска много (и я с ним согласен), другой предлагает заплатить археологам: те, мол, за небольшую сумму идентичность чего угодно чему угодно докажут. Я в недоумении...

Sergey_V

Археологи не будут ничего доказывать. Они проведут требуемые исследования и изыскания. За деньги.

Гусев

И про небольшую сумму нигде не сказано.

Sergey_V

Задал простой вопрос. В чем именно дамасски превосходят обычные стали?

Не помню на какой странице этой темы Леонид Борисович писал, что сортов дамаска можно сварить множество, современных сталей тоже до чёртиков, порошковых в том числе. ЧТО С ЧЕМ СРАВНИВАТЬ??? Жизни не хватит, чтобы сравнить всё со всем. И надо ли?

SKAM

Археологи не будут ничего доказывать. Они проведут требуемые исследования и изыскания. За деньги.
Да это я все к чему? Просто уровень доказательности для каждого человека индивидуален. Одному достаточно ссылки на соседа дядю Васю, другому подавай ссылки на международный журнал с приличным импакт индексом, у третьего в авторитерах не менее, чем Эйнштейн, ну а для четвертого - и ссылка на классиков не довод. Потому неплохо бы договориться: что будет доказательством для всех и каждого...

SKAM

И про небольшую сумму нигде не сказано.
Оценил!

legend81

Sergey_V

Не помню на какой странице этой темы Леонид Борисович писал, что сортов дамаска можно сварить множество, современных сталей тоже до чёртиков, порошковых в том числе. ЧТО С ЧЕМ СРАВНИВАТЬ??? Жизни не хватит, чтобы сравнить всё со всем. И надо ли?

Вообще меня удивляет эта формулировка. МОЖНО СВАРИТЬ. А нет ли уже свареных? Если конкретно то есть ли уже изготовленный сорт дамаска тверже чем здп? Какой где его взять? То же самое чтобы держал заточку лучше с10в. Или был прочней инфи. И так далее. А то фраза что можно что то сделать как то странно звучит. Дело не в упрямстве просто не могу понять целесообразность его приобретения. (заранее) фразы типа не нравится не берите тоже звучат странно 😀

Гусев

Оценил!
Думаю, что оценили не до конца... Нужно заказать образцы у современных мастеров, добиться постановки темы в план исследований лаборатории, провести исследования современных образцов, заказать у специалистов полную подборку исторических данных по ВСЕМ регионам, провести сравнительный анализ современных и исторических образцов. Все вместе на очень солидную монографию (а то и не на одну)потянет! А вот тогда уже Вас начнут критиковать и все равно найдутся те,кто будет неудовлетворен. Вы готовы проделать всю работу (и оплатить ее)?

Sergey_V

А нет ли уже свареных?

А спросить? У того же ЛБА, например. Или у Севы Соскова, Саши Белого, Игоря Пампухи, Юрия Пампухи, Сергея Данилова (Самурая), Андрея Бирюкова. Это так, кого сходу вспомнил. А заодно и поинтересоваться - а они заморачивались вообще на тему изготовления дамаска, который твёрже ZDP189, держащий заточку CPM 10V, неубиваемей INFI. Что касаемо целесообразности приобретения - на этот вопрос кроме вас, никто вам не ответит, ибо только вы это можете для себя решить.

В какой-то из аналогичных тем, кажется, про булат, была такая мысль: "Если человек требует доказать, и убедить его, что ему ЭТО надо, значит, скорее всего, ему ЭТО не надо "

Вместо ЭТО подставить любое значение.

kirpi1

Задал простой вопрос.

Хорошо, тогда вы не скажете, чем ваш вопрос отличается от вопроса " какой тактический нож самый лучший для кругового боя" 😊 Или от дебатов о "самой меткой пуле"? Мне кажется что ничем, только уровень чуть другой, а так тоже самое.
Вы говорите, что задали простой вопрос... Это для вас он простой, а для многих не имеет смысла так как слишком общий.
Задайте астроному простой вопрос: "Где граница вселенной?" Куда он вас отправит? 😊
А вот ответьте на такой вопрос : " какой нож и с какой сталью лучше всего подходит для самообороны в городе" 😊 и желательно не голословно, а с результатами тестов. Глупость? Конечно, но нисколько не большая чем вопрос про дамаск.

Со временем, отпадает вопрос, кто сексуальнее, блондинки или брюнетки и выбор идет уже совершенно по другим критериям 😊

Eugeny

Легенд, смысл композитов не в том, чтобы превзойти ZDP, INFI, 10V и т.п., а в сочетании свойств используемых сталей, ТМО, геометрии, эргономики и эстетики в конкретном изделии для определённых работ в конкретных условиях. Комфорт переточки CPM10V в поле, рез INFI и упругость/ударная вязкость ZDP никому не нужны.

Тупкало

kU
Я привел аргументы, задал вопросы, ответов не последовало, контраргументов тоже. Вместо ответа на вопрос почему он поместил фото булата в тему про дамаск базарный визг "не поддавайтесь на тон!"
Таким образом, вопрос о знаниях и вразумляемости Василия можно закрыть: знаний нет, вразумляемость на нуле.

Уважаемый kU. Аналогично Вам, я привел аргументы, и задал Вам вопросы
на 22-ой и предложение по съемке микропилы на 26-ой странице, ответов,
аналогичным образом не последовало.
Почему же здесь Вы именно Василия обвиняете в том, что он о чем-то не
ответил?

kU
Теперь про микропилу: 2002 год, труд Марьянко.
Вот так она, родимая, и выглядит в случае образования карбидами:
[/B]

Простите, а какое отношение микрорельеф карбидов имеет к дамаскам?
Там вроде про моностали фотографии????
Или мы уже плавно перешли на обсуждение любых микроструктур на
поверхности РК образованных в процессе заточки???

Вот я не поленился и достал из закромов Родины единственный свой
дамасский ножик. Рисунок на поверхности клинка местами очень
мелкий (весьма непрезентабельный по коммерческим меркам, но такой специально и выбирал).
Но все равно прекрасно видимый глазом. Толщина линий в самом густом
рисунке примерно 0.1-0.2мм - 100-200микрон. Уже предел для обычного
фотоаппарата, но тем не менее их можно там видеть.

Вопрос:
Откуда на РК возьмутся еще более мелкие структуры применительно к этой фотографии?
И еще:
Где посмотреть фотографии уже работавшей дамасской РК, в подтверждении
гипотезы о неком самозатачивании (различному износу близких по
характеристикам сталей входящих в пакет)?

С уважением.


SKAM

Думаю, что оценили не до конца... Нужно заказать образцы у современных мастеров, добиться постановки темы в план исследований лаборатории, провести исследования современных образцов, заказать у специалистов полную подборку исторических данных по ВСЕМ регионам, провести сравнительный анализ современных и исторических образцов. Все вместе на очень солидную монографию (а то и не на одну)потянет! А вот тогда уже Вас начнут критиковать и все равно найдутся те,кто будет неудовлетворен. Вы готовы проделать всю работу (и оплатить ее)?

"Оценил!" Имелось ввиду шутку юмора... Я ведь сам где-то, как-то в науке работаю...

Leon_85

Очень информативная ветка, огромное спасибо ЛБА, kU и kirpi1 за море информации.

Скай
а что именно ржавеет??? тоесть если с получившегося слитка счистить ржавчину то останется "гораздо лучший мех".
извиняюсь за дилетанские вопросы, интересноочень просто ... С уважением.

Присоединяюсь к вопросу, а так же вопросу о классификации...

legend81

kirpi1

Хорошо, тогда вы не скажете, чем ваш вопрос отличается от вопроса " какой тактический нож самый лучший для кругового боя" 😊 Или от дебатов о "самой меткой пуле"? Мне кажется что ничем, только уровень чуть другой, а так тоже самое.
Вы говорите, что задали простой вопрос... Это для вас он простой, а для многих не имеет смысла так как слишком общий.
Задайте астроному простой вопрос: "Где граница вселенной?" Куда он вас отправит? 😊
А вот ответьте на такой вопрос : " какой нож и с какой сталью лучше всего подходит для самообороны в городе" 😊 и желательно не голословно, а с результатами тестов. Глупость? Конечно, но нисколько не большая чем вопрос про дамаск.

Со временем, отпадает вопрос, кто сексуальнее, блондинки или брюнетки и выбор идет уже совершенно по другим критериям 😊

имхо вы утрируете извините уж за назойливость. То что спрашиваю я это практически чистые цифры вопрос измерений. А самый лучший нож для кругового боя и тд это сами понимаете риторика 😊.Хотя для меня фуллсерр спай atr 😊. А кому это зачем надо? Лично я хочу понять почему эти ножи такие дорогие.. 😊

Sergey_V

Лично я хочу понять почему эти ножи такие дорогие..

Я так мыслю - если попробовать сварить самостоятельно приличный дамаск, потом отслесарить, грамотно одеть, заточить - вопрос сам собой отпадёт.

Second Max

смысл композитов не в том, чтобы превзойти ZDP, INFI, 10V и т.п., а в сочетании свойств используемых сталей
Чтот касается меня то я про это и хочу узнать: можно ли создать клинок, немного хуже чем например 10В (30В) по резу, при этом немного немного хуже чем например Л6 по прочности (упругости). Это бы и было сочетание свойств.

legend81

А можно еще налепить на клинок кристаллы сваровски и тогда вообще без вопросов. 😊 просто возникает и другой вопрос если по качествам дамаски не превосходят промышленную сталь то как в той рекламе зачем платить больше? Из за легенды узора и труда мастера?

Скай

вот ЛБА в личку ответил :

"Никакого значения для меня простой, ширпотреб, "Б". посложнее в смысле применяемых материалов, класс "1,5" - полтора процента содержания углерода в среднем, что технологически сложно.

Если по тому, что интересует, то есть четыре группы дамасков -
1.чисто декоративный для всякой фигни в виде настольных "композиций" и прочих безделушек, которыми никто и ни при каких условиях не будет резать даже теоретически. За бугром такого полно, если не большинство.
2. дамаски для художественное, сильно украшенное оружие, в котором главное - красота отделки. Это кинжалы, мечи и т.п. и т.д. По назначению используется крайне редко, но возможность такая должна быть предусмотрена, поэтому металл там прилично рабочий, но без экстрима, на уровне простой углеродки.
3.бытовые, походно-пикничные ножи снабжаются клинками из дамасков класса "А" исходя из критерия экономичности. Нормально и даже весьма хорошо, но не супер.
4.дамаск для заказных ножей, когда просят обеспечить то или иное свойство (или набор свойств). Просто так на витрине не лежит, потому что хлопотен в изготовлении, отсюда элементарно дорог, а рядовой потребитель разницы и не поймет."

Леонид Борисович, думаю вы не против что я сюда откопировал, а то ведь и правда многим интересно 😛 😛 😛 В принципе я часть своего любопытсва за этим удовлетворил. не удовлетворенную часть любопытсва кинул в личку 😊


Лично я хочу понять почему эти ножи такие дорогие..

Я так мыслю - если попробовать сварить самостоятельно приличный дамаск, потом отслесарить, грамотно одеть, заточить - вопрос сам собой отпадёт.

Хо-хо 😊 Действительно хороший ответ.

Меня спрашивают:
-почем кольчуга?
-5 тышь и прям щас забирай!
- А, это ты что мне 15 кг железа стоймостью в тышу рублей щас пытаешься за 5 продать, ну ты еврей в натуре...

как то вот так вот, по моему 😊 😊 😊 возьми сам да сделай - и правда в тышу выйдет 😊 если без инструментов работать -крутить на палец, а кусать зубами 😊 😊 😊

Second Max

рядовой потребитель разницы и не поймет
ЭЭ а можно поподробней по этому пукту? Как это непоймет?

Скай

"По десятому кругу идем, отцы" - Михаил Успенский "кого за смертью посылать"

Ну да можно ходить зимой в ватнике, но все почему т хотят дубленку или еще чего по красивше. а ватник ваабщет хорош и тепло и удобно, правда 😛

Честно я уже писал не раз, ч то имхо по потреб качествам моры, опинели и берды- удовлтворяют все потредности, удобно дешево и просто - режут, строгают, колят и рубят если нада.... а все остальное поиск "такого же, но с перламутровыми пуговицами" и "гораздо лучщего меха". А порой и "чего то душевного". А тут уж у каждого свои критерии. кто относится как к отвртке -сломал и выкинул, то зачем вам замарачиватся???

А вообще уж простите напоминает иногда фразу: "какая разница - красивая, страшная, умная, глупая -свет выключишь они все одинковые" . уж извините за похабщину 😊

Скай

ЭЭ а можно поподробней по этому пукту? Как это непоймет?
вы еще спросите что такое "рядовой потребитель"... не знаю, мне этот ответ был оч понятен...

Second Max

что такое "рядовой потребитель"...
Ну типо лошок наверное. Типо не для лошков супер дамаск. Но для ценителей. Что значит непоймет? То бишь сли консерву открыть обеими оба одинаково покрошацстя? Или одинаково тупяться? В опщем какие тонкие нюансы поюза подразумеваются в данном пункте?

Sergey_V

То бишь сли консерву открыть обеими оба одинаково покрошацстя?

А консервным никак? Был у меня ножик из очень хорошего дамаска, нож дорогой, ну, открывал им консерву, был грех. Потом помидорку порезал. Тоненько. Не крошился... Но предпочитаю спецножом пользоваться. Для консервов.

kU

Second Max, зачем же считать себя за лоха?
Рядовой потребитель - это обычный человек, не нагруженный тонкими знаниями о предмете, не имеющий хороших навыков пользования, обычный, короче. Делая предмет не на заказ, а для свободной продажи логично предусмотреть, что владелец ножом будет пользоваться неумело и отноститься к нему небрежно. Стало быть, св-ва среднестатистические с уклоном в надеждность и прочность.
А на заказ - по желанию: кому банки открывать, кому отлично резать. И уже по максимуму.

Кст, дамаск прочный как ИНФИ сделать точно не проблема, сам такие видел.
Тверже ZDP не слышал, твердость сама по себе вещь для ножа бессмысленная.
Режущий дольше 10V, надеюсь, скоро увидим, если группа граждан собиравшихся заказывать клинки до чего-то созреет.

Скай

итить сударь, вы меня удивляете ... к чему наезд такой? давайте ругацо не будем? Вы себя считаете рядовым пользователем, или все таки человеком более просявщеным по теме ножиков?

на мой взгляд рядовой то он того - с него и того ж опенка или берда хватит за глаза... Меня часто просят люди посоветовать им первый ножик, я всегда советую что то попроше, потому что человек сходу дейтвительно не поймет большой разницы, они для него все на одно лицо и различаюцо тока цветом рукояток. Мне вон на днях сказали - "нах тебе табарган за 5 тышь, вон берды -тож самое по моему". я прям охренел, честно - гдеж тоже самое т блин??? а как где - ну тоже ножик, тоже режет. Улавливаете мысль?

Вы непробовали ниразу обьяснить человеку далекому от ножей разницу между 440с и 154см - он отрежет и тем и дургим себе кусок колбасы и скажет "один хер по моему, оба режут, оба нержавеют, оба говоришь не тупяцо хорошо. угу один чуть дольше не тупицо, а мне ваабщет пофигу, я ножи по 5 лет не точу"

как мы с вами отличаем одни ножи от других, так и человек много лет работающий\общающийся с дамасками\булатами имхо сможет улавливать много тонкостей различных...

А ваабще еще раз, давайте агрессию убавим, и мирно пообщаемся.

Second Max

[B][/B]

Second Max


давайте ругацо не будем?
Проршу прощенья если задел. Давайте не будем в самомо деле.
Вот я и есть
обычный человек, не не нагруженный тонкими знаниями о предмете, не имеющий хороших навыков пользования, обычный, короче
Ну и что я непойму?
Ну ладно.
А на заказ - по желанию: кому банки открывать, кому отлично резать. И уже по максимуму
Вот это крайности. А комплексно можно? Чуть хуже чем консервный чуть хуже чем резучий?

Скай

Проршу прощенья если задел. Давайте не будем в самомо деле.
нуда ладно, со всеми бывает - иногда и скажешь не то что хотел... 😛

Ну и что я непойму?
Ну ладно.

я вам привел пример на отношение обычных сталей и далекого от них человека. можно паралель провести...

kU

Можно средний. Но и тут будут свои но: кто-то готов заплатить вдвое за нож, который отрежет канат не 100 раз, а 130. А кто-то скажет И нафиг мне это? для шашлыков/охоты мне это не нужно. А большинство вообще не пойет насколько это круто - 100 резать канат., т.к. в их представлении хороший нож - отрыл тушняк, потом хлебушка порезал, выпил, в дерево нож покидал, а ножу хоть бы что. Это Вы скажете: "конечно хоть бы что - как был тупым (нож) так и остался". А у человека на кухне ножи еще тупее - РК чуть тоньше обуха. И точить ножи он не умеет, а носит их на рынок абреку с электроточилом...

Second Max

Чтоото некокретно у нас. Вот мне например суперизносотойкость не нужна. Чуствуется тотлько в канатном марафоне а точить гемор. Идеал-с30в. Самое то. И по агрессивности и по износостойкости. Ну можно похуже износотойкость. А вот прочность и упругость тут чем больше чем лучше. Не сколько для консервов или там костылей железнодорожных, а чтоб можно было тонкую геомерию делать и не боятся покрошить. Суперизносотойкий нож с топорной геометрией как напильник а не нож. Вот и интересуюсь.
Есть ли там микропила или нет.. Интересно конешно. ТОлько надо сначала определение дать всех устраивающее. Микропила-это то да се. И чтотб все с эти определением согласились. А потом уже ругаться по поводу есть или нет она там.

Tojvo Glumov

[q=kU]отрыл тушняк, потом хлебушка порезал, выпил, в дерево нож покидал, а ножу хоть бы что[/b]

А насколько возможно сделать нож с клинком толщиной до 4 мм и длиной около 140-170 мм, чтобы:
0. Хорошо резал (не канат, а всё то, с чем можно встретиться в жизни и на охоте).
1. Не выкрашивалась/заминалась РК при открывании консервов (то есть требовала после этого только правки или лёгкой заточки мелкими брусками).
2. Не ломался, если его кто покидает в дерево.
3. Традиционное требование: закреплённый за первые 5 см клинка, мог бы выдерживать висящего на ручке человека.

?

Second Max

Традиционное требование: закреплённый за первые 5 см клинка, мог бы выдерживать висящего на ручке человека.
На кончике в обухе нужно 20 мм будет

Тупкало

Second Max
На кончике в обухе нужно 20 мм будет


Этого вовсе не нужно. 4-5мм достаточно, что бы выдержать
100кг весу, если клинок не хрупкий...
Ничего особенного здесь нету!

Скай

На кончике в обухе нужно 20 мм будет
не факт -если нож вставить плошмя в щель... например между... как сказать то - притолкой дервяной и самой стенкой...

седня поглядел видео колд стиловской -там дядьки вполне браво на подтягиваются на рейнджерах 😛

А насколько возможно сделать нож с клинком толщиной до 4 мм и длиной около 140-170 мм, чтобы:
0. Хорошо резал (не канат, а всё то, с чем можно встретиться в жизни и на охоте).
1. Не выкрашивалась/заминалась РК при открывании консервов (то есть требовала после этого только правки или лёгкой заточки мелкими брусками).
2. Не ломался, если его кто покидает в дерево.
3. Традиционное требование: закреплённый за первые 5 см клинка, мог бы выдерживать висящего на ручке человека.
?

Хм, имхо, многие ножики это выдержат не такие уж супер требования...

2. Не ломался, если его кто покидает в дерево. - тут скорее критерий прочности рукоятки...

kU

2 Тупкало:
на 26 странице не нашел Ваших постов, на вопрос со стр. 22 и предыдущей отвечаю:

На картинке РК сверху.
На фото с обуха ножа на стр. 22, как мне кажется, риски от абразива, а не слои. либо слой, кратный какому-то числу, протравился сильнее прочих.

Если у Вас есть дамасскикй нож так сделайте ему эту РЭМ-фотографию, раз вам она интересна. Все свои вопросы снимете.

Second Max

4-5мм достаточно, что бы выдержать
100кг весу
Клинок с 4-5 мм в обухе на расстоянии 4-5 мм от острия. Это нож чтоли?

kU

Tojvo Glumov
[q=kU]отрыл тушняк, потом хлебушка порезал, выпил, в дерево нож покидал, а ножу хоть бы что

А насколько возможно сделать нож с клинком толщиной до 4 мм и длиной около 140-170 мм, чтобы:
0. Хорошо резал (не канат, а всё то, с чем можно встретиться в жизни и на охоте).
1. Не выкрашивалась/заминалась РК при открывании консервов (то есть требовала после этого только правки или лёгкой заточки мелкими брусками).
2. Не ломался, если его кто покидает в дерево.
3. Традиционное требование: закреплённый за первые 5 см клинка, мог бы выдерживать висящего на ручке человека.

?

[/B]

Совершенно возможно, но без кидания: знаю случаи когда люди умудрялись ломат цельнометаллические ножи. Кто занимается метанием подтвердит.

Но чтобы от первого броска не разваливался тоже, конечно, без проблем. Особенно если рукоять из микарты.

Тупкало

Second Max
Клинок с 4-5 мм в обухе на расстоянии 4-5 мм от острия. Это нож чтоли?

Нож.
Было озвучено 5см! Читайте внимательно.

Second Max

А мне чтоб стой клинка как у Милитари и небоятся ковырять деревяшку. Например березу. 😊.
Тема переросла в хотелки?
А где вопще на ножах висят?

Tojvo Glumov

Про кидание имелась в виду именно прочность лезвия: встречался с тем, что у одних - ломается, у других - просто гнётся. То есть клинок такие ударные нагрузки просто не держит. kU об этом, насколько я понимаю, и сказал.

Tojvo Glumov

2 Second Max
А где вопще на ножах висят?

В теории. 😊

Скай

2 Second Max
А где вопще на ножах висят?
В теории.
видео колд стил "солид пруфф" 😊 😊 😊 ну почему бы и не поговрить о хотелках 😊

kU

Да хочется это зачем-то пользователю - ради бога. Мне, с весом 170 кг, проще на клинок встать чем подтягиваться: http://www.knifemaker.ru/images/static.jpg

Leon_85

Скай
ну почему бы и не поговрить о хотелках
Не-не-не, только не в тут!

nozh2002

Гусев
А нужно предьявить видеозапись техпроцесса? Методы и приемы обработки металла известны, технологии восстанавливают археологи по всему миру. Почитайте источники! Не верите кузнецам-читайте археологов, это наука. А она технологии обработки черных металлов изучила хорошо. Лаборатория естественнонаучных методов в археологии работает почти 50 лет http://www.archaeolog.ru/?id=45

Я посмотрел ссылку - там страничка лаборатории. А есть ли труды этой лаборатории с исследованиями дамассков.

Насчет аргументов о историчности современного дамасска - надо почитать Терехову. Однако опять же пока нигде нет прямого указания на пакетирование разных типов стали как это делается сейчас. Закапывание в землю для проржавения или науглероживание это все же не проковывание двух разных типов стали.

Спасибо, Василий.

kU

Василий, зачем Вы поместили фото булатных клинков в теме про дамаски? Вы не можете отличить одно от другого?

Тупкало

kU
2 Тупкало:
на 26 странице не нашел Ваших постов, на вопрос со стр. 22 и предыдущей отвечаю:

На картинке РК сверху.
На фото с обуха ножа на стр. 22, как мне кажется, риски от абразива, а не слои. либо слой, кратный какому-то числу, протравился сильнее прочих.

Если у Вас есть дамасскикй нож так сделайте ему эту РЭМ-фотографию, раз вам она интересна. Все свои вопросы снимете.

Спасибо за ответ.
Отвечу то же картинкой 😊! см. рисунок.
С номером странице ошибся, приношу извинения. На 27-ой это было.

Вопрос остается про гомогенизацию (хотя бы по углероду, выгорание,
уравнивание итд.) слоев толщиной 1мкм, и про самозатачивание (за счет различного
износа близких по свойствам сталей).

Вопрос не по теме, а по личному интересу: Можно ли у Вас приобрести
сталь 10V в пластинах?

С уважением.

Second Max

Мне, с весом 170 кг, проще на клинок встать чем подтягиваться:
А рост у вас какой? А вопще не впечатлило. Вот если бы вы загнали острие в дуб сантимета на два и выковырнули кусок.. (Обух не более 2 мм) 😊

nozh2002

Скай
вот ЛБА в личку ответил :

"...Если по тому, что интересует, то есть четыре группы дамасков -
1.чисто декоративный для всякой фигни в виде настольных "композиций" и прочих безделушек, которыми никто и ни при каких условиях не будет резать даже теоретически. За бугром такого полно, если не большинство.
2. дамаски для художественное, сильно украшенное оружие, в котором главное - красота отделки. Это кинжалы, мечи и т.п. и т.д. По назначению используется крайне редко, но возможность такая должна быть предусмотрена, поэтому металл там прилично рабочий, но без экстрима, на уровне простой углеродки.
3.бытовые, походно-пикничные ножи снабжаются клинками из дамасков класса "А" исходя из критерия экономичности. Нормально и даже весьма хорошо, но не супер.
4.дамаск для заказных ножей, когда просят обеспечить то или иное свойство (или набор свойств). Просто так на витрине не лежит, потому что хлопотен в изготовлении, отсюда элементарно дорог, а рядовой потребитель разницы и не поймет."

Чтож я думаю действительно стоит сузить круг обсуждения к пункту 4. Как я понимаю говорить о пунктах 1 и 2 обсуждать нечего. Собственно сразу заявленно что там никакой особой резучести нет. Дамасск А - опять же заявлено как ножи среднего уровня, поэтому наверно и не смотрелся он хорошо на сравнительном тесте с Баком Авангардом CPM S30V.

Остается дамасск для заказных ножей... как я понимаю со специально сконструированном композитом.

Я честно говоря не вижу здесь никакого антогонизма с тем что я говорю. Если мы спорим о разных дамассках - я о первых трех, а ЛБА от последнем четвертом, то конечно ни к какому результату это не приведет.

Давайте отбросим первые три "типа" дамасска и сосредоточемся на заказном, высокопроизводительном.

А то получается что один имеет в виду Форд Фокус а второй Форд Мустанг...

Спасибо, Василий.

kU

Тупкало

Спасибо за ответ.
Отвечу то же картинкой 😊! см. рисунок.
С номером странице ошибся, приношу извинения. На 27-ой это было.

Вопрос остается про гомогенизацию (хотя бы по углероду, выгорание,
уравнивание итд.) слоев толщиной 1мкм, и про самозатачивание (за счет различного
износа близких по свойствам сталей).

Вопрос не по теме, а по личному интересу: Можно ли у Вас приобрести
сталь 10V в пластинах?

С уважением.

[URL=http://img.allzip.org/g/5/orig/1440276.jpg][/URL]

Картинку я нарисовал, конечно, с искаженными пропорциями, иначе она бы не читалась. Высота (размер) зубьев зависит от толщины слоя, а не от протяженности его выхода на поверхность. Предсавьте себе череду барханов, которую под куглом пересекает дорога: размер барханов зависит от расстояния между ними (кратчайшему), а длинна выхода каждого бархана к дороге - от угла взаимного расположения дороги и барханов. Обеспечить параллельность слоев вдоль РК даже в пределах 100 микронов задача малореальная, лучшее что я видел - у немцев 0,3 мм.

Гомогенизация происходит вовсю, чтобы ее избежать надо строго соблюдать технологию. Именно гомогенизация является преградой, не позволяющей большинству получить пакет даже с 5000 различимыми, а не "виртуальными" слоями. Впрочем, это все ЛБА гораздо лучше расскажет и объяснит.
Про слои одинаковых по св-вам сталей (хотя вопрос опять-таки скорее к ЛБА, более того, он на него в этой теме уже отвечал): св-ва такого дамасска будут несильно отличаться от того, из чего он сделан, никакой микропилы не будет. Что не мешает получить на таком дамаске контрастный узор (одна сталь с никелем, другая без - св-ва похожие, а контраст хороший). Самое то для парадного оружия: красиво и без сюрпризов по св-вам.

Десятку полосами мы не продаем, сами ее так покупаем.

nozh2002

Задал вопрос на BF - может быть там ответят.
http://www.bladeforums.com/forums/showthread.php?t=577118

Спасибо, Василий.

kU

Василий, почему Вы поместили фото булатных клинков в теме про дамаски? Вы не в состоянии отличить одно от другого?

nozh2002

kU
Василий, зачем Вы поместили фото булатных клинков в теме про дамаски? Вы не можете отличить одно от другого?

Не не могу, особенно по такой картинке, я уверен что и вы не можете, уверен что и никто другой не может. Более того я полагаю что Раджистанский мечь из индии это как раз булат и есть, но надо смотреть на что то большее чем эта картинка. Рисунок на булате и на ниххон-то такой же как и на раджистанском мече - разница в протравке или ее отсутствии.

В любом случае приводить это как доказательства того что в древности клинки ковали из разных сталей я бы сказал слишком смело. Особенно для не специалиста по дамасскам.

Спасибо, Василий.

Second Max

ГОспода. Если предположить что в древности ковали из разных сталей. Ну допусим нашлись папирусы где написано что мол Ахмет-Мехмет сын Раджива ковал дамаск из разных сталей. Что этот изменит в нашей дискуссии?
Или обратное: папирус с надписью: Ахмет -Мехмет брал стальку, делал набор полос складывал и плющил кувалдометром. Что это даст в отношении главного вопроса темы?

kU

Понятно, Василий не может отличить булат от дамаска, поэтому и поместил фото одного вместо другого. Повторюсь, на приведенных мною фото ВИДНО, что клинок состоит из а) слоистого композита и б) как минимум трех компонентов. Если Вы не в состоянии этого увидеть, так же как не в состоянии отличить булат от дамаска, то это говорит только о Вашей безграмотности.
Что еще, Василий, Вы не умеете и не знаете из обсуждаемой области?

kU

Second Max
ГОспода. Если предположить что в древности ковали из разных сталей. Ну допусим нашлись папирусы где написано что мол Ахмет-Мехмет сын Раджива ковал дамаск из разных сталей. Что этот изменит в нашей дискуссии?
Или обратное: папирус с надписью: Ахмет -Мехмет брал стальку, делал набор полос складывал и плющил кувалдометром. Что это даст в отношении главного вопроса темы?

Да не надо никаких папирусов. Есть исторические образцы (в Эрмитаже, в Оружейной палате), там с атрибуцией и датировкой все в порядке. А дамасский узор видно невооруженным глазом. Отрицать это - сродни опусам тов. Фоменко.

ЛБА

nozh2002
есть известное мне сравнительное тестирование Buck Avangard CPM S30V и рабочего дамасска сорта А было просто курам на смех.
..................................
Сравнительное независимое тестирование CPM S30V и рабочего дамасска сорта А для последнего закончелось плачевно.
..................................
тогда сравнительное тестирование того самого Рабочего Дамасска сорта А и Бака Авангарда с CPM S30V показало полное поражение "рабочего" дамасска.
................................
Я прекрасно помню эти провальные тесты, когда нож дамасска оказался далеко позади Бака Авангарда за $70 с боссовской CPM S30V.
...................................
Все эти "доказательства" сводяться к одному провальному тестированию конца 2004 началу 2005 года.
....................................
Дамасск А - опять же заявлено как ножи среднего уровня, поэтому наверно и не смотрелся он хорошо на сравнительном тесте с Баком Авангардом CPM S30V.


Сразу же после тех событий объяснил, что был элементерный брак по ТО. Это имеет отношение к степени моего тогдашнего доверия напарникам, но никак не характеризует сам металл. Если повар пережарил бифштекс, это не повод забивать всех коров этой породы. После нормальной ТО этот же металл по резу побил СРМ440V в 2 раза с гаком. Этот же металл рубил костыли. Этот же металл доныне используют в большинстве клинков мои прославленные ученики. И то, что для нас начало, первая буква в алфавите, для многих других - итог пути. Аминь.

И еще.
Василий, несколько лет назад я официально заявил вам, что никогда, ни при каких условиях не скажу вам "ты". Теперь я так же официально заявляю вам - Достали.

Тупкало

kU
1. Картинку я нарисовал, конечно, с искаженными пропорциями, иначе она бы не читалась.
2.Высота (размер) зубьев зависит от толщины слоя, а не от протяженности его выхода на поверхность.
Предсавьте себе череду барханов, которую под куглом пересекает дорога: размер барханов зависит от расстояния между ними (кратчайшему), а длинна выхода каждого бархана к дороге - от угла взаимного расположения дороги и барханов.

3. Обеспечить параллельность слоев вдоль РК даже в пределах 100 микронов задача малореальная, лучшее что я видел - у немцев 0,3 мм.

Хм посты меняются с каледоскопической быстротой...

1. Картинке я придал полное соответствие реальности. Размеры
проставлены реальные. В чем заключаются ее "искаженные пропорции"
я не понимаю. Поверхность экрана соответствует вершине РК, вглубь
экрана уходит объем клинка и обух. Вершина РК будет ограничена
после заточки розовыми линиями. Или я что-то не так понял?
Все режет только вершина РК, остальные части только раздвигают.

Вопрос остался:
Если взять реальные размеры рисунка дамаска - КАКОЙ РАЗМЕР БУДЕТ
ИМЕТЬ КРАСНЫЙ РОМБИК?
(опять смотрим картинку.....)


2. Что имеется ввиду под ВЫСОТОЙ(размером) зубьев??? Понятия стоят
в скобочках, но имеют разный смысл.....
Для меня МИКРОЗУБ НА РК - это линейные размеры красного ромбика!!
давайте не будет про барханы, дороги итд итп... Есть картинка
на нее и смотрим! Если хотите, я нарисую в 3D.

3. Простите не понял к чему это?


kU
1. Гомогенизация происходит вовсю, чтобы ее избежать надо строго соблюдать технологию. Именно гомогенизация является преградой, не позволяющей большинству получить пакет даже с 5000 различимыми, а не "виртуальными" слоями. Впрочем, это все ЛБА гораздо лучше расскажет и объяснит.


2. Про слои одинаковых по св-вам сталей (хотя вопрос опять-таки скорее к ЛБА, более того, он на него в этой теме уже отвечал): св-ва такого дамасска будут несильно отличаться от того, из чего он сделан, никакой микропилы не будет.


1. Ему и карты в руки!!!! Давно ждемс!

Вопрос: Гомогенизация (по углероду) тонких(1мкм) слоев при 9-10 кузнечных сварках.

2. Имелось ввиду: В состав дамаска входят близкие по свойствам
стали скажем ХВГ и У8, каким образом происходит самозатачивание?
К примеру, можно узнать данные об истираемости У8 и ХВГ?
Они близки, или различаются на порядок? Если они близки, то никакого самозатачивания
не будет, если они различаются на порядок, то некий эффект выработки одной компоненты будет и можно будет говорить об самозатачивании. Эффект будет достигаться
тем больше, чем больше разность скажем в твердостях сталей или в их коэффициенте
истирания. Реальных данных о поведения пакета сталей на РК я не видел, кроме
философских разговоров разумеется!

С уважением.

nozh2002

kU
Понятно, Василий не может отличить булат от дамаска, поэтому и поместил фото одного вместо другого. Повторюсь, на приведенных мною фото ВИДНО, что клинок состоит из а) слоистого композита и б) как минимум трех компонентов. Если Вы не в состоянии этого увидеть, так же как не в состоянии отличить булат от дамаска, то это говорит только о Вашей безграмотности.
Что еще, Василий, Вы не умеете и не знаете из обсуждаемой области?

Вы можете какой угодно шрифт использовать на этого никак не видно.

Спасибо, Василий.

Ramir

Боже, они еще воюют...

nozh2002

ЛБА


Сразу же после тех событий объяснил, что был элементерный брак по ТО. Это имеет отношение к степени моего тогдашнего доверия напарникам, но никак не характеризует сам металл. Если повар пережарил бифштекс, это не повод забивать всех коров этой породы. После нормальной ТО этот же металл по резу побил СРМ440V в 2 раза с гаком. Этот же металл рубил костыли. Этот же металл доныне используют в большинстве клинков мои прославленные ученики. И то, что для нас начало, первая буква в алфавите, для многих других - итог пути. Аминь.

И еще.
Василий, несколько лет назад я официально заявил вам, что никогда, ни при каких условиях не скажу вам "ты". Теперь я так же официально заявляю вам - Достали.

Насколько я помню эту эпопею после повторной термообработке у того ножа РК крошлась под пальцами тестирующего. Теперь в тех тестах участвовало три ножа и четыре тестера - только один сказал от том что дамасск А перерезал по его мнению CPM 440V (я же говорю о Баке Авангарде CPM S30V).

Насчет этого металла - дамаска сорта А он же пункт 3 из вашей собственной классификации. Вы же сами пишете
"...бытовые, походно-пикничные ножи снабжаются клинками из дамасков класса "А" исходя из критерия экономичности. Нормально и даже весьма хорошо, но не супер..."

Что значит достали? Вы официально заявляете о своем уходе из этой дискуссии? Я расцениваю это как отсутствие у вас аргументов, однако для меня вопрос историчности поке не прояснился - надо почитать Терехову. Может что то есть на Blade Forums. Жаль конечно что вы отказываетесь от участие в обсуждении, тем более когда мы сузили круг рассматриваемых дамассков к тем кто должен демонстрировать превосходный рез. Не думаю что это продуктивна обидеться и уйти, в тот момент когда все стало наконец проясняться и становиться уже интересным.

Спасибо, Василий.

legend81

Second Maх плюс много! Уважаемый Ku я тут задал вопрос насчет практичности дамаска и услышал только один ответ. Есть какой то дамаск который прочней инфи. Тверже здп не знают но твердость особо не нужна. Дамаск держащий заточку лучше 10в надеются что скоро сделают. Насчет коррозийной стойкости ответа нет ну можно сравнить скажем с x15tn. Плюс описываемые вами тесты где сначала дамаск проиграл а потом выиграл у 440в. Я НАСТОЯТЕЛЬНО ПРОШУ ПЕРЕЙТИ С ОБСУЖДНИЯ МИКРОПИЛЫ СОРТОВ УЗОРОВ И ПРОЧЕЙ ВТОРОСТЕПЕННОЙ ХРЕНИ К ПРАКТИЧЕСКОЙ ПОЛЬЗЕ ДАМАСКОВ ТОЧНЕЙ К ИХ КАЧЕСТВАМ. Честное слово я сам мечтаю о таком клинке который будет уделывать промышленные стали не подумайте что просто праздное любопытство. И еще раз предлагаю быть благородными как самураи 😊. А то у нас уже проклятый дом 2 получается 😊

Alan_B

Господа, вы звери, господа...

Про микропилу.
Возьмем для примера крученый дамаск 600 слоев (50:50), по моему довольно распространенный случай.

Допустим, ширина клинка 2,5 См, угол торсирования - 60 градусов (бывает и 75-80). Получаем, что на см РК у нас получается 600/2/2*2/2,5 = 120 выходов твердой составляющей, ну или шаг "зубьев" у нас будет примерно 83 Мкм, что вполне сопоставимо с размерами эвтектических карбидов, например в D2 (10-60 Мкм). Это правда для идеального случая, в реальности пила будет несколько крупнее, но и 600 слоев не предел.

Тупкало

Alan_B
Господа, вы звери, господа...
...83 Мкм, что вполне сопоставимо с размерами эвтектических карбидов, например в D2 (10-60 Мкм).

Не вдавался в расчеты, поверил на слово.
Получается, что карбиды в Д2 мельче чем пила на упомянутом дамаске.
Микропила на Д2 более МИКРО, чем "микропила" на дамаске.
А про Д2 кто-нибудь говорит, что там микропила? Увы нет! Ибо зачем?
И при резе это как-то не вспоминается!

Главный вопрос: Что лучше микропила из карбидов 10-60мкм,
или "микропила" 0.1мм из слоев моносталей?

Alan_B
Это правда для идеального случая, в реальности пила будет несколько крупнее, но и 600 слоев не предел.

А вот в недавних тестах (анонсированных и еще до сих пор не
опубликованных) ЛБА пришел к выводу, что 120 слоев это экстремум!
1080 слоев у них так кажется с треском проиграли!
А 120 слоев это уже 0.4мм "микропыты" 😊 по Вашим расчетам!

Получается, что миллипила - лучше микропилы!

Зачем тогда придуман этот термин, так настойчиво сопровождающий
каждый разговор о ДАМАСКЕ?

С уважением!

СергейиЧ

Василий, А почему Вы игнорируете заданные Вам вопросы, но требуете отвечать на Ваши?
я напомню, мне не жалко:

а как насчёт доказательства того, что дамаск (не тамахагане, а именно дамаск) ковали ТОЛЬКО из одной стали?

А почему, собственно, некий японский кузнец должен вызывать у почтенной публики больше доверия, чем другие источники?

Василий, на протяжении всей темы вы требуете у всех каких-то доказательств, не важно чего. Вопрос, собственно, такой: буду признателен, если просветите окружающих, почему ВАМ персонально ДОЛЖНЫ что-либо доказывать? Вы убедили себя, что современный дамаск - полное г...но, и прочая, долго перечислять. На здоровье. Почему вы ТРЕБУЕТЕ от других каких-либо доказательств СВОИХ убеждений?

ЛБА

legend81
НАСТОЯТЕЛЬНО ПРОШУ ПЕРЕЙТИ С ОБСУЖДНИЯ МИКРОПИЛЫ СОРТОВ УЗОРОВ И ПРОЧЕЙ ВТОРОСТЕПЕННОЙ ХРЕНИ К ПРАКТИЧЕСКОЙ ПОЛЬЗЕ ДАМАСКОВ ТОЧНЕЙ К ИХ КАЧЕСТВАМ
Мил человек... Ежегодно в России многие тысячи человек покупают ножи с дамасскими клинками. Абсолютное большинстово этих ножей - незамысловатого серийного производства артелей Нижнего Новгорода и предельно доступны по цене. И никакой волны народного возмущения массовым лохотроном не наблюдается. Мои личные знакомые, коим я посоветовал такой "недорогой подарок", также вполне довольны. Т.е НАРОД как таковой устраивают практические свойства более чем рядового узорчатого металла.
С другой стороны, и менее широкий круг покупателей и пользователей весьма дорогих авторских работ крайне редко высказывает неудовольствие свойствами неординарного дамаска. При том, что многие имеют неограниченную и реальную возможность сравнивать.

И с третьей стороны. Здесь общаются люди, для большинства из которых вопрос о практической пользе дамаска не стоит. И обсуждается главным образом не то, ЧТО, а именно КАК и вследствие ЧЕГО. Впрочем, пути достижения "свойств" здесь тоже обсуждаются.
И эти люди по ходу дела все же приходят к какому-то решению. Иначе, думаю, мало кто из знающих стал бы терять здесь время просто из любви к спорам о ХРЕНИ.

ЛБА

Тупкало
ЛБА пришел к выводу, что 120 слоев это экстремум
Не было этого. Экстремум по резу выше. Причем лишь для данного типа дамасков. Есть дамаски, в которых потенциально заложенные свойства лишь начинают проявляться при количестве слоев не менее тысячи, а на пик выходят при превышении этого значения в несколько раз. Иногда и в десятки раз.

Hunt11

Cамое главное-это субьективное восприятие ножа.

Мне, субьективно, нравиться узор. И кажеться, что кромка садиться гораздо медленнее, чем на китайцах или наших средних ножах. Да и править его легко...

voygin

ЛБА , спасибо за то, что еще участвуете в беседе. Узнал много нового.

Vikt

ЛБА: ...Здесь общаются люди, для большинства из которых вопрос о практической пользе дамаска не стоит...

Вы это серьезно? Действительно думаете, что большинству не интересен вопрос о практической пользе дамаска?

legend81

[QUOTE]Originally posted by ЛБА:


И с третьей стороны. Здесь общаются люди, для большинства из которых вопрос о практической пользе дамаска не стоит.

да??? Ну тогда вопросов больше нет 😊.


kU

Про то какая "микрость" пилы лучше - очень любопытный вопрос. Повторюсь (где-то уже в этой теме писал): по моим представлениям пила должна быть сравнима по размеру с толщиной РК. Соответственно, для долгого силового реза (канат) - покрупнее, для агрессивного деликатного (кухня) - помельче. Проверить предположения подобного рода можно будет проведя ряд тестов на станке с контролируемым усилием реза.. . Дело за станком. Только мне он нужен не особо: в теоретики я не собираюсь (да и слабо), дамаск не делаю....

ЛБА

Vikt
Действительно думаете, что большинству не интересен вопрос о практической пользе дамаска?
Я сказал, "люди общаются", а не только читают. Общение - это когда информация в оба конца. Впрочем, о наличии "с интересом читающих" меня здесь же и предупредили 😊 - и попросили не сваливать из темы.

Тупкало

ЛБА
Не было этого. Экстремум выше. Причем лишь для данного типа дамасков. Есть дамаски, в которых заложенные (запроектированные)свойства лишь начинают проявляться при количестве слоев не менее тысячи, а на пик выходят при превышении этого значения в несколько раз. Иногда и в десятки раз.

Вот ссылка: http://www.knife.su/forum.php?tid=1061. Прочитал там.

А вообще, очень сложно вести серьезную дискуссию не обладая
информацией... Которую к сожалению пытаются скрыть, не дать, не договорить итд.

Если честно, то тема очень интересная. Участвуя в дискуссии рассчитывал
почерпнуть для себя что-то новое. По роду своей деятельности,
доводы: "кто-то что-то сказал, потестил, предположил итд" остаются
для меня в области риторики. Фото, статья в научном журнале (лучше
зарубежном), диссертация - это отношу к области научных знаний.

К сожалению, единственное, что пока я выношу из этого обсуждения это следующее:

- Вокруг дамаска сплошной туман.
- Физические свойства данного металла никому(даже мастерам) не известны.
- Никто из непосвященного круга про него ничего толком знают.
- Никаких научных данных пока нет.
- С классификацией дамасков царит полный произвол.
- Каждый волен приписывать любому из дамасков - любые свойства,
сказав, что специально для этой цели сделал именно ЭТОТ вид дамаска.
- Существует понятия "дамасский хлам" наряду с "дамаском от элитарных".
- О гомогенизации тонких слоев (>1мкм) достоверных данных нет.
- Эффект самозатачивания обойден как оптической микроскопией,
так и электронной, так же как и получаемая на РК микропила.
- Применяются туманные словосочетания "для данного типа дамаска",
"дамаски, в которых заложенные(запроектированные) свойства",
"микропилы", "микрочешуйки", "самозатачивание", "едкое лезвие",
"дамаска для себя, если меня вывезут в поле", "десятки тысяч слоев" (рисунок
на поверхности тогда должен превратится просто в муар),
без какой либо конкретики, уточнений, ссылок, рисунков итд.
Т.е. пока это просто слова.

Увы но пока для меня весьма печально читать эту тему. И это при
условии, что здесь выступает СВЕТ ОТЕЧЕСТВЕННОГО ДАМАСКОГО НОЖЕСТРОЕНИЯ.

Тупкало

kU
Про то какая "микрость" пилы лучше - очень любопытный вопрос. Повторюсь (где-то уже в этой теме писал): по моим представлениям пила должна быть сравнима по размеру с толщиной РК. Соответственно, для долгого силового реза (канат) - покрупнее, для агрессивного деликатного (кухня) - помельче.

Если это так, то пила как раз и должна быть 1мкм! Такая же как РК.
При этом толщина слоев должна быть по Вашей же картинке немного меньше
микрона. И тогда никакого узора на поверхности клинка Вы не увидите,
а уведете некий муар, образованный микронными сломи выходящими
на поверхность.

С уважением.

kU

Тупкало

Вопрос остался:
Если взять реальные размеры рисунка дамаска - КАКОЙ РАЗМЕР БУДЕТ
ИМЕТЬ КРАСНЫЙ РОМБИК?

2. Что имеется ввиду под ВЫСОТОЙ(размером) зубьев??? Понятия стоят
в скобочках, но имеют разный смысл.....

3. Простите не понял к чему это?
[/URL]

1. Ромбик (точнее, параллелограмм) имеет много размеров 😛 Для нас важны кратчайшие растояния между параллельными сторонами. В случае усредненного ножа это будет несколько микронов на десяток-два микронов. Первое харатеризует толщину РК, а второе - размер (высоту и "остроту") микрозуба.
Отсюда плавно переходим к п.2:
2. Поскольку зубья образуются в результате износа, форму они имеют , грубо говоря, синусоиды. Причем амплитуда этой синусоиды не может быть слишком большой: процесс износа "не залезет" в глубокие впадины. Отсюда и получаем достаточно четкую зависимость: шаг микропилы примерно равен ее высоте (одного порядка - точно). Отмечу, что про синусоиду, амлитуду и т.д. я говорил применительно к сечению поперек слоев, а не вдоль РК.
3. Это я писал на Ваши слова о слоях, идущих параллельно РК, но на нее не попадающих. Возможно, я не так Вас понял.

orca

ЛБА
о наличии "с интересом читающих"
[/off]о да! 😊 уже глаза слипаются, а оторватся не могу 😊[off]

Second Max

о да!
интерес охренеть 😀 Дамаск перерезавший 440В в два раза и рубящий костыли. Хочу такой. Конешно практическая польза мну мало волнует. Это просто круто !

kU

Тупкало

Если это так, то пила как раз и должна быть 1мкм! Такая же как РК.
При этом толщина слоев должна быть по Вашей же картинке немного меньше
микрона. И тогда никакого узора на поверхности клинка Вы не увидите,
а уведете некий муар, образованный микронными сломи выходящими
на поверхность.

С уважением.

Во-первых микронные слои будут выходить на поверхность шириной несколько 😛 большей, если только не идут строго перпендикулярно поверхности, чего нет даже в крученке.
Во-вторых сравнимый - не обязательно равный в точности. Если поглядеть на фото карбиной РК от Марьянко, хорошо видно, что карбиды там, грубо говоря, "по три в ряд".
В -третьих толщина РК 1 микрон - это довольно острый нож. Поюзанная РК имеет толщину гораздо больше. Сами же приводили фото бритвы с РК 0,35, а РК у бритв ОЧЕНЬ тонкая. А дамасский нож может резать когда РК блестит, т.е. имеет толщину под 0,05мм

В результате таких несложных словесных упражнений 1 микрон превращается в как минимум десять, а ширина выхода слоев на поверхность - в миллиметры 😛 Может быть, зря я зарекся идти в теоретики?....

ЛБА

Тупкало, Вы здесь задали массу вопросов. Ответить не то что развернуто и убедительно, а хотя бы вкратце затронуть и обозначить, потребует многого времени стучания по клаве, поиска картинок в архивах и прочего. А через пару страниц или даже постов прибежит новенький и завопит - только не отсылайте в поиск! И это одна из причин, что ни здесь, ни в других местах НЕ выступает СВЕТ ОТЕЧЕСТВЕННОГО ДАМАСКОГО НОЖЕСТРОЕНИЯ (с). Им элементарно некогда, они занимаются своим делом - работой, семьей, отдыхом.
Пока жара, а в кузнице пекло, я и здесь пытаюсь тоже работать. Заочно поговорить с неглупыми (в основном 😊) людьми, уяснить некоторые проблемы - и т.д. Обучать и рассказывать? для этого я и написал пару десятков ликбезных статей, написал книгу-монографию, ввязался в работу в научном вакууме, которая сожрет массу времени и сил. Недостаточно? увы, что смог и как сумел. Другие сделают больше. Но позже.

kU

Second Max
интерес охренеть 😀 Дамаск перерезавший 440В в два раза и рубящий костыли. Хочу такой. Конешно практическая польза мну мало волнует. Это просто круто !

Зачем просто хотеть? Покупайте!
Кст, предвижу для ЛБА от этой темы побочный и, как ни странно, не самый простой для него эффект: придет разом человек дяесять и закажет ножики из всяко-хитрого дамаска. Придется ему поработать 😊 😊 😊

asi

и еще опишут чтоб на РК микропила с задаными параметрами выходила 😊
а потом ведь будут мерять с микрометром 😊

Алексей, насчет 440в и гвоздей - буду как и договаривались утром 😊

ЛБА

Я, Алексей, предвижу другой эффект - в конфах будут писать, что купили-де нож ЛБА, а он ни стекло не режет, ни повеситься на нем нельзя. А мне потом с глупым видом объяснять, что предупреждать надо было о желательных свойствах. Уважемый "Иннокентий" с ПРК взял у меня нож с мозаикой (первый в России, кстати, такого рода), да и давай им в походе дрова колоть и всяко проче изгаляться - сам доволен остался, а мне лишь задним числом сообщил. Катану мою чел (ему подарили как драгоценность) в стену кидал, нач. газпрома сейфы рубил ножом с отделкой Георгиева (в поиск 😊) - а в итоге все равно на слуху "дамасск сорта "А" ".

nozh2002

Думаю что надо дискуссию сфокусировать на тех самых дамассках которые режут особо хорошо, а именно заказных или пункт 4 из классификации ЛБА.

"4.дамаск для заказных ножей, когда просят обеспечить то или иное свойство (или набор свойств). Просто так на витрине не лежит, потому что хлопотен в изготовлении, отсюда элементарно дорог, а рядовой потребитель разницы и не поймет."

Какой смысл рассматривать середнячка - пикниково-походного. Давайте поговорим о заказном композите с как я понимаю сконструированной РК и пр.

Впрочем хотелось бы услышать о это особом дамаске поподробнее, как я понимаю он не так широко распространен, и совсем не то о чем я говорю.

Спасибо, Василий.

Hunt11

Так если цена невысока - не жалко 😊 Сломал - сам МУ....

kirpi1

Кстати, есть очень познавательная статья Верховена "Зксперементы на острие ножа" где объясняются процессы происхдящие на РК. Приведено большое количество фотографий этой самой РК под увеличением с разным износом и тп., таблицы и другие всевозможные данные. К сожалению запостить не могу , 46 стр все таки и на английском языке, а фотовыдранные из контекста статьи мало что скажут.

nozh2002

Была уже ссылка на эту статью здесь раньше - кстати статья подтверждает что паста ГОИ лучший друг РК.

Спасибо, Василий.

kirpi1

Офф. О тестах, хотя и не дамаска.
" Тестить было не на чем т.к. все было культурно. Ни тисков, ни кувалд, ни напильников))))Зато у меня были на лаптопе видеофайлы где я лихо рублю булатом Кирпичева клинки из Дамастила. Народ оху.... вал на месте. Все без видеомонтажа и подтасовок."
Из соседней ветке о шоу в Арканзасе.

nozh2002

2 Kirpi1

вот эта статья -

petrovich719
http://www.mse.iastate.edu/files/verhoeven/KnifeShExps.pdf Извените, ссылка на английском, но масса интересных фото.

Спасибо, Василий.

nozh2002

kirpi1
Офф. О тестах, хотя и не дамаска.
" Тестить было не на чем т.к. все было культурно. Ни тисков, ни кувалд, ни напильников))))Зато у меня были на лаптопе видеофайлы где я лихо рублю булатом Кирпичева клинки из Дамастила. Народ оху.... вал на месте. Все без видеомонтажа и подтасовок."
Из соседней ветке о шоу в Арканзасе.

Это наверно дамасски были не из четвертого пункта... а типа пикнично-походные сорта А.

Спасибо, Василий.

nozh2002

По поводу ширины видимых слоев на узоре - человесеский волос от 50 до 100 микрон (у азатов). Так что для понимания как это выглядит можно представить себе зебру с полосками шириной меньше человеческого волоса...

Спасибо, Василий.

Скай

Это наверно дамасски были не из четвертого пункта... а типа пикнично-походные сорта А.
Сударь, при всем уважении я никак не понимаю ваше желание при каждом удобном случае поъе... поддеть этот самый "сорт А" - он насолил вам чем то лично??? ну хватит уже ей богу, мы и так поняли -вы его не любите, ну и ладно, я тож много чего не люблю, чтож дальше... Поверьте, вас никто не заставляет его полюбить - в рот вам ничего не пихают, зачем плевацо то?

там ясно сказано - рубил клинки из ДАМАСТИЛА не "дамаска Леонида Борисовича такого то сорта..."

Чесслово -хватит уже юродствовать, а то сами жалуетесь что вас стебут и сами же ведете разговор в том же духе... или мы будем соревноватся у кого язык острее? не мальчики вроде 😛

хотите что -то узнать, покупаете и пробуйте. вы же не просите хозяев Бенча и Колдстила выделить вам новый ножик "на поиграцо"??? так к чему тут такие разговоры, тем более как мне кажется вы человек не бедный и вполне можежете выделить некоторое количество убитых енотов на ножик 😊 Ведь если честно -цены сравнимы с микротеками к примеру... по крайней мере у нас... ну хорошо , пусть даже с двумя микротеками...

По тем тестам по моему внятно ответили что это был брак... и то что ножик от федотва за 2 тыши отрезал много большем чем этот самый "сорт а" - по моему как раз и указывает на явный брак последнего. Зачем повторять это все дальше? тут же сказали хотите системы закажите 10 одинаковых клинков из одного мятала, и тестите -вот и будет вам результат ... мат. статистику то все учили...

Чесно сказать не понимаю почему для людей имеющих приличный коллеции, и явно позволяющих себе тратить хорошие деньги на своё хобби проше много говрить и мало проверять -вместо того чтоб наоборот делать. Это не только к вам лично.

С уважением.

nozh2002

Насчет покупать и пробовать - пока ничего убедительного я не увидел. Впрочем я о том уже писал.

Сейчас еще оказывается, что если хочется хорошего ножа - надо специально заказывать, платить огормные деньги и прочее, поскольку середнячка пикнично-походного брать смысла нет - ничего особенного ожидать не приходится - зачем его тестировать?

Впрочем и по этим ножам из 4ого пункта классификации, то же не понятно откуда в них особые свойства возьмуться - я как то уже для себя понял что дороговизна вовсе не означает качества. А аргументации почему эти заказные ножи будут лучше CPM S90V например нет реально - не вижу пока ни прямых отзывов реальных пользователей ни безспорных результатов тестирования (а не очередной имитации).

Почему бы на YouTube не выложить и рубку гвоздей и строгание стекол? Вопросов было бы гораздо меньше.

Так что не предлагайте мне купить кота в мешке - не буду, не покупаю я котов в мешке.

Спасибо, Василий.

Alexx_S

Господа, может хватит на словах выяснять у кого длиннее? С приведением доказательств в виде средневековых трактатов, показаний очевидцев, теоретическим обоснованием и прочим?

Пора выложить свое богатство на стол и взять линейку 😊

nozh2002

Изначально речь шла о валидности пары обоснований - конкретно Микропиле и Историчности. Для меня вопрос с микропилой закрыт. По историчности - надо почитать Терехову и если кто что то выложит на BladeForums.

Я бы только приветствовал реальное тестирование, однако если вы читали внимательно это предлагается оплатить... Что для меня весьма странно. Кроме того надо заранее оговорить что речь идет о том самом заказном дамасске из пункта 4 классификации ЛБА, и что бы мастер проверил его на брак, до тестирования, что бы не было потом возможности обвинить во всем тульских смежников, как это было с дамасском сорта А. Желательно так же что бы тестер был независимым.

Насчет оплаты - в США ножи победители соревнований ABS уходят тут же за десятки тысяч долларов и мастера никак не требуют от организаторов соревнований заранее оплатить производство по розничной цене. Странно почему в данной ситуации такой вопрос возникает. Если это действительно будет победитель тогда его тут же и купят я уверен, если же не победитель - тогда грошь ему цена, сорри. Впрочем это не должно быть проблемой как я понимаю мастер уверен в своих силах и возможности победить CPM, не так ли?

Спасибо, Василий.

kU

Василию нечего предъявлять, он ничего не умеет, не знает и не может кроме как с упорством злобного карлика талдычить "ничего убедительного я не увидел. ". Еще немного, и он перестанет понимать отдельные слова. А что? "Не могу прочитать это слово, стало быть доказательств нет!" А! Это уже было: на опровержение своих бредней в стартовом посте он ответил: "я хамские ответы не читаю". Интересно, как он опеделил, что ответ хамский, если его не читал?...

Показываешь ему фото - требует видео. Покажешь видео - наверняка объявит его "очередной имитацией".

Василий, с Вашей безграмотностью надо молчать и слушать умных людей, если что-то спрашивать, то извинившись, а не скакать Наполеончиком, требуя чтобы люди проводили тесты, которые удовлетворят ЕГО любопытство..

Побольше скромности, Василий! Побольше скромности!

nozh2002

kU
Василию нечего предъявлять, он ничего не умеет, не знает и не может кроме как с упорством злобного карлика талдычить "ничего убедительного я не увидел. ". Еще немного, и он перестанет понимать отдельные слова. А что? "Не могу прочитать это слово, стало быть доказательств нет!" А! Это уже было: на опровержение своих бредней в стартовом посте он ответил: "я хамские ответы не читаю". Интересно, как он опеделил, что ответ хамский, если его не читал?...

Показываешь ему фото - требует видео. Покажешь видео - наверняка объявит его "очередной имитацией".

Василий, с Вашей безграмотностью надо молчать и слушать умных людей, если что-то спрашивать, то извинившись, а не скакать Наполеончиком, требуя чтобы люди проводили тесты, которые удовлетворят ЕГО любопытство..

Побольше скромности, Василий! Побольше скромности!

Поменьше истерики Алексей, поменьше истерики. Мужчину это не красит, ну вы знаете...

Спасибо, Василий.

kU

Что Вы знаете о мужественности, виртуальный Вы наш?

Sergey_V

Лёш, забей... Пустое...

Sergey_V

а не скакать Наполеончиком, требуя чтобы люди проводили тесты, которые удовлетворят ЕГО любопытство..

Лёш, я и СергейЧ задали пару вопросов Василию как раз про это - про удовлетворение ЕГО ПЕРСОНАЛЬНОГО любопытства. Ответ где-то застрял... Надолго...

Abe-no SeiMei

kU
Василию нечего предъявлять, он ничего не умеет, не знает и не может кроме как с упорством злобного карлика талдычить "ничего убедительного я не увидел. ". Еще немного, и он перестанет понимать отдельные слова. А что? "Не могу прочитать это слово, стало быть доказательств нет!" А! Это уже было: на опровержение своих бредней в стартовом посте он ответил: "я хамские ответы не читаю". Интересно, как он опеделил, что ответ хамский, если его не читал?...

Показываешь ему фото - требует видео. Покажешь видео - наверняка объявит его "очередной имитацией".

Василий, с Вашей безграмотностью надо молчать и слушать умных людей, если что-то спрашивать, то извинившись, а не скакать Наполеончиком, требуя чтобы люди проводили тесты, которые удовлетворят ЕГО любопытство..

Побольше скромности, Василий! Побольше скромности!

Ругаться (особенно, в подобной демагогически непоследовательной манере) можно и в другом месте, а здесь, после всего изложенного выше, единственный честный и достойный (если значение этих слов Вам понятно) выход - сделать клинок и публично, в присутствии заинтересованных сторон и независимых наблюдателей "перерезать" "порошок", после чего превзойти его же по прочностным параметрам.

О чем, иначе, вести разговор? Есть ли для него предмет?

kU

Т.е. указав невежде его место, я обязан устраивать тесты для развлечения ленивоинтересующихся?.... На каждого дурака не наустраиваешся.
Поднимите глаза к верху страницы: не я и не ЛБА начали эту таму. Тему начало каскадом глупостей виртуальное существо "Спасибо Василий".

Sergey_V

после всего изложенного выше, единственный честный и достойный (если значение этих слов Вам понятно) выход - сделать клинок и публично, в присутствии заинтересованных сторон и независимых наблюдателей "перерезать" "порошок", после чего превзойти его же по прочностным параметрам.

Нечто подобное было предложено сделать Василию, как главному критикующему.

Ответ был примерно такой: "Оно мне на... не нужно. Мне и так всё понятно - микропилы нет, исторической аутентичности нет, в общем - г..."

Alan_B

2 Abe-no SeiMei

Мне так кажется (я могу и ошибаться), что среди здесь присутствущих НИКТО НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН. В том числе и что то кому то доказывать.
Если Вы готовы финансировать подобное тестирование и взять на себя организационные и финансовые хлопоты (в том числе и и приглашение и размещение "заинтересованных сторон") - думаю, в этом случае у подобного тестирования есть некоторый шанс состояться.

А вот по поводу ругани - к моему удивлению, примерно к середине тема от нее практически избавилась, жаль, что к концу опять обсуждения личных качеств участников снова стало превалировать.

Впрочем, если вспомнить БДВ трехлетней давности, то данная тема - просто образец корректности :-)

Sergey_V

Алан, +1000!

legend81

kU
Поднимите глаза к верху страницы: не я и не ЛБА начали эту таму. Тему начало каскадом глупостей виртуальное существо "Спасибо Василий".

в том то и дело что не вы начали. Зачем же вступать в дискуссию если считаете высказывания глупыми?

Hunt11

Так все одно каждый останеться при своем мнении.
Особенно, если учесть, что производители дамаска не следуют гостам, тех условиям и т.п. при его изготовлении (в отличие от производителей сталей), то сравнивать можно только что то конкретное.
В результате производства мы имеем сложную гетерогенную систему, как она по своим характеристикам - лучше, хуже той или иной марки стали - это надо проверять.
Проверить резом ?
Это субьективно, и зависит от формы кромки, толщины клинка, материала для реза... куча факторов.
Сравнивать механические и физические свойства?
Так нет прямой зависимости качества ножа от этих параметров.

Думаю хаять дамаск нельзя без конкретных примеров. И хвалить нужно с примерами.
А вот про стали и их +/- можно и поговорить 😊 Хотя это делали не раз, да и тема не та...

Вопрос о историчности дамаска наверно тоже не сюда - аналоги были, другое дело, что дамаском это не называли 😊

kU

legend81

в том то и дело что не вы начали. Зачем же вступать в дискуссию если считаете высказывания глупыми?

Дело в том, что глупости эти совсем не безобидные. Форум много кто читает, а нелепицы имеют удивительное свойство становиться крылатыми фразами.
Хватит накрепко засевшей в головах "секретбулатаутерян", не достает еще "дамаскделаетсяизодногосортастали, микропилытамнет"

Tugarin

Ну, дамаск делается, да и делался из разных сортов сталей, это очевидно, но микропилы там нет, это тоже очевидно...

kU

Tugarin
Ну, дамаск делается, да и делался из разных сортов сталей, это очевидно, но микропилы там нет, это тоже очевидно...

предъявите макро-фото гладкой РК дамасского клинка

Sergey_V

предъявите макро-фото гладкой РК дамасского клинка

+1

Tugarin

:) 😊 😊
Чесслово, была бы фотка - предъявил 😊 А так это все из разряда праздных рассуждений, у вас же тоже таки нет макро-фото РК дамасского клинка с микропилой. Так что пока все остается как есть, лично я считаю, что микропилы на дамасках нет. Видимые узоры выдавать за микроструктуры слабовато как минимум. Тут уже употреблялось здоровское слово "муар", при ваших расчетах выходов слоев на РК, и толщины слоев, дамаск получается безрисуночным. А вообще мне кажется, что то, что вы называете микропилой вообще свойственно всем РК, она ведь по-любому не идеально гладкая да ровная... Карбиды там всякие и много чего еще.
Кстати, никель с кобальтом для сталей плохо или как? Я не в курсе, вот и спрашиваю.

СергейиЧ

Лёш, я и СергейЧ задали пару вопросов Василию как раз про это - про удовлетворение ЕГО ПЕРСОНАЛЬНОГО любопытства. Ответ где-то застрял... Надолго...
о, кстати:
а как насчёт доказательства того, что дамаск (не тамахагане, а именно дамаск) ковали ТОЛЬКО из одной стали?

А почему, собственно, некий японский кузнец должен вызывать у почтенной публики больше доверия, чем другие источники?

Василий, на протяжении всей темы вы требуете у всех каких-то доказательств, не важно чего. Вопрос, собственно, такой: буду признателен, если просветите окружающих, почему ВАМ персонально ДОЛЖНЫ что-либо доказывать? Вы убедили себя, что современный дамаск - полное г...но, и прочая, долго перечислять. На здоровье. Почему вы ТРЕБУЕТЕ от других каких-либо доказательств СВОИХ убеждений?

тут три вопроса, от трёх разных людей. Если Вы, Василий, опять предпочтёте их не заметить, даже Вы не сможете делать вид, что Вы полностью адекватны, и упрекать в истериках Ку. в отличие от Вас, он отвечает на все вопросы.
так что либо отвечайте, либо прекратите требовать ответа от других.

Тупкало

kU
1. Ромбик (точнее, параллелограмм) имеет много размеров 😛 Для нас важны кратчайшие растояния между параллельными сторонами.

Неужели?? Это почему же так?
Предлагаю посмотреть на очередную картинку и поразмыслить.
Как мы двигаем РК? Характерный размер зубьев для нас это тот, И ТОЛЬКО
ТОТ, который получается в процессе движения РК вперед(назад), а не по
мнимому направлению перпендикулярному слоям дамаска!!!!!!!!!!!
Частота пересечения различными слоями «Точи А» при движении и есть
характерный размер «зубьев» нашей пилы.
Неужели это сложно????

Я например могу нарисовать картинку с 3-мя слоями 10микронной
толщины
, которые будут по очереди выходить под очень малым углом на РК всего
три раза на расстоянии 10см
!!!!!
Период пилы при этом будет 10/3=3.3см а ни как ни 10 микрон !!!

Правило:
Не может быть на вершине РК микропил (образованных слоями), при
КРУПНОМ ХОРОШО ВИДИМОМУ ГЛАЗОМ дамасском УЗОРЕ!!!

kU
В случае усредненного ножа это будет несколько микронов на десяток-два микронов. Первое харатеризует толщину РК, а второе - размер (высоту и "остроту") микрозуба.

Зачем здесь навязывать понятие ВЫСОТА МИКРОЗУБА???
Пока еще с периодом не разобрались 😊.

Высота будет позже, когда определимся с вопросом, за счет какого механизма и какой
именно разной износостойкости, на вершине РК одни «ромбики»( параллелограммы)
изнашиваются быстрее, чем другие.


С уважением!

каземирович

Честно говоря всю тему не осилил. Может подобное уже кто-то высказывал.

Конкретного вопроса для обсуждения Василий не обозначил. И обсуждение свелось к вопросу "Может ли дамаск обладать свойствами лучшими, чем у современных гомогенных сталей?"

На шестой странице сам Сатана(в переводе-противник) Дамасков 😊 , устами японского мастера, дал ответ-может.
Цитата >>>Клинки Норишиге считаются УНИКАЛЬНЫМИ из-за качества стали, которое определяется ее микроструктурой, отраженной в виде крупного видимого слоистого рисунка. «<<

Уникальные, значит лучше порошков, потому-что если хуже, какие же они тогда уникальные.

------------------
...Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними;ибо в этом закон и пророки... <P»

Тупкало

kU
предъявите макро-фото гладкой РК дамасского клинка


Я предъявлю. Дайте время. Вернусь на работу сделаю снимок.
Но предупреждаю заранее, что это будет тот дамаск, который
у меня есть на руках 😊! Вот этот - см. рисунок!
Опровергнуть потом, что-либо будет очень сложно.

Про микропилу на обухе, как то ответов не последовало....
Какой там характерный МИКРОмасштаб?

GAU-8A

Кстати, никель с кобальтом для сталей плохо или как? Я не в курсе, вот и спрашиваю
Техника и промышленность не оперирует такими понятиями как хорошо или плохо... Если какой либо из легирующих элементов в составе стали присутствует, значит он там необходим и добавлен в сталь исключительно исходя из решения тех задач, под которые она и создавалась.

Tugarin

Согласен, по сиволапости своей неправильно задал вопрос. Попытаюсь перефразировать - для клинковых сталей наличие в составе никеля и кобальта вредны?

Тупкало, сейчас скажут что фотка не макро ни разу, она действительно не макро, но "типапилу" представить можно себе лихо 😊

Sondor

Я извиняюсь, что лезу сюда со своим жутко некомпетентным мнением, но, по-моему, уже давно могли бы взять милитари или дежавю и что-нибудь дамасковое со схожим строем клинка и протестировать. Думаю, на всём форуме найдётся пара людей с трбуемыми ножами. Тогда всё было бы ясно и понятно.

тень

Sondor
протестировать. ... Тогда всё было бы ясно и понятно.

😀 😀 😀
Результаты тестов убедят только тех, с чьим мнением они совпадут.
Остальные будут до хрипоты доказывать-дамаск не тот, порошок не тот, канат не тот, у тестеров руки не те.
В общем, всё то же самое.

Sergey_V

Я извиняюсь, что лезу сюда со своим жутко некомпетентным мнением, но, по-моему, уже давно могли бы взять милитари или дежавю и что-нибудь дамасковое со схожим строем клинка и протестировать

И будет сравнение тёплого с пресным.

GAU-8A

Согласен, по сиволапости своей неправильно задал вопрос. Попытаюсь перефразировать - для клинковых сталей наличие в составе никеля и кобальта вредны?
Без обид... хе-хе, вопрос - те же портки, только ширинкой назад.
Лады, принято... клинковых сталей, кроме дамаска, булата, VG10 - нет, а те что идут на ножи.... подшипниковые, быстрорежущие, штамповые и.т.д. в силу своих характеристик с тем или иным успехом нашли применение и в ножестроении. Тут нужно разговаривать более предметно... какая марка, на каком ноже, для какой цели... и.т.д.

Eugeny

Sondor, не уподобляйтесь топикстартеру, которому всё ясно и понятно на основании прочтения впечатлений об одном спорном тесте одного конкретного изделия.

Тупкало

Tugarin
Тупкало, сейчас скажут что фотка не макро ни разу, она действительно не макро, но "типапилу" представить можно себе лихо 😊

Это просто фотка обуха, где достаточно четко видно, что слои
имеют субмиллиметровый (макс. 0.1мм) масштаб.
Но это еще не означает, что на полированной РК образуется та же
структура за счет разного истирания слоев!
Нормальную фотографию РК (с опт. микроскопа) я сделаю позже, так как сейчас
нет под рукой оборудования.

Sondor

тень

😀 😀 😀
Результаты тестов убедят только тех, с чьим мнением они совпадут.
Остальные будут до хрипоты доказывать-дамаск не тот, порошок не тот, канат не тот, у тестеров руки не те.
В общем, всё то же самое.

Ну, по крайней, мере для вменяемых людей это уже будет какой-то конкретный результат. А те кто спорят не для получения какого-то ответа а из принципа получат ещё одну порцию информации для обсуждения 😊

Sergey_V

И будет сравнение тёплого с пресным.

Это почему же. Объясните пожалуйста.

Eugeny
Sondor, не уподобляйтесь топикстартеру, которому всё ясно и понятно на основании прочтения впечатлений об одном спорном тесте одного конкретного изделия.
Я ни кому не уподобляюсь. Если один тест малоубедителен можно взять по паре ножей и провести несколько тестов. Пусть режут и точат ножи каждый раз разные люди. А результаты потом свести в итоговую таблицу и получить среднее значение для каждого ножа.

Tugarin

Тупкало, так значит возможность сделать нормальную фотографию РК таки есть - просто великолепнейше, чтоб закрыть вопрос самое оно. Буду ждать терпеливо.

GAU-8A, ну портки так портки 😊 потому и сиволапость. Ну научите как правильно вопрос задать 😊 Только спасибо скажу. Может так? Никель и кобальт применяются ль как легирующие элементы в сталях, используемых для ножей или эти элементы рассматриваются металлургами как вредные примеси, ухудшающие свойства?

GAU-8A

Результаты тестов убедят только тех, с чьим мнением они совпадут.
Остальные будут до хрипоты доказывать-дамаск не тот, порошок не тот, канат не тот, у тестеров руки не те.
В общем, всё то же самое.
Солидарен!
Решение столь злободневного и животрепещущего вопроса находится исключительно.... в руках самого интересующегося - да, да! приобрел дамаск, булат, что там еще?... стелит или какую еще экзотику... САМ протестил по полной в сравнении с любой другой сталью, да с циферками и...сюды: на разбор полетов! Еще раз напомню про подход к этому делу участника Taledo, купил - сравнил = узнал, делов то!

Sergey_V

Это почему же. Объясните пожалуйста.

Попробую как смогу. Хотя, и в этой теме, и в смежной, про булат об этом говорилось. Правомочным будет не конкретные модели ножей, а ножи с КОНКРЕТНЫМИ материалами на клинках.

милитари или дежавю и что-нибудь дамасковое со схожим строем клинка

Какой материал на Милитари или на Дежавю? Их несколько и на том и на другом. Сортов дамаска - так же немало. Кроме этого, схожий строй клинка никак не катит. Нужны клинки одинаковой формы, размеров, строя, геометрии, заточки и прочая.

Ну, и ещё много разных других факторов, начиная с организации всего этого мероприятия.

DRiVen

Т.е. указав невежде его место, я обязан устраивать тесты для развлечения ленивоинтересующихся?.... На каждого дурака не наустраиваешся.
Конечно никто никому ничего ни разу не обязан, это несомненно. Но здесь мысль, имхо, несколько другая, а именно: если бы вы ОДИН РАЗ сделали нож (уж напрячься для мастера один раз думаю не особенно обеременительно, тем более что на продажу, наверняка, ножи производятся довольно регулярно) с теми мегапараметрами, анонсированными как реализуемые, и выложили здесь (или в любом другом месте, или и тут и там одновременно, текст для подавляющего большинства форумных движков идентичен, достаточно банального копипаста) результат сравнительного теста, оформленного максимально информативно, то это априори вывело бы вас практически в непререкаемые мастера и на корню убило множество вопросов, которые вам задают, а уж объяснять-не объяснять "как чего зачем почему" - дело хозяйское. И уж по глубокому моему имхо, это все-таки вам более надо, все ничтоже сумнящиеся тут же вам по ножику закажут 😊, хотя если нынешнее положение вещей устраивает и делать больше желания нету...

P.S>Мегареспект всем, кто что-то делает, вне зависимости хорошо это у них выходит или пока не очень.

GAU-8A

Никель и кобальт применяются ль как легирующие элементы в сталях, используемых для ножей или эти элементы рассматриваются металлургами как вредные примеси, ухудшающие свойства?
Кое что прояснилось... нет, нет, что вы! очень даже полезные... Для тех, что идет на изготовление ножей, ну, например в составе стали L6 никель играет очень позитивную роль - особенно при использовании ножа при отрицательных температурах. По кобальту.... единственно где он находится.
, так это в VG10, ATS55, да в быстрорежущих сталях, но там он для красностойкости (быстрорезы), но это уже не имеет отношения к ножевым характеристикам. Вредные, это в основном сера и фосфор, сера в большей степени. Эти два элемента - яд для стали! кроме случая когда серу добавляют для более хорошей обрабатываемости (автоматная сталь).

legend81

Tugarin
Тупкало, так значит возможность сделать нормальную фотографию РК таки есть - просто великолепнейше, чтоб закрыть вопрос самое оно. Буду ждать терпеливо.

GAU-8A, ну портки так портки 😊 потому и сиволапость. Ну научите как правильно вопрос задать 😊 Только спасибо скажу. Может так? Никель и кобальт применяются ль как легирующие элементы в сталях, используемых для ножей или эти элементы рассматриваются металлургами как вредные примеси, ухудшающие свойства?

насколько знаю элементы полезные. Че то схожие легирующие свойства. Никель повышает ударную прочность коррозийную стойкость. Кобальт примерно то же еще кажется повышает температуру плавления придает магнитные свойства. Вообщем вроде полезные штучки. В vg10 кобальт в 154 молибден он вроде лучше но и дороже поэтому некоторые считают переход на vg просто хитрым маркетинговым ходом 😊. Все что сказал имхо может че путаю

Sondor

Sergey_V

Попробую как смогу. Хотя, и в этой теме, и в смежной, про булат об этом говорилось. Правомочным будет не конкретные модели ножей, а ножи с КОНКРЕТНЫМИ материалами на клинках.

А что не так с материалом? По-моему на бечах и спаях вполне конкретно указан материал клинка. С дамаском, вроде, тоже вполне понятно что это такое.

Sergey_V

Какой материал на Милитари или на Дежавю? Их несколько и на том и на другом. Сортов дамаска - так же немало. Кроме этого, схожий строй клинка никак не катит. Нужны клинки одинаковой формы, размеров, строя, геометрии, заточки и прочая.

Ну, и ещё много разных других факторов, начиная с организации всего этого мероприятия.

А вот это уже, извините, притягивание искусственных сложностей. Так можно дойти до того что тесты нужно проводить в химически инертной среде, в состоянии полной невесомости с приложением идеально одинаковых усилий. Нужно просто взять пару ножей, к примеру, из с30в, купленных в магазине и их протестировать. Получим результат сравнения дамаска с с30в. Если есть желание можно взять другие стали и сравнивать их. Результат будет конкретно для этих сталей. А дальнейшие возражения из серии "этот бенч был сделан в день когда звёзды расположились неблагоприятным для ножеделания образом" или "карма кузнеца, ковавшего дамаск была испорчена черезмерно долгим размышлением об употреблении пива и стало результатом некачественного ножа" следует рассматривать уже в плане эзотерики или теории вероятностей, но уже на других форумах.

GAU-8A

Че то схожие легирующие свойства.
Ни о каких схожих свойствах и речи быть не может... у кобальта и молибдена в стали разные задачи. Про это потом как нибудь...

Sergey_V

А вот это уже, извините, притягивание искусственных сложностей.

Вы хотите объективного тестирования и какого-нибудь тестирования? Если первого - то, к сожалению, все перечисленные мной факторы - влияют. И это не искусственные трудности, а вполне себе объективные моменты.
Если "просто потестить" - а кто вам мешает это сделать самостоятельно, как это сделал Taledo в одной из смежных тем? И проясните себе сразу все неясности.

И ещё - а почему именно S30V, а не 154СМ, или S90V, или CPM10V?


FIXXXL

S30V - разная в резе, в зависимости от производителя, даты выпуска и модели ножа...

Sergey_V

и ещё:

С дамаском, вроде, тоже вполне понятно что это такое.

Странно, почему же тогда до сих пор не пришли к единому мнению, если всё понятно?

Кстати, о порошках.

Известну CPM10V Алексей Кукин обрабатывает одним способом, а Фил Вилсон - совсем другим. На готовых ножах - два несколько разных материала. И что делать будем?

Sondor

Sergey_V

Вы хотите объективного тестирования и какого-нибудь тестирования? Если первого - то, к сожалению, все перечисленные мной факторы - влияют. И это не искусственные трудности, а вполне себе объективные моменты.
Если "просто потестить" - а кто вам мешает это сделать самостоятельно, как это сделал Taledo в одной из смежных тем? И проясните себе сразу все неясности.

И ещё - а почему именно S30V, а не 154СМ, или S90V, или CPM10V?

Влияют они только до какой-то степени. Если результат будет отличаться значительно, но минимальными различиями в форме клинка можно пренебречь. Если результат будет примерно одинаковым, то будет понятно, что никакой из материалов не обладает сказочными свойствами и особой разницы между ними нет.
А я и писал "пару ножей, к примеру, из с30в". Можно и из других сталей. Просто после теста будет уже какая-то точка отсчёта.

FIXXXL
S30V - разная в резе, в зависимости от производителя, даты выпуска и модели ножа...
Ну так можно взять 3 разных ножа, которые по уже проведённым тестам, разделить по качеству на "полное говно", "середнячок" и "просто фантастика".

Tugarin

"Известну CPM10V Алексей Кукин обрабатывает одним способом, а Фил Вилсон - совсем другим. На готовых ножах - два несколько разных материала. И что делать будем? "

Будем брать, однозначно! При первой же возможности 😊 Это ж Кукин и Фил Вилсон! 😊

Sergey_V

Будем брать, однозначно! При первой же возможности

Брать или не брать - личное дело каждого. Это я к вопросу о том, что если порошковую моносталь можно обработать по-разному, и получить разные по набору свойств клинки, то с дамасками всё ещё сложней, ибо там вариаций с материалами и ТМО - ещё больше. Не говоря уже о количестве слоёв, видах (кручёный, мозаичный, штемпельный, и проч...), и уж совсем не трогая такие момены, как рамеры, строй, геометрия, углы заточки, и прочая.

Sondor

Ну я уже писал, что жутко некомпетентен в подобных вопросах. Поэтому свалю поскорее из этой темы от греха подальше 😊 Только когда речь идёт, к примеру, о сравнении порошков с не порошками, то и тесты и всё прочее как-то проводятся и результаты как-то получаются и все их смотрят. И вообще, всегда и всё нормально тестируется. Люди просто берут ножи из магазина и тестят. А тут прямо какая-то аномалия. "Меня терзают смутные сомнения" (С)Иван Васильевич 😊

Sergey_V

Влияют они только до какой-то степени.

К сожалению, значительно влияют. Именно поэтому объективное тестирование - вещь сильно трудоёмкая и хлопотная. Пример тому - последние работы Архангельского по исследованию и сравнительному тестированию разных сортов дамаска с моносталями, входящими в состав пакета. Прочитать можно на Первой Русской.

Hunt11

Вот сижу я тут, читаю топик, и стараюсь понять - а если у нас на РК не микропила, а пила с шагом 0,5мм - это хорошо или плохо?
Скажем просто - она есть вообще или ее нет?
Ели есть, то она помогает при резе, если нет - то про пилу говорить не стоит.

По поводу тестов
1) У меня есть куча дамасских клинков, все их я не тестил, но все они работают по разному.
В общем могу отметить только большую стойкость РК при работе, более легкую затачиваемость по сравнению с китайскими и росийскими ножиками для широкого потребления.
Добавлю к этому и красивый внешний вид.
2) Есть Соговский Палп Филд и родной Викс. Сталь на этих ножах явно лучше дамасской по механическим свойствам. Ими можно затачивать гвозди без труда!
Вот только режут они, субьективно, не многим лучше или даже анналогично ножам из самого простого дамаска.
Стоимость же выше средней.

Это могут быть проблемы формы или заточки или выбора предмета для реза. Однако мой опыт использования дамаска изменил мое к нему отношение.
От мысли, что дамаск - это "понты галимые" я пришел к заключению, что дамаск может быть лучше стали.

kU

DRiVen
Конечно никто никому ничего ни разу не обязан, это несомненно. Но здесь мысль, имхо, несколько другая, а именно: если бы вы ОДИН РАЗ сделали нож (уж напрячься для мастера один раз думаю не особенно обеременительно, тем более что на продажу, наверняка, ножи производятся довольно регулярно) с теми мегапараметрами, анонсированными как реализуемые, и выложили здесь (или в любом другом месте, или и тут и там одновременно, текст для подавляющего большинства форумных движков идентичен, достаточно банального копипаста) результат сравнительного теста, оформленного максимально информативно, то это априори вывело бы вас практически в непререкаемые мастера и на корню убило множество вопросов, которые вам задают, а уж объяснять-не объяснять "как чего зачем почему" - дело хозяйское. И уж по глубокому моему имхо, это все-таки вам более надо, все ничтоже сумнящиеся тут же вам по ножику закажут 😊, хотя если нынешнее положение вещей устраивает и делать больше желания нету...

P.S>Мегареспект всем, кто что-то делает, вне зависимости хорошо это у них выходит или пока не очень.

Делал, вывешивал, реакция практически нулевая. %: ножи я, конечно продал на ближайшей выставке, но никакой очереди желающих за подобными не образовалось....
Вот для примера парочка "ножей-рекордсменов" (один, кст, из дамаска от ЛБА): http://guns.allzip.org/topic/5/242750.html http://guns.allzip.org/topic/97/183932.html

Sergey_V

Только когда речь идёт, к примеру, о сравнении порошков с не порошками, то и тесты и всё прочее как-то проводятся и результаты как-то получаются и все их смотрят. И вообще, всегда и всё нормально тестируется.


Проблема в том, что в описываемом Вами случае тестятся не порошки с не-порошками, а КОНКРЕТНЫЕ НОЖИ с разными материалами на клинках. И за бортом остаётся масса не учитываемых факторов, не учитываемых именно для максимального упрощения процедуры, которые на результаты влияют сильно.

Ну я уже писал, что жутко некомпетентен в подобных вопросах. Поэтому свалю поскорее из этой темы от греха подальше

Sondor, никто не ставит под вопрос чью-либо компетенцию. Просто я пытаюсь донести простую мысль в части сравнения дамасков с порошками, и вообше с моносталями - "Всё сложней, чем кажется; всё дороже, чем есть на самом деле". Закон Мэрфи.

kU

Sondor
Ну я уже писал, что жутко некомпетентен в подобных вопросах. Поэтому свалю поскорее из этой темы от греха подальше 😊 Только когда речь идёт, к примеру, о сравнении порошков с не порошками, то и тесты и всё прочее как-то проводятся и результаты как-то получаются и все их смотрят. И вообще, всегда и всё нормально тестируется. Люди просто берут ножи из магазина и тестят. А тут прямо какая-то аномалия. "Меня терзают смутные сомнения" (С)Иван Васильевич 😊

Вот смотрите: http://pro-nozh.narod.ru/test3.html
Человек взял и провел тестирование как мог и представлял правильным. Догадываетесь, ЧТО он получил в ответ? Догадываетесь, убедило ли это тестирование кого-то в чем-то (а тем более переубедило)?

Sondor

Sergey_V

Проблема в том, что в описываемом Вами случае тестятся не порошки с не-порошками, а КОНКРЕТНЫЕ НОЖИ с разными материалами на клинках. И за бортом остаётся масса не учитываемых факторов, не учитываемых именно для максимального упрощения процедуры, которые на результаты влияют сильно.

Но как-то же определяют что лучше с30в или 154цм, с90в или вг10. Понятно, что на основании всего двух ножей нельзя сделать окончательные выводы, но какие-то результаты уже будут. Возможно, кто-то в них усомнится и тоже проведёт тест. Будет уже больше результатов и, значит, больше информации для размышления.

Sergey_V

Sondor, никто не ставит под вопрос чью-либо компетенцию. Просто я пытаюсь донести простую мысль в части сравнения дамасков с порошками, и вообше с моносталями - "Всё сложней, чем кажется; всё дороже, чем есть на самом деле". Закон Мэрфи.

Ну на счёт компетенции я написал чистую правду. Может поэтому некоторые вопросы и кажутся дурацкими для разбирающихся людей 😊 Но если так и дальше пойдёт, то вопрос о разнице сталей так и останеца на уровне слухов и неясных теорий.

Hunt11

Тут уже не раз повторили - ну хочется тестов - сделайте САМИ!
В сети, тут на форуме, лежит куча отзывов о различных ножах. Но особо упертых это не убеждает - им нужно, чтобы про это рассказали на центральном канале ТВ или в научном журнале....

Sondor

kU

Вот смотрите: http://pro-nozh.narod.ru/test3.html
Человек взял и провел тестирование как мог и представлял правильным. Догадываетесь, ЧТО он получил в ответ? Догадываетесь, убедило ли это тестирование кого-то в чем-то (а тем более переубедило)?

Ну не знаю кому как, а для меня это уже какой-то конкретный результат. Если кто-то в нём сомневается может провести повторное тестирование с ножами на свой выбор 😊 Примерно о таких тестах я и писал.
Тесты, ссылки на которые были выше тоже с интересом почитал 😊

Sergey_V

А если пошарить по сети ещё, то можно найти ещё много разных отчётов о тестах, в том числе и сравнительных, разных ножей с разными материалами. И тем не менее

Но особо упертых это не убеждает

legend81

Чувствую до тестов не дойдет никогда 😊. С30В разная дамаски тем более геометрия разная кузнецы разные все разное! Уже вроде обсуждали. Взять обычный ножик из тридцатки(90в 10в нужное подчеркнуть) заранее обсудить какой например скирмиш(дежавю мили рукус нужное подчеркнуть). Сделать такой же клинок из дамаска заказав его у мастера. Теперь внимание! ИЗ ТАКОГО ВИДА ДАМАСКА И С ТАКОЙ ТМО КАКОЙ СЧИТАЮТ НУЖНЫМ ЛЮБИТЕЛИ ДАМАСКА КОТОРЫЙ ПО ИХ МНЕНИЮ МОЖЕТ ПЕРЕРЕЗАТЬ УКАЗАНЫЙ ВЫШЕ ПОРОШОК. Заточить оба ножа также по предварительной договоренности по возможности одинаково. Вроде будет объективно. Какая разница сколько видов дамасков в мире и тд? Уже говорил цель теста показать что ЕСТЬ ВИД ДАМАСКА КОТОРЫЙ ПЕРЕРЕЖЕТ ПОРОШОК. По моему все наоборот проще чем кажется 😊

Sondor

Hunt11
Тут уже не раз повторили - ну хочется тестов - сделайте САМИ!
В сети, тут на форуме, лежит куча отзывов о различных ножах. Но особо упертых это не убеждает - им нужно, чтобы про это рассказали на центральном канале ТВ или в научном журнале....

Во-первых у меня пока нет ножей из дамаска и порошков, хотя и те и другие в планах. Как всегда хочется всё и сразу, а получаешь ничего и постепенно 😊 В смысле, не так часто покупаю ножи как хотелось бы. Ну и, опять же, не уверен что моё тестирование будет достаточно правильно проведено для получения достоверного результата.
Если бы рассказали в научном журнале было бы вообще замечательно, а вот по центральному ТВ не надо: там журналисты как правило, в вопросе вообще не разбираются, но мнение высказывают 😊

Sergey_V

Угу. Одно маленькое но: "А деньги где, Зин?" Это к тому, что, а кто готов платить за это дело, в смысле, за изготовление клина (клиньев)? И кто коко в данном конкретном случае будет в чем убеждать? Поклоники порошка, что порошок - это круто, или поклонники дамаска, что дамаск - это круто?

Hunt11

Если бы помогло, я написал бы статью в научный журнал. Нет проблем, есть и опыт и материал. Только это все одно мало кого убедит.
Кто хочет, тот сам узнает и проверит.
Нет своего ножа? Тогда говорить в этой ветке не стоит, лучше слушайте 😊
Ну или на выставку сходите - 90% продавцов дадут нож для пореза - там и сравните.

Тупкало

Sondor
Ну не знаю кому как, а для меня это уже какой-то конкретный результат. ....

А вот еще есть конкретный результат: http://pro-nozh.narod.ru/test2.html

Цитаты:
"Агрессивности реза замечено не было, по мороженной рыбе скользил
дамаск, впрочем как и S30V"

Личные ощущения: стойкость дамаска немногим хуже AUS-8, но характер изоса совершенно разный.

После 30-ти резов попробовал срезать тонкую сухую ветку клена (дома завалялась ), Дамаск скользил, Вояджер с трудом срезал."

При все при этом тестирующий умудрился увидеть на РК дамаска
МИКРОПИЛУ... Глазом...
Однако даже факт обнаружения МИКРОПИЛЫ не помешал дамаску "скользить",
"не агрессивно резать", "быть хуже AUS-8".

Тесты - штука очень тонкая. Без стандартизации и исключения человеческого
фактора трудно ожидать данных которым можно доверится...

Sondor

legend81
Чувствую до тестов не дойдет никогда 😊. С30В разная дамаски тем более геометрия разная кузнецы разные все разное! Уже вроде обсуждали. Взять обычный ножик из тридцатки(90в 10в нужное подчеркнуть) заранее обсудить какой например скирмиш(дежавю мили рукус нужное подчеркнуть). Сделать такой же клинок из дамаска заказав его у мастера. Теперь внимание! ИЗ ТАКОГО ВИДА ДАМАСКА И С ТАКОЙ ТМО КАКОЙ СЧИТАЮТ НУЖНЫМ ЛЮБИТЕЛИ ДАМАСКА КОТОРЫЙ ПО ИХ МНЕНИЮ МОЖЕТ ПЕРЕРЕЗАТЬ УКАЗАНЫЙ ВЫШЕ ПОРОШОК. Заточить оба ножа также по предварительной договоренности по возможности одинаково. Вроде будет объективно. Какая разница сколько видов дамасков в мире и тд? Уже говорил цель теста показать что ЕСТЬ ВИД ДАМАСКА КОТОРЫЙ ПЕРЕРЕЖЕТ ПОРОШОК. По моему все наоборот проще чем кажется 😊

А, по-моему, нужно брать обычные клинки из дамаска и ихтестировать. Никто же не предлагает специально заказывать в Бенчмейд или Спайдерко ножи для теста. Хотя, заказать закалку у Пола Боса вполне можно 😊

Пан

Hunt11
...
Нет своего ножа? Тогда говорить в этой ветке не стоит, лучше слушайте ...

Грубовато однако. ИМХО конечно, вдруг вы близкие друзья, но впечатление... 😊

Тупкало
...Тесты - штука очень тонкая. Без стандартизации и исключения человеческого фактора трудно ожидать данных которым можно доверится...
+1

FIXXXL

Тесты - штука очень тонкая. Без стандартизации и исключения человеческого
фактора трудно ожидать данных которым можно доверится...

дык про то и разговор 😊

FIXXXL

А вот еще есть конкретный результат: http://pro-nozh.narod.ru/test2.html

здесь уже писАли о том, что клины были с браком по ТМО...

Second Max

Ну вот Маэстро скзл что тестил значит тэстил. Теперь понятно. Могут если захотят. А то микропила, мильен слоев..

Sondor

Hunt11
Если бы помогло, я написал бы статью в научный журнал. Нет проблем, есть и опыт и материал. Только это все одно мало кого убедит.
Кто хочет, тот сам узнает и проверит.
Нет своего ножа? Тогда говорить в этой ветке не стоит, лучше слушайте 😊
Ну или на выставку сходите - 90% продавцов дадут нож для пореза - там и сравните.

А разве цель научной статьи только в том чтобы кого-то убеждать? По-моему их как раз и пишут чтобы поделиться информацией с окружающими.
Т.е. для того чтобы сказать что дамаск - это супер материал мне срочняком нужно сгонять в магазин за одним экземпляром? Тоже самое с порошками? Дело в том, что я живу далековато от москвы и взять у кого-то потестить нож у меня возможности нет. Даже покупать зачастую приходится, познакомившись с ножом заочно через интернет. Поэтому тесты и обзоры для меня особенно интересны, а вот пространные рассуждения как-то не очень.

Тупкало

Тесты - штука очень тонкая. Без стандартизации и исключения человеческого
фактора трудно ожидать данных которым можно доверится...

Однако, чем больше тестов - тем лучше и тем достовернее статистика 😊

Sergey_V

Однако, чем больше тестов - тем лучше и тем достовернее статистика


IMHO, спорно... Почему - пробовал объяснить несколькими постами выше.

And

Короче, позиция понятна.
Тестируй, не тестируй все равно получишь йух.
Либо не ТОТ дамаск,
Либо не то ТМО,
Либо не та геометрия,
Либо не для того делался
Либо не того класа
Либо еще че нить.

Но, что характерно, потерял нить спора. Ведь голосует покупатель, заработанным рублем.
А тут я вижу такую тенденцию:
80% - покупают дешевый дамаск как узор и легенду, чтоб был или в подарок.
остальные 20% по всяким разным причинам.

asi


я вот тоже давно потеря нитки 😊

legend81

Sondor

А, по-моему, нужно брать обычные клинки из дамаска и ихтестировать. Никто же не предлагает специально заказывать в Бенчмейд или Спайдерко ножи для теста. Хотя, заказать закалку у Пола Боса вполне можно 😊

Согласен на все сто! Просто учитывая таинственность и загадочность а также многообразие форм дамаска если взять обычный дамаск в магазине почти наверняка будут высказывания типа это неправильный дамаск вот дамаск от того то самый дамаскуительный надо было брать его и тд 😊

Тупкало

legend81
Согласен на все сто! Просто учитывая таинственность и загадочность а также многообразие форм дамаска если взять обычный дамаск в магазине почти наверняка будут высказывания типа это неправильный дамаск вот дамаск от того то самый дамаскуительный надо было брать его и тд 😊

Элитой был придуман специальный сорт для дамаска из магазина:
"Дамасский хлам" (или г-дамаск).
Покупать - выкидывать деньги.

тень

Булаты с дамасками сейчас покупают не из-за рабочих свойств, а из-за легенды.
Из Ворсмы или "от кутюр"-это кто на что тянет.
42-е страницы темы сводятся к "проверке алгеброй гармонии".
С тем же успехом можно спорить о лобовом сопротивлении ковра-самолёта или КПД крыла Пегаса как движителя.

СтОит ли?

legend81

В принципе ветка очень полезная! Много информации. Лично мне помогла определиться дамаск брать не буду нах! 😊. У меня есть последний вопрос знатокам дамаска уже задавал его. Мелькнула фраза уважаемого ЛБА что готов сделать клинок для тестов за 500 зеленых. Пожалуйста объясните эту сумму да и вообще цены на дамаски. Не ответ типа сделай сам поймешь а чисто с бухгалтерской точки зрения типа: вот эта сталь стоит столько за кг а тмо столько плюс еще то то то и тд. Здесь была помню тема насчет справедливости цен на ножи там тоже раскладывали цены так сказать по полочкам. Хотелось бы узнать касательно дамаска. Заранее благодарю!

legend81

В принципе ветка очень полезная! Много информации. Лично мне помогла определиться дамаск брать не буду нах! 😊. У меня есть последний вопрос знатокам дамаска уже задавал его. Мелькнула фраза уважаемого ЛБА что готов сделать клинок для тестов за 500 зеленых. Пожалуйста объясните на примере конкретного ножа из определенного вида дамаска эту сумму да и вообще цены на дамаски. Не ответ типа сделай сам поймешь а чисто с бухгалтерской точки зрения типа: вот эта сталь стоит столько за кг а тмо столько плюс еще то то то и тд. Здесь была помню тема насчет справедливости цен на ножи там тоже раскладывали цены так сказать по полочкам. Хотелось бы узнать касательно дамаска. Заранее благодарю!

And

чисто с бухгалтерской точки зрения цена на эксклюзивный товар не считается. Не гвоздей же производство.
Могу сказать, что цена материала в дорогом ноже не превышает 10% ну и может еще 5-10 амортизация оборудования + расходники.

Остальное труд и спрос.

Hunt11

Я не знаю, кто рассказывает легенды о булате и дамаске.
Нет у них фантастических свойств.
Каждый нож весьма индивидуален, многое зависит от изготовителя, и пр. Есть и полное, халтурное Г, есть и высококачетсенные образцы.
Стали же, при соответствии стандартам и ТМО всегда дают предсказуемый результат.
Говорить, что дамаск/булат лучше стали ? Никто не говорит.
Говорить, что дамаск - это Г ? Неправда, он лучше дешевых стальных ножей.
Кто не верит - вперед, проверяйте!

"Sondor:

А разве цель научной статьи только в том чтобы кого-то убеждать? По-моему их как раз и пишут чтобы поделиться информацией с окружающими.
Т.е. для того чтобы сказать что дамаск - это супер материал мне срочняком нужно сгонять в магазин за одним экземпляром? Тоже самое с порошками? Дело в том, что я живу далековато от москвы и взять у кого-то потестить нож у меня возможности нет. Даже покупать зачастую приходится, познакомившись с ножом заочно через интернет. Поэтому тесты и обзоры для меня особенно интересны, а вот пространные рассуждения как-то не очень."

Цель научной статьи может быть любая. Это как бывший научный работник говорю 😊
Покупать заочно не советую без конкретных отзывов вообще никаких вещей!
Если проверять, то только обзорами.
Я утверждаю на своем опыте - средний дамаск лучше в эксплуатации среднего китайца!

Hunt11

Цена на дамаск не регулируется простым спросом. Она регулируется затратами и амбициями.
Есть дамаск за 1000 рублей, есть за 10 000 баксов... Берите, что хотите - каждый продавец расскажет о его свойствах.

And

Hunt11
Цена на дамаск не регулируется простым спросом. Она регулируется затратами и амбициями.
Вот не так. Она не регулируется затратами, а именно спросом и амбициями.

kU

legend81
В принципе ветка очень полезная! Много информации. Лично мне помогла определиться дамаск брать не буду нах! 😊. У меня есть последний вопрос знатокам дамаска уже задавал его. Мелькнула фраза уважаемого ЛБА что готов сделать клинок для тестов за 500 зеленых. Пожалуйста объясните на примере конкретного ножа из определенного вида дамаска эту сумму да и вообще цены на дамаски. Не ответ типа сделай сам поймешь а чисто с бухгалтерской точки зрения типа: вот эта сталь стоит столько за кг а тмо столько плюс еще то то то и тд. Здесь была помню тема насчет справедливости цен на ножи там тоже раскладывали цены так сказать по полочкам. Хотелось бы узнать касательно дамаска. Заранее благодарю!

Оцените: даже окончательно потеряв Вас как покупателя, отвечаю подробно и вежливо...
Собственно ответ на вопрос очень прост: а)ЛБА может сделать клинок который в состоянии повторить только несколько человек в России, б) этот клинок он легко продаст за 500 зеленых и даже дороже на ближайшей выставке, а то и раньше и в) про изготовление тестового клинка за 500 говорил не ЛБА, а Кирпичев, и не из дамаска, а из булата 😊 😊 😊

Hunt11

And
Вот не так. Она не регулируется затратами, а именно спросом и амбициями.

Не согласен. Мои предложения - тому пример 😛
Просто это не так часто встретишь, но оно так бывает.

legend81

Пардон неправильно понял 😊 😊 😊. Так все же вы можете рассказать о затратах? Или цена на дамаск это как тот петух дорогой потому что просто деньги нужны очень? 😊 😊 😊

Hunt11

legend81
Пардон неправильно понял 😊 😊 😊. Так все же вы можете рассказать о затратах? Или цена на дамаск это как тот петух дорогой потому что просто деньги нужны очень? 😊 😊 😊

Вы экономику немного знаете? Это я к тому, как излагать, а не для обиды.

legend81

Вообще не экономист но немного интересуюсь Форексом. 😊 😊 😊. Думаю понял бы 😊

And

Hunt11

Не согласен. Мои предложения - тому пример 😛
Просто это не так часто встретишь, но оно так бывает.

Ваши предложения - согласен. Но во первых нечасто, действительно. А во вторых я говорил про эксклюзивный товар. А у вас честно продается почти на вес.

ЛБА

kU
про изготовление тестового клинка за 500 говорил не ЛБА, а Кирпичев, и не из дамаска, а из булата
😊 😊 😊
Смеха ради...
В этой ветке послушал всякого, в том числе и самого себя 😊, да и подумал - а чегой-то у меня дамаск стекло не режет? Железо рубит как липу, а вот стекло - еле-еле. Непорядок. Говорят, что должОН. 😊 Пошел сегодня и уже отложенные под слесарку клинки перезакалил другим методом, самым старинным и секретным. 😊 Единиц так под 65... а от дурных обух закалил лишь на 40, чтоб пружинил. Железо рубит, стекло режет, да вот закавыка - ВСЕ клинки разные (ну, скучно мне повторяться), я их ВСЕ по-разному кую даже из одной вроде бы исходной болванки. И канат резать они будут строго по-разному.
И подумалось мне, что надо с этим кончать... В смысле "как хочу, так и ворочу". Народу подавай модели, типовые сорта, прайсник на сайте...
С души воротит. Не для моего психофизического устройства. А надо?

Hunt11

К вопросу цены:
1) Почти весь дамасск - это продукт выпускаемый малыми партиями или вообще индивидуально.
2) Клинки, а клинки из дамаска особенно, попадают под определение "роскошь".

Да, это не предмет первой необходимости, второй и третьей... Это предмет роскоши!
Цена на него определяется как и на другие предметы роскоши - красиво и индивидуально в первую очередь.

Стоимость производства зависит от используемых методов и материалов. Если мастер кует пакет вручную и тратит день на производство ножа, то его стоимость зависит от стоимости рабочего времени больше, чем от материала. Стоимость высококвалифицированного труда (э это при работе мастера) в Москве очень высока.
Добавьте сюда издержки на рекламу и амортизацию оборудования, получим дороже заводской продукции на порядок.

Заводы (а Китай тут впереди всех) делают проще - пакет куют валово, затем обрабатывают на станках, как и остальные клинки. Тут цена повышается за счет необходимости внесения дополнительных стадий - многократных проковок.
Ну и цена растет не на порядок, а всего в раза 2 выше, чем у ножа из стали.

Почему мастера берут больше. Тут и работы больше и эксклюзива. Никого ведь не удивляет, что ювелирные изделия стоют дорого ? А ведь цена на золото не так и высока 😊

Поэтому ценообразование дамаских клинков, изготовленых штучно или ограниченной партией надо сравнивать с ценообразованием на ювелирные изделия, изготовленными в мастерской 😊

Кому не нравиться цена на ИНДИВИДУАЛЬНУЮ вещь - тот покупает товар ширпотреба.
Индивидуальная вещь не обязана быть лучше, она должна быть индивидуальной и не хуже других.

Тупкало

ЛБА
Единиц так под 65... а от дурных обух закалил лишь на 40, чтоб пружинил. Железо рубит, стекло режет...

Неужто кромка не будет крошится?
А об камни то же не тупится 😉?

А вообще это конечно бред.... Не знаю кому это понадобилось стекло и железо резать?
Рез, прочность, + медной проволоки порезать как максимум. Пожалуй все, что нужно для ножа!

Стекло и железо - это конечно хорошо, но
ответов на конкретные вопросы, которые лежат в основах дамаскостроения
по прежнему нет 😞.

- Где микропилы в дамасках с видимым глазом узором.
- Гомогенизация тонких слоев.
- Износостойкость разных составляющих на вершине РК при непонятной ТО.
- Результаты проведенных недавно тестов.

(к статьям не посылать, все их безусловно читал 😊 )

С уважением!

nozh2002

Тут как бы тема тестирование была умело свернута с тестирования на "общефилосовские" рассуждения. Впрочем как и все остальное - если читать внимательно то вместо конкретных ответов на конкретные вопросы вываливаются тонны демагогческого хлама.

Разрешите мне суммировать результаты рациональные, по крайней мере с моей точки зрения.

1. Микропила - вопрос ясен нет ее!
2. Историчность - у Трофимовой нет свидетельств (пока я не нашел) того что дамасски изготавливалсь из разных сортов сталей. На BF то же тихо.
3. ЛБА привел классификацию дамассков фактически признавая максимуи средненькие потребительские качества дамасска у большинтсва дамассков кроме особо дорогих сделанных под заказ в ничтожных количествах людям которые эти фантастические свойства тщательно скрывают. Замечу что это полностью совпадает с моим пониманием и с моим первоначальным постом, единственно что ЛБА знает о этих эксклюзивных дамассках, а я нет.
4. В тестирование ЛБА то же не хочет учавствовать. Предлагается заплатить сначало перед тестированием и лишь потом тестировать - это ничем не отличается от отказа в тестировании, поскольку сводиться к тривиальной покупке ножа, с которым покупатель волен делать все что угодно в том числе и тестировать.

Замечу что тестирование не менее трудоемко, однако никто не пытается мастера раскрутить на оплату...

Следует отметить постоянное противодействие ведению дискуссии по человечески, сворачивание дискусси с темы - например когда поднялся вопрос о тестировании - тут же заработала глушилка на полную катушку и все о том как то забыли после кучи демогагических постов не по теме. Это видно невооруженным взглядом. Но в сухом остатеке - нежелание проводить независимое тестирование. Впрочем таже ситуация и с микропилой и с историчностью.

Жаль что ЛБА решил уходить от дискуссии.

Спасибо, Василий.

Hunt11

Тупкало

- Где микропилы в дамасках с видимым глазом узором.
- Гомогенизация тонких слоев.
- Износостойкость разных составляющих на вершине РК при непонятной ТО.
- Результаты проведенных недавно тестов.

(к статьям не посылать, все их безусловно читал 😊 )

С уважением!

1) А оно нужно ? Принципиально нужно?
2) Гомогенизацию сложно (если вообще возможно) получить даже для однородной стали, при желании. А вот для дамаска еще сложнее. Если и происходит смешение слоев, то никак не до гомогенного состояния.
3) Разный слой - разная износостойкость. Насколько разная - вот наверное главный вопрос.
4) Какие надо еще тесты? У меня тут в метре лежат штук 5 клинков....

Hunt11

nozh2002
2. Историчность - у Трофимовой нет свидетельств (пока я не нашел) того что дамасски изготавливалсь из разных сортов сталей. На BF то же тихо.
...

Спасибо, Василий.

Историчность на какой период вас интересует?

nozh2002

Hunt11
Вот сижу я тут, читаю топик, и стараюсь понять - а если у нас на РК не микропила, а пила с шагом 0,5мм - это хорошо или плохо?
Скажем просто - она есть вообще или ее нет?
Ели есть, то она помогает при резе, если нет - то про пилу говорить не стоит.

По поводу тестов
1) У меня есть куча дамасских клинков, все их я не тестил, но все они работают по разному.
В общем могу отметить только большую стойкость РК при работе, более легкую затачиваемость по сравнению с китайскими и росийскими ножиками для широкого потребления.
Добавлю к этому и красивый внешний вид.
2) Есть Соговский Палп Филд и родной Викс. Сталь на этих ножах явно лучше дамасской по механическим свойствам. Ими можно затачивать гвозди без труда!
Вот только режут они, субьективно, не многим лучше или даже анналогично ножам из самого простого дамаска.
Стоимость же выше средней.

Это могут быть проблемы формы или заточки или выбора предмета для реза. Однако мой опыт использования дамаска изменил мое к нему отношение.
От мысли, что дамаск - это "понты галимые" я пришел к заключению, что дамаск может быть лучше стали.

Обращаю внимание на реальное свидетельство реального пользователя дамасска. Без комментариев - просто оно теряется в куче остов не по теме.

Спасибо, Василий.

Тупкало

Hunt11
1) А оно нужно ? Принципиально нужно?
2) Гомогенизацию сложно (если вообще возможно) получить даже для однородной стали, при желании. А вот для дамаска еще сложнее. Если и происходит смешение слоев, то никак не до гомогенного состояния.
3) Разный слой - разная износостойкость. Насколько разная - вот наверное главный вопрос.
4) Какие надо еще тесты? У меня тут в метре лежат штук 5 клинков....

1. Если об этом говорят продавцы - значит нужно!
2. Гомогенизация по углероду может произойти далеко ни при полном
перемешивании слоев. (под гомогенизаций понимаю: выравнивание состава,
приближение одного к другому итд. в основном по углероду!)
3. Это я и спрашивал на предыдущих страницах уже давно. Устал писать,
отсюда краткость. У кого спрашиваю - те понимают.
4. Этих: http://www.knife.su/forum.php?tid=1061
и этих: http://www.knife.su/forum.php?tid=980

nozh2002

Hunt11
Историчность на какой период вас интересует?

Я по моему об этом писал - скажем так средние века и ранее. Как я понимаю об этом идет речь в рекламе современных дамассков.

Спасибо, Василий.

ЛБА

Тупкало
Где микропилы в дамасках с видимым глазом узором.
- Гомогенизация тонких слоев.
- Износостойкость разных составляющих на вершине РК при непонятной ТО.
- Результаты проведенных недавно тестов.
Даже и не знаю, что сказать и с чего начать 😊. По порядку?
1.Микропилы - в дамасках. Некоторых. Раза два здесь особо отмечал - а)есть б)в некоторых.
Повторенье- мать ученья, поэтому отвечаю еще раз - в некоторых дамасках с видимым глазом узором макропила (кстати, когда ничинаются "микро"?) различима невооруженным шлазом и ощущается наощупь. При резе нетвердых материалов их влияние проявляется весьма заметно. Ну, как мелкий серейтор. Плохо это или хорошо, другой вопрос. Мне лично не нравится.
На других сортах (видах) вероятно, присутствует "микро"пила, потому что проявляется лишь более тонких ощущениях - типа хруста при резе или мгновенном разрезании пальца лезвием, отказывающимся резать бумагу.
В третьих видах (не знаю, про какой тип рельефа РК говорить), но проявляется эффект (кстати, старинный) "едкого лезвия", когда клинок просто впивается в руку при пробе. Это сильный разрез при малом перемещении лезвия. "Агре. рез" не является полным аналогом.

Не утомил? Тогда
2. Г.Т.С может быть оч-чень сильной, а может тормозиться также оч-чень сильно. Много раз говорил, что лично приборно изучал два крайних примера - а)дамаск со 100 слоями, в котором начальной разницы по углероду не осталось вовсе, лишь видимый узор, образуемый слабой травимостью слоев, обогащенных несущественной для свойств лигатурой.
б)дамаск со многими десятками тысяч слоев (номинально) в которых на пределе разрешения эл. микроскопа (данной модели) различались четко оформленные слои толщиной порядка 0,2 мкм. Возможно, со своей еще более тонкой слоистой струкутрой.

3.не понял. Что за "непонятное ТО"?
4. Письменные результаты тестов идут в жопу вместе с пионэрами, их проводившими и думающими, что после игнора моих просьб о присыле оных они могут... далее совсем нецензурно. Если кто не знает, я человек временами мстительно-говнистый. Проверять не советую.
Пункт 5 (дополнительно-бесплатный). Узор и толщина линий на обухе ножа со ссылки http://www.sarmik.ru/products_pictures/02-arh-princ-d.jpg не имеет никакого отношения к микропиле и вообще режущим свойствам, потому как обух данного ножа Мария отковала из совершенно особого дамаска с другой структурой и другого состава, а лезвие этого же клинка - по принципу "твердое лезвие /вязкий обух".

Структуру металла такого лезвия я ранее уже предлагал (елы-палы, что только я уже здесь "не предлагал" ранее!) уяснить для себя одному (?) ...челу..., когда говорил о закрученном куске фанеры. Тот клинок, который в Вашем личном владении, не полный аналог по структуре, поскольку.... В общем, ответил.

Гусев


2. Историчность - у Трофимовой нет свидетельств (пока я не нашел) того что дамасски изготавливалсь из разных сортов сталей. На BF то же тихо.
Специально для Феди Калифорнийского:
1. Фамилия-ТЕРЕХОВА!
2.Довольно обстоятельно изучена продукция кузнечного производства северокавказских племен VII-VI вв. до н. э. Н. Н. Тереховой путем микроструктурного анализа исследовано около полусотни железных предметов этой эпохи из могильников Пятигорья, Карачаево-Черкесии и Чечено-Ингушетии. Местные кузнецы хорошо знали и умело использовали различные сорта черного металла (чистое железо, высокоуглеродистая сталь и др.), добиваясь их получения путем различных технических приемов (цементации и пр.). Мастера-аборигены в совершенстве владели техникой кузнечной сварки, когда тот или иной предмет изготовлялся из нескольких полос металла различного качества (так называемое пакетирование), умели улучшать качество изделий путем закалки, то есть помещения его в воду (мартенсит) или масло (сорбит), обладали разнообразными специализированными инструментами, о чем говорит характер обработки поверхности изделий, и т. п. (N.N. Terekhova 1983: 124-127). Как считает Н. Н. Терехова, в VII в. до н.э. развитые навыки кузнечного дела были привнесены на Северный Кавказ непосредственно из Закавказья.
Еще раз:Мастера-аборигены в совершенстве владели техникой кузнечной сварки, когда тот или иной предмет изготовлялся из нескольких полос металла различного качества (так называемое пакетирование
Еще о существовании композитов из различних сортов сталей http://www.iqlib.ru/book/preview/420C14FB4E9A4670B50B56B3DBBA209F стр 26-30
Всего у этого коллектива сотни печатных работ! Вы их все прочитали за 1 день? И еще раз-НЕ ПЕРЕДЕРГИВАЙТЕ!!

kU

Василий, почему Вы не хотите вместо демагогических рассуждений провести серию тестов, чтобы внести ясность в вопрос?
Почему не сделаете макрофотографию изношенной дамасской РК чтобы показать какая она гладкая?
Сразу предупреждаю: мне потребуется веское подтверждение честности и беспрестрастности предстоящего тестирования!

Hunt11

На средние века могу тоже накопать. Только это будет район родины дамаской стали - Индии.
Кстати вопрос на засыпку - образцы каких веков исследовал Аносов ? 😊

legend81

Лично для себя закрыл вопрос и с ценой на дамаск. Цена имхо примерно как на дорогую одежду имя престиж и тд спасибо всем высказавшимся. Но я сейчас не о том. Хочу выразить благодарность всем. Глубоко уважаю людей которые способны своими руками создавать что то хорошее. Уважаю и Ku и ЛБА и Kirpi и Василия и остальных энтузиастов. Вообще поймал себя на мысли что люди обсуждающие сталь в этой ветке это красиво. Тем что мы УВЛЕЧЕНЫ. И даже споры с руганью выглядят как то эстетично. Почему то на ум приходит сравнение с собранием Братства Кольца когда обсуждали кому идти в Мордор 😊(кто будет гномом? 😊) Еще раз благодарю всех! Пы Сы. Уважаемые Ku и ЛБА как насчет вместе с Василием создать ВАШ ЛУЧШИЙ НОЖ? 😊 😊 😊

СергейиЧ

nozh2002
Тут как бы тема тестирование была умело свернута с тестирования на "общефилосовские" рассуждения. Впрочем как и все остальное - если читать внимательно то вместо конкретных ответов на конкретные вопросы вываливаются тонны демагогческого хлама.

Спасибо, Василий.

а как насчёт доказательства того, что дамаск (не тамахагане, а именно дамаск) ковали ТОЛЬКО из одной стали?

А почему, собственно, некий японский кузнец должен вызывать у почтенной публики больше доверия, чем другие источники?

Василий, на протяжении всей темы вы требуете у всех каких-то доказательств, не важно чего. Вопрос, собственно, такой: буду признателен, если просветите окружающих, почему ВАМ персонально ДОЛЖНЫ что-либо доказывать? Вы убедили себя, что современный дамаск - полное г...но, и прочая, долго перечислять. На здоровье. Почему вы ТРЕБУЕТЕ от других каких-либо доказательств СВОИХ убеждений?

тут три вопроса, от трёх разных людей. Если Вы, Василий, опять предпочтёте их не заметить, даже Вы не сможете делать вид, что Вы полностью адекватны, и упрекать в истериках Ку. в отличие от Вас, он отвечает на все вопросы.
так что либо отвечайте, либо прекратите требовать ответа от других.
была у нас в школе шутка, нужно было быстро и по-английски сказать "мир-дверь-мяч". если Вы, Василий, в пятый раз проигнорируете прямые вопросы, но продолжите требовать ответа на Ваши, то это как раз про Вас.

ЛБА

kU
почему Вы не хотите вместо демагогических рассуждений провести серию тестов
Результат будет такой - Утопили в корыте гвоздь. Следовательно, железные линкоры плавать не могут и этот вопрос можно считать закрытым. (С) почти 😊.

ПС. Думаю, успокоившись, результаты тестов все же достанем и выложим, если В.А. Егоров дожмет лично профессоров. А он может... 😊

Hunt11

Тупкало

1. Если об этом говорят продавцы - значит нужно!
2. Гомогенизация по углероду может произойти далеко ни при полном
перемешивании слоев. (под гомогенизаций понимаю: выравнивание состава,
приближение одного к другому итд. в основном по углероду!)
3. Это я и спрашивал на предыдущих страницах уже давно. Устал писать,
отсюда краткость. У кого спрашиваю - те понимают.
4. Этих: http://www.knife.su/forum.php?tid=1061
и этих: http://www.knife.su/forum.php?tid=980


1) Я - не говорю! Потому что нет на руках доказательств, что на конкретном клинке она есть. Но может и быть.
Значит этот вопрос уже не однозначен. Покажите, кто утверждает, что пила есть на каждом клинке ?
2) Может пойти, а может не пойти - согласны? Так ведь от брака и халтуры надо страховаться и при покупке дешевого китайца....
Ну и к тому же насколько это испортит (гомогенизация) свойства клинка, это тоже не ясно.
3)Это пусть научные институты проверяют. Или у кого аппаратура есть. Важенее, ИМХО, рабочие характеристики.
4) Повторюсь - я доволен тем, что есть у меня. Видел как халтуру, так и шедевры!

Hunt11

legend81
Лично для себя закрыл вопрос и с ценой на дамаск. Цена имхо примерно как на дорогую одежду имя престиж и тд ...

Это от незнания рынка, уверяю вас 😊 Есть цены равные цене на нож из обычной стали, сделанный на заводе....

Second Max

Есть цены равные цене на нож из обычной стали, сделанный на заводе....
Где дают?

PredatoR[XXL]

Hunt11
1) А оно нужно ? Принципиально нужно?
Тупкало
1. Если об этом говорят продавцы - значит нужно!
Насчет продавцов, выставки "Клинок" и микропилы маленький офф (из личного опыта 😊 ).

Вступление.
Полтора года назад на "Клинок" я попал в первый раз. Был исчо молод и глуп, поэтому наслушавшись продавцов (микропила, самозаточка и прочие умные слова 😀 ) купил себе тесак из дамасской стали (который и гвозди рубит, и бриться им можно 😊 и вапще самый-самый-самый). Радовался я этому ножу ровно до тех пор, пока не попробовал разрубить маленький гвоздь длиной 4 см. РК (кстати заточена была градусов на 40) тупо замялась, не причинив гвоздю видимого ущерба. Разочарованию моему не было предела.
Продолжение истории.
Еще через пол года набравшись кое-какого опыта (и заимев пару нормальных ножей), я поехал на следующий "Клинок". Но поехал я туда не один, а с маленьким гвоздем в кармане 😀 . Суть идеи была проста: подходить к каждому человеку торгующему дамаском и с видом полного лоха (прямо как в первый раз 😊 ) слушать весь тот бред про самозаточку, рубку гвоздей и прочее (правда были и те, кто такую чушь не нес). Затем когда словесный понос закончиться, доставать из кармана гвоздь со словами: если вы своим ножом сначала разрубите мой гвоздь, а потом то же частью рк без запинок построгаете бумагу - я его у вас куплю.
Итог.
Ни один (!) горе-кузнец так и ниасилил этот мелкий гвоздь. Половина из тех, кто решился попробывать, возвращали мне его со словами, которые были чем-то средним между "пшолнахотсуда" и "уменяобедзайдитепозже".

Выводы каждый для себя пусть делает сам.

тень

Уважаю и Ku и ЛБА и Kirpi и Василия и остальных энтузиастов.
Вот так взять и свалить в одну кучу уважаемых мастеров и Василия-ЖЕСТЬ!!!

Уважаемые Ku и ЛБА как насчет вместе с Василием создать ВАШ ЛУЧШИЙ НОЖ?
Ыыыыы....

Василий, почему Вы не хотите вместо демагогических рассуждений провести серию тестов, чтобы внести ясность в вопрос?
Почему не сделаете макрофотографию изношенной дамасской РК чтобы показать какая она гладкая?
Неееееет, не царское это дело.
Это ВЫ должны сделать указанное, и преподнести Василию на блюдечке.
А он вас будет снисходительно журить... этак по отечески.

Скай

Эх, ОТЦЫ, чтож вы право слово всё никак не поделите... никак не пойму...

ну почему кто-то что должен кому давай бесплатно??? оно знаете бесплатно только по любви бывает... 😛 но мне кажется это уже немного другая история и не в тут тему 😊

Эх, вот будут денежки обязательно нада будет преобрести что нибудь у Леонида Борисовича или Мари Леонидовны -пробудили все эти разговоры во мне жуткое любопытсво... которое требует удовлетворения. да и в конце концов -смысл то покупать похожие ножи, надо что то необычного и оригинально 😊

Для меня такой итог общения 😊

немного грустно правда что все опять переругались и какие т требования агресивные -"дайте, покажите, предоставьте" вместо "если не трудно, скажите пожалуйста". не забывайте МАСТЕРА здесь свое время тратят чтобы нам что то рассказать... это время они могли бы проводить с большей пользой и удовольствием, как мне кажется...

С уважением 😛

nozh2002

PredatoR[XXL]
Насчет продавцов, выставки "Клинок" и микропилы маленький офф (из личного опыта 😊 ).

Вступление.
Полтора года назад на "Клинок" я попал в первый раз. Был исчо молод и глуп, поэтому наслушавшись продавцов (микропила, самозаточка и прочие умные слова 😀 ) купил себе тесак из дамасской стали (который и гвозди рубит, и бриться им можно 😊 и вапще самый-самый-самый). Радовался я этому ножу ровно до тех пор, пока не попробовал разрубить маленький гвоздь длиной 4 см. РК (кстати заточена была градусов на 40) тупо замялась, не причинив гвоздю видимого ущерба. Разочарованию моему не было предела.
Продолжение истории.
Еще через пол года набравшись кое-какого опыта (и заимев пару нормальных ножей), я поехал на следующий "Клинок". Но поехал я туда не один, а с маленьким гвоздем в кармане 😀 . Суть идеи была проста: подходить к каждому человеку торгующему дамаском и с видом полного лоха (прямо как в первый раз 😊 ) слушать весь тот бред про самозаточку, рубку гвоздей и прочее (правда были и те, кто такую чушь не нес). Затем когда словесный понос закончиться, доставать из кармана гвоздь со словами: если вы своим ножом сначала разрубите мой гвоздь, а потом то же частью рк без запинок построгаете бумагу - я его у вас куплю.
Итог.
Ни один (!) горе-кузнец так и ниасилил этот мелкий гвоздь. Половина из тех, кто решился попробывать, возвращали мне его со словами, которые были чем-то средним между "пшолнахотсуда" и "уменяобедзайдитепозже".

Выводы каждый для себя пусть делает сам.

Еще одно свидетельство реального пользователя реального дамасска.

Спасибо, Василий.

Ashedow

nozh2002

Еще одно свидетельство реального пользователя реального дамасска.

Поганые у нас в последнее время микроскопы стали делать, не находите? Давеча всего один гвоздь им заколотил - а он сломался. Отвратительные микроскопы. Да ещё продавец, зараза, большие глаза делает, что то о другом назначении бормочет! Какое тут другое назначение - тяжелый, железяка есть - значит должен гвозди без разговоров заколачивать. 😊
А если серьёзно - для рубки гвоздей испокон веку пользовали зубило. Для ножа эта работа - мягко говоря, не профильная. Но народ требует, а никто не сказал что нож этого делать не может в принципе. Может, и Кукин, по моему, когда то вывешивал ролик на котором шкрябает гвоздь а потом режет бумагу (ваша любимая волновая. тоже, помнится, дискуссия была с вашим участием). Аналогичное неоднократно демонстрировалось для других ножей. Мак, вон, монетку протыкал... Другое дело что зубило таки будет рубить гораздо дольше и его фиг сломаеш.
А потому - это свидетельство говорит только о моральных и деловых качествах конкретных продавцов/производителей, не более.

ЛБА

PredatoR[XXL]
Насчет продавцов, выставки "Клинок"
😊 Немного личного опыта. 😊 Имею обыкновение шляться по выставке и разглядывать где-что лежит из нового. Вдруг обратил внимание, что при моем приближении к серийным стендам некоторые (не все 😊) продавцы дамасков как-то странно на меня косились и...прерывали общение с покупателями. Или продолжали, но очень тихо, без прежнего азарта. Улыбнуло.
Однако заметил такую тенденцию. Наверное, положительную. Пара серийных фирм помимо просто ритуального истребления газетной бумаги (действительно, непрерывное резание и горы обрезков), начали столь же ритуально строгать толстые гвозди и пробивать острием монеты. Что ж, научились значит. Впрочем, скэптики говорят о щербатой РК после строгания, но ведь бумагу то режет? И это за пару тыров...

Исторический экскурс. Опять же 😊. На первых выставках один уважаемый мастер N припёр полировнный шарик из победита (ну, карбида вольфрама) и ради хохмы предлагал другим уважаемым мастерам построгать его своими ножами. Мол, твой-то клинок тверже ШХ15! Так один "другой" уважаемый мастер сразу нах, а второй "другой" стал пробовать. Шутка удалась. Причем мастер N позже сказал, что зауважал сразу обоих - одного за (?), другого - за (?).
Смешно, правда?

СергейиЧ

Василий, Вы в очередной раз проигнорировали заданные Вам вопросы.

к моему сожалению, вынужден признать, что Вы неспособны вести интеллигентную дискуссию. Вы требуете ответа на Ваши вопросы, однако сам, не способны ответить на заданные Вам, или трусите хотя бы честно признать, что Вы ничего не понимаете, в обсуждаемом предмете.

таким образом, Вы, Василий пи..добол.

P.S. я знаю, что Вы очень хотите устроить истерику, и попытаться обвинить меня в оскорблении Вас. прежде чем это сделать, вспомните, что я вежливо, 4 или 5 раз задал Вам вопрос.

кстати, я не совсем в курсе, какими именно разговорами, Вы так достали товарища Глессера, что он Вас послал?

asi

о!
не зря я пиво открыл 😊

СергейиЧ

не зря я пиво открыл
ты хоть и модератор, а должен признать, я долго и вежливо повторял вопрос, пока Вася меня не вынудил начать называть вещи своими именами.

Тупкало

ЛБА
1.Микропилы - в дамасках. Некоторых. а)есть б)в некоторых.

1а. :в некоторых дамасках с видимым глазом узором макропила (кстати, когда ничинаются "микро"?) различима невооруженным глазом и ощущается наощупь. При резе нетвердых материалов их влияние проявляется весьма заметно. Ну, как мелкий серейтор.

1б. На других сортах (видах) вероятно, присутствует "микро"пила, потому что проявляется лишь более тонких ощущениях - типа хруста при резе или мгновенном разрезании пальца лезвием, отказывающимся резать бумагу.

1с. В третьих видах (не знаю, про какой тип рельефа РК говорить), но проявляется эффект (кстати, старинный) "едкого лезвия", когда клинок просто впивается в руку при пробе. Это сильный разрез при малом перемещении лезвия. "Агре. рез" не является полным аналогом.


2. Г.Т.С может быть оч-чень сильной, а может тормозиться также оч-чень сильно. Много раз говорил, что лично приборно изучал два крайних примера
а)дамаск со 100 слоями, в котором начальной разницы по углероду не осталось вовсе, лишь видимый узор, образуемый слабой травимостью слоев, обогащенных несущественной для свойств лигатурой.
б)дамаск со многими десятками тысяч слоев (номинально) в которых на пределе разрешения эл. микроскопа (данной модели) различались четко оформленные слои толщиной порядка 0,2 мкм. Возможно, со своей еще более тонкой слоистой струкутрой.


3.не понял. Что за "непонятное ТО"?

4. Письменные результаты тестов идут в жопу вместе с пионэрами....

5. Узор и толщина линий на обухе ножа со ссылки http://www.sarmik.ru/products_pictures/02-arh-princ-d.jpg не имеет никакого отношения к микропиле и вообще режущим свойствам, потому как обух данного ножа Мария отковала....

6. Тот клинок, который в Вашем личном владении, не полный аналог по структуре, поскольку.... В общем, ответил. [/B]

Прекрасный ответ. Спасибо, за конкретность.

1. Микропилы есть. Но только в некоторых видах дамаска! Соглашусь. Это вполне допускаю.
От себя добавлю правило, только в том случае если узора близко к РК не видно глазом!
Тогда и только тогда будет микропила (10мм-0.1мм - это милли, 0.1-0.01мм субмилли, 10-1мкм - это микро).

1а. Так может макропила (миллипила) - лучше микро, если она проявляется заметнее?
1б. Ключевое слове - вероятно присутствует! Т.е. как токовой этот вопрос не исследовался?! Предлагаю опять же правило: узор виден - Милли, не виден - микро.
1с. Сложно судить. Тактильные ощущения про резе пальца: В Д2 (Alan_B написал) карбиды 10-60 микрон. В чем тогда преимущества дамасской пилы по сравнению
с карбидной пилой в моносталях?


2. За счет чего может тормозится Г.Т.С.? Есть научные данные?
2а. 100 слоев - и получается средненькой паршивости металл. О как бывает!
2б. 0.2мкм. Гуд! НО! Слои могут быть различимыми (как Вы сказали из за несущественной для свойств лигатурой), а углерода там может быть ПОРОВНУ!
Отсюда могут и свойства уравняться:
Локальный анализ состава проводился? Где можно почитать?

3. Непонятное ТО - это когда закалятся пакет разных сталей по конкретному ТО для
одной из сталей. Для других, входящих в пакет сталей - ТО будет непонятным.
Что с ними при этом будет то же не совсем ясно. Можно гадать - но это опять придется
видимо пользоваться словом ВЕРОЯТНО!
Закалка пакетов это, как я понял из изучения литературы, вообще отдельный вопрос! Данных не видел. Поскольку не видел, поэтому и спрашивал.

4. прискорбно: Ждал.

5. Я нигде не говорил про обух этого клинка. Крупный рисунок прекрасно виден рядом рядом с РК.
Не наезд, а просто ради иллюстрации идеи вставил. В качестве примера
можно взять практически любые фотографии дамасков, любых мастеров
и везде там будет рисунок видимый глазом! Если повезет то это будет - милисерейтор на РК.

6. В моем клинке никакой микропилы нет. И РК, после того как затупилась стала
гладкой гладкой. Себе по горлу можно даже с нажимом водить, ничего не будет!

asi

если я не признавал бы - я потер бы просто. ты действительно задавал вопросы кучу раз.


зы
я, как модератор, должен гасить назревающие конфликты

поэтому буду гасить в меру сил

ЛБА

Братцы, давайте не заканчивать тему "Дамасские войны" переводом ее в уже стандартную фазу "Гудбай, Америка!" 😊

legend81

А кто такой peace door ball? Миролюбивый дверной мяч?!

СергейиЧ

Братцы, давайте не заканчивать тему "Дамасские войны" переводом ее в уже стандартную фазу "Гудбай, Америка!"
достаточно перевести её в фазу "гудбай Васили". если уж наши зарубежные колеги, взращённые на политкоректности, толерантности, и прочем, эту фазу не минуют.

Hunt11

Second Max
Где дают?

На выставке Клинок, например. У меня. У павловских мастерских... много где. 😊

Hunt11

PredatoR[XXL]
Насчет продавцов, выставки "Клинок" и микропилы маленький офф (из личного опыта 😊 ).

.

Тоже маленький офтоп.

Ну если не я научил продавцов дамаска трогать гвозди принародно, то немало тому способствовал. Как?
Да вот года три-четыре назад, когда был еще юн и необразован 😊, я ходил на все выставки с гвоздём. И на разговор производителей о высоком качестве ножевой тали (дамаска в первую очередь) просил на гвозде это все и показать.
Многие ругались, посылали. На что я не обижался и искал других, более сговорчивых производителей. И нашел!!
Такой дамаск строгал гвозди. И узор имел и цена была не заоблачная. Вот и пошло, поехало. Теперь половина продавцов, а то и больше готова это продемонстрировать.


Только я стал чуть другим. И теперь мне не кажется важным способность клинка строгать гвозди. Да, я это смотрю по прежнему, ибо нет у меня измерителя твердости, а этот тест дает представление о ней.

Поэтому говорить о гвоздях и прочем железе можно в контексте хороший/плохой с осторожностью - вы же не зубило выбираете.

ЛБА

Тупкало
В чем тогда преимущества дамасской пилы по сравнению
с карбидной пилой в моносталях?
Если коротко, то в том, что карбиды -кусок, а слой - протяженный массив. Есть такая штука -прочность сцепления тв. частиц с матрицей, т.е склонность легкого выламывания крупного карбида целиком. Причем карбиды выходят на РК хаотично (выломился-скололся, на месте зуба -впадина) а слои устойчивы, как устойчив и образующийся рельеф. Кстати, про "протяженные" карбиды написано у Д.Бойе - почему его дендр. стил режет много лучше моноаналога . Ну, это вопрос сложный, да и не по данной теме.

Тупкало
углерода там может быть ПОРОВНУ
Совершенно не поровну. На более крупных кадрах карбиды кучковались очень обособленно. Хотя, конечно, в других случаях может быть. 😊 Впрочем нет, вру, в таких слоях не может быть. "Несущественные" элементы как раз разсасываются.
Тупкало
И РК, после того как затупилась, стала
гладкой.
Именно поэтому я никогда (никогда) не использую этот вид-сорт-узор дамаска. На мой взгляд, прямой путь к порче металла. Обосновывать долго, но просто сошлюсь - бывает простота, которая хуже воровства. (с)народ.

ПС, в дамасках и булатах вообще очень и очень много непонятного на самом высоком научном уровне. работать надо. так и с тестами - если не будет форс-мажоров, то и эти опубликуются, и новые проведутся. Причем бесплатно для пользователей реультатов. 😊 В связи с чем - ну не заводите (всем) здесь тему о деньгах, коммерческих интересах, разводке лохов и прочее. Кто разводит, тех здесь нету. Да и лохов тоже.

Hunt11

Да, вроде все согласны, что на некоторых дамасках есть и макро пила, а на некоторых мили пила и возможно даже микропила. Это уже гуд.

asi

Кстати, про "протяженные" карбиды написано у Д.Бойе - почему его дендр. стил режет много лучше моноаналога . Ну, это вопрос сложный, да и не по данной теме.
ага резал - согласен режет лучше и дольше 😊

Тупкало

ЛБА
1. Если коротко, то в том, что карбиды -кусок, а слой - протяженный массив. Есть такая штука -прочность сцепления тв. частиц с матрицей, т.е склонность легкого выламывания крупного карбида целиком. Причем карбиды выходят на РК хаотично (выломился-скололся, на месте зуба -впадина) а слои устойчивы, как устойчив и образующийся рельеф. Кстати, про "протяженные" карбиды написано у Д.Бойе - почему его дендр. стил режет много лучше моноаналога . Ну, это вопрос сложный, да и не по данной теме.


2. Совершенно не поровну. На более крупных кадрах карбиды кучковались очень обособленно. Хотя, конечно, в других случаях может быть. Впрочем нет, вру, в таких слоях не может быть. "Несущественные" элементы как раз разсасываются.


3. Именно поэтому я никогда (никогда) не использую этот вид-сорт-узор дамаска. На мой взгляд, прямой путь к порче металла. Обосновывать долго, но просто сошлюсь - бывает простота, которая хуже воровства. (с)народ.

4. В связи с чем - ну не заводите здесь тему у деньгах, коммерческих интересах, разводке лохов и прочее. Кто разводит, тех здесь нету. Да и лохов тоже.


1. "Устойчивый образующийся рельеф" - еще никем не показан/доказан.
А карбиды пожалуйста, все фото есть! И они микро плюс ко всему 😊! И они еще
и сильно сильно тверже 😊 любых слоев!

2. На каких более крупных кадрах? Где можно посмотреть?
Выскажу небольшое сомнение по поводу "Несущественные" элементы как раз
разсасываются. Что-то мне тяжело представить, что мобильность
тяжелого атома скажем Вольфрама БОЛЬШЕ, чем подвижность углерода
в кристалической структуре при высоких температурах.... Извините за
дотошность.

3. Если мой клинок это хлам (а я с этим полностью согласен), то можно посмотреть на
ТОТ САМЫЙ вид дамаска, который должен обладать наилучшим резом (не железа и
стекла а войлока, мяса итд.). Как там сконструированы слои, как они идут,
и как выходят на РК?

4. В теме я не поднял ни одно коммерческого вопроса. Зачем подобные предостережения?

С уважением.

Hunt11

Тупкало
...
Выскажу небольшое сомнение по поводу "Несущественные" элементы как раз
разсасываются. Что-то мне тяжело представить, что мобильность
тяжелого атома скажем Вольфрама БОЛЬШЕ, чем подвижность углерода
в кристалической структуре при высоких температурах.... Извините за
дотошность.
...

Что то мне подсказывает, что мобильность атома вольфрама выше, чем у углерода в кристаллической структуре... Могу и ошибаться, но кристалическая решетка углерод-углерод и углерод-металл прочнее, чем - металл-вольфрам. А вот прочность углерод-железо и углерод-вольфрам можно посмотреть и сравнить.

Тупкало

Hunt11
Что то мне подсказывает, что мобильность атома вольфрама выше, чем у углерода в кристаллической структуре... Могу и ошибаться, но кристалическая решетка углерод-углерод и углерод-металл прочнее, чем - металл-вольфрам. А вот прочность углерод-железо и углерод-вольфрам можно посмотреть и сравнить.

Все мы можем ошибаться ..

Но речь идет не о прочности а о диффузных свойствах легких и тяжелых
атомов.
Причем при температурах за 1000гр.С.

углерод-углерод (алмаз) - прочнее некуда. А в костер кинь и все
улетит в небеса 😉. Не аргумент.

nozh2002

Я буду только рад сказать "Гуд Бай" тем участникам, которые занимаються дамасской демагогией с изрядной долей оскорблений, причем годами. Я не сторонник базарных баталий и если господа крикуны рыночные покинут эту дискуссию буду только рад. Собственно с самого начала речь шла о интеллектуальной дискуссии.

Я думаю что при полной невозможности прямо признать собственную неправоту, достойнее просто уйти, а не засирать все вокруг просто для того что бы те кому интересно что и как с дамасском брезговали сюда заходить.

Впрочем опять же косвенно ЛБА откровенно признается что ожидать чего то особенного от доступного дамасска не приходиться,

------------------------------------------------------------------
"...Если по тому, что интересует, то есть четыре группы дамасков -
1.чисто декоративный для всякой фигни в виде настольных "композиций" и прочих безделушек, которыми никто и ни при каких условиях не будет резать даже теоретически. За бугром такого полно, если не большинство.
2. дамаски для художественное, сильно украшенное оружие, в котором главное - красота отделки. Это кинжалы, мечи и т.п. и т.д. По назначению используется крайне редко, но возможность такая должна быть предусмотрена, поэтому металл там прилично рабочий, но без экстрима, на уровне простой углеродки.
3.бытовые, походно-пикничные ножи снабжаются клинками из дамасков класса "А" исходя из критерия экономичности. Нормально и даже весьма хорошо, но не супер.
4.дамаск для заказных ножей, когда просят обеспечить то или иное свойство (или набор свойств). Просто так на витрине не лежит, потому что хлопотен в изготовлении, отсюда элементарно дорог, а рядовой потребитель разницы и не поймет."
-------------------------------------------------------------------

а существует лишь особенный дамасск за огромные деньги заказной, для особого круга и просчее... Другими словани нечто более легендарное чем древние дамасски.

Собственно так же и насчет микропилы - посколько она бывает иногда на некоторых дамассках, что другими словами ее на большинстве дамассков нет - по крайней мере микропилы как результат структуры клика.

Так же и того что в древности дамасски ковали из полос разных сталей как сейчас - ответа нет одна цитата Тереховой о кузнечном производстве в целом, а не дамасских клинков - да действительно викинги то же делали композитные клинки - я об этом сразу и написал. Но причем здесь Дамасскиt клинки?

Спасибо, Василий.

ЛБА

Тупкало
И они еще и сильно тверже любых слоев!
Да. Но не любые карбиды. Твердость мартенсита вполне сравнима с твердостью многих "стальных" карбидов. Впрочем, в данном аспекте это неважно.

атома скажем Вольфрама
Вольфрам никак и никоим образом нельзя отнести к несущественным элементам. Он-то как раз один из самых существенных. В том числе и в плане сохранения резкой неоднородности по углероду. Вольфрам/углерод - братья навек!


Как там сконструированы слои
Придется ограничиться ответом - по разному. Вы ведь не всерьез считаете, что можно здесь слегка постучать по клаве и все объяснить? Даже если точно знать самому? Да и не думаю, что Вас устроит нож, наиболее подходящий для реза войлока. Аносов описал такую хохму...

Зачем подобные предостережения
особо выделил "(всем)". Т.е. не Вам персонально.

СергейиЧ

Я не сторонник базарных баталий
ещё Вы не сторонник отвечать на вопросы.
зато сторонник требовать ответа у других, уважаемых членов общества.

kU

Для ведения "интеллектуальной дискуссии" нужно иметь этот самый интеллект. Тут у Вас, Василий, проблема: не блещете Вы ни умом, ни сообразительностью. Кроме того, не обладаете знаниями для обсуждения дамасских технологий. Вы не можете даже отличить дамаск от булата. Все Ваше знание ограничено статьей какого-то не известного никому японца про тамахагане.

Почему Вы, Василий, вместо демагогической базарной ругани не проведете серию тестов, с привлечением независимых экспертов?
Почему не сделаете серию макрофотографий РК дамасских клинков на разной степени износа?
Или, потерпев очевидное и жестокое поражение со своими домыслами, Вы решили "засирать все вокруг просто для того что бы те кому интересно что и как с дамасском брезговали сюда заходить"?

Hunt11

Тупкало

Все мы можем ошибаться ..

Но речь идет не о прочности а о диффузных свойствах легких и тяжелых
атомов.
Причем при температурах за 1000гр.С.

углерод-углерод (алмаз) - прочнее некуда. А в костер кинь и все
улетит в небеса 😉. Не аргумент.

Полученные экспериментальные результаты, а также имеющиеся в литера-
туре сведения о процессах, происходящих при твёрдофазных химических реакци-
ях, позволили представить последовательность образования фаз при кристалли-
зации расплава системы Fe-W-C следующим образом. На начальной стадии кар-
бид вольфрама, имеющий гексагональную структуру (тип WC), частично транс-
формируется в двойной карбид FeW3C (фаза Лавеса), который в условиях дефи-
цита углерода может переходить в η-фазы, в частности, в сверхструктуры η1-
Fe3W3C и η2-Fe6W6C (тип E93). По результатам рентгеновского фазового анализа
установлено процентное содержание карбидных фаз WC, FeW3C, η1-Fe3W3C и η2-
Fe6W6C в ММК. -http://www.vstu.ru/research/avtoreferat/2008/ilyasov.pdf#search=
%22%D0%94%D0%B8%D1%84%D1%84%D1%83%D0%B7%D0%B8%D1%8F%20%
D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B2%20%D0%B2%D0%BE%D0%B B%D1%8C%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0%20%D0%B2%20%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%B5%22
Так что разговор стоит вести разговор о диффузии карбида вольфрама...

asi

а у меня кстати ящик пива стоит так что
сил у меня - немеряно 😛

ЛБА

Василий, чувство собственного самосохранения должно было вас предупредить о "втором звонке", когда даже я официально заявил вам - вы достали. Впрочем, модератор бдит и исполнит свой долг по принуждению конфы к миру.


Другим читающим, более вменяемым, могу пояснить, что сброшенное послание из лички предварялось фразой - Никакого значения деление дамасков на типы "А" или "Б" не имеет. И это действительно так. Ту классификацию дамасков, которую я считал правильным обнародовать и опирающуюся на исторически принятую, я привел и в книге и, вкратце, в статьях.

И более того, во фразе, обращенной лично к любителю х оружия


чисто декоративный для всякой фигни в виде настольных "композиций" и прочих безделушек
использован адаптирующий термин "фигня". Для художников же, каковым и я являюсь в какой-то степени, возможности дамаска как глубоко красивого металла далеко не "фигня". И я сам практически постоянно работаю над всякого рода композициями с технологически архисложным сварочным металлом, на создание которых иногда уходят многие месяцы работы.
И то, что это НЕ фигня, подтверждают безчисленные работы древних мастеров, когда они вроде бы без всякого практического смысла выковывали оружие, в которых буквально любовались красотой узоров. В конце концов, мозаичному дамаску уже многие сотни лет.
Да, такая вот песня...

Впрочем, если кому-то удобно пользоваться термином "дамаск класса "А", пусть его использует. В этот класс входит десяток сортов, включая победителей многих моносталей.

И - отдельно (опять же для вменяемых читателей) - может быть, какие-то из этих "рядовых" дамасков перережут все ЦПМки. Может быть да, может быть нет. Я лично не проводил таких корректно оформленных и проведенных тестов, поэтому нигде и никогда не заявлял (пожалуйста, отметьте и запомните), что любой дамаск лучше, чем лучшая моносталь. Более того, я, как имеющий какое-то отношение к науке, ДО проведения тестов (опять-таки корректных) даже могу допустить, что и при напряжении ума и технологических возможностей энтузиастов НЕ удасться с ходу, с первого раза, превзойти результат хорошей стали от хорошего производителя. Это -основа для результативного обсуждения темы.

Hunt11

А ни один из нормальных производителей дамаска такого и не скажет.
Базарные выкрики - не аргументы для дискуссии. Для начала надо определить тех, кто утверждает наличие у дамасков "волшебных" свойств...

nozh2002

ЛБА
Василий, чувство собственного самосохранения должно было вас предупредить о "втором звонке", когда даже я официально заявил вам - вы достали. Впрочем, модератор бдит и исполнит свой долг по принуждению конфы к миру.

Другим читающим, более вменяемым, могу пояснить, что сброшенное послание из лички предварялось фразой - Никакого значения деление дамасков на типы "А" или "Б" не имеет. И это действительно так. Ту классификацию дамасков, которую я считал правильным обнародовать и опирающуюся на исторически принятую, я привел и в книге и, вкратце, в статьях.

И более того, во фразе, обращенной лично к любителю х оружия
использован адаптирующий термин "фигня". Для художников же, каковым и я являюсь в какой-то степени, возможности дамаска как глубоко красивого металла далеко не "фигня". И я сам практически постоянно работаю над всякого рода композициями с технологически архисложным сварочным металлом, на создание которых иногда уходят многие месяцы работы.
И то, что это НЕ фигня, подтверждают безчисленные работы древних мастеров, когда они вроде бы без всякого практического смысла выковывали оружие, в которых буквально любовались красотой узоров. В конце концов, мозаичному дамаску уже многие сотни лет.
Да, такая вот песня...

Впрочем, если кому-то удобно пользоваться термином "дамаск класса "А", пусть его использует. В этот класс входит десяток сортов, включая победителей многих моносталей.

И - отдельно (опять же для вменяемых читателей) - может быть, какие-то из этих "рядовых" дамасков перережут все ЦПМки. Может быть да, может быть нет. Я лично не проводил таких корректно оформленных и проведенных тестов, поэтому нигде и никогда не заявлял (пожалуйста, отметьте и запомните), что любой дамаск лучше, чем лучшая моносталь. Более того, я, как имеющий какое-то отношение к науке, ДО проведения тестов (опять-таки корректных) даже могу допустить, что и при напряжении ума и технологических возможностей энтузиастов НЕ удасться с ходу, с первого раза, превзойти результат хорошей стали от хорошего производителя. Это -основа для результативного обсуждения темы.

Чтож из чувства собственного самосохранения думаю дискуссию стоит закрыть. Что и предлагаю сделать уважаемому модератору.

Все что можно было сказать осмысленного уже сказано, читающий и думающий сам поймет что и к чему. Собственно я не вижу никакого противоречия с тем что говорит ЛБА в отношении превосходства дамасска над современными ножевыми сталями высокой категории и с тем что утверждаю я (а именно нету тому доказательств), то же самое и о микропиле - я говорю что ее нет автоматом на любом дамасске, то же и ЛБА - она иногда есть на некоторых - с точки зрения логики совершенно идентичные утверждения.

Осталось мне проштудировать Терехову, что бы разъяснить вопрос с тем ковался ли дамасск из разных сталей или из одной.

Обсуждать как конструировать высокопроизводительный композит сколько я не предлагал - никто не хочет.

Вообще смысла участвовать в этой дискуссии я больше не вижу.

Тему можно закрыть.

Спасибо, Василий.

Alexx_S

Вооруженные силы противоборствующих сторон отведены на позиции, занимаемые ими перед конфликтом... 😊

Bonifatich

40 листов... однако...
ну закрыть то всегда успеем )

Скай

да ладно закрыть! если мы перестанем срать и меряцо сами занете чем- беседа чертовски информативная. я вон вчера до пол ночи възжела во все эти крисатические решетки и карбиды вольфрама и тд... и то как ромбик нада мерять. чуть умом не тронулся -думал мозг лопнет. но нет выдержал. а то что не убивает -сильне делает 😊 😊 😊

Так что имхо пользы много -опять таки кому нада сможет прочить. Я ужасно много нового для себя узнал - в первую очредеь спасибо МАСТЕРАМ учавсвующим в беседе 😊

ping

Еще на четвертой странице запасся попкорном и сел в первый ряд. :-)
Выводы от просмотра шоу:

1. Все же надо прикупить складень у Кукина и фикс у Архангельского (прошлый был подарен).

2. Огромная благодарность Вам, Василий, за "срач в камментах", ибо именно вы придали дланному шоу динамичности.

Leo Samar

Выскажу свое ИМХО:

1) Нож выкованный по заказу хорошим кузнецом из ЛЮБОГО хорошего материала будет по совокупности свойств (корме, может цены 😛) лучше, чем серийка (обыкновенная/стандартная).
2) Нож голубой серии ВМ или типа того, на мой взгляд лучше, чем нижегородский "дикий дамасск" за 2-4 тыр.
3) Даже у хорошего кузнеца не вседа бывают удачные ковки и плавки 😞, и те кто зная о косяках продают "каку" - подрывают всенародную любовь к дамасску 😊.
4) В старине глубокой работали с дамасском ради улучшения свойств, в первую очередь длинномерного (белого) оружия. Это я в том смысле, что для сабель и ятаганов рез - не первостепенный вопрос.
5) Сам я имею интерес к булату, а дамасск на современном этапе металлургии, больше эстетика нежли практические преимущества (в основной массе)
6) В интрернете и литературе очень много тестов и "тестов" различной достоверности, зачастую сильно противоречивые друг другу. Чему верить пусть каждый решает сам в силу своего ИМХО и компетенции 😊
7) Такая тема, думаю, кузнецам "дамасскоделам" не повредит, а совсем наоборот 😊

legend81

Хочу спросить уважаемых МАСТЕРОВ. И каков итог беседы? Закидали шапками Василия? Вы сказали что вступили в дискуссию потому что не хотели чтобы читающие сделали неправильные выводы. А какие выводы можно сделать теперь? Особенно круто звучат фразы типа расскажи это бушменам ваш президент ты пи...добол гудбай америка. Очень профессиональный подход. Можно было еще написать янки гоу хоум. Очень хотел бы послушать ту же беседу только чтобы вместо Василия в ней поучаствовали люди из Крусибла или Павел Бос. Правда было бы очень интересно. Спасибо всем...

garryale

Три дня был на охоте, приезжаю а тут 14 страниц.
Целый день возился с кабанятиной (30-35 кг ) и лисичками (10 кг -безмен),паралельно почитывал эти страницы, попеременно работая двумя ножами. Одновременно вспоминается чужая углеродка регулярно подтачивааемая на обдирке одной стороны туши. И подржавевшие заказные булаты дамасски вынимаемые из ножен владельцамми Брабусов Гелендвагенов Лексусов Блайзеров
ночных прицелов по 200 тыр и "прочих благ" , РК дествительно - ржавая корявая микропила , даже без микроскопа.
К сведению ножи заказные от 35 тыр до 60 тыр.
Сорри никого не хотел обидеть только личные наблюдения.

Hunt11

ИМХО, но выводы просты и очевидны:

1) Есть люди, говорящие об отсутствии пилы на РК для КАЖДОГО дамаска.
Производители оного или утверждают обратное - есть на каждом или, что ближе к истине, но документально не подтверждено - есть на некоторых.
2) Процес "самозаточки" за счет разного износа слоев официально не задокументирован. Но ряд тестов показывают превосходство дамасков при резе перед стандартными сталями.
Впрочем есть и обратные тесты. Отбросить их нельзя, ибо от брака никто не застрахован. Разговоры о отсутствии документально не потдверждены.
3) Чем ответственнее производитель, чем больше труда/навыков вложено в клинок - тем лучше его качества. Вплоть до превосходящих обычныее стали.
4) Говорить о "волшебных" свойствах дамаских клинков нельзя и никто из нормальных людей об этом не говорит. Дамаск явно лучше ширпотреба из Китая и многих ножей из РФ. Цена на него формируется исходя из законов экономики, как на другие эксклюзивные вещи.


По поволу слоев на РК - многое зависит от ее получения. Если спуски тянули, то там слои тоньше....

Гусев

Осталось мне проштудировать Терехову, что бы разъяснить вопрос с тем ковался ли дамасск из разных сталей или из одной.
И еще раз :Довольно обстоятельно изучена продукция кузнечного производства северокавказских племен VII-VI вв. до н. э. Н. Н. Тереховой путем микроструктурного анализа исследовано около полусотни железных предметов этой эпохи из могильников Пятигорья, Карачаево-Черкесии и Чечено-Ингушетии. Местные кузнецы хорошо знали и умело использовали различные сорта черного металла (чистое железо, высокоуглеродистая сталь и др.), добиваясь их получения путем различных технических приемов (цементации и пр.). Мастера-аборигены в совершенстве владели техникой кузнечной сварки, когда тот или иной предмет изготовлялся из нескольких полос металла различного качества (так называемое пакетирование), умели улучшать качество изделий путем закалки, то есть помещения его в воду (мартенсит) или масло (сорбит), обладали разнообразными специализированными инструментами, о чем говорит характер обработки поверхности изделий, и т. п. (N.N. Terekhova 1983: 124-127). Как считает Н. Н. Терехова, в VII в. до н.э. развитые навыки кузнечного дела были привнесены на Северный Кавказ непосредственно из Закавказья.
Привожу эту цитату уже в 4 или 5 раз. Василий все прочитать не может!
Еще читайте :
Теrekhova, N. N. 1983: 'Кuznecnnaya tekhnika u plemen коbanskoi кul'tury Severnogo Каvkaza v ranneskifskii period'. SА 3, 110-128.

Terekhova, N.N. 1996: Chernyi metall iz predskifskikh kompleksov Prikuban'ya i Pyatigor'ya: problema kul'turnykh kontaktov. In Afanasev, G.E (ed.), 'Aktual'nye problemy arkheologii Severnogo Kavkaza (XIX 'Krupnovskie chtenya')' (Moskow), 145-146.

Terekhova, N.N. 1997: 'Rezul'taty metallograficheskogo issledovaniya kuznechnykh izdelii predskifskogo i skifskogo vremeny iz pamyatnikov Pyatigor'ya i Chechni'. In Dudarev, S.L. (ed.), Nekotorye voprosy kul'turnykh i etnicheskikh svyazei naseleniya Severnogo Kavkaza v epokhu pozdnei bronzy - rannego zheleza (Armavir), 64-70.

Terekhova, N.N., Rozanova, L.S. Zavyalov, V.I. Tolmacheva, M.M. 1997: Ocherki po istorii drevnei zhelezoobrabotki v Vostochnoi Evrope (Mosсow).

Terekhova, N.N. and Erlikh, V.R. 2000: 'K probleme perekhoda k rannemu zheleznomu veku na Severnom Kavkaze. Dve kul'turno-istoricheskie traditsii'. In 'XXI 'Krupnovskie chtenya' po arkheologii Severnogo Kavkaza' (Kislovodsk), 135-13

LD50

На узорчатые клинки было поровну, а тут вдруг захотелось...
ИМХО личность Василия тут заметно повлияла 😊

kU

Да, свой номер Василий отработал исправно, на следующей неделе зашлем ему гонорар 😊 😊 😊

legend81

Читал я про Терехову читал... Вот что я скажу. Насчет ее первой книги о Кобанской культуре. Извините но то что клинки из закавказья это я думаю не совсем так. Сама Кобанская культура не изучена до сих пор не то что на момент выхода этой книги. Нет точных данных о ее особенностях и корнях. Плюс она очень сильно смешалась с различными другими культурами с той же скифской сарматской и аланской. По этой теме можно писать диссертацию настолько она объемна и неоднозначна и судить о свойствах клинков по трудам одной Тереховой я бы не стал. Говорю как человек который знает об этой теме ну просто до хрена! 😊

Hunt11

И подарок Василию! 😊

По истории не надо много говорить про культуру, надо просто и честно признать - такие клинки (собраные из полос разных типов кузнечной ковкой) существовали! Их найдено достаточное колличество как в Европе, так и в Азии.
Можно ли считать эти клинко скованными из РАЗНЫХ сталей или из сходных (но имеющих отличия, так как это заметно при анализе) - дело ЛИЧНОЕ.

nozh2002

Гусев
И еще раз :Довольно обстоятельно изучена продукция кузнечного производства северокавказских племен VII-VI вв. до н. э. Н. Н. Тереховой путем микроструктурного анализа исследовано около полусотни железных предметов этой эпохи из могильников Пятигорья, Карачаево-Черкесии и Чечено-Ингушетии. Местные кузнецы хорошо знали и умело использовали различные сорта черного металла (чистое железо, высокоуглеродистая сталь и др.), добиваясь их получения путем различных технических приемов (цементации и пр.). Мастера-аборигены в совершенстве владели техникой кузнечной сварки, когда тот или иной предмет изготовлялся из нескольких полос металла различного качества (так называемое пакетирование), умели улучшать качество изделий путем закалки, то есть помещения его в воду (мартенсит) или масло (сорбит), обладали разнообразными специализированными инструментами, о чем говорит характер обработки поверхности изделий, и т. п. (N.N. Terekhova 1983: 124-127). Как считает Н. Н. Терехова, в VII в. до н.э. развитые навыки кузнечного дела были привнесены на Северный Кавказ непосредственно из Закавказья.
Привожу эту цитату уже в 4 или 5 раз. Василий все прочитать не может!
Еще читайте :
Теrekhova, N. N. 1983: 'Кuznecnnaya tekhnika u plemen коbanskoi кul'tury Severnogo Каvkaza v ranneskifskii period'. SА 3, 110-128.

Terekhova, N.N. 1996: Chernyi metall iz predskifskikh kompleksov Prikuban'ya i Pyatigor'ya: problema kul'turnykh kontaktov. In Afanasev, G.E (ed.), 'Aktual'nye problemy arkheologii Severnogo Kavkaza (XIX 'Krupnovskie chtenya')' (Moskow), 145-146.

Terekhova, N.N. 1997: 'Rezul'taty metallograficheskogo issledovaniya kuznechnykh izdelii predskifskogo i skifskogo vremeny iz pamyatnikov Pyatigor'ya i Chechni'. In Dudarev, S.L. (ed.), Nekotorye voprosy kul'turnykh i etnicheskikh svyazei naseleniya Severnogo Kavkaza v epokhu pozdnei bronzy - rannego zheleza (Armavir), 64-70.

Terekhova, N.N., Rozanova, L.S. Zavyalov, V.I. Tolmacheva, M.M. 1997: Ocherki po istorii drevnei zhelezoobrabotki v Vostochnoi Evrope (Mosсow).

Terekhova, N.N. and Erlikh, V.R. 2000: 'K probleme perekhoda k rannemu zheleznomu veku na Severnom Kavkaze. Dve kul'turno-istoricheskie traditsii'. In 'XXI 'Krupnovskie chtenya' po arkheologii Severnogo Kavkaza' (Kislovodsk), 135-13

Где тут речь идет о дамасских клинках? Вообще ни слова о оружие или даже ножах - речь идет о мастерстве северокавказских кузнецов.

"чистое железо, высокоуглеродистая сталь и др." + "Предмет изготавливался из нескольких полос металла различного качества."

Какой предмет - дамасский клинок? Викинги то же самое делали позднее гораздо то же пакетирование из железа и стали. Это никак не прямое доказательство того что современные дамасски крученые это как раз то самое. Надо читать ее работы и искать вот эти разные стали для дамасских клинков, да и следует посмотреть как она эти вывода делает на основе анализа химструктуры - может быть там речь идет о пакетировании моностали? Надо смотреть - приведенной вами цитаты не достаточно.

И смените тон. Не стоит подражать Кукину и компании, если хотите что бы с вами разговаривали. Никакого желания отвечать на вопросы поставленные в оскорбительно форме у меня не возникает. Так что не обессудте за задержку с ответом. Думаю что если будете продолжать в том же духе вообще разговора не будет.

Спасибо, Василий.

Hunt11

nozh2002

.. Викинги то же самое делали позднее гораздо то же пакетирование из железа и стали. Это никак не прямое доказательство того что современные дамасски крученые это как раз то самое. ...

Современные дамаски не те, это очевидно. Железо добывается другим способом, способы обработки другие, кузнечные методы другие... все другое.
Только аналогия прослеживается и исторические связи очевидны.

Sergey_V

И смените тон. Не стоит подражать Кукину и компании, если хотите что бы с вами разговаривали. Никакого желания отвечать на вопросы поставленные в оскорбительно форме у меня не возникает. Так что не обессудте за задержку с ответом. Думаю что если будете продолжать в том же духе вообще разговора не будет.

М-да... Забавно, однако...

ЛБА

"Все что можно было сказать осмысленного уже сказано, читающий и думающий сам поймет что и к чему. Собственно я не вижу никакого противоречия с тем что говорит ЛБА в отношении превосходства дамасска над современными ножевыми сталями высокой категории и с тем что утверждаю я (а именно нету тому доказательств), то же самое и о микропиле - я говорю что ее нет автоматом на любом дамасске, то же и ЛБА - она иногда есть на некоторых - с точки зрения логики совершенно идентичные утверждения."

Вот и ладушки. Как оказалось, если отбросить категоричность и звучные бессмысленные слова типа "никогда, всегда, ничего", то к мирному итогу можно придти без силовых мер принуждения, а по обоюдному согласию.
В этой теме ведь все ИМХО - я думаю (на основании своего опыта), что технологии композитов могут обеспечить превосходство в свойствах над моносталями, критики со своей стороны констатируют недоказанность этого - с чем я, как относительно честный человек 😊, спокойно соглашаюсь.

Микропила (ну, характерный авторельеф на РК) есть? Иногда нет, иногда да. Не доказано? основано на свидетельских показаниях? Думаю, будут и фото -и "про", и "контра". Кстати, добавлю. В некоторых случаях этот рельеф не только не улучшает режущих свойств, но и приводит к ускоренному износу РК.
Так что консенсус по основным позициям.

"Осталось мне проштудировать Терехову, что бы разъяснить вопрос с тем ковался ли дамасск из разных сталей или из одной."
Я ее штудировал, да и сам работал с археологическим металлом. Для меня очевидно, что разные стали (по хим. составу, свойствам, назаначению) были и использовались, как очевидно и то, что спорить с этим... ну, незачем.
Кто как, а я НИКОГДА не упирал на то, что современные дамаски аутентичны старым. Они МОГУТ быть аудентичны в весьма высокой степени, но потребности в этом нет. Из прошлого надо действительно брать огонь, а не пепел, поэтому хотя и можно изготовить полный аналог старых дамасков, неотличимых и по применяемым технологиям, и по составу, и по свойствам, но потребности в этом нет - имеенно вследствие одинаковости свойств. Свойства-то были очень уж незавидные. Из сотен старинных железяк спец выбирает пару клинков, которые действительно "Да!", а остальные с точки зрения сегодняшних реалий - хлам. Поэтому, Василий, если угодно, можете и акцентировать свое внимание на этом аспекте, но других итогов, вероятно, не будет.
Впрочем, а вдруг? 😊

legend81

2 Гусев. Думаю не стоит цитировать одного автора чтобы установить истину даже если это Терехова 😊. Лучше взять нескольких. Особенно если речь идет о кавказских клинках. Многие высказывания признанных "авторитетов" по этой теме у знающих вызывают улыбку. Вот такую 😊

ЛБА

legend81
Многие высказывания признанных "авторитетов" по этой теме у знающих вызывают улыбку.
Ну-ка, ну-ка? С этого места поподробнее, пожалуйста. Каких "авторитетов" и у каких "знающих"? Имена, если можно.

nozh2002

ЛБА
"Все что можно было сказать осмысленного уже сказано, читающий и думающий сам поймет что и к чему. Собственно я не вижу никакого противоречия с тем что говорит ЛБА в отношении превосходства дамасска над современными ножевыми сталями высокой категории и с тем что утверждаю я (а именно нету тому доказательств), то же самое и о микропиле - я говорю что ее нет автоматом на любом дамасске, то же и ЛБА - она иногда есть на некоторых - с точки зрения логики совершенно идентичные утверждения."

Вот и ладушки. Как оказалось, если отбросить категоричность и звучные бессмысленные слова типа "никогда, всегда, ничего", то к мирному итогу можно придти без силовых мер принуждения, а по обоюдному согласию.
В этой теме ведь все ИМХО - я думаю (на основании своего опыта), что технологии композитов могут обеспечить превосходство в свойствах над моносталями, критики со своей стороны констатируют недоказанность этого - с чем я, как относительно честный человек 😊, спокойно соглашаюсь.

Микропила (ну, характерный авторельеф на РК) есть? Иногда нет, иногда да. Не доказано? основано на свидетельских показаниях? Думаю, будут и фото -и "про", и "контра". Кстати, добавлю. В некоторых случаях этот рельеф не только не улучшает режущих свойств, но и приводит к ускоренному износу РК.
Так что консенсус по основным позициям.

"Осталось мне проштудировать Терехову, что бы разъяснить вопрос с тем ковался ли дамасск из разных сталей или из одной."
Я ее штудировал, да и сам работал с археологическим металлом. Для меня очевидно, что разные стали (по хим. составу, свойствам, назаначению) были и использовались, как очевидно и то, что спорить с этим... ну, незачем.
Кто как, а я НИКОГДА не упирал на то, что современные дамаски аутентичны старым. Они МОГУТ быть аудентичны в весьма высокой степени, но потребности в этом нет. Из прошлого надо действительно брать огонь, а не пепел, поэтому хотя и можно изготовить полный аналог старых дамасков, неотличимых и по применяемым технологиям, и по составу, и по свойствам, но потребности в этом нет - имеенно вследствие одинаковости свойств. Свойства-то были очень уж незавидные. Из сотен старинных железяк спец выбирает пару клинков, которые действительно "Да!", а остальные с точки зрения сегодняшних реалий - хлам. Поэтому, Василий, если угодно, можете и акцентировать свое внимание на этом аспекте, но других итогов, вероятно, не будет.
Впрочем, а вдруг? 😊

Чтож давайте откроем другую тему о композитах а "Дамасские войны" на сим закончим.

Спасибо, Василий.

Ashedow

ЛБА
...В этой теме ведь все ИМХО - я думаю (на основании своего опыта), что технологии композитов могут обеспечить превосходство в свойствах над моносталями...

Про свойства расскажите подробнее, пожайлуста. Имеется ввиду улучшение всего, скажем так, комплекса свойств, или улучшение неких конкретных в ущерб (или, по крайней мере, не ухудшение) остальных?

Гусев

2 Гусев. Думаю не стоит цитировать одного автора чтобы установить истину даже если это Терехова . Лучше взять нескольких. Особенно если речь идет о кавказских клинках. Многие высказывания признанных "авторитетов" по этой теме у знающих вызывают улыбку. Вот такую
Уже давал ссылку на лабораторию института археологии РАН, там есть список сотрудников. http://www.archaeolog.ru/?id=45 И советовал читать работы не только Тереховой, но и Розановой, Завьялова,Вознесенской и других. Василий почему-то выбрал только Терехову, хотя большинство работ- в соавторстве.
Если знаете более авторитетных авторов, опровергающих их мнения-приведите.
Только с указанием их компетентности.

legend81

ЛБА
Ну-ка, ну-ка? С этого места поподробнее, пожалуйста. Каких "авторитетов" и у каких "знающих"? Имена, если можно.

Не хочу начинать новые войны уж извините 😊

legend81

Гусев
Уже давал ссылку на лабораторию института археологии РАН, там есть список сотрудников. http://www.archaeolog.ru/?id=45 И советовал читать работы не только Тереховой, но и Розановой, Завьялова, Вознесенской и других. Василий почему-то выбрал только Терехову, хотя большинство работ- в соавторстве.
Если знаете более авторитетных авторов, опровергающих их мнения-приведите.
Только с указанием их компетентности.

Я же говорю не хочу начинать новые войны но если правда интересуют кавказские клинки советую почитать местных авторов данного региона. Насчет компетентности можете не сомневаться даже если они не имеют отношения к РАН

Hunt11

Местные авторы?
Вот татары написали свою историю - по ней в 6-4 в до н.э. татары правили ВСЕМ цивилизованным миром от тихого до атлантического океанов.
Это написано докторами наук, местнами, татарскими.
И все с этим согласны?
Конкретику давайте! 😊
Да и вопрос немного не тот - как считать, дамаск из разных полос сталей был ?

Гусев

Я же говорю не хочу начинать новые войны но если правда интересуют кавказские клинки советую почитать местных авторов данного региона. Насчет компетентности можете не сомневаться даже если они не имеют отношения к РАН
Вот и появились секретные ученые. Их компетентность установлена лично legend81 ,поэтому подвергаться сомнению не может.

legend81

Конкретно давать не буду. Не из вредности а потому что во первых вопрос не по теме во вторых не хочу потом доказывать чью то компетентность. Есть куча книг по кавказскому оружию чеченским лакским аланским черкесским кинжалам мастерам оружейникам кузнецам и тд кому интересно найдут без труда. Насчет монгол не буду спорить. Но то что они захватывали часть кавказа это думаю факт доказанный.

legend81

Гусев
Вот и появились секретные ученые. Их компетентность установлена лично legend81 ,поэтому подвергаться сомнению не может.

почему же может. Подвергайте. 😊. Только без меня 😊

Hunt11

legend81
Конкретно давать не буду. .... Насчет монгол не буду спорить. Но то что они захватывали часть кавказа это думаю факт доказанный.

Извините, но вы посты читаете????
Какие монголы ???

Давайте не будем про историю и археологию, если нет фактов.
Факт наличия клинков, изготовленых из полос кузнечной сваркой установлен. Кто не верит или есть сомнение, что это не предшественник дамаской стали, пусть приведет аргументы, а не доклады секретных ученых 😊

14771

garryale
Три дня был на охоте, приезжаю а тут 14 страниц.
Целый день возился с кабанятиной (30-35 кг ) и лисичками (10 кг -безмен),паралельно почитывал эти страницы, попеременно работая двумя ножами. Одновременно вспоминается чужая углеродка регулярно подтачивааемая на обдирке одной стороны туши. И подржавевшие заказные булаты дамасски вынимаемые из ножен владельцамми Брабусов Гелендвагенов Лексусов Блайзеров
ночных прицелов по 200 тыр и "прочих благ" , РК дествительно - ржавая корявая микропила , даже без микроскопа.
К сведению ножи заказные от 35 тыр до 60 тыр.
Сорри никого не хотел обидеть только личные наблюдения.

лисички по 10 кг? это наверное Чернобыльские 😊

остальная часть относится к ветке в целом.
есть микропила на дамаске или ее нет, мне лично наплевать.
дамаск и булат режут (мясо и дерево) лучше и дольше чем серийный нож. я неоднократно удостоверялся в это на собственном опыте. какие еще опыты нужно поводить чтобы убедить меня в этом? Хотите убедится в том что дамаск лучше, или может быть хуже? купите, и лично убеждайтесь.

legend81

Насчет монгол но комментс думаю сами понимаете 😊. Но почему вы игнорируете вопрос Василия. Где в вашем посте о Тереховой говорится о клинках? 😊

Ashedow

legend81
Где в вашем посте о Тереховой говорится о клинках? 😊

Вопрос, конечно, не мне, но... Готовы аргументированно доказать что использованный термин "предмет" относится ко всему кроме клинков? 😊

garryale

Пользовался я на охоте и на рыбалке, заказными ножами именитых мастеров,
принадлежищими моим знакомым богатеям, особенно потому как точить, ко мне
обращаются. Себе пока не закажу 😊Оглашать мастеров тоже не хочу здесь.
И не из-за денег, или цены этих ножей, а пока тестами не будет доказано превосходство их над С90В.
А еще потому что порошки держат РК лучше, дольше,агрессивность реза можно на них заточкой регулировать и коррозия не съедает у них тонюсенькую РК,
в этом один из главных плюсов для практического использования. То же по поводу углеродок.

legend81

Ashedow

Вопрос, конечно, не мне, но... Готовы аргументированно доказать что использованный термин "предмет" относится ко всему кроме клинков? 😊

Плакаль... 😀

LD50

Ashedow

Вопрос, конечно, не мне, но... Готовы аргументированно доказать что использованный термин "предмет" относится ко всему кроме клинков? 😊

Ответ не мне, вопрос не мне, но позволю себе заметить, что если бы с Василием с самого начала говорили в подобном ключе страниц было бы максимум 3 😊 На любое утверждение - докажи! Доказал - неубедительно!
Беллисимо! Снимаю шляпу!

Upd:
2 СергеиЧ: Поэтому и не отвечал Василий! Отвечать - значит ставить себя в невыгодное положение, парировать ЧУЖИЕ(!) "нет, вы меня не убедили"!

За демагогию Василию 5+
Остальным - осенью на пересдачу 😊

dm_roman

а ведь действительно интересная тема получилась.
блин, второй день в ущерб работе читаю кучу страниц-интересно.

несколько мыслей крамольных скажу:
1. дамаск и прочие технологии раньше использовались по следующим причинам

дерьмовое сырье и дерьмовое качество оружия в среднем"

потребность обладающих властью и деньгами людей в действительно надежном хорошего качества оружии, что было жизненно важной потребностью"

то есть это как раз про "ехать". в настояшщее время этим потребностям отвечают штурмовые винтовки, а никак не пиписечные ножики и декоративные сабельки.

кроме "ехать" нужны были и "шашечки" или "шашечки+ехать". ну вот этим двум понятиям и соответствуют выполненные на сегодняшней технологической базе дамски-булаты, как мне кажется.

опять же, уже высказывалась правильная мысль о том, что ранешние дамаски преследовали цель создать качественный рубящий длинномер, а сейчас требуют именно супер реза от дамасков.
мне всеж кажется, это несколько разные свойства.

2. японцы, уж дико извинясь, в мечах и длинномерах абсолютно не авторитет.
то есть катаны и красивы и функциональны и т.д.-но по своему и для своих применений.

ну вот не слышал я про завовательные походы и славные успехи японцев перед нормально бронированными рыцарями, теми же разбойниками-норманами, проф дружинами славян.
в силу своей изолированности и консерватизма японцы всегда были отсталым в плане технологий и в целом воинского исскуства перед странами запада.
оттого ссылаться здесь на японцев-беспонту, не авторитет.
ихние же тупые крестьяне, вооруженные простыми железными пулеплевалками давали просраться куче профессиональных потомственных самураев.
при этом самурайский дух как комплексное средство воспитание элиты-безусловно шедевр.

3. по поводу ножей и сталей вообще и превосходства в целом-ребята, ну ведь от задач зависит и среды применения, квалификации юзера и т.д.

например, лично я для порезать деревяшку предпочту углеродку простую.
на кухне у меня много всякого, но наилучшими ножами я считаю японские Про-М от Канецуги и свои рапидные кухонники.
рапид-а потому что при резе качественного шефа за него абсолютно не боязно и диапазон применений шире.
правда, при цене материалов+изнашивающихся вещей в райне сотни рублей никому на продажу не буду делать такой нож дешевле чем за 3-4 тыра за шефа-за.бисто очень, уж извините. правда, тут играет рояль то, что для меня это хобби, а не основная работа.
потому и оборудования у меня такого нет и скилл не так прокачан, да и после работы замучанный прихожу.

дальше, на дайверские ножи самая лучшая сталь какая? то то и оно, что рез там сугубо вторичен.

опять же, а для минеров и некоторых других применений Мишн и некоторые другие лавки титан пользуют.

полевой нож-вообще тема неисчерпаемая и разные они у финнов и якутов, американцев, бразильцев и т.д.

это я все к чему- что каждый нож это многокритериальный комплекс свойств, в котором рез-только одна из составляющих.

а тут упорно требуют одновременно идентичности современных композитов древним, говоря однако про ножички, а с другой сторы уперлись в то, что композит обязательно должен обладать экстремальным резом.
че-то здесь не то, не находите?
для энтузиастов рубки гвоздей можно посоветовать обратиться к японским мастерам катан с просьбой образцово-показательно похерачить катаной пачку гвоздей, а то типа сумлеваемся, в качестве изделия 😊
сердце мне вещует, ответы если и будут, то будут забавными 😊

по поводу Василия, уж извините, но достало уже.
прощу прощения, что перехожу на личности, но чуточку психологии+стаистика:
1. наблюдал на куче сайтов одну и ту же картину с участием Василия. вспоминается пословица про лицо и зеркало, только тут лицо одно, зеркал много, но результат дивно стабилен.
2. ну вот есть люди, которые идут в людное место или ищут общения с целью затеять скандал, при этом используя ограниченный арсенал манипуляций-ну, это из психологии, приходится изучать.
причем сценарий всегда одинаков-вброс заведомо скандальной темы, сделанный в провоцирующем стиле
требование доказать все всем одному индивиду и апелляция к общественности

выстраивание образа маленького интеллигентного мученика, которого третируют и ущемляют злые дядьки

дивная демонстрация невосприимчивости неугодных аргументов, твердолобости и т.д.

ну и как достижение конечной цели демонстративная обида и ужод на некоторое время из темы или сайта.

опять извиняюсь, но очень напоминает образ маленького никчемного пи.дюка, на. никому особо не нужного и мучимого кучей комплексов за повышения чувства собстенной самооценки и ореола мученика.

прошу прощения еще раз, но надоело.
то есть я не против, что есть такой маленький неуловимый Джо, но он же еще и активно к людям дое. ывается, пользуясь тем, что с монитора по фейсу не получишь.
в общем, классический поганец-кликуша из очереди в магазине или каком другом общественном месте.

каземирович

Хотите убедится в том что дамаск лучше, или может быть хуже? купите, и лично убеждайтесь.

+1000000000

927!!!!!!!!!!!!! постов ни о чём.


------------------
...Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними;ибо в этом закон и пророки... «P»

СергейиЧ

legend81
Особенно круто звучат фразы типа ... ты пи...добол

а как ещё назвать человека, который, сам ничего из себя не представляя, требует ответа от уважаемых людей, сам игнорируя обращённые к нему вопросы?
я знаю только один подходящий термин.

nozh2002
Где тут речь идет о дамасских клинках? Вообще ни слова о оружие или даже ножах - речь идет о мастерстве северокавказских кузнецов.

Гусев
Тереховой путем микроструктурного анализа исследовано около полусотни железных предметов этой эпохи из могильников Пятигорья, Карачаево-Черкесии и Чечено-Ингушетии.

Местные кузнецы хорошо знали и умело использовали различные сорта черного металла

Мастера-аборигены в совершенстве владели техникой кузнечной сварки, когда тот или иной предмет изготовлялся из нескольких полос металла различного качества (так называемое пакетирование)

знаете Василий, если бы Вы были Ионой, отрицали бы существование кита, даже сидя в его чреве.

Tugarin

927!!!!!!!!!!!!! постов ни о чём.
Ну это вы, батенька, зря, ей богу... Очень много интересного рассказано было, вот уважаемый господин ЛБА знаниями и мыслями делился, Кирпичев тоже, да и много других. Даже фотографии с рисунками посмотрели. С пользой время провели. А если убрать взаимные обвинения в идиотизме некоторых товарищей, то вообще конфетно.

А вообще-то, прокручивая в голове всю эту ветку, у меня складывается впечатление, что посраться сюда как раз не Василий заходит, а вот, например, СергейиЧ. Что по делу сказал? Да ничего в принципе, но обляпать пытался Василия изрядно... Не в защиту Василию сказано, а просто вот так ситуация видится.

СергейиЧ

LD50
2 СергеиЧ: Поэтому и не отвечал Василий! Отвечать - значит ставить себя в невыгодное положение, парировать ЧУЖИЕ(!) "нет, вы меня не убедили"!

мне это было понятно изначально, просто терпение кончилось.
не люблю лицемеров. сказать Василию сразу, что он из себя представляет, было бы некорректно. пришлось дать ему шанс притвориться приличным человеком.

SKAM

я знаю только один подходящий термин.
Ну что Вы! Ненормативная лексика столь богата! Надо расширять словарный запас!

Sergey_V

мне это было понятно изначально, просто терпение кончилось.
не люблю лицемеров. сказать Василию сразу, что он из себя представляет, было бы некорректно. пришлось дать ему шанс притвориться приличным человеком.

to СергеиЧ:

Тёзка, тут такое дело... Моя барышня - человек, сугубо далёкий от ножевой темы, дамасков и булатов. Но, с некоторого времени приобщилась. С моей лёгкой руки. Дал я ей почитать эту темку, обратив её внимание на посты Василия. И заодно дал ссылку на его сайтик.

Так вот что она мне сказала про него по прочтении всего (цитата почти дословная): "Шизофреник с раздутым самомнением и амбициями, обиженный на государство, из которого уехал. Безграмотный, и не компетентный в том вопросе, по которому раздул спор. Да ещё и требующий к своей персоне повышенного внимания и уважения".

Вот, где-то так.


СергейиЧ

Ну что Вы! Ненормативная лексика столь богата! Надо расширять словарный запас!
да я могу и нормативных синонимов набрать. но на мой взгляд, приведённый термин наиболее полно характеризует Василия.

я знаю три слова,
три матерных слова...

СергейиЧ

Тёзка, это довольно очевидный диагноз.
просто пока Василий мелко злопыхал у себя в дневнике, это собо не раздражало. а вот на ганзе уже по другому.
процитирую ещё одну песню:

ОСТАВЬ НАМ НАШУ ЛЮБОВЬ


Я не так уж безобиден, как ты думаешь,
Хотя не злым родила меня мама.
Я не позволю вам устроить конюшню
Из своего личного храма.

(припев) Ты овладел искусством садизма,
Из ничего ты делаешь боль.
В новый поход на Пик Коммунизма
Иди, если хочешь, но оставь нам
Иди, есло хочешь, но оставь нам нашу любовь.

Я не так уж глуп, как ты думаешь
И я вижу, что ты хочешь давно
Вывернуть то что внутри наружу,
Продать а на деньги купить вино.

(припев)

Я не Христос, подставляющий щеку
И если дело доходит до драк
Я не так уж безобиден и не позволю
Из того что свято устроить кабак.

(припев)


(с) Чайф.
ОСТАВЬ НАМ НАШУ ЛЮБОВЬ.

Sergey_V

Тёзка, это довольно очевидный диагноз.

Серёж, это диагноз человека, который в первый раз в жизни прочитал перлы этого персонажа+дневник на сайте. Что характерно, она определилась с диагнозом странице на 15. Остальное читала просто из любопытства. И она отнюдь не психолог и не психиатр.

asi

так
порезвились и хватит.
прекращаем

Tugarin

Мда, оставлю пролетариев любоваться самими собой и своими диагнозами, видимо ничего по теме здесь больше сказано не будет.

Sergey_V

так
порезвились и хватит.
прекращаем

+1000. За OFF - приношу извинения.

legend81

Мда беседа супер. 😊. Я вот что предлагаю. Может напишем на сайт Бенчей. Типа какие дамаски вы используете или не используете и почему зачем что о них думаете и тд. Ответят почти сто процентов убедился сам. Послушали бы специалистов из за океана

dm_roman

так напишите, интересно будет, хотя ответ и так очевиден.
также можно спросить Бенчей, почему рапид перестали в складниках применять 😊

kU

Я что сразу "давайте напишем"? Возмите и напишите, кто мешает? Интернет у Вас есть.

Впрочем, мне кажется ответят вежливо они и ни о чем. Типа "Мы заботимся о высоком качестве свое продукции и об удовлетворении своих клиентов".

ЛБА

Новобранцы с азартом обсуждают ход и итоги сражения, а ветераны угощают пленных табачком и оглядываются в поисках походной кухни... 😊

Война какая? - третья по счету за три года. Основные действующие лица те же, но опыта уже больше. Мы с Василием основные оскорбления друг другу высказали давно, а я так и изинился, так чего зря ругаться-то? Малость подутомился под конец, раздражение проявилось, так и Василий тон сбавил.
Делом надо заниматься, мальчики, делом! (с)

Какой-никакой толк от обсуждения есть? думаю, да. Я, например, четче уяснил сам себе про микро-макрорельеф, послушал (еще раз) мнения реальных пользователей и порошков и разных (?) дамасков. Кажется, и другие даже опытные люди узнали нечто новое, а то и полезное для себя. Для новичков же эта ветка - вообще мозгоплавильня. 😊

Остались кой-какие нюансы невыясненные, но даже и не знаю, здесь продолжать вопрошать и отвечать, или в другое место переползти? Думается мне, что... Впрочем, не знаю.

На всякий раз отвечу здесь активному вопрошателю 😊(да и другим), что дамаск силен прежде всего комплексом "твердость/вязкость/хороший долгий рез". Так сказать, многоборец, который в спринте (марафоне, как угодно) если и уступит бегуну, то плавает и прыгает куда лучше.
Хотя и в отдельных дисциплинах вполне может проявить себя великолепно.
По опыту (проверено): твердость дамаска вполне достигает 68 единиц, при этом без выкрашивания 65 у лучших (кромка волной), 63 - просто рабочая. Но не в ней счастье, и это очевидно.
Ударная вязкость. Лично делал и видел (причем не ожидал), как режущая стекло просто нулевая РК сминалась при рубке железного прута. И не далее как вчера мне еще раз подтвердили, что при 63 единицах тонкая кромка на железе заминается, а не колется.
И одно, увы, несомненное обстоятельство, о котором я даже и в публичной статье упомянул - эти превосходные потенциальные возможности весьма редко реализуются на практике. Кто не умеет, а кому и лень. К тому же... даже опытные обезьяны порой падают с дерева (с).
Поэтому мои рекомендации сугубо прагматичным пользователям неизменны - тем, кому важна стабильность при значимости "цена/качество", лучше выбирать что-то серийное и недорогое по критерию разумной достаточности. У меня в машине Мора-2000 валяется... Кстати, заржавела, но это другая тема. 😊

legend81

kU
Я что сразу "давайте напишем"? Возмите и напишите, кто мешает? Интернет у Вас есть.

"Мы заботимся о высоком качестве свое продукции и об удовлетворении своих клиентов".

Не понял что за удовлетворение клиентов вы о чем?! 😊
Думаю напишу просто думал их мнение будет интересно поклонникам дамаска 😊

СергейиЧ

Tugarin
А вообще-то, прокручивая в голове всю эту ветку, у меня складывается впечатление, что посраться сюда как раз не Василий заходит, а вот, например, СергейиЧ. Что по делу сказал? Да ничего в принципе, но обляпать пытался Василия изрядно... Не в защиту Василию сказано, а просто вот так ситуация видится.

вот про "обляпать", это Вы зря. я Василия давно знаю, "обляпать" его невозможно, что не скажи. вы почитайте его дневник, и посоветуйтесь с любым, мало-мальски разбирающимся в психологии человеком.

в этой теме меньше десятка человек, которым есть что сказать - ЛБА, Кирпи, Гусев, это навскидку.
всё, что я могу сказать по делу, давно озвучено тем же Архангельским, Лунёвым... список можно продолжать. и в этой теме я прочитал много интересного. плохо только, что от интересной информации приходится отвликаться на Василия.

так
порезвились и хватит.
прекращаем
ну, ты мою точку зрения знаешь.
буду в стараться помалкивать, хотя очень надеюсь, что Василий таки даст ответ хоть на один из заданных вопросов.

Sergey_V

буду в стараться помалкивать, хотя очень надеюсь, что Василий таки даст ответ хоть на один из заданных вопросов.

+1

ЛБА

legend81, Вы упомянули труды местных кавказских авторов об оружии Вашего региона. Если не очень трудно, сошлитесь? мне действительно интересно. Собственно, это упоминание пока и удерживает меня от вежливого скрипа дверью... 😊 Э.Г.Асцвацурьян написала прекрасную книгу, итог жизни, по клинковым технологиям там вообще уникальные данные (особенно в первом издании),знатный чеченец мне свою книгу об оружии презентовал (понятно, Чечня центр всего, сарматы и амазонки суть чечены), но по технологиям там не очень... мол, утеряно. Дагестанцы со мной тоже регулярно и мило общаются, но, может быть, чего-то пропустил?

ПС. Не помню, кто спрашивал... У Тереховой/Розановой только в одной работе по лесостепной зоне было металлографически исследовано 90 штук одних топоров, плюс 40 ножей и много (лень искать цифирь) сабель. Упоминаются как мимнимум пять сортов металла, применяемого в оружии - железо обычное, мягкое, железо твердое, высокофосфористое, сталь сырцовая среднеуглеродистая, сталь высокоуглеродистая цементованная местной выделки и, наконец, высокоуглеродистая литая, вероятно, привозная. Само собой, прямого указания об изготовлении именно дамаска из разных сортов там нет, но примечания о слоистой структуре, пакетировании и прочем предостаточно. Впрочем, это неважно. Дамаск - это хазары, а это отдельная тема, сама по себе мутная.

Итак, если знаете, авторов. А если будут и ссылки, то и вовсе замечательно. Вдруг да зерно отыщется?

legend81

to ЛБА: Если честно не знаю слышали может из последнего что читал это об амузгинских клинках. Раньше считал что в Дагестане Кубачи рулят. Статья где была не помню но говорят о крутом кузнеце Курбане Курбатове. Если честно то что там описывают это сварочный дамаск из разных сортов уж простите придется признать правда ваша только не знаю насколько это древний способ 😊. Также были интересные статьи о кузнецах Базалаях деде и внуке но вот где читал тоже не скажу. Вроде их клинки даже в оружейной палате. Еще была книга Чеченские кинжалы кажется называлась может такую вам подарили. Надо еще дома порыться литература была найду обязательно выложу. А вот на сайтах если честно не видел подробных статей так просто обзорные. С уважением!

Hunt11

Держал в руках клинок Базалая. Очень похоже не булат - есть намек (в отраженном свете) на муар, тонкую сетку на полированном лезвии.
Но это субьективно и к делу не пришьешь 😊

legend81

В принципе если читали Эмму то лучше книги я не видел. Труд надо признать правда титанический

Ashedow

legend81
В принципе если читали Эмму то лучше книги я не видел.

Расскажите про книгу подробнее, пожайлуста.

legend81

Автор Эмма Аствацатурян она вроде востоковед кандидат исторических наук к сожалению всех званий не помню вообщем очень крутая тетя ее и упомянул ЛБА просто фамилия сложная сам вечно забываю 😊. Так сказать центровых книг две это Турецкое оружие и Оружие народов Кавказа. Последняя вообще кладезь инфы. Описывается все практически все виды оружия как клинкового так и другого плюс виды клейм разные стали технология короче куча всего рекомендую! Что особенно нравится то что рассматривается каждая народность Кавказа и присущие ему виды а не свалено все в кучу

ЛБА

Вот и ладушки, а то мало ли, что пропустил из нового. В Дагестане, собственно, кроме Амузги, специального кузнечного аула под Кубачами ("под" - в прямом и переносном смысле) и нет особо ничего. А так еще Грузия (Тифлис), семья Элиарошвили, да Чечня с Базалаями. Базалаи (кинжалы), кстати, тоже весьма разные. От 45 единиц до удивительных, звонких и твердых невероятно. Дюма писал, что такми клинками можно бриться 9типа, остые, и искру из камня высекать. А журналисты-писатели за двести лет все это свалили в кучу и вышло, что кинжалы икру высекали, а потом (потом!) брили. Легенды...
Ладно, выяснили. Спасибо.

ПС. Вот инет-статья Эммы Григорьевны (фамилия, действительно...) http://www.ruslanka.ru/hist/kavkaz/cherkess.html

Вот книга в рассылку "Оружие народов Кавказа". Во втором издании поменьше, в первом по нашей теме побольше было. Но и это неплохое. http://www.bookland.ru/book1943777.htm

legend81

Упс супер будем читать спасибо! Семья Элиарошвили это которое из амкарства бичахчи 19века? Читал про сабли Геурка Элиарова говорят даже император был их фанатом считал их что они рулез 😊

Alexx_S

Название: Оружие народов Кавказа
Автор: Эмма Аствацатурян
Издательство: Москва: Эль-Фа, Хоббикнига
Год: 1995
Страниц: 185
Формат: pdf (rar)
Размер: 8,2 MB
ISBN: 5-85561-002-0
Качество: хорошее (OCR)
Язык: русский
http://rapidshare.com/files/67012833/Orujie_narodov_Kavkaza.rar
http://natahaus.ifolder.ru/3982048

Тупкало

ЛБА
Вольфрам никак и никоим образом нельзя отнести к несущественным элементам. Он-то как раз один из самых существенных. В том числе и в плане сохранения резкой неоднородности по углероду. Вольфрам/углерод - братья навек!
Гуд.. Оставим вольфрам. Не подумавши 😞 привел его в качестве
несущественного, так сказать первое, что на язык попало..

2 Hunt11: Согласился все правильно.


Тем не менее, вопроса это не снимает.

Давайте тогда определимся, что такое несущественная лигатура.
Посмотрим скажем на Хром или Марганец. Это сильно существенно?
А Молибден?

ХВГ
Углерод: 0.9-1
Хром: 0.9-1.2
Марганец: 0,8-1,1

У8
Углерод: 0.76-0.83
Хром: до 0.2
Марганец: 0,17-0,33

Итак по углероду разница в 15% по хрому в 81% по марганцу в 73%.

Какие основания считать, что в тонких слоях, разница по углероду
в 15% сохранится, обеспечив тем самым различимость этих слоев
в микроскоп?
А не наоборот, что разница в 15% как раз таки и быстрее уравняется,
(чем например 81%) а видность слоев обеспечат Хором или Марганец?


ЛБА

"Отделкой золотой
блистает мой кинжал
Геурга старого изделье
Булат его хранит
таинственный закал
для нас давно утраченное зелье..."

Первоначальный вариант стиха Лермонтова. А сын Георгия (Геурга) Элиарова, Кахрамон, продал фамильную технологию русскому правительству. Я о ней умолчал в теме про разные стали, потому как книгу поперли, а на память точно цитату не помню. Но смысл тот, что ему притащили разные сорта 😊 стали российской выделки (из чего, мол, дамаск делать?), он выбрал три, прочие (и еще были) отверг. А наипаче рекомендовал "турецкую" сталь.
В ссылке выше есть описание, но как и говорил ранее, это неважно.

ЛБА

Тупкало
обеспечив тем самым различимость этих слоев
Верно глаголите, сохранится и обеспечит. И что еще обеспечит? Пусть и при равном составе по углероду? Марганец и, особенно, хром с вольфрамом, сильно увеличивают прочность сами по себе (сравните данные по марочнику), но главным образом элементы эти еще и прокаливаемость повышают весьма заметно, особенно вкупе. Кумулятивный, так сказать, эффект. А отсюда разная твердость слоев, разный износ и шлейф сопутствующих эффектов.

Еще такая штука хитрая работает, что и разница в углероде не только сохранится, а может и увеличится. Именуется "восходящей диффузией" углерода - это когда карбидообразующие элементы (марганец, хром, вольфрам) жадно тянут уголь на себя, отнимая у голытьбы.
Однако такой набор работает не экстремально, есть варианты намного жестче относящиеся к диффузии, но их и применять стоит в дамасках, изначально проектируемых как мегаслойные. 😊

GAU-8A

Итак по углероду разница в 15% по хрому в 81% по марганцу в 73%.
А если еще раз посчитать?

Тупкало

ЛБА

...можно посмотреть на ТОТ САМЫЙ вид дамаска, который должен обладать
наилучшим резом (не железа и стекла а войлока, мяса итд.). Как там
сконструированы слои, как они идут, и как выходят на РК?

Придется ограничиться ответом - по разному. Вы ведь не всерьез считаете, что можно здесь слегка постучать по клаве и все объяснить?

Считаю, что человек, который занимается этим вопросом уже... эээ сколько лет?
В состоянии дать ответ на этот простой вопрос.

Все же не так сложно! Никакие мозайки и пр. худ. ценности мы не рассматриваем.
Задача улучшить рез по сравнению с моносталью, по возможности выиграв в прочности.

Итак
А). Слои, по моему разумению, могут идти:
1. Перпендикулярно РК (близко 90гр.).
2. Парралельно РК (близко 0гр.).
3. Пересекать РК под углом от 5 до 85гр (можно указать конкретный).

Б). Слои могут иметь:
1. толщину 0.2-1мкм
2. толщину 1-10мкм.
3. толщину 10-100мкм.

ТОТ САМЫЙ вид дамаска, для лучшего реза! Какими наборами
параметров обладает?

По глубокому убеждению считаю, что ответ на этот вопрос принципиален!
Ибо если например РЕЗ будет одинаков и в случае А1Б1 и в случае А3Б3 или
аналогичных противоречивых вариантах, то это будет означать несостоятельность
дамасской теории улучшения свойств стали!

С уважением!

Hunt11

Улучшеним свойств стали никто не занимается. Есть стали, превосходящие дамаск. Но есть задачи, рез один из них, по которым дамаск не уступает, а то и превосходит сталь.
Слои могут идти и в совокупности вариантов. И толщину иметь разную. Что для реза надо можно придумать. Не все смогут сделать и не все будет резаться одинаково...

Тупкало

GAU-8A
А если еще раз посчитать?

В чем проблема? Пишите конкретнее, пожалуйста.
Хочется посчитать - считайте и выставляйте.

Тупкало

ЛБА
Верно глаголите, сохранится и обеспечит. И что еще обеспечит? Пусть и при равном составе по углероду? Марганец и, особенно, хром с вольфрамом, сильно увеличивают прочность сами по себе (сравните данные по марочнику), но главным образом элементы эти еще и прокаливаемость повышают весьма заметно, особенно вкупе. Кумулятивный, так сказать, эффект. А отсюда разная твердость слоев, разный износ и шлейф сопутствующих эффектов.

Еще такая штука хитрая работает, что и разница в углероде не только сохранится, а может и увеличится. Именуется "восходящей диффузией" углерода - это когда карбидообразующие элементы (марганец, хром, вольфрам) жадно тянут уголь на себя, отнимая у голытьбы.
Однако такой набор работает не экстремально, есть варианты намного жестче относящиеся к диффузии, но их и применять стоит в дамасках, изначально проектируемых как мегаслойные. 😊


Разная видность слоев при травлении - не означает разные мех. свойства.
Есть хоть какая-то информация о свойствах дамасских слоев?
Или это все пока лежит в области логических умозаключений.
(При полировке дамаска я ни разу не видел рисунка проявляющегося
только после полировка, в отличии от булатов. И поэтому предполагаю, что
разница с твердостьях/износостойкосях слоев не столь значительна! Отсюда и вопросы.)

"восходящей диффузией" - вот это мысль очень интересная. Почитаю,
что смогу найти.

С уважением.

Ashedow

Спасибо за книгу. (извиняюсь за офф 😊 )

GAU-8A

Хочется посчитать - считайте и выставляйте.
Не 15%, а 0,15%... ну, и.т.д.

Тупкало

Hunt11
Улучшеним свойств стали никто не занимается. Есть стали, превосходящие дамаск. Но есть задачи, рез один из них, по которым дамаск не уступает, а то и превосходит сталь.
Слои могут идти и в совокупности вариантов. И толщину иметь разную. Что для реза надо можно придумать. Не все смогут сделать и не все будет резаться одинаково...


Как никто не занимается? Дамаском пытаются улучшить свойства лучшей
стали из которой он сделан.

А вообще-то я говорил о тенденции.

простой пример: если кидать гайку вдаль, то варьируя угол броска,
неглупый человек, скоро поймет, что гайка улетает дальше всех,
если она брошена под 45гр.

Так же и в дамаске. Если при различном способе пакетировании,
в каком-то случае достигается максимум каких-то свойств, то
стоит задуматься, в свете чего достигнут этот максимум. В свете
оптимального угла, или толщины, или сочетания того и другого.
А находясь в экстремуме и сдвигая всего лишь одну точку на
графике (либо толщину, либо угол) мы резко откатываемся назад
по свойствам.

kirpi1

При полировке дамаска я ни разу не видел рисунка проявляющегося
только после полировка, в отличии от булатов
Могу показать. Нержа плюс малоуглеродистая сталь. Малослойный пакет. Клинок.

Тупкало

kirpi1
...Нержа плюс малоуглеродистая сталь...[/B]

В это верю! ключевое слове малоуглеродистая! Мало это сколько 0.1?
В ХВГ+У8 не верю, ШХ15+ любые близкие не верю!

Eugeny

Факторов, влияюющих на стойкость кромки и качество реза куда больше, есть более значимые, чем толщина и угол выхода слоёв. Тема на много лет для больших НИИ. Минимально изменив ТМО, (температуру и технику ковки, закалки, отжига, выдержки, отпуска, криогенки) можно получить огромное число вариантов структуры на каждом пакете. Малоизученная область.

GAU-8A

Факторов, влияюющих на стойкость кромки и качество реза куда больше, есть более значимые, чем толщина и угол выхода слоёв. Тема на много лет для больших НИИ. Минимально изменив ТМО, (температуру и технику ковки, закалки, отжига, выдержки, отпуска, криогенки) можно получить огромное число вариантов структуры на каждом пакете. Малоизученная область.
В ДЕСЯТКУ!

Тупкало

Eugeny
Факторов, влияюющих на стойкость кромки и качество реза куда больше, есть более значимые, чем толщина и угол выхода слоёв. Тема на много лет для больших НИИ. Минимально изменив ТМО, (температуру и технику ковки, закалки, отжига, выдержки, отпуска, криогенки) можно получить огромное число вариантов структуры на каждом пакете. Малоизученная область.

Хм. Это прекрасно! Охотно в это верю!
Но в то же время посмотрите на десятки тысячи производимых дамасских ножей по всему миру!!!
На чем базируются эти производители? Кто знает основы и направления
куда надо двигаться, если все так туманно?


ПС.(добавил) А темпы производства дамаска - стремительно наращиваются!
По крайней мере в России и на Украине 😊

А.Белый

(При полировке дамаска я ни разу не видел рисунка проявляющегося
только после полировка, в отличии от булатов.

А после фрезерования видели? Нет?Я же наблюдаю ВСЕГДА!
Может не туда смотрите???????

asi

GAU-8A
В ДЕСЯТКУ!

заманил в ловушку и предал 😀

как же теперь говорить о дамасках вобще - коли каждый клинок -есть суть отличная и неповторимая вселенная 😊

Тупкало

А.Белый
А после фрезерования видели? Нет?Я же наблюдаю ВСЕГДА!
Может не туда смотрите???????

Фрезеровка дамаска - не моя прерогатива 😀!

Рядовой дамаск после полировки - зеркало (если нет грязных швов).
Может неправильный дамаск?

А.Белый

Коль зеркало- значит правильный! :-)

Тупкало

А.Белый
Коль зеркало- значит правильный! :-)

Коль правильный,
то где разная износостойкость/твердость? Или она только при фрезеровке
проявляется 😉?

Могу фото одного булата показать! Весчь! Рельефный узор на зеркале получается!
Вот там разная твердость это точно!

GAU-8A

заманил в ловушку и предал
Во, стоило только одно словечко за всю тему вымолвить, как сразу власть, с наганом наперевес.... !

А.Белый

Я говорил о "турецком " дамаске. А в нем на РК - один металл. а на обухе совершенно другой. Вот из этого и исходите....
Я не писатель( все больше молотком ) - так что дискуссию поддержать -ну никак. Пойду лучше в мастерскую:-))))))))

asi

GAU-8A
Во, стоило только одно словечко за всю тему вымолвить, как сразу власть, с наганом наперевес.... !

я ждал такого оборота 😀

kirpi1

Весчь! Рельефный узор на зеркале получается!
Не есть гут. Очень грубая структура в следствии какой либо ликвации.
И если можно, скиньте узорчик после травления для поглядеть.

kU

Как нарочно для г-на Тупкало в пресловутом исследовани для дипломной работы были клинки не только из дамаска ХВГ+У8, но и "моноклинки". Если не путаю, У8 резал канат существенно дольше ХВГ. Это к вопросу о разном износе.

kirpi1

Весчь! Рельефный узор на зеркале получается!

Пока никого нет, поофтоплю о булатах, раз речь зашла. Не буду кидать фото слитков, поковок и узоров, ограничусь минимумом. Если что, удалите.

Если на клинке при полировке проявляется рельефный узор, значит, он был и на слитке. Или же во время ТМО (если рельефа на слитке не было) образовались такие структуры. Вариант скорее теоретический, чем возможный практически, но давайте рассмотрим и его. И так твердые плотные структуры в клинке. Для чего, какую пользу они принесут?

Вариант 1.

Если матрица мягкая, они будут армировать ее , тем самым упрочнив. Но предел прочности такого клинка будет пределом прочности мягкой матрицы, в которой упругая деформация может быть минимальной. Клинок режет, но не рубит, мнется.

Вариант 2

Матрица достаточно твердая. Тогда предел прочности клинка будет зависеть от предела прочности твердой фазы. Если она достаточно хрупка, то при упругой деформации матрицы твердая фаза начнет разрушаться.

Клинок режет но не рубит. Крошится.

И в том и в другом случае работать такими клинками на малом угле заточки, будет проблематично. И если такой материал еще как-нибудь годен для ножа, то для длинномерного качественного клинка уже нет.

Избежать таких проблем можно применив легирующие компоненты которые распределившись в фазах изменят их свойства, но подобрать химический состав шихты для такого слитка, будет очень проблематично, здесь нужны или большие знания или большая удача.

Обычный вариант. "Дубовый слиток" 😊 На шлифе слитке после полировки виден рельеф.

Вариант 1. Слиток высокоуглеродистый, малолегированный.

Аналогия.

Возьмите пук иголок и закатайте их в пластилин. Теперь попробуйте расплющить этот шар.

Понятно, что те иголки, которые стоят параллельно направлению осадки, придется сломать или согнуть, а те которые расположены перпендикулярно, проблем вроде не доставляют (на первый взгляд). Однако, согнуть более твердые структуры можно только в том случае, если слиток малоуглеродист (другой вариант ниже). Но по условию у нас рельеф на слитке, что говорит о большей твердости второй фазы.

И так, во время осадки мы ломаем одни волокна и перемещаем (не растягиваем, они твердые) до некоторого предела другие. В зависимости от вытяжки волокна, которые лежат перпендикулярно осадке порвутся на фрагменты, так как металл при осадке течет еще и вширь. При большой вытяжке, фрагменты твердых волокон образуют узор типа " прерванная строчка" . В зависимости от их пластичности, строчка может быть длиньше или короче. При относительно небольшой вытяжке, узор будет вида " палки вдоль и поперек" разной изогнутости в зависимости от их пластичности.

В местах, где плотность твердых волокон достаточно высока, при осадке они мало деформируясь, выдавливают из под себя более мягкую матрицу, создавая участки с большим напряжением, из-за которого (обычно это в центре слитка) поковку может порвать. Трещина может образоваться как по центру слитка, так и по центру поковки параллельно ее плоскостям.

Вариант 2 "Слиток убийца". 😊 Легированный. При правильном подборе легирующих, возможен такой случай когда твердая плотная фаза дающая рельеф деформируема.

При расковке такого слитка иногда возникает ощущение его "резиновости". Твердая и слабодеформируемая структура пружинит под молотом, до тех пор, пока стоящие параллельно направлению ковки волокна не изогнуться и не улягутся "на плоскость" . Если постепенно "обкатывать" такой слиток со всех сторон, осторожно деформируя твердые волокна, то можно получить очень приличные свойства и узор на клинке при условии, что и матрица достаточно углеродиста для закалки. В этом случае вполне возможен вариант рельефа при полировке. Однако пластичность слитка в целом оставляет желать лучшего, для его расковки требуется как много времени так и много топлива, а если применяется ручная ковка, то и много здоровья.

Ни первый вариант, ни второй по ряду причин и условий , а главное выбранного направления и приоритетов мне не подходит, поэтому и говорю, что это не есть хорошо. 😊

Когда в первую ДБВ был придуман термит "толченые дендриты", рассматривался только слаболегированный металл типа металла Ахима и Фурсы, (вариант 1) поэтому возникло некоторое недопонимание. 😊

на фото структуры видно что некоторые волокна порваны, а "пластины" поломаны.
http://s44.radikal.ru/i104/0808/37/e0cc8ff6b41a.jpg

А вот совершенно другая структура и выссказывание о ней Верховена. http://s61.radikal.ru/i174/0808/ed/318a2f9a5cfb.jpg
illustrates ultrafine spheroidized and pearlitic structures developed in UHCSs by thermal-mechanical working procedures. These are the finest structures eber observed in ingot processed steels. No deleterious carbide network is seen to be present. The possibility of achieving ultrahigh strength wires by cold drawing of a pearlitic structure in UHCSs is an objective of contemporary studies. the commercialization of new UNCS materials awaits economical methods of processing through continuors casting and mecjamoca; working.
Слева фотоматериала исследованного Верховеным. Справа мои фото.
Поэтому, по мне хорошо, когда узор виден при полировке, но он не рельефен.


anatoly

Извините Уважаемые!
Хотелось быть тысячным! 😊 Все тянул!
Не выдержал, может зря?
Первое - респект Василию и несколько (такая маленькая неудовлетворенность) слабое сожаление к Мэтрам ножевого искусства (при всем уважении к ним). В юности изучая философию, часто ловил себя на мысли - вот допустим читаешь В.И.Ленина (многие молодые сейчас и не знают наверное кто это такой) все правильно вроде пишет, а вот что-то не так. Только потом порнимаешь, что разница очень мала и она кроется в допущениях, но результаты этих допущений уводят очень далеко, если не сказать кардинально меняют направление. Допустим (извините за длинное вступление) что капиталист не вносит в прибавочный продукт никакого вклада, а только отбирает его у рабочего (кто читал Маркса тот поймет) - что из этого следует? А следует экспроприация экспроприаторов и грабь награбленное - т.е. обыкновенный разбой. К чему это все я?

К Василию и нашим мэтрам. Ведь он прав поставив все эти вопросы в заголовок и на которые он в принципе получил пока уклончивый и по большей мере соглашательский ответ.

1. По сталям - да нет пока свидетельств развитой металлургии в изготовлении раннего дамаска, даже не металлургии, а контроля сортности сталей. Его довод - что в основном применяли эту технологию для улучшения свойств железа, которое в то время было распространено, также имеет право на жизнь, как и составление пакета из разных сталей - это тоже вероятностное событие и оно тоже может быть верно. Но оба постулата - это только постулаты, основанные на одних и тех же данных или на их отсутствии.
2. Микропила - тот самый случай, вроде мэтры все правильно говорят, но вот не верится. Вот и Леонид Борисович сознается, иногда есть, иногда нет, а иногда видимая глазом, а иногда нет. Так может быть не микро пила это, раз глазом видна. А вот вопрос остается и почему дамаск режет лучше чем моносталь, и чем же все-таки нож режет? Вечный пока вопрос - и если мэтрам этот вопрос ясен как день и они четко знают, что делают - мне жалко, потому, что развития больше не будет. Но поскольку они сами говорят, что им многое еще не ясно, непонятно отношение к Василию, который вроде как им установить эту истину пытается помочь, но его гонят как назойливую муху.
3. Постулат Кузнецова - сумма свойств сталей собраных в пакет не равна простому их сложению, а равна среднему между самой плохой и самой лучшей, пока не опровергнут. Данных то нет, а намеки на "военную тайну" в которую посвящены немногие избранные, пока напоминает мальчиша Кибальчиша.

И так, хотелось бы сделать заключение в моем видении дискуссии в 1000 постов.

1. Несомненно полезна, познавательна, узнаешь много нового для себя и мэтры иногда невольно выдают свои секреты (когда их заведешь, так то их из них клещами не вытянешь 😊 ).
2. Спор как всегда ни о чем. Нужно сначала оговорить условия и допущения принимаемые в этом споре. Еще раз респект Василию (хотя меня могут обвинить в предвзятости 😊
3. Основной вопрос остается открытым - чем же так хороши ножи из дамаска (кроме притягательной силы узора) и чем же они все таки режут? Я надеюсь, что эта ветка - почти образец ведения спора и она удалась.
С Уважением

PredatoR[XXL]

Тупкало
ПС.(добавил) А темпы производства дамаска - стремительно наращиваются!
По крайней мере в России и на Украине 😊
Типа утренний полу ОФФ.
Пока есть люди покупающие "дамасскую сталь" за 500$, будут и люди, готовые эту сталь продать. Закон рынка господа. Спрос рождает предложение.
Сдается мне за бугром этот бум прошел. У нас же сейчас модно иметь нож из "дамасской стали". У меня среди всех ножей (а их не мало) и многообразия сталей (от 420J2 до S90V) люди которые не в теме узнают только нож из "дамасской стали", истерично крича при этом: "где достал, скока стоит? гвозди блин рубит! не тупиццо!" и т.д. Я их конечно не расстраиваю тем, что реальность намного хреновее 😊 . Пусть дальше верят в красивую сказку о дамасском узоре.

anatoly
1. Несомненно полезна, познавательна, узнаешь много нового для себя и мэтры иногда невольно выдают свои секреты (когда их заведешь, так то их из них клещами не вытянешь 😊 ).
2. Спор как всегда ни о чем. Нужно сначала оговорить условия и допущения принимаемые в этом споре. Еще раз респект Василию (хотя меня могут обвинить в предвзятости 😊
3. Основной вопрос остается открытым - чем же так хороши ножи из дамаска (кроме притягательной силы узора) и чем же они все таки режут? Я надеюсь, что эта ветка - почти образец ведения спора и она удалась.
С Уважением
+1

kirpi1

Постулат Кузнецова - сумма свойств сталей собраных в пакет не равна простому их сложению, а равна среднему между самой плохой и самой лучшей,
Ну во первых это не постулат Кузнецова, а известное правило смеси Грубо Nc=NmVm+NfVf где учитывается обьемная доля компонентов.
(есть в учебниках). А во вторых, мы не знаем какие свойства могут быть у тончайших слоев сталей собраных в пакет, а они могу значительно отличаться от усредненного свойства макрослоя. В третьих в пакете из двух сталей суммируется не две, а три неизвестные, так как сварной шов или переходная зона обладает своими отдельными свойствами, зависящими от множества условий.

kirpi1

Ну и напоследок у нас есть еще теория дислокаций. Не буду пока приводить фото зерна композита (тот же Верховен) где показываются места скоплений этих самых дислокаций.

anatoly

to kirpi1:
в принципе Вы ответили на все вопросы в этой ветке.

А во вторых, мы не знаем какие свойства могут быть у тончайших слоев сталей собраных в пакет, а они могу значительно отличаться от усредненного свойства макрослоя. В третьих в пакете из двух сталей суммируется не две, а три неизвестные, так как сварной шов или переходная зона обладает своими отдельными свойствами, зависящими от множества условий.

Есть над чем работать и что исследовать, т.сказать направление задано.

С УВажением

ЗЫ это я узнал у Кузнецова, и там немножко не так, т.к. речь идет о свойствах, а не о химическом составе, если я правильно понял

- Ну во первых это не постулат Кузнецова, а известное правило смеси Грубо Nc=NmVm+NfVf где учитывается обьемная доля компонентов.

kirpi1

это я узнал у Кузнецова, и там немножко не так, т.к. речь идет о свойствах, а не о химическом составе, если я правильно понял
В правиле смесчи речь тоже идет о свойствах. Просто я не знаю как из клавы вытянуть букву которая например обозначает упругость или твердось. В формуле что я привел (написал грубо) Nc это некое свойство композита. N композита. а V это обьемная доля матрицы и фазы.

kU

Главная ошибка "Постулата Великого Кузнецова" - в примитивности подхода. Формула композита отностится к первичным механическим св-вам - типа твердости. А характеристики "хорошая для клинка сталь", "хороший клинок" - характеристики интегральные, в которых слагающие взаимодействуют между собой. Для таких среднеарифметическая формула не работает. Пример: по характеристике "хорошая удочка" эпоксидка и чистое карбоновое волокно по отдельности - ниже плинтуса. А в сочетании - очень даже ничего.

anatoly

Пример: по характеристике "хорошая удочка" эпоксидка и чистое карбоновое волокно по отдельности - ниже плинтуса. А в сочетании - очень даже ничего.

to kU:
Тогда уж нужно сравнивать хорошее карбоновое волокно и среднего качества, а с применением эпоксидки должна выйти хорошая удочка и посредственная. т.е. мухи отдельно, компот отдельно.
Извините Алексей.
С Уважением

Tugarin

Вот здесь я полностью соглашусь с Алексеем Кукиным, подход действительно не слишком глубок 😊 С удочкой пример вообще класс. Поменьше бы наездов на личности, так вообще дивным пост получился 😊

anatoly

Добью мысль про Кузнецова.
По крайней мере у него есть табличка со сведенными в ней данными. Об их достоверности можно поспорить, но для этого нужно провести ту же работу которую провел он.

Алексей! (Кукину) если Вы сделаете такой дамаск который будет резать лучше, чем самая лучшая моносталь из пакета - то Вы победили Кузнецова.
Кстати, последние Ваши тесты - они прямо свидетельствуют об этом?
С Уважением

Tugarin

Кукин не раз заявлял, что дамасков он не делает, вроде бы как

kU

Тесты не мои (я там присутствовал как раб. сила только) да, свидетельствуют.

Alan_B

Аддитивный подход по свойствам работает по некоторым свойствам: например, почти точно соответствуюет среднему объемный модуль упругости, хорошие корелляции по линейному модулю упругости и твердости.

Но большинство свойств являются структурнозависимыми - сюда относятся и практически ВСЕ механические характеристики.

Более того, практически у вех инструментальных сталей наблюдается существенная анизотропия свойств и зависимость этих самых свойств от весьма большого количества не всегда очевидных факторов.

Возьмем например ударную вязкость, о которой так много говорят.
Что будет влиять:

1. Собственно, КАКУЮ ударную вязкость мы меряем (методов куча, наиболее часто применяются ненадрезанные образцы, образцы с U и V образными надрезами и образцы с выращенной трещиной). Результаты могут отличатся на ПОРЯДОК. Не всегда указывается, о чем идет речь.
2. От параметров эксперимента. Например, ударная вязкость Р18 при энергии удара в 50Дж может быть примерно ВТРОЕ ниже, чем при энергии удара 30Дж.
3. От того из КАКОГО сорта и в КАКОМ направлении вырезаны образцы.
Если говорить о той же Р18, ударная вязкость может отличатся примерно в 2,5 раза в зависимости от сечения и примерно в той же степени в зависимости от направления (в основном вследствие карбидной неоднородности).
4. Ну, и, разумеется от характера и степени горячей деформации, ТО и даже от металлургических особенностей плавки.

Короче "сложно все"

Так что вариант сравнить данные "из даташитов" не всегда правилен, хотя, разумеется, некоторые представления дает.

anatoly

да, свидетельствуют.
Будем ждать
некоторые представления дает.
некий офф.
Алан! Тут еще есть и элемент некого везения, просветления, что-ли. Был такой мужик, он занимался балансом вещества в природе. Он в 47 году просто прибросил (допустим), что кремнезема растворенного в речной воде 13 % от всех растворенных веществ во всех формах. Далее идут несложные математические вычисления, объем рек умножается на 0.13 и получается годовой его сток в океан. До сих пор почти все ссылки по речному стоку на него и его цифры при разных методах подсчета почти не меняются, а ведь это было давно. Так и Кузнецов мог (?) правильно уловить тенденцию, хотя мог и ошибиться. Время покажет
С Уважением

Hunt11

Есть у меня сомнения. Основаны они на свойствах трехкомпонентных смесей и диаграмах состояний - уж больно сложно, не всегда идет линейная сумма параметров, много экстремумов на кривых. А такие места имеют резкие отличия по свойствам. Поэтому при определенных условиях (это и опыт и мастерство и наука поможет) удается добиться великолепных результатов. Но вот стабильность - она и в слугае гомогенных сталей не всегда достижима.

Тупкало

kirpi1
И если можно, скиньте узорчик после травления для поглядеть.


Не травил. И не собираюсь травить. Во первых это почти нержбулат,
(оч. тяжело протравить), а во вторых, поскольку для себя,
то оставлю зеркальным, так совсем будет нерж! А то после травления
грязь сильно липнет к верхнему слою.

А фото можно 😊!

Фото 1. После шкурки 2000.
Глазом рисунок видно всегда. Правда, в зависимости от угла
он слегка меняется.

Фото 2,3. После алмазной пасты (не помню скока.. кажется 5/3 или 3/5..)
Глазом рисунок видно всегда, но только в отраженном свете. Такое
впечатление, что рисунок немного рельефный.
Фотоаппаратом получить его вечером толком не удалось 😞.
(то что границы фотоаппарата в зеркале размыты - это и есть проявления
рисунка).
Надо будет в сл. раз днем попробовать.

С уважением.




Тупкало

kU
Как нарочно для г-на Тупкало в пресловутом исследовани для дипломной работы были клинки не только из дамаска ХВГ+У8, но и "моноклинки". Если не путаю, У8 резал канат существенно дольше ХВГ. Это к вопросу о разном износе.


Закалка и отпуск осуществлялся по какой стали? По ХВГ или по У8?

Где основания утверждать, что после этой (оптимальной для одной и не
оптимальной для другой) заклки (и кузнечной свирки конечно же!) слои
будут иметь те же мех. свойства, что и изначальные стали?

А сюда еще можно приплести и науглероживание/выгорание одной
компоненты по сравнению с другой и выравнивание состава, и как
сказал ЛБА возгонную диффузию!


1000 😊!!!

ЛБА

Тупкало
Где основания утверждать, что после этой (оптимальной для одной и не
оптимальной для другой) закалки (и кузнечной сварки конечно же!) слои
будут иметь те же мех. свойства, что и изначальные стали
Есть основания утверждать, что слои будут иметь заметно другие свойства, чем изначальные моностали. Это то немногое, что можно действительно утверждать. Ибо проверено. В десятый раз скажу -найдите статью к.т.н Федосова (не в сети, там старая, а в журнале Металлург, не то за 07, не то за 08 год). Это для любителей точности. Если можно просто поп-ть 😊, то сошлюсь на измерения в КБХиМаш своих образцов - сталь 50ХНМ в тонких слоях дала 66 единиц. Я удивился, но не слишком, от дамаска можно всякого ожидать.

Дамасский узор после полировки сплошь и рядом проявляется в японских клинках, т.е. в случае рафинированной чисто углеродистойстали с тонкими слоями. На рядовом дамаске (ну, не японском 😊) не далее как вчера наблюдал (нет, все же позавчера) блестящий рельефный узор на мелкослойном клинке. Но на пяти других с тем же примерно узором -не было. И не удивлен. Провление рельефа много от чего зависит, в том числе и элементарно от ТО, напр. от т-ры отпуска. Да чего уж там... На клинке самого (!) Мурамасы четко видны слои в переходной зоне "хамона" между сырым обухом и закаленным лезвием. В случае крупных узоров релеф на срезе У9 и ХВГ просто щупается пальцем. Причем 😊 наиболее выступает зона сварного шва. Изменений в которм при увеличении в 250 раз как бы и нет 😊


Тупкало
как
сказал ЛБА возгонную диффузию!
Восходящую...

ПС. Дамаск ХВГ+У8 и контрольные образцы моносталей были закалены с 850 градусов при отпуске 180. Образец из У8 превзошел по резу ХВГ в несколько раз. Вопреки моим ожиданиям.

Тупкало

ЛБА
На рядовом дамаске не далее как вчера наблюдал блестящий рельефный узор на мелкослойном клинке.
Но на пяти других с тем же примерно узором -не было. И не удивлен.

Странно, что не удивлены! То узор есть, то его нет! Повод задуматься,
как это влияет на рез!

Вдруг с узором лучше режет, а без узора хуже.
Если узора после полировке нету, значит и нет такой сильной
дифференциации по мех. свойствам со всеми вытекающими....

ЛБА
Провление рельефа много от чего зависит, в том числе и элементарно от ТО, напр. от т-ры отпуска.

Ну это в общем то и понятно. Задача, насколько я понимаю, как раз
так и добиться максимальной разницы между слоями! Тогда и можно
будет обоснованно рассчитывать на пилу на РК.


ЛБА
В случае крупных узоров релеф на срезе У9 и ХВГ просто щупается пальцем. Причем наиболее выступает зона сварного шва. Изменений в которм при увеличении в 250 раз как бы и нет


Вот про швы - это я много слышал, что мол швы то в дамаске как
раз и обладают сильно отличными от самих слоев свойствами. Может быть
они и тверже, чем сими слои получаются?

Фото видел не раз. Это как я понимаю все же травление.
Темные слои это что У8, или ХВГ? Или это и есть шов с новыми
мех. свойствами 😉 ?

С уважением!

ЛБА

Тупкало
Задача, насколько я понимаю, как раз так и добиться максимальной разницы между слоями! Тогда и можно будет обоснованно рассчитывать на пилу на РК.
Кто как, а я не ставлю себе такую задачу. Варил бы тогда ХВГ с железом... Объяснял уже почему, но, наверное, вскользь. А то и не здесь. 😊
Попробую еще раз. По этой, по пиле. Она, даже при явном наличии, вовсе не является автоматической гарантией долгого и приятного реза. Там столько факторов! Вы вот задали вопрос - а что лучше, А1Б1 или А3Б3? Те самые напрашивающиеся на повтор тесты с разными сортами (а сорта разные именно по этим параметрам!) показали, что оч-чень не всякая пила именно улучшает свойства. Бывает наоборот. Если не ошибаюсь, была парочка вариантов из 10, что дамаск, его коэффициент 😊, не дотянул даже до 1,0. В переводе - результат композита был хуже полусуммы составляющих. Хотя у остальных был сильно лучше.
Почему хуже? думаю, что именно из-за слишком зубастых зубов. Или полного их отсутствия. Торчащие вершины просто скалывались-стесывались при весьма силовом резе - подобно тому, как слетает серрейтор при резке, скажем, тарелки. Рельеф - не панацея, и немного вариантов, когда он улучшает общий рез. Но чаще работает в плюс. Как и почему, другой вопрос. И это, кстати, одна из главных целей данных тестов. А вовсе не мерянье пипписьками со сталями. Это интересно, и заслуживает внимания, но - вторично. По-крайней мере, на этом этапе.

Впрочем, последнее примечание уйдет в воздух. Как это и было три года назад, когда перед "провальными тестами дамаска сорта "А"", я всех и всячески предупреждал и просил НЕ относиться к этим фактически первым пробам, как к соревнованию. В ответ тогда услышал - "ЛБ м-дак", да и три года спустя, намедни... ну, выводы вы знаете.

Скай

Я насчитал пока одного, кто решил твердо приобрести дамаск от...
- это Скай

Скай принял это решение после весеннего арсенала, потискамшим клиночки Леонида Борисович и Марии Леонидовны ... и соответствено ушел деньги откладывать и расходы планировать, предварительно сфоткав, что ему понравилось 😛Скай из семейства бедных ежей, он себе редко игрушки покупает... а тут эта тема опять навеяла... Почитал, пообщался с Леонидом Борисовичем -не нашел ничего такого чтобы вынудило меня отказацо от покупки.

А вообще скажу честно - уже пол года не планирую покупки других ножей. Но это у меня болезнь такая, уже писал в других темах - на НАШЕ потянуло.

Скай

Э-э-э... И меня приплюсуйте... Просто финансы пока не позволяют...
Вай, слушай, сам ремень на последню дырку застегнул - и деньги в коробочку откладываю 😊

Sergey_V

Скай, из личного опыта - обрати внимание ещё на клиночки от Александра БелогоЮ из Бреста. Имел такой. Рекомендую. Подробности через ПМ.

asi

и снова здравствуйте

отношения выяснять - в ПМ или в другие разделы

Sergey_V

отношения выяснять - в ПМ или в другие разделы

+1

dm_roman

во, наконец то пришел лесник и выгнал всех из избушки 😊
но лесник был мягок и человеколюбив.
не хватает всеж старого доброго самобытного ГФО на нас 😊

asi

я тебя сейчас тогда матом обложу
и забаню 😊

конечно я добрый - я ж в отпуске 😊

dm_roman

ты лучше того, кайся, када в Питере в живом виде будешь?
а матом тебе ругаццо нельзя-тыж политкорректный импортный мэн, долженствующий демонстрировать диким аборигенам доходящую до маразма плюразизму и демократизьму 😊

asi

с послезавтра буду штурмовать крейсер аврора и покупать ушанка и матрешка на невском

GAU-8A

доходящую до маразма плюразизму и демократизьму
Что он ишшо и ZELO ТОЛЕРАНС!

asi

хорошо что не толераст

Скай

Sergey_V, та мы будем посмотреть 😊

Sergey_V

Sergey_V, та мы будем посмотреть

Скай, ответил в П.М.

nozh2002

ЛБА
Впрочем, последнее примечание уйдет в воздух. Как это и было три года назад, когда перед "провальными тестами дамаска сорта "А"", я всех и всячески предупреждал и просил НЕ относиться к этим фактически первым пробам, как к соревнованию. В ответ тогда услышал - "ЛБ м-дак", да и три года спустя, намедни... ну, выводы вы знаете.

Не знаю от кого вы услышали "ЛБА м-дак", не от меня, точно. Впрочем как я уже отмечал в глазах истового почитателя "провальный тест дамасска" легко трансформируется в "ЛБА м-дак". Посему просто констатация факта того что рабочий дамасск не перерезал CPM S30V воспринимается заведенной тусовкой как поношение хулителями подвижника. Такова специфика как я понимаю клуба любителей дамассков

Провальные тесты или нет - это имеет смысл только если рассматривать их как сравнительные тесты рабочего Дамасска с, если не рядовыми, то по крайней мере широко распространенными ножевыми сталями. Тест показал что до CPM S30V закалки Павла Боса дамасску сорта А еще далеко, хотя рядовые российские ножи и конечно китайские позади. Провальный тест этот или нет это смотря какой критерий оценки думаю что для пикнично-походного ножа дамасск Сорта А вполне себя показал успешно, но факт тот что до современных порошков он не дотягивает.

Впрочем ЛБА так и говорит в своей классификации - "средненько". Замечу что судя по его вопросам на форуме о тестировании РК ЛБА имеет довольно смутное представление что такое современные порошковые стали от Crucible. Это то же многое объясняет.

Спасибо, Василий.

kU

Когда же Вы, Василий, уйметесь? Сколько раз можно пережевывать случай, объяснение которому неоднократно давалось: это был брак ТО, в дальнейшем (после перезакалки) все стало на свои места? Только в этой ветке об этом было сказано как минимум дважды! Вы настолько налиты злобой, что запоминать не в состоянии? Так же, как отличить булат от дамаска?

Подите прочь.

nozh2002

kU
Когда же Вы, Василий, уйметесь? Сколько раз можно пережевывать случай, объяснение которому неоднократно давалось: это был брак ТО, в дальнейшем (после перезакалки) все стало на свои места? Только в этой ветке Вам и т.п. тупоголовым это было сообщено как минимум дважды! Вы настолько налиты злобой, что запоминать не в состоянии? Так же, как отличить булат от дамаска?

Подите прочь.

Нет этот клинок после сравнения с Баком тестировался четвертым тестером повторно и опять себя не показал - был объявлен испорченным тульскими смежниками и в дальнейшем после перезакалки его РК стала крошиться под пальцами, и никакого перетестирования того клинка после перезакалки не было и никакой CPM 440V он не перерезал.

CPM 440V там учавствовало в тестировании с третьим ножом Дамасска сорта А, было сообщение что по "ощущениям" третий нож перерезал Чинука при вырезании по дереву, дуаю что тут дело в лучшем удержании высокой заточки углеродкой. Вот куда делся второй нож который то же себя никак не показал особенно при тестировании вторым тестером, как то осталось невыясненно.

Я все прекрасно помню хоть и было это три года, и вот перезакаливание самим ЛБА, после туляков, действительно сделало нож браком.

Спасибо, Василий.

ППа

Вот совсем наоборот 😊
Молчал сколь мог. Из той же партии ножи были предоставлены на тестирование в Хантклаб и Леонид Борисович получил тогда по-простому от моих коллег. И от обсуждения не прятался. А потом нож прошел ТО в кузне ЛБА.
Примечание-У меня нет ножей из узорчатых сталей, кроме одного подаренного полочника из булата Кирпичева.
Первую свою Пуму(еще ту 😞) я купил в 78 году во Франкфурте-"давно здесь сидим".
Так вот, дамаск, провалившийся на первом тестировании, превзошел и мастерские клинки и СПМ, тогда 440В,хоть и не от лучшего производителя, причем в разы по резу- для ускорения процесса резался дюймовый силовой кабель в армированной оплетке-конкуренты 😞 пять отрезов еле осилили. Дамаск легко сделал десять и резал бумажку как новый.
Что было-то и написал.
Правильный ли результат? А вот это вопрос.
Для примера, Геннадий Максимович написал про один тест-взял одинаковые ножи из разных сталей и попробовал порезать один канат(какой не помню),результат одинаков, чего по его мнению быть не могло. Порезал сизаль(это точно помню из поста),ожидаемый результат-клинок Б перерезал клинок А. Вопрос, а если пользователь будет резать материал N1?
Нет, ребята, дамаск это не порошок тривиальный, из порошка суперклина не сделать. Из рессоры можно, из подшипника можно, из порошка нет.
Добавлю-пока. И повторю мной же написанное-пока это экспериментальный материал, не рискуют в серии делать клины больше 60,а чаще 58 ед.А если посчитать только настоящие ножи-фикседы, то по количеству моделей(кол-во продукции и не беру) и 0,01 проц не получится.
Последний пассаж-либителям продвинутых материалов 😊
Да даже про игрущки, Скарабы-Себензы-Терзуолы и проч.. Валяются в ящике с инструментами, режется все подряд. Ни 30-я,ни 90-я не лучше держат заточку чем нержподшипники от добросовестного производителя, сыпятся чуть больше.

PredatoR[XXL]

ППа
Ни 30-я,ни 90-я не лучше держат заточку чем нержподшипники от добросовестного производителя, сыпятся чуть больше.

Полу ОФФ.
А можно узнать марку стали этих "нержподшипников"?

Скай

тоже интересно 😊

ППа

:)Загляните в марочник.
Если серьезно-Вы что, коллеги, шейм он ю.Всегда поражает.
Как промсталь появилась, инструментальная, потом.... Так и делают до сих пор, уж 150 лет, 120 из рессорной.... Вон из О1 кастомов(инструментальная, а то ведь тут через слово читают) .....
Ну,а нахрена нержподшипниковую изобретали?Стало очень надо. После войны....

PredatoR[XXL]

ППа
О1
Нашел, почитал. Насколько понял сталюка на уровне ШХ15. Плюс к этому нашел про нее мелкий топ на найф. ру. В нем что-то пипл не пищит от восторга 😊 .
ППа
Ни 30-я,ни 90-я не лучше держат заточку чем нержподшипники от добросовестного производителя, сыпятся чуть больше.
Не знаю как насчет сыпятся (у меня ни трехслойка с ШХ15 в центре, ни S30V пока не крошились и не тупились), но порошки типа 30 или 90 не ржавеют в отличие от той же ШХ15. В этом их бааальшое преимущество. ИМХО 😀 .

nozh2002

ППа
...Молчал сколь мог. Из той же партии ножи были предоставлены на тестирование в Хантклаб и Леонид Борисович получил тогда по-простому от моих коллег. И от обсуждения не прятался. А потом нож прошел ТО в кузне ЛБА...

...Так вот, дамаск, провалившийся на первом тестировании, превзошел и мастерские клинки и СПМ, тогда 440В,хоть и не от лучшего производителя, причем в разы по резу- для ускорения процесса резался дюймовый силовой кабель в армированной оплетке-конкуренты 😞 пять отрезов еле осилили. Дамаск легко сделал десять и резал бумажку как новый...

А не надо было молчать! Я понимаю что скандал и все такое тут пытаються устроить, но можно это просто игнорировать и разумно общаться. Если вы из первых рук имеете результаты приводите их здесь. Вопросов будет меньше, я например про тестирование на хантклубе не знал, впрочем почему охотники резали словой кабель? Если есть подробное описание то не могли бы вы запостить его в обсуждении тестировани РК в соседней ветке.

Возможно это были второй и третий нож, поскольку первым резали найденную на помойке картонную упаковку и после возврата от ЛБА на повторную резку упаковки с помойки у ножа крошилась РК под пальцам тестера, тогда нож окончательно забраковали. Я это совершенно отчетливо помню.

Спасибо, Василий.

Насчет нержподшипника - у меня есть обстоятельные тесты BG42 (нержподшипник) и CPM S30V, CPM S60V. Так вот BG42 держит высокую заточку дольше, а порошки дольше среднюю заточку. Так что и "...он прав и она права и ты матушка то же права..." см. ветку Тестирование РК.

kU

Василий Вам есть что сказать по существу?
С Вашими глупостями про дамаск из одной стали, дамаск, который "не ценят уже давно" и т.д. вроде бы вопрос закрыт. Что-то еще хотите сказать для нашего увеселения?
Сколько номожно талдычить про тестирование трехлетней давности, два раза за одно предложение вворачивая слово "помойка"? К тому же, Вы ведь отказывались признавать результаты тех тестов достверными? Т.е. все тесты недостоверные, а эпизод с браком Вам нравится и поэтому будем его поминать с упорством дятла на бетонном столбе?

ППа

2 PredatoR[XXL]Я,наверно, сам виноват, неясно написал, нержподшипник это 440С и далее. О1 я привел в пример, чтобы показать, что все, начиная с современного аналога самой первой сортовой промстали, которая подошла для производства ножей, находятся, причем очень активно, в деле и ныне. А привел в пример импортную, чтоб вопросов меньше было, про отечественную тут бы все фыркать начали 😞 И рессоры 5160 и.... все в деле, и цены ого-го на именитых мастеров.
Даже больше скажу-если бы перенестись лет на 200 назад, когда одноклинковый складник был настоящим и достаточным повседневным инструментом и туда отправить продукцию Майкротек 😊,то мне было бы абсолютно все равно из чего ее клин сделан-Д2, 154СМ или С30,эта фирма клины делать умеет, пусть и маленькие. Опять же прошу правильно понять-я не приверженец МТ(не только МТ умеет клины на серийке делать),это пример использования разных сталей на клинковых изделиях, пусть и игрушечных в наши дни.
Топикстартеру-да писал я про это годы назад в соответствующих ветках и форумах 😞И резал сам.

nozh2002

ППа
2 PredatoR[XXL]Я,наверно, сам виноват, неясно написал, нержподшипник это 440с и далее. О1 я привел в пример, чтобы показать, что все, начиная с самой первой сортовой промстали, которая подошла для производства ножей, находятся, причем очень активно, в деле и ныне. А привел в пример импортную, чтоб вопросов меньше было, про отечественную тут бы все фыркать начали 😞 И рессоры 5160 и.... все в деле, и цены ого-го на именитых мастеров.
Даже больше скажу-если бы перенестись лет на 200 назад, когда одноклинковый складник был настоящим и достаточным повседневным инструментом и туда отправить Майкротек 😊,то мне было бы абсолютно все равно из чего ее клин сделан-Д2, 154СМ или С30,эта фирма клины делать умеет, пусть и маленькие. Опять же прошу правильно понять-я не приверженец МТ,это пример использования разных сталей на клинковых изделиях, пусть и игрушечных в наши дни.
Топикстартеру-да писал я про это годы назад в соответствующих ветках и форумах 😞И резал сам.

Топикконтиньюру или Топикпартисипенту - То есть никаких результатов того тестирования не осталось и ничего конкретного сейчас привести не можете?

Опять же про нож провальный так же никакой информации, то есть все же не тот на котором РК крошилась а видимо второй и третий?

Как все таки трудно что то добиться конкретного - туманные заявления о соответствующих ветках в соответствующих форумах, теоретезирования об общих свойствах стали и никаких конкретных результатов. Чтож за такая боязнь высказать всю информацию прямо открыто и полностью!

Если результаты по резу силового кабеля, оно конечно интересно что дамасск порошки перерезал, но как то не впечатляет.

Спасибо, Василий.

ППа

Тогда уж флеймоконтиньюатором назовите. Нет, там был отдельный нож для охотклуба. Что было, то и написал.

nozh2002

ППа
Тогда уж флеймоконтиньюатором назовите. Нет, там был отдельный нож для охотклуба. Что было, то и написал.
Чтож как вам будет угодно, я все же предпочитаю человеческие имена, чиста из вежливости...

То есть кроме силового кабеля армированного ничего не резали другого и на этом силовом армированном кабеле дамасск отрезал десять раз и брил бумагу, а СПМ не лучшего производителя отрезала 5 раз.

Все понятно, это существенный момент, что только силовой кабель резали. Согласитесь это несколько по иному звучит чем перерезал в два раза СПМ.

Спасибо, Василий.

kU

Теперь скажите, что кабель был с помойки...
Тем не менее: дамаск перерезал CPM в два раза.

Кст, Василий, Вы продолжаете утверждать, что "никакого улучшения реза дамасск не делает, сие известный факт и известный веками"?

Ступайте резать нитки - хоть руки будут заняты.....

FIXXXL

почему-то вспомнилось: http://ru.youtube.com/watch?v=BsjAzOGe0cI&feature=related
http://ru.youtube.com/watch?v=sO3WXOZIT0E&feature=related

"ответьте на мой ответ"

anatoly

Ребята! Есть пословица - кто старое помянет, тому....
К чему бы это я??? Ну все-таки, сколько можно человека фэйсом об тэйбл.
С Уважением

DonMigel

kU
Теперь скажите, что кабель был с помойки...
Тем не менее: дамаск перерезал CPM в два раза.

По ходу... сам свидетель - уважаемый ППА- сомневается в таком тесте:
" Дамаск легко сделал десять и резал бумажку как новый.
Что было-то и написал.
Правильный ли результат? А вот это вопрос."
А вообще складывается впечатление, что чем чаще пинать Василия - тем 3,14здатее будет резать дамаск? 😊 Ничего личного - взгляд со стороны.....

Alexx_S

DonMigel
А вообще складывается впечатление, что чем чаще пинать Василия - тем 3,14здатее будет резать дамаск?
😀

Спор - лучший способ утвердить противников в их заблуждениях. (c) Амброз ​Бирс

Tojvo Glumov

Нет, Василия пинают, к примеру, за то, что он не ответил на "три вопроса СергейиЧа" (с):

а как насчёт доказательства того, что дамаск (не тамахагане, а именно дамаск) ковали ТОЛЬКО из одной стали?

А почему, собственно, некий японский кузнец должен вызывать у почтенной публики больше доверия, чем другие источники?

Василий, на протяжении всей темы вы требуете у всех каких-то доказательств, не важно чего. Вопрос, собственно, такой: буду признателен, если просветите окружающих, почему ВАМ персонально ДОЛЖНЫ что-либо доказывать? Вы убедили себя, что современный дамаск - полное г...но, и прочая, долго перечислять. На здоровье. Почему вы ТРЕБУЕТЕ от других каких-либо доказательств СВОИХ убеждений?


Наверное, правильно, что я не модератор: я бы уже за это дал бы пару предупреждений и забанил тролля.

legend81

Если все так уверены в том что дамаск перережет порошки все же как насчет тестов(мерзким занудным голосом 😊). Вообще тему нужно переименовать в "Кто остроумней пошутит про Василия 😊". Меня очень интересует один вопрос. Уважаемые ЛБА Ku и другие поклонники дамаска. Я не специалист в дамасках поэтому заранее прошу прощения за дилетантство. Читаю и вставляю реплики уже с полсотни страниц здесь но так и не понял одну вещь: если в дамаске разные сорта стали то как же быть с их термообработкой? Ведь чем "разней" сорта тем более разная будет термичка а как это совместить не в ущерб какому то слою? Вроде тут поднимали уже этот вопрос но можно обьяснить еще раз. Спасибо заранее!

legend81

Пусть буду топикфакером но попробую ответить на три знаменитых вопроса Сергеича чисто по-израильски.
1. А как насчет доказательства того что дамаск делали НЕ ТОЛЬКО из одного сорта стали?
2. А почему собственно другие мастера должны вызывать у почтенной публики больше доверия чем японский?
3. В третьем вопросе Сергеича вместо слова Василий поставить слова поклонники дамаска а фразу дамаск г...но заменить на дамаск супер 😊 😊 😊 Это я к тому что спорить можно до Апокалипсиса и думаю ни к чему это лучше 😊

toto07

Tojvo Glumov
Нет, Василия пинают, к примеру, за то, что он не ответил на "три вопроса СергейиЧа" (с):

С самого начала, топик напоминает викторину: "Кто самый умный"...


Скай

С самого начала, топик напоминает викторину: "Кто самый умный"...

ну если отбросить банальное мерянье сами знаете чем... то вполне себе интерсно.. а на счет "самый умный" - ну ведь правда всякие умные веши про поведения металов пишут...

kiowa

anatoly
Причина, по которой я бы отказался от изготовления дамаска - это сложность в сварке и малоповторяемость в результатах. Но есть одно магическое свойство дамаска - это его узорчатая красота и многие, и наверное всегда останутся ее приверженцами в ущерб режущим качествам. Еще в этом плане хороша идея вечного поиска лучшего и красивого и эксперименты связанные с этой идеей. Они могут быть достаточно продуктивны и дать новый толчек исследователям.
Я себе выбрал более простой путь - трехслойка, где обкладки навариваются из нержавейки электросваркой. Но он пока не находит распространения среди нашей братии по причине как бы примитивизма что-ли. Но я обязуюсь проводить эксперименты дальше.
С УВажением

Толя, дорогой! А не лучше ли сосредоточиться на быстрорезе без этих Твоих обкладок? Твой нож у меня сегодня - самый рабочий, и я считаю его самым сбалансированным по форме, толщине, характеристикам спуска, заточке. На фига городить огород с этой нержой, которая по сути там нафиг не нужна?
Не в тему, но не удержался.

Hunt11

legend81
Пусть буду топикфакером но попробую ответить на три знаменитых вопроса Сергеича чисто по-израильски.
1. А как насчет доказательства того что дамаск делали НЕ ТОЛЬКО из одного сорта стали?
2. А почему собственно другие мастера должны вызывать у почтенной публики больше доверия чем японский?
3. В третьем вопросе Сергеича вместо слова Василий поставить слова поклонники дамаска а фразу дамаск г...но заменить на дамаск супер 😊 😊 😊 Это я к тому что спорить можно до Апокалипсиса и думаю ни к чему это лучше 😊

Я что то не пойму. Уже 10 страниц как ответили
1) Исторические аналоги существовали, доказано анализом найденных образцов. Сорта стали отличались друг от друга, так, что это ЗАМЕТНО при анализе.

НО! Современный дамаск не аналогичен историческому. Просто аналоги были.
Доказательства приводили выше, могу еще сослаться на работу Эрла Эгертона. Вдобаво никто не ответил на вопрос - какие образцы (возраст) исследовал П.П. Аносов?

2) На японцах свет клином сошелся ? По правде не они основоположники изготовления дамаска, поэтому и говорить о их полном авторитете не приходится.

3) Превосходство обычного дамаска перед Китайским и РФ ширпотребом признается почти всеми. Спор только о перимуществах по сравнению с качественными клинками из хорошей стали.

DonMigel

legend81
Пусть буду топикфакером но попробую ответить на три знаменитых вопроса Сергеича чисто по-израильски.
1. А как насчет доказательства того что дамаск делали НЕ ТОЛЬКО из одного сорта стали?
2. А почему собственно другие мастера должны вызывать у почтенной публики больше доверия чем японский?
3. В третьем вопросе Сергеича вместо слова Василий поставить слова поклонники дамаска а фразу дамаск г...но заменить на дамаск супер 😊 😊 😊 Это я к тому что спорить можно до Апокалипсиса и думаю ни к чему это лучше 😊

Угу ....все это адресовать.... уважемому Сергеичу и по десять раз на странице интересоваться почему он не ответил.... или почему ответил не так 😀 😀 ...жесть....

СергейиЧ

Вопрос, а если пользователь будет резать материал N1?
где-то в теме "Тестирование стойкости РК разных сталей" была информация, что при тестировании на одном материале один из ножей нарезал на 50% больше, а на другом материале, уже на 200%.

могу сказать, что об тарелку С30 тупиться так же легко, как и ВГ10.

СергейиЧ

вот, участник Taledo, posted 22-8-2008 13:47

GAU-8A: Пример - CATRA (тестирование проведенное в Спайдерко) дает разницу в процентном исчислении между VG10 и ZDP189, S90V только в 30%. А когда режешь канат, то получается абсолютно другая картина - VG10 в прямом смысле сдыхает примерно после 50 резов, а эти две подружки могут дойти до той же степени затупления только после примерно 200 точно таких резов. А тестирование проведенное на фирме William Henry Knives резкой манильского каната дает такие данные: ZDP189 превзошла ту же D2 в 4 раза.

с процентами я конечно ошибся, но суть верно передал. собственно именно этой информации я добивался от Гау-8А, но в этой теме он её не раскрыл.

собственно оригинальный пост от ГАУ-8А posted 22-8-2008 09:55, в той же теме.

Ashedow

Меня, признаться, во всех этих дамаско - порошковых сражениях интересует ответ только на один вопрос: есть ли стабильно повторяемые сорта дамаска которые по совокупности свойств, в том числе и по коррозионной стойкости, превосходят (либо не уступают) пром. клинки одного с ними ценового диапазона?

PredatoR[XXL]

Ashedow
есть ли стабильно повторяемые сорта дамаска
Есть. На любой ножевой выставке лежат россыпью на столах. Стоят от 3 до 5 тыров. Стабильно убогий результат гарантирован 😊. Проверено на себе 😊 .
Ashedow
которые по совокупности свойств, в том числе и по коррозионной стойкости, превосходят (либо не уступают) пром. клинки одного с ними ценового диапазона?
Исходя из прочитанного ранее в этой теме: такого дамаска нет. Но если поэксперементировать, если повезет, если звезды будут благосклонны к кузнецу (а также еще очень много если), то можно получить дамаск, который будет превосходить современные порошки.

Ashedow

2 PredatoR[XXL]
Вы занимаетесь изготовлением дамасков?

Eugeny

Ещё раз - сравнивать можно только конкретные изделия. Из любого материала делаются поделки и шедевры. С ценой потребительские качества слабо связаны. Пользуйтесь морами и изделиями со столиков "всё по 10 р.".

legend81

Ashedow
2 PredatoR[XXL]
Вы занимаетесь изготовлением дамасков?

А вы? 😀

Ashedow

Нет, потому меня и интересует компетентное мнение изготовителя. А мнение, построенное на чтении разного - у меня и у самого есть. 😀

anatoly

Извините за ОФФ

Толя, дорогой! А не лучше ли сосредоточиться на быстрорезе без этих Твоих обкладок? Твой нож у меня сегодня - самый рабочий, и я считаю его самым сбалансированным по форме, толщине, характеристикам спуска, заточке. На фига городить огород с этой нержой, которая по сути там нафиг не нужна?
Не в тему, но не удержался.

Миш! Как раз по тем самым причинам, упомянутым выше. Интересно это. Во вторых - обварка нержавейкой дает несколько преимуществ (на мой взгляд)
1. При всех прочих, при одинаковой твердости, выше ударная вязкость.
2. Это позволяет калить по максимуму, на самую высокую твердость, с меньшим риском на слом при той же толщине.
3. Позволяет экспериментировать с нагревом при высоких температурах, меньше окисляется, меньше окалины, меньше углерода выгорает.
4. Меньше ржавеет при пользовании (приблизительно в половину)
Ну может еще что есть. Да - эксперименты с нагревом - 10 суток грел при 650, окалины почти нет. Сейчас тестирую новую партию, результаты выложу в ближайшее время.
С Уважением

PredatoR[XXL]

Ashedow
2 PredatoR[XXL]
Вы занимаетесь изготовлением дамасков?

Не занимаюсь. Но слежу за развитием этой темы 😊 .

Ashedow

Eugeny
Ещё раз - сравнивать можно только конкретные изделия.

Это ответ для случая когда не наработана технология, разброс свойств от изделия к изделию - огромен и результаты либо в брак либо в коллекции.
Меня не интересуют коллекционные образцы - их удел ясен. Меня интересует только воспроизводимая серия - чистая практика, не более.

Hunt11

О каких воспроизводимых результатах можно говорить, если даже моностали не всегда воспроизводимы?
Лучше говорить о гарантиях производителя и заявленых им свойствах.

Ashedow

Воспроизводимость в пределах допуска у производителей моносталей в общем наличествует. Вопрос только каков этот допуск и что входит в контролируемые параметры. Но это к слову.
А по существу... Да не вопрос. 5% у производителя брака или 50% - какая, собственно, покупателю разница? Если я покупаю партию фрез, мне важно, кроме прочего, чтоб они все имели примерно одинаковые хар-ки. А уж как производитель этого добился - это дело производителя.

toto07

Eugeny
Пользуйтесь морами и изделиями со столиков "всё по 10 р.".

А что так, презрительно о морах?... Только из-за того что они честные?...
И их под видом "секретных матрешкек" не впарить... "интуристам" ???

PredatoR[XXL]

Ashedow
Это ответ для случая когда не наработана технология
А Вам кажется, что технология производства хорошего дамаска наработана? 😊
Кто-то писал в этой теме (KU кажется, хотя я не уверен) про 95Х18, когда эту сталь привезенную из одного места пускали на ножи, а такую же, но из другого места - перепродавали, т.к. ножи получались с несколько другими свойствами (хотя по хим. составу это таже 95Х18 была). И это простая нержа.
А Вы от дамаска хотите стабильного, а главное хорошего результата 😊.
Если и возможен стабильно хороший результат, то эти ножи будут стоить не 10 и 15 тыров, а гораздо больше.

Ashedow

PredatoR[XXL]
А Вам кажется, что технология производства хорошего дамаска наработана? 😊
Кто-то писал в этой теме (KU кажется, хотя я не уверен) про 95Х18

И где я про это сказал? 😊
Про нержавейку - она, вроде, для подшипников задумана. Соответственно при производстве контролируют параметры, важные для подшипников. А будет эта сталь потом резать или нет - сталевару до лампочки. Так же как изготовителю микроскопов - будет ли их микроскоп успешно колоть орехи или нет. У одного чугунное основание - он колет, а у другого пластиковое - он ломается. Примерно такое у меня мнение по этому поводу... не факт что правильное. 😊
Но! Это все лирика... вопрос я задал гораздо проще и конкретнее.

Ashedow

PredatoR[XXL]

Если и возможен стабильно хороший результат, то эти ножи будут стоить не 10 и 15 тыров, а гораздо больше.

Да не вопрос. Сколько будут - столько и будут. Зато их можно будет сравнить по цене-качеству с тем же микротеком, о котором на прошлой странице говорили как о хорошем производителе.

Eugeny

toto07

А что так, презрительно о морах?...

Это к требованию сравнивать "в одном ценовом диапазоне" авторские работы и заводскую штамповку.

Ashedow

Eugeny

Это к требованию сравнивать "в одном ценовом диапазоне" авторские работы и заводскую штамповку.

Я же сказал, меня не интересуют коллекционные образцы.

kU

legend81
....Читаю и вставляю реплики уже с полсотни страниц здесь но так и не понял одну вещь: если в дамаске разные сорта стали то как же быть с их термообработкой? Ведь чем "разней" сорта тем более разная будет термичка а как это совместить не в ущерб какому то слою? Вроде тут поднимали уже этот вопрос но можно обьяснить еще раз. Спасибо заранее!

Правильно подобранные в дамаске стали имеют близкую друг к другу температуру закалки. Подобрать стали в пакет - задача совсем не тривиальная.

Eugeny

Ashedow
Я же сказал, меня не интересуют коллекционные образцы.
На форуме много раз отвечали, дешёвый дамаск - лотерея с невысокими шансами на успех. Если тема не интересна, зачем флеймить. Хотите недрогой приличный дамаск - ищите ножи с клеймами Андрея Бирюкова, мастерской Александра Чебуркова, и с клинками из металла Юрия Пампухи. Нерждамаск за минимальные деньги - златоустовские ножи из дамастила.

kU

Получить сравнимый по всем параметрам кроме нержавейности дамаск можно. С нерж. дамаском особая история - требуется принципиально другое оборудование.
Получить дамаск "превосходящий" тоже можно, но цена его вполне закономерно будет заметно выше того что он превзошел.

Ashedow

2 Eugeny
Я задал вопрос о экономической целесообразности рабочих дамасков в данных условиях производства. Где здесь флейм?

2 KU
Спасибо.

Eugeny

Экономическая целесообразность, это к косякам из ножёвочного полотна, морам и ножам со столика "всё по 10 рублей". В дамасках экономической целесообразности не больше чем в порошковых сталях.

Ashedow

Eugeny
В дамасках экономической целесообразности не больше чем в порошковых сталях.

Так и точкой отсчета для сравнения этой самой целесообразности можно взять порошковые стали а не палатку "все по 10". Почему нет?
Но это уже к слову, поскольку рамочный ответ на мой вопрос был дан.

legend81

kU

Правильно подобранные в дамаске стали имеют близкую друг к другу температуру закалки. Подобрать стали в пакет - задача совсем не тривиальная.

А можно ли в пакете использовать с90в или здп? И если да то какие стали с ней можно совместить?

Ramir

Миш! Как раз по тем самым причинам, упомянутым выше. Интересно это. Во вторых - обварка нержавейкой дает несколько преимуществ (на мой взгляд)
1. При всех прочих, при одинаковой твердости, выше ударная вязкость.
Полноте... там, где необходима ударная вязкость - на РК, там обкладок быть не может... они ж начинаются дальше, к обуху... сориофф..

Скай

сориофф..
да не, ваабщет тож интересно 😊

kU

legend81

А можно ли в пакете использовать с90в или здп? И если да то какие стали с ней можно совместить?

Стали придется выплавлять на заказ. Но кто обещал, что будет легко?...

ЛБА

Использовать можно, но смысла в этом особого нет. Хотя елси не мудрить особо, можно незаморачиваться и использовать "тупо" их, пару тоже подобрать можно такую, чтобы улучшить (скомпенсировать) недостатки, а то и улучшить достоинства. Дамаск будет хорош, да только технолдогические возможности нужны неслабые.

Скай

ммм, "впрочем он наверно здохнет, но идея хороша"... стишок вот вспомнился... 😊 в смысле ка ктут все пруцо от порошков.. а тут дамаск из порошкофф, вот это тема, щас ломануцо все с заказами 😊

СергейиЧ

legend81
Пусть буду топикфакером но попробую ответить на три знаменитых вопроса Сергеича чисто по-израильски.
1. А как насчет доказательства того что дамаск делали НЕ ТОЛЬКО из одного сорта стали?
2. А почему собственно другие мастера должны вызывать у почтенной публики больше доверия чем японский?
3. В третьем вопросе Сергеича вместо слова Василий поставить слова поклонники дамаска а фразу дамаск г...но заменить на дамаск супер 😊 😊 😊 Это я к тому что спорить можно до Апокалипсиса и думаю ни к чему это лучше 😊

так да не так.
основный смысл "трёх вопросов Сергеича", из которых его только один, в том, что васили требует доказать точку зрения, но при это совершенно не доказывает свою. ограничивается пустыми утверждениями, а в ответ ТРЕБУЕТ (я специально выделил) доказательств.

какой-то несимметричный контакт получается.

legend81

Бедный Василий наверное и не знал во что все выльется 😊 😊 😊. Офф но как то за городом в большой компании я тоже завел на свою голову беседу на тему что лучше калаш или м16. Все мы здорово огребли тогда 😊 😊 😊

Tojvo Glumov

Калаш лучше! 😀 😀 😀

// Sorry for offtop.

legend81

Tojvo Glumov
Калаш лучше! 😀 😀 😀

// Sorry for offtop.

Чем лучше?? Чем м16??!! 😀

nozh2002

Почему все ведутся на вот эти переводы оьсуждения на мою скромную персону.

Все что я пытаюсь понять это какие сведения о дамасске на данный момент имеются. Просто что бы все было ясно и понятно. Поскольку вокруг этой темы калманят немилосердно и напустили столько туману что совершенно не ясно о чем идет речь. Вот я и пытаюсь этот туман разогнать.

Конкретно понять:

1. Откуда идут разговоры о микропиле - разобрались, разъяснили поняли что и как. Никакой микропилы на большинстве дамассков нет или иногда есть на некоторых дамассках по словам самого ЛБА, что в общем то одно и то же.

2. Откуда идут разговоры о том что это тот самый легендарный - разобрались, ниоткуда, нет достоверных свидетельств о проковке разных сталей, в лучшем случае сталь с желехом. Скорее всего просто прокованная моносталь, о чем и предупреждает японский мастер.

3. Тестирование дамасска - выясняется что все разговоры о том что дамасск перерезал СПМ, идут от одного тестирования, когда резался армированный силовой кабель и СПМ перестала резать после пяти раз, дамасск после 10 раз резал бумажку блестящим лезвием. При этом тестирование сравнительное двух ножей - дамасска сорта А и Бака Вангарда на комплексе задачь от рыбы до дерева, показало подавляющее преимущество Бака. Второй нож то же не продемонстрировал ничего примечательного и третий на дереве по ощущениям был лучше Чинука. Первый нож так же не показал себя на картонной упаковке и после перезакалки ЛБА РК у него стала крошиться. Что интересно все эти тестеры здесь присутствуют но ни слова о своем тестировании не говорят кроме того кто резал армированный силовой кабель. Опять ЛБА утверждает что он и не ожидал особого успеха от экспериментального сорта А.

4. Преимущества дамасска над современными сталями - возможно превосходят только специальные заказные дамасски, остальная масса в лучшем случае пикниково-походные. По классификации самого ЛБА. Кроме того по утверждениям самого ЛБА он не особенно разбирается в современных порошковых сталях.

Для меня все стало ясно и понятно. И более того ЛБА объективно говорит о том же самом, не без обычного тумана конечно, но я думаю это просто привычка калманить над клиентом... Надо просто к его стилю привыкнуть.

Что интересного может предложить дамасск:

1. Упоминание ЛБА того факта что в слоистой смеси стали закаливаются по разному очень интересно. Вполне могу себе представить что то такого рода. Вполне могу себе представить что в слоях кристаллические решетки могут вести себя по иному и формировть зерно как то иначе - при термической обработке цельная кристаллическая решетка вполне может вести сбя иначе чем слоеная... Одако хотелось бы услышать обоснование того поподробнее, недеюсь это не очередная туманная фраза и далее последует развитие этой идеи.

2. Эффект суперзатачиваемости - оголению слоев твердой стали на РК если они порядка микронной толщины и идут вдоль нее тогда при заточке оголяется тот микронный слой который ближе к центру РК и собственно становиться РК-ой уже микронной толщины с меньшими усилиями на затачиванеи.

3. Эффект акульей челюсти см рисунки. Когда за счет вырабатывания мягких слоев на РК образуется несколько микропил - по микропиле на каждом твердом слое (но не дамассая микропила, а обычная образующаяся ри заточке).

4. Конструирование композита из проволоки для получения истинной микропилы при высокой гибкости.

О топикшитерах говорить не считаю нужным - что они из себя представляют и так очевидно. Однако весьма радует что несмотря на их старания кое что разъяснилось.

Спасибо, Василий.

legend81

Василий если честно когда упоминали тесты то я был уверен что сравнивать будут порошок с дамаском в пакете которого такой же порошок. Но как выяснилось нет. Я вот теперь задумался какая это другая сталь должна быть в пакете дамаска чтобы последний смог перерезать порошок . Че то я сильно засомневался и вообще сбит с толку 😊

nozh2002

Дело как я понимаю в мышлении типа - свой-чужок как у тупой боеголовки... Я ведь пытаюсь разобраться, а в результате оказываются разрушены рекламные конструкции используемые годами. В случае с дамассками это например очевидно пресловутая микропила.

Аналогичный случай с ИНФИ. Я разобравшись с тестированием манильским канатом, совершенно честно заблуждаясь что ИНФИ самая самая сталь (и потому закупив Бассе на более чем штуку баксов) взялся ее тестировать первой, что бы типа задать верхнюю планку стандарта для удержания РК. После нее я тестирую 420HC на Cold Steel ODA, опять же канкретна что бы задать уже нижнюю планку, честно заблуждаясь в том что 420 это полный отстой и пр...

В результате тестирования на высоких заточках 420HC легко делает INFI. Я взял и поведал о том на форуцме Busse. Каков результат?

Ровно такой же как и с дамассками - моментально обнаружил себя хулителем оплевывающим бескорыстного подвижника (Джерри Бассе в этом случае). Сразу объявились американские аналоги Кукина и СергеиЧа которые занялись говнометанием и в результате я на форуме Бассе нот веллкомед. Естественно потому что плеваю гамном на все буссевских мастеров и буссевские канфы. Ненавижу все инфивское и прочее в том же духе...

Чтож если пытаешься разобраться до конца что и как в результате неизбежно вляпываешься в что то типа бл. Кукина или СергеиЧа. Ничего не поделаешь, но с другой стороны все же что то проясняется...

Замечу что я не являюсь противником ИНФИ, совершенно очарован ее способностью раскраивать нержавеющие трубы, продемонстрированную тестами Noss4. Точно так же как и не являюст противником Дамасска, все что я делаю это пытаюсь разобраться по конца, что и как. Например мне до сих пор интересно что же там такое делает Бальбах со стволами Леопардов. Но если господа дамассчики пытаются мне навешать лапшу на уши - сорри, уж не обессудьте, не люблю когда мне лапшу вешают. буду пыталься разобраться до конца, так что лучше и начинать ваш бизнес лапшевой не стоит...

Так что ЛБА плиз не калманьте вокруг меня, я не олигарх, сорри.

Спасибо, Василий.

kU

Василий, Вы уже научились отличать дамаск от булата? Если нет, то почему продолжаете так много рассуждать о том, что не понимаете?

Сколько можно тупо талдычить о том что нет "достоверных свидетельств о проковке разных сталей", если Вам предъявили изображения таких клинков, цитаты из научных трудов, не оставляющих ни малейшего сомнения? Мало того, что вы продолжаете нести чушь, Вы на основании ее обвиняете добросовестных людей в запудривании мозгов покупателям.

Как можно тупо вповторять "микропилы там нет и быть не может" и в тоже время говорить о суперрезучести дамаска? И в качестве увертки пытаться выдумать какой-то другой термин вместо устоявшегося "микропила"?

Ваши технические идеи смело можете оставить при себе. Впрочем, можете попробовать изготовить это самостоятельно. Трудотерапия - прекрасное средство.

Ваша трагическая история тестирования инфи тронула меня до глубины души. Аж прослезился. Там Вы тоже что-то требовали доказать лично Вам, называли уважаемых участников форума говнометателями? Вели себя непотребно, иными словами? При том, что, как я понимаю, запросто могли вернуть нож, если он Вас не устроил, и вернуть свои жалкие деньги?

Не олигарх Вы, это точно. Мелкие говнюки в олигархи не выбиваются....

legend81

Ku зачем же так категорично? Если бы мне дали почитать ваши посты чтобы я не видел имени я бы подумал что это пишет занявшийся кузнечным делом Жириновский 😀

nozh2002

Честно говоря я не совсем понимаю как вообще можн обращать внимание на эти потоки фекалий? По моему совершенно очевидно что в данном случае происходит и не стоит обижать Владимира Вольфвича такими сравнениями, он в конце концев мужик, хоть и истеричен немного.

Спасибо, Василий.

kU

Василий, Вы научились отличать дамаск от булата?

legend81

Уважаемый Ku давайте оставим ругань и вернемся к обсужднию. Хотел спросить насчет пакета. Скажем сталь с30в. Какие сорта стали вы бы выбрали для дамаска чтобы он перерезал тридцатку? И какова должна быть тмо данного пакета?

Скай

Если бы мне дали почитать ваши посты чтобы я не видел имени я бы подумал что это пишет занявшийся кузнечным делом Жириновский
ой, поржал 😊 😊 😊

ничего личного, просто шутка удачная 😊 дядька Ку и правда разошелся 😊


А что атм с инфи - почему плахой результат получился ??? неужто хуже 420-й ? не верю 😊

Eugeny

Раз за разом много лет Василию объясняли, что не в том смысл дамасков, чтобы ставить рекорды незатупляемости, или какие-то другие рекорды. Это возможно, но не нужно. Сколько можно людей смешить? Хороший нож, это не самый твёрдый или износостойкий или прочный. Ключевое слово - сочетание свойств.

СергейиЧ

Сразу объявились американские аналоги Кукина и СергеиЧа которые занялись говнометанием
Василий, Вы брёвнышко-то из глаза выньте.

Я ведь пытаюсь разобраться
Вы не разобраться пытаетесь, Вы пытаетесь убедить всех в своей точке зрения, несмотря на её ошибочность, практически по всем пунктам.

legend81

Скай
ой, поржал 😊 😊 😊

ничего личного, просто шутка удачная 😊 дядька Ку и правда разошелся 😊


А что атм с инфи - почему плахой результат получился ??? неужто хуже 420-й ? не верю 😊

Немного офф но позвольте порассуждать сам давно интересуюсь этим вопросом. Состав 420HC: C-0,46 Cr-13 Ma-0,4 Si-0,4 Va-0,3. Теперь если верить разгадавшим его людям и спектрометру состав Инфи: C-0,5 Cr-8,25 Co-0,95 Mo-1,3 Ni-0,74 N-0,11. То есть угля почти поровну хрома меньше значит хрупкость меньше. Ванадия тоже почти поровну. Кобальта никеля молибдена в 420 нет зато в инфи нет марганца и кремния. Азот в инфи вроде по их словам отвечает за стойкость рк честно говоря не понимаю каким образом. Плюс толщина клинков буссе с такой толщиной грех не быть прочным 😊. Ну и суперсекретная тмо про которую никто не знает. Короче очень неоднозначная для меня сталь если честно хотя может ошибаюсь если кто может что то сказать буду благодарен!

FIXXXL

Азот в инфи вроде по их словам отвечает за стойкость рк честно говоря не понимаю каким образом.

Азот занимает место недостающего углерода в кристаллической решетке.

Скай

Немного офф но позвольте порассуждать сам давно интересуюсь этим вопросом. Состав 420HC: C-0,46 Cr-13 Ma-0,4 Si-0,4 Va-0,3. Теперь если верить разгадавшим его людям и спектрометру состав Инфи: C-0,5 Cr-8,25 Co-0,95 Mo-1,3 Ni-0,74 N-0,11. То есть угля почти поровну хрома меньше значит хрупкость меньше. Ванадия тоже почти поровну. Кобальта никеля молибдена в 420 нет зато в инфи нет марганца и кремния. Азот в инфи вроде по их словам отвечает за стойкость рк честно говоря не понимаю каким образом. Плюс толщина клинков буссе с такой толщиной грех не быть прочным . Ну и суперсекретная тмо про которую никто не знает. Короче очень неоднозначная для меня сталь если честно хотя может ошибаюсь если кто может что то сказать буду благодарен!


да вот куй её знает, не селен в таких премудростях, но зело интересны они мне 😊

парда чет не думаю что покупали б инфи за такие деньги если она аналог 420-й 😊

kU

0,1 процента азота повысит твердость так же как 0,1 процент углерода. При этом не приводя к ухудшению коррозионной стойкости и образованию здоровенных карбидов хрома. Азотирование - вещь крайне полезная дла ножевых нержавеек. В Кронидур30, например (которую немцы используют в подшипниках), углерода еще меньше, зато азота больше. Результат: не ржавеет нафиг, твердость 60 и больше.

Tojvo Glumov

А весь углерод заменить на азот возможно? И что тогда выйдет?

FIXXXL

А весь углерод заменить на азот возможно? И что тогда выйдет?

какой-то сплав выйдет, но уже не сталь 😊

СергейиЧ

Короче очень неоднозначная для меня сталь если честно хотя может ошибаюсь если кто может что то сказать буду благодарен!
посмотрите по составу, должно быть что-то из наших аналогов, там вполне обычная углеродка, с приличной ТО.

FIXXXL

парда чет не думаю что покупали б инфи за такие деньги если она аналог 420-й

ни в коем разе не аналог.

парни, вы б хоть статьи почитали по сталям научно-популярные, если уж металловедения у вас как предмета не было в учебе...

Alan_B

Если честно, я более чем уверен, что INFI - это Carpenter Micromelt CD#1 или, что менее вероятно, ее клон. Меньшее содержание углерода в ИНФИ можно объяснить либо частичным обезуглероживанием поверхности, либо, (что менее вероятно) целенаправленной модификацией состава с целью улучшения мех. характеристик. Никель и кобальт мог спутать спектрометр, тем более, что сумма примерно совпадает.
Что до секретной ТО - то можеь быть 10 лет назад обработка на вторичную твердость и была для ножеделов чем то новым, но сейчас это давно не так.
Да и "новая ТО" скорее всего сводится к отпуску при меньшей температуре (например 540 вместо 560).
Стали такого типа используются с 60х годов, в основном для инструмента для холодной деформации, правда, оригинальный Carpenter Micromelt CD#1 - (CD - cold deformation) это представитель появивщегося в конце 80х - 90х годах класса сталей со "сверхвысоким сопротивлением пластической деформации". У нас например, типичным представителем стал ЭК73. Правда, Карпентер, насколько я знаю, единственный в мире выпускает стали такого типа с азотом.
Азот действительно по своему влиянию на свойства весьма похож на углерод, за несколькими "но".
Есть аустенитные стали (например P900 и P2000 от ETE), где содержание азота на порядок превосходит содержание углерода. Проблема в том, что в стали с примерно 14-15% хрома при обычном давлении в состав стали можно ввести примерно 0,2% азота, поэтому например Альберт-Дювалевская XT15N имеет именно такое содержание азота. А вот при производстве Кронидура 30 по словам представителей ETE вынуждены использовать плавку под высоким давлением (порядка 40 атм), что заметно удорожает процесс, но позволяет получить лучшие характеристики.

Tojvo Glumov

А какие у азота "но"? Только трудность его введения?

kU упомянул, что он ещё не ухудшает коррозионную стойкость и не даёт "здоровенных карбидов хрома". Нитриды хрома не образуются или они просто меньше?

FIXXXL

А какие у азота "но"?

Ну хотя бы то, что не режет он так агрессивно как углерод

Alan_B

Есть некоторые особенности.

1. Азот, входя в состав карбидов (карбонитридов) как правило несколько увеличивает их твердость, снижает склонность к коагуляции. То есть, получаем более твердые, мелкие и равномерно распределенные карбонитриды. Твердость сохраняется при относительно более высоких температурах. К тому же,в состав этих карбонитридов входит несколько больше железа и меньше хрома, что меньше обедняет хромом твердый раствор.
2. Азот улучшает коррозионную стойкость сталей.
3. Азот несколько более слабый аустенизатор, чем углерод, что позволяет иметь сумму C+N несколько больше чем чистого углерода. К тому же, эвтектика появляется при несколько большем содержании C+N, что опять же позволяет ввести ы сталь больше этих элементов и получитть большую твердость без появления ледебурита. К примеру, максимальная твердость стали с 0,65-0,68С - 59+, для Кронидура 30 (0,65-0,72 C+N) - 61+
4. Азотистый мартенсит несколько более пластичен, чем углеродистый.

С введением азота, кроме технологических (и не только при выплавке) трудностей, есть еще и некоторые другие аспекты - например, невозможность или ограниченность легирования или модифицирования стали некоторыми элементами (Al, B, Zr, Ti, РЗМ), образующими стойкие нитриды.

Скай

дык читаем, читаем по возможности 😊

GAU-8A

При заточке Баджера из инфи образовался заусенец, кстати, хо-о-роший показатель прочности и пластичности любой стали на ноже, так сказать в микрообъеме, так вот, его можно было завязать в узел. Он был наподобие часовой пружины - распрямлялся без остаточной деформации. Первый раз видел такое. Очень хорошая сталь для ножа - прочная, о чем свидетельствуют тесты по перерубанию трубы и пр., очень легко принимает правку, не в пример порошковым сталям, типа 30V, неохотно тупится (после 5 перерезаний березового черена от лопаты не потеряла способость сбривать волос на предплечье. На удивление стойкая к коррозии ( это то при 8,25% хрома!).
Единственный минус, но не стали, а уже самих ножей, это их ломоподобность и дизайн, в особенности этот гребанный чойл!
В моем рейтинге инфи стоит на первом месте среди сталей выработанных без привлечения технологии п.м.
Адептом ножей от Буссе не являюсь.

nozh2002

Скай
А что атм с инфи - почему плахой результат получился ??? неужто хуже 420-й ? не верю 😊

Вопрос хуже или лучше это вопрос слишком упрощенный. Собственно тестирование это и показало. Судите сами - 420HC была лучше INFI до 220 реза, потом к 400 стала хуже но не так значительно. Далее я все же решил поработать над репутацией INFI и продолжил тестирование до 800 резов. результат к 800 резал INFI затупилась незначительно а 420HC к 700 полностью ддеградировала и я прекратил ее тестировать вообще.

Так что как я уже говорил много раз - нет черного и белого мир сталей многоцветен. 420HC прозвана хирургической не зря, держить высокую заточку лучше, и если нужна высокая острота и есть возможность подтачивать лучше выбрать 420HC, если же критично именно отсутствие необходимости подтачивать и строгание волоса не особенно необходимо - тогда INFI.

Примитивный подход черное и белое - это из мира торговли. К сожалению они проецируют свое видение на все вокруг и бьтся до последнего что бы клиент не замечал всех оттенков и ньюансов а хапал товар как селдь во время хода хапает блестящий крючек.

Так и с дамассками уверен что в этой теме есть много чего интересного, однако невозможно что то как то выяснить пока под ногами путаются крикливые коробейники - вопят, плюются, щипаются... И это вовсе не характерно только для России или только для дамасска, однако замечу что здесь барыги ведут себя уж совсем непотребно и закатывают просто феерические скандалы.

Кто нибудь юзал Бальбаховский Leo?

Спасибо, Василий.

FIXXXL

Так и с дамассками уверен что в этой теме есть много чего интересного, однако невозможно что то как то выяснить пока под ногами путаются крикливые коробейники - вопят, плюются, щипаются...

в своём репертуаре...

nozh2002

FIXXXL

в своём репертуаре...

"- вопят, плюются, щипаются..." и гундосят...

Спасибо, Василий.

kU

Почему Вы себя так ведете, Василий? Вам досадно, что люди беседуют о вещах, в которых Вы ничего не понимаете?
И как может виртуальное ничто вроде Вас давать оценки человеческим качествам и поведению?.....


Да, кстати, Василий! Вы научились отличать булат от дамаска?

Скай

Примитивный подход черное и белое - это из мира торговли. К сожалению они проецируют свое видение на все вокруг и бьтся до последнего что бы клиент не замечал всех оттенков и ньюансов а хапал товар как селдь во время хода хапает блестящий крючек.

дык по моему оно так и есть и дамасками булатами и волновыми и ВААБЩЕ... 😛 😛 😛

FIXXXL

и гундосят...

"тьфу на Вас еще раз" (С) 😊

legend81

Уважаемый Ku простите что мешаю ругаться с Василием но что там с моим вопросом о пакете сталей? 😊 😊 😊

legend81

Alan_B
Если честно, я более чем уверен, что INFI - это Carpenter Micromelt CD#1 или, что менее вероятно, ее клон. Меньшее содержание углерода в ИНФИ можно объяснить либо частичным обезуглероживанием поверхности, либо, (что менее вероятно) целенаправленной модификацией состава с целью улучшения мех. характеристик. Никель и кобальт мог спутать спектрометр, тем более, что сумма примерно совпадает.
Что до секретной ТО - то можеь быть 10 лет назад обработка на вторичную твердость и была для ножеделов чем то новым, но сейчас это давно не так.
Да и "новая ТО" скорее всего сводится к отпуску при меньшей температуре (например 540 вместо 560).
Стали такого типа используются с 60х годов, в основном для инструмента для холодной деформации, правда, оригинальный Carpenter Micromelt CD#1 - (CD - cold deformation) это представитель появивщегося в конце 80х - 90х годах класса сталей со "сверхвысоким сопротивлением пластической деформации". У нас например, типичным представителем стал ЭК73. Правда, Карпентер, насколько я знаю, единственный в мире выпускает стали такого типа с азотом.
Азот действительно по своему влиянию на свойства весьма похож на углерод, за несколькими "но".
Есть аустенитные стали (например P900 и P2000 от ETE), где содержание азота на порядок превосходит содержание углерода. Проблема в том, что в стали с примерно 14-15% хрома при обычном давлении в состав стали можно ввести примерно 0,2% азота, поэтому например Альберт-Дювалевская XT15N имеет именно такое содержание азота. А вот при производстве Кронидура 30 по словам представителей ETE вынуждены использовать плавку под высоким давлением (порядка 40 атм), что заметно удорожает процесс, но позволяет получить лучшие характеристики.

legend81

Алан Паша Бос отдыхает. Кто ж вы по профессии?!! 😊

СергейиЧ

Почему Вы себя так ведете, Василий?
потому, что он далеко.

kU

legend81
Уважаемый Ku простите что мешаю ругаться с Василием но что там с моим вопросом о пакете сталей? 😊 😊 😊

А Вам, извините, зачем? Вы же поупать дамаск не собираетесь?
Второй вопрос: чем конкретно Вас не устраивает S30V?
И третий вопрос: скажут ли что-то Вашему уму и сердцу названия марок типа ХН35ВТ или Р10Ф5К5?

legend81

1. Мне очень интересно какой пакет сталей может перерезать порошок если самого порошка в пакете нет. 2. С30В меня устраивает почти всем. 3. Первая вроде сталь для деталей вторая вроде быстрорез 😊. Так вы их считаете способными превзойти по резу порошки?

Alan_B

Йа - тунэядэц.
Вот и читаю всякую фигню.

У Паши Б. на это времени может не хватать - работать надоть.

kU

1.Так нужно дамаск с S30V в составе или с другим составом , но превосходящий по св-вам (каким)?
2.Если все устраивает, так пользуйтесь и не заморачивайтесь.
3. Отрадно, что Вы умеете пользоваться гуглем, но чем отличется, к примеру 0Ф5К5 от Р18? Поясню свою мысль: ответом на Ваш первый вопрос (с чем спакетировать тридцатку?) будет некая марка стали. И что это Вам даст?

Alexx_S

kU
1.Так нужно дамаск с S30V в составе или с другим составом , но превосходящий по св-вам (каким)?
Немного перефразирую вопрос.
На данный момент существует довольно много примеров применения ламинатов с порошковой сталью в середине и обкладками из более прочных и вязких сталей. Это родственная технология, направленная на получение аналогичного результата - комлекса свойств, включающего высокую режущую способность и достаточную прочность клинка.
Что даст дамаск (если это вообще возможно), чего не даст ламинат?

kU

Дамаск может дать изменения св-в именно режущей кромки, а не всего клинка вцелом

Св-ва как предмета для короткого клинка вообще решаемы достаточно просто исключительно за счет геометрии.

legend81

2Ку. Отвечу по пунктам как говорится карты на стол стволы под стол. 😊. Про гуглю эт вы зря 😊. 1. Тут звучала мысль что делать дамаск с порошком дорого и не нужно и тд. При этом звучала и уверенность что дамаск сделает по резу порошок. И я вот сильно сомневаюсь в этом если честно. Вот и хочу узнать что за пакет и с какой тмо сможет это сделать если в нем не будет порошка. 2. Насчет с30в спасибо конечно за совет но на мои вопросы он ответа не дает 😊. 3. Насчет отличий сталей. Зачем вы меня экзаменуете мне страшно я не выучил 😊 😊 😊

kU

Делать дамаск с порошком (если порошок нержавеющий) дорого, но можно. Нужно или нет - не вопрос для предмета непервой необходимости.
Прямое сравнение дамаского ножа с ножом из S30V на моей памяти было одно - когда резали канат на открытии Ножевой Мастерской. Результат примерно в 2 раза в пользу ножа из дамаска. Результат этот, кст, уже озвучивался в этой ветке. Но он Вас, видимо, не убедил. Дамаск был от А.Белого, в составе что я не знаю, но обычно что-то рессорное и что-то инструментальное. Закалка на первичную твердость, скорее всего.
И я не экзаменую Вас, просто пытаюсь проиллюстрировать: вот получите Вы ответ "S30V надо пакетировать со сталью с таким-то составом, что примерно соответствует марке такой-то, но достать ее нереально, так что придется выплавлять на заказ". И что Вам даст такой ответ? Кст, подобным образом звучит ответ на вопрос о стали для обкладок CPM 10V. Где-то записана у меня марка. Вам ее тоже нужно знать?

ЛБА

[QUOTE

legend81

[/QUOTE]
Я влезу, ничего? Просто долго длится, а тема проста. Дело в том, что в дамаске/композите не имеет смысла использовать именно порошковые компоненты. Их смысл - как можно более равномерное распределение как можно более мелких карбидов в сильно нержавеющей 😊 матрице. В исходном же пакете дамаска на эти распределения и мельчение с размаху наплевать, имеет значение только и лишь химический состав и обьемное соотношение компонентов. К тому же с учетом дальнейшего поведения лигатуры в тонких слоях. То, что хорошо в моностали, может не совсем подходить для дамаска.

Образно - использовать порошки в дамаске примерно то же, что и варить суп из пирожков. Вполне съедобно, но пельмени (невареные/нежареные пирожки) для супа и дешевле, и лучше подходят.

garryale

ЛБА
В исходном же пакете дамаска на эти распределения и мельчение с размаху наплевать, имеет значение только и лишь химический состав и обьемное соотношение компонентов.
Уважаемый Леонид Борисович :-"Действительно ли в Дамасске имеет значение только и лишь химический состав и объемное соотношение элементов ?"

ЛБА

Конечно, в дамаске играет роль еще и толщина/вид слоев, варианты ТМО и прочее, но в данном контексте порошковость действительно излишняя роскошь. "Мельчение и распределение" происходит автоматически и попутно. Просто говоря, вместо какого-нибудь С30 и подобных ей можно использовать "обычную" Д6.
Впрочем, ДАМАСТИЛ применяет для узорчатого нержкомпозита порошки, и в его случае это объяснимо и, отчасти, оправдано. Есть хорошая порошково-металлургическая база, есть отработанная технологическая база, почему бы и не применить? Как в анекдоте про "русских"... "У меня дом швейцарцы строят. А почему не таджики? Дык, в Швейцарию таджиков возить дороговато..."

ПС. Если для Вас непринципиально, то употребляйте, пожалуйста, термин "дамаск" с одним "с", что помимо правил языка соответствует историческим и культурным традициям. Повторюсь - если это для Вас лично не является идейным проявлением.

legend81

Наверное я плохо или не так спрашиваю. 😊 Дело не в использовании порошка это вообще ни при чем попробую по другому. Изначально когда говорили о тестах я решил что будут спорить тридцатка или другой порошок как моносталь и порошок в дамаске. Еще если помните спрашивали как сталь в пакете может резать лучше чем та же моносталь. Потом выяснилось что в дамаске порошок не рулез. Но остались те же мнения что некоторые дамаски перережут порошки. И тогда мне стало интересно что же хотят выставить в пакете дамаска против порошка. То есть вопрос простой. КАКИЕ ПО ВАШЕМУ СТАЛИ ДОЛЖНЫ ВХОДИТЬ В ДАМАСК И КАК ИХ НУЖНО ОБРАБОТАТЬ ЧТОБЫ ЭТОТ ДАМАСК СМОГ ПЕРЕРЕЗАТЬ С30В? ЕСЛИ ТАКИХ СТАЛЕЙ МНОГО ТО ПРИВЕДИТЕ ПРОСТО ОДИН ПРИМЕР СОСТАВА ТАКОГО ПАКЕТА С ОПИСАНИЕМ ТМО. Думаю может быть три варианта ответа 😊.1. Таких сталей нет с30в дамаском перерезать нельзя. 2. В качестве примера такие то стали для пакета тмо такая то и тогда хана тридцатке. 3. Не знаю 😊 😊 😊

FIXXXL

ЭТОТ ДАМАСК СМОГ ПЕРЕРЕЗАТЬ С30В

кстати, чего резать то будете? и каким образом?

legend81

Не знаю как водится канат наверное. 😊. Туда сюда резать 😊

kU

legend81
....Думаю может быть три варианта ответа 😊.1. Таких сталей нет с30в дамаском перерезать нельзя. 2. В качестве примера такие то стали для пакета тмо такая то и тогда хана тридцатке. 3. Не знаю 😊 😊 😊

Вы читать умеете?
В предыдущем своем посте я говорил об уже свершившемся факте такого "перерезания" и даже давал примерные состав и ТО.....

legend81

2Ku читать умею то есть ваш ответ: такой тест был. Дамаск перерезал тридцатку. Что было в составе вы не знаете но предполагаете что "ЧТО ТО РЕССОРНОЕ И ЧТО ТО ИНСТРУМЕНТАЛЬНОЕ". ТМО вы тоже не знаете но также предполагаете что это была "ЗАКАЛКА НА ПЕРВИЧНУЮ ТВЕРДОСТЬ СКОРЕЕ ВСЕГО". Что ж спасибо за ответ 😊

ЛБА


legend81
Во-первых, я не ЗНАЮ ответ настолько точно, чтобы ответственно утвержать (о чем и говорил здесь не раз) - хотя бы потому, что не ВСЕ стали этого ряда испытывались. Шапкозакидательство вообще не мой метод, а для покрытия высокотехнологичных порошковых технологий нужна большая шапка.

Во-вторых, были несколько заслуживающих доверия и внимания примеров, когда элементарно прилично сделанные и обработанные дамаски (разные) в тестах по резу различных материалов (от упаковочного картона до силового кабеля) показали очень значительное превосходство над по-крайней мере некоторыми порошковыми сталями разных производителей. Т.е. прогноз скорее благоприятный для дамасков.

В третьих, мое личное рассуждение довольно однозначно указывает на явную возможность и даже "обязанность" при надлежащем исполнении дамасков (узорчатых сталей/композитов) побить любую сталь. Условие (и это было мной сформулированно много лет назад) - хотя бы сравнимость средних хим. составов. При выполнении этого условия у моносталей не много шансов (хотя и есть) вырваться вперед даже по критерию максимального объема выполненной работы, т.е. тупой работы "на износ". Но (см.п.1) это мое личное мнение, основанное на моем опыте и некоторых теоретических предпосылках, обсуждать которые здесь нецелесообразно.

Конкретные примеры состава и технологий приводить не стоит по двум, как минимум, причинам. Во-первых, составов и сильно разных технологий не "раз-два-аллес", во-вторых, ... впрочем, этого достаточно.

И еще одно. Пожалуйста, поверьте мне и уясните для себя, что ни в коей мере я НЕ собираюсь и не собирался кого-либо убеждать и доказывать что-либо. Пишу здесь потому, что а)тема мне лично интересна, б) отвечать на вопросы искренне интересующихся требует хотя бы вежливость, с) отвечая, приходится думать, а это иногда бывает полезно.

ПС. Тема реальных сравнительных тестов обширна и конкретна

Encaracolado

legend81, а если, к примеру, вы заинтересуетесь вопросом, чем хороша РВСовская микарта по сравнению с какой-нибудь другой, предполагается, что я буду должен детально разъяснить вам состав и технологию производства?

nozh2002

ЛБА
Во-вторых, были несколько заслуживающих доверия и внимания примеров, когда элементарно прилично сделанные и обработанные дамаски (разные) в тестах по резу различных материалов (от упаковочного картона до силового кабеля) показали очень значительное превосходство над по-крайней мере некоторыми порошковыми сталями разных производителей. Т.е. прогноз скорее благоприятный для дамасков.

Можно ли про это по подробнее. А именно что за тесты - а то окажется что все эти разговоры туманные опять ведуться вокруг какого нибудь реза силового кабеля. Поэтому желательно подробнее что бы можно было убедиться что тесты дествительно заслуживают доверия и что это была не рубка гвоздей или что то в этом роде.

Спасибо, Василий.

legend81

Encaracolado
legend81, а если, к примеру, вы заинтересуетесь вопросом, чем хороша РВСовская микарта по сравнению с какой-нибудь другой, предполагается, что я буду должен детально разъяснить вам состав и технологию производства?

Не предполагается 😊 😊 😊. Не думаю что меня заинтересует РВСовская микарта но если заинтересует я вам поверю на слово обещаю! 😊 😊 😊

legend81

ЛБА спасибо за ответ правда! Честно сказать вы человек который много знает в своей области и работает в отличие от многих своими руками поэтому я бы очень не хотел чтобы вы думали что кто то хочет кого то подловить на словах и тем более обидеть вас лично. Просто поставьте себя на место так сказать обывателей. Дамаск недешев поэтому каждому потенциальному покупателю хочется знать его свойства не более того. Да и без этого тема действительно интересная. Спасибо еще раз!

garryale

Уважаемый ЛБА Спасибо за полный ответ на мой вопрос.
Попробую писать дамаск с одним с, хотя происходит это просто машинально.

ЛБА

legend81
Дамаск недешев
Дамаск - он разный. Я видел уже и торцовую мозаику (поверьте на слово 😊), за/по 1.5 т.р. клинок. Это экстремально дешево. Но и по свойствам - тоже. 😊

Просто поставьте себя на место так сказать обывателей
Я и сам обыватель, поэтому и советую - если нет ОСОБЫХ требований и желаний, то берите "шведов" или (о времена, о нравы!) "китайцев", да и режьте свои колбасы и помидоры на здоровье. Лень часто точить? возьмите с собой два. 😊
У меня в машине Мора, на клипсе китаец, точить их даже и не собираюсь. 😊Если поеду в поля (а вдруг?), то возьму свой дамаск - как делают охотники А.Белый и В.Сосков.

nozh2002

ЛБА
Я и сам обыватель, поэтому и советую - если нет ОСОБЫХ требований и желаний, то берите "шведов" или (о времена, о нравы!) "китайцев", да и режьте свои колбасы и помидоры на здоровье. Лень часто точить? возьмите с собой два. 😊
У меня в машине Мора, на клипсе китаец, точить их даже и не собираюсь. 😊Если поеду в поля (а вдруг?), то возьму свой дамаск - как делают охотники А.Белый и В.Сосков.

Чтож вполне честно... Только я бы китайцами побрезговал. Советую все же завести вам что нибудь из приличной стали типа CPM S90V или ZDP189. Возможно тогда и качества дамасска повыситься - будет с чем сравнивать при работе.

Спасибо, Василий

kU

Василий! Почему Вы игнорируете мои вопросы?
Например, я неоднократно спрашивал: научились ли Вы отличать дамаск от булата?

nozh2002

Так я вам ответил уже. Вам бы надо что то новое придумать уже.

Спасибо, Василий.

legend81

nozh2002
Так я вам ответил уже. Вам бы надо что то новое придумать уже.

Спасибо, Василий.

Василий ответьте еще раз а... ПОЖАЛУЙСТА ну что вам стоит? А то у меня уже глаз дергается когда я на каждой странице на этот многозначительный вопрос натыкаюсь! 😀

kU

По Вашей милости перечитал три последние страницы, ответа не увидел.
Так научились Вы, Василий, отличать дамаск от булата?
Если думаете что научились, отвечайте, пожалуйста, подробно: у кого и как.
А то сказать-то каждый может....

Hunt11

ЛБА
legend81

Дамаск недешев


Дамаск - он разный. Я видел уже и торцовую мозаику (поверьте на слово ), за/по 1.5 т.р. клинок. Это экстремально дешево. Но и по свойствам - тоже. .

А можно поинтересоваться где такое счастье бывает и чем он плох?

Kool

Шикарная тема для воспитания самообладания. Читать, но не ввязываться в полемику, а то опять понесется. Я спокоен, я абсолютно спокоен...

ЛБА

Kool
не ввязываться в полемику, а то опять понесется
Знаю людей, которые гордятся, что их стараниями ветка достигала 500 постов, что "аж на два десятка больше, чем ветки с участием N" 😊. А тут в два раза переплюнули. Жалкие дилетанты! пытались на голых подколах братского народа рекорды длины бить... 😊 Не-е, тут без настоящей заграницы не обойтись. А жалкие, ничтожные людишки к ней (к загранице) пристают со своим железом. Злые, нехорошие хоббитсы...

ПС. Мозаичное счастье, которое всем и каждому, и даром, дается все там же - на выставке "Клинок". Если ходить, смотреть и видеть. А то ведь как бывает: нич-чего нового! прям застой. А плоха плохая мозаика 😊 тем, что пальцами она ломается с такой же легкостью, как и прочие весьма бюджетные клиночки НН региона. Впрочем, это общий непреложный закон - Что один человек сделал, другой завсегда разломать сможет. (с)

nozh2002

ЛБА
Знаю людей, которые гордятся, что их стараниями ветка достигала 500 постов, что "аж на два десятка больше, чем ветки с участием N" 😊. А тут в два раза переплюнули. Жалкие дилетанты! пытались на голых приколах и подколах братских народов рекорды длины бить... 😊 Не-е, тут без заграницы не обойтись. А жалкие, ничтожные людишки к ней (к загранице) пристают со своим железом. Злые, нехорошие хоббитсы...

Чтож и это то же ответ.

Спасибо, Василий.

kU

Эта тема будет вечной, главное вовремя оплачивать Василию интернет и давать талоны на питание.

Так что, Василий! Про отличия булата от дамаска было бы любопытно Вас послушать....

Скай

пристают со своим железом. Злые, нехорошие хоббитсы...
ой, Леонид Борисович, насмешили чесслово... такое вот настроение куевое а прочитал и ржу уже 5 минут как идиот 😊 уважаю 😊 в очередной раз спасиба за ответ -что время на нас болезных тратите 😊

а на карман может правда что нить по приличнее 😛 хотя китай вон тож разный -бенчи и бёрды карошие 😊

ЛБА

Самое замечательное качество "китая" - его сторублевость. Первый мне подарили российские китайцы, второй тоже, третий уже честно купил. 😊 Поприличнее? для понтов все равно не катит (что за понт в серийке? любой?), для серьезной работы и не годится, и нету у меня для клипсовиков такого дела. Пакетики-веревочки...

Hunt11

ЛБА


ПС. Мозаичное счастье, которое всем и каждому, и даром, дается все там же - на выставке "Клинок". Если ходить, смотреть и видеть. А то ведь как бывает: нич-чего нового! прям застой. А плоха плохая мозаика 😊 тем, что пальцами она ломается с такой же легкостью, как и прочие весьма бюджетные клиночки НН региона. Впрочем, это общий непреложный закон - Что один человек сделал, другой завсегда разломать сможет. (с)

Э...я вроде не пропустил ни одного Клинка и ни одной Охоты.. Но как то мозаичного за 1,5 тыщ не приметил. Да и ломающийся пальцами редко попадался... Видимо не везет 😊

Скай

ну зачем для понтов, для себя 😊

dm_roman

ЛБ прямо даже удивил ответом про китайцев-Мор, но и порадовал всяко.
Ибо это яркая черта настоящего мужчины, который вроде и должен быть пристрастен как производитель, дык он правду глаголет. 😊

о чем, кстати, много разумных людей и для разумных людей все время и говорили 😊
другое дело, что есть всегде не умеющие и не желающие слушать, но жаждущие всех утопитьь в своем красноречии и потрясти глубиной познаний и мощью интеллекта 😊

Леонид Борисыч, таки не порошки, но тот же Кара в Г-10 ценой меньще тыра или там Хит ценой баксов 40 есть великое рабочее благо 😊, как опыт вещует.

хоша, это ни разу не совет, просто кадр из моей жизни.
хотя из Викингов копию Ти люблю повертеть, даже как то монетку ей проткнул, пасмаревши фото мака 😊

kU

а у меня вообще ничего на кармане нет 😊 😊 😊

dm_roman

угу, мэн, делающий самые выдающиеся и эксклюзивные складни в РФ и не таскает в качестве рекламы и не пользует интенсивно перед камерами свой складень-этож не есть прально для продавца 😊
да и по жизни складень удобен очень и частенько востребован.
без маньячества, а чисто как нормальному человеку, не отгрызающему кусочки ногтей и плюющегося ими, да и мало ли че по мелочи отрезать.
я вот не курю и пиво в банках не люблю 😊

kU

Ну, ради прессы можно и кынджал в зубах зажать.....


(фото для журнала "Прорез")

dm_roman

а че, внушает.
добрый шкаф с кучей ножей и с лучащимися добром прицеливающимися глазами 😊
прям иллюстрация к писянке за мирных людей и бронепоезд в загашнике

garryale

В руках целый арсенал......
А глазки добрые добрые......

Скай

Леонид Борисыч, таки не порошки, но тот же Кара в Г-10 ценой меньще тыра или там Хит ценой баксов 40 есть великое рабочее благо , как опыт вещует.
тааа, таки правда истинная 😊

Ну, ради прессы можно и кынджал в зубах зажать.....
ГЫЫЫЫЫЫЫЫ!!! ЖООШЬ, дядька Ку 😊

ЛБА

Мысль меня сегодня посетила... да и задержалась. Давеча рассказывал, как закалил клиночки на стекло и железо. Помню, народ не одобрил - зачем, грит, нормальному человеку стекло резать?
Ладно, сходил еще раз на работу 😊. Сегодня, то есть. Закалил другие клиночки, поставил клеймо... Стекло не режет, но железо, извините, рубит. Да и пружинит впридачу.

Так чего подумал? Как народу отличать нож от ножа? Нож, который легко точится и не ломается, от ножа, который "всё"? Марок дамаска не придумано, разница в свойствах существенна, вот и получается разброд во мнениях. Говорят - дамаски то, дамаски сё, а смысла-то в словах не много. Это типа как сказать - клинок из нержавеющей стали. Какой? 440В или С30?
Пока ориентируется по производителю - д. НН, д. Пампухи, д.Белого... ну, а если что ни нож, так новый сорт дамаска, со своими свойствами? Если весь спектр, вся линейка возможностей на витрине?
Делать только и лишь какие-нибудь А,В,С, да и клеймо на них ставить, как сорт? Вроде как побаловались экспериментами, и хватит.
Но ведь скучно?

alos

ЛБА
Делать только и лишь какие-нибудь А,В,С, да и клеймо на них ставить, как сорт? Вроде как побаловались экспериментами, и хватит.
Но ведь скучно?

Но ведь покупатели? Причем массовые... Для них может быть и делать 2-3-4 "стандартизированных" типа дамаска с понятными и прогнозируемыми свойствами? А для души - "экспериментальную" витринку иметь со всякими "извращениями"?

Тупкало

ЛБА
...Помню, народ не одобрил - зачем, грит, нормальному человеку стекло резать?

помнится и я со скептицизмом относился к возможности резать стекло.

А что такое режет стекло? Как хлеб, или царапает?
Если царапает, то чем? РКой? Бумагу потом режет?
А на пол упадет - разобьется?

Вообще-то и монетой стекло поцарапать можно.... А если каменную
песчинку с пола поднять, то вообще проблем не будет.


ЛБА
...Стекло не режет, но железо, извините, рубит. Да и пружинит впридачу.

Пружинит - понятие растяжимое. Стекло - оно, извините, то же пружинит!


Сколько раз читаю, столько раз удивляюсь! Что за ненавязчиво-навязываемые
псевдо стандарты? Народ начитается этих словесных экзерсисов и потом
ходит по выставкам с гвоздями и бутылками....
А оказывается, что это не у всех, не всегда, не то стекло, не тот гвоздь,
не тот сорт дамаска, не то ТО, не тот метал, не та задача и вообще
стандартов нет и никто этого не видел, а только слышал!

С уважением!

Скай

Дык, Леонид Борисович, я к вам с чем и обратился тот раз -как раз с этой мыслью. Так и сказал - у других сталей есть марки, и каждый примерно знает чего от каждой из них ждать.. а тут именно что непонятно. Только по фамилии известной ясно что будет качество приличное, или если что то - можно сходить пообщатся на тему брака, коли попадецо. С серийкой дамаском ваабще туши свет. Если уж именитые мастера кажный день по разному делают, то как же простым смертным за этим уследить... ???

вот именно отсюда все непонятки и негатив. никто не предьявляет Широгорову что его х12мф темнеет и ржавеет. если начинается негатив на эту тему, так человеку говорят, "извини мужик, такая сталь - на клинке написано. Никаких обманов. У неё свои плюсы и минусы. Влом мыть и вытирать брал бы нержу". или что какой нить порошок крошится от боковых - тоже все знают что может, везде написано. опять таки все честно. Человек при желании может легко узнать что именно он купил.

Оно конечно никто не в праве указывать вам чем заниматся - я это к тому как было бы проще покупателям. а заодно и внесли бы порядок в это море хаоса -сами видите 😛 ... можно ведь и правда делать часть клинков в серию - с клеймом\сортом, все описано и проверено. А часть уже всякие особые пожелания, эксперименты - их отдельно...

Тупкало

Скай
Оно конечно никто не в праве указывать вам чем заниматся - я это к тому как было бы проще покупателям. а заодно и внесли бы порядок в это море хаоса -сами видите 😛 ... можно ведь и правда делать часть клинков в серию - с клеймом\сортом, все описано и проверено. А часть уже всякие особые пожелания, эксперименты - их отдельно...

Проще покупателям - труднее продавцам. Закон сохранения.

Право слово удивляете!
Зачем продавцам наводить порядок в "море хаоса"?
хаос=хороший бизнес.
Об этом говорить вся история человечества.

Eugeny

Сломать можно любой клинок. Покупая дамаск с клеймом известного мастера, получаешь определённый уровень. Сведение, термообработка учитывают свойства стали. Понятно, что тонко сведённую кромку, сделанного для реза ножа можно повредить непрофильной работой, несоответствующим обращением. Это инструмент для квалифицированного пользователя, знающего, за что платит. Хочется ломик, можно обговорить при индивидуальном заказе. Если клинок не удовлетворяет оговоренным требованиям, никто из мастеров не отказывал в возврате, замене, переделке. Только требования должны быть реальными, учитывающими ограничения для любого материала. От неудачных экземпляров никто не застрахован, но репутация и сложившийся уровень цен отражают качество.

Тупкало

Eugeny
Сломать можно любой клинок. Покупая НОЖс клеймом известного мастера, получаешь определённый уровень. Сведение, термообработка учитывают свойства стали. Понятно, что тонко сведённую кромку, сделанного для реза ножа можно повредить непрофильной работой, несоответствующим обращением. Это инструмент для квалифицированного пользователя, знающего, за что платит. Хочется ломик, можно обговорить при индивидуальном заказе. Если клинок не удовлетворяет оговоренным требованиям, никто из мастеров не отказывал в возврате, замене, переделке. Только требования должны быть реальными, учитывающими ограничения для любого материала. От неудачных экземпляров никто не застрахован, но репутация и сложившийся уровень цен отражают качество. [/B]

Очень правильно все сказали!
Только я бы заменил, в начале Вашего поста слово "дамаск" на простое слово "нож" 😊!
Визуально высказывание ничем не изменится, но зато по смыслу оно
вывернется наизнанку!
Все таки мастер - на первом месте, а дамаск - это прилагательное.
Слово дамаск - это никак не гарантия, скорее повод для дискуссии.

Скай

Зачем продавцам наводить порядок в "море хаоса"?
хаос=хороший бизнес.
сударь, мы сечас опять съедем в ругань и мерянье у кого длинее, ну зачем оно?Помоему никто никого накалывать не собирается... Сейчас сложилось вот так, пока что всех устривает. Вернее кого то устраивает, кто-то терпит, кому то пофиг 😊

не думаю что упадут продажи если все четко описать. Каждый знать будет вот его приятель купил, брат купил, соседи по палате купили такие клинки у всех одни и теже свойства. можно смело брать себе тот же -знаешь что получишь. И красоту и свойства определнные 😊 Многие ведь откзывеются от этих сталей потмоу что все "мутно и неясно". эта тема тому оч яркое свидетельство.

А хочешь оригинальность. твердости апупеной или еще чего -вот пожалуйте особый заказ есть 😊

garryale

Может типа эмблема мастера и Буквы Большие:
ДТ- дамаск твердый
ДТУ- дамаск твердый упругий
ДТС- дамаск твердый стеклорежущий
ДУ -дамаск упругий
ДР-дамаск режущий
ДСР дамаск суперрежущий
и тд и тп и прикладывать бумажный типа листок от мастера со всеми расшифровками видов типов дамасков и аналогично с булатами. И с указанием данного типа , что на клинке.
А бумажный паспорт-сертификат от мастера производителя да еще и платочек и соответствующая картонка - упаковка и глядишь как все заиграет

garryale

А вообще-то надо каждый проданный клинок маркировать номер уникальный,
а у себя в компе хранить набор сталей и ТМО, пусть даже вкратце , для этого ножа.
Зато потом если , что клиент пожалуется на что-то , легко вспомнить ,что там было , в чем может быть ошибка или клиент не так поюзал и сам виноват.
Типа базы данных .
И сертификат свой давать с оригинальной печатью какой -нибудь, с конями , орлами, лыцарями , что б художественность тоже была .
ПС Извините , что советую.

Hunt11

:D
Вот народ пошел - клинку он не верит, а верит бумажке-сертификату...

garryale

То Хант 11 Не надо передергивать я про культуру продажи от именитых мастеров и про вопрос как классифицироваь булаты -дамаски.
Да и мастеру с годами и партиями выпуска надо как-то анализировать, что и как он делал , что бы было задокументировано и можно было ориентироваться со временем. А то ведь и рукописи говорят горят все равно. 😊 😊

Тупкало

garryale
Может типа эмблема мастера и Буквы Большие:
ДТ- дамаск твердый
ДТУ- дамаск твердый упругий
ДТС- дамаск твердый стеклорежущий
ДУ -дамаск упругий
ДР-дамаск режущий
ДСР дамаск суперрежущий
и тд и тп и прикладывать бумажный типа листок от мастера со всеми расшифровками видов типов дамасков и аналогично с булатами. И с указанием данного типа , что на клинке.
А бумажный паспорт-сертификат от мастера производителя да еще и платочек и соответствующая картонка - упаковка и глядишь как все заиграет

😀

Тогда думаю скоро появится сорт: ДСРУиСТЖРСР
(дамаск суперрежущий, упругий и супертвердый-железорубящий-стеклорежущий) (с) 😉

legend81

Ага а еще ДПП- дамаск приносящий пиво и ДВДЕП- дамаск возвращающийся домой если потерялся 😊. А если серьезно учитывая специфику и легендированность дамаска то если его четко классифицировать продажи думаю упадут. Лично я знаю многих которые покупали дамаск толком не зная что это такое а лишь слышав красивые сказки краем уха. Все сказанное ИМХО.

legend81

Во еще сорт: Дамаск Очень Твердый Супер Острый Супер Упругий. Извините за выражение ДОТСОСУ 😀

kirpi1

И сертификат свой давать с оригинальной печатью какой -нибудь, с конями , орлами, лыцарями , что б художественность тоже была .
Некоторые мастера, давно выдают такие сертификаты.

ЛБА

Скай
С серийкой дамаском ваабще туши свет.
Там как раз все просто. Один два-сорта центнерами. И один узор. Поэтому сведения "взял нож с дамаском у NN 😊" являются исчерпывающе точными. Чего-чего, а одинаковости серийщики научились добиваться. Вы как думаете, на клинках за 1 тыр они сами себе будут загадки загадывать? 😊

Кстати, про именитых мастеров. А это какие именитые? Те, которых я знаю, или о которых вы думаете? 😊 Так вот из пяти известных мне именитых трое вполне себе стандартно дамаск лепят... Один сорт на слоистые, расхожие клиночки, второй - на лезвия для всякой мозаики. Сама мозаика, ее безчисленные сорта-узоры, здесь не по теме.
А общее правило такое - что бы вы не взяли у мастера, резать ЭТО должно прилично. Как именно мастер этого достигает, его дело. Для того и гарантия. Есть особые пожелания? высказывайте лично.

Скай

во у народа креатив то попер 😊


Леонид Борисович,

Те, которых я знаю, или о которых вы думаете?
таки откуда Вы знаете о чем мы я тут думаю 😊

Так вот из пяти известных мне именитых трое вполне себе стандартно дамаск лепят...
"нам нужны имена, адреса, телефоны" 😊 😊 😊

nozh2002

ЛБА
Там как раз все просто. Один два-сорта центнерами. И один узор. Поэтому сведения "взял нож с дамаском у NN 😊" являются исчерпывающе точными. Чего-чего, а одинаковости серийщики научились добиваться. Вы как думаете, на клинках за 1 тыр они сами себе будут загадки загадывать? 😊

Кстати, про именитых мастеров. А это какие именитые? Те, которых я знаю, или о которых вы думаете? 😊 Так вот из пяти известных мне именитых трое вполне себе стандартно дамаск лепят... Один сорт на слоистые, расхожие клиночки, второй - на лезвия для всякой мозаики. Сама мозаика, ее безчисленные сорта-узоры, здесь не по теме.
А общее правило такое - что бы вы не взяли у мастера, резать ЭТО должно прилично. Как именно мастер этого достигает, его дело. Для того и гарантия. Есть особые пожелания? высказывайте лично.

ХА! "Разьвежъ Нимфа кисть дает!"

Спасибо, Василий.

garryale

Ну поржали и к теме ближе.
Сертификаты и тубусы с салфетками Хелле на средненькую серийку дает.
Очень даже культурно.
Мастера хотят как -то классифицировать свои изделия по классам .
Надо это делать.
Понятней будет всем , мне наример легирующие компоненты важней в составе
стали чем все что на ней написано или гравировано.
Но остальных то множество, большее чем участников этого форума я так думаю.
Им нужна какя-то сравнительная инфа.

toto07

ЛБА
Так чего подумал? Как народу отличать нож от ножа? Нож, который легко точится и не ломается, от ножа, который "всё"? Марок дамаска не придумано, разница в свойствах существенна, вот и получается разброд во мнениях. Говорят - дамаски то, дамаски сё, а смысла-то в словах не много. Это типа как сказать - клинок из нержавеющей стали. Какой? 440В или С30?
[/B]

К примеру, если шеф повар в ресторане, с такими взглядами -
все посетители в сортире... 😞


kirpi1

Мастер делает так, как нравится ему, а подмастерье так, как нравится покупателю. ЛБ мастер.

kirpi1

Если мне будет нужен нож с клинком из дамаска, я например обращусь к А. Белому и попрошу сделать, охарактеризовав например все свойства двумя словами: "охотничий нож". Он сделает, я останусь доволен, потому как большего мне не нужно. Что нужно здесь вопрошающим, я не понял ни фига.. думал знания, а оказалось то, что они хотя всех построить в одну шеренгу. ИМХО.

ЛБА

garryale
Мастера хотят как-то классифицировать свои изделия по классам
Я Вас уверяю - мастера НЕ хотят этого делать. И в голову не приходит. Однозначно. Работают, как сами считают нужным и голову себе не забивают...
Это я здесь последние деньки перед новым сезоном добалтываю, а остальным до фонаря то, о чем здесь пишут. И некогда, и не интересно. Разве что Кукин еще любопытствует, как отличить дамаск от булата. 😊

ЛБА

Originally
охарактеризовав все свойства двумя словами: "охотничий нож".
Иногда все же нужны пояснения. Для примера.
Уважаемый человек едет отдохнуть, на охоту. В Африку, с товарищами. Другой уважаемый человек едет отдохнуть в тайгу. На две недели. Один и без ружья. Третий никуда сам не едет, но хочет подарить ножик знакомому егерю "из северных аборигенов". Случаи реальные, но разные, как и "охотничьи" ножи.
А говорят - какого сорта дамаск....

kirpi1

Разве что Кукин еще любопытствует, как отличить дамаск от булата.
Василий американец, а у них в ходу есть понятие как "истинный дамаск" который от булата никак не отличается 😊.

ЛБА

kirpi1
"истинный дамаск" от булата никак не отличается .
У немцев тоже есть такое понятие - "эхтен дамаст", но такие клейма-надписи я видел только на "не настоящем дамаске". 😊

kirpi1

А говорят - какого сорта дамаск....
Дык нужен сорт который порошок перерезает (на чем, какой порошок и тп не известно) но нужен. Для чего нужен, тоже неизвестно и неизвестно нужен ли вообще, потому как покупать вроде не собираются, а обходятся морами. Кстати у меня семь мор, и ни одна не режет. Я их по очереди тупил а еще пять фростов есть, а еще СРМ154СМ, и тоже затупилась блин. Все тупятся, даже на пиле цепь затупилась, а я ей только дерево пилил...

kirpi1

Это я к тому, что люди хотят сказки, хотят того что не тупится, но пока не понимают, что такого не бывает, вот и пристают, услышав словосочетание "легендарный дамаск". Со временем это пройдет, но не у всех и не сразу :-)

nozh2002

nozh2002
Все что я пытаюсь понять это какие сведения о дамасске на данный момент имеются. Просто что бы все было ясно и понятно. Поскольку вокруг этой темы калманят немилосердно и напустили столько туману что совершенно не ясно о чем идет речь. Вот я и пытаюсь этот туман разогнать.

Конкретно понять:

1. Откуда идут разговоры о микропиле - разобрались, разъяснили поняли что и как. Никакой микропилы на большинстве дамассков нет или иногда есть на некоторых дамассках по словам самого ЛБА, что в общем то одно и то же.

2. Откуда идут разговоры о том что это тот самый легендарный - разобрались, ниоткуда, нет достоверных свидетельств о проковке разных сталей, в лучшем случае сталь с желехом. Скорее всего просто прокованная моносталь, о чем и предупреждает японский мастер.

3. Тестирование дамасска - выясняется что все разговоры о том что дамасск перерезал СПМ, идут от одного тестирования, когда резался армированный силовой кабель и СПМ перестала резать после пяти раз, дамасск после 10 раз резал бумажку блестящим лезвием. При этом тестирование сравнительное двух ножей - дамасска сорта А и Бака Вангарда на комплексе задачь от рыбы до дерева, показало подавляющее преимущество Бака. Второй нож то же не продемонстрировал ничего примечательного и третий на дереве по ощущениям был лучше Чинука. Первый нож так же не показал себя на картонной упаковке и после перезакалки ЛБА РК у него стала крошиться. Что интересно все эти тестеры здесь присутствуют но ни слова о своем тестировании не говорят кроме того кто резал армированный силовой кабель. Опять ЛБА утверждает что он и не ожидал особого успеха от экспериментального сорта А.

4. Преимущества дамасска над современными сталями - возможно превосходят только специальные заказные дамасски, остальная масса в лучшем случае пикниково-походные. По классификации самого ЛБА. Кроме того по утверждениям самого ЛБА он не особенно разбирается в современных порошковых сталях.

Для меня все стало ясно и понятно. И более того ЛБА объективно говорит о том же самом, не без обычного тумана конечно, но я думаю это просто привычка калманить над клиентом... Надо просто к его стилю привыкнуть.

Что интересного может предложить дамасск:

1. Упоминание ЛБА того факта что в слоистой смеси стали закаливаются по разному очень интересно. Вполне могу себе представить что то такого рода. Вполне могу себе представить что в слоях кристаллические решетки могут вести себя по иному и формировть зерно как то иначе - при термической обработке цельная кристаллическая решетка вполне может вести сбя иначе чем слоеная... Одако хотелось бы услышать обоснование того поподробнее, недеюсь это не очередная туманная фраза и далее последует развитие этой идеи.

2. Эффект суперзатачиваемости - оголению слоев твердой стали на РК если они порядка микронной толщины и идут вдоль нее тогда при заточке оголяется тот микронный слой который ближе к центру РК и собственно становиться РК-ой уже микронной толщины с меньшими усилиями на затачиванеи.

3. Эффект акульей челюсти см рисунки. Когда за счет вырабатывания мягких слоев на РК образуется несколько микропил - по микропиле на каждом твердом слое (но не дамассая микропила, а обычная образующаяся ри заточке).

4. Конструирование композита из проволоки для получения истинной микропилы при высокой гибкости.

О топикшитерах говорить не считаю нужным - что они из себя представляют и так очевидно. Однако весьма радует что несмотря на их старания кое что разъяснилось.

Спасибо, Василий.

Свои выводы и последующие вопросы я четко сформулировал. Однако очевидно ЛБА предпочитает калманить и принимать почести как Великий Подвижник, нежели разбираться по человечески собственно с дамасском как таковым. Ему важнее этак исподволь заметить что реальные дамасски только канкретно у него а у некоторых других типа дамасски, но не реальный.

Опять же разговоры как о совершенно очевидном факте - о резки стекла и рубке гвоздей. Типа это обыденное явление для дамассков. Почему бы видео не выложить как он шинкует хрустальную рюмку (я в первых рядах буду охать и ахать) или как о гвозди рубит, но позвольте как же вы оскорбили мастера недоверием - джентельмен джентельмену верит!...

Классификация - нормальная реакция рационально мыслящих клиентов, которые видя все это калмание, почему то никак не хотят вести себя типа:

"О Великий мастер осчастливь меня своим вниманием сделай мне Нож - ты лучше меня знаешь какой, а тебе заплачу сколько попросишь и еще сверху денег дам."

Мечта любого Безенчука...

Спасибо, Василий.

Serjant

Василий, это твои слова??

"Я и по русски то это слабо понимаю ибо математик по образованию. " (с)

kU

Василий, Вы научились отличать булат от дамаска?.....

legend81

2Ku ваш вопрос провокационный вы же сами понимаете. Это как спросить: ты все еще голубой? Я уже подпрыгиваю когда его читаю на каждой странице! 😊

kU

С чего Вы взяли что Василий голубой? Никто даже фотографии его не видел.

А научиться отличать булат от дамаска вменяемый человек вполне мог бы успеть, между прочим......

Скай

Я уже подпрыгиваю когда его читаю на каждой странице!

черт, да у меня невроз скоро будет от этого!!! 😊

kirpi1, никого не хочу строить, просто говрю что было бы неплохо и закончился бы разброд в умах 😊 вот и все... при этом понимаю что это все зависит от отношения мастера 😊

nozh2002

Ну так Ку большой специалист, можно сказать признанный боец ножевых конференций. Вы бы видели как он заливался петухом на книфе и на Третьей Тунгузской! Тут похоже ему не дают развернуться, вот он решил измором брать и тупостью...

Впрочем можно посмотреть все это делается что бы увести внимание от вопросов которые я тут поднимаю. Как только что то такое что требует ответа - вылезает Кукин и замазывает все своим... Соответственно всеобщее внимание переключается на чего он там в очередной раз изпражнил. И то о чем я говорил соответственно теряется.

Вот я еще раз, то же самое, заметьте как Кука и его команда сразу отреагирует:
----------------------------------------------------------------------
posted 27-8-2008 04:19

Все что я пытаюсь понять это какие сведения о дамасске на данный момент имеются. Просто что бы все было ясно и понятно. Поскольку вокруг этой темы калманят немилосердно и напустили столько туману что совершенно не ясно о чем идет речь. Вот я и пытаюсь этот туман разогнать.

Конкретно понять:

1. Откуда идут разговоры о микропиле - разобрались, разъяснили поняли что и как. Никакой микропилы на большинстве дамассков нет или иногда есть на некоторых дамассках по словам самого ЛБА, что в общем то одно и то же.

2. Откуда идут разговоры о том что это тот самый легендарный - разобрались, ниоткуда, нет достоверных свидетельств о проковке разных сталей, в лучшем случае сталь с желехом. Скорее всего просто прокованная моносталь, о чем и предупреждает японский мастер.

3. Тестирование дамасска - выясняется что все разговоры о том что дамасск перерезал СПМ, идут от одного тестирования, когда резался армированный силовой кабель и СПМ перестала резать после пяти раз, дамасск после 10 раз резал бумажку блестящим лезвием. При этом тестирование сравнительное двух ножей - дамасска сорта А и Бака Вангарда на комплексе задачь от рыбы до дерева, показало подавляющее преимущество Бака. Второй нож то же не продемонстрировал ничего примечательного и третий на дереве по ощущениям был лучше Чинука. Первый нож так же не показал себя на картонной упаковке и после перезакалки ЛБА РК у него стала крошиться. Что интересно все эти тестеры здесь присутствуют но ни слова о своем тестировании не говорят кроме того кто резал армированный силовой кабель. Опять ЛБА утверждает что он и не ожидал особого успеха от экспериментального сорта А.

4. Преимущества дамасска над современными сталями - возможно превосходят только специальные заказные дамасски, остальная масса в лучшем случае пикниково-походные. По классификации самого ЛБА. Кроме того по утверждениям самого ЛБА он не особенно разбирается в современных порошковых сталях.

Для меня все стало ясно и понятно. И более того ЛБА объективно говорит о том же самом, не без обычного тумана конечно, но я думаю это просто привычка калманить над клиентом... Надо просто к его стилю привыкнуть.

Что интересного может предложить дамасск:

1. Упоминание ЛБА того факта что в слоистой смеси стали закаливаются по разному очень интересно. Вполне могу себе представить что то такого рода. Вполне могу себе представить что в слоях кристаллические решетки могут вести себя по иному и формировть зерно как то иначе - при термической обработке цельная кристаллическая решетка вполне может вести сбя иначе чем слоеная... Одако хотелось бы услышать обоснование того поподробнее, недеюсь это не очередная туманная фраза и далее последует развитие этой идеи.

2. Эффект суперзатачиваемости - оголению слоев твердой стали на РК если они порядка микронной толщины и идут вдоль нее тогда при заточке оголяется тот микронный слой который ближе к центру РК и собственно становиться РК-ой уже микронной толщины с меньшими усилиями на затачиванеи.

3. Эффект акульей челюсти см рисунки. Когда за счет вырабатывания мягких слоев на РК образуется несколько микропил - по микропиле на каждом твердом слое (но не дамассая микропила, а обычная образующаяся ри заточке).

4. Конструирование композита из проволоки для получения истинной микропилы при высокой гибкости.

О топикшитерах говорить не считаю нужным - что они из себя представляют и так очевидно. Однако весьма радует что несмотря на их старания кое что разъяснилось.

Спасибо, Василий.

Свои выводы и последующие вопросы я четко сформулировал. Однако очевидно ЛБА предпочитает калманить и принимать почести как Великий Подвижник, нежели разбираться по человечески собственно с дамасском как таковым. Ему важнее этак исподволь заметить что реальные дамасски только канкретно у него а у некоторых других типа дамасски, но не реальный.

Опять же разговоры как о совершенно очевидном факте - о резки стекла и рубке гвоздей. Типа это обыденное явление для дамассков. Почему бы видео не выложить как он шинкует хрустальную рюмку (я в первых рядах буду охать и ахать) или как о гвозди рубит, но позвольте как же вы оскорбили мастера недоверием - джентельмен джентельмену верит!...

Классификация - нормальная реакция рационально мыслящих клиентов, которые видя все это калмание, почему то никак не хотят вести себя типа:

"О Великий мастер осчастливь меня своим вниманием сделай мне Нож - ты лучше меня знаешь какой, а тебе заплачу сколько попросишь и еще сверху денег дам."

Мечта любого Безенчука...

Спасибо, Василий.
----------------------------------------------------------------------

Hunt11

nozh2002

2. Откуда идут разговоры о том что это тот самый легендарный - разобрались, ниоткуда, нет достоверных свидетельств о проковке разных сталей, в лучшем случае сталь с желехом. Скорее всего просто прокованная моносталь, о чем и предупреждает японский мастер.

...

Спасибо, Василий.

С этим пунктом кроме Вас никто еще не согласился.
Современный дамаск не "тот самый легендарный", не надо передергивать. Но старые дамаски родственны (гомологичны) современным. Это очевидно всем, кроме Вас 😛

kU

Василий, забавно слышать какие-то вопросы и утверждения от человека который НИЧЕГО не понимает в обсуждаемом вопросе. Вы не можете даже отличить обсуждаемый дамаск от булата. Более того, по всему видно, что вы и не собираетесь учиться. Вместо этого занимаетесь самоцитированием себя любимого огромными кусками.
Можно, конечно, от скуки почитать Ваши глупости, но одни и те же глупости, повторенные много раз веселить перестают.

kirpi1

"О Великий мастер осчастливь меня своим вниманием сделай мне Нож - ты лучше меня знаешь какой, а тебе заплачу сколько попросишь и еще сверху денег дам."
Ну это вы уже утрируете. Например приходя в парикмахерскую я не указываю мастеру как и что делать, а только высказываю свои пожелания. А оценить стижку могу и сам, без посторонней помощи и если что, просто не пойду больше туда.
Классификация - нормальная реакция рационально мыслящих клиентов,
Ага, это как в передаче где разные продукты тестируют, для тех , кто сам не понимает что вкусно, что нет.
Можно ли классифицировать колбасу? Она классифицирована на вареную копченую и тп. как и дамаск на слоистый волокнистый крученый и тп.Колбасу не классифицируют по "вкусности".
На Западе, как мне кажется не существует классификации "самоварной стали" а есть рейтинг мастеров. Звглянул в рейтинг и выбирай уже исходя из него. Это проще, потому как случайный брак и плохой отзыв просто понижают рейтинг не затрагивая самого материала ножа. Мы же пытаемся идти своим путем?

kirpi1

"О Великий мастер осчастливь меня своим вниманием сделай мне Нож - ты лучше меня знаешь какой, а тебе заплачу сколько попросишь и еще сверху денег дам."
А я не вижу разницы между: " Овеликая таблица классификации, покажи мне что такое хорошо, а что такое плохо"

kirpi1

Я например попытался показать что "булат" это класс сталей с разными свойствами . Писал о сортах, говорил чем один сорт может отличаться от другого. Мало того, делал разные клинки, разных сортов что бы пользователь не теоритически, а практически увидел разницу и смог возможные свойства различать по узору. Но ошибся, так как не догадывался что никому это не интересно. Услышав слово "булат" тупо требуют легендарных свойств. Не желают ничего читать, ничего понимать , ни во что вникать, доказательство - недавняя тема о булатах. Я не говорю о всех, многие разобрались, и заказывают именно булат определенного сорта, но некоторые ...И если чел не понимает, хотя на клинке узором написано, что этот клинок отличается по свойствам от этого, то что говорить о дамасках?
"А почему у вас не стабильные характеристики" Вспоминается баран и новые ворота. 😊
Точно так же будет и с классификацией дамаска, тот кто попробует ее сделать, соберет все шишки в лесу.

Leon_85

kU
А научиться отличать булат от дамаска вменяемый человек вполне мог бы успеть, между прочим......

Я никак не научусь, хоть и вменяемый вроде 😞
Тренировать зрительную память?

garryale

Так может все таки изготовят мастера клинок со строением клинка Спайдерки Милитари, благо серийная Миля есть с лезвиями из разной стали и тест все и покажет.
А может и клинков булатов -дамасков несколько изготовить, для длительного реза , ударной прочности и т.д.

А тест все расставит по местам ??????????????

legend81

Плюс миллиард! А то уже 60 страниц рассуждений. Мне уже скоро снится будет как на меня идет кузнец с огромным ножом и прищурившись спрашивает ты уже научился отличать булат от дамаска или нет?! Тесты бы все показали только боюсь щас начнется: никомуничедоказыватьнесобираемсясмыслдамаскавсочетаниисвойствтакойтестужебылдамаскпобедилнокаутом 😊

Ashedow

Я несколько страниц тому поднимал вопрос про, так сказать, технико - экономическое обоснование применения дамаска. Почитайте ответы на мой вопрос... Вывод я сделал простой - дамаск как инструмент мало кому нужен. А раз так - кому нафик нужны эти тесты, сравнения и стандартизация сортов? Основной массе потребителей - нет. Кузнецу - тем более нет. Кому понадобятся конкретные характеристики - придет с чертежиком и списком свойств и отдельно закажет. За отдельные...

Ljosviking

Плюс гугильон! Кому надо было, все уже давно ясно. А кому не ясно - читать старые топики (в том числе и этот) и делать выводы. Все уже сказано, и, чтобы разобраться в этом, достаточно непредвзятого взгляда и элементарной логики.

dm_roman

во, золотые слова.
как инструмет дамаск, как и подавляющее большинство высокотехнологичных дорогих сталей реально не нужны, потому как реальные жизненные задачи могут быть решены и успешно решались сталями среднеуглеродистыми.

кстати, порошки в реальной жизни также сильно избыточны для решения бытовых задач.
например, может ли кто то реально доказать, что существует в жизни ситуация распространенная, которая не могла бы быть решена тем же М-95 с углеродки или ножом со сталями АУС-8 и 154СМ?

все что выше, уже является бешением с жиру и излишеством.

еще раз повторю, докажите мне, что Себенза из С-30 и титана превосходит в качестве серийный Скирмиш Бенча!
при разнице в три раза в цене.

вопрос-че до Рива не докапываемся, например, а то обирает трудовой народ, понимаешь, заставляет с Себензой у горла отдавать свои кровные хрен хнает за что 😊

Ljosviking

Ashedow
Я несколько страниц тому поднимал вопрос про, так сказать, технико - экономическое обоснование применения дамаска. Почитайте ответы на мой вопрос... Вывод я сделал простой - дамаск как инструмент мало кому нужен. А раз так - кому нафик нужны эти тесты, сравнения и стандартизация сортов? Основной массе потребителей - нет. Кузнецу - тем более нет. Кому понадобятся конкретные характеристики - придет с чертежиком и списком свойств и отдельно закажет. За отдельные...

Вы не поняли: тогда ничего не продашь. Придется конкурировать с "ширпотребом" и ковать лучше серийки из промышленных сталей (вместо того, чтобы продавать легенду с непредсказуемыми параметрами). В противном случае "пиарить" собственные изделия не получится.

Нужно ли это кому-либо из "мастеров"? Вряд ли.

Многие ли способны на это? Не знаю, потому что почти никто не соглашается на открытую и гласную проверку свойств изделий. Все готовы экспериментировать за счет покупателя, а предоставлять веские доказательства за свой собственный не считают нужным, поскольку "целевая аудитория" (именовавшаяся в не столь уж отдаленные времена лохами) схавает и так.

legend81

Во во дамаск не нужен тесты тоже. Он на любителя они бывают разные и тд. Поверьте это можно понять вполне нормальный ответ есть куча вещей на любителя никому же не придет в голову сравнивать по точности карманные брегеты начала века и навороченные касио. Просто есть проблема. Через пару страниц я опять увижу: Василий!!! Вы научились или еще нет!!! И опять начнется бесконтактный секс 😊 Я ж говорю уже дергается глаз а мне всего 27 и меня это настораживает 😊

Ljosviking

На..я мне этот секс? - Я вгрызаюсь в тело текста!

Культура - это палимпсест: один пос.. т - другой поест. (с)

Ну, и так далее... 😊

Ashedow

Ljosviking

Вы не поняли: тогда ничего не продашь. Придется конкурировать с "ширпотребом" и ковать лучше серийки из промышленных сталей (вместо того, чтобы продавать легенду с непредсказуемыми параметрами).

Не то. Оно и так понятно что серийку по цене не переплюнуть. Речь про другое - про то что это никому и не нужно.
Вот если завтра к тому же ЛБА потянется вереница клиентов с морами в руках и требованием забадяжить дамасский нож с такой геометрией, свойствами и не дороже по деньгам- тогда ситуация поменяется (в какую сторону - вопрос). А до тех пор - с какого перепугу?

Скай

ну вот приехали 😊 ниче не нада ... того не нада, этого не нада, кому нада все все поняли 😊 фигня полная. завтра придут новые люди и опять начнецо... темка эта уедет и канет в лету. да и не всяк захочет читать все это чтоб выловить десятую часть полезной информации...

мне всего 27 и меня это настораживает
ну мне таки 21, и меня это совем не беспокоит 😊 напротив даже радует иногда 😊 😊

ой, ладно хватит флудить 😊

Ljosviking

Ashedow

Не то. Оно и так понятно что серийку по цене не переплюнуть. Речь про другое - про то что это никому и не нужно.
Вот если завтра к тому же ЛБА потянется вереница клиентов с морами в руках и требованием забадяжить дамасский нож с такой геометрией, свойствами и не дороже по деньгам- тогда ситуация поменяется (в какую сторону - вопрос). А до тех пор - с какого перепугу?

Так я и не о цене, а о качестве, к сожалению. 😞

И потом, зачем нужен рукодельный нож с теми же свойствами? Разве не должен он быть лучше (и дороже, разумеется)?

kU

Ljosviking

Вы не поняли: тогда ничего не продашь. Придется конкурировать с "ширпотребом" и ковать лучше серийки из промышленных сталей (вместо того, чтобы продавать легенду с непредсказуемыми параметрами). В противном случае "пиарить" собственные изделия не получится.

Нужно ли это кому-либо из "мастеров"? Вряд ли.

Многие ли способны на это? Не знаю, потому что почти никто не соглашается на открытую и гласную проверку свойств изделий. Все готовы экспериментировать за счет покупателя, а предоставлять веские доказательства за свой собственный не считают нужным, поскольку "целевая аудитория" (именовавшаяся в не столь уж отдаленные времена лохами) схавает и так.

Все с точностью до наоборот. Например, недавно в ветке про булат один пустобрех жаловался прилюдно: "Немогу заказать длинный клинок, чтобы был твердый и одновременно упругий! Все меня хотят обмануть и на мне нажиться!" В ответ я показал фотографию клинка с аналогичными св-вами и предложил не жаловаться на жизнь, а заказать себе что нужно. Пустобрех, естественно, тут же ушел в тину... Подозреваю, что у него банально не было денег на такую покупку.

Serjant

Василий, это твои слова??

"Я и по русски то это слабо понимаю ибо математик по образованию. " (с)

могу я получить ответ на свой вопрос?

legend81

Я к сожалению не Василий но можно узнать как эта цитата относится к обсуждению дамасков? 😊

Serjant

Вы станите разговаривать об особенности конструкции механизма, скажем коробки передач от автомобиля, об распределении сил в реакции опоры на вторичном валу в зависимомти от угла наклона зуба в зубчатом зацеплении с механиком из автосервиса??
вот именно поэтому я и задал вопрос Василию.

A теперь, я просто хочу получить насвой вопрос ответ: "да" или "нет"

и если не заметили, я никого не ругал, на что так сильно Василий обижается

итак ещё раз спрошу.
Василий, это твои слова??

"Я и по русски то это слабо понимаю ибо математик по образованию. " (с)

могу я получить ответ на свой вопрос?

Hunt11

В очередной раз заходит разговор о ценах и свойствах дамаска.

Сказали же
1) Цена на ножи, сделанные руками, крисивые и не серийные (мелкосерийные) определяется так же как цена на ювелирку.
У меня знакомая готова купить серёжки за 10 000 рублей просто так, они мол нравяться. А вот нож за 2000 из дамаска - ОЧЕНЬ дорого!

Ну никогда труд китайцев не сравнится по цене с трудом Мастера!
Нет денег, дорого - купите дешевую серийку.

2) Свойства дамаска бывают и хуже моносталей. Но обычную серийку и китай он обходит всегда. Для большинства задач этого хватит.
Хотите выёживаться и резать стекло - закажите нож отдельно.
Нужно рубить сталь - оговорите и это.

СергейиЧ

Тесты бы все показали только боюсь щас начнется: никомуничедоказыватьнесобираемсясмыслдамаскавсочетаниисвойствтакойтестужебылдамаскпобедилнокаутом
ну дык в чём проблема? тут были люди согласные поучаствовать деньгами. берите на себя организацию процесса и вперёд.
могу я получить ответ на свой вопрос?
не Серёг. Вася на неудобные вопросы не отвечает, иначе придётся признаться в своей некомпетентности, а таким людям это не надо.

СергейиЧ

Хотите выёживаться и резать стекло - закажите нож отдельно.
поищу фотки. есть у меня дешевый павловский нож из дамаска, так стекло я им вполне царапал. http://pro-nozh.narod.ru/test3.html
вот тут, он под номером 10.

Резус

не Серёг. Вася на неудобные вопросы не отвечает, иначе придётся признаться в своей некомпетентности, а таким людям это не надо
Привет Сергей! Несколько дней читаю Д.В. не знаю кто такой Вася, но уже его не люблю. Дайте мне дамасские ножи и Васю к метательному стенду заодно проверим на ударную прочность(шутка юмора однако) 😊

legend81

Что то тут чересчур напряжено все выскажусь ка я популярней. Не пойму я такой стиль ведения беседы. Вырвать из контекста какую то старую заведомо полусерьезную фразу типа про математика и совать ее под нос . Ну ответил вам Василий что его и что? Ага ты даже по русски не понимаешь! Ты вообще математик! Так? Зачем цепляться к словам тем более смешивать старые темы с новыми? Поверьте цепляться к словам тут могут многие участники но они этого не делают. Тут уже были вопросы от Сергеича от Кu и что если повторять их получить ответ наконец обвинить Василия в некомпетентности вы считаете что это как то улучшит понимание дамасков участниками? Типа Василий ты помолчи ты профан а остальным верить на слово. Не верите тогда вы такие же профаны. Я уже спрашивал зачем тогда вступать в полемику если считаете начавшего ее непрофессиональным. Был ответ: чтобы другие участники не получили неверные представления что то вроде. А от ЗНАЮЩИХ какие представления получены? Вот лично МОЕ МНЕНИЕ 1. Дамаски (некоторые) режут лучше чем моносталь почему верить на слово. Не верите? Ваши проблемы. 2. Из чего они делаются какова тмо? ИЗ ЧЕГО ТО РЕССОРНОГО И И ЧЕГО ТО ИНСТРУМЕНТАЛЬНОГО ЗАКАЛКА НА ПЕРВИЧНУЮ ТВЕРДОСТЬ подробней не важно хотите ищите. 3. За счет чего в пакете ЧТО ТО ИНСТРУМЕНТАЛЬНОЕ может резать лучше порошка если само по себе это что то близко по резу не стоит рядом? Да черт его знает но режет может что то там с решеткой происходит вообщем изучать надо а пока верьте на слово тесты были были! Не верите? Ваши проблемы. 4. Есть ли микропила? Да есть на некоторых. Вот вам фото. А это не микросколы? Нет кретины! Это пила! Не верите? Ваши проблемы!5. Почему хорошие дамаски дорогие? Потому что труд мастера это как ювелирка не хотите не берите! А нельзя затраты озвучить? Нет!!! Вы что не верите на слово?! Ваши проблемы! 6. А тесты провести можно? Хотите проводите если не верите на слово за свои деньги! 7. А нельзя ли классифицировать дамаски? Можно но это не нужно хотите приходите к мастеру и говорите что хотите он сделает. Вот примерно так 😊 Все что сказал как вы догадываетесь имхо

Serjant

legend81 я для вас написал ответ.
но к сожелению для вас я его стёр.

*************************************************************************

Василий, это твои слова??

"Я и по русски то это слабо понимаю ибо математик по образованию. " (с)

могу я получить ответ на свой вопрос?
про то "да" или "нет" . мне этого будет достаточно. больше ничего не прошу и ни с кем не ругаюсь.

Скай

вот до цен я точно докапыватся не хочу. тут уж точно "мы джентельмены и друг другу верим" 😊 😊 😊 как то по моему не вежливо орать "ПАЦЕМУ ТАК ДОРОГО!?" ... ну дорого - иди домой что ж теперь 😊

по поводу тестов по моему нормлально что за свои деньги. это мне интересно я за это и платить должен 😊

то что класификация не нужна- тут НЕ СОГЛАСЕН совсем 😊 если есть веши которые далются как бы серийно... так утвердить эту вешь, оформить, дать название и делать дальше по тем же меркам. а то вчера одна, завтра другая... чего сегодня купишь не ясна. если с рук взял а не напрямую...

если это искуство и творческий поиск -все ясно никаких вопросов нет, они и правда неуместны 😊

dm_roman

по пунктам (Мастеров не защищаю, от них не завишу и подарков не получаю):
1.ответ-потому что проверено, мной в том числе. опытным путем. вливайтесь
2. дамаск-как рецепт блинов или самогона.
оттого, что будет понятно. что там 65г, ХВГ, ХШ-15 и Р-18 в равных или нет пропорциях легче станет? не станет, даже если попытаться описать весь цикл. на результат смотреть надо
3. вот чего не знаю и в чем ОЧЕНЬ не уверен, хотя Марата Сулейманова знаю и уважаю. если он писал, что тест показал что-то, то я ему верю. теста не видел, но хотел бы увидеть. Осмелюсь заметить, в любой области человеческой деятельности есть авторитеты, слово которых принимается на веру.
пример-эксперта по картинам хрен подкупишь, потому как зарабатывает много, все строится на его слове и разовый пиздеж насчет картины будет стоить покупателю суммы заработка на всю оставшуюся эксперту эизнь.
4. ну не знаю, вроде подробно писали. можно самому ножиками поработать и ощутить
5.да потому что заебисто и долго очень делать и потому что покупают.
ну вот если у меня товар будут покупать дорого, хрен я его стану продавать дешевле, дурак я, чтоли. попробуйте делать ножи хотя бы с мехпилы и продавать по себестоимости материалов+амортизация оборудования, кто мешает?
6.тесты сам увидеть хочу, абсолютно нормальный вопрос. тем паче вроде есть желающие оплатить клинок как у Мили и потестить.
Васин пиздеж, типа докажите ему, почему он серийку сначаола покупает, потом тестит, а дамаск с булатом дай на холяву, а то он недоверчивый-так он пиздеж и есть.
7. а как вы сами себе представляете единую классификацию в рамках всех производителей хотя бы РФ?
откройте поварскую книгу и посмотрите скока вариантов каш, самогона, блинов и т.д.
есть классификация?

вроде так

Скай

в рамках всех производителей хотя бы РФ?
хотя бы тех что по солиднее. исключив дамаски по тысячи за клинок.

а так вообще согласен 😊

dm_roman

гы, и как это происходить будет?
выслать всем производителям опросный лист с вопросами:
1. ты уе.ок или считаешь себя конкретным производителем?
2. Ког ты считаешь конкретным производителем?
3. кого ты считаешь мальчиком, а не производителем?
ну и потом избирательная комиссия с подсчетом голосов?
и почему дамаски по 2 тыра нужно исключать?

просто представил, звиняйте, коль кого обидел 😊

legend81

Спасибо за ответ понравился если честно. По крайней мере от души. Насчет тестов так никто и не говорит о деньгах просто поставили под вопрос их необходимость. Пункты 1-6 ваших ответов разговоров нет это ваше мнение и я его уважаю. Насчет классификации я понимаю что они слишком разные и многообразные но вы поставьте себя скажем на место человека покупающего дамаск. Ведь не всегда есть мастер рядом. Заходишь в магазин. Это че дамаск? Ага. А какой? А х.. знает ну тот самый. Даже животный мир как то классифицировали а он сложней намного уж извините за не очень подходящее сравнение.

Тупкало

СергейиЧ
......на неудобные вопросы не отвечает, иначе придётся признаться в своей некомпетентности, а таким людям это не надо. [/B]

Эту фразу, с успехом, можно адресовать и другим не менее известным и рьяным участникам дискуссии!

dm_roman

разобраться сложно, ктож спорит.
так и с серийкой та же песня.
ну вот есть Викинг из 420й, есть Бак тоже из 420й, ток с другими буковками, куча производителей из сталей 65х13, 95х18, 440С, АУС-8 и т.д.
то есть стали вроде стандартизованно-серийные, а результаты у всех разные.
и если тот же Кизляр с 65х13 вполне рабочий, то Саро с 65х13 и 95х18-ну его нах 😊
ну и каждый продавец свой товар хвалит.
тут тоже разбираться нужно.
а в итоге все сводится к тому, что сначала выбираешь ИМЯ производителя, потом понравищуюся модель, потом его долго щщупать надо.
потому как кому то Рукус-супернож, а мне в руке не лежит и формой ручки напоминает паровоз, хотя клинок чудесный.
что характерно, верные обе точки зрения и как тут разобраться? 😊

Hunt11

legend81
...1. Дамаски (некоторые) режут лучше чем моносталь почему верить на слово. Не верите? Ваши проблемы.
2. Из чего они делаются какова тмо? ИЗ ЧЕГО ТО РЕССОРНОГО И И ЧЕГО ТО ИНСТРУМЕНТАЛЬНОГО ЗАКАЛКА НА ПЕРВИЧНУЮ ТВЕРДОСТЬ подробней не важно хотите ищите.
3. За счет чего в пакете ЧТО ТО ИНСТРУМЕНТАЛЬНОЕ может резать лучше порошка если само по себе это что то близко по резу не стоит рядом? Да черт его знает но режет может что то там с решеткой происходит вообщем изучать надо а пока верьте на слово тесты были были! Не верите? Ваши проблемы.
4. Есть ли микропила? Да есть на некоторых. Вот вам фото. А это не микросколы? Нет кретины! Это пила! Не верите? Ваши проблемы!
5. Почему хорошие дамаски дорогие? Потому что труд мастера это как ювелирка не хотите не берите! А нельзя затраты озвучить? Нет!!! Вы что не верите на слово?! Ваши проблемы!
6. А тесты провести можно? Хотите проводите если не верите на слово за свои деньги!
7. А нельзя ли классифицировать дамаски? Можно но это не нужно хотите приходите к мастеру и говорите что хотите он сделает. Вот примерно так 😊 Все что сказал как вы догадываетесь имхо

Вы очень лихо искажаете ответы. Сказано не так было, это Вы так восприняли.
1) Рез проверяли люди сами. Лично я проверял то, что есть у меня. Вывод - дамаск "делает" китайцев и ширпотреб РФ. Виксовский лезер лучше. Но не так красив и форма не таа...
2)Делаются они разными мастерами из разных сталей. Какае стали ? Так спросите про конкретный нож конкретного производителя!
3)Может из-за кумулятивного эффекта. Это когда сумма составляющих дает результат больший, чем простое сложение. Кто хочет - может изучить этот эффект.
Остальным, не сотрудникам НИИ, это не так и важно.
4) На некоторых есть, на некоторых нет. Исследования не проводились. Нужно узнать как и чего образуется - пожалуста, исследуйте! У многих элементарно нет ни времени ни оборудования для этого.
5) Могу озвучить затраты.
Например я зарабатываю в час от 250 рублей. Делать нож дешевле этого я не хочу 😊 Плюс стоимость материалов.
Да и как оценить интелектуальный труд ? Почему никто не спрашивает у художников цены на краски и холст??? Это же дешево! Картины не могут стоить дорого!!
6) Перед покупкой вы можете проверить все сами. Кто заинтересован в тестах - тестирует! А не треплется об этом....
7) Можно. Я вот для себя провел небольшую классификацию и ей пользуюсь. Надо - сделайте свою.
Хотите научного подхода - дерзайте! Требовать от производителей еще и научной работы не слишком ли ?

Скай

так и с серийкой та же песня.
ну да.. но все таки, блин, приятнее знать марку стали хоть и с поправками что все по разному её обрабатывают чем просто знать что это "сталь нержавющая", правда ведь?


гы, и как это происходить будет?
выслать всем производителям опросный лист с вопросами:
1. ты уе.ок или считаешь себя конкретным производителем?
2. Ког ты считаешь конкретным производителем?
3. кого ты считаешь мальчиком, а не производителем?
ну и потом избирательная комиссия с подсчетом голосов?
и почему дамаски по 2 тыра нужно исключать?

ой, поржал 😊 😊 😊 ну хорошо давайте не исключать 😊

kU

Legend81, отчасти я уже отвечал на Ваши вопросы (если ответы Вас не удовлетворили, извините). Сейчас отвечу еще на один, по затраты. Их как раз посчитать очень просто: в ноже за 15-20 тыр железа на 1000, дерева на 700, цветмета и всякой лабуды на 300. несколько рабочих дней (Вы сколько хотите за день своего труда?). А еще там 6 лет института, много лет занятий рисованием. Это называется "квалификация". Потом нужно добавить к цене многие часы, проведенные в общении с досужими посетителями выставок, которые покупать ничего даже не собираются, зато им любопытно узнать из чего делают дамаск и где растет сапеле. Это называется "работа с потенциальными клиентами".
И хотя бы лет пять собственно изготовления и продажи своих ножиков, с минимальным количеством недовольных, которым их недовольство безоговорочно компенсируется. Это "репутация".
Вот такая, понимаешь, калькуляция. Пора, пожалуй, цены поднимать....

FIXXXL

ну да.. но все таки, блин, приятнее знать марку стали

кстати, на многих ножах до, скажем примерно, 1980-х годов выпуска производители не писАли марку стали, и ничего, народ не парился, покупал да резал. потому как имя было, вместо стали 😊
да и сейчас на шведах-швейцарцах-финиках-опенках марку стали не сыскать 😊

Тупкало

legend81
1. Дамаски (некоторые) режут лучше чем моносталь почему верить на слово. Не верите? Ваши проблемы.

2. Из чего они делаются какова тмо? ИЗ ЧЕГО ТО РЕССОРНОГО И И ЧЕГО ТО ИНСТРУМЕНТАЛЬНОГО ЗАКАЛКА НА ПЕРВИЧНУЮ ТВЕРДОСТЬ подробней не важно хотите ищите.

3. За счет чего в пакете ЧТО ТО ИНСТРУМЕНТАЛЬНОЕ может резать лучше порошка если само по себе это что то близко по резу не стоит рядом? Да черт его знает но режет может что то там с решеткой происходит вообщем изучать надо а пока верьте на слово тесты были были! Не верите? Ваши проблемы.

4. Есть ли микропила? Да есть на некоторых. Вот вам фото. А это не микросколы? Нет кретины! Это пила! Не верите? Ваши проблемы!

Думаю, что не глупый человек, внимательно прочитав данную тему
поймет, что к чему, чем обусловлено и чего ждать от неизвестного
металла под названием дамаск.
Если он опять же неглупый, то много раз свой вопрос, на который ему
соизволили ответить задней левой, задавать не станет.

1. ключевое слово пометил жирным. От себя добавил бы наречие "очень некоторые".

2. У8 и ХВГ. Где здесь рессорная сталь, а где инструментальная?

3. Такой подход справедлив, но называется он зоологическим. Шансы
продвигаться вперед при таком подходе - минимальны. Древние - так и делали.
Смены технологий длились столетиями.

4. Можно мне фото? Я его еще не видел!

Скай

зато им любопытно узнать из чего делают дамаск и где растет сапеле

дык с умным человеком всегда приятно поговорить 😊

Требовать от производителей еще и научной работы не слишком ли ?
я ничего не требую... я говорю что было бы оч интересно, познвательно и полезно 😊 а что то требовать от взрослых дядек , мне как то воспитание не позволяет 😊

FIXXXL

Вот такая, понимаешь, калькуляция.

не забыть про множество исключительно "полезных" для здоровья факторов производства этих самых ножиков

legend81

Вот! Спасибо конкретный ответ и никаких вопросов. 2000+рабочий труд в несколько дней +квалификация и репутация. Понимаю что последние пункты на ваше усмотрение никто и не спорит. Если бы на все вопросы были такие ответы давно бы уже во всем разобрались без ругани. Спасибо еще раз!

Скай

1980-х годов выпуска производители не писАли
таки не говрю о том что есть, чего нет 😊 , а так приятно знать просто и все...

Hunt11

Скай
я ничего не требую... я говорю что было бы оч интересно, познвательно и полезно 😊 а что то требовать от взрослых дядек , мне как то воспитание не позволяет 😊

Это приятно слышать.
А то вот проучился 8 лет в МГУ, а на такие "простенькие" вопросы и ответить не могу. Привык, знаете ли, что это такие темы даже не на каждий докторской бывают...

garryale

legend81
Что то тут чересчур напряжено все выскажусь ка я популярней. Не пойму я такой стиль ведения беседы. Вырвать из контекста какую то старую заведомо полусерьезную фразу типа про математика и совать ее под нос . Ну ответил вам Василий что его и что? Ага ты даже по русски не понимаешь! Ты вообще математик! Так? Зачем цепляться к словам тем более смешивать старые темы с новыми? Поверьте цепляться к словам тут могут многие участники но они этого не делают. Тут уже были вопросы от Сергеича от Кu и что если повторять их получить ответ наконец обвинить Василия в некомпетентности вы считаете что это как то улучшит понимание дамасков участниками? Типа Василий ты помолчи ты профан а остальным верить на слово. Не верите тогда вы такие же профаны. Я уже спрашивал зачем тогда вступать в полемику если считаете начавшего ее непрофессиональным. Был ответ: чтобы другие участники не получили неверные представления что то вроде. А от ЗНАЮЩИХ какие представления получены? Вот лично МОЕ МНЕНИЕ 1. Дамаски (некоторые) режут лучше чем моносталь почему верить на слово. Не верите? Ваши проблемы. 2. Из чего они делаются какова тмо? ИЗ ЧЕГО ТО РЕССОРНОГО И И ЧЕГО ТО ИНСТРУМЕНТАЛЬНОГО ЗАКАЛКА НА ПЕРВИЧНУЮ ТВЕРДОСТЬ подробней не важно хотите ищите. 3. За счет чего в пакете ЧТО ТО ИНСТРУМЕНТАЛЬНОЕ может резать лучше порошка если само по себе это что то близко по резу не стоит рядом? Да черт его знает но режет может что то там с решеткой происходит вообщем изучать надо а пока верьте на слово тесты были были! Не верите? Ваши проблемы. 4. Есть ли микропила? Да есть на некоторых. Вот вам фото. А это не микросколы? Нет кретины! Это пила! Не верите? Ваши проблемы!5. Почему хорошие дамаски дорогие? Потому что труд мастера это как ювелирка не хотите не берите! А нельзя затраты озвучить? Нет!!! Вы что не верите на слово?! Ваши проблемы! 6. А тесты провести можно? Хотите проводите если не верите на слово за свои деньги! 7. А нельзя ли классифицировать дамаски? Можно но это не нужно хотите приходите к мастеру и говорите что хотите он сделает. Вот примерно так Все что сказал как вы догадываетесь имхо
Миллион процентов согласен.
Лично я закончил институт 20 лет назад, металловедение + трибоника + в сумме около 6-ти лет собственной работы в горячих цехах и в СКБ, в Санкт-Петербурге.
Кое что и сам делал, благо доступ к большинству обсуждаемых сталей ужЕе тогда был ,неограниченный , бесплатный и общедоступный. Вполне достаточно , что бы разобраться где "легенды" а где еще что.......
Да и по ряду ответов тут прямо возрадуешься......

СергейиЧ

Привет Сергей! Несколько дней читаю Д.В. не знаю кто такой Вася, но уже его не люблю. Дайте мне дамасские ножи и Васю к метательному стенду заодно проверим на ударную прочность
это длинная история, я тебе при встрече хронологию распишу.

kU

Помню как на первом курсе института мне "опытный товарищ" рассказывал: "у них там сталь есть хирургическая - 40Х13. Но еще круче 65Х13. А есть 90Х18 - та вообще офигеть, но ее ваще не достать". Не зная еще что там 40, почему Х и куда 13, главное я понял сразу: чем больше циферки, тем круче....

Ljosviking

kU
LА еще там 6 лет института, много лет занятий рисованием. Это называется "квалификация".

А не покажите ли, что рисуете? Или забесплатно до сканера дойти принципы не позволяют? 😛 А то, ведь, сказать/написать что угодно можно, а судить о результате обучения по затраченному на него времени - все равно, что оценивать макароны по тому, сколько они варились: 20 минут - круто, а 60 - совсем неимоверное что-то должно получиться, видимо.
Между тем, кто-то учится играть на скрипке (на уровне виртуозного репертуара) за 2-3 года, а большинству это недоступно вообще - хоть за 7, хоть за 37.

Готовы позволить "потенциальному покупателю" - да, есть у него деньги, есть! может их даже на стол предварительно выложить! - подвергнуть свое изделие испытаниям (по заранее согласованной схеме и с заранее определенными критериями, разумеется)? Готовы ли к тому, что испытания оно не выдержит (возможно, сломается), а покупатель уйдет, не заплатив?

Так вот, во времена, когда от клинков зависело нечто реальное, это было нормальной практикой и никто не вопил о репутации (даже - и особенно - если она на самом деле была). Потому что никому не хотелось отдавать за чью-то репутацию жизнь и все мастера это понимали. А, понимая, делали и испытывали свои изделия так, чтобы исключить любую неожиданность.

В связи с вышеизложенным, никакой "дискуссии", подобной развернувшейся в данной ветке, быть тогда попросту не могло: все знали, что почем, на собственном опыте.

kU

Драгоценный мой, я Вам один раз уже предлагал заказать клинок? Свойства озвученные (твердость и гибкость) гарантировал и даже образец показывал? И куда Вы делись?....

Давайте по-новой: какой конкретно нужен клинок и что именно от него нужно?
Если я возмусь его делать, то обещанные свойства гарантирую и продемонстрирую.

Ну и?.....

garryale

То Ку Ну а я как раз работал с разными сталями.
И -"Не у них там" а у себя в цеху . 95 Х 18 была уже не заоблачной
Другие ЭИ считались ужЕ покруче для ножей , "композиты" тоже делали
в том числе и разными методами.
В частности около трех лет наблюдал использование разных марок ГОСТ сталей
на ножах ледобуров ( и не надо было канат резать, все стойкости их по льду и пробы их на твердом дереве были передо мной).Хорошая статистика по резу и в том числе по морозостойкости и соотв ТМО.
И поверьте и там умельцы тоже были. И ковали и с ТМО экспериментировали.
Благо доступ к ресурсам был.
А также ножи и топорики для быта домашнего .Дефицит и отсутствие качественного товара в магазинах порождал заете ли разное.......
А кое кто и длинномеры делал в качестве дипломных работ.
Особенно студенты групп Кузнечных и Литейных.
Именно поэтому мастеров и уважаю.

Но время не стоит на месте............

kU

С той поры многое изменилось, просто вспомнилось.....

legend81

Уважаемый Garryale про таких как вы и сказал: кому надо тот все понимает! 😊. Только щас могут пойти разговоры при чем тут ледорубы и тд. Но как я уже сказал кому надо тот все понимает 😊. С Уважением!

СергейиЧ

legend81
Тут уже были вопросы от Сергеича от Кu и что если повторять их получить ответ наконец обвинить Василия в некомпетентности вы считаете что это как то улучшит понимание дамасков участниками?

клёво получается, если Вася игнорирует неудобные вопросы, он жертва репрессий, а когда в десятый раз требует ответа, уже озвученного уважаемыми людьми, то они подонки, и "кровавая гэбня" (с)

Тупкало

[b]Эту фразу, с успехом, можно адресовать и другим не менее известным и рьяным участникам дискуссии!

[/B]

а Вы адресуйте.
мне не зазорно признать, что я в композитах разбираюсь поверхностно. потому и слушаю ЛБА с Кирпи, а не учу их, как правильно делать.

по поводу классификации.
есть такая фирма - спайдерко, слышали наверное. есть сталь - ВГ10. означенная фирма ставит эту сталь на разные ножи, в частности, на небезызвестную Эндуру. так вот, на дешовой Эндуре, эта сталь ведёт себя хуже, чем на более дорогих моделях этого же производителя.

Kool

По ценообразованию герр Кукин несколько утрирует, поскольку использует для клинков произведенные другими стали. Себестоимость булатного клинка (заготовки) или сложного мозаичного дамаска иногда в разы больше. А вот за сколько его продают, вопрос другой, ибо не принято у нас ценить свое время, здоровье и труд. Посему книфмейкерство (покупка готовых материалов и изготовление из них ножа) завсегда более выгодно и менее затратно, чем изготовление с нуля. И есть разница между одноразовым изготовлением для себя любимого на даче в выходные ножика из мехпилы и ножки от табурета и ежедневным профессиональным трудом.
Так что каждый нож стоит: себестоимость + сколько за него готовы отдать. Это авторские вещи, массовка ценообразование строит исходя из иных принципов.
Был в Ростове, в частном музейчике, хозяин художник по эмалям. Маленькая, с блюдце картинка в стиле "ясельная группа", стоит как несколько моих ножиков, а эмали там чайная ложка. И покупают, и охотно.... О чем спорить.

legend81

2Сергеич. Думаю дело в самих формулировках вопросов. Один вопрос про отличие булата от дамаска чего стоит 😊. Я бы тоже на такое не ответил 😊. Насчет вг10 думаю то что она хуже на эндуре это просто косяк. То есть имею ввиду есть более менее стандартная тмо для каждой марки. В данном случае думаю стандарт это дорогие модели. Правда некоторые фирмы подвергают сталь извращениям для улучшения свойств но это уже отдельный разговор имхо.

nozh2002

Serjant
[b]Василий, это твои слова??

"Я и по русски то это слабо понимаю ибо математик по образованию. " (с)

могу я получить ответ на свой вопрос?[/B]

Да можете. Не помню, приведите ссылку, думаю что выдирать их из контекста не корректно. По образованию я математик, ножами интересуюсь с 2002 года, что то как то в этом где то разбираюсь, хотя конечно это самообразование.

Я матиматик и одна из дисциплин - логика. Вопросы мои вполне логичны, более того в вопросе представления микропилы я думаю мои математические познания весьма полезны - там сплошная стереометрия, так что я чувствую себя весьма компетентно.

Ксати у вас какое образование?

Спасибо, Василий.

СергейиЧ

2Сергеич. Думаю дело в самих формулировках вопросов. Один вопрос про отличие булата от дамаска чего стоит . Я бы тоже на такое не ответил
а зря. вопрос как раз был по делу. если Вася в дискуссии о дамасках, как доказательство приводит фото булатов, он или не разбирается, или пытается ввести в заблуждение.

Насчет вг10 думаю то что она хуже на эндуре это просто косяк. То есть имею ввиду есть более менее стандартная тмо для каждой марки. В данном случае думаю стандарт это дорогие модели. Правда некоторые фирмы подвергают сталь извращениям для улучшения свойств но это уже отдельный разговор имхо.
да не важно, почему и как, смысл в том, что даже с серийными сталями можно получать сильно разные результаты, что уж говорить о дамасках?
вот вооружиться человек знанием марок, купит эндуру, а потом будет говорить, что железка так себе, и не задумается, что на других ножах, та же сталь ведёт себя по другому.

Ljosviking

kU
Драгоценный мой, я Вам один раз уже предлагал заказать клинок? Свойства озвученные (твердость и гибкость) гарантировал и даже образец показывал? И куда Вы делись?....

Давайте по-новой: какой конкретно нужен клинок и что именно от него нужно?
Если я возмусь его делать, то обещанные свойства гарантирую и продемонстрирую.

Ну и?.....


Вот-те на?! Неужели не помните, как все было? Да, предлагали, но после стопроцентной предоплаты. За что??? За кота в мешке? Или, может быть, за "репутацию", которая по-Вашему, видимо, равнозначна известности в некоторых кругах? Лично я не видел ни одного Вашего клинка подобной конструкции и никто из людей, мнению которых я доверяю, мне о них не говорил.

Должен сказать, что знаю, по крайней мере, двух, наверняка, не менее компетентных в кузнечном деле (и бесспорно, не менее известных) людей, которые не выдвигают "финансовых" требований, подобных Вашим. Хотя и таких достаточно (чего стоит один только "херр Сосков" - это не ругательство: так у него на визитке написано).

Кроме того, тогда Вы предложили это по собственной инициативе и я Вас об этом не просил, потому что клинок с нужными мне параметрами был к тому времени уже заказан и заказывать еще один в мои планы не входило, о чем я совершенно ясно написал.

Или Вы предлагаете мне просто из любопытства оплатить Ваш эксперимент, выложив порядка 10 тысяч зеленых? Судя по всему, Вы считаете также, что я (и клиент вообще) обязан покупать все, что предложат, не разбирая и не проверяя.

Однако, еще раз. Предположим, что твердое намерение купить у меня (или у кого-то еще) есть. Согласны ли Вы на то, что прежде, чем клинок будет куплен, он будет испытан в Вашем присутствии по заранее оговоренной схеме на соответствие заранее оговоренным параметрам (в пределах требований к "серийке" двухсотлетней давности)? А если он этим параметрам соответствовать не будет и, не дай бог, повредится, не иметь к "потенциальному покупателю" никаких претензий?

В общем, не знаю, как мне выразиться еще яснее...

ЛБА

Вы бы закончили препираться... Для чего слова тратить попусту? Если хотите что-то конкретное узнать, постарайтесь поточнее задать вопрос. Не поняли ответа или не устроил? переспросите, небось не тяжело. И всем почтение - ибо "Опереться можно только на то, что сопротивляется" (с)
А на обычных сетевых бакланов лучше не обращать особого внимания. Тем более, что их не так много и они, в общем-то, давно засветились.

"Делом надо заниматься, мальчики, делом!" (с)

Ljosviking

Kool
По ценообразованию герр Кукин несколько утрирует, поскольку использует для клинков произведенные другими стали. Себестоимость булатного клинка (заготовки) или сложного мозаичного дамаска иногда в разы больше. А вот за сколько его продают, вопрос другой, ибо не принято у нас ценить свое время, здоровье и труд. Посему книфмейкерство (покупка готовых материалов и изготовление из них ножа) завсегда более выгодно и менее затратно, чем изготовление с нуля. И есть разница между одноразовым изготовлением для себя любимого на даче в выходные ножика из мехпилы и ножки от табурета и ежедневным профессиональным трудом.
Так что каждый нож стоит: себестоимость + сколько за него готовы отдать. Это авторские вещи, массовка ценообразование строит исходя из иных принципов.
Был в Ростове, в частном музейчике, хозяин художник по эмалям. Маленькая, с блюдце картинка в стиле "ясельная группа", стоит как несколько моих ножиков, а эмали там чайная ложка. И покупают, и охотно.... О чем спорить.

Мы видим уже готовую картинку с ясными художественными и коллекционными достоинствами, оценив которые, мы ее покупаем. Тем более, если просто нравится.

Дело даже не в цене (то есть, не в цифре, хотя в данном случае и она важна: непонятно, почему некоторые в нас оценивают себя дороже американцев или японцев), а в принципе и подходе.

Тупкало

ЛБА
Вы бы закончили препираться... Для чего слова тратить попусту? Если хотите что-то конкретное узнать, постарайтесь поточнее задать вопрос. Не поняли ответа или не устроил? переспросите, небось не тяжело.
😊

а. Что означает термин "резать стекло"?
(возможные уточнения: режет как хлеб режут; может работать как стеклорез и резать
стекло неделями подряд; царапает РКой, при этом (не) продолжает резать бумагу;
царапает острием, царапает обухом, царапает всегда, царапает первое время - потом
скользит.)

б. Если НОЖ удовлетворяет этому термину(определенному в п.(а)),
какие это дает ему дополнительны преимущества скажем на охоте?

Вроде четко все, конкретно спросил 😀!
С уважением!

ЛБА

Итак, к делу? 😊
1. Василий, в каком случае, по вашему мнению, будет а)явно проявляться микропила и б)какой ее вид мог бы привести к улучшению режущих характеристик клинка? Мне действительно интересен свежий взгляд "сильно со стороны".
Как, по вашему мнению многократная кузнечная сварка влияет на а) цвет стали б) глубину этого цвета (извините, точно не помню ваши слова). Эта тема мне близка, потому как довольно долго и много занимался японскими клинковыми технологиями.
2. (ко всем) Какой состав дамасской стали (марки сталей и пропорции) вы бы лично считали целесообразным и привлекательным? Для разных целей?
3. Какие бы тесты (по резу-рубке чего) вы лично (.) считали бы нужными и в каком виде проведения и отображения они были бы убедителными?
4. Какой месячный доход вы считаете оправданным и достаточным для мастеров (кузнецов и ножеделов)? Без учета призводственных затрат? Имеет ли значение официальное членство в творческих союзах (напр, художников)?

Уточню - все вопросы без подколов.

Kool

Открыл сторож наркоман клетку с черепахами, а они КААААК ломанулись.
По поводу стекла, я как то демонстрировал ролик, как всей РКой проводили по стеклянной банке, на ней оставался четкий след, после чего легко резалась газетка. Где то в сети он может еще лежит.

Abu-Ali

Один вопрос про отличие булата от дамаска чего стоит . Я бы тоже на такое не ответил

Тут такое дело... сей, с виду простой вопросец, не так-то уж и прост. Если вдуматься. Есть булаты, по виду которых сразу и не скажешь - булат это или дамаск. Не скажешь даже и подумавши, коль нет опыта в отличении одного от другого 😊 Были пре-цен-денты. И слоистость наблюдается и там и там. Кстати, если в булате нет тонких слоев, или на худой случай волокон, то скорее всего это либо "просто" УХЦ, либо херовый, простите булат. 😊
Все имхо...
зы. Алексей, плиз, не задавайте больше этого вопроса 😊

2Kool: ага, я по дискавери видал однажды, что черепаха с такой скоростью сиганула с берега водоема в воду, что аж диву дался. зы. я-некурящий
А тот ролик да, зачетный.. по-моему это была петриковская металлокерамика, еще из первых...

kU

Ljosviking


Однако, еще раз. Предположим, что твердое намерение купить у меня (или у кого-то еще) есть. Согласны ли Вы на то, что [b]прежде, чем клинок будет куплен

, он будет испытан в Вашем присутствии по заранее оговоренной схеме на соответствие заранее оговоренным параметрам (в пределах требований к "серийке" двухсотлетней давности)? А если он этим параметрам соответствовать не будет и, не дай бог, повредится, не иметь к "потенциальному покупателю" никаких претензий?

В общем, не знаю, как мне выразиться еще яснее... [/B]

Уже сказал: если пообещаю что-то, то обещанное обеспечу.
Что именно нужно, и какие именно требования? Конкретно?

ЛБА

"Резать стекло" в узких кругах значит то, что РК после закалки и отпуска оставляет заметный след на стекле, как правило на банке или бутылке. След бывает разный, а потому есть дополнительные уточнения от "едва цепляет" до "с хрустом". Это один из методов органолептической оценки твердости, подобный оценке надфилем. По опыту, "с хрустом" соответствует показателю порядка 64-65 и выше. У меня в мастерской лежит "калибровочный" клинок с замерянной твердостью 63. Он скребет, но не сильно.
Повышенная твердость (при одновременном и обязательном Не снижении упругости) дает весьма и весьма сильное повышение стойкости РК при резе. Кажется, Джо Кертцман писал, что повышение с 61 до 63 единиц дает +40% реза каната.

В сети попадались одобрительные посты о том, что ножик марки N даже обухом царапает стекло. Это а) плохо (зачем обуху такая твердость б) прямой угол стекло продавливает, что не есть показатель именно твердости.
Было упоминание и о "пацанском" тесте клинка - "режет ли кончиком (острием) стекло". Это, на мой взгляд, верх неправильности в подходе.

"Бесплатное приложение" в отношении "рубит железо". Практичные немцы в былые, весьма практичные времена на делающие "это" клинки ставили специальное клеймо - Айзенхауэр, т.е. "рубящий железо". Причем не на мечи, а на ножи.

ПС. Знак ухмылки что означал?

Тупкало

ЛБА
1. "Резать стекло" в узких кругах значит то, что РК после закалки и отпуска оставляет заметный след на стекле, как правило на банке или бутылке. След бывает разный, а потому есть дополнительные уточнения от "едва цепляет" до "с хрустом". Это один из методов органолептической оценки твердости, подобный оценке надфилем. По опыту, "с хрустом" соответствует показателю порядка 64-65 и выше. У меня в мастерской лежит "калибровочный" клинок с замерянной твердостью 63. Он скребет, но не сильно.

2. Повышенная твердость (при одновременном и обязательном Не снижении упругости) дает весьма и весьма сильное повышение стойкости РК при резе. Кажется, Джо Кертцман писал, что повышение с 61 до 63 единиц дает +40% реза каната.

3. В сети попадались одобрительные посты о том, что ножик марки N даже обухом царапает стекло. Это а) плохо (зачем обуху такая твердость б) прямой угол стекло продавливает, что не есть показатель именно твердости.
Было упоминание и о "пацанском" тесте клинка - "режет ли кончиком (острием) стекло". Это, на мой взгляд, верх неправильности в подходе.
ПС. Знак ухмылки что означал?


Знак означал, что будут еще вопросы! Сами предложили спрашивать!


1. Если 2-100 раз провести одним и тем же участком по стеклу. Эффект
"резки/цепляния/хруста" уменьшается?


2. Есть другое мнение: http://guns.allzip.org/topic/97/355064.html - Пост номр 4 сверху.
Кому поверить Джо Кертцман или kU?


3. Вот так, на мой взгляд, рабочий трюк (что бы на твердомер
не носить) кузнецов-клиночников рождает легенды! Которые в свою очередь
с эффектом обратной связи ставят задачи кузнецам-клиночникам об
способности крушить острием стекла!! (не вопрос, а комментарий.)

ЛБА

Тупкало
Кому поверить, Джо Кертцман или kU?
Алексей высказался слегка утрировано из-за краткости. Сам потом пояснял, что твердость работает тогда, когда нет а)сколов б) заминов Причем для разных углов заточки (и, следовательно, усилия реза) допустимая твердость/хрупкость сильно разная. Толстая линзовидная РК с предельной (почти) твердостью "перетрет" в разы больше канатов, чем идеально сведенная мягкая сталюка. Хотя есть и исключения.

Эффект "резки/цепляния/хруста" уменьшается?
Незатупляемых сталей не существует. впрочем, степени разные... Сто раз не пробовал, но от 2-х раз ущерба не замечал.
Кстати, просто для справки. Стекла тоже существенно разные и попадаются банки из прозрачного стекла, на которых РК если и берет, то садится вмиг.

Tojvo Glumov

Леониду Борисовичу

2. (ко всем) Какой состав дамасской стали (марки сталей и пропорции) вы бы лично считали целесообразным и привлекательным? Для разных целей?

O_o Не верится, что это "вопрос без подкола". Разве что "экзаменационный". :-)
Сам не буду отвечать на вопрос о составе. ИМХО для потребителя важнее свойства.
Как человек любопытный, я бы, конечно, поинтересовался составом итогового результата, но его вабор оставил бы профессионалу.


3. Какие бы тесты (по резу-рубке чего) вы лично (.) считали бы нужными и в каком виде проведения и отображения они были бы убедителными?

Я задавал в формате вопроса, но здесь ответ дал бы близкий:
1. Не выкрашивалась/заминалась РК при открывании консервов (то есть требовала после этого только правки или лёгкой заточки мелкими брусками) - требование дуракоустойчивости.
2. Традиционное требование: закреплённый за первые 5 см клинка, мог бы выдерживать висящего на ручке человека - разумная для тонкого фикседа статическая прочность.

По словам kU, невозможно:
3. Не ломался, если его кто покидает в дерево - на ударную прочность.

На самое главное свойство - износостойкость при резе повседневних материалов - придумать тест фантазия не позволяет. К примеру, канат резать довольно долго и безотносительно.


На последний вопрос воздержусь отвечать, как человек, пока всего два года получающий стипендию.
Надеюсь, этот ответ будет для Вас небесполезен.

Тупкало

ЛБА
Незатупляемых сталей не существует. впрочем, степени разные... Сто раз не пробовал, но от 2-х раз ущерба не замечал.
Кстати, просто для справки. Стекла тоже существенно разные и попадаются банки из прозрачного стекла, на которых РК если и берет, то садится вмиг.

Я как раз не про незатупляемость.
Суть вопроса в том, что именно царапает стекло?
Карбиды? Которые будут царапать долго. Или мартенсит?
Который гораздо быстрее сработается.....

Тезис:
Если я все правильно понял, то резать стекло - жаргонный термин введенный
в оборот внутри кузни, из-за неохоты/сложности использования
твердомера. И все.

Т.о. термин "резать стекло" = твердость 63 +/- 5 HRC (в зависимости от
стекла и личных тактильных ощущений).
Другого толкования данный термин не имеет.

Т.е. покупатель (в том числе и ВИП) не должен желать/резать/царапать
острием рабочей РК любое попавшееся ему под руку стекло.

Hunt11

Н-да. Зачем покупателю резать стекло? Ну железо бывает нужно резать - банки вскрывать консервные.
Царапанье стекла - это внутренний тест на твердость. Погрешность большая, да и отсутствие этого эффекта не всегда говорит о плохих качествах ножа.

Тест типа "закреплённый за первые 5 см клинка, мог бы выдерживать висящего на ручке человека - разумная для тонкого фикседа статическая прочность." считаю идиотским. Купите ломик толщиной в 1см и будет счастье.

"3. Не ломался, если его кто покидает в дерево - на ударную прочность."

Такое чувство, что от формы ничего не зависит ? Надо оговаривать ЧТО именно кидаем и КТО это кидает. А то знаете ли можно хeq сломать и осколками порезаться...

Тупкало

ЛБА
3. Какие бы тесты (по резу-рубке чего) вы лично (.) считали бы нужными и в каком виде проведения и отображения они были бы убедителными?

Рез. Каната/войлока/картона/веника или чего то подобного.
Только при условии устранения человеческого фактора.
Разговор об адаптивной резке считаю надуманным.

Детали, вариант резательного станка и вариант представления
результатов здесь: пост 4-ы и ниже
http://www.knife.su/forum.php?tid=1061&page=4


П.С. Если хочется рубить. То рубка мягких материалов кость/медь/латунь/люмень.
гвозди - это баловство.

kU

Тупкало

2. Есть другое мнение: http://guns.allzip.org/topic/97/355064.html - Пост номр 4 сверху.
Кому поверить Джо Кертцман или kU?

Мнение то же самое, только с другого бока. Леонид Борисович писал: "Повышенная твердость (при одновременном и обязательном Не снижении упругости)" Вот в этом "одновременном" и заковыка. Если удается ее соблюсти (например, переплавив сталь в булуат), то все отлично. А если нет?

Так что "... верить никому нельзя. Мне можно." (с)Борман

Tojvo Glumov

Hunt11
Тест типа "закреплённый за первые 5 см клинка, мог бы выдерживать висящего на ручке человека - разумная для тонкого фикседа статическая прочность." считаю идиотским. Купите ломик толщиной в 1см и будет счастье.

Речь не о ломике, а о некоторой универсальности ножа. Если считаете его идиотским (кстати, по каким критериям?) - будьте добры, предложите адекватный. Мне, кстати, это будет действительно интересно, более-менее заинтересовался ножами я сравнительно недавно.

kU

Обычно предельную нагрузку считают так: берут рабочую и уможают на два для обычных и на три для ответственных узлов и механизмов. Так что ключевой вопрос: что именно Вы собрались делать ножом?

Tojvo Glumov

Тупкало
П.С. Если хочется рубить. То рубка мягких материалов кость/медь/латунь/люмень.
гвозди - это баловство.

+1.
Особенно про медь - мне относительно часто приходится зачищать провода. Кстати, тут скорее рез получается - медь очень вязкая. И могут быть заметные поперечные нагрузки на РК.

Тупкало

kU
[B]Мнение то же самое, только с другого бока. Леонид Борисович писал: "Повышенная твердость (при одновременном и обязательном Не снижении упругости)" Вот в этом "одновременном" и заковыка. Если удается ее соблюсти (например, переплавив сталь в булуат), то все отлично. А если нет? /B]

Очень резало глаз высказывание про резку стекла! А оказалось, что
в самом этом понятии упругие качества никак не учитываются.
И выражение просто обозначат примерную твердость стали.
А сама твердость, как самостоятельный параметр, не влияет на рез.
Тогда встает вопрос о целесообразности при людного использования
данного термина.


П.С. Булат - отдельный вопрос... там карбидов навалом должно быть.
Там твердость как раз и не должна быть запредельной для замечательного реза.

Скай

Речь не о ломике, а о некоторой универсальности ножа. Если считаете его идиотским (кстати, по каким критериям?) - будьте добры, предложите адекватный. Мне, кстати, это будет действительно интересно, более-менее заинтересовался ножами я сравнительно недавно.

мне кажется что это не столько к материалам, сколько к геометрии и толшине клинка - хотите закажите пластинчатый монтаж с толстым обухом -уверен все выдержит 😊)))))))

Hunt11,я не очень понял ваш пост про сколько то лет в универе и дисертации? Я сознаю что вся эта класификация - это ужасающий обьем работы. и не кричу -вынь и положь её мне прям тут ... так мысли в слух высказываю 😊 с уважением причем ко всем 😊 так что без обид 😊

Tojvo Glumov

kU
что именно Вы собрались делать ножом?

Если это мне, то самые распространённые применения в моём случае:
- Рез продуктов - 70%
- Вскрытие упаковки - 10%
- Зачистка проводов (медный в ПВХ или фторопластовой изоляции) - 10%

Эпизодически что-то "подстрогать" пластиковое или деревянное. Иногда даже рубить.
Иногда ножом надо что-то поддеть. В отсутствие отвёртки.

kU

Ну вот и прикидывайте с какой силой и в какой плоскости Вы нагружаете нож при этих работах: Давление на нож при резке - 5-15 кг. Вскрытие упаковки и зачистка проводов - еще меньше. Рубить - нагрузка кг 50 в плоскости клинка. Чтобы пользоваться ножом как отверткой нужно иметь нетонкий кочик клинка.
Ящики по 80 килограммов не поддеваете? Значит висеть на ноже не обязательно. Кст, на отвертке тоже не повисишь - загнется.

nozh2002

ЛБА
Итак, к делу? 😊
1. Василий, в каком случае, по вашему мнению, будет а)явно проявляться микропила и б)какой ее вид мог бы привести к улучшению режущих характеристик клинка? Мне действительно интересен свежий взгляд "сильно со стороны".
Я не уверен что микронные слои дамасска будут реально отличаться от моностали и действительно формировать микропилу. В том смысле что выкрашивание мягких слоев, оголение более твердых что то такое формировало. Да же если так не очень понятна потребительская зенность такой микропилы.

Я могу понять микропилу сформированную при заточке, однако и ее свойства ценю на сильно - после пользования такой микропилой все же вернулся обратно к нанопиле или полированной РК.

Вот самозатачиваемость до высокой остроты при заточке мне представляется интереснее. Но для этого нужны микронные слои твердой стали чередуемые скажем с 10 микронными слоями мягкой стали - не уверен что это практически достижимо. Из общих соображений мягкая сталь должна сжиматься сильнее твердой, особенно когда они чередуются.

Для акульей микропилы нужна видимо такая же конфигурация.

ЛБА
Как, по вашему мнению многократная кузнечная сварка влияет на а) цвет стали б) глубину этого цвета (извините, точно не помню ваши слова). Эта тема мне близка, потому как довольно долго и много занимался японскими клинковыми технологиями.
Я здесь приводил полный перевод того японского мастера - вот еще ссылка. Своего собственного мнения не имею, но судя по тому что говорит японец (здесь - http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/steel.html) многократная кузнечная сварка никак не влияет на цвет и глубину, поскольку это есть только предварительный этап изготовления меча - получения болванки чистой углеродной стали из куска тамахогане.

Она будет читая по составу из-за низкотемпературного восстановления, когда сталь получается недорасплавлена и не растворяет-впитывает в себя шлаки, но тем не менее имеет вкрапления шлаков и пузырьков воздуха. Что бы от них избавиться и применяется многократная кузнечная сварка, при этом мастер предупреждает что можно разуглеродить сталь если проводить этот этап без должной квалификации - думаю что на цвет и глубину именно это может повлиять но как видете опосредованно.

Высокие свойства сталь получает при закалке - там у него подробно написано и про хамон и про теньхамона и пр. Сорри пока не дошли руки все перевести, хотя разрешение я у него получил, в том числе и на использование его картинок на моем сайте.

ЛБА
2. (ко всем) Какой состав дамасской стали (марки сталей и пропорции) вы бы лично считали целесообразным и привлекательным? Для разных целей?
Я очевидно не квалифицирован давать ответы на такие вопросы. Из общих соображений я предпочел бы композит из проволоки твердой стали перпендикулярной РК, запеченной в мягкой стали, что бы на РК выходили этакие зубчики твердой стали, тогда по идеи клинок будет менее хрупким из-за того что твердая сталь не сплошная а зубчиками (размером от 1 до 5 мм). Что бы придать тоуому клинку гибкость вдоль клинка можно положить проволоку из упругой гибкой стали - типа как на обкладки.

Если как вы вскользь упомянули многослойный пакет из разных сталей ведет себя совсем иначе чем каждая из них по отдельности, что при определнных размерах слоев вполне могу себе представит. Тогда тут как я понимаю только вы владеете информацией - поделитесь пожалуйста, если можно подробнее.

ЛБА
3. Какие бы тесты (по резу-рубке чего) вы лично (.) считали бы нужными и в каком виде проведения и отображения они были бы убедителными?

Резка каната с оценкой РК на нитке для меня вполне полно демонстрирует стойкость РК в динамике. Тесты Taledo и ASI и Геннадия вполне выглядят адекватными. Даже резка силового кабеля - то же тест, хотя пять-десять резов и два ножа это мало, не очень репрезентативно и все же стоит что то более привычное использовать. Да вообщем то любой тест дает пищц для размышлений и полезен.

ЛБА
4. Какой месячный доход вы считаете оправданным и достаточным для мастеров (кузнецов и ножеделов)? Без учета призводственных затрат? Имеет ли значение официальное членство в творческих союзах (напр, художников)?

Уточню - все вопросы без подколов.

Вот это вопрос я не понимаю совсем. Мы о ножах говорим или о благосостоянии и зарабатывании денег? Не буду на него отвечать, пожелаю только всем мастерам успеха и достатка.

Не ответити ли на мои вопросы?

Спасибо, Василий.

anatoly

ОФФ

Так что "... верить никому нельзя. Мне можно." (с)Борман

Извините Алексей - Мюллер, если Вы имеете ввиду "17 мгновений весны"
С УВажением

FIXXXL

Но для этого нужны микронные слои твердой стали чередуемые скажем с 10 микронными слоями мягкой стали - не уверен что это практически достижимо. Из общих соображений мягкая сталь должна сжиматься сильнее твердой, особенно когда они чередуются.


Василий, "Из общих соображений мягкая сталь должна сжиматься сильнее твердой"

ну пызорно должно быть ...

nozh2002

FIXXXL


Василий, "Из общих соображений мягкая сталь должна сжиматься сильнее твердой"

ну пызорно должно быть ...

Это типа иронии? К чему бы вдруг?

Мягкое оно как бы вам сказать мягче твердого, сорри я полагал это всем очевидно. Возмите для примера допустим несколько подушек и несколько досок, сделайте из них бутерброд и попробуйте сжать, наблюдая какие из слоев оного бутерброда будет сильнее сжиматься - мягкие или твердые. Наблюдения запишите и обдумайте свои наблюдения, надеюсь сделаете вывод рано или поздно сами.

Потом возьмите допустим пластины из свинца и железа, сделайте бутерброд (не есть!) и прокуйте его молотком. Запишите наблюдаемое измение толщины слоев на бумажку. Обдумайте увиденное, но поаккуратнее - главное не перенапрягитесь, а то кто же тут позориться будет? Вы один такой.

Я до сих пор с удовольствием вспоминаю ваши рассуждения о возвратно поступательных движения при резе ножом с микропилой, настолько глупо что даже забавно...

Спасибо, Василий.

anatoly

Мягкое оно как бы вам сказать мягче твердого, сорри я полагал это всем очевидно.

Извините Василий!
Может не так велика разница, как Вы думает? Например Ст3 в горячекатанном соостоянии при т-рах 1300-750 имеет твердость по госту 145 HB, а ст. 65Г, при тех же условиях - 285, т.е. разница довольно незначительна, поэтому (мне кажется) и разной толщины не будет при пакетировании.
С Уважением
ЗЫ Для этого и подбирают стали в пакет, с близкими характеристиками, потому, что при разном (большом) содержании углерода, лигатуры, свойства будут настолько разные, что пакет просто рассыплется. Впрочем, это только мои теоретические выкладки, так, то я не силен в дамасках

Serjant

Да можете. Не помню, приведите ссылку, думаю что выдирать их из контекста не корректно. По образованию я математик, ножами интересуюсь с 2002 года, что то как то в этом где то разбираюсь, хотя конечно это самообразование.

Я матиматик и одна из дисциплин - логика. Вопросы мои вполне логичны, более того в вопросе представления микропилы я думаю мои математические познания весьма полезны - там сплошная стереометрия, так что я чувствую себя весьма компетентно.

Ксати у вас какое образование?

Собственно этого я и добивался.
Речь в том посте шла об устройстве ножа. складного. человек описывал что и с чем взаимодействует, что и куда заходит на чём вертится и как и что блокируется. я не просто так задал этот вопрос, я пытался определить твои познания в технической части. Я тебя не подкалываю, но чесно говоря
что то как то в этом где то разбираюсь
не тянет ну ни разу на то чтоб спорить с людьми которые имеют профильное образование. Я вот имея высшее техническое образование, где материаловедение, обработка металлов и сопромат являются главенствующими науками, не буду спорить с тобой о сходимости рядов, применения дифференциальных уровнений к движению тела и прочих биномах Ньютона. мен просто не хватает знаний, поскольку в моей профессии эти вещи не то не нужны, они там просто не применяются, а знаю о них только потому что это дано было для общего развития, что я благополучно забыл после летних каникул. а уж интегралом меня можно пугать по ночам. я из ни раз уне использовал в своей жизни, они мен просто нафиг не нать.
но с другой строны я могу расчитать балку или механизм так, что основные принципы расчёта, математик будет отрицать чисто из за того, что он не понимает почему именно так, ведь в "железе" при внешнем осмотре наоборот. я всё про тот же дол на клинке. и сравнение с двутавром.
вообще это я к чему. к тому что ты интерисуясь "что то как то в этом где то разбираюсь" остаёшся на уровне именно слышал звон. просто не удосаживаясь прочитать всё тот же учебник по материаловедению и сопромату.

что касается логики, вот тут ты не прав ни разу. есть у тебя заключения правильные, никто не спорит, но большинство таких, .. мама не горюй. ну я не знаю, веру в физику и сопромат пропадает начисто. отменяешь гравитационную конст=танту, если так проще.
ты пытаешься судить со стороны обывателя, мол какого хрена это вот так, ведь надо вот так. возвращаясь всё к тем же долам на клинке и элементарному тавру, швеллеру и двутавру. попытка доказать людям свои заключения ты полностью начинаешь противоречить реальной эксплуатации материалов. не в обиду сказано будет.

думаю мои математические познания весьма полезны - там сплошная стереометрия,
неа. стериометрия там не то что не нужна, она там до кучи, но не основная.
вот упирая на математику ты всё время забывашь о такой вещи как множественность переменных и вероятность события. Вспоминай чему чили. особенно фракталы.
в металле и во всех его проявлениях по обработке, работе на растяжение, кручение, сжатие и прочая сужествуют множетва которые могут с точностью до наоборот поменять свойства. элементарный пример. Сталь У8.
из её можно сделать и напильник и клинок и трос. и всё время сталь одн а но она будет прроявлять себ япр разному. вот этото всё время и забыватся.

"Из общих соображений мягкая сталь должна сжиматься сильнее твердой"
Позорище, если чесно. сталь никому и ничего не должна.
элементарное незнание свойств металла. этоже элементарные упругие деформации. при достиженни определённого уровня нагрузки металл ратягивается(сжимается) без образования остаточных деформаций. дальше металл начинает течь (остаточные деформации есть), дальше он просто держит нагрузку, без каких либо деформаций, а ещё дальше металл начинает разрушаться. так вот в твоём случае ты забываешь фазу упругих деформаций для мягких металлов, металл поглащает нагрузку без ущерба для себбя, уплотняясь, тоесть поглощение, а для твердого металла ты забываешь что металл уже находиться в фазе близкой к течению металалла, тоесть нормальной штатной работы.

до кучи тут надо ещё ввести поправочку, это существенно.
лист стали толщиной скажем 10 мм ведёт себя абсолютно по другому чем лист тойже стали но толщиной 0,5 мм, мембраны это совсем другое чем толстые стенки. совершенно противопольжные вещи.

и опять забываем о том что
что характерно, нагрузка одна и таже, а вот игра с поглощением энергии разная. надеюсь объяснил почему.
кстати твое сравнение с падушками и досками не правильное.
если уж на то пошло травильная модель, как для математика тебе будет понятней вот такая:

на лист фанеры лежащёй на бетонной плите установлено множество одинаковых пружин, сверху лист фанеры а потом сверху ещё пружины и так далее.
это и будет правильная модель по сжимаемости металлов. Очень утрированно но близко к физике процесса. сколько бы не лупил кувалдой по верхнему листу, нижние от этого никак страдать не будут.

Как видишь твои выкладки несколько отличаются от того что должно быть, хотя и находятся в правильном направлении. Твоя беда в том что ты сильно утрируешь там где это не нужно и попытки объяснения процессов с точки зрения обывателя несколько неправильны.

посмотри на модель фанера+пружины+фанера+прожины+фанера. сильно ли отличаются от падушек??, а разница принципиальна.

Марат С

dm_roman
по пунктам (Мастеров не защищаю, от них не завишу и подарков не получаю):
3. вот чего не знаю и в чем ОЧЕНЬ не уверен, хотя Марата Сулейманова знаю и уважаю. если он писал, что тест показал что-то, то я ему верю. теста не видел, но хотел бы увидеть.
вроде так

Роман, так зачем дело стало?
Я же специально выбирал самый доступный для каждого вариант, поскольку слышал про "микропилу" и хотел узнать, что это такое - а, проще говоря, сравнить характер реза волокнистого материала клинком из моностали и клинком из композита (дамаска)!
Для себя увидел, понял, отработал алгоритм, так почему бы и другие ножики так же не попробовать, если это интересно камрадам?...

Возьми лист гофрокартона (коробку из-под холодильника и т.п.), обрежь согнутые, смятые и подмокшие участки, нормальный лист нарежь на полосы шириной 100 мм "поперёк волны" (чтобы внутренняя гофра шла волной вдоль длины полосы) и приготовь ножики!
В следующий мой приезд в Питер поразвлекаемся!
Хотя бы финки из разных сталей между собой сравним! 😛

dm_roman

Марату:
дык вэлкам, не вопрос.
а про тес твой писал, потому как
лично не видел.
но тебе верю, и раз ты сказал, что так и есть, то это для меня истинное утверждение.
а картон всякий я достаточно регулярно кромсаю всякими ножиками.
хотя, отношусь к тестам по другому.
то есть я определяю пригодность готовых ножей к конкретным работам и запас прочности в этих работах.
ну, то есть, тот же картон Морой Эриком режется бодро, но не так долго, равно как и рез по дереву.
рапидом же картон не хуже кромсается, но сильно дольше, дерево тоже, но не так комфортно, нежели углеродкой.
а вот Мора Фрост ламинат угольный все делает хорошо и довольно долго.

из мелких примерно одинаковых ножей могу предложить следующее:
! Хулты все
1. Моры угольные всякие и фросты
3. Ивари нержу
4. финман зеленый с ванадием
5. фроста года 60 какого то, ламинат уголь
6. финочку складную
7. мартиней кондоров разных и уголькованый
8. лаурек парочку
7. рапидных ножиков моих и Сержанта
8. косячок сапожный из У8 наверно
9. Бенч Рант
10. керш Эхо
11. зог филд
12. клин анатолича ранний с Шх
13 с ШХ Петро Федоряки
14 самурая малого от русбулата

ну и еще кучу, если надо всякого.
можно маньяков с найфлайфа попросить, у них тесты поставлены уже.
делов то.
у Сереги Слипера всяких дамасков попросим.
так что приезжай, заранее тока крикни когда 😊

Ljosviking

kU

Уже сказал: если пообещаю что-то, то обещанное обеспечу.
Что именно нужно, и какие именно требования? Конкретно?

Пожалуйста, читайте внимательно хотя бы то, что выделено в моем предыдущем сообщении жирным шрифтом.

Повторюсь:

Во-первых, такой клинок мне не нужен, поскольку к настоящему моменту он у меня есть (а на момент прошлого предложения он был уже заказан). Финансировать же кого бы то ни было из чистого любопытства я не намерен, а требовать этого (особенно у человека, который заведомо не согласен с подобным подходом) просто смешно.

Если Вам интересны его параметры, они таковы:

Клинок двулезвийный, с двумя симметричными долами с каждой стороны, длиной 93 см (не считая хвостовика), равномерно сужающийся от рукояти к острию. Ширина у рукояти: 42 мм, ширина у острия (перед началом схода РК): 24 мм, толщина у рукояти: порядка 6-8 мм (точно померять не могу: нет штангенциркуля). Спуски слегка дугообразно-выпуклые ("линза"). Заточка дифференциальная: угол касательных к спускам в заданной точке уменьшается от рукояти к острию, где спуски совсем плоские.
Благодаря центральному ребру, клинок довольно жесткий и упругий: при достаточном усилии гнется в обе стороны, по крайней мере, градусов на 100-110 (дальше не проверял) без остаточной деформации, но совершенно не вибрирует при резких выпадах.
Технология и конструкция мне доподлинно не известны: скорей всего, лезвия приварены к мягкой середине и прикрыты более упругими обкладками. Наблюдается очень плавный и как бы размытый "хамон", очень близко подходящий к РК, в области которого, вероятно, теряются границы обкладок. Как этого добились, я не знаю, поскольку закалить таким образом (возможно, в несколько этапов) двулезвийный клинок крайне сложно.
В "одетом" виде центр тяжести клинка находится в 9 см от гарды и в 12 см от конца рукояти.
Как он рубит - вопрос отдельный, поскольку это зависит от навыков. Скажу только, что почти за месяц ежедневной практики с пластиковыми бутылками (часто), джутовыми и бамбуковыми циновками (раз 5-6), а также с ольховыми сучьями диаметром 2-3 см (постоянно) никакого ухудшения качества реза не наблюдается. (Может быть я, конечно, недостаточно чувствителен.)

Во-вторых, речь шла не просто об обеспечении параметров, а о готовности ответить за это финансово, рискуя не получить за работу, которая им не соответствует, ничего. На этот вопрос Вы так и не дали ответа.

Пан

Serjant
... а для твердого металла ты забываешь что металл уже находиться в фазе близкой к течению металалла, тоесть нормальной штатной работы...

Прошу прощения, что вмешиваюсь не в свою беседу. Просто, как сопроматчик, не понял: как это стадия пластических деформаций (или текучесть материала) диаграммы напряжение-деформация может являться нормальной штатной работой?

Serjant

всё написано очень утрировано и на пальцах. чтобы не лезть в науку по самые уши.
в данном случае до появления остаточных деформаций. пока металл пружинит без остаточной деформации.

ЛБА

Про сжатие слоев все, на самом деле, значительно проще. 😊 Исходя из чисто геометрических причин и общих законов пластической деформации наружные и внутренние части болванки металла деформируются в разной степени. Это заметно и на шлифе малослойного дамаска, где толщины слоев одного состава весьма разные - при том, что первоначально они были одинаковые, нарезанные из одной полосы

Но в дальнейшем, после неоднократного "перемешивания" разница сглаживается и, что особенно важно, первоначальное ОБЪЕМНОЕ соотношение разных сталей остается неизменным. В данном случае, практически 4/6.

Другое дело, что под "сжатием" слоев можно подразумевать более интенсивное дробление структуры мягких слоев, как бы их наклеп... Это, кажется, имеет место в реалии. Подробно это рассмотрено в мозгодробительной монографии "Булатная сталь" Щербакова/Борзунова. Во всяком случае, данным эффектом можно объяснить повышенную (по сравнению с моносостоянием) твердость микрослоев пластичной фазы в дамасках.

Крайне важно для понимания сути дамаска (современного в особенности) то, что в качестве "мягкой", упрочняемой фазы может использоваться вовсе не железо, а просто менее легированная сталь. Очевидно, что в паре быстрорез-углеродка приличная сталь У12 будет являться пластичной фазой-матрицей.
Вот здесь, кстати, видно что импортные мастера "красят" металл добавкой никеля, которого вовсе недостаточно для существенного изменения условий деформации.

Ну, это сложновато... Простите, увлекся.

ПС. Встретился с гл. редактором Металлурга, попросил выложить в сеть статью Федосова (Металлург N12, 2007, об обширных микроисследованиях 😊 неких образцов дамаска.

kU

Ljosviking

Во-первых, такой клинок мне не нужен....

Значит опять в кусты.....

Ljosviking

Во-вторых, речь шла не просто об обеспечении параметров, а о готовности ответить за это финансово, рискуя не получить за работу, которая им не соответствует, ничего. На этот вопрос Вы так и не дали ответа.

Дал ответ уже два раза. Вы что, думали я возьму деньги за несделанную (плохо сделанную) работу?

Теперь, почитав ТТХ клинка, скажу определенно: такой можно сделать. Если у Вас потом еще какие-нибудь требования не вылезут внезапно....

FIXXXL

Я до сих пор с удовольствием вспоминаю ваши рассуждения о возвратно поступательных движения при резе ножом с микропилой, настолько глупо что даже забавно...

Василий, это не глупости - это правда жизни. Заполированная на пасте ГОИ 420-я при нормальном резе, не при гильотинном так Вами любимом, резать будет оооочень куево. Если воопче будет... Для примера (я его приводил в той дискусии) Н-1 от спаев: ну не режет она канат хоть тресни, но руку бреет. Хотя с Вашим подходом к тестам Н-1 резов 500 сделала бы не напрягась 😊

Пан

ЛБА
...
Ну, это сложновато... Простите, увлекся.
...

Да нет, вполне доступно, спасибо. Прошу прощения, может я пропустил, а монография "Булатная сталь" Щербакова/Борзунова в сети есть или нет? Или её только по библиотекам искать?

Ramir

она в урезанном виде имеется на сайте тов. Kool..
ps. однако после ее прочтения вы будете знать меньше, чем до 😊

Пан

Ramir
она в урезанном виде имеется на сайте тов. Kool..
...

Это на каком? Я не смог найти, что за сайт, к сожалению...

ЛБА


"после" ее прочтения вы будете знать меньше, чем "до"
Это да, книга существенно расширила область НЕзнания. Собственно, в разговоре о дамаске/булате вообще главными словами являются "может быть, вероятно, иногда" и им подобные. В усиленной степени - "не доказано, не исследовано, не обнаружено". Т.е. может быть "да", но может быть и "нет"...
Подобно тому, как если суслика не видно 😊, то это вовсе не обязательно значит, что его нет, равно как и то, что он непременно есть. До раскапывания норы приходится ориентироваться по неопределенному писку и надгрызенным травинкам, а также по рассказам старожилов, 😊 которые суслика таки видели.

garryale

То ЛБА Но ведь можете же , если хотите.
Прямо вот приятно на душе , и понятней про внутренности и процессы.
И что самое характерное , как вы дали фотки со своими пояснениями , так оппоненту и крыть нечем.

Ramir

>>>Это на каком? Я не смог найти, что за сайт, к сожалению...
http://bestbulat.ru/art25.html

ЛБА

garryale
понятней про внутренности и процессы
Есть еще такая штука, которую совершенно необходимо (впрочем, обходятся 😊 учитывать при конструировании дамаска. При закалке на мартенсит сталь существенно увеличивает свой объем (процентов на 10, кажется) и в паре с незакаленным/нерасширенным железом (для наглядности) получается эффект предварительного СЖАТИЯ прочных\закаленных слоев. Т.е. сталь старается удлиниться, а оставшееся в прежних р-рах железо ее не пущает. Таким образом в дамаске после закалки реализуется принцип армированного предварительно нагруженного ж.бетона. Там еще есть следствия, которые можно вычислить и самостоятельно...
К специфическим следствиям можно добавить то, что напряженная сталь закаливается по-другому, чем сталь без внутренних напряжений. Собственно, есть такой грустный вывод, что режимы закалки правильного дамаска существенно отличаются от рекомендованных справочником для входящих в него сталей - и, тем более, от стали среднего состава. А ведь еще и узор влияет на закалку\свойства...
Вчера закалил 4 клинка (вообще-то 5, один сломал при пробе на изгиб), два с одним типом узора, два с другим (при одинаковом составе дамаска) - одна т-ра закалки, одна закалочная ванна, одно астрологическое время и бубен 😊, а вот твердости у этих пар существенно разные.
Или Вы думаете, что когда я писал в конце книги "Знаю лишь то, то ничего толком не знаю. (с)" я кокетничал? Впрочем, равно как и тогда, когда добавил - "А другие не знают даже и этого." 😊

Ljosviking

kU
Значит опять в кусты.....

Если пользоваться подобной метафорой, то я из них (кустов) и не вылезал 😊, поскольку, как уже писал, клинок был заказан до того, как поступило предложение от Вас.

Впрочем, если описанный клинок не является проблемой (а, ведь, некоторые известные товарищи не давали мне никаких гарантий), данный проект - не последний.

Поэтому ловлю на слове и при первой же возможности попробую заказать у Вас нечто со сходными параметрами.

GAU-8A

http://ru.youtube.com/user/noss4
Вот так же и дамаск... с перерубанием точно такой же трубы, а не провлочки, что б на камеру, что б все чин чинарем... кувалда, труба и дамаск... надоело все это словоблудие о резучести, сверх-прочности и прочей лапше об этом чудо-материале!

garryale

То ЛБА Последние Ваши посты характеризует Вас лучше и с лучшей стороны , чем всякие гламурные статьи с фотографиями в гламурных журналах .
Где вас, кстати, тоже мало видно?
Такие пояснения считаю очень полезными, для себя по крайней мере.

Hunt11

GAU-8A
http://ru.youtube.com/user/noss4
Вот так же и дамаск... с перерубанием точно такой же трубы, а не провлочки, что б на камеру, что б все чин чинарем... кувалда, труба и дамаск... надоело все это словоблудие о резучести, сверх-прочности и прочей лапше об этом чудо-материале!

Вот это видео и есть лапша для пользователей!
Сделали этакое здоровое зубило формой напоминающее нож и трубы рубят... Ну и что ? Много народа трубы ножами рубит?
Вот если бы это так сделал нож, толщиной в 3мм и после этого он мог резать газетный лист - это да, впечатлило бы.
А так - развод 😛

GAU-8A


Вот если бы это так сделал нож, толщиной в 3мм и после этого он мог резать газетный лист - это да, впечатлило бы.
Не надо передергивать - нож от Буссе, а не зубило... и я знаю теперь, что и мой минер стрит не подведет, а вы развод... развод это то, что здесь!

ЛБА

Свидетельствую. ПРОЧНОСТЬ моносталей, особенно проявляемая в стойкости к ударам кувалдой, у моносталей сравнимого хим. состава значительно выше (лучше), чем у неоднородного дамаска от любого мастера.
Есть такая штука, как сварные швы, которые и при хорошем исполнении имеют прочность 70% от прочности основного материала. Впрочем, для дурных и за деньги, МОЖНО изладить подобный колунок из дамаска, которым можно будет расхреначить и трубу. Однако меня лично годами пинали то за демонстрации резки стекол, то за рубку гвоздей - что ж ты делаешь, Леня? теперь ведь каждый м-к будет требовать сделать ножом то же самое...


словоблудие о сверх-прочности и прочей лапше об этом чудо-материале!
И напомните, плиз-з, где и когда я лично об этом говорил? Если уж пошла такая пьянка?
Впрочем, вопрос снимается, раз уж Вы так возбудились.

Hunt11

GAU-8A

Не надо передергивать - нож от Буссе, а не зубило... и я знаю теперь, что и мой минер стрит не подведет, а вы развод... развод это то, что здесь!

У меня топор из дамаска был. Арматуру им рубили и асфальт. Только я понимаю, что этот эффект на 90% зависит от формы лезвия и типа заточки.
То, что лапти от Буссе рубят трубы - хорошо.
Только вот кто тут говорил о "чудо-материалах" ????

Марат С

dm_roman
Марату:
ну, то есть, тот же картон Морой Эриком режется бодро, но не так долго, равно как и рез по дереву.
рапидом же картон не хуже кромсается, но сильно дольше, дерево тоже, но не так комфортно, нежели углеродкой.
😊

Вот, ты и сам заметил, что карбидный композит (быстрорез) режет картон дольше, но с бОльшим усилием, чем стандартная углеродка!
А я просто немного стандартизовал условия реза! 😛

GAU-8A

И напомните, плиз-з, где и когда я лично об этом говорил? Если уж пошла такая пьянка?
Впрочем, вопрос снимается, раз уж Вы так возбудились.
Вы правы - резковато, да только характер по жизни такой.
Леонид Борисович, почему вы уклонились, не ответив на мой вопрос относительно предоставления на тестирование своего дамаска или булата Таледо?

GAU-8A


Только я понимаю, что этот эффект на 90% зависит от формы лезвия и типа заточки.
Попробуйте рубить в следующий раз топором из олова.

Hunt11

GAU-8A

Попробуйте рубить в следующий раз топором из олова.

Не передергивайте!
Основной состав стали и дамаска сравним !

GAU-8A

Фу ты дьявол втянулся! нет, нет, это я про себя. Сказал же....не ходи в дамаские войны... ну, да ладно, разве что один вечерок!

Основной состав стали и дамаска сравним !
Вы ж писали на 90%...Что обозначает эта цифирь?

OSG

Анекдот тут вспомнился...
Студенты спрашивают прапорщика - что весит больше кило ваты или железа!?
-Железа кнешна - говорит прапор.
-А вот и нет - грят студенты- они весят одинаково!
-Если вы такие умные -грит прапор- то я вам сейчас йопну по башке сначала килограммом ваты, а потом железа!

ЛБА

GAU-8A
Леонид Борисович, почему вы уклонились, не ответив на мой вопрос относительно предоставления на тестирование своего дамаска или булата Таледо?
Предельно просто. На все вопросы не ответишь (это ведь не вечер встречи с..? 😊, а во-вторых пометил себе галочку как решеное - на будущие тесты а)дамасков друг с другом б)дамасков со сталями, непременно и обязательно пригласить в качестве консультанта и участника ув. Таледо. Непременно и обязательно. Так что можно сказать, пригласил.

Но вот торопиться побыстрее "что-то чем-то" порезать не стоит. Ну, похожие вроде как по строю клинки будут, парочка-пяток, и что? Обезьяна тоже на человека "похожа", так потому и страшная. Нас ведь не интересует сравнение размеров колбас? нас ведь вкус и польза интересует?

Нет, мысль имею с максимальной аккуратностью и достоверностью (вплоть до микроскопов) изготовить и заточить десяток строго ОДИНАКОВЫХ клинов из дамаска одного состава, но с разной структурой и корректно сравнить их а)с такими же клинами из сталей, входящих в состав дамаска (продублировать уже проведенные тесты) и б) продолжать сравнивать дальше. Для чего уже подтянул Х12МФ и, если кто-то соизволит предоставить, клины из других наиболее интересных материалов. Можно было бы попросить Кукина что-то отшлепать из ЦПМок и ЗиПиДи, но ведь кое-кто начнет вопить о некорректности ввиду ангажированности? Ведь начнет? 😊

Так что не спеша спустимся к стаду и разберемся, у кого вымя больше... 😊
Я давеча встречался с проф. Зиминым (по совместительству През. кузнечной академии и Союза кузнецов), так он мне программу исследований наметил... до 50 000 слоев. На что отвечал - не будет точных приборов, разговора не будет. Или будет только разговор. Что не наш метод.

nozh2002

FIXXXL

Василий, это не глупости - это правда жизни. Заполированная на пасте ГОИ 420-я при нормальном резе, не при гильотинном так Вами любимом, резать будет оооочень куево. Если воопче будет... Для примера (я его приводил в той дискусии) Н-1 от спаев: ну не режет она канат хоть тресни, но руку бреет. Хотя с Вашим подходом к тестам Н-1 резов 500 сделала бы не напрягась 😊

Если с моим подходом канат режется а с вашим нет - может быть вам попробовать по другому резать можнт быть не стоит так фетишировать возвратно поступательные движения, а просто резать? Кроме того я не уверен что уровень заточки в вашем случае такой как у меня - мои РК строгают волос легко и на нитке демонстрируют высокие показатели.

Вы де скорее всего скругляете РК и после этого делаете глубокомысленные выводы что что типа полированные РК не режут, обычная ситуация - добейтесь строгания волоса, проведите какие нибудь тесты что бы критерии были не куево или правда жизни, а в числах, тогда можно говорить. А так пока кроме жлобства от вас никакого прока.

Как ваши эксперименты с мягкими-твердыми слоями продвигаются? Все еще позорно?

Спасибо, Василий.

nozh2002

Serjant
Позорище, если чесно. сталь никому и ничего не должна.
элементарное незнание свойств металла. этоже элементарные упругие деформации. при достиженни определённого уровня нагрузки металл ратягивается(сжимается) без образования остаточных деформаций. дальше металл начинает течь (остаточные деформации есть), дальше он просто держит нагрузку, без каких либо деформаций, а ещё дальше металл начинает разрушаться. так вот в твоём случае ты забываешь фазу упругих деформаций для мягких металлов, металл поглащает нагрузку без ущерба для себбя, уплотняясь, тоесть поглощение, а для твердого металла ты забываешь что металл уже находиться в фазе близкой к течению металалла, тоесть нормальной штатной работы.

до кучи тут надо ещё ввести поправочку, это существенно.
лист стали толщиной скажем 10 мм ведёт себя абсолютно по другому чем лист тойже стали но толщиной 0,5 мм, мембраны это совсем другое чем толстые стенки. совершенно противопольжные вещи.

и опять забываем о том что
что характерно, нагрузка одна и таже, а вот игра с поглощением энергии разная. надеюсь объяснил почему.
кстати твое сравнение с падушками и досками не правильное.
если уж на то пошло травильная модель, как для математика тебе будет понятней вот такая:

на лист фанеры лежащёй на бетонной плите установлено множество одинаковых пружин, сверху лист фанеры а потом сверху ещё пружины и так далее.
это и будет правильная модель по сжимаемости металлов. Очень утрированно но близко к физике процесса. сколько бы не лупил кувалдой по верхнему листу, нижние от этого никак страдать не будут.

Как видишь твои выкладки несколько отличаются от того что должно быть, хотя и находятся в правильном направлении. Твоя беда в том что ты сильно утрируешь там где это не нужно и попытки объяснения процессов с точки зрения обывателя несколько неправильны.

посмотри на модель фанера+пружины+фанера+прожины+фанера. сильно ли отличаются от падушек??, а разница принципиальна.

Не тыкайте это элементарное хамство. Перефразируйте ваш ответ без хамства тогда я его прочту.

Спасибо, Василий.

nozh2002

ЛБА - я жду вашей реакции. Я ответил на ваши вопросы.

Спасибо, Василий.

Kool

Кстати, а о чем вообще на 66 страницах речь?

ЛБА

nozh2002
я жду вашей реакции
На что?
Kool
Кстати, а о чем вообще на 66 страницах речь?
А ты сам как думаешь? По мне, так народу в большинстве своем скучно...

nozh2002

ЛБА
На что?

Вот на это:

ЛБА
Итак, к делу? 😊
1. Василий, в каком случае, по вашему мнению, будет а)явно проявляться микропила и б)какой ее вид мог бы привести к улучшению режущих характеристик клинка? Мне действительно интересен свежий взгляд "сильно со стороны".
Я не уверен что микронные слои дамасска будут реально отличаться от моностали и действительно формировать микропилу. В том смысле что выкрашивание мягких слоев, оголение более твердых что то такое формировало. Да же если так не очень понятна потребительская зенность такой микропилы.

Я могу понять микропилу сформированную при заточке, однако и ее свойства ценю на сильно - после пользования такой микропилой все же вернулся обратно к нанопиле или полированной РК.

Вот самозатачиваемость до высокой остроты при заточке мне представляется интереснее. Но для этого нужны микронные слои твердой стали чередуемые скажем с 10 микронными слоями мягкой стали - не уверен что это практически достижимо. Из общих соображений мягкая сталь должна сжиматься сильнее твердой, особенно когда они чередуются.

Для акульей микропилы нужна видимо такая же конфигурация.

ЛБА
Как, по вашему мнению многократная кузнечная сварка влияет на а) цвет стали б) глубину этого цвета (извините, точно не помню ваши слова). Эта тема мне близка, потому как довольно долго и много занимался японскими клинковыми технологиями.
Я здесь приводил полный перевод того японского мастера - вот еще ссылка. Своего собственного мнения не имею, но судя по тому что говорит японец (здесь - http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/steel.html) многократная кузнечная сварка никак не влияет на цвет и глубину, поскольку это есть только предварительный этап изготовления меча - получения болванки чистой углеродной стали из куска тамахогане.

Она будет читая по составу из-за низкотемпературного восстановления, когда сталь получается недорасплавлена и не растворяет-впитывает в себя шлаки, но тем не менее имеет вкрапления шлаков и пузырьков воздуха. Что бы от них избавиться и применяется многократная кузнечная сварка, при этом мастер предупреждает что можно разуглеродить сталь если проводить этот этап без должной квалификации - думаю что на цвет и глубину именно это может повлиять но как видете опосредованно.

Высокие свойства сталь получает при закалке - там у него подробно написано и про хамон и про теньхамона и пр. Сорри пока не дошли руки все перевести, хотя разрешение я у него получил, в том числе и на использование его картинок на моем сайте.

ЛБА
2. (ко всем) Какой состав дамасской стали (марки сталей и пропорции) вы бы лично считали целесообразным и привлекательным? Для разных целей?
Я очевидно не квалифицирован давать ответы на такие вопросы. Из общих соображений я предпочел бы композит из проволоки твердой стали перпендикулярной РК, запеченной в мягкой стали, что бы на РК выходили этакие зубчики твердой стали, тогда по идеи клинок будет менее хрупким из-за того что твердая сталь не сплошная а зубчиками (размером от 1 до 5 мм). Что бы придать тоуому клинку гибкость вдоль клинка можно положить проволоку из упругой гибкой стали - типа как на обкладки.

Если как вы вскользь упомянули многослойный пакет из разных сталей ведет себя совсем иначе чем каждая из них по отдельности, что при определнных размерах слоев вполне могу себе представит. Тогда тут как я понимаю только вы владеете информацией - поделитесь пожалуйста, если можно подробнее.

ЛБА
3. Какие бы тесты (по резу-рубке чего) вы лично (.) считали бы нужными и в каком виде проведения и отображения они были бы убедителными?

Резка каната с оценкой РК на нитке для меня вполне полно демонстрирует стойкость РК в динамике. Тесты Taledo и ASI и Геннадия вполне выглядят адекватными. Даже резка силового кабеля - то же тест, хотя пять-десять резов и два ножа это мало, не очень репрезентативно и все же стоит что то более привычное использовать. Да вообщем то любой тест дает пищц для размышлений и полезен.

ЛБА
4. Какой месячный доход вы считаете оправданным и достаточным для мастеров (кузнецов и ножеделов)? Без учета призводственных затрат? Имеет ли значение официальное членство в творческих союзах (напр, художников)?

Уточню - все вопросы без подколов.

Вот это вопрос я не понимаю совсем. Мы о ножах говорим или о благосостоянии и зарабатывании денег? Не буду на него отвечать, пожелаю только всем мастерам успеха и достатка.

Не ответити ли на мои вопросы?

Спасибо, Василий.

garryale

ЛБА
Можно было бы попросить Кукина что-то отшлепать из ЦПМок и ЗиПиДи, но ведь кое-кто начнет вопить о некорректности ввиду ангажированности? Ведь начнет?
Во первых действительно кто-нибудь, да начнет орать об ангажированности....
Во вторых не надо пожалуйста отшлепывать ЦПМ -ки и ЗиПиДи-шки (ZDP189)....
Просто просили все взять готовый, серийный нож от производителя типа Спайдерко или Бенчмейд или Майкротех из сталей типа ЦПМ С30В , ЦПМ С60В,
ЦПМ С90В,ZDP189 произведенный полностью там.
Это и будет наилучшим свидетельством и многие по результатам успокоятся.
И я сам наконец заткнусь уже в конце концов 😊 😊

PredatoR[XXL]

Kool
Кстати, а о чем вообще на 66 страницах речь?
Речь о реальных возможностях дамаска в сравнении с порошковыми сталями вроде.
Одни говорят "дамаск туфта!" и требуют тесты с присутствием кучки незаинтересованных лиц.
Вторые говорят, "нах ваши тесты".
Третьи пытаются развести срач на ровном месте и увести тему в сторону писькомерства.
Четвертые пофлудить зашли, ну или поотстаивать точку зрения одной из сторон, вообще ничего не понимая в дамасках и не имея ни одного ножа из дамаска.
Вот как-то так дела обстоят 😊 .

pivo

Как ваши эксперименты с мягкими-твердыми слоями продвигаются? Все еще позорно?
Чудесный пример "интеллектуального спора" от Василия...
И про кидание фекалиями...

nozh2002

Изначально предлагалось разобраться с мифами о современном дамасске. Собственно в самом первом посте речь о том.

Миф I - МИКРОПИЛА.
Совершенно с математической точки зрения безграмотный миф.

Миф II - современные декоративные дамасски - бутерброды из разных сталей, это то же самое что легендарные дамасски древности.
Не было тогда сталей и узоры есть результат кузнечной сварки одной и той же стали, как об этом описано у японского мастера.

Миф III - дамасски лучше режут чем лучшие современные стали используемые на хороших серийных ножеах.
Никаких тому свидетельств нет. Наоборот чемпионы соревнований ABS дамасск не используют, даже близко не стоит.

В остальном все как сказал предыдущий оратор.

Впрочем реально со всеми мифами разобрались и пришли к единому мнению, хотя и высказано это было сквось зубы с смотря в сторону...

Такое количество страниц объясняется наличием активных топикшиттеров, которые хамят, визжат, шипаются. Дабы результаты обсуждения были не видны просто интересующемуся. Как глушилки короче работают... Ну это даже при поверхностном анализе очевидно.

Спасибо, Василий.

nozh2002

pivo
Чудесный пример "интеллектуального спора" от Василия...
И про кидание фекалиями...

Вы бы вместо соломинок на бревна посмотрели в "своем глазу"... Там такой бурелом! А что было три года назад! Просто феерия!

Сопоставили бы это с несколкими перлами Ку того же самого...

Спасибо, Василий.

Leon_85

PredatoR[XXL], есть еще пятые: читают и мотают на ус. 😊

Hunt11

nozh2002
Изначально предлагалось разобраться с мифами о современном дамасске. Собственно в самом первом посте речь о том.

Миф I - МИКРОПИЛА.
Совершенно с математической точки зрения безграмотный миф.

Миф II - современные декоративные дамасски - бутерброды из разных сталей, это то же самое что легендарные дамасски древности.
Не было тогда сталей и узоры есть результат кузнечной сварки одной и той же стали, как об этом описано у японского мастера.

Миф III - дамасски лучше режут чем лучшие современные стали используемые на хороших серийных ножеах.
Никаких тому свидетельств нет. Наоборот чемпионы соревнований ABS дамасск не используют, даже близко не стоит.

В остальном все как сказал предыдущий оратор.

Впрочем реально со всеми мифами разобрались и пришли к единому мнению, хотя и высказано это было сквось зубы с смотря в сторону...

Такое количество страниц объясняется наличием активных топикшиттеров, которые хамят, визжат, шипаются. Дабы результаты обсуждения были не видны просто интересующемуся. Как глушилки короче работают... Ну это даже при поверхностном анализе очевидно.

Спасибо, Василий.

1) Ага. Но надо перепроверить.
Плюс польза от наличия/отсутствия неясна.
2) Первая половина верна, это не легендарные старые дамаски.
Вторая часть Вашего утверждения основывается исключительно на работе этого "японского мастера"
Аргументы противооложной стороны и ссылки на исторические работы Вы просто не замечаете, видимо не удобно.
3) Дамаски вроде разные бывают, это все признали. Далеко не все они лучше качественной серийки. Но точно лучше китая.

pivo

Вы бы вместо соломинок на бревна посмотрели в "своем глазу"... Там такой бурелом! А что было три года назад! Просто феерия!

Видите ли, Василий, большую часть людей которых вы пытаетесь оскорблять, я знаю лично и все они весьма грамотные и дельные, а Ваши заявления в их адрес зачастую голословны и демагогичны. Как, например, попытка огульно обвинить всех Мастеров чохом в мошенничестве и преднамеренной лжи Клиентам.
Поясняю, ни один вменяемый Мастер не заинтересован в обмане Клиента, потому что все Мастера дают гарантию, то есть, в случае любых проблем с изделием(от поломок до недовольства Клиента) Мастер либо произведет ремонт, либо заменит изделие, либо вернет деньги.
Таким образом, любой обман и брак сказывается как на репутации, так и на материальном положении Мастера. То есть любой обман Мастеру обойдется дороже, чем честное ведение дел.

kU

Василий, Вы собираетесь научиться отличать булат от дамаска?

Почему вместо того, чтобы повышать уровень своей образованности, Вы городите новые глупости, рассуждая о вещах, в которых НИЧЕГО не понимаете (например, про твердую и мягкую сталь в пакете)?

ЛБА

Вы говорили красиво, но так долго, что мы забыли начало... А забыв начало, не поняли конца. (с) Античные дипломаты

Кто как, а я наговорился. Удаляюсь, оставляя поле трофейной команде.

Kool

Изначально предлагалось разобраться с мифами о современном дамасске. Собственно в самом первом посте речь о том.
Миф I - МИКРОПИЛА.
Совершенно с математической точки зрения безграмотный миф.
Микропила есть. Говорю как нематематик ни разу.

Миф II - современные декоративные дамасски - бутерброды из разных сталей, это то же самое что легендарные дамасски древности.
Не было тогда сталей и узоры есть результат кузнечной сварки одной и той же стали, как об этом описано у японского мастера.

Это не результат сварки одной стали, а результат сварки разных по химсоставу сталей.

Миф III - дамасски лучше режут чем лучшие современные стали используемые на хороших серийных ножеах.
Никаких тому свидетельств нет. Наоборот чемпионы соревнований ABS дамасск не используют, даже близко не стоит.

Качественные дамаски превосходят многие, но не все.

Так что никаких мифов.

Kapo

Leon_85
PredatoR[XXL], есть еще пятые: читают и мотают на ус. 😊

Ага, +1 😊

НеА

Kapo

Ага, +1 😊

И ведь хватает терпения...

GAU-8A

как его... бестселер

Tojvo Glumov

ЛБА
Kool

Кстати, а о чем вообще на 66 страницах речь?
А ты сам как думаешь? По мне, так народу в большинстве своем скучно...


Есть ещё те, кто внимательно Вас читает и жадно впитывает знания. 😊
Как минимум, я и Скай.

Tojvo Glumov

nozh2002
Миф I - МИКРОПИЛА.
Совершенно с математической точки зрения безграмотный миф.
Да, про "Совершенно с математической точки зрения безграмотный миф."
Не трогайте математику, она не виновата, что Вам не угодили вменяемые ответы уже Вам всё разжевавших профессионалов.

nozh2002
Миф II - современные декоративные дамасски - бутерброды из разных сталей, это то же самое что легендарные дамасски древности.
Не было тогда сталей и узоры есть результат кузнечной сварки одной и той же стали, как об этом описано у японского мастера.
Ответы kU не читаем принципиально? Уже ведь сказали, что японец говорил только про японские традиции, у других же народов вполне встречались клинки из по-разному науглероженного железа, пусть это даже были не современные стали.

nozh2002
Миф III - дамасски лучше режут чем лучшие современные стали используемые на хороших серийных ножеах.
Никаких тому свидетельств нет. Наоборот чемпионы соревнований ABS дамасск не используют, даже близко не стоит.

Уже вроде ответили, что и дамаски, и "лучшие современные стали используемые на хороших серийных ножеах" (орфография и пунктуация оригинала сохранена) бывают разные.

А это, видимо, Василий о себе:

nozh2002
Такое количество страниц объясняется наличием активных топикшиттеров, которые хамят, визжат, шипаются. Дабы результаты обсуждения были не видны просто интересующемуся. Как глушилки короче работают... Ну это даже при поверхностном анализе очевидно.

Leon_85

НеА
И ведь хватает терпения...

Ради такой подробной и полной информации и потерпеть не грех 😊

legend81

Читаю с интересом писать уже боюсь даже. Иногда всплывают вопросы вот как сейчас. В истории насколько я понимаю очень мало бессмысленных изобретений. Если бы велосипед не ездил его бы не изобрели. Я вот к чему. Фраза Василия насчет того что дамаск делали для улучшения свойств стали одного сорта породил во мне одну мысль. Если противники Василия говорят что дамаск делали из разных сталей то кто может объяснить для чего? Имею ввиду для чего вообще был изобретен дамаск из разных сортов? Ведь были разные сорта а значит и разные свойства. Зачем усложнять процесс? Спрашиваю потому что правда интересно

Скай

НеА
И ведь хватает терпения...


дык умных людей всегда приятно послушать 😊 а на всех остальных вниманяи привык не обращать ровно как и на сведения личных счетов 😊

тем более от мыслей о дамасках и булатах я все равно не отказался 😊

слушаем, матаем на ус 😛

Stingy

Вот и я терплю... Зернышек золотых в этой теме немерянно 😊 Спасибо Василию за тему 😊 Но, вот что интересно... Без подначек и провокаций подобные темы затухают быстро - не так много народа, которым интересно залезть вглубь мартенситов/карбидов и прочей нечисти 😊 А тут... Перелопачу потом всю тему, выберу информацию. ОГРОМНОЕ спасибо Мастерам - не теоретикам, практикам.
Негатив побоку - а информация останется...

nozh2002

pivo

Видите ли, Василий, большую часть людей которых вы пытаетесь оскорблять, я знаю лично и все они весьма грамотные и дельные, а Ваши заявления в их адрес зачастую голословны и демагогичны. Как, например, попытка огульно обвинить всех Мастеров чохом в мошенничестве и преднамеренной лжи Клиентам.

Где же это я всех мастеров обвиняю? Вы уверены что свою оценку делаете на том что я говорю, а не на том что про меня тут расказывают всякие сказочники. Наоборот я весьма уважаю и Кузнецова и Соскова (который кстати вполне адекватно оценивает дамасски) и Пампуху и Куликова и всячески старался способствовать Гильдии в меру сил ссылаясь на нее в BF. Даже Дарума на них выводил...

Это совершенно наглая ложь! У меня есть вопросы к ЛБА которые он игнорирует начиная скажу вам с 2004 года. Я тогда его спросил про отжиг гомогонизирующий, без всякой задней мысли, просто прочитав о том у Фурсы и Виртца... Вот с того все мое "оплевавание подвижника" "всего русского" и "всех мастеров" и началось.

pivo
Поясняю, ни один вменяемый Мастер не заинтересован в обмане Клиента, потому что все Мастера дают гарантию, то есть, в случае любых проблем с изделием(от поломок до недовольства Клиента) Мастер либо произведет ремонт, либо заменит изделие, либо вернет деньги.
Таким образом, любой обман и брак сказывается как на репутации, так и на материальном положении Мастера. То есть любой обман Мастеру обойдется дороже, чем честное ведение дел.

Совершенно с вами согласен. Опять чисто для себя - посмотрите где я всех русских мастеров оплевываю и хаю, как и все русское. Приведите ссылки конкретные. А так тому что тут про меня говорят, извините верить не стоит.

Да честно говоря достали вот эти тупые шавки, иногда извините огрызаюсь - но вы попробуйте все это в течении хотя бы недели видеть - когда свора имбицилов постоянно какую то хуню несет лично в ваш счет. Посмотрим как долго вы на это внимания обращать не будете.

Теперь обратите внимание как ЛБА мои вопросы игнорирует - я ведь ему честно и подробно ответил, повторил по его прямому запросу, а он типа - до свидания! Типа трофейная команда щас поработает...

Спасибо, Василий.

kirpi1

говорят что дамаск делали из разных сталей то кто может объяснить для чего? Имею ввиду для чего вообще был изобретен дамаск из разных сортов?

В те времена способы очистки стали от вредных примесей серы и фосфора были еще недостаточно разработаны, поэтому изделия из нее могли быть как красноломкими так и хладноломкими . Низкоуглеродистая сталь обладала некой пластичностью и ...
пластическая деформация матрицы (низкоуглеродистой стали или железа) позволяла обеспечить высокое сопротивление удару и циклической прочности, что очень важно в длинноклинковом оружии. И пластическая деформация матрицы очень важна, когда входящие в состав клинка волокна- слои разрушаются хрупко, а это как раз наш случай.
Вязкая матрица действует еще как связующий материал, выдерживающий часть растягивающих нагрузок и оказывающей сопротивление разрушению под действием напряжений сдвига ну и тп.
В общем это была необходимость .


При тигельной же варке, была возможность применения флюсов, выводящих серу и фосфор в виде нерастворимых примесей в шлак, ну и не только флюсами дело ограничивалось.

kirpi1

Спор может быть бесконечен, если не рассмотреть динамику и тенденции развития дамасковых технологий.
До определенного времени применения материалов типа вязкое -твердое было оправдано, но с развитием металлургии и применении легирующих материалов конструкционный путь улучшения свойств стали исчерпал себя или взял паузу. (как собственно и легирование) Потому как если возможно применение чистых фольфрамовых или даже сапфировых волокон с медной вязкой матрицей , то создание конструкции и применение таких материалов в стальной или железной матрице технологически неосуществимо (?) пока. (возможно будут растворятся или разрушаться вследсвии действия высоких температур ну или еще что) А так как конструкциооный материал по свойствам все же ограничен правилом смеси, то сейчас вполне возможно подобрать современную более дешевую марку стали со схожими параметрами свойств как у большинства таких композитов (дамасков).
Поэтому улучшение свойств сейчас в большей степени идет не за счет явных (конструкционных) а за счет неявных (скрытых, неисследованных) механизмов, таких как например теория дислокаций, или изменение свойств в тонких слоях и тп.. В этом случае вполне возможно и оправдано применение современных и даже схожих по свойствам сталей в пакете.

nozh2002

Да вот кстати огульно охаянный мной лично, оплеванный, можно сказать загубленный Русский Мастер - Иван Кирпичев. Сорри, забыл вас упомянуть Иван...

Спасибо, Василий.

kU

Василий, почему ве не научитесь отличать булат от дамаска?
Почему? Так Вам легче злобствовать?

garryale

kirpi1
В те времена способы очистки стали от вредных примесей серы и фосфора были еще недостаточно разработаны,
Интересно а как "они" в "те времена" узнавали сколько чего в стали -железе,
как определяли хим состав стали железа ( до сотых долей процента?), как проводили границу сталь железо?

kirpi1

Имею ввиду для чего вообще был изобретен дамаск из разных сортов?

"
...создание слоистых композицый может служить эффективным средством управления вязкозтью разрушения и использоваться в качестве способа позволяющего избежать кактастрофическое хрупкое разрушение"

"Эксперементы ,проведенные АММRC в 1969 г по исследованию роста усталостных трещин в материале брони с различной твердостью слоев ....показали что композиционный материал обладает более высоким сопротивлением росту усталостных трещин."
Райт. Левит.
Интересно, что закалка такой брони может проводится двумя способами, как на различную твердость слоев, так и на одинаковую в разных слоях.
На графике сравнения роста усталостных трещин хорошо видно, что композит обладает более высоким сопротивлением их росту.
Можно привести и фотографии и графики и различные таблицы, но в общем и так понятно.

kirpi1

Интересно а как "они" в "те времена" узнавали сколько чего в стали -железе,
как определяли хим состав стали железа ( до сотых долей процента?), как проводили границу сталь железо?
Вы можете отличить мягкое от твердого на ощупь или нужна таблица? Вот эмпирическим путем и определяли. А что до химсостава, так они и слова такого не знали.

Serjant

василий, я чот не пойму.
я не собирался вас(если уж так желаете такое обращение, хотя если Вы к мне обратитесь на ты, я сочту это нормальным) никоем образом оскарблять и тем более хамить.
а вообще не понимаю с чего Вы счтиаете что я чем то хотел Вас задеть. я по дружески и можно сказать нейтрально внёс коррективы в Ваши же заключения. если Вас это не устраивает, я приношу извинения и все обращения на "ты" прошу расматривать как "вы".
и эти коррективы обоснованы на материаловедении, области которой вы несколько не знакомы. А если и знакомы, то эти знания несколько неполны. ваши выводы направлены в нужном направлении но ограничены желением объяснить процесс слишком простыми законами, которые в свою очередь более сложны и допускают множества вполне опрелённых величин. вот в этом и есть ваша ошибка, на которой и разгорается ругань.

всех благ.

garryale

To kirpi1 Понял вас, спасибо за ответ.
Благодаря некоторым вашим постам.
Некотрым постам Ку.
И множеству постов ЛБА вновь испытываю некоторый интерес к булатам-дамаскам. Спасибо.

Говорю пока до тестов, так сказать слегка предвосхищая.
Так как Ку рядом с ЛБА, а Ку работает с ЦПМ 10 В,
то вот потом крикуны могут заявить , что он наковал для вас ЦПм 10В, потом вы туда обкладки узорчатые "пришлепали", вот типа ваши дамаски-булаты и выигрывают в тестах по резу.

FIXXXL

Интересно а как "они" в "те времена" узнавали сколько чего в стали -железе,
как определяли хим состав стали железа ( до сотых долей процента?), как проводили границу сталь железо?

ранее в этой теме есть ответы.

garryale

Я абсолютно точно знаю , что после некотрого периода работы со сталями
у мастеров появляется так называемое "чувство".
Такой мастер тактильно и визуально довольно точно определяет суховата ли сталь после закалки или мягковата.
Как примерно будет резать или рубить, пружинить или охрупчиваться.
Вязкая или не очень... и т.д.
И кстати твердость тоже, конечно не до десятых тысячных.....
И в общем то довольно точно.

Тупкало

kirpi1
"Эксперементы ,проведенные АММRC в 1969 г по исследованию роста усталостных трещин в материале брони с различной твердостью слоев ....показали что композиционный материал обладает более высоким сопротивлением росту усталостных трещин."
Райт. Левит.
Интересно, что закалка такой брони может проводится двумя способами, как на различную твердость слоев, так и на одинаковую в разных слоях.
На графике сравнения роста усталостных трещин хорошо видно, что композит обладает более высоким сопротивлением их росту.
Можно привести и фотографии и графики и различные таблицы, но в общем и так понятно.


Очень правильно! Теория дислокаций - это, наверное, будущее металлургии!

Вот это, на мой взгляд, и должно позиционироваться как
возможный и главный аргумент в пользу дамасков!!!
(и это опять же должен быть определенный вид дамаска... а не любой подряд)

а не "виртуальная микропила", "эффект самозатачивания",и "суперрез"!

Условно:
При равном резе с какой-нибудь сталью, дамаск обладает более высокой прочностью!

kirpi1

Можно добавить, что в современных композиционных материалах, что бы избежать изменения свойств волокна-слоев используются различные диффузионные барьеры (тончайшие покрытия), по этой причине (диффузия) клинки из дамаска сделанные из одинаковых компонентов, по одинаковой технологии и проведенной ТО, могут несколько отличаться по свойствам, так как не только температура но даже время проковки заготовок может повлиять на их свойства.

Тупкало

garryale
To kirpi1 Понял вас, спасибо за ответ.
....что он наковал для вас ЦПм 10В, потом вы туда обкладки узорчатые "пришлепали", вот типа ваши дамаски-булаты и выигрывают в тестах по резу.

К 10В поди припшлёпай узорчатые обкладки! На десятки тысячи у.е. ЦПМов
нажжошь, прежде чем получишь хоть какой-либо рабочий пакет.

garryale

То Тупкало а как же Шведы Японцы делают трехслойки с порошковой сердцевиной?
И потом самое главное , кто будет это потом анализировать , если надо че-то поорать.

nozh2002

Serjant
василий, я чот не пойму.
я не собирался вас(если уж так желаете такое обращение, хотя если Вы к мне обратитесь на ты, я сочту это нормальным) никоем образом оскарблять и тем более хамить.
а вообще не понимаю с чего Вы счтиаете что я чем то хотел Вас задеть. я по дружески и можно сказать нейтрально внёс коррективы в Ваши же заключения. если Вас это не устраивает, я приношу извинения и все обращения на "ты" прошу расматривать как "вы".
и эти коррективы обоснованы на материаловедении, области которой вы несколько не знакомы. А если и знакомы, то эти знания несколько неполны. ваши выводы направлены в нужном направлении но ограничены желением объяснить процесс слишком простыми законами, которые в свою очередь более сложны и допускают множества вполне опрелённых величин. вот в этом и есть ваша ошибка, на которой и разгорается ругань.

всех благ.

Хорошо я принимаю ваши извинения.

Serjant
Собственно этого я и добивался.
Речь в том посте шла об устройстве ножа. складного. человек описывал что и с чем взаимодействует, что и куда заходит на чём вертится и как и что блокируется. я не просто так задал этот вопрос, я пытался определить твои познания в технической части.

Это все равно не ссылка на контекст а ваше интерпритация - приведите пожалуйста ссылку, тогда думаю все на свои места встанет, скорее всего там речь шла о специфической терминологии.

Serjant
Я тебя не подкалываю, но чесно говоря

quote:что то как то в этом где то разбираюсь


не тянет ну ни разу на то чтоб спорить с людьми которые имеют профильное образование. Я вот имея высшее техническое образование, где материаловедение, обработка металлов и сопромат являются главенствующими науками, не буду спорить с тобой о сходимости рядов, применения дифференциальных уровнений к движению тела и прочих биномах Ньютона. мен просто не хватает знаний, поскольку в моей профессии эти вещи не то не нужны, они там просто не применяются, а знаю о них только потому что это дано было для общего развития, что я благополучно забыл после летних каникул. а уж интегралом меня можно пугать по ночам. я из ни раз уне использовал в своей жизни, они мен просто нафиг не нать.
но с другой строны я могу расчитать балку или механизм так, что основные принципы расчёта, математик будет отрицать чисто из за того, что он не понимает почему именно так, ведь в "железе" при внешнем осмотре наоборот. я всё про тот же дол на клинке. и сравнение с двутавром.
вообще это я к чему. к тому что ты интерисуясь "что то как то в этом где то разбираюсь" остаёшся на уровне именно слышал звон. просто не удосаживаясь прочитать всё тот же учебник по материаловедению и сопромату.

А я и не ввязываюсь в вопросы материаловедения. Все просто Микропила в том виде в котором этот миф представляется к материаловедению никакого отношения не имеет - о б этом чуть далее.

Serjant
что касается логики, вот тут ты не прав ни разу. есть у тебя заключения правильные, никто не спорит, но большинство таких, .. мама не горюй.

Ну посмотрите - я как специалист по элементарной логике могу вам заметить что ваше второе утверждение тут же опровергает первое.

"...Не прав ни разу... есть у тебя заключения правельные..."

Просто математика это коробит сразу же. Так же как и рассуждения о формировании слоями продольными РК какой то микропилы... Так же как "...прошла большая половина матча..." и так далее.

Serjant
ну я не знаю, веру в физику и сопромат пропадает начисто. отменяешь гравитационную конст=танту, если так проще.
ты пытаешься судить со стороны обывателя, мол какого хрена это вот так, ведь надо вот так. возвращаясь всё к тем же долам на клинке и элементарному тавру, швеллеру и двутавру. попытка доказать людям свои заключения ты полностью начинаешь противоречить реальной эксплуатации материалов. не в обиду сказано будет.

Э... это вы о чем? О каком то давнем споре о целесообразности "кровоспусков", который был эдак года три назад? Или о чем?

Serjant
думаю мои математические познания весьма полезны - там сплошная стереометрия,


неа. стериометрия там не то что не нужна, она там до кучи, но не основная.
вот упирая на математику ты всё время забывашь о такой вещи как множественность переменных и вероятность события. Вспоминай чему чили. особенно фракталы.

Какие фракталы? Слои дамасска и РК это элементарная стереометрия - я же это нарисовал и не только я. Материаловедение здесь никаким боком не присутствует. Ведь утверждается что разные слои формируют микропилу - никак не формируют если их пересечение с РК не микро толщины. А это пересечени с РК такое же как пересечение с боками клинка и если они на бока выходят видимыми глазу то на РК они будут выходить ровно такой же ширины - можно протравить и посмотреть. Никакой микропилы и в помине не будет у дамасска с видимым узором.

Serjant
в металле и во всех его проявлениях по обработке, работе на растяжение, кручение, сжатие и прочая сужествуют множетва которые могут с точностью до наоборот поменять свойства. элементарный пример. Сталь У8.
из её можно сделать и напильник и клинок и трос. и всё время сталь одн а но она будет прроявлять себ япр разному. вот этото всё время и забыватся.

Я только не понимаю к чему вы это?

Serjant
"Из общих соображений мягкая сталь должна сжиматься сильнее твердой"


Позорище, если чесно. сталь никому и ничего не должна.
элементарное незнание свойств металла. этоже элементарные упругие деформации. при достиженни определённого уровня нагрузки металл ратягивается(сжимается) без образования остаточных деформаций. дальше металл начинает течь (остаточные деформации есть), дальше он просто держит нагрузку, без каких либо деформаций, а ещё дальше металл начинает разрушаться. так вот в твоём случае ты забываешь фазу упругих деформаций для мягких металлов, металл поглащает нагрузку без ущерба для себбя, уплотняясь, тоесть поглощение, а для твердого металла ты забываешь что металл уже находиться в фазе близкой к течению металалла, тоесть нормальной штатной работы.

Вы меня извините, но в данном случае речь идет не о балке под нагрузкой, а о проковывании бутерброда из разных сталей. Можно провести просто эксперимент - проковать свинец с железом. Слои свинца в результате будут гораздо тоньше, оп просто будет выдавливаться за границы пакета. Да можно взять глину и пластилин и попробовать.

Serjant
до кучи тут надо ещё ввести поправочку, это существенно.
лист стали толщиной скажем 10 мм ведёт себя абсолютно по другому чем лист тойже стали но толщиной 0,5 мм, мембраны это совсем другое чем толстые стенки. совершенно противопольжные вещи.

и опять забываем о том что
что характерно, нагрузка одна и таже, а вот игра с поглощением энергии разная. надеюсь объяснил почему.
кстати твое сравнение с падушками и досками не правильное.
если уж на то пошло травильная модель, как для математика тебе будет понятней вот такая:

на лист фанеры лежащёй на бетонной плите установлено множество одинаковых пружин, сверху лист фанеры а потом сверху ещё пружины и так далее.
это и будет правильная модель по сжимаемости металлов. Очень утрированно но близко к физике процесса. сколько бы не лупил кувалдой по верхнему листу, нижние от этого никак страдать не будутКак видишь твои выкладки несколько отличаются от того что должно быть, хотя и находятся в правильном направлении. Твоя беда в том что ты сильно утрируешь там где это не нужно и попытки объяснения процессов с точки зрения обывателя несколько неправильны.

посмотри на модель фанера+пружины+фанера+прожины+фанера. сильно ли отличаются от падушек??, а разница принципиальна.

Вы все мыслите в категории балок которые будут выдерживать некую нагрузку. Я же имею в виду как мягкие слои будут сжиматься при проковке больше чем твердые.

Serjant
всё написано очень утрировано и на пальцах. чтобы не лезть в науку по самые уши.
в данном случае до появления остаточных деформаций. пока металл пружинит без остаточной деформации.

Ну вот опять меня ваша логика коробит. Меня попрекаете в утрировании и тут же сами сознаетесь в том же самом.

Спасибо, Василий.

Тупкало

garryale
То Тупкало а как же Шведы Японцы делают трехслойки с порошковой сердцевиной?
И потом самое главное , кто будет это потом анализировать , если надо че-то поорать.

А они разве кручены дамаск к сердцевине, с 10-ю процентами ванадия,
приковывают? Как потом калят если не секрет?

nozh2002

Тупкало


Очень правильно! Теория дислокаций - это, наверное, будущее металлургии!

Вот это, на мой взгляд, и должно позиционироваться как
возможный и главный аргумент в пользу дамасков!!!
(и это опять же должен быть определенный вид дамаска... а не любой подряд)

а не "виртуальная микропила", "эффект самозатачивания",и "суперрез"!

Условно:
[b]При равном резе с какой-нибудь сталью, дамаск обладает более высокой прочностью!

[/B]

Расскажите по подробнее об этой теории дислокации. Понятно из общих соображенгий что трещны в композите далеко не пройдут. Возможно этим и объясняется повышенная рубкость гвоздей и резка силовых кабелей. Но толщина слоев здесь важна как я полагаю.

Еще мне кажется что деформация кристаллической решетки при термообработке так же будет проходить по другому в композите (ну при правельной достаточно небольшой толщине слоев).

Спасибо, Василий.

Похоже мы господа хорошие, все же найдем жемчужное зерно в этой теме! Надеюсь что время шаманства закончиться и разговор пойдет интересный... Гы.. прямо рад невозможно!

kU

nozh2002

Вы меня извините, но в данном случае речь идет не о балке под нагрузкой, а о проковывании бутерброда из разных сталей. Можно провести просто эксперимент - проковать свинец с железом. Слои свинца в результате будут гораздо тоньше, оп просто будет выдавливаться за границы пакета. Да можно взять глину и пластилин и попробовать.

Спасибо, Василий.

Василий, Вы решили повторять еще одну глупость, не обращая внимания на ее опровржения?
Объяснили Вам, что горячий металл ведет себя совсем по-другому, ЛБА даже фотографии подвесил. И что?....

Зерно жемчужное он собрался найти.... Петух, блин.....
С Вашей восприимчивостью к информации уместнее говорить не о жемчуге, а бисере....

Научитесь для начала отличать булат от дамаска!

nozh2002

Ой ну шли бы вы со своей контрпропагандой и обидами пятилетней давности. Чего разоряться то, вон уже каким авторитетным Карабасом-Барабасои и Бармалеем в одном флаконе заделались,

Козлов поди плачет Буратиной в углу мастерской типа своей. Вряд ли вам еще чего то больше того светит. Дайте поговорить спокойно, только разговор пошел нормальный, опять начинается, не видете - все уже от хуни этой устали, порисуйте там чего нибудь, дизайн какой нибудь..., а мы тут побеседуем по делу спокойно, о теории дислокации и пр. Глядишь и разберемся чем дамасск хорош.

Спасибо, Василий.

P.S. А насчет Петуха... ну вы мое мнение знаете.

FIXXXL

Если с моим подходом канат режется а с вашим нет - может быть вам попробовать по другому резать можнт быть не стоит так фетишировать возвратно поступательные движения, а просто резать? Кроме того я не уверен что уровень заточки в вашем случае такой как у меня - мои РК строгают волос легко и на нитке демонстрируют высокие показатели.

Где в реальной жизни при резе ножом используется гильотинный метод, т.е. чистое давление?
Может Вам не стоит фетишировать рез давлением (ведь это всего лишь малая часть составляющая рез)?
Я и режу "просто" естественным движением, в которое естественно входит возвратно-поступательное движение.
Строгание волоса - всего лишь навык, напрямую о резе говорящий очень приблизительно. Мои ножи, кстати, тоже строгают, но это для меня не самоцель. Нитками не балуюсь, и счетаю эту методу ограниченной.


Вы де скорее всего скругляете РК и после этого делаете глубокомысленные выводы что что типа полированные РК не режут, обычная ситуация - добейтесь строгания волоса, проведите какие нибудь тесты что бы критерии были не куево или правда жизни, а в числах, тогда можно говорить. А так пока кроме жлобства от вас никакого прока.

Как ваши эксперименты с мягкими-твердыми слоями продвигаются? Все еще позорно?

Спасибо, Василий.


Ничего я не скругляю, мои ножи режут нормально.
Про волосы - выше.
Тесты мне неинтересны, я ножами просто пользуюсь. И без тестов могу сказать, что 420-я с самой навороченой ТМО хрень и при обычном резе не порежет 800 раз канат.

Скай

нет ну правда ведь -Леонид Борисович рассказал, фотки повесил... тут опять что то неясно ...

Тупкало

nozh2002
Расскажите по подробнее об этой теории дислокации. Понятно из общих соображенгий что трещны в композите далеко не пройдут. Возможно этим и объясняется повышенная рубкость гвоздей и резка силовых кабелей. Но толщина слоев здесь важна как я полагаю.

Еще мне кажется что деформация кристаллической решетки при термообработке так же будет проходить по другому в композите (ну при правельной достаточно небольшой толщине слоев).

Спасибо, Василий.


Теория дислокаций - это целый курс институтских лекций.
Рассказать тут невозможно.
По ключевым словам "теория дислокаций","дефекты кристаллов",
"движение дислокаций", "стопоры дислокаций" итд. в интернете можно
почерпнуть детальное описание основ этой теории.

Думаю для нас более важен один теоретический вывод из всех этих лекций.
Звучит он примерно так: смотрим график (цифры отн. ед. ибо конкретно не помню.)

Насколько велик этот максиму и насколько он может приближаться
по прочности к области монокристаллов пока не ясно. Это теоретические
умозаключения. Но бесспорным остается тот факт, что с увеличением
плотности дислокаций начинает расти прочность материала.
Это думаю важный вывод.
Как добиваться роста "правильных" дислокаций - вопрос отдельной научной работы.

П.С. Слово "композиты" на графике приписал лично я. В теории такого
не рассматривается. Рассматривается просто плотность дефектов
кристаллической структуры. Но возможно композиты можно туда
экстраполировать...

Тупкало

Вот кстати, открыл поисковик и сразу наткнулся:

"С ростом напряжений возрастает число источников дислокаций в металле и их плотность увеличивается. Помимо параллельных дислокаций возникают дислокации в разных плоскостях и направлениях. Дислокации воздействуют друг на друга, мешают друг другу перемешаться, происходит их аннигиляция (взаимное уничтожение) и т. д., что позволило Дж. Гордону образно назвать их взаимодействие в процессе пластической деформации «интимной жизнью дислокаций». С повышением плотности дислокаций их движение становится все более затруд-ненным, что требует увеличения прилагаемой нагрузки для продолжения деформации. В результате металл упрочняется, что соответствует правой ветви кривой на рис. 1.11.

Упрочнению способствуют и другие несовершенства кристаллического строения, также тормозящие движение дислокаций. К ним относятся атомы растворенных в металле примесей и леги-рующих элементов, частицы выделений второй фазы, границы зерен или блоков и т. д. На практике пре-пятствие движению дислокаций, т. е. упрочнение, создается введением дру-гих элементов (легирование), наклепом, термической или термо-механической обработкой."

Для общего образования можно почитать тут: http://www.naukaspb.ru/spravochniki/Demo%20Metall/1.htm

garryale

То Тупкало Ключевые слова были: Кто потом это анализировать будет, если надо поорать и поспорить.

Скай

Вот кстати, открыл поисковик и сразу наткнулся:
тааа 😊 😊 😊 сколько умных букоффф 😊 полез просвящацо 😊

Тупкало

garryale
То Тупкало Ключевые слова были: Кто потом это анализировать будет, если надо поорать и поспорить.

Я же не настаиваю 😊!
Но отмечаю, что ПРОЧНОСТНЫЕ свойства дамаска все обсуждать отказываются.
А это, повторюсь, может быть ЕДИНСТВЕННОЕ их достоинство как таковых.
Которое в последствии(в будущем) может подтянуть и другие качества!
Но все продолжают твердить, что микропила есть, что дамаск
зашыбись режет, рубит итд. Последние свойства (включая микропилу)
есть у приличных сталей, зачем огород городить?
Нравится так говорить - пожалуйста. Зачем тратить время и силы на
попытку остановить катящийся с горы камень, если ты от него увернулся 😊!

На сегодняшний день ситуация с дамасками мне более чем ясна.
Орать и десять раз задавать один и тот же вопрос... увольте 😊

Serjant

Это все равно не ссылка на контекст а ваше интерпритация - приведите пожалуйста ссылку, тогда думаю все на свои места встанет, скорее всего там речь шла о специфической терминологии.
в которой плавать не должен ни один технически подкованый человек. математика там не нужна, она там промто не применяется. http://guns.allzip.org/topic/64/345452.html
Слишком технический язык. Я и по русски то это слабо понимаю ибо математик по образованию
слишком... вот именно что слишком...
Все просто Микропила в том виде в котором этот миф представляется к материаловедению никакого отношения не имеет - о б этом чуть далее.
ну почему не имеет то... крупные карбиды, лакальные образования всех видов, ну что ещё.. кристаллы алмазов.. смотря что понимать под микропилой. скорее всего этот термин включает в себя всё это и многое другое. отрицать это нет смысла, так как образование этих вещей есть следствие от функуции многох переменных. если ругаться по "математическому" 😊 😊 😊 😊 просто надо представить что результат не модет быть единичен всегда. он множественент от внешних и внутренних условий.
Просто математика это коробит сразу же. Так же как и рассуждения о формировании слоями продольными РК какой то микропилы... Так же как "...прошла большая половина матча..." и так далее.
да не нужна тут математика. вообще. тут теория вероятности в ужатом виде. с конечным чилом переменных и вероятностями выпадения. техпроцесс металла отличен от прямоты решения уровнения. это множества. вот тут ошибку искать следует. отвлекаемся от прямоты. тут её нет.
... это вы о чем? О каком то давнем споре о целесообразности "кровоспусков", который был эдак года три назад? Или о чем?
да эт как пример. мне до сих пор не верят что трубы выдержат большую нагрузку чем тот же швеллер или тавр.. момент инерции тутпо болше, а никто не верит. Сопромат мало кто изучал. .больно специфический курс. объяснять помему и куда нет смыла. всё равно не верят...


а о проковывании бутерброда из разных сталей
вот тут и есть ошибка. не надо мыслить масштабно, чай не водоканал Москва или ГЭС строим. балки и слои ведут себя одинаково. нагрузки идут теже, но распределены они более равномерно и на большой площади. я не зря указал на фанеру+пружины+фанера. понять что попедение материала не ест абсолютная твердость и мягкость. есть ещё средннее, тоесть упругость. что всё время ускользает. вот ещё одна ошибка
понять надо именно
провести просто эксперимент - проковать свинец с железом. Слои свинца в результате будут гораздо тоньше, оп просто будет выдавливаться за границы пакета. Да можно взять глину и пластилин и попробовать.
вот ещё одна ошибка. слишком утрировано. и слишком крупно всё. упругость, текучесть и твердость не одно и тоже цельного тела и его малой части. путаешь упругость улементов и упругость ситемы в целом. так понятнее наверно будет.
[
Вы все мыслите в категории балок которые будут выдерживать некую нагрузку. Я же имею в виду как мягкие слои будут сжиматься при проковке больше чем твердые
при нагреве твердости слоёв выраниваются. в силу отсутствия кристаллической решотки в ковочном диапазоне и огромной кинетической энергии молекул. забывать это не нужно. опять путаем систему в целом и элементы системы.

Ну вот опять меня ваша логика коробит. Меня попрекаете в утрировании и тут же сами сознаетесь в том же самом.
Дело не в этом. просто в силу отсутствия специального образования людям жутко не понятны многие вещи, рассказывать которые нет смысла, посколько это написано в учебнике, толщиной в несколько сот страниц и курс института этму псвещён, кратко рассказать чтои к чему, ну никак... , и для меня как для механика это очевидно, а для математика это полный хаос и противопложности. Те же законы Гука. ну никто не верит что они есть. я почему и не употребляю научную казуистику, дабы понятно было. для любого.

откланиваюсь.

kU

Василий, зачем Вы пытаетесь стравить меня с Козловым? Что за мелкие пакости?

И повторю свои вопросы: почему, вместо того чтобы чему-то научиться (например отличать булат от дамаска), Вы городите новые глупости - про поведение мягких и твердых сталей в дамаске? Вам же популярно все объяснили. Почему Вы упорствуете?

И не надо увиливать от ответа, вешая мою фотографию во весь экран, перескакиваяобсуждения одних вопросов на новые и т.д.

Кст, Вы не первый раз вывешиваете мои фото. Вы думаете мне так досадить? Это от того, что свое личико Вы не показываете (боитесь? стыдитесь?))

garryale

То Тупкало Я именно Вас и НЕ имел ввиду.
А попытался стеоретизировать ситуациацию. по типу: как бы еще придраться
к легитимности тестов.

Hunt11

Вывод из теориии дислокаций - надо растить монокристаллы...

Тупкало

Hunt11
Вывод из теориии дислокаций - надо растить монокристаллы...

Гы... Ошибка.
Прочность(на разрыв) будет в миллион раз больше чем
у стали, но резать не будет совсем 😊! Ибо монокристалл!
а монокристалл чего? Железа!


FIXXXL

Гы... Ошибка.
но резать не будет совсем ! Ибо монокристалл!

+1

kU

почему-то вспомнились "карбиды алмаза".....

Тупкало

kU
почему-то вспомнились "карбиды алмаза".....

интересное словосочетание 😊.
"карбиды алмаза" = уголь алмаза?

legend81

Вот только не надо Рицку сюда примешивать! А то и до анальной смазки недалеко 😊. Только интересные вещи писать стали и на тебе карбиды алмаза 😊

nozh2002

Serjant
Это все равно не ссылка на контекст а ваше интерпритация - приведите пожалуйста ссылку, тогда думаю все на свои места встанет, скорее всего там речь шла о специфической терминологии.


в которой плавать не должен ни один технически подкованый человек. математика там не нужна, она там промто не применяется. http://guns.allzip.org/topic/64/345452.html
Слишком технический язык. Я и по русски то это слабо понимаю ибо математик по образованию
слишком... вот именно что слишком...

Все понятно - речь шла о использовании специфической терминологии которую я не мог перевести нг аанглийский...
Serjant

quote:Все просто Микропила в том виде в котором этот миф представляется к материаловедению никакого отношения не имеет - о б этом чуть далее.


ну почему не имеет то... крупные карбиды, лакальные образования всех видов, ну что ещё.. кристаллы алмазов.. смотря что понимать под микропилой. скорее всего этот термин включает в себя всё это и многое другое. отрицать это нет смысла, так как образование этих вещей есть следствие от функуции многох переменных. если ругаться по "математическому" просто надо представить что результат не модет быть единичен всегда. он множественент от внешних и внутренних условий.

Еще раз - речь идет конкретно о образовании слоями дамасска микропилы. Слоями дамасска, а не крупными карбидами или кристаллами алмазов (это еще что такое?). Речь идет о слоях рамасска образующих микропилу на РК - это чистая стереометрия - сорри, это очевидно.

Serjant

quote:Просто математика это коробит сразу же. Так же как и рассуждения о формировании слоями продольными РК какой то микропилы... Так же как "...прошла большая половина матча..." и так далее.

да не нужна тут математика. вообще. тут теория вероятности в ужатом виде. с конечным чилом переменных и вероятностями выпадения. техпроцесс металла отличен от прямоты решения уровнения. это множества. вот тут ошибку искать следует. отвлекаемся от прямоты. тут её нет.

Какая теория вероятности - в даете утверждения - "ни разу не прав" и потом сразу же следующим предложением его опровергаете - "есть у тебя заключения правельные". Тогда теоремы доказывают используют логику, а не теорию вероятности в ужатом виде... Сорри.

Я полагал что логика доказательств она во всех науках базовая, фундаментальная.

Serjant

quote:... это вы о чем? О каком то давнем споре о целесообразности "кровоспусков", который был эдак года три назад? Или о чем?


да эт как пример. мне до сих пор не верят что трубы выдержат большую нагрузку чем тот же швеллер или тавр.. момент инерции тутпо болше, а никто не верит. Сопромат мало кто изучал. .больно специфический курс. объяснять помему и куда нет смыла. всё равно не верят...

Сорри, я сочувствую вашему разочерованию, тому что вас не понимают, однако какое отношение это имеет к данному топику?

Serjant


quote:а о проковывании бутерброда из разных сталей


вот тут и есть ошибка. не надо мыслить масштабно, чай не водоканал Москва или ГЭС строим. балки и слои ведут себя одинаково. нагрузки идут теже, но распределены они более равномерно и на большой площади. я не зря указал на фанеру+пружины+фанера. понять что попедение материала не ест абсолютная твердость и мягкость. есть ещё средннее, тоесть упругость. что всё время ускользает. вот ещё одна ошибка
понять надо именно

quote:провести просто эксперимент - проковать свинец с железом. Слои свинца в результате будут гораздо тоньше, оп просто будет выдавливаться за границы пакета. Да можно взять глину и пластилин и попробовать.


вот ещё одна ошибка. слишком утрировано. и слишком крупно всё. упругость, текучесть и твердость не одно и тоже цельного тела и его малой части. путаешь упругость улементов и упругость ситемы в целом. так понятнее наверно будет.

Нет сорри - в данном случае очевидно система как таковая именно и деформируется и отдельные ее элементы в виду разных харктеристик возможно будут деформироваться по разному.

Serjant

quote:Вы все мыслите в категории балок которые будут выдерживать некую нагрузку. Я же имею в виду как мягкие слои будут сжиматься при проковке больше чем твердые


при нагреве твердости слоёв выраниваются. в силу отсутствия кристаллической решотки в ковочном диапазоне и огромной кинетической энергии молекул. забывать это не нужно. опять путаем систему в целом и элементы системы.

То что твердость будет одинаковая при температуре проковки - это я воплне понимаю и допускаю.

Serjant

quote:Ну вот опять меня ваша логика коробит. Меня попрекаете в утрировании и тут же сами сознаетесь в том же самом.


Дело не в этом. просто в силу отсутствия специального образования людям жутко не понятны многие вещи, рассказывать которые нет смысла, посколько это написано в учебнике, толщиной в несколько сот страниц и курс института этму псвещён, кратко рассказать чтои к чему, ну никак... , и для меня как для механика это очевидно, а для математика это полный хаос и противопложности. Те же законы Гука. ну никто не верит что они есть. я почему и не употребляю научную казуистику, дабы понятно было. для любого.

откланиваюсь.

Вот и хорошо. Я думаю это правельный подход - если имеешь образование, объяснять вместо того что бы вставать в позу и тпребовать оппонента заткнуться просто потому что он не образован в нужной дисциплине.

Спасибо, Василий,

kU

Василий, Вы не "оппонент", Вы совсем другое слово.

Займитесь чем-нибудь полезным. Нитки порежте хотя бы....

Hunt11

Тупкало

Гы... Ошибка.
Прочность(на разрыв) будет в миллион раз больше чем
у стали, но резать не будет совсем 😊! Ибо монокристалл!
а монокристалл чего? Железа!

А почему не будет ? Тупой вопрос, но все же.

Можно и из алмаза нож сделать, правда не в курсе его характеристик. Вот сапфировый видели все - фотка в мастерской. По описанию владельца не особо и хрупкий.

Если вообще делать дамаск не из сталей как таковых а их сталей и других металлов?

НеА

Hunt11

.

Если вообще делать дамаск не из сталей как таковых а их сталей и других металлов?

То будет ужо -композит... или мокуме

legend81

kU
Василий, Вы не "оппонент", Вы совсем другое слово.

Займитесь чем-нибудь полезным. Нитки порежте хотя бы....

штирлиц увидел на дороге голосующего мюллера. Проехал мимо. Через пару километров опять увидел мюллера. Потом опять. Кольцевая подумал штирлиц. Издевается подумал мюллер... 😀

legend81

kU
Василий, Вы не "оппонент", Вы совсем другое слово.

Займитесь чем-нибудь полезным. Нитки порежте хотя бы....

Tojvo Glumov

Тупкало
Но отмечаю, что ПРОЧНОСТНЫЕ свойства дамаска все обсуждать отказываются.
А это, повторюсь, может быть ЕДИНСТВЕННОЕ их достоинство как таковых.
Которое в последствии(в будущем) может подтянуть и другие качества!
Но все продолжают твердить, что микропила есть, что дамаск
зашыбись режет, рубит итд. Последние свойства (включая микропилу)
есть у приличных сталей, зачем огород городить?

Позволю себе возразить цитатой:

ЛБА
Свидетельствую. ПРОЧНОСТЬ моносталей, особенно проявляемая в стойкости к ударам кувалдой, у моносталей сравнимого хим. состава значительно выше (лучше), чем у неоднородного дамаска от любого мастера.
Есть такая штука, как сварные швы, которые и при хорошем исполнении имеют прочность 70% от прочности основного материала. Впрочем, для дурных и за деньги, МОЖНО изладить подобный колунок из дамаска, которым можно будет расхреначить и трубу. Однако меня лично годами пинали то за демонстрации резки стекол, то за рубку гвоздей - что ж ты делаешь, Леня? теперь ведь каждый м-к будет требовать сделать ножом то же самое...

nozh2002

kU
Василий, зачем Вы пытаетесь стравить меня с Козловым? Что за мелкие пакости?

Это чисто визуальные наблюдения - помню как Василий стал самостоятельным мастером, мастерскую открыл свою. Ведь это реально он стоял у истоков волновой стали как я понимаю. Даже порадовался за человека - хоть и вел он себя не совсем красиво, но что с подневольного аозьмешь.

А сейчас вот как то про него ничего и не видно и не слышно, зато вы во всей красе - типа Кузнец, а всего три года назад дизайнером...

Ну сорри если на большую мозоль наступил.

kU
И повторю свои вопросы: почему, вместо того чтобы чему-то научиться (например отличать булат от дамаска), Вы городите новые глупости - про поведение мягких и твердых сталей в дамаске? Вам же популярно все объяснили. Почему Вы упорствуете?

И не надо увиливать от ответа, вешая мою фотографию во весь экран, перескакиваяобсуждения одних вопросов на новые и т.д.

Кст, Вы не первый раз вывешиваете мои фото. Вы думаете мне так досадить? Это от того, что свое личико Вы не показываете (боитесь? стыдитесь?))

В первый раз вывешиваю, это вы себе льстите - на самом деле просто взял ваше жу линку с вашего же поста. Но каков Карабас-Барабас! На до срочно переснимать Золотой Ключик!

Чувствоется как творческая натура с гуманитарным образованием вошла в роль Кузнеца с большой буквы К.

Спасибо, Василий.

kirpi1

Свидетельствую. ПРОЧНОСТЬ моносталей, особенно проявляемая в стойкости к ударам кувалдой, у моносталей сравнимого хим. состава значительно выше (лучше), чем у неоднородного дамаска от любого мастера.
Есть такая штука, как сварные швы, которые и при хорошем исполнении имеют прочность 70% от прочности основного материала.

"Эксперементальными исследованиями показано, что слоистые металлические композиционные материалы у которых прочность связи или прочность промежуточных слоев меньше, чем у основных компонентов, обладают более высоким сопротивлением распространению трещин по сравнению с монолитным материалом..."

" При испытании на удар по Шарпи монолитной и многослойной стали AISI 4130 с припоем имеющим предел текучести 119кгс/мм2, наблюдалось увеличение энергии разрушения с 200 до 1200% ..."

"Слоистые металлические композиционные материалы" Райт. Левит.

Обратите внимание на слова "прочность связи".

Извиняюсь за хреновые фото.
http://s60.radikal.ru/i170/0808/51/048c658cd8a4.jpg


kU

Василий, почему Вы не покажете свою личность? Вам стыдно?
Вы вообще Василий?

kirpi1

Тоесть для нашей темы это значит то, что применение в дамаске двух сталей с одинаковой прочностью не приведет к увеличению общей прочности изделия , а наоборот может снизить ее за счет наличия сварных швов. (?)
Выигрываем в резе, проигрываем в прочности?

А так как прочность зависит от квадрата линейных размеров (сечения), то становится понятно, насколько важно выдержать равномерность структуры композита в тонкой кромке (кромка должна быть оттянута, а не выточена из полосы , так как при такой обработке срезается большинство набранных слоев)

Tojvo Glumov

kirpi1

Понял, спасибо! :-)

Encaracolado

nozh2002

Но каков Карабас-Барабас! На до срочно переснимать Золотой Ключик!


Спасибо, Василий.

Алексей, если не возражаете, я уважаемого Василия ещё немного порадую 😊

kU

kirpi1
Тоесть для нашей темы это значит то, что применение в дамаске двух сталей с одинаковой прочностью не приведет к увеличению общей прочности изделия , а наоборот может снизить ее за счет наличия сварных швов. (?)
Выигрываем в резе, проигрываем в прочности?

Это что смотря считать "промежуточным слоем". Если одну из сталей - одно, а если шов между сталями - другое.

Tojvo Glumov

kirpi1
применение в дамаске двух сталей с одинаковой прочностью не приведет к увеличению общей прочности изделия , а наоборот может снизить ее за счет наличия сварных швов. (?)

Насколько я понял высказывание Леонида Борисовича, именно так.

kU

kirpi1
Тоесть для нашей темы это значит то, что применение в дамаске двух сталей с одинаковой прочностью не приведет к увеличению общей прочности изделия , а наоборот может снизить ее за счет наличия сварных швов. (?)
Выигрываем в резе, проигрываем в прочности?


Это что смотря считать "промежуточным слоем". Если одну из сталей - одно, а если шов между сталями - другое.

kirpi1

Я чуть дописал свой пост.

А так как прочность зависит от квадрата линейных размеров (сечения), то становится понятно, насколько важно выдержать равномерность структуры композита в тонкой кромке (кромка должна быть оттянута, а не выточена из полосы , так как при такой обработке срезается большинство набранных слоев)


garryale

kirpi1
"Эксперементальными исследованиями показано, что слоистые металлические композиционные материалы у которых прочность связи или прочность промежуточных слоев меньше, чем у основных компонентов, обладают более высоким сопротивлением распространению трещин по сравнению с монолитным материалом..."
Может они (композиты ) и сопротивляются распространению уже имеющихся в них, или возникших в них, или могущих возникнуть в них микротрещин на 15% лучше чем моностали.
Однако вследствии внутренних напряжений они (композиты) на 30-45 % более склонны к образованию в них микротрещин еще на этапе предварительной подготовки заготовки будущего клинка.
Как вам это?
Однако моностали (все термины ганзы) тупо, и не затейливо на 50-70% надежней и устойчивей чем любые "слойки" даже к самому созданию предпосылок для возникновения микротрещин. Так как тупо однородны. И нет внутренних напряжений.
Т.е чему бы им сопротивляться если предварительных "концентраторов"
тупо и просто нет ?
Как говорил доктор Щеглов , лучше мощная профилактика условий для предпосылок болезни , чем мощное лечение обширных и непредсказуемых последствий уже полученной и развивающейся на благодатной почве болезни?

kirpi1

Однако вследствии внутренних напряжений они (композиты) на 30-45 % более склонны к образованию в них микротрещин еще на этапе предварительной подготовки заготовки будущего клинка.
Как вам это?
Никак. Есть такое понятие как химическая и физическая совместимость материалов. Их нужно подбирать, особенно коэффициент линейного расширения. Матрица должна иметь более высокий коэффициент.
И нет внутренних напряжений.
При неправильной ТО, особенно при низком отпуске на высокую твердость, может быть сколько угодно.

kirpi1

Почему то бытует мнение, что если тупо сварить стали в пакет, то получится легендарный материал. Ну наварили и теперь возникают вопросы, а почему... Те же древние не стали бы поднимать ничего тяжелее стакана, если бы не было необходимости. Они думали прежде чем заморочиться... Так же дело обстоит и с булатом, задумываются ли самоварщики, что произойдет с металлом (если его просто переплавить в тигле с чугуном) если сложить все положительные и отрицательные моменты такой плавки? Улучшаться или ухудшаться свойства? А может быть они остануться примерно такими же как и у пром металлла такого состава, но только после большого гимора? Древние задумывались и варили, как сейчас - не знаю. 😊

garryale

kirpi1
насколько важно выдержать равномерность структуры композита в тонкой кромке
В любом случае равномерность структуры порошковой "моностали" ,
равномернее любых попыток получить равномерность методами ручной ковки.

Ибо мастер не робот железно-электронный (впрочем мастера признают возможность ошибок)и повторяемость выходного качества есть результат закономерной случайности?

kirpi1

В любом случае равномерность структуры порошковой "моностали" ,
равномернее любых попыток получить равномерность методами ручной ковки.
А что такое производственная целесообразность понимаете? Мастер может месяц делать один клинок, а завод? тут важна цель которую преследует мастер.

впрочем мастера признают возможность ошибок)
А показать фото поломанных шестеренок, разбитых подшипников, треснутых труб и тп. Не далее как сегодня наблюдал толстостенную трубу из Шх15 (идет на местном производстве для изготовления высокопрочных колец) поломанную при разгрузке. Заводской брак это не нечто эфемерное, это обычное дело.

garryale

kirpi1
Никак. Есть такое понятие как химическая и физическая совместимость материалов. Их нужно подбирать, особенно коэффициент линейного расширения. Матрица должна иметь более высокий коэффициент.
Тогда почему здесь постоянно "перетирается" состав пакета из трех ГОСТ сталей: одна Инструменталка + одна Рессорно пружинная + одна типа высокоуглеродистая (для компенсации выгорающего в горне углерода по объему)?
Это что попытка создать науглероженный (У8-10)+пружинящий(55Г2)+стойкий к износу (ХВГ) пакет дамасска взяв три ГОСТОВСКИХ СТАЛИ.
Интересно какой из инженеров создававших каждую из этих сталей думал
(во время их создания) об их "совместимости","многократном переплющивании"
да еще "пережигании" в горне, или "отжигании" или "разуглероживании" и тд.и пр.........
Или уже у всех мастеров вакуумные печи и калильные прессы, со спектрохроматографами? Может просто я отстал?
Наверное булат сейчас варят в Москве в вакуумной печке подаренной Крусиблом?

kirpi1

Три наших космонавта, погибли в спускаемом аппарате, из-за заводского брака всего лишь какого-то болта -заглушки.

kirpi1

Интересно какой из инженеров создававших каждую из этих сталей думал
(во время их создания) об их "совместимости","многократном переплющивании"
да еще "пережигании" в горне, или "отжигании" или "разуглероживании" и тд.и пр.........
Об этом думают дамасских дел мастера.

kirpi1

Или уже у всех мастеров вакуумные печи и калильные прессы, со спектрохроматографами? Может просто я отстал?
Не у всех, поэтому идут путем проб и ошибок. Вы против этого? Я не пойму смысл вашего неприятия дамаска.

kirpi1

В любом случае равномерность структуры порошковой "моностали" ,
В дамаске не нужна особая равномерность, он делается для неравномерности.
Нужно равномерно сохранить неравномерную структуру 😊

kirpi1

и не затейливо на 50-70% надежней и устойчивей чем любые "слойки"
У вас есть данные или это отсебятина? 😊

kirpi1

Миф .
Ножи сделанные на производстве обладают одинаковыми свойствами.

По мне так как раз наоборот, из 10 одинаковых ножей два будут или перекалены или недокалены. Могу говорить на эту тему очень долго приводя примеры из личного опыта. 😊
Могу предложить проверить .

garryale

kirpi1
Об этом думают дамасских дел мастера.
Пока они думают , порошковая металлургия устранила из процесса "самый ненадежный человеческий фактор".
Ибо это единственная возможность получить, стабильное качество при любой серийности. И повторяемость.
Добилась микро и макро однородности в разы выше чем в ручную.
Кстати и чистоты стали до скольки знаков?

И комплексно решила вопрос получения любых нужных свойств будущей готовой стали путем точного введения легирующих элементов.
Сам помню усмехался двадцать лет назад над первыми шажками порошков в металлургии их тогдашней хрупкостью и пр.
А сейчас?
Потестися против них боятся...........

kirpi1

порошковая металлургия устранила из процесса "самый ненадежный человеческий фактор".
Кому-то "человеческий фактор" в клинке важнее всех восхволяемых свойств порошков.
Не в обиду, вы человеконенавистник? 😊

kirpi1

боятся...........
Чего? Порошков? Мне вот лично абсолютно по барабану, перережет мой булат порошок или нет. В его получении я преследую совершенно другие цели.

Alan_B

Многие почему то считают порошковый передел некоей волшебной палочкой, которая улучшает свойства любого материала в разы. ЭТО НЕ ТАК. 20 лет назад порошки были примерно теми же, что и сейчас. Фактически порошковая технология оформилась в современном виде в первой половине 70х...
Насчет чистоты - стали порошкового передела как правило ГРЯЗНЕЕ тех же сталей обычного передела (особенно по газам и неметаллическим включениям)...
Порошковый передел - это бесспорно ценный метод повышения механических и технологических свойств некоторых сталей, но не стоит делать из него идола.

К тому же в ноже исходно высокие параметры материала - не всегда гарантии высокого качества изделия.

kirpi1

garryale, а знаете ли вы, что первыми, метды порошковой металлургии применяли инки еще до прихода европейцев? так что это совсем не современный, а очень древний способ, конечно подкрашенный и подштукатуренный.
А занете ли вы, что производство небольших изделий из порошка, значительно выгоднее чем например штамповка?
А не кажется ли вам, что по этой причине идет рекламная кампания восхваления этой технологии так как ножевым фирмам экономически выгоднее работать с порошками?

kirpi1

Насчет чистоты - стали порошкового передела как правило ГРЯЗНЕЕ тех же сталей обычного передела (особенно по газам и неметаллическим включениям)...
Ага, так как общая поверхность спекаемых частиц очень велика, а количество кислорода в порах до спекания может доходить до 1,5%.

kirpi1

Да, а у меня где то есть клинок полученный методом почти порошковой металлургии из У10. 😊
Делался так. Напильник закаливался до "беспредела" и потом крошился. Мелкая фракция отсеивалась на мучном сите. Потом она , трамбовалась в трубу заваренную с одного конца, забивалась пробка "на расклеп" и все сварилось ударами пуансона вставленного со свободного конца.
Нормальный такой клиночек. Могу найти.

СергейиЧ

Нормальный такой клиночек. Могу найти.
примерно так описывали пареньские ножи, только попроще.

GAU-8A

Не в обиду, вы человеконенавистник?
Уважаемый
kirpi1,
Крайне удивительно от вас, столь уважаемого и компетентного в данной области человека, видеть исполнение приемов "ниже пояса", чес слово.. так диссонирует со всем вышесказанным...

garryale

То kirpi Да я жуткий человекоэтот 😊
-"Чем больше я узнаю людей, тем больше люблю собак" 😊
Все что вы пишете о порошках это как раз устаревшая информация, повторюсь вот именно над свойствами этих порошков мы с "Кузнецами" и "Литейщиками" смеялись двадцать лет назад с 1985 по 1991 год.
Особенно радует Ваше понимание порошковых методов, как вы описали свое производство с трубой и тд......

Вы особенно не переживайте в Питере есть на руках N количесвто иммено ваших клинков. Я наблюдаю два из них. Люди просят меня подточить их.
Кое что подправить .В общем именно ваши клинки есть в наблюдении.
А еще есть пара отзывов из других городов по вашим клинкам.
Свое мнение здесь писать не буду. 😊
Я ни на что не обиделся в Ваших постах, даже очень приятно , что вы снисходите до ответов лично мне.
Эти ответы хорошо проявляют многие вещи.
Так , что все путем 😊

Скай

Свое мнение здесь писать не буду.
ну вот те на - все тут мнениями деляцо, а он не будет 😊 😊 😊

kirpi1

Особенно радует Ваше понимание порошковых методов, как вы описали свое производство с трубой и тд......
Там написано почти и поставлен смайл.

А еще есть пара отзывов из других городов по вашим клинкам.
Я и добивался того, что бы булат был у многих и разный.
Я ни на что не обиделся в Ваших постах,
А я и не пытался обидеть.


Крайне удивительно от вас, столь уважаемого и компетентного в данной области человека, видеть исполнение приемов "ниже пояса", чес слово.. так диссонирует со всем вышесказанным...
Это шутка была, надо же было разбавить тех термины чем нибудь таким. Если кого обидел, искренне извиняюсь.

kirpi1

-"Чем больше я узнаю людей, тем больше люблю собак"

garryale, у меня есть две собаки, я их тоже люблю. 😊

kirpi1

Особенно радует Ваше понимание порошковых методов, как вы описали свое производство с трубой и тд......
Методом предшестувующим методам порошковой металлургии, считают способ получения стали путем сваривания кусочков крицы полученной сыродутным процессом, а это было за тысячу лет до нашей эры.
Сейчас существует несколько способов получения порошков и несколько способов изготовления из них изделий, но праррдителями все равно были древние.

legend81

kirpi1
Методом предшестувующим методам порошковой металлургии, считают способ получения стали путем сваривания кусочков крицы полученной сыродутным процессом, а это было за тысячу лет до нашей эры.
Сейчас существует несколько способов получения порошков и несколько способов изготовления из них изделий, но праррдителями все равно были древние.

Извините что вмешиваюсь но это имхо очень грубое сравнение. То есть сравнить конечно можно но это звучит как прообразом электрогитары была средневековая лютня 😊

GAU-8A

грубое сравнение.
И тем не менее, так оно и есть. И только в 1827 г. П. Соболевским было положено начало промышленного производства порошковых сплавов.

Second Max

клинок полученный методом почти порошковой металлургии из У10
Иван, очень любопытно что же получилось 😊 Поподробней.

Tojvo Glumov

garryale
А еще есть пара отзывов из других городов по вашим [kirpi1 - прим. Tojvo] клинкам.
Свое мнение здесь писать не буду.

Ну уж нет, раз обмолвились, так теперь рассказывайте. 😛
Просто действительно интересно, а реальных практических отзывов о булатах и дамасках мало.

garryale

legend81
Извините что вмешиваюсь но это имхо очень грубое сравнение. То есть сравнить конечно можно но это звучит как прообразом электрогитары была средневековая лютня
Абсолютно согласен с Вами Легенд 81.
Это не просто грубое сравнение , это называется -"вывернуть наизнанку".
Или " передернуть" , кому как больше нравится.

Serjant

речь шла о использовании специфической терминологии которую я не мог перевести нг аанглийский...
хм.. ясная цитата... слишком технический язык Я и по русски то это слабо понимаю специально выделил... технический язык по русски слабо понимаем.. слабо.. но ладно проехали.. Бог с ним, не в этом дело.

Еще раз - речь идет конкретно о образовании слоями дамасска микропилы
В чём проблема то??
чередование мегких слоёв и твердых слоёв.. чем не микропила?? износ мягкой стали будет быстрее вот и вылезли "зубья" боле твердой. а мягким слоем может быть никель, хром и прочая.. в чем противоречие то??
Речь идет о слоях рамасска образующих микропилу на РК - это чистая стереометрия - сорри, это очевидно.
неочевидно ни разу, это элементарный процесс истирания. Стериометрия тут вообще ни при делах. чистый износ идёт.


Какая теория вероятности - в даете утверждения - "ни разу не прав" и потом сразу же следующим предложением его опровергаете - "есть у тебя заключения правельные".
вероятность выпадения определённых свойств зависит от сочитания илди последовательности определенных действий с металлом. а они конечны. ну это просто. совсем.
Разница в том, что при просьбе зарядить винтовку у меня это получается сделать унитарным патроном с казны, что есть нормальный процесс, а твой вариант зарядить с дула. что направление то правильное, "в ствол" а вот с какой стороны это уже вопрос. разницу надо учитывать. уловил мысль?

Я полагал что логика доказательств она во всех науках базовая, фундаментальная
нет. философия, медицина, экономика и прочая это легко опровергнут как и материаловедение.

Сорри, я сочувствую вашему разочерованию, тому что вас не понимают, однако какое отношение это имеет к данному топику?
к тому что житейское восприятие мира не может согласиться с физическими законами мира.
данном случае очевидно система как таковая именно и деформируется и отдельные ее элементы в виду разных харктеристик возможно будут деформироваться по разному.
ну ка кобычно... забыл что есть ещё демпфирование...
То что твердость будет одинаковая при температуре проковки - это я воплне понимаю и допускаю.
ну уже хорошо. только эт отак и есть а не допускается.
Вот и хорошо. Я думаю это правельный подход - если имеешь образование, объяснять вместо того что бы вставать в позу и тпребовать оппонента заткнуться просто потому что он не образован в нужной дисциплине.
гм.. как попрощето..
как я могу вместить в десяток строчек полугодовой курс лекций по очень точной и сложной науке??
это всё равно что требовать от хирурга научить делать трепонацию черепа за пару минут. ну он конечно раскажет, типа тут отрезать тут надпилить и отчекрыжить кусок опухоли на мозге. так что от него требовать объяснений?? может проще выучить анатомию для начала? вот и всёя разница , вот и вся суть проблемы.

4eJloBek

восстанавливается ли узор на дамасской стали после неглубокой шлифовки?

kirpi1

Это не просто грубое сравнение , это называется -"вывернуть наизнанку".
Или " передернуть" , кому как больше нравится.
Это не я вывернул, это так в книжках написано... 😊
Могу дать цитату. Кстати в БСЭ тоже самое есть. Вы я думаю не будете с ней спорить?

Иван, очень любопытно что же получилось Поподробней.
Получился клинок, тонкий, гибкий. Как режет, не знаю, я им не резал. Лежит себе ...Отработал одну техну и прянялся за другую. У меня много клинков или заготовок, которыми я не резал или даже не обтачивал.
Дело в том, что если я пока не собираюсь делать клинки по той или иной технологии по ряду причин, то и не вижу смысла что-то там тестировать.

nozh2002

Serjant
В чём проблема то??
чередование мегких слоёв и твердых слоёв.. чем не микропила?? износ мягкой стали будет быстрее вот и вылезли "зубья" боле твердой. а мягким слоем может быть никель, хром и прочая.. в чем противоречие то??

quote:Речь идет о слоях рамасска образующих микропилу на РК - это чистая стереометрия - сорри, это очевидно.

неочевидно ни разу, это элементарный процесс истирания. Стериометрия тут вообще ни при делах. чистый износ идёт.

Чистый износ обнажает слоистую структуру. Если у нас имеется чередующие слои перпендикулярные РК толщиной 5 микрон одни изнашиваются на 5 микрон быстрее других (утрирую). Получается микропила с зубчиками длиной 5 микрон и высотой 5 микрон. Это даже геометрия.

Теперь возьмем РК не перпендикулярно а парралельно. Тут никаких зубчиков не будет и в помине. Поскольку на РК выйдет только один слой. И как бы там другие слои не истирались это на создаст ту особую микропилу о которой мы говорим.

Теперь допустим РК идет под 45 градусов к слоям. Длина выхода слоя на РК получиться длине гипотенузы равнобедренного прямоугольного треугольника с катетами 5 микрон. Что есть корень из 2 умножить на 5 микрон или где то 7 микрон. Высота зуба останется 5 микрон.

Как же оценить реальную ширину выхода на РК слоя или пересечения этого слоя с РК? Очень просто слои на РК будут выходить так же как они будут выходить на боковую поверхность клинка. Любая прямая параллельная прямой РК будет давать такуюже ширину пересечений со слоями как и РК.

Возьмем параллельную РК прямую на прямом спуске - во всех трех вышеописанных случаях слои так же как и на РК будут создавать полосы. В первом перпендикулярном случае полосы будут шириной 5 микрон, во втором полос (на этой прямой) не будет, она просто будет проходить внутри одного из слоев, в третьем случае с прямой идущей под 45 градусов к слоям ширина полос будет около 7 микрон. Сорри я разжевываю очевидные вообщем то вещи.

Важный вывод:
То есть какова ширина слоев на прямых спусках такова будет и длина зубцев микропилы на РК когда они обнажаться в результате износа.

Какую ширину слоев может различить невооруженный глаз. Человеческий волос по ширине варьируется от 50 микрон до 100 микрн. Таким образом если мы имеем рисунок чередующихся черно белых полос толщиной в 5 микрон, мы это воспринимаем как сплошной серый цвет. Глаз не различит 5 микронную толщину. Таким образом клинок образующий микропилу на РК с зубчиками диной 5 микрон и высотой 5 микрон для нас будет виден как сплошной серый. Аналогично и в случае с 7 микронами когда слои повернуты к РК под углом 45 градусов.

На большинстве дамассков узор виден невооруженным взглядом. Ширина полос на спусках дамасска в миллиметры. Соответственно длина зубцев на РК дамасской микропилы будет так же порядка миллиметров, при высоте этих зубцев в 5 микрон, назвать их зубцами язык не поворачивается.

Об этом уже много написано с картинками и пр., как видите никакого материаловедения здесь нет. Сплошная стереометрия.

Serjant
Какая теория вероятности - в даете утверждения - "ни разу не прав" и потом сразу же следующим предложением его опровергаете - "есть у тебя заключения правельные".


вероятность выпадения определённых свойств зависит от сочитания илди последовательности определенных действий с металлом. а они конечны. ну это просто. совсем.
Разница в том, что при просьбе зарядить винтовку у меня это получается сделать унитарным патроном с казны, что есть нормальный процесс, а твой вариант зарядить с дула. что направление то правильное, "в ствол" а вот с какой стороны это уже вопрос. разницу надо учитывать. уловил мысль?

Еще раз где логика в этой вашей фразе - "ни разу не прав" и потом сразу же следующим предложением - "есть у тебя заключения правельные".

второе утверждение опровернает первое, поскольку речь идет о том что все же есть правельные заключения, тогда как ровно до это заявляется что нет ни разу не прав. Это явное нарушене элементарной логики которое меня как математика весьма коробит. Хотя в данном контексте допустимо поскольку просто форма выражения вашей мысли. Однако тем не менее коробит и в глаза сразу бросается таким математикам как я...

Serjant
Я полагал что логика доказательств она во всех науках базовая, фундаментальная

нет. философия, медицина, экономика и прочая это легко опровергнут как и материаловедение.

Есть такое понятие как логика доказательств - теоремы в математике или любого другого утверждения. Это фундаментальное понятие научной методологии. Что из чего следует, что означает "И", "ИЛИ", отрицание...

Я вот об этом. Как философия или медицина или экономика это опровергают (кстати опровержение это тоже логическое понятие) сложно себе даже представить - можете пояснить вашу мысль на примерах?

Serjant

quote:Сорри, я сочувствую вашему разочерованию, тому что вас не понимают, однако какое отношение это имеет к данному топику?


к тому что житейское восприятие мира не может согласиться с физическими законами мира.

Понятно.

Serjant

quote: данном случае очевидно система как таковая именно и деформируется и отдельные ее элементы в виду разных харктеристик возможно будут деформироваться по разному.


ну ка кобычно... забыл что есть ещё демпфирование...

quote:То что твердость будет одинаковая при температуре проковки - это я воплне понимаю и допускаю.


ну уже хорошо. только эт отак и есть а не допускается.

Допускаю как аргумент по теме...

Serjant
Вот и хорошо. Я думаю это правельный подход - если имеешь образование, объяснять вместо того что бы вставать в позу и тпребовать оппонента заткнуться просто потому что он не образован в нужной дисциплине.

гм.. как попрощето..
как я могу вместить в десяток строчек полугодовой курс лекций по очень точной и сложной науке??
это всё равно что требовать от хирурга научить делать трепонацию черепа за пару минут. ну он конечно раскажет, типа тут отрезать тут надпилить и отчекрыжить кусок опухоли на мозге. так что от него требовать объяснений?? может проще выучить анатомию для начала? вот и всёя разница , вот и вся суть проблемы.

Вы знаете если человек разбирается в своем предмете он кому угодно способен объяснить конечно не весь курс но ту или иную идею. Много раз это наблюдал. Теперь наша интеллектуальная беседа как раз и предполагает объяснение определенных моментов теории - вот например Микропилы. Никакой реально аналогии с трепанациями я не вижу.

Замечу что весь опыт моего сайта показывает что многе веши не так уж и сложно научиться делать - конкретно ножи. Так что все верно до определенной степени и нет реально черного и белого, все гораздо цветнее и красивше.

Посмотрите про микропилу, мне кажется весьма детально с ней разобрались - я имею в виде образование микропилы слоями дамасска.

Спасибо, Василий.

kirpi1

восстанавливается ли узор на дамасской стали после неглубокой шлифовки?
А куда он денется то? Только протравить не забудьте. 😊

nozh2002

kirpi1
А куда он денется то? Только протравить не забудьте. 😊

Собственно так можно отличить дамасск от раскрашенной подделки, но надо протравливать.

Спасибо, Василий.

kU

Василий, если Вы не можете отличить дамаск от булата, Вам никакое протравливание не поможет.

PredatoR[XXL]

nozh2002
Собственно так можно отличить дамасск от раскрашенной подделки, но надо протравливать.

Спасибо, Василий.

ОФФ
Про то, что таким образом подделывали дамаск в древности я читал, но неужели и сейчас такое встречается? :upset:

4eJloBek

вот добавил картинку для понятности. как можно видеть на нижней части ножа рельеф не стерт, но темные оттенки сошлифованы, т.е. нужно травление чисто для цвета. как именно его осуществить? ато уже немало материалла перелопатил, так и не понял какой способ мне нужен (нет времени эксперементировать). подскажите плз.

nozh2002

kU
Василий, если Вы не можете отличить дамаск от булата, Вам никакое протравливание не поможет.

Ба! Да это же робот! Андроид, его бы в Думу, демократов кошмарить...

Алексей вы уже нарисовали чего нибудь? Там типа художественная инсталяциия "- Мое видение микропилы!" Право слово таланты гуманитарные можно использовать не для художественного обсирания, а в мирных целях. Там скульптурная композиция "Булат и Дамассчица", или чего вас там учили.

Или песню какую "Карбидные вечера", "Тишь волновая".

Оно конечно понятно что творческая натура, настоящий артист он кого угодно может с имитировать - там кузнецом вдруг выказаться. Толку от такого кузнеца мало - поскольку повторяет фразы заученные как попугай - "Микропила, Микропила..." или новая "Чем дамасск от булата отличается...".

Но как и для кино, для впаривания покупателю весьма подходит... Жаль что сюда его запустили...

Спасибо, Василий.

Serjant

Теперь возьмем РК не перпендикулярно а парралельно.
Сие есть ниправда, сиречь глупость. 😊объясняю почему. параллельно рк слой может идти только теоретически. физически это невозможно в силу ряда причин да и самого мариала. невозможно создать идеально плоскую поверхность, есть только приближение к ней в той или иной степени. факт чисто физический. Искриавление будут в любом случае, надо только указать допуск где плоскотность считается будет идеальной. ну и про кристаллы не забываем самого металла в мягкой матрице связки.
Ага? 😊
Получается микропила с зубчиками длиной 5 микрон и высотой 5 микрон.
неа. высота не может быть равной длине. чисто физически. скорее это похоже на откусывание от торта челюстями. или около того.
Тут никаких зубчиков не будет и в помине.
тоже глупость. это невозможно чисто физически. выход будет всегда твердых и мягких слоёв.
Сорри я разжевываю очевидные вообщем то вещи.
я разжевал на пальцах почему это глупость и физически невозможно??
не надо мерить рулеткой там, где надо мерить штангенциркулем. и рубить топором где нужен скальпель.
Важный вывод:
То есть какова ширина слоев на прямых спусках такова будет и длина зубцев микропилы на РК когда они обнажаться в результате износа.
глупость. по своей сути. почкму смотри выше. это невозможно по чисто физическим причинам.
Соответственно длина зубцев на РК дамасской микропилы будет так же порядка миллиметров, при высоте этих зубцев в 5 микрон, назвать их зубцами язык не поворачивается.
ну зубы, какая разница?? клыки, режущие кромки, какая разница как их назвать.
Об этом уже много написано с картинками и пр., как видите никакого материаловедения здесь нет. Сплошная стереометрия
какая стериометрия в подвижной ситеме?? ну где она там??не надо упрощать неупрощаемые вещи и пытаться объяснить примитивно то что гораздо сложнее.
демпфирование внутренних элементов системы куда делась??
не надо пытаться описать процеесс подчиняющийся дифференциальному уравнению 4 порядка описывать функцией y=x^2+х+C
вот где ошибка.
Есть такое понятие как логика доказательств - теоремы в математике или любого другого утверждения. Это фундаментальное понятие научной методологии. Что из чего следует, что означает "И", "ИЛИ", отрицание...
Я вот об этом. Как философия или медицина или экономика это опровергают (кстати опровержение это тоже логическое понятие) сложно себе даже представить - можете пояснить вашу мысль на примерах?
а смыл?? ну раз так хочется:
Бог победил Нечистого и заточил его в пекло. Добро есть Бог, Нечистый есть Зло. Помоги болеещему, дай лекарство, позови лекаря, так как ты принесёшь ему Добро. Это логика Бога, тоесть Добра. не сделав этого ты принесёшь ему Зло.
Логично?
теперь допускаем случай наоборот. Нечистый победил Бога. Теперь Зло есть Бог. Добро есть Нечистый. Логика : Помоги болеещему, убей его, так как ты принесёшь ему Добро. Это логика Нечистого, тоесть Добра. не сделав этого ты принесёшь ему Зло.
логика всех доказуема в любом случае. формально. но только эта логика существует только для того кто из них Зло а кто Добро. я удовлетворил любопытсво??
так что доказательсва могут быть всякие, но мир от этого свою физику менятьне станет. он просто есть.
к тому что житейское восприятие мира не может согласиться с физическими законами мира.

Понятно.

ну надеюсь понятно что описать житейским восприятием мира невозможно то что физикой самого мира определено.

Допускаю как аргумент по теме...
Этоне аргумент, это факт и от него деваться некуда.
Вы знаете если человек разбирается в своем предмете он кому угодно способен объяснить конечно не весь курс но ту или иную идею. Много раз это наблюдал. Теперь наша интеллектуальная беседа как раз и предполагает объяснение определенных моментов теории - вот например Микропилы. Никакой реально аналогии с трепанациями я не вижу.
Идея рассказана. Зри во внуторь ситемы, а не из далека и целиком..
понять надо простую вещь, что металл это не только горсть кристаллов, но и сцепка между ними и куча дефектов нутри и прочая прочая прочая. а не упират ьна то что он твердый и всё. и всё это дело ещё и пружинит в определенной степени, немного, но этого достаточно.
аналогия трепонации?? намёк более чем прозрачен. не нужно пытаться научиться тому чему учились годами за 5 минут. В этом ошибка. не нужно лезть в область которая малознакома, с теми понятиями что извесны из других наук. они там не только могут иметь противоположный смысл но и мешать настолько что будет прото непонятно о чем вообще речь.
Чтобы научиться оперироать, нужно иметь кроме скальпеля хотябы элементарные знания что там в тушке есть, где находиться
твой случай в том что есть скальпель, стол и пациент, а вот где и что в нём, не знаешь.

Для примера. помнишь что такое модуль? а вот в механике модуль не то что в математике. это вполне объяснимая и необходимая физическая величина для расчёта зацепления.

Замечу что весь опыт моего сайта показывает что многе веши не так уж и сложно научиться делать - конкретно ножи. Так что все верно до определенной степени и нет реально черного и белого, все гораздо цветнее и красивше
ох блин.. ну сайт ну и?? сделав сайт невозможно научиться снимать спуски на полосе стали и калить металл. Ладно, аналогия примерно такая.
может ещё понятней будет.
если я залезу на любой сайт, я увижу по сути красивую картинку, кучу кнопок с названиями, ну там, форум, каталог, координаты, не суть важно. вот это примрно и ты видишь в стали. тоесть общую картину. а нажми на кнопку и прочитай хтмл-код. и сайт станет выглядить по другому, там видно из чего он устроен. А вот этот момент у тебя получается отрицать ну уж очень виртуозно, ну нивкакую не хочешь посмотреть как устроено. Вот в чём ошибка. всё время упираешь на картинки и кнопки сайта. вот что я и пытаюсь донести. Ну так понятней?? забудь всю математику, философию, полёты в космос и прочая. просто зри в корень.
и окажется, что ругаться с кемто на счёт металла ну просто неочем, разве что почему мало на клинок отпилили и больно широкий, глаз врагу выковыривать неудобно. (мяса тигру недокладывают!! 😊(с) 😊 😊 😊 давай попробуем. 😊 😊 сразу поменяется отношение к процессам в металле, микропилам и прочим карбидам 😊 окажется что они нах никому не нужны просто потому что они есть и всё 😊 😊 😊
вощем не надо засовавать патрон в ствол с дула, чтобы выстрелить 😊
Ну? мир дружба, жвачка? 😊

Скай

на отшлифованом участке чуть заметен узор. на моем ноже видно - но нада вглядывацо 😊

garryale

Цитата kirpi 1 -"У вас есть данные или это отсебятина?"
По поводу прочностей сталей.
Эта моя "отсебятина" ( термин ваш) называется - Теория Сопротивления Материалов.
Дисциплина не из тех что: -" мы в институте проходили".
А из тех что досконально изучали, закрепляли практикой в горячих цехах,
и учились без троек. 😊

garryale

По поводу микропилы.
А кто вообще сказал , что при резании будет "вынашиваться" первой именно "матрица".
Электрохимически , что будет разрушаться ранее?
Мягкая (якобы) матрица, или карбиды (более устойчивые механически)?
Например в сыром мясе..................

garryale

kirpi1
Вы я думаю не будете с ней спорить?
С ней нет , да я и с Вами то не спорю.
Зато хоть , что то проявляется из этих "бесед" пока.................
Это типа диспут, вам такое знакомо надеюсь.
Кстати а какой породы у вас собачки?

kirpi1

Эта моя "отсебятина" ( термин ваш) называется - Теория Сопротивления Материалов.
Вы зря горячитесь, никто не ставит под сомнение вашу компетентность, только любые цифры нужно чем то подкреплять. (Например по данным того то и того то, по результатам анализов и тп.) Я могу допустить, например, что при хреновой сварке, трещин и непроваров будет сколько, сколько их можно вместить в пакет чтобы он едва не рассыпался под собственным весом.
Получается что мы будем сравнивать "самый хреновый" композит с "самой лучшей" сталью?

garryale

Цитата от kirpi1:
Миф .
Ножи сделанные на производстве обладают одинаковыми свойствами.
По мне так как раз наоборот, из 10 одинаковых ножей два будут или перекалены или недокалены. Могу говорить на эту тему очень долго приводя примеры из личного опыта.

То ли вы не видели хорошо оснащенного кузнечного цеха на "до-перестроечных заводах".
То ли ножи Викинг Норвей сравниваете.............
Однако чего стоят фразы про "среднюю твердость булатов-дамассков" в 45-55HRC.
Или например "среднее содержание углерода в булатах-дамассках".......
Это , что средняя температура по больнице?

garryale

То kirpi1 Ключевые слова: Собачки у Вас каких пород?

kirpi1

Извиняюсь за офф.
garryale

Собаки не породистые. Выглядят так. 😊
http://s45.radikal.ru/i110/0808/41/407cb7018227.jpg
Для баланса и равновесия у меня еще пара котов есть.

kirpi1

Или например "среднее содержание углерода в булатах-дамассках".......
Вот с этой фразой я уже не один год борюсь.
А серийка... Я кажется уже писал про рыболовные крючки от Норвегов и Японцев. Могу про мору рассказать.

nozh2002

Serjant
Сие есть ниправда, сиречь глупость.

Согласен ваши рассуждения моему глупому разумению недоступны, на сим можно и закончить.

Я уже не вижу способа еще больше это разжевывать. Надеюсь все же это поможет разобраться в вопросе с микропилой другим.

А выслушивать от вас какой я глупый извините, не интересно.

Спасибо, Василий.

Serjant

блин.. ну вот опять.
ну не надо воспринимать это близко к сердцу, никто никого обидеть не хочет.
Я ещё раз скажу, что понятия из одной науки не надо переносить в другую и принимать всё проще чем есть.
Еще раз прошу смотреть гораздо глубже, а не прото сверху вниз. в корень надо , в корень.

legend81

garryale
Цитата kirpi 1 -"У вас есть данные или это отсебятина?"
По поводу прочностей сталей.
Эта моя "отсебятина" ( термин ваш) называется - Теория Сопротивления Материалов.
Дисциплина не из тех что: -" мы в институте проходили".
А из тех что досконально изучали, закрепляли практикой в горячих цехах,
и учились без троек. 😊

2 Kirpi: думаю что при квалификации уважаемого Garryale ЕГО как вы выразились отсебятина заслуживает доверия 😊. Хотя если я глупый что то понимаю то в данном случае Garryale имел ввиду модуль Юнга 😊. Выше всего он насколько помню у стали у железа алюминия и проч. ниже. То есть просто моносталь определенных параметров будет более упругой чем слои твердого и мягкого. Плюс микротрещины и прочее. Коряво объяснил но надеюсь поймете хотя может это я не так понял 😀

Резус

Ну? мир дружба, жвачка?
+1000 Браво
Я уже не вижу способа еще больше это разжевывать. Надеюсь все же это поможет разобраться в вопросе с микропилой другим
Ваша демагогия уже завязла в вашей микропиле у вас во рту!

kU

nozh2002

Ба! Да это же робот! Андроид, его бы в Думу, демократов кошмарить...


Спасибо, Василий.

Ну вот, теперь я по-вашему робот....
Вы умеете отличать людей от роботов лучше чем отличаете булат от дамаска?

Ну что же, теперь, вооруженный новым знанием о протравливании, будете выявлять подделки среди дамасков и (правда путая их с булатами)? Хотя нет, не будете. Потому что в руках не держали дамасского ножа. Вы о дамаске только трепать языком горазды. Так?....

kU

nozh2002

Согласен ваши рассуждения моему глупому разумению недоступны, на сим можно и закончить.

....

А выслушивать от вас какой я глупый извините, не интересно.

Спасибо, Василий.

Смотри-ка, у Василия наступило просветление......
Неинтересно выслушивать - не пишите глупостей.

Hunt11

legend81

2... Хотя если я глупый что то понимаю то в данном случае Garryale имел ввиду модуль Юнга 😊. Выше всего он насколько помню у стали у железа алюминия и проч. ниже. То есть просто моносталь определенных параметров будет более упругой чем слои твердого и мягкого. Плюс микротрещины и прочее. Коряво объяснил но надеюсь поймете хотя может это я не так понял 😀

Что то мне глупому подсказывает, что качества ножа одним модулем Юнга для его материала не исчерпываются...

kirpi1

имел ввиду модуль Юнга

Эффективный модуль Юнга для слоистого материала расчитывается по формуле
E=E1f1+E2f2+...Enfn , где Е1,Е2 ...Еn модули Юнга, и f1.f2...fn обьемные доликомпонентов.
"Жесткость прямоугольной балки или плиты состоящей из большого числа перемеживающихся слоев тонких пластин двух разнородных материалов, будет близка к жесткости однородного материала."
"Райт. Левит. Слоистые металлические композиционные материалы."

garryale

kirpi1
будет близка к жесткости однородного материала."
Вот именно близка ,но никогда не равна, и у моно все равно выше........
А что рентген делаем -микротрещин нет, или ультразвуком каждый миллиметр или еще как?
Плюс концентраторы + недовары ,непровары,.......
Насколько разнородны карбоновое волокно и фенольная смола,
и насколько разнородны ХВГ и скажем 40Х13?
Кто из них Композит а кто "слойка"?

legend81

garryale
Вот именно близка ,но никогда не равна, и у моно все равно выше........
А что рентген делаем -микротрещин нет, или ультразвуком каждый миллиметр или еще как?
Плюс концентраторы + недовары ,непровары,.......
Насколько разнородны карбоновое волокно и фенольная смола,
и насколько разнородны ХВГ и скажем 40Х13?
Кто из них Композит а кто "слойка"?

Плюс до хрена! Ключевое слово БЛИЗКА. И чем мягче некоторые слои тем тем дальше значение E моностали будут от будет от от суммы Е слоев и как следствие Е композита. Не говоря уже о напряжении металла 😊. А вообще если щас сделать акцент на упругости то под вопросом окажется еще одно полезное свойство дамаска давайте лучше не развивать 😊

kU

Дамаск из ХВГ с 40Х13 - это сильно....

nozh2002

kU

Смотри-ка, у Василия наступило просветление......
Неинтересно выслушивать - не пишите глупостей.

А вы уже рисовать разучились? Или настолько в роль кузнеца вошли что натурально не можете? Или и дизайнер из вас то же был - типа имитация?

Вообще вот это мир гуманитариев мне совсем не ведом, пришлось сталкиваться с парой-тройкой, совершенно однозначно - все такие же как вы, хотя конечно не в такой степени фееричности.

Судя по всему часть артистичности предполагает истеричность - кто то больше одарен кто то меньше. А может быть это своего рода утонченность восприятия, особая чуткость, чувствительность не свойственная мужскому характеру, отсюда и сопутствующая истеричность и все другие последствия...

Действительно если проанализировать ваши "выступления" - они ярки, доступны пониманию любого и естественно далеки от темы, так скажем слегка задекорированны что бы выглядеть по теме, но все призваны наоборот эту тему развалить (трофейная команда ЛБА?). Воистину мастер крупными мазками творит картину...

Так же как нарисовиз из себя кузнеца, такого что настоящие просто нервно курят и жмуться по стенкам как буратино в присутствии Карабаса Барабаса, рисуете теперь Микропилу и прочее вещи, в которых ничего не понимаете, но как настоящий художник представляете это зрителю неискушенному в виде гораздо более правдоподобном чем собственно сама правда.

Хотя конечно на дискуссионной площадке гораздо сложнее это делать чем в скоротечной базарной "дискуссии", тут как бы есть время на размышления и анализ, так что тяжело вот так вот перекричать, приходиться забивать дискуссию многочисленными повторами, хамством и прочее. Но похоже уже и это не особенно получается.

Чтож советую всем присмотреться как работает гуманитарий. Весьма интересно если анализировать это не с технической а с художественной точки зрения - с точки зрения театрального представления, и есть чему поучиться. Как только я перестал обращаять внимание на содержание ваших реплик, сразу увидел как это все упаковано и на что нацелено - очень интересно!

Спасибо, Василий.

garryale

kU
Дамаск из ХВГ с 40Х13 - это сильно....
Дык о том и речь...........

Abu-Ali

А что вы удивляетесь? Не видели такого дамаска? Например, образец недавно демонстрировал kirpi, не конкретно из этих сталей, но - из какой-то углеродки и какой-то нержавейки...

garryale

Вот с этой фразой я уже не один год борюсь.
А серийка... Я кажется уже писал про рыболовные крючки от Норвегов и Японцев. Могу про мору рассказать.
На Мору и Викинг Норвей не надо пожалуйста ориентироваться ,их побеждает и булат-дамасск имени меня 😊 😊
Давайте ориентироваться на вышестоящих по качеству. Типа Бенч и тд......
Крючки рыболовные , ну не совсем удачный пример , там серийность на миллионы и удельные массы на порядки ниже (у одного изделия).

Собаки все хорошие , независимо от породистости. Коты в прочем тоже. 😊 😊

legend81

Попробую осторожно высказать такую мысль. Хороший дамаск дорог но в промышленном производстве цены будут ниже. Хороший дамаск в промышленных условиях можно привести к какому то стандарту госту и добиться устойчивых повторяющихся результатов. ТАК НЕУЖЕЛИ ВЫ ДУМАЕТЕ ЧТО ЕСЛИ БЫ КАКИЕ ТО СОРТА ДАМАСКА НАСТОЛЬКО ПРЕВОСХОДИЛИ ПО КАКИМ ТО ПАРАМЕТРАМ ПРОМЫШЛЕННЫЕ СТАЛИ ТО ТЕ ЖЕ БЕНЧИ ИЛИ ФАНАТЕЮЩИЙ НА НОВАТОРССТВЕ В МАТЕРИАЛАХ САЛ ДАВНЫМ ДАВНО НЕ ОСВОИЛИ БЫ ЕГО??? С их то оборудованием и кадрами???

nozh2002

Это достаточно распространенная ошибка полагать что любая американская компания состорит из огромных заводов, роботизированных линий и так далее. Бенчмейд довольно небольшая компания и занимается только топовыми ножами, с завышенными ценами. Скорее всего у них имеется собственное производство как и у Кершо и Спайдерко, но реально масштабы там весьма небольшие, может побольше автомастерской но не намного.

Более того я начинаю подозревать что на ограниченные серии они заказы иногда размещают у мастеров типа J.P.Holmsa которые вообще в гаражах работают.

Бенчи кстати в новаторстве особенно не замечены, свои стали опустили до уровня D2 и 154CM (хотя видел тут как то CPM M4 Rex).

Вообщем, не стоит идеализировать американское производство и вот то что дамасск не используется Бенчем совсем не довод (кстати используется...). Бенчи вон и ZDP189 не используют и CPM S90V. Они бабки зарабатывают а до высокой производительности им дела особо нет.

Спасибо, Василий.

Hunt11

legend81
Попробую осторожно высказать такую мысль. ..

А зачем??
Все согласны, что понятие "хороший нож" условно и расплывчато. Кому то нужно на нем висеть, кто то его хочет метать в бетон, кому то важно иметь возможность легко заточить.... масса желаний.

Фирмы делают то, что умею, что разработают. А дальше в ход идет реклама. Ибо на коротком клинке разница в свойствах не столь велика для разных моделей брендов.

Если не ошибаюсь китайцы делают дешевый дамаск так - берут 5-10 тонких листов стали/железа и прокатывают на валиках при повышенной температуре - получается кузнечная сварка в один лист. Потом из него режут клинки и травят...
Неплохо, но не эстетично, ИМХО.

kirpi1

Вот еще из Райта и Левита о слоистых материалах. Потом можно перейти к другим исследователям и рассмотреть "Сплавы упрочненные проволокой" и тд. Но "Идея соединения слоев одинаковых или различных металлов для получения композиционых материалов, обладающих более высокими свойствами по сравнению с составляющими их компонентами, является не новой, но полезной и важной идеей"
"Использование слоистых материалов из одинаковых металлов также важно вследствии того, что они обладают улучшенными характеристиками вязкозти и сопротивлению катастрофическому разрушению"...
Ну конечно можно рассмотреть и недостатки этих технологий, они есть, хотя они сводятся примерно к этому:
"основные недостатки технологии включают технические и стоимостные ограничения современных способов производства слоистых материалов"

kirpi1

Кстати, очень не часто можно встреть обычную слоенку в клинке, мастера стараются перемешать слои, сделать их дискретными, так что дамаски в большинстве своем сочетают свойства как слоистых так и волокнистых композиционных материалов.
И еще один миф, который звучит примерно так " если бы булаты или дамаски обладали некими особыми свойствами, наука бы давно их сделала"
В том то и дело, что существует целая отрасль производящая и изучающая сплавы полученные методом направленной кристаллизации, влючающая в себя как сплавы упрочненные дисперсными частицами так и различными волокнами включая карбидные.
То что придумали древние в дамасках и булатах, не похерено, а просто перешло на новый уровень, хотя принципы улучшения свойств остались еще те.

kirpi1

но - из какой-то углеродки и какой-то нержавейки...
Могу продемонстрировать готовый клинок, как режет не знаю, лежит себе, как и вторая половина пакета. Отрабатывал технологию. Мне показалось, что нужно несколько изменить пропорции добавив углеродки, будет смотреться намного более эстетично, а так узор кажется несколько крупноват, хотя полученная прочность впечатляет, но твердость можно было бы сделать и побольше. В общем надо думать, поэтому отложено на неопределенный срок.

Ramir

Клинок в студию 😊 Иван, глянь пм пзл..

GAU-8A

Кстати, господа, обратили внимание как в тестах Noss4, фалькнивен из ламината поехал по швам? Не смотрели, я зря!

legend81

Ну не знаю даже. То есть вы хотите сказать что то что могут сделать отдельные кузнецы не сможет сделать фирма с мировым именем? Бенч честно говоря я бы не назвал небольшой семейной фирмой может просто семейной конечно это не Майкрософт. Почему вы это называете МИФОМ я честно говоря так и не понял если можете поясните пожалуйста

kU

Василий, к чему эти разглагольствования и домыслы относительно моей скромной персоны?
Чем я Вам так досадил? Тем что тычу Вас носом в Ваши же глупости? Вините себя.
Или Вы мне завидуете? Делайте ножи с рукоятками меньше похожими на собачье дерьмо и Ваше творчество тоже оценят.

Кстати, чем Вам так не угодили гуманитарии (кст, почему Вы меня записали в гуманитарии, любопытно)? Вы вообще понимаете значение этого слова? Или опять - как с булатом и дамаском?....

Ступайте резать нитки. Занятие как раз для Вас: руки будут заняты....

kU

legend81
Ну не знаю даже. То есть вы хотите сказать что то что могут сделать отдельные кузнецы не сможет сделать фирма с мировым именем?

Квалифицированный мастер, работающий на себя, способен сделать очень много, на что большая фирма не сподобится никогда. Именно по причине своего размера. На больших фирмах выгодно держать не самый квалифицированный персонал, который к тому же норовит халтурить и разгильдяйничать при любом контроле. Проблема обычно решается высокоточным оборудованием и автоматизацией. Что сильно закрепощает.

Для примера из нашей области: качественный клинок должен быть откован именно как клинок. Большой фирме гораздо выгодней и проще нахреначить клинки из полосы, пусть не такие хорошие, но дешево и много. Экономика...

Alexx_S

legend81
Ну не знаю даже. То есть вы хотите сказать что то что могут сделать отдельные кузнецы не сможет сделать фирма с мировым именем? Бенч честно говоря я бы не назвал небольшой семейной фирмой может просто семейной конечно это не Майкрософт. Почему вы это называете МИФОМ я честно говоря так и не понял если можете поясните пожалуйста
У китайцев производственные мощности гораздо серьезней, чем у Бенча. Что им делать выгодней, мы все видим.

Пан

nozh2002
...
Итак во всем мире Дамасск на РК не ценят уже давно, ...
Спасибо, Василий.

nozh2002
...и вот то что дамасск не используется Бенчем совсем не довод (кстати используется...)....
Спасибо, Василий.
Т.е. НЕ ценится, НО используется? Что-то нестыковка какая-то ИМХО


kU
... На больших фирмах выгодно держать не самый квалифицированный персонал, который к тому же норовит халтурить и разгильдяйничать при любом контроле. ...
+1
Принцип поточного метода или конвейра, натаскать пресонал как обезьян на одну операцию и вперед, ни о какой квалификации работников речи нет.

garryale

ТАК НЕУЖЕЛИ ВЫ ДУМАЕТЕ ЧТО ЕСЛИ БЫ КАКИЕ ТО СОРТА ДАМАСКА НАСТОЛЬКО ПРЕВОСХОДИЛИ ПО КАКИМ ТО ПАРАМЕТРАМ ПРОМЫШЛЕННЫЕ СТАЛИ ТО ТЕ ЖЕ БЕНЧИ ИЛИ ФАНАТЕЮЩИЙ НА НОВАТОРССТВЕ В МАТЕРИАЛАХ САЛ ДАВНЫМ ДАВНО НЕ ОСВОИЛИ БЫ ЕГО??? С их то оборудованием и кадрами???
+До хрена!

kirpi1

Иван, глянь пм пзл..
Андрей, я тебе в почту ответил.

garryale

Цитата кирпи 1

В том то и дело, что существует целая отрасль производящая и изучающая сплавы полученные методом направленной кристаллизации, влючающая в себя как сплавы упрочненные дисперсными частицами так и различными волокнами включая карбидные.
Наверное подразумевается немножко иная технология, чем трубу осколками наполнить и плющить, или "они" уже закупают у нас ХВГ и У8 в промышленных масштабах тысячами тонн.
Нет наверное заключают контракты на У8А ,это типа наш Hi-Tec.

kU

А Вы не знали что нашу сталь буржуи пкупают много и с большим удовольствием?.....

garryale

GAU-8A
Кстати, господа, обратили внимание как в тестах Noss4, фалькнивен из ламината поехал по швам? Не смотрели, я зря!
Да я долго ждал таких сведений о таких явлениях.
Должны случаться такие даже у самых именитых производителей.
Сам эксплуатирую несколько разных трехслоек от разных производителей .
Давно знаю о таких тенденциях в слойках.

garryale

kU
А Вы не знали что нашу сталь буржуи пкупают много и с большим удовольствием?.....
Нет я вообще вчера родился.. 😊 😊
Они и производства авто покрышек и прочей вредной химии, у нас да в Китае и Индии стараются размещать .
Что дальше?

kirpi1

Наверное подразумевается немножко иная технология,
Немножко иная. Но принципы те же. Например получения порошка путем размола (есть и другие способы)прессование, спекание в нейтральной или восстановительной среде. Да, труба выглядит немного примитивно, однако это различие только на первый взгляд. Масшабы не те, оборудование не то, но повторюсь , принципы те же.
А сталь наша как раз и идет большей частью за бугор, чем на внутренний рынок. Не только из-за энергоносителей она подоражала в несколько раз за три года.
Например квадрат 12 на 12 ст3, в 2005г стоил 7-10 руб метр, теперь за 40 кое где. Легированные и слаболегированные подорожали еще больше.

legend81

kirpi1
Немножко иная. Но принципы те же. Например получения порошка путем размола (есть и другие способы)прессование, спекание в нейтральной или восстановительной среде. Да, труба выглядит немного примитивно, однако это различие только на первый взгляд. Масшабы не те, оборудование не то, но повторюсь , принципы те же.
А сталь наша как раз и идет большей частью за бугор, чем на внутренний рынок. Не только из-за энергоносителей она подоражала в несколько раз за три года.
Например квадрат 12 на 12 ст3, в 2005г стоил 7-10 руб метр, теперь за 40 кое где. Легированные и слаболегированные подорожали еще больше.

Имхо дело не только в том чтобы измельчить сталь. Дело еще в сорте стали. А оборудование как раз и отвечает за обработку и соблюдение технологии. Принципы может те же но вот соблюсти их без оборудования тяжко. А насчет стали за бугор идет не спорю. Только сталь разная бывает а об идущей на экспорт хорошей стали для ножей я честно говоря не слышал может я тоже вчера родился? Вроде 27 лет уже прошло 😊.

kirpi1

garryale ,а не расскажете ли вы нам о новых принципах используемых в порошковой металлургии?
Мне вот интересно, как например получают порошок 154CM, чтобы сделать CPM154CM? Точно, не дробят? А как соединяют?

kirpi1

Способов получения порошков много, но как получают порошок строго той или иной марки? 😊

legend81

Думаю это к крусиблу вопросы 😊. Но не думаю что в трубу насыпают 😊

kirpi1

Наверное подразумевается немножко иная технология, чем трубу осколками наполнить и плющить,
Я просто привел пример. Нигде я не сказал, что сталь полученная таким способом лучше чем пром порошковая. Почему непонятки? Мне кажется, что любой пост от "производителя" чего либо, воспринимается как самопиар, или как защита собственной техны. Поверьте, я могу вам привести в пример десяток способов получения узорчатой стали в тигле и тут же забраковать их по ряду причин, хотя есть такие которые дадут фору по качеству многим качественным пром сталям и именно благодаря совокупности принципов в них используемых. Вот о них, я как раз и не пишу. Мне проще вообще не писать, дабы не провоцировать...

kirpi1

Но не думаю что в трубу насыпают
Насыпают в форму, что бы избежать дальнейших расходов на обработку.

GAU-8A

Но не думаю что в трубу насыпают
Вакумируют и запечатывают в контейнер.

legend81

Если серьезно то вроде читал где то у Ониона насчет 154. Вроде используют струю газа под давлением какой не помню выдувают скажем так металлическую пыль. Потом спекают под давлением. Не думайте что язвлю без обид!

kirpi1

Вакумируют и запечатывают в контейнер.
Многие детали, например для подшипников , печатают прямо в формах.
Потом спекают под давлением.
Один хрен спекают 😊, хотя существует и холодное прессование .
используют струю газа под давлением какой не помню выдувают скажем так металлическую пыль.
Чтобы избежать пористости и излишнего содержания газов в металле.

kirpi1

Вакумируют и запечатывают в контейнер.
Потом расковывают в полосу (создавая неоднородности и всякие там структуры 😊 ) и штампуют клинки выбрасывая в отход кучу металла? Или контейнер все же форма?

GAU-8A

Плавка, выдувание через сопло в струе инертного газа, мгновенное охлаждение и уплотнение затвердевших микро-капель, вакумирование и запечатывание, далее гип - горячее изостатическое прессование, в дальнейшем прокат болванки или ковка.

garryale

kirpi1
Один хрен спекают , хотя существует и холодное прессование .
Да нет хренов (ньюансов ) там поболе будет, вакуумирование это еще не все...
Замечено что мастера плохо понимают все ньюансы именно "современной" порошковой металлургии!
Надо обращать больше внимания на совокупность ньюансов. Именно они создают "Технологию так сильно влияющую на выходные свойства продукта"
kirpi1
Чтобы избежать пористости и излишнего содержания газов в металле.
Не только этого, а еще много чего , следует отправить Вас к описаниям технологий. Как это любят делать мастера ссылаясь на чьи либо работы.

kirpi1

Плавка, выдувание через сопло в струе инертного газа, мгновенное охлаждение и уплотнение затвердевших микро-капель,
А это уже как бы и не порошковая металлургия, потому как отсутсвует сам порошок.

GAU-8A

А это уже как бы и не порошковая металлургия, потому как отсутсвует сам порошок.
Зайдите на сайт Крусибла, там и порошок есть из которого и....

kirpi1

Не только этого, а еще много чего , следует отправить Вас к описаниям технологий
Отправляйте. Хотя у меня есть некоторая литература, только извините, я думал мы не будем здесь спорить о том, кто больше знает (а главное кто больше напишет)о порошке.
Я могу даже сказать, что очень мало знаю о всех нюансах современной порошковой металлургии, потому как мне вполне достаточно знать принципы, так как мне не купить нужного оборудования и нет на это желания. 😊
Дальше что?

garryale

kirpi1
А это уже как бы и не порошковая металлургия, потому как отсутсвует сам порошок.
Да они то ее как раз считают порошковой.
А вот слово composite нельзя так однозначно переводить с английского,
так как это язык в большей мере логический и не совсем однозначный.

kirpi1

Да, посыпаю голову пеплом, я не знаю всех нюансов непрерывного литья, нюансов электрошлакового переплава, и много еще чего.
Повторю вопрос: дальше что?

kirpi1

там и порошок есть из которого и....
Вот порошок есть, есть и порошковая металлургия, нет порошка нет и порошковой.
Ну так если есть болванка, которую потом раскатывают в полосу, о каких преимуществах этой стали можно тогда говорить, если хим состав один и тот же, а после проковки структуры будут одинаковыми, так как зерно растет.

garryale

ЭЭЭ слюшай дарагой зачем такой горячий 😊

Рано пепел пользовать, исходные компоненты , получше подбираем.
Придумываем свои Ноу Хау с имеющимся оборудованием, типа масло в трубу
налить это уже какой-то шаг, над трехслойками поколдовать , есть там что-то в комбинации свойств настоящего композита.
Фишку , фишку давай..... (Сорри за фамильярность)
Не может не быть в России своего Левши!

kirpi1

Единственное видимое и неоспоримое преимущество порошковой металлургии это первое, последовательное снижение цен на порошок и прессование в форму позволяющее избежать отходов и затрат на обработку.
Второе это возможность создания композитных материалов, которые невозможно соединить другими способами.
Третье. Получение пористых материалов.


kirpi1

Не может не быть в России своего Левши!
Их сколько угодно.
Мне лучше про преимущества порошковой болванки после проковки расскажите и отсутсвие в ней трещин, при неправильной ТМО расскажите. 😊

GAU-8A

Точно KU писал в мастерской про 13 в.

kirpi1

И так, если порошковая болванка проковывается, то преимущество такой стали пред литой , качественной пром сталью такого же состава МИФ.
И это будет МИФОМ до тех пор, пока сторонники порошка, не обьяснят его преимущества в этом случае.
Я правильно выразил свою мысль 😊?

kirpi1

Точно KU писал в мастерской про 13 в.
Я как то делал подборку изобретений которое сделало человечество до НТП, оказалось, что почти все что мы пользуемся сейчас, включая хирургичесие инструменты, гидравлику и механику и прочее и прочее были сделаны тогда.
Единствееное, что мы смогли сделать, это поставить производство на поток и кое как улучшить.
Еще раз сделать выборку и показать, какие древние дураки были?

kirpi1

Точно KU писал в мастерской про 13 в.
А тема плавно перешла от дамасков к порошкам и обвинениям мастеров в отсталости и примитивности. Хорошо, пусть я буду отсталый и примитивный, но тогда нехер со мной спорить и незачем меня спрашивать.
Все выяснено, и займусь , я пожалуй, чем нибудь средневековым, со спокойной совестью.
Если кто не в курсе, то я как раз и занимаюсь тем, что пытаюсь восстановить средневековые технологии, а не перерезать порошок, который оказывается и не совсем порошок. 😊

garryale

kirpi1
И так, если порошковая болванка проковывается, то преимущество такой стали пред литой , качественной пром сталью такого же состава МИФ.
И это будет МИФОМ до тех пор, пока сторонники порошка, не обьяснят его преимущества в этом случае.
Я правильно выразил свою мысль ?
Неправильно!
Она и проковывается не в трубе с маслом и "не просто так" , и делают из нее не готовые изделия а сортамент для дальнейшего производства.
Все ньюансы первого и второго этапа и Крусибл не доконца аффиширует.
А вы как думали?
Цена на нее снижается в последние годы.
Пока из один явных минусов: Это большие расходы производителей ножей на абразивные материалы при обточке , шлифовке, полировке.
Повторюсь еще раз берем нож от Майкротех , называется Блэк Марлин, сталь ЦПМ С30В, твердость заявлена 60 HRC, гнем на 45 град без остаточной деформации, смотрим как режет(ИМХО изумительно).
Цена 200 долл. США даже если покупать в самом "жадном" магазине.
И ведь сцуко такой не ржавеет "падла" активно.
И на морозе ее Прорез испытывал , не обнаружилась хладноломкость.
И это еще не флагманская сталь.
Все .
Вот теперь можно посыпать голову пеплом.

GAU-8A


И так, если порошковая болванка проковывается, то преимущество такой стали пред литой , качественной пром сталью такого же состава МИФ.
И это будет МИФОМ до тех пор, пока сторонники порошка, не обьяснят его преимущества в этом случае.
Это называется не МИФ, а Крусибл, Хитачи, удехольм аг, такефу спешл стил, тимкен латроб и.т.д.

garryale

Потом расковывают в полосу (создавая неоднородности и всякие там структуры ) и штампуют клинки выбрасывая в отход кучу металла? Или контейнер все же форма?
Расковывают обойму от старого подшипника из ШаХи 15 , что бы наплющить черте чего (прости господи). 😊
Те (ведь сволочи) деформируют давлением для создания идеальных условий
гомогенизации металла, и не только давление а еще много чего.........
Тонкости перевода вроде как....
У Крусибла все остальные тонкости.
Да и со словом "миф" поаккуратнее надо бы.
А то вот для меня например "МИФ" это булаты -дамасски из ГОСТовских сталей, как впрочем из болтов гаек проволок и тд.............

GAU-8A

...А тема плавно перешла от дамасков к порошкам и обвинениям мастеров в отсталости и примитивности....

Ну, ей Богу... слов нет! кто начал спрашивать про порошки, я что ли?
Вам предложили посмотреть, объяснили в принципе... а вы истерику закатили?!

kirpi1

Она и проковывается не в трубе с маслом и "не просто так" , и делают из нее не готовые изделия а сортамент для дальнейшего производства.
Все ньюансы первого и второго этапа и Крусибл не доконца аффиширует.
А вы как думали?
А причем здесь труба? Зачем вам эта труба? Вы на ней почему зациклились? Так делал я, ради прикола, что нельзя? Надо было молчать спрятавшись под одеялом?
Я могу много еще прикольных методов понарассказывать, вы будете к ним придираться?
Болванка, она и в Африке болванка, надеюсь это вам понятно? Абстрагируйтесь от громких имен и примете болванку такой какой она есть. Большой и железной 😊.Если ее проковывают, знгачит проковывают или ее между пальцами катают?
Если из нее что то делают, значит как то плющат 😊 . Понимаю что особо секретными современными методами, которые и подкроватью никому не рассказывают.
Вы мне не кидайте имена , вы мне про преимущества особосекретных методов плющения порошковых болванок расскажите.
Как интересно все поменялось... 😊

kirpi1

Я разгадал секрет, болванку не плющат ,ее режут на дольки.

kirpi1

Вам предложили посмотреть, объяснили в принципе... а вы истерику закатили?!
IP
Я истерику закатил? Не, это тут кто-то к трубе докапался... Пойду набью ее порохом и застрелюсь.

GAU-8A

Болванка, она и в Африке болванка, надеюсь это вам понятно?
Как вы упорны в своем не желании понять, что ДО БОЛВАНКИ было сделано ВСЕ, весь процесс уже сделан!!! И все из ПОРОШКА... там на фото ЕГО пересыпают их кучки в кучку! Разных цветов ...посмотрите пожалуйста!

garryale

Не торопитесь стреляться .
Но к сожалению страна просрала два этапа во время перестройки.
1 НОВУЮ ТЕХНОЛОГИЮ получения материалов (сталей) с заранее заданными свойствами. (По русски :то что много веков пытались "наковать" "наварить")
2 (Может даже главнее) Введние продукта в широкие массы потребителей,
серийное производство , и соответственно, снижение себестоимости.

GAU-8A

Порошок делали и на эл-стали и даже ЮК партию ножиков выпустила из РОМ2Ф3С-МП.

kirpi1

Повторюсь еще раз берем нож от Майкротех , называется Блэк Марлин, сталь ЦПМ С30В, твердость заявлена 60 HRC, гнем на 45 град без остаточной деформации, смотрим как режет(ИМХО изумительно).
И у меня есть нож из порошка и у многих есть, и что? Вы думаете я не знаю как он режет? Вы меня не агитируйте, не пытайтесь на бабло развести, все я понял , вся ясно с порошками, не куплю 😊

kirpi1

ДО БОЛВАНКИ было сделано ВСЕ,
Вы режете болванками?

kirpi1

И все из ПОРОШКА... там на фото ЕГО пересыпают их кучки в кучку!
Дамск тоже из пластин, которые можно перекладывать из кучки в кучку, может мне действительно застрелиться 😊?

GAU-8A


Вы думаете я не знаю как он режет?
Так... ну, и как он режет? Кстати, что у вас?

kirpi1

CPM 154CM. нож ручной работы, с клеймом мастера. Могу фотку, но только телефоном сейчас, фотоаппарат в командировке 😊

GAU-8A

Вам не нравится сталь 154СРМ, как режет? Я например, не имею ни чего против ни дамаска, ни булата, а исключительно имею любопытство узнать об этих материалах как можно больше, только почему то всякое любопытство всегда воспринимается враждебно...

legend81

2Kirpi порошок это просто термин не стоит также цепляться к этому слову как впрочем и к трубе. Пыль порошок песок мука крупа да хоть молотый кофе 😊. На самом деле посмотрите сайт крусибла очень интересно на самом деле. А еще советую посмотреть на сайте бенчей есть рекламные ролики называются its true и cutting edge. Понимаю что рекламные но ощутил себя идиотом когда посмотрел. Это к слову об оборудовании и кадрах. Они если честно совсем на дрессированых обезьян не похожи как тут сказали 😊. пы сы не надо набивать порохом трубу не расчитаете количество взорвется 😊 😊 😊. Да и не надо стреляться того не стоит 😊

kU

kirpi1
Я разгадал секрет, болванку не плющат ,ее режут на дольки.

Кст, имеющиеся у меня пластины ZDP имеют поверхность как после распиливания, так что....

nozh2002

kU
Василий, к чему эти разглагольствования и домыслы относительно моей скромной персоны?
Чем я Вам так досадил? Тем что тычу Вас носом в Ваши же глупости? Вините себя.
Или Вы мне завидуете? Делайте ножи с рукоятками меньше похожими на собачье дерьмо и Ваше творчество тоже оценят.

Кстати, чем Вам так не угодили гуманитарии (кст, почему Вы меня записали в гуманитарии, любопытно)? Вы вообще понимаете значение этого слова? Или опять - как с булатом и дамаском?....

Ступайте резать нитки. Занятие как раз для Вас: руки будут заняты....

Ну это весьма интересный феномен - как хороший артист может из себя нарисовать кого угодно, даже кузнеца и подвинуть в сторонку настоящих кузнецов, поскольку он специально нарисован для запросов публики, ярко, броско, привлекательно.

Это весьма интересное искусство, имитация такого уровня, да и прибыльное как я понимаю. Вы действительно меня этим заинтересовали.

Всего то года два с половиной, как вы из дизайнера и феерического топикшитера стали Кузнецом. Я понимаю не без помощи за особые заслуги, но все же ваши старания недооценить нельзя.

А насчет тыкания носом, так это вы не меня тыкаете, а праздную публику и невысоким интеллектом, как отят слепых - им мои рассуждения недоступны, но ваши закладки они хавают с легкостью. А мне суть вашего калмания ясна и интересна только с энтомологической точки зрения.

Спасибо, Василий.

kirpi1

На самом деле посмотрите сайт крусибла очень интересно на самом деле. А еще советую посмотреть на сайте бенчей есть рекламные ролики называются its true и cutting edge. Понимаю что рекламные но ощутил себя идиотом когда посмотрел.
А на сайте Архангельского вы были? 😊
Вам не нравится сталь 154СРМ, как режет?
Почему не нравится? Мне многие стали нравятся, дя я и не пытаюсь найти самую-самую сталистую. А если быть честным, мне ножи нравятся, если понравился, я его и подправлю и подточу , а если нет, то попользовался и в ящик будь там хоть самый забористый порошок.

nozh2002

Повторный пост...

kirpi1

Кст, имеющиеся у меня пластины ZDP имеют поверхность как после распиливания, так что....
ну так я сразу разгадал тчательно скрываемый секрет, потому как если болванку плющить то смысл теряется.

FIXXXL

nozh2002

Ну это весьма интересный феномен - как хороший артист может из себя нарисовать кого угодно, даже кузнеца и подвинуть в сторонку настоящих кузнецов, поскольку он специально нарисован для запросов публики, ярко, броско, привлекательно.

Это весьма интересное искусство, имитация такого уровня, да и прибыльное как я понимаю. Вы действительно меня этим заинтересовали.

Всего то года два с половиной, как вы из дизайнера и феерического топикшитера стали Кузнецом. Я понимаю не без помощи за особые заслуги, но все же ваши старания недооценить нельзя.

Спасибо, Василий.


без обид:

Василий - но...
соси хуй и не психуй.

kU

nozh2002

Ну это весьма интересный феномен - как хороший артист может из себя нарисовать кого угодно, даже кузнеца и подвинуть в сторонку настоящих кузнецов, поскольку он специально нарисован для запросов публики, ярко, броско, привлекательно.

Это весьма интересное искусство, имитация такого уровня, да и прибыльное как я понимаю. Вы действительно меня этим заинтересовали.

Всего то года два с половиной, как вы из дизайнера и феерического топикшитера стали Кузнецом. Я понимаю не без помощи за особые заслуги, но все же ваши старания недооценить нельзя.

А насчет тыкания носом, так это вы не меня тыкаете, а праздную публику и невысоким интеллектом, как отят слепых - им мои рассуждения недоступны, но ваши закладки они хавают с легкостью. А мне суть вашего калмания ясна и интересна только с энтомологической точки зрения.

Спасибо, Василий.

Василий, Какие же комплексы Вас мучают! Мне Вас искренне жаль.
Если Вы не разберетесь с ними срочно, так и будете неудачником-скандалистом.

Поймите, кузнецом не становятся "за особые заслуги". Откуда у Вас вообще такая странная идея? Это что-то из Вашего калифорнийского опыта или из прошлого советского, когда Вы на товарищей стучали?

Кроме того, должен Вас опять огорчить: я не кузнец, а найфмейкер по-вашему. Разницу между этими двумя профессиями Вы, как обычно, не понимаете, видимо....

Очередной раз Вам наука: не пишите о чем не знаете - не ляпнете глупость. Нитки Вас заждались.....

Отдельное Вам "спасибо" за очередное обзывание посетителей этого форума "праздной публикой с недалеким интелектом". Продолжайте в том же духе....

legend81

Так че то тут уже интим предлагать стали. Может не будем превращать оружейный форум в школьный чат?

nozh2002

FIXXXL


без обид:

Василий - но...
соси хуй и не психуй.

Ну видете как на быдло действует калмание Кукина.

Великая сила искусства!

Спасибо, Василий.

FIXXXL

Ну видете как на быдло действует калмание Кукина.

Великая сила искусства!

Спасибо, Василий.


😊

kU

Василий, Вы довели хорошего незлобного по жизни человека до того, что он стал ругаться матом. Вам не стыдно? Или Вам нравится доставать людей?

nozh2002

Я восхишен вашим искусством манипуляций, только вам бы не у кузнецов хлеб отбирать а куда нибудь серьезными делами заниматься.

Вот как хорошего незлобного бычару раздразнить и направить на того кого хочется. Кстати не первого такого как я вижу. При этом ваше калмание весьма бесхитростное, повторять одно и то же весьма простое и четко нацеленное, тупому это ясно и понятно становиться после многократного повторения, более того это не на уровне разума, а простых эмоций. Мои рассуждения о гипотенузе и корне из 2 такого только раздражает, поскольку демонстрируют ему самому его же ограниченность, от чего конечно разозлишься. Вот в результате все это выражается в таких вот эксцессах.

Но я ведь уже смотрю на это как энтомолог и честно вашему бесхитростному искусству манипуляций примитивными сознаниями просто апплодирую!

Спасибо, Василий.

kU

Василий, Вы не "энтомолог", Вы совсем другое слово......

Скажите лучше: Вы собираетесь научиться отличать булат от дамаска? Хоть когда-нибудь?...

Leon_85

nozh2002
Ну видете как на быдло действует калмание Кукина.
Великая сила искусства!
Спасибо, Василий.

Имхо, кое-кто всеми силами нарывается, чтобы представить себя "великомучеником, еретиками гонимым и многия поношения принявшим".
Так, музЫкой навеяло, сорри за офф.

nozh2002

Да нет это не из моего репертуара - это к оплеванным подвижникам.

На самом деле действительно надо просто Кукина игнорировать тогда его усили уходят в пустую. А вот стоило мне ему ответить и пожалуйста пошли эксцессы. Буду его просто игнорировать.

Видете ли я просто посмотрел на Ку немного с другой стороны и увидел весьма удачливого артиста, меня это весьма заинтересовало. Ну а насчет мученика... я же эти эксцессы совершенно воспринимаю индефферентно поскольку знаю уже способности многих задействованных персонажей и потому оценки их меня никак не задевают. Вот если уважаемый мной человек как то так себя поведет, меня это расстроит а Фикселей и им подобных мы уже видели немало.

Впрочем это все "трофейная команда" ЛБА. Который, как мне все больше и больше начинает казаться, такой же кузнец как и Ку - артист в гораздо большей степени...

Спасибо, Василий.

kU

Василий, почему Вы не отвечаете на мои вопросы?

А вообще забавно слышать рассуждения о "ненастоящести" от человека, которого, может быть, и в природе нет - одно пустое виртуальное место. Уже и Архангельский не кузнец.....
Один "Спасибо Василий" подлинный и несомненный....

Василий, Вы на самом деле Василий? Почему Вы не покажетесь? У Вас позорное прошлое?

Резус

Вот если уважаемый мной человек
Вы вася, а не Василий. Уважаемый вами человек по всей видимости это Жошь Буш и вам не здесь на форуме раглагольствовать, а Куньдолизе лизать. Атмосфера тамошняя на вас так пагубно действует что ли,так вы к нам в Златоглавую дуйте посмотрите как ЛБА кует. А в русском языке быть артистом своего дела почетно, что до вас так вы фигляр вася!

Резус

калмание
И что это?Может всетаки камлание, безграмотный вы ненаш!

СергейиЧ

Василий, а приезжайте в Москву. Аси вот приехал: http://guns.allzip.org/topic/5/356327.html
смотрите как ему все рады, встретили, с собой спиртного рюкзак выдали. с Фикселем они очень душевно пообщались.

Василий, Вы не "энтомолог", Вы совсем другое слово......
не знаю, читают ли тут Лукьяненко, был там такой персонаж, в одной из книг - Кепочка.

kirpi1

Плавка, выдувание через сопло в струе инертного газа, мгновенное охлаждение и уплотнение затвердевших микро-капель, вакумирование и запечатывание, далее гип - горячее изостатическое прессование, в дальнейшем прокат болванки или ковка.
Пока разобрался в умных словах, да понял что к чему...

Пару лет назад, я пробовал этот принцип. Старый он как сама металлургия. В 7 веке до н.э. было нечто похожее. Понятно, что технология отличается от описанной вами, но принцип тот же. Не буду рассказывать как делал я, а то опять докопаются 😊
В общем в зависимости от содержания углерода и скорости охлаждения, на слитке полученным таким образом (никогда бы не подумал, что это отнесут к порошковой металлургии) может как образовываться, так и не образовываться узор. Чем больше скорость охлаждения, тем мельче узор. Если скорость охлаждения будет очень мала, то в результате можно получить очень крупную сетку.
Клинки как с этой сеткой так и без нее были сделаны и фото их было показаны на ПР. Могу порыться в архивах. Сами клинки проданы.
Осталась болванка из этой серии (вспомнил где лежит поэтому и пишу) около 1 кг весом. Узор очень мелкий, могу отпилить кусок и подарить на анализы. Очень интересно самому.
Способом основанном на таком принципе в домашних условиях можно получать ну очень большие слитки, правда с очень мелким узором и то, если добавить легирующих.
Техна была оставлена как бесперспективная в плане получения узоров подобных древним.

kirpi1

Могу добавить, что слиток получается без грубых структур, без пор, очень плотный.
А можете мне объяснить смысл слова "изостатический" .Может я его не так понял ночью?

nozh2002

Спекание порошка происходит при большом давлении и моментально, с моментальным охлаждением. При этом не перемешиваются составные части сплава, не выходят за рамки отдельных гранул порошка (микронного размера). Собственно по этому и получаются сплавы которые невозможно получить обычным литьем - составные части не перемешиваются равномерно. Порошковая металлургия имеет и другие применения - сложноее фигурное прессование, но Crucible и японцы использует ее именно для получения гомогенных сплавов.

Если удалить из этого процесса мнгновенное охлаждение то получиться не гомогенная сталь как у Crucible. Поэтому и не куют порошковые стали по крайней мере в США а только обтачивают - они от того перестают быть достаточно гомогенными. Хорошо это или нет вопрос исследований, но делают их в Crucible спекая порошок для обеспечения гомогенности.

Спасибо, Василий.

kirpi1

Спекание порошка
И так все же порошок...

kirpi1

Поэтому и не куют порошковые стали по крайней мере в США а только обтачивают - они от того перестают быть достаточно гомогенными.
При том углероде что бывает в некоторых, коваться им проблематично.

Kool

Может порошковые проблемы в отдельную тему вынести? Ну и ругань тоже...

kirpi1


с моментальным охлаждением.
Ну так и в 7 веке происходило мгновенное застывание, а вот до комнатных температур слиток остывал долго.
Умных слов типа гипотермический или изотермический они не знали, за это им незачот.

kirpi1

Может порошковые проблемы в отдельную тему вынести? Ну и ругань тоже...
Порошки можно, ругань нельзя, а то какая эже это война?

kirpi1

Вот подумалось. Если "горячее изостатическое прессование" это всего лишь выдержка горячего слитка под постоянным давлением, то получается, что мы " изобрели" одну из самых древних технологий. Стоило ли прожить человечству 2500 тыс лет, что бы просто уменьшить размер капли расплава... Мир возвращается на круги своя? Идем к началу времен, или просто это спираль в развитии?

kU

nozh2002
...Поэтому и не куют порошковые стали по крайней мере в США а только обтачивают - они от того перестают быть достаточно гомогенными. ....

Спасибо, Василий.

И что, прямо так и прессуют - полосой больше метра длиной и толщиной несколько мм, чтобы осталось только обточить для получения ножика?

Нитки, Василий, нитки..... Они Вас заждались.

Василий,Москва

[/B]Козлов поди плачет Буратиной в углу мастерской типа своей

[B]Это чисто визуальные наблюдения - помню как Василий стал самостоятельным мастером, мастерскую открыл свою. Ведь это реально он стоял у истоков волновой стали как я понимаю. Даже порадовался за человека - хоть и вел он себя не совсем красиво, но что с подневольного аозьмешь.

А сейчас вот как то про него ничего и не видно и не слышно, зато вы во всей красе - типа Кузнец, а всего три года назад дизайнером...

Ну вот сидел себе, читал, никого не трогал... Нет, угораздило же вас, Василий обо мне вспомнить, да еще и в столь нелестной форме... Чем же я вам сейчас-то насолил? А вы меня так охаяли...
Специально для вас поясняю первый и последний раз: "Ножевая мастерская" - творческое объединение, где по определению никто никому не подчиняется, а, учитывая, что мастерская принадлежит мне, ваши злобные инсинуации - прямое оскорбление!
В связи с удлиненным рабочим днем по 14-18 часов я перешел из разряда писАтелей в читатели, так что в курсе ваших подвигов, не сомневайтесь.
Что же касается квалификации Кукина как кузнеца, могу с полной ответственностью засвидетельствовать: по качеству кованых клинков в России мало кто может с ним сравниться.
Так что василий - жду ваших извинений...
Василий Козлов.

Alan_B

По технологии получения порошков.

1.Ркспыление расплава ( какправило, струей инертного газа)
2. Далее порошок запечатывают в контейнер, вакуумируют, прессуют под большим давлением (1200-1500МПа).
3. Далее следует спекание при температуре, близкой к солидусу композиции (обычно 1150-1260С) под давлением порядка 200 Мпа

Собственно, на этом отличие порошковой технологии от обычной заканчивается, дальше звготовка обрабатывается обычными методами (в том числе и методами горячей деформации)

garryale

Alan_B
По технологии получения порошков.
1.Ркспыление расплава ( какправило, струей инертного газа)
2. Далее порошок запечатывают в контейнер, вакуумируют, прессуют под большим давлением (1200-1500МПа).
3. Далее следует спекание при температуре, близкой к солидусу композиции (обычно 1150-1260С) под давлением порядка 200 Мпа
Собственно, на этом отличие порошковой технологии от обычной заканчивается, дальше звготовка обрабатывается обычными методами (в том числе и методами горячей деформации)
О ....
А то тут вопросы сейчас посыпятся : Как это 2,4 - 3 процента углерода -это же чугун..... итд. и тп. 😊
(в том числе и методами горячей деформации)Да, действительно практически куют ведь (сволочи). 😊

garryale

kirpi1
Вот подумалось. Если "горячее изостатическое прессование" это всего лишь выдержка горячего слитка под постоянным давлением, то получается, что мы " изобрели" одну из самых древних технологий. Стоило ли прожить человечству 2500 тыс лет, что бы просто уменьшить размер капли расплава... Мир возвращается на круги своя? Идем к началу времен, или просто это спираль в развитии?
Человечесвту вообще, просто стоит жить.
Не надо пожалуйста стреляться и посыпать чего то пеплом.
Лучше посыпать пакет флюсом.
А то исчезнет одна из интереснейших веток народных промыслов-Изготовление высокохудожественного клинкового оружия в том числе , и с "нехудшими"
потребительскими свойствами.
Может именно вы максимально и приблизитесь(или вообще откроете) секреты
древних. А еще лучше откроете свои НоуХау .
-"Вот и получится , что мы молодцы а они подлецы"- цитата из к.ф. Окновенное чудо.

kU

От кого должны посыпаться вопросы?

Кст, позавчера ковал образец нерж. дамаска от златоустовской фирмы "Булат-град"
Один из компонентов пакета - 200Х18....

Alexx_S

Alan_B
2. Далее порошок запечатывают в контейнер, вакуумируют, прессуют под большим давлением (1200-1500МПа)
Я где-то читал, что давление порядка 1000атм, 15000 - это серьезно, посмотреть бы чем создается....

legend81

Алан, Garryale спасибо за за профессиональные посты а то от некоторых фраз в стиле школьного чата меня уже подташнивает. 2Ku: почему бы вам сразу не собраться с пацанами и чиста канкретна не забить Василию стрелу перетереть тему поставить гада на правилки посадить падлу на перо(из дамаска)? От этого дамаск сразу станет лучшим в мире! А вам будет респект и уважуха! А то в чате неинтересно а хомячков как сказал Гоша мы в детстве отлюбили

kU

"Забить Василию стрелку" нереально по причине его виртуальности. Это Вам только кажется, что есть какой-то "Спасибо Василий". А на самом деле - одна электронная субстанция.... И почему Вы решили, что дамаск станет лучшим в мире после окунания в дерьмо?.....

kirpi1

Да, действительно практически куют ведь (сволочи).

Ну так собственно тогда и обьясните преимущество одной раскованной болванки перед другой раскованной болванкой, если хим состав их одинаковый.
И кстати о трубе. Посмотрите на обьем большой болванки и маленькой и на давление создаваемое на кв см поверхности.
В трубе оно может быть значительно больше, так как сечение меньше, про температуру не говорю, в горне она тоже может быть выше. Так что все различие только в дисперстности порошка, а принципы те же. Далее та же ковка с возможными ошибками.
Я пока не вижу в этой техне что-то такое, что кардинально отличает ее от средневековых технологий.
Распыление это способ удешевления порошка путем получения изначально мелкой фракции.

kirpi1

А теперь о современности.
Есть несколько способов получения порошка. Все они изобретены еще в начале прошлого века или много раньше, включая и рапыление расплава.
1Дроблени.
2Распыление.
3Восстановление твердых окислов
4Электролиз.
5Диссоциация
6Электроэрозия
Есть и еще, это основные, можно расмотреть их преимущества и недостатки, если кому интересно.

kirpi1

Одним из недостатков порошоковой металлургии является невыгодность мелкосерийного и индивидуального производства деталей.
Существует еще дуговое плавление уже спеченной болванки, то бишь ее переплав ради улучшения свойств металла. Тоесть что бы улучшить свойства порошковой болванки, ее нужно банально переплавить.

Alan_B

Существует множество видов порошковых технологий, я коснулся лишь той, которая собственно и применяется при производстве порошковых инструментальных сталей.

Основная задача - получить возможно более мелкие и равномерно распределенные карбиды. На сталях некорорых составов (например, высоколегированные быстрорезы типа Vanadis 60) это позволяет получить гораздо более высокие мех. и технологические (ковкость, шлифуемость) свойства. В случае сталей типа CPM10V (В сравнении с A11) выигрыш существенно меньше, но он есть.

А вот на некоторых сталях (например, мартенситно-стареющих) свойства металла порошкового передела ниже, чем полученного по классической технологии.

garryale

kirpi1
В трубе оно может быть значительно больше, так как сечение меньше, про температуру не говорю, в горне она тоже может быть выше. Так что все различие только в дисперстности порошка, а принципы те же. Далее та же ковка с возможными ошибками.
Опять , двадцать пять.
А где у вас вакуум или среда защитных газов .......
У вас "куски осколков" у них микро капли. у них состав оболочки подбирается
у вас труба (надеюсь хоть оцинкованая)
У них "пластическая деформация" у вас , расковать да наковать да поплющить
Все в сумме это Принципы ДРУГИЕ.......

garryale

Alan_B
Существует множество видов порошковых технологий, я коснулся лишь той, которая собственно и применяется при производстве порошковых инструментальных сталей.
Основная задача - получить возможно более мелкие и равномерно распределенные карбиды. На сталях некорорых составов (например, высоколегированные быстрорезы типа Vanadis 60) это позволяет получить гораздо более высокие мех. и технологические (ковкость, шлифуемость) свойства. В случае сталей типа CPM10V (В сравнении с A11) выигрыш существенно меньше, но он есть.
А вот на некоторых сталях (например, мартенситно-стареющих) свойства металла порошкового передела ниже, чем полученного по классической технологии.
О .....
Внемлите же , наконец то концов.....
Почувствуйте разницу , что ли ......
А про дисперсность, так прямо бальзам......
А еще ведь материалы почище становятся, в том числе за счет сырья... и тд
Сейчас опять услышим:
Тысячи лет назд индусы в вакууме уже ковали У8 с ХВГ

kU

"наковать да поплющить" - это и есть пластическая деформация + термообработка.

kU

garryale
О .....

А еще ведь материалы почище становятся, в том числе за счет сырья... и тд
Сейчас опять услышим:
Тысячи лет назд индусы в вакууме уже ковали У8 с ХВГ

Не выдумывайте за других глупости, пожалуйста.

garryale

То Ку Вы ведь делаете ножи из "их" ЦПМ сталей - вы "наш" человек 😊
Прогресс такая весчь.
как Англичане в свое время подмяли индусов под себя , продавая дешевые машинной выделки ткани против ручных индийских , более дорогих но не более качественных. И экономика Индии того.....
Дык и порошки в серии , стоят ужЕ дешевле, букет свойств любо-дорого....
и тд.

kU

Дешевле (точнее - выгодне для поизводителя) несомненно. Качественнее?... Большой вопрос, что в отношении тканей, что клинков. Кст, действительно дорогую одежду как шили руками (не швейной машинкой), так и шьют.

garryale

kU
Кст, действительно дорогую одежду как шили руками (не швейной машинкой), так и шьют.
IP
Да и из дорогих тканей, Но это еще не значит , что она не промокает, или дышит как мембрана, кстати тоже стоит не хило и тд и тп.....
kU
[QUOTE]kU
[B]
Дешевле (точнее - выгодне для поизводителя) несомненно.
Несомненно то , что свойтсва выходные стабильно прогнозируемы. стабильно получаемы, серии растут, цены снижаются.
А также то , что Вы "наш" человек.
С нетерпением Ждем снижения цен на вашу продукцию... 😊
И еще вот это:- "Правильной дорогой идем товарищи.... 😊

GAU-8A

Например.. В 1993 году шведские компании Soderfors Powder AB и Kaj
Embretsen объединили свои усилия с целью разработки
промышленной технологии получения нержавеющего дамаска. Результат сотрудничества оказался весьма плодотворным, и метод производства узорчатых нержавеющих сталей с использованием методов порошковой металлургии получил дальнейшее развитие. Эта работа получила первую премию как «Инновация года» на конгрессе ЕРМА в Париже, а в августе 1995 года была образована компания Damastieel AB для обслуживания рынка заготовками дамасской стали различного ассортимента.

Damasteel AB внедрила в производство и запатентовала способ получения дамасских инструментальных и пищевых сталей с использованием методов современной порошковой металлургии. Их основными компонентами являются быстрорежущие стали, полученные при помощи технологии быстротвердеющих порошков (RSP). Развитие технологии получения сталей из быстротвердеющих порошков представляет собой подлинную революцию в металлургии. RSP- материалы обладают рядом преимуществ по отношению к другим видам сталей, срок их службы примерно в 3 раза больше, чем у
обычных углеродистых сталей и мартенситных нержавеющих сталей. Размеры неметаллических включений в них сведены к минимуму, и, как следствие, сопротивление разрушению (прочности на разрыв) возросло радикально. Карбиды, которыми богаты износостойкие RSP- стали, позволяют режущей кромке ножа становиться микропилой в процессе работы, например с древесиной. Сталь новой кромки, насыщенная карбидами, быстро теряет свою алмазную остроту, потому, что радиус
новой кромки увеличивается до 0.002 мм.


Однако эта величина соответствует размеру карбида RSP
стали, значит, после того, как алмазная острота потеряна кромка может резать очень прилично в течении еще долгого времени. Стали с меньшим содержанием карбидов сохраняют превосходную остроту режущей кромки еще дольше.
Твердость таких сталей может быть увеличена от 59 до 62 HRC без каких- либо проблем с выкрашиванием и скалыванием.


Выше приведенные доводы приводят к заключению, что качества быстротвердеющей RSP- стали наилучшим образом подходят для изготовления клинков ножей.

garryale

Вот не буду цитировать весь пост GAU8A согласен с ним абсолютно и полностью.
Особенно четко и про срок службы, и сопротивление разрушению и прочности
на разрыв.

Василий,Москва

Damasteel AB внедрила в производство и запатентовала способ получения дамасских инструментальных и пищевых сталей с использованием методов современной порошковой металлургии.
Карбиды, которыми богаты износостойкие RSP- стали, позволяют режущей кромке ножа становиться микропилой в процессе работы, например с древесиной.

Вот вам и ответ на 79 страниц споров и ругани. Не надо никому ничего доказывать, есть - не есть, может- не может, читайте и ужасайтесь: Soderfors Powder AB и Kaj Embretsen все прекрасно доказали и про дамаск и про микропилу еще в 1995-м, а некоторые и в 2008 никак не поверят 😀 😀

Eugeny

Поразительно, как не надоедает калифорнийцу себя на посмешище выставлять. А ведь достаточно бы было поработать клинком не ширпотребной серийки, а хорошо прокованной инструменталки или из грамотного композита с волокнистой структурой и сомнений не осталось бы...

garryale

Я лично ни с кем не ругался, не спорил ,просто аргументироваал свою точку зрения.
kirpi1 свою.
ЛБА свою.
Ку свою.
Или какую-то общую.
Все теперь всё видят, всё понимают.
Разобрались чего с чем сравнивать.
Все предельно ясно.
ИМХО надо плыть дальше.
Крики толпы :Тесты давай , тесты давай... (сорри никого не стараюсь задеть)
А вдруг ЛБА Кирпичев или еще какие-то мастера, нашли или на пороге открытия.
Или у них есть свои Ноу Хау, или будут ..... и тд.
А художественную часть , никто не сбрасывает со счетов.
Это своя отрасль народных промыслов , с немножко своими законами и правилами (ценами , материалами , приемами и тд и пр.)Своя ниша т.с.
Она живет и развивается в совсем нелегких условиях.
Да и оборудование не из самых самых.
Вот за это все равно Мастерам почет и уважение.
Но и без конкуренции никуда. Была наша страна закрытой, тож ничего хорошего.

Sondor

Может ничего не понял, но в тексте который привёл GAU-8A, вроде бы говорится как раз о приемуществах порошков (технологии быстротвердеющих порошков (RSP), а о дамаске там только то, что шведские фирмы разработали технологию его промышленного получения?

dm_roman

http://guns.allzip.org/topic/97/349917.html

реальный тест по теме.
жизненный, просто с Анатоличем недавно разговаривал, вот и вспомнилась недавняя тема.
при этом никому ничего не хочу доказать, просто ссылка по теме на реальную задачу.

garryale

dm_roman
http://guns.allzip.org/topic/97/349917.html
реальный тест по теме.
жизненный, просто с Анатоличем недавно разговаривал, вот и вспомнилась недавняя тема.
при этом никому ничего не хочу доказать, просто ссылка по теме на реальную задачу.
Там написано нож из булата, а здесь Дамасские войны.
Сейчас Вам Ку устроит дифференциацию сути. 😊

garryale

http://guns.allzip.org/topic/5/356467.html
Да вот первое , что на вскидку попалось , там и клеймо видно, всего пяток постов и фоты ниже.

dm_roman

garryale
Там написано нож из булата, а здесь Дамасские войны.
Сейчас Вам Ку устроит дифференциацию сути. 😊

Не устроит, я ж знатока в этом вопросе с себя не представляю 😊

опять же, мне было не лень вспомнить про недавнее событие да найти его. а вот копаться долго в поиске чтоб с низкой вероятностью кому-то что-то доказать-лень 😊

опять же, в ноже есть всего несколько важных параметров, по сути то:
1. наличие ножа вообще
2. возможность этим ножом решить стоящие задачи.

для многих ножей это фуекционал и престиж.
а уж булат там или дамаск или вон авторский нож Рендла из ржавеющего ...О 1-то вопрос малодолбучий.

кстати, за ножики Рэндла-у него очередь года на 3, цена как не у многих наших мастеров, а материалы-да примитивные, по сути 😊
а вы тут за дамаски-булаты спорите... 😊

кстати, Алексей Кукин, как мне кажется, очень осознанный самодостаточный товаристч.

Hunt11

Вот и я хочу обратить очередной раз внимание на то, что нож - это не только набор ФИЗИЧЕСКИХ характеристик, таких как сопротивление разрушению, износостойкость, дешевизна и технологичность производства... А еще и некий инструмент, которым решают определенные задачи. И не надо забывать о ХУДОЖЕСТВЕННОЙ ценности...

А то все идет от дурацкого вопля о том, что дамаск перережет порошок...

garryale

dm_roman
кстати, за ножики Рэндла-у него очередь года на 3, цена как не у многих наших мастеров, а материалы-да примитивные, по сути
а вы тут за дамаски-булаты спорите...
Дык и на наши мастера не за пять минут делают.
Конечно не три года. Но все равно заказ принять , обговорить, сам процесс не в один два дня ИМХО конечно.

legend81

kU
"наковать да поплющить" - это и есть пластическая деформация + термообработка.

Угу... А викинг норвей это и есть майкротек 😊. Прочел последние две страницы это ж охренеть не надо! Garryale доказывает(доказывает!) что современная порошковая технология это не та древняя! Интересно как древние вакуум создавали? А давление такое где брали может слона туда попой сажали? Насчет ухода от темы тут думаю наоборот. Изначально именно порошки рассматривались как противник дамасков. Теперь немного офф просто почитал про дамастил вспомнил. Листал как то книгу Керцмана в ней Елишвиц делал складной нож из этой стали с описанием всего процесса. Не помню как нож назывался но я чуть не сдох от зависти. Может кто читал знает этот ножик и где его взять? Он с хитрой формой лезвия принцип как на бокере джим вагнер. Лайнер титановые плашки. Заранее спасибо! 😊

nozh2002

Василий, Москва
Вот вам и ответ на 79 страниц споров и ругани. Не надо никому ничего доказывать, есть - не есть, может- не может, читайте и ужасайтесь: Soderfors Powder AB и Kaj Embretsen все прекрасно доказали и про дамаск и про микропилу еще в 1995-м, а некоторые и в 2008 никак не поверят 😀 😀

Порошковый дамасск и дамасск сделаный кузнечной сваркой совершенно разные технологии. Кроме того все разговоры о повышенных качествах относяться не к дамасску как таковому а RSP технологии, то есть технологии быстротвердеющих порошков. Так что к дамасскам, о которых идет речь здесь порошковые клинки дамастила никакого отношения не имеют.

А микропила - как она здесь вылезла вообще не понятно - вроде ни слова про нее не было в пресс релизе.

Спасибо, Василий.

Stingy

Кстати, о птичках... Вспомнил... Как-то появлялся тут мастер с Латвии - Владислав Усьялис. Так вот, он, насколько я помню, заказывает порошковую сталь у Эльмакса, и кует из нее нерждамаск. У меня был такой клинок - кует он сам, так как рисунком слоев мои инициалы изобразил на клинке. А про порошки он сам говорил, а вот конкретные стали не помню...

garryale

legend81
А давление такое где брали может слона туда попой сажали?
Cажали слона попой на горн , плотно.
И через хобот всей деревней отсасывали-создавали вакуум.
А с попы срезали куски жареной слонятины, так и ели и творили.
Прошу прощения за ОФФ. 😊

Василий,Москва

Виктор, имхо, всем, кроме калифорнийца давно понятно, что дамаск и булат - это композиты по сути своей, позволяющие поднять совокупность свойств изделия, а входящие в состав композита материалы - уже другая тема.
Вон японцы запатентовали неоднородную нержу для мостовых конструкций, обозвали "японской волокнистой" - и не жужжат 😛 Дамастил опять же - весьма продвинутые материалы делает, ан нет, - подавай им дешевые американские ножи, блин 😛
==================================
2Nozh2002: я не вижу ваших извинений. Вы хотите этим подчеркнуть, что политика двойных стандартов в крови у всех американцев и вы нас, русских, врочем как и всех остальных, кто не является гражданином вашей страны, за людей не считаете? Что вы тогда здесь делаете???
Ау-у, модераторы - не спите... или я в чем-то неправ?

legend81

garryale
Cажали слона попой на горн , плотно.
И через хобот всей деревней отсасывали-создавали вакуум.
А с попы срезали куски жареной слонятины, так и ели и творили.
Прошу прощения за ОФФ. 😊

Ааааа!!! язаползподкресло!!! Представляю как с помощью слоняры они инертный газ использовали! Накормить толстого горохом и понеслось распыление! 😀

kirpi1

Cажали слона попой на горн , плотно.
И через хобот всей деревней отсасывали-создавали вакуум.
А с попы срезали куски жареной слонятины, так и ели и творили.
Прошу прощения за ОФФ.


Ааааа!!! язаползподкресло!!! Представляю как с помощью слоняры они инертный газ использовали! Накормить толстого горохом и понеслось распыление!

Изумляюсь вашим познаниям в истории металлургии, и вообще в металлургии. Похоже она началась для вас после просмотра рекламного ролика Крусибла.
Беру свои слова о компетентности обратно. И я еще что то пытался им рассказать? Да, похоже я сильно облажался...
Виноват, исправлюсь.
Только для вас, если отсос, пердежь и жопы вам ближе.
Не говорите мне, что траханье с презервативом и без, это два разных процесса.

kU

nozh2002

Порошковый дамасск и дамасск сделаный кузнечной сваркой совершенно разные технологии. Кроме того все разговоры о повышенных качествах относяться не к дамасску как таковому а RSP технологии, то есть технологии быстротвердеющих порошков. Так что к дамасскам, о которых идет речь здесь порошковые клинки дамастила никакого отношения не имеют.

А микропила - как она здесь вылезла вообще не понятно - вроде ни слова про нее не было в пресс релизе.

Спасибо, Василий.

Василий! Вам срочно нужно потребовать от Дамастила объяснений откуда взялась микропила, доказательств, сравнительных тестов и всего прочего. Удачи! Не забудьте порезать нитки.

Советую также потребовать у них разъяснений чем порошковый дамаск отличется от булата.....

kU

legend81

Ааааа!!! язаползподкресло!!!

Вот примерно на этом уровне (у плинтуса) и находится Ваш уровень понимания смысла и сути технологических процессов. Маркетинг таких обожает....

legend81

2Kirpi: Да ладно зачем обижаться вы же понимаете мы шутим 😊. Просто подумайте сами дело не в том что принципы разные может они и одни но конечный результат уж очень разный. Ну это примерно как в древности люди летать пытались и изобретали всякие крылья перья и тд. Идея хорошая но воплощение плохое. Не сравнить же их изобретения с Боингом. Еще раз прошу не обижайтесь. Как пел Траволта в фильме Майкл: All u need is love 😊(или это не он пел... 😊) Пы Сы: (нудным жалобным голосом) ну никто не знает этот ножик Елишвица а... Ну он мать его просто шедевр! Ну как он называется и где его взять а... Скинул бы его фото но не могу щас по тех причинам. Может кто знает подскажите пожалуйста. Его фото есть в книге Дж. Керцмана "Изготовление ножей". Это один из самых красивых ножей что видел!

legend81

kU

Вот примерно на этом уровне (у плинтуса) и находится Ваш уровень понимания смысла и сути технологических процессов. Маркетинг таких обожает....

упс... 😊 Рискую стать Василием-2 😊. Резать нитки не буду сразу говорю! 😊 А если серьезно то объясните мне тогда пожалуйста подробней почему вы считаете что древние методы изготовления так сказать порошковых сталей и современные порошковые технологии это одно и то же? Может я не понимаю буду признателен.

kU

Например, относительно Вашего хихиканья "где им взять давление?": по моим прикидкам в трубе три четверти дюйма посредством кувалдинга можно получить давление порядка 500-1000 атмосфер.

Но кувалдинг не впечатляет. То ли дело большие механизмы и люди в белых халатах...
Под эти халаты с Вас и берут денюжку, как же - технология!

legend81

Понятно. А можно подробней как вы это посчитали?

kU

Сами посчитайте. Нужно всего навсего йопнуть по торцевой пробке с силой около тонны. Тяжелой кувалдой вполне достижимый результат, мехмолотом - так вообще запросто. Оновная проблема будет в стенках трубы (выдержат ли). Но и это при желании решаемо.

kU

Надо просто понимать, что вот мы имеем стальную болванку. Как ее получили неважно - выплавили, спекли из порошка или построили по молекулам нанороботы - пофиг. Если мы ее нагреваем до ковочной температуры и плющим (подвергаем пластической деформации, говоря красиво), то ее структура в размерах до долей миллиметра и даже больше меняется. Т.е. все особенности более мелкого порядка сводятся на нет. И уже пофигу как получали порошок для спекания - размололи и просеяли через сито или распылили расплав.
Конек порошковых технологий - получение состава, который не получить плавкой и спекание готовых деталей. И все.

legend81

Тоже понятно. Что ж насчет ваших расчетов верю на слово думаю кузнецу видней на что способна кувалда. Теперь если позволите мои мысли. Насколько я помню 1МПа=10атмосфер. То есть ваши 1000 атмосфер=100МПа. Как описывал процесс Алан давление в современных порошковых технологиях 1200-1500МПа. То есть 12 000-15 000атмосфер. То есть в 12-15 раз больше вашего

kU

1 атмосфера = 101325 Паскалей, т.е. все наоборот.

legend81

kU
Надо просто понимать, что вот мы имеем стальную болванку. Как ее получили неважно - выплавили, спекли из порошка или построили по молекулам нанороботы - пофиг. Если мы ее нагреваем до ковочной температуры и плющим (подвергаем пластической деформации, говоря красиво), то ее структура в размерах до долей миллиметра и даже больше меняется. Т.е. все особенности более мелкого порядка сводятся на нет. И уже пофигу как получали порошок для спекания - размололи и просеяли через сито или распылили расплав.
Конек порошковых технологий - получение состава, который не получить плавкой и спекание готовых деталей. И все.

Извините но по моему очень даже большая разница как получили болванку! Имхо чем мельче были составляющие тем лучше. Однородность структуры будет выше. И почему вы думаете что после того как вы ее начали плющить все особенности более мелкого порядка сведутся на нет не совсем понял что вы имели ввиду?

kU

Нахрена супероднородность, если в результате нагрева элементы переместятся (дифундируют) на величину большую, чем размер исходного порошка, а в результате пластической деформации произойдет и макро-перемешивание соседних областей?

kirpi1

legend81
В третьем классе, мне на уроке природоведения показывали такой опыт. В банку перевернутую вверх дном, вставляли горелку, а потом банку опускали горлышком в воду. Вода заполняла часть посудины. Учитель объяснил почему, вы не третьекласник, я не учитель, сами догадаетесь?. 😊
Да, давление могло быть меньше, порошок был крупнее и вакуум был не такой, но технологии то развиваются...
Никто ведь здесь не утверждает, что та сталь была лучше, говорят о принципах технологии.
Если же брать капельный способ получения болванки, то все тоже самое - расплав холоднее, давление меньше, капли крупнее, но примите во внимание, когда это было, и кто это придумал. Пусть они ходили в набедренных повязках, а не белых халатах, но смысл то техны остался прежний.

legend81

kU
1 атмосфера = 101325 Паскалей, т.е. все наоборот.

Скажите вы шутите? Один мегапаскаль(мега ключевое слово) это 10 атмосфер. Можно наоборот 1 атмосфера это 0.1 мегапаскаль. Или какие то поправки в физику внесли а я не знал?

kU

Мегапаскаль = миллион Паскалей.

legend81

Вот именно. И равен он 10атмосферам

kirpi1

А еще они применяли сепарацию стали по углероду во время плавки. Жидкой стали.
Применяется этот метод где сейчас не знаю, возможно современная металлургия еще не дошла до этого.

kU

Затупил.... Пойду спать.

legend81

Вот насчет смещения элементов и тд ничего не скажу. Ибо тут уже скорее химия. Но лично я представляю это так. Чем мельче были частицы порошка изначально тем лучше а пластической деформацией (плющением 😊) ухудшить однородность структуры нельзя можно только улучшить. Может и ошибаюсь. 2Kirpi: честно говоря не помню такой опыт меня с уроков на тренировки отпускали 😊. Насчет принципов вы абсолютно правы. Изобретены в древности. Но технологии развиваются. Спасибо всем за интересную беседу думаю пойду спать а то щас могу пойти жрать а ночью это вредно 😊

nozh2002

Василий, Москва
Виктор, имхо, всем, кроме калифорнийца давно понятно, что дамаск и булат - это композиты по сути своей, позволяющие поднять совокупность свойств изделия, а входящие в состав композита материалы - уже другая тема.
Вон японцы запатентовали неоднородную нержу для мостовых конструкций, обозвали "японской волокнистой" - и не жужжат 😛 Дамастил опять же - весьма продвинутые материалы делает, ан нет, - подавай им дешевые американские ножи, блин 😛
==================================
2Nozh2002: я не вижу ваших извинений. Вы хотите этим подчеркнуть, что политика двойных стандартов в крови у всех американцев и вы нас, русских, врочем как и всех остальных, кто не является гражданином вашей страны, за людей не считаете? Что вы тогда здесь делаете???
Ау-у, модераторы - не спите... или я в чем-то неправ?

Просто какой то парад уродов - один за другим и один другого краше! ЛБА какая у вас трофейная команда колоритная. Всех цветов радуги, размеров и характеров.

Собственно интеллектуальная беседа уже совсем закончилась, даже крупиц не осталось. Жаль конечно что говнометчики полностью завладели дискуссией - как обычно, кто в такой атмосфере уже будет расбираиться с вопросами дислокаций и всем остальным. Конечно без модератора это все деградирует в филиал Третьей Тунгузской.

Впрочем как я понимаю со всеми заявленными вопросами разобрались, ЛБА решил удалиться, а по мне так позорно сбежал, пригласив трофейную команду опустить занавес или точнее завалить все говном. Видимо расчет был на мой обиженный уход. Однако сорри - не накого обижаться, все эти зверушки мне известны давно, мантры я о обиженности то же слышал. Сорри.

По мне так чем больше блистает трофейная команда тем яснее что же из себя эта компания во главе с ЛБА представляет, для опять же мыслящих участников.

Чтож то же результат.

Спасибо, Василий.

FIXXXL

Просто какой то парад уродов - один за другим и один другого краше! ЛБА какая у вас трофейная команда колоритная. Всех цветов радуги, размеров и характеров.

Собственно интеллектуальная беседа уже совсем закончилась, даже крупиц не осталось. Жаль конечно что говнометчики полностью завладели дискуссией - как обычно, кто в такой атмосфере уже будет расбираиться с вопросами дислокаций и всем остальным. Конечно без модератора это все деградирует в филиал Третьей Тунгузской.

Впрочем как я понимаю со всеми заявленными вопросами разобрались, ЛБА решил удалиться, а по мне так позорно сбежал, пригласив трофейную команду опустить занавес или точнее завалить все говном. Видимо расчет был на мой обиженный уход. Однако сорри - не накого обижаться, все эти зверушки мне известны давно, мантры я о обиженности то же слышал. Сорри.

По мне так чем больше блистает трофейная команда тем яснее что же из себя эта компания во главе с ЛБА представляет, для опять же мыслящих участников.

Чтож то же результат.

Спасибо, Василий.


Нормально так извинился, от души 😊

nozh2002

FIXXXL
Нормально так извинился, от души 😊

Ого! Моралист! Вы либо материтесь как п. подзаборный, либо морализируйте на тему отсутствия извинений. Как то то и другое ну никак не вяжется - совсему уж ублюдство какое то.

Спасибо, Василий.

Василий,Москва

По поводу давления: использовали они(древние) такую штуку, как свободнопадающий молот( большой камень на штанге_, ну и дальше совсем немного до уменьшающей площадь давления насадки. Кому интересно - могут посчитать например: имеем камень, весом 500кг., падающий 2х метров на боек диаметром 5см. Сколько будет давление?
Применительно к средам можно тупо заложить в трубу угольную крошку.

garryale

Но кувалдинг не впечатляет. То ли дело большие механизмы и люди в белых халатах...
Под эти халаты с Вас и берут денюжку, как же - технология!
Да , кувалдинг не впечатляет, причем давно.
Да берут денежку , но не такую как хотят некоторые. Вполне по качеству цены. там есть за , что платить.
Соотношение цена-качество убойное. Я бы назавал эти стали "киллерами легенд и мифов".

garryale

Как ее получили неважно - выплавили, спекли из порошка или построили по молекулам нанороботы - пофиг.
Вот они и заблуждения .Вот как раз именно это и важно.
Вот именно тут вы и заблуждаетесь.
А дальше Вас так и тянет "йопнуть" "наковать" да "отшлепать".
Вам же писали "пластическая деформация" , подробности у Крусибла.

nozh2002

Например CPM S125V Спайдерко отказалась от нее поскольку абразивные круги стачивались, а не сталь. Так что даже не смотря на объявление CPM S125V Милитари, от выпуска этой модели отказались.

Спасибо, Василий.

Hunt11

Я гляжу тут остались только приверженцы Технологии с большой буквы.
Причем им не важно, что никто не говорит о равенстве старых методов и современных, никто и наоборот не говорит о точном копировании этих древних методов, главное - они ВЕРЯТ, что тогда все было примитовно, а вот сейчас...
Говорят то о принципах, о основах. Почему то пневмомолот - это круто, а кувалда - отстой... А! Видимо цена не устраивает.
Так про цены сказали не раз - купите мору, китай, ширпотреб мэйд ин...и будет вам счастье!
Тема то была не о цене, а о МИФАХ. И тут теперь создают обратный миф о чудесах технологии...

Hunt11

nozh2002
Например CPM S125V Спайдерко отказалась от нее поскольку абразивные круги стачивались, а не сталь. Так что даже не смотря на объявление CPM S125V Милитари, от выпуска этой модели отказались.

Спасибо, Василий.

Василий, можно вопрос ?
Мне вот не совсем ясно, как твердость и износостойкость стали влияют на свойства ножа ? Очевидно, что связь есть, но какая. Как решить, может лучше будет нож из карбида вольфрама ?

garryale

Сначала оболоченная заготовка нагружается вся сразу, принимает огромное давление на себя вся сразу во всем своем объеме. Там и вакуум и прочее.
А не ударно и циклически нагружается в локальной зоне, на воздухе и тд...
Подробности у Крусибла.
Это и есть разница между "наплющить" и "пластическая деформация".
Не надо вырывать куски из всей технологии.
Она не менее сложна чем создание, дамасска в кузнице вручную и очень похожа .Но...
Ибо "они" и взяли от разных технологий "варки" и "ковки" лучшее ,
доработали (добавили ньюнсы улучшающие и изменяющие) и воплотили на качественно новом уровне.
Это все вместе и называется Новая Технология (Патентоведение...)
CPM=Crucible Powder Metall Powder = Порошковая (трудности перевода....)

nozh2002

Hunt11
Я гляжу тут остались только приверженцы Технологии с большой буквы.
Причем им не важно, что никто не говорит о равенстве старых методов и современных, никто и наоборот не говорит о точном копировании этих древних методов, главное - они ВЕРЯТ, что тогда все было примитовно, а вот сейчас...
Говорят то о принципах, о основах. Почему то пневмомолот - это круто, а кувалда - отстой... А! Видимо цена не устраивает.
Так про цены сказали не раз - купите мору, китай, ширпотреб мэйд ин...и будет вам счастье!
Тема то была не о цене, а о МИФАХ. И тут теперь создают обратный миф о чудесах технологии...

Это вы совершенно честно не говорите о равенстве современных дамасской и современных высокотехнологичных сталей. Но кроме вас тут присутствуют и другие которые утверждают обратное, не смотря ни на какие результаты тестирования и здравый смысл. Продолжают повторять как мантру эти очевидные нонсенсы о микропиле и прочем.

Цена кстати у CPM 10V не такая уж и маленькая, только за полоску этой стали. Пока что о мифах технологии речь никто не заводит - как появяться так и будим с ними разбираться. Однако пока о чудесах порошковых сталей я не наслышан - речь в основном идет о ТТХ и результатах тестирования на канате.

Мне кажется и современные технологии и древние предлагают каждые свои преимущества. Да и тот же дамасск - как я уже несколько раз писал тут в приличном исполнении без калмания и тумана вполне интересно выглядит - конкретно дамасски Бальбаха - Леопольдовая серия. Правда дорогая немилосердно, но выглядт на бумаге вполне прилично.

Вот идея нераспространения трещин в дамасске то же интересна весьма, но никто это обсуждать не собирается - напускается дым, мутиться вода, чисто речь идет о рыбалке.

К сожалению уровень оппонентов похоже не позволяет понять и отойти от прежних схем и действительно разобраться чем в самом деле дамасск может быть хорошь.

Как же в конце концев заставить композит работать на производительность, а не просто для веселенького узорчика и завываний шаманских о микропиле и композите, который всегда крут, чиста патаму чта кампазит!

Спасибо, Василий.

garryale

Hunt11
Говорят то о принципах, о основах. Почему то пневмомолот - это круто, а кувалда - отстой... А! Видимо цена не устраивает.
Так про цены сказали не раз - купите мору, китай, ширпотреб мэйд ин...и будет вам счастье!
Тема то была не о цене, а о МИФАХ. И тут теперь создают обратный миф о чудесах технологии...
Снимите пелену с глаз, какой еще пневмомолот, опять "наковать" и "поплющить".
Не тащите нас обратно в каменный век. Опять 50Г2 поковать и в ведре закалить ?Что крутая пружинящая сталь?
2008 год на дворе, третье тысячелетие.
Впрочем четко видно одно крыть оппонентам больше нечем ,опять начинаем крутиться вокруг труб , старых аргументов и тд...........
Непонимание в корне современных технологий тоже видно невооруженным глазом, и всегда дорого обходилось и странам и отдельным пользователям.


kirpi1

Вам же писали "пластическая деформация" , подробности у Крусибла.

Ковкость это способность металла пластично деформироваться под действием давления без разрушения. Это свойство металла дающее возможность подвергать его ковке, или пластично деформировать под действием давления .Давление создает пресс , молот или кувалда.
Плющить это и есть пластично деформировать.

kU

garryale
Непонимание в корне современных технологий тоже видно невооруженным глазом, и всегда дорого обходилось и странам и отдельным пользователям.

С точки зрения современных технологий, объясните, пожалуйста, принципиальное отличе между "наковать" и "пластическая деформация, подробности смотри у Крусибла".
Подчеркиваю: принципиальное.

kirpi1

Сначала оболоченная заготовка нагружается вся сразу, принимает огромное давление на себя вся сразу во всем своем объеме.
Куссок стали ,размером на один клинок, простейшим мехмолотом, можно одномоментно нагрузить так, что он будет похож на скорее на блин, чем на оболоченную заготовку 😊 Попробуйте это сделать с большим пром слитком.

garryale

kirpi1
Ковкость это способность металла пластично деформироваться под действием давления без разрушения. Это свойство металла дающее возможность подвергать его ковке, или пластично деформировать под действием давления .Давление создает пресс , молот или кувалда.
Плющить это и есть пластично деформировать.
Ну так и употребляйте эти слова , а не "отшлепать" " йопнуть по трубе".
Только и всего то.
А то ( у кого-то) создастся впечатление ,
что дамасск в кузнице = это раз два и готово.
Как два байта отослать, или два пальца об асфальт. 😊

kU

garryale
Сначала оболоченная заготовка нагружается вся сразу, принимает огромное давление на себя вся сразу во всем своем объеме. Там и вакуум и прочее.
А не ударно и циклически нагружается в локальной зоне, на воздухе и тд...
Подробности у Крусибла.
Это и есть разница между "наплющить" и "пластическая деформация".
Не надо вырывать куски из всей технологии.
Она не менее сложна чем создание, дамасска в кузнице вручную и очень похожа .Но...
Ибо "они" и взяли от разных технологий "варки" и "ковки" лучшее ,
доработали (добавили ньюнсы улучшающие и изменяющие) и воплотили на качественно новом уровне.
Это все вместе и называется Новая Технология (Патентоведение...)
CPM=Crucible Powder Metall Powder = Порошковая (трудности перевода....)

С деталями, спеченными сразу в размер, согласен. А с основной продукцией того же Крусибла - просто металлом разного сортамента? Его-то потом куют и катают как и прочие стали. В чем разница будет в этом случае, объясните пожалуйста?....

kU

garryale
Ну так и употребляйте эти слова , а не "отшлепать" " йопнуть по трубе".
Только и всего то.
А то ( у кого-то) создастся впечатление ,
что дамасск в кузнице = это раз два и готово.
Как два байта отослать, или два пальца об асфальт. 😊

Получается, что по-вашему разница технологий - в названии: одно "нардноее", а другое "высокотехнологичное" 😛 😛 😛

garryale

пятый раз: Подробности у Крусибла.
Да, нет , тоже не как прочие.
шестой раз: Подробности у Крусибла.

П.С.
Я чувствую себя лектором из райцентра, приехавшим на дальний хутор
с лекцией о генетике. 😊

FIXXXL

Как то то и другое ну никак не вяжется - совсему уж ублюдство какое то.

"Каждому по делам его" 😛

Hunt11

Оригиналлы постед бы гарряле:
Снимите пелену с глаз, какой еще пневмомолот, опять ънаковатьъ и ъпоплющитьъ.
Не тащите нас обратно в каменный век. Опять 50Г2 поковать и в ведре закалить ?Что крутая пружинящая сталь?
2008 год на дворе, третье тысячелетие.

Я вообще то не про технологию как таковую. Уж разницу между "наплющить" и "изотермически деформировать в вакууме" могу осознать.
Еще раз обратите внимание на пост выше, как там написано - разговор и ПРИНЦИПАХ и чем полученныя таким, современным образом сталь, лучше для НОЖА ?
Она что - дешевле, режет сама или сама себя чистит ? 😊

Вот на поверхности силикатов могут происходить процессы самосборки органических (и кремнийорганических) структур. Подобное явление используется для конструирования новых материалов для катализа, медицины и других областей. Полученные таким образом материалы приближаются к энзимам по селективности. И стоимость этих материалов не столь высокая.

А что скажете по поводу производства ножей из этих суперсталей.
Или "50Г2 поковать и в ведре закалить" - фигня, а "нож из лопатки турбины космического корабля" - это хорошо? 😛

Василий, ответ хороший.
Да и те, кто утверждает о микропиле куда то ушли. Вопросы стали очень интересные обсуждаться и весьма конструктивнно. Ну разве небольшие отклонения только.

Вот кстати один из моментов, который был отмечен, но потонул в куче постов -
Для максимального сохранения свойств дамаска необходими формировать лезвие клинока методами ковки, а не стачивать на станке.

kU

garryale
пятый раз: Подробности у Крусибла.
Да, нет , тоже не как прочие.
шестой раз: Подробности у Крусибла.

П.С.
Я чувствую себя лектором из райцентра, приехавшим на дальний хутор
с лекцией о генетике. 😊

Т.е. Вы их не знаете, но верите что они есть. Не вопрос.

П.С. А мне кажется, что приезжий лектор попал читать лекцию находящимся "на картошке" сотрудникам института генетики....

garryale

Hunt11
а ънож из лопатки турбины космического корабляъ - это хорошо?
Внимание!Опасность! Осторожно со словом "Турбины".
"Паровые и газовые турбины" -моя ВУЗовская специальность.
Плюс шесть лет , практики на заводе и в СКБ. Плюс спец материалы , для лопаток , "любимых".Плюс собственноручная ковка, плюс собственные рацпредложения.
Тут Вы на "моей" территории........
Не будем туда углубляться. Вам это не надо.

Все конечно дружески и с улыбкой, и без попыток задавить авторитетом.
А конкретно на вопрос ответ , такой: не все стали лопаток хорошо подходят для ножей, но есть среди них износостойкие.

kirpi1

Для максимального сохранения свойств дамаска необходими формировать лезвие клинока методами ковки, а не стачивать на станке.
Это кстати возможно увеличит и количество дислокаций.
Фото Верховена. Уменьшенные.


Fig. 2. Detection of nanowires in Damascus steel. The dark stripes indicate nanowires of several hundreds nanometers in length. Imaging was done

using the transmission mode (a) and the high-resolution mode (b) of a Philips CM200 FEG microscope at 200 kV acceleration voltage. The image (b)

is rotated with respect to that of (a). The fringes along the wire and those inclined to it in (b) correspond to lattice planes. The section shown in (b)

lies slightly outside the area shown in (a).

Fig. 3. Dislocations between nanowires in a Damascene blade. Dark band-like contrast corresponds to nanowires which appear slightly distorted in this

part of the grain. Thin dark straight or bent lines between them indicate dislocations.

Fig. 2a gives an example. They were

observed outside the cementite particles and were found

oriented mainly parallel to each other with a fairly constant

spacing of about 50 nm. Also, we succeeded in high resolution

imaging of lattice planes of these wires (Fig. 2b). From

Fourier transformation the structure has been identified as

orthorhombic cementite. Details of the structure will be

dealt with in Ref. [20].

Moreover, dislocations have been detected between the

nanowires being tangled there (Fig. 3).
http://s45.radikal.ru/i107/0809/9e/5fdd8aa83db4.jpg


nozh2002

Hunt11
Вот кстати один из моментов, который был отмечен, но потонул в куче постов -
Для максимального сохранения свойств дамаска необходими формировать лезвие клинока методами ковки, а не стачивать на станке.

Тут то же не понятно. Не будешь же каждый раз что бы заточить нож раздувать горн и ковать.

Я все же вижу потенциал именно в сопротивлении композита распространению микротрещин это раз. И второе что процессы деформации кристаллической решетки в слоях бутерброда из сталей могут происходить не так как у каждой из составляющих пооьдельности.

Есть мартенситные стали есть аустенитные - как вот у них процесс закалки будет происходить в услоовиях малой толщины слоев? Как там внутренние напряжения будут себя вести?

Насколько металлургия позволяет сейчас такие процессы просчитывать?

Тот же Бальбах калит клинки из стволов леопардов на 64HRC (Leo IV) при этом как мне кажется стволовая сталь не должна высоко калиться, а скорее должна обладать ударной вязкостью а не твердостью. Возможно тут и играют роль такие вот процессы?

ТОлько боюсь это потонет опять в куче... постов...

Спасибо, Василий.

kirpi1

Ну так и ответьте, разве не применяются в турбинах композициооные материалы с металической матрицей упрочненной различными способами?
Это не моя специальность, но несколько видов таких композитов, даже я могу назвать.

kirpi1

Все, хорош, пора бежать по делам.

Hunt11

garryale
..Все конечно дружески и с улыбкой, и без попыток задавить авторитетом.
А конкретно на вопрос ответ , такой: не все стали лопаток хорошо подходят для ножей, но есть среди них износостойкие.

Гы 😊 Тогда не будем о химии поверхности говорить.... 😛

Ну а по существу, я хочу обратить внимание (уже который раз), что порошковая сталь (правда Crucible Powder Metall Powder я бы перевел как Сплавленый в тигле металлический порошок) равно как и износостойкие лопатки турбин не влекут за собой наличие у ножа хороший рабочих характеристик и его дешевизны!

Ramir

>>>>>>Снимите пелену с глаз, какой еще пневмомолот, опять "наковать" и "поплющить".
Не тащите нас обратно в каменный век. Опять 50Г2 поковать и в ведре закалить ?Что крутая пружинящая сталь?
2008 год на дворе, третье тысячелетие.

передергиваете, милейший, передергиваете. Про 50г2 речь ведь никто не ведет..

garryale

Ramir
передергиваете, милейший, передергиваете. Про 50г2 речь ведь никто не ведет..
Hunt 11 знает про , что речь......

kU

nozh2002

Тут то же не понятно. Не будешь же каждый раз что бы заточить нож раздувать горн и ковать.


Спасибо, Василий.

Василий, браво! Такой "корки" я не читал со времен "карбидов алмаза"....
Должен Вас огорчить: "формирование спусков" и "заточка" два совершенно разных процесса. Неудивительно, что Вы не понимаете между ними разницы, как между булатом и дамаском, но все же....

legend81

kU

Т.е. Вы их не знаете, но верите что они есть. Не вопрос.

П.С. А мне кажется, что приезжий лектор попал читать лекцию находящимся "на картошке" сотрудникам института генетики....

Вот специально для вас залез на их сайт. Куча патентов но это не суть 😊. Вот что пишут про HIP(HOT ISOSTATIC PRESSING) переводится вроде как горячее изостатическое прессование. Думаю слово изостатическое очень важное я так понял означает равномерность давления в каждой точке. На фото такая большая херня типа шкафчика в спортзале почему то голубого цвета и называется vessel(сосуд?! 😊). Подробней там копаться надо но основное отличие это то что давление создается не просто кувалдой или даже не прессом как в фильме терминатор 😊

garryale

Hunt11
равно как и износостойкие лопатки турбин не влекут за собой наличие у ножа хороший рабочих характеристик и его дешевизны!
Износостойкость у них у разных, разная, но есть лучше чем у 50Г2.
Дешевизны точно нет .(если не брать лопатку на халяву со списанного движка)
Лопатки у турбины разные , на разных ступенях.
А о каких турбинах мы говорим о Паровых, о Газовых, о ПГУ, об Атомных
Вертолетных, Самолетных, Ракетных, Судовых о Турбокомпрессорах о Турбонагнетателях...
Там и металлокерамика ,и жаростойкие, и жаропрочные, и ....., и .....,и ...
А в некоторых деталях турбин лучше всего порошковые от Крусибла. Тимкен Латроб.............

garryale

legend81
Вот специально для вас залез на их сайт. Куча патентов но это не суть . Вот что пишут про HIP(HOT ISOSTATIC PRESSING) переводится вроде как горячее изостатическое прессование. Думаю слово изостатическое очень важное я так понял означает равномерность давления в каждой точке. На фото такая большая херня типа шкафчика в спортзале почему то голубого цвета и называется vessel(сосуд?! ). Подробней там копаться надо но основное отличие это то что давление создается не просто кувалдой или даже не прессом как в фильме терминатор
То Ку Вот ответ простыми словами, для студентов "с картошки" 😊 😊

kU

Ну вот, из "сотрудника" меня разжаловали до "студента"...
Ладно, повторюсь:
Получили Вы болванку этим прессованием (для большого объема вещь, безусловно, хорошая, для малых размеров не настолько). А дальше? Дальше эту болванку катать или ковать - как и прочие стали. Микроструктура, которая была сформирована в процессе спекания, при этом полностью трансформируется.

Товарищи лекторы, вы не понимаете о чем Вас спрашивают? 😛

Hunt11

garryale
Износостойкость у них у разных, разная, но есть лучше чем у 50Г2.
Дешевизны точно нет .(.........

Так так... Уже интереснее 😊
Значит износостойкость бывает разная, а дешивизна - она только у гвоздей.
Вопрос - как износостойкость стали влияет на качества ножа ?

Ну и дайте тогда мне ссылки на эту чудо-технологию изостатического пресования, почитаю...

garryale

kU
Микроструктура, которая была сформирована в процессе спекания, при этом полностью трансформируется.
А Крусибл говорит , что нет.
Вам Василий 2002 , вроде бы уже отвечал в этой теме......
Седьмой раз : Подробности у Крусибла. 😊
Пора удешевлять продукцию из ЦПМ 10В, вашего производства, если буду
у вас заказывать , сделаете мне не кованый вами , а просто выточенный
из полосы С10В?

legend81

WWW.CRUCIBLE.COM. Там есть раздел research называется. Вообще сайт интересный рекомендую. 2Ku: может щас спрошу глупость но почему вы называете это болванка? А если представить себе заранее оговоренный лист определенной толщины? Из него вырезают форму клинка замеряют толщину дополнительно обтачивают потом закаливают вроде такое видел на сайте бенчей. Зачем его ковать еще??

kU

legend81
WWW.CRUCIBLE.COM. Там есть раздел research называется. Вообще сайт интересный рекомендую. 2Ku: может щас спрошу глупость но почему вы называете это болванка? А если представить себе заранее оговоренный лист определенной толщины? Из него вырезают форму клинка замеряют толщину дополнительно обтачивают потом закаливают вроде такое видел на сайте бенчей. Зачем его ковать еще??

"Болванка", потому что сильно осомневаюсь в том, что они сразу спекают полосы больше метра длиной и меньше 4мм толщиной.
Кроме того, в даташитах указана тепмература ковки. Наверное, не зря?

garryale

kU
"Болванка", потому что сильно осомневаюсь в том, что они сразу спекают полосы больше метра длиной и меньше 4мм толщиной.
Вы это точно знаете?
Вы сомневаетесь, но не уверены точно?
Вам трудно отклониться от предидущего опыта все "ковать" для уменьшения толщины ?
Вам трудно отклониться от предидущего опыта все "ковать" для придания геометрических форм?
Вам кажется "проще" проковать , чем долго обтачивать?
Вы считаете "ваша ковка" улучшает свойства стали ЦПМ10В?
Вам неизвестны иные методы получения сортамента (заказанного покупателем Крусибла) ?
Там болванка потому , что так нарисовано на схематической картинке?

Bonifatich

nozh2002

Просто какой то парад уродов - один за другим и один другого краше! ЛБА какая у вас трофейная команда колоритная. Всех цветов радуги, размеров и характеров.

Собственно интеллектуальная беседа уже совсем закончилась, даже крупиц не осталось. Жаль конечно что говнометчики полностью завладели дискуссией - как обычно, кто в такой атмосфере уже будет расбираиться с вопросами дислокаций и всем остальным. Конечно без модератора это все деградирует в филиал Третьей Тунгузской.

Впрочем как я понимаю со всеми заявленными вопросами разобрались, ЛБА решил удалиться, а по мне так позорно сбежал, пригласив трофейную команду опустить занавес или точнее завалить все говном. Видимо расчет был на мой обиженный уход. Однако сорри - не накого обижаться, все эти зверушки мне известны давно, мантры я о обиженности то же слышал. Сорри.

По мне так чем больше блистает трофейная команда тем яснее что же из себя эта компания во главе с ЛБА представляет, для опять же мыслящих участников.

Чтож то же результат.

Спасибо, Василий.

Василий, здравствуйте!

Вы меня обрадовали. Так легко и мимоходом вы облили грязью всех и неработающих модераторов, и участников первой русской, и уважаемых мастеров и их оппонентов, просто участников раздела.
Вы знаете, я всегда придерживался, да и придерживаюсь мнения, что нормальная конференция/форум, с нормальными участниками, коими я считаю всех пациентов пятой палаты, это некое саморегулируемое сообщество. Не спорю, в ряде разделов ганзы необходимо на кого-то кричать, кого-то банить, кого-то воспитывать, но не здесь. И не хочу намеков, но явно прослеживается некоторая закономерность - вы создаете тему (или участвуете во уже созданной) и тема рано и поздно сползает либо во флейм, либо в оскорбления. А вообще это большая редкость в данном разделе. Я понимаю что нигилизм штука хорошая, но например в данной теме участвует большое количество мастеров, которых я например хотя бы просто уважаю (именно мастеров, а асов клавиатурного жанра) и эти самые мастера что-то доказывают, аргументируют, вступают в дискуссию, но вы умудряетесь поругаться и с ними. Смысл?
В предлагаете закрыть тему, а зачем? Подавляющее большинство оппонентов вполне нормально общаются. Может все же вернуть беседу в конструктивное русло? Или если нет ничего кроме оскорблений и подклок, то просто воздержаться от общения в этой теме?
Кто-то переходил на личности? Кто ввел оборот "тунгузская"? Я сто лет тут не видел Козлова, но браво Вам, вы таки достали и своего тезку. Может пора в зеркало глянуть? Не бывает так, что бы вся рота не в ногу и только один участник в ногу, не правда ли? А то как в том анекдоте, все тут ####, а я один Д'Артаньян.

legend81

kU


Кроме того, в даташитах указана тепмература ковки. Наверное, не зря?

Может опять спрошу глупость но на сайте крусиблов про эту голубую херню было написано что у нее разные режимы температур для разного прессования для достижения разных свойств для разных целей аж до 2430 по фаренгейту бла бла бла... Не видел эти даташиты но может это температура как раз горячего прессования?

dm_roman

Кстати, я тоже абсолютно не могу уразуметь, зечем порошки ВООБЩЕ ковать, чего там еще можно улучшить?
насколько понимаю, порошковая технология выполняет в принципе ту же задачу, что и дамаск-булат, а именно как подучить конечный продукт, недостижимый при классической технологии производства.

т.е. порошки получают сверхлегированный сплав в виде стали с предельно однородной структурой, а те же дамаски реализуют эту задачу чуточку по другому, путем получения неоднородной по свойствам структуры композита из разных металлов.

таким образом, по моему мнению, это просто как два разных подхода к решению одной проблемы.
ну как от головной боли можно принять горячий душ, выпить анальгин или сделать точечный масаж.
можно и гильотину, но это чересчур радикально 😊

по поводу тестов: коллеги, я кидал ссылку на конкретный жизненный тест конкретного не предвзятого человека-и где реакция???
то есть если будет синтетический тест в стерильных условиях на канате, то это будет убедительно, а вот жизненная задача по разделке кабана уже не катит?

кстати, по тестам: я не верю, что в потенциале любой дамаск или булат перережет порошок, это как то не укладывается в голове.
с другой стороны, убежден, что хороший длинномер из порошка тоже очень трудно создать.
ламинат, где в центре порошок-мб, но то тоже уже композит.

ну и следующее: МОДЕРАТОРЫ, так вас с наклоном, до каких пор будет позволено какому то скрытнорылому маленькому никчемному пиздюку скопом и в розницу оскорблять ведущих кузнецов страны и людей, заслуженно пользующихся уважением.
я вот не мастер, от них не завишу и не млею от авторских железок с каким угодно мнением.
но кузнецы и производители делают реальное дело и выдают реальный результат.

а чего делает уважаемый пиндосовский засланец???
где его результат, признанный авторитетными людьми?
я вот не видел.
сайт есть, хороший сайт.
есть даже сделанные из готовых клинков ножи, которыми ни один практик ничего конкретного делать не будет, потому как не рабоче.
нитки, понятно, зарезать можно.
но вот результатов, выраженных в самостоятельно сделанных и признанных изделиях я от спасибо василия не видел.

вот Кукин регулярно выкладывает.
вот клинок Архангельского можно завсегда пощупать, а от высокомудрого василия нету.
так может кто нить заткнет нах этого ущемленного юродивого, а?
можете и меня забанить за ненормат лексику и переход на личности, но ДОКОЛЕ.
нахера нам в холодняке столько не работающих модераторов?
как мне кажется, модераторы вполне могли бы уже высказать здесь свои взгляды на методы и принципы ведения нормальных дискуссий.

dm_roman

прошу пардону за модераторов, Женька наконец вмешался 😊 пока длинный пост писал.

Dracosha

Простите что вмешиваюсь, но на сайте Крусибла после 1 минуты поиска все находится. Вот здесь http://www.crucibleservice.com/products/cutlery.cfm они пишут, что:
а) поставляют сталь в листах 18-22" wide X 72" long from 0.100" to 0.250" thick (надеюсь в переводе не нуждается),
б) исходя из того, что они пишут в шите про каждую сталь, её не предполагается ковать. Они указывают только моменты касающиеся гриндеринга и обработки на станках (резание).

Т.е. говорить о том, что Крусибл рекомендует и/или советует ковать/проковывать свои стали нельзя.

З.Ы. CPM - Crucible Particle (частицы) Metallurgy

kU

legend81

Может опять спрошу глупость но на сайте крусиблов про эту голубую херню было написано что у нее разные режимы температур для разного прессования для достижения разных свойств для разных целей аж до 2430 по фаренгейту бла бла бла... Не видел эти даташиты но может это температура как раз горячего прессования?

Нет, именно ковки. Вот выдержка из даташита СPM S30V (это такая бумажка, которой сопровождается партия стали при продаже - т.е. инструкция по работе с ней):
Thermal Treatments
Forging: 2100.F (1150.C) Do not forge below 1750.F (950.C).

legend81

Во во 😊 😊 Прелестно! Насчет Particle в названии согласен но термин powder они тоже используют. Да и какая разница как переводится название америкосы даже фамилии имеют мама не горюй один морган фримэн учитывая его цвет кожи чего стоит 😊 Пардон за офф 😊

garryale

Дракоша новый уже ответил двумя постами выше.
Легенд тоже прав и так и так используют абревиатуру.
Все подробности в Крусибл. 😊

legend81

2Ku: может ошибаюсь но кажется речь идет о рекомендуемой тмо. Хотя слово forge это ковать но в словосочетании может значить что угодно американский язык это еще бедней английского 😊. Американцы кроме курения имеют вредную привычку подавать чуть что в суд. Поэтому имхо и написали рекомендуемую термичку чтобы потом претензий не было. У них на коробке от перфоратора могут написать включенным в рот не совать 😊

garryale

По моему ответы на все вопросы даны.
Как участниками , так и Крусиблом.

Dracosha

kU
Нет, именно ковки. Вот выдержка из даташита СPM S30V (это такая бумажка, которой сопровождается партия стали при продаже - т.е. инструкция по работе с ней):
Thermal Treatments
Forging: 2100.F (1150.C) Do not forge below 1750.F (950.C).
абсолютная правда. Кстати, интересно что для S60V и S90V ничего про forging в даташите нет. только про гриндинг и машинабилити.

garryale

Всем внимательно читать пять последних постов в них вся окончательная информация. Да любой внимательный человек находит все сразу.
Всем спасибо .
Можем же без срача ведь.

legend81

Вот порылся в сети. Есть статья Тима Зовады Термообработка душа клинка. Кстати она есть и на сайте Василия с переводом. И насколько знаю Зовада очень крутой чувак в плане дамасков. Вот он и пишет: стали воздушного охлаждения такие как A2 154CM S30V обычно НЕ КУЮТ! Не куя мол их ковать 😊

Hunt11

Все вроде разобрались с производством этой стали.

Но вопрос в ее пеимуществах по цене/качесту в ножах еще висит в воздухе...

garryale

Hunt11
Все вроде разобрались с производством этой стали.
Но вопрос в ее пеимуществах по цене/качесту в ножах еще висит в воздухе...
Ну вот и ладненько.
Как бы дальше то пойти?
Или иначе а дальше ?

legend81

Во еще порылся 😊. Тридцатку изобрел некий Dick Barber из крусибла(это ж надо было так сына назвать плакаль!!!). Нашел нечто вроде переписки с Филом Вилсоном насчет тмо тридцатки. Вот они и говорят температуре закалки где то 2040F. Так что кажется в дата шите думаю это все таки рекомендуемая тмо

Hunt11

Дальше.
Часто с дамасками ассоциируют возможность легкой правки кромки (обычным оселком) в сочетании с ее устойчивостью к соверщению работы по резу дерева, ткани.
Обьясняется там, что оселок снимает мягкие слои, выкрашивает лишнее из твердых и оставляет твердую кромку.

По опыту это не всегда так, часто.

garryale

Hunt11
Дальше.
Часто с дамасками ассоциируют возможность легкой правки кромки (обычным оселком) в сочетании с ее устойчивостью к соверщению работы по резу дерева, ткани.
Обьясняется там, что оселок снимает мягкие слои, выкрашивает лишнее из твердых и оставляет твердую кромку.
По опыту это не всегда так, часто.
Я уже писал где то , что мастера которые ставят Церкви без единого гвоздя
тоже предпочитают топоры плотницкие не очень высоких твердостей.
Типа лучше тешет, снимает стружку и тд.
Одному такому хорошо закаленная 60С2А , "не подошла" сказал цепляет дерево колет, а стружку "не гонит" дословно.
Да говорит "лучше подправлять почаще", но не вгрызаться и не скалывать дерево.
Это я к тому , что не всегда нужны запредельные твердости.
И легкость правки , подточки тоже не сбрасываем со счетов.
Много мучаться с заточкой тоже не "сахар".

garryale

Вот на поверхности силикатов могут происходить процессы самосборки органических (и кремнийорганических) структур. Подобное явление используется для конструирования новых материалов для катализа, медицины и других областей. Полученные таким образом материалы приближаются к энзимам по селективности. И стоимость этих материалов не столь высокая.
По кремний в качестве легирующего элемента для ножевых применений , что -нибудь подскажете?
Мне лично интересно?

Пан

garryale
Я уже писал где то , что мастера которые ставят Церкви без единого гвоздя
тоже предпочитают топоры плотницкие не очень высоких твердостей.
...
Это я к тому , что не всегда нужны запредельные твердости.
И легкость правки , подточки тоже не сбрасываем со счетов.
...

В качестве off: один раз спорил с таджиками по поводу моего таджикского ножа, типа у меня сувенирка, слишком мягкий. Мне ответили: Пусть будет мягкий, лучше я его лишний раз подточу, чем он у меня сломается, когда я со стадом кочую.

kU

legend81
Во еще порылся 😊. Тридцатку изобрел некий Dick Barber из крусибла(это ж надо было так сына назвать плакаль!!!). Нашел нечто вроде переписки с Филом Вилсоном насчет тмо тридцатки. Вот они и говорят температуре закалки где то 2040F. Так что кажется в дата шите думаю это все таки рекомендуемая тмо

ТМО - термо-мханическая обработка. Вы, вероятно, имели в виду закалку. Закалка в даташите так и обозвана: "Hardening". Рекомендуют с 1035-1095С (изрядный диапазон, кстати).

Вообще все ЦУ по тридцадке в пререводе на "простой русский" можно сформулировать так: "ковать и калить как простую нержу" 😊 А св-ва обещаются как у нержи "капризной". Технологичность налицо.

ЛБА

Иван, ты тута? Поясни про фотки Вирховена http://s45.radikal.ru/i107/0809/9e/5fdd8aa83db4.jpg . Текст подстрочника недостаточен, преамбулы нету. 😊 О чем речь?
Я для себя уяснил, что в дамаске достигнута толщина слоев (отдельного слоя) порядка 10 нМ (честно говоря, запредел... кажется, это сотня атомов в поперечнике). Вторая картинка показывает отдельный слой (для демонстрации внутренней, еще более тонкой структуры этого слоя?) - по сути, слоистой, но слои там образованы дислокациями, т.е. псевдотрещинами. Более того, эти слои-дислокации видны и на внешней границе слоя, в узкой приграничной зоне.
Ты не в курсе, что там за металлы?

ПС. Вирховен по-любому молодец.

Hunt11

garryale
По кремний в качестве легирующего элемента для ножевых применений , что -нибудь подскажете?
Мне лично интересно?

Честно говоря не думал над таким вариантом. Первое, что вспоминается про соединения кремния - это кварц. Очень твердый, но хрупкий. В первом приближении кремний - аналог углерода, но с более слабым взаимодействием. Полагаю его введение вызовет повышенную хрупкость сплава.
Я думал о другом варианте - о насыщении кремнием поверхности металла. Вот это думаю могло быть интересно.
Ну и чисто теоретически - внедрить кремний в мягкую титановую или графитовую матрицу, так, чтобы его кристаллическая структура сшивала слои матрицы.

Alan_B

Продуктом порошковой технологии является "болванка" размером примерно 250х1500 мм (могут быть варианты). Собственно из нее методами ГОРЯЧЕЙ ПЛАСТИЧЕСКОЙ ДЕФОРМАЦИИ и получают необходимый

nozh2002

Bonifatich

Василий, здравствуйте!

Вы меня обрадовали. Так легко и мимоходом вы облили грязью всех и неработающих модераторов, и участников первой русской, и уважаемых мастеров и их оппонентов, просто участников раздела.
Вы знаете, я всегда придерживался, да и придерживаюсь мнения, что нормальная конференция/форум, с нормальными участниками, коими я считаю всех пациентов пятой палаты, это некое саморегулируемое сообщество. Не спорю, в ряде разделов ганзы необходимо на кого-то кричать, кого-то банить, кого-то воспитывать, но не здесь. И не хочу намеков, но явно прослеживается некоторая закономерность - вы создаете тему (или участвуете во уже созданной) и тема рано и поздно сползает либо во флейм, либо в оскорбления. А вообще это большая редкость в данном разделе. Я понимаю что нигилизм штука хорошая, но например в данной теме участвует большое количество мастеров, которых я например хотя бы просто уважаю (именно мастеров, а асов клавиатурного жанра) и эти самые мастера что-то доказывают, аргументируют, вступают в дискуссию, но вы умудряетесь поругаться и с ними. Смысл?
В предлагаете закрыть тему, а зачем? Подавляющее большинство оппонентов вполне нормально общаются. Может все же вернуть беседу в конструктивное русло? Или если нет ничего кроме оскорблений и подклок, то просто воздержаться от общения в этой теме?
Кто-то переходил на личности? Кто ввел оборот "тунгузская"? Я сто лет тут не видел Козлова, но браво Вам, вы таки достали и своего тезку. Может пора в зеркало глянуть? Не бывает так, что бы вся рота не в ногу и только один участник в ногу, не правда ли? А то как в том анекдоте, все тут ####, а я один Д'Артаньян.

Прокомментируйте пожалуйста поведение Фикселя - особенно его стихотворные упражнения и Ку. Мне не очень понятна ваша шкала оценок. Действительно мое появление вызывает автоматическое появление этих господ, которые очевидно начинают скандалы, оскорбления и все прочее - чему я надеюсь не сложно найти свидетельства. Эта схема повторяется уже многократно. Я бы понял ваши обвинения в мою сторону если бы каждый раз все происходило с разными персонажами - здесь же очевиден круг тех кто такими вещами занимается и кто это оркестрирует.

Проанализируйте пожалуйста посты "оппонентов" - собственно первый пост Кукина весьма выразителен и совершенно очевидно как развиваются далее события после него.

Сорри конечно но и меня достает постоянные оскорбления и я начинаю огрызаться. На это и весь рассчет сделан. Это же совершенно очевидный отработанный сценарий, который уже повторяется неоднократно. Да действительно мое появление вызывает вот этих скандалистов, которые понемногу но распоясываются и все вот так и заканчивается. Ну дело ваше, можете меня забанить, как это на Третьей Тунгузской сделали, сам я уходить не собираюсь. Сорри.

Спасибо, Василий.

Guardsman

ГОРЯЧЕЙ ПЛАСТИЧЕСКОЙ ДЕФОРМАЦИИ
Это как-то отличается от ТМО? Или для чего выделено?

FIXXXL

Прокомментируйте пожалуйста поведение Фикселя - особенно его стихотворные упражнения

Не, Василий, давайте уж сначала Ваши коментарии о посылах меня послушаем. Как Вам такой вариант?

Alan_B

Продуктом порошковой технологии является "болванка" размером примерно 250х1500 мм (могут быть варианты). Собственно из нее методами ГОРЯЧЕЙ ПЛАСТИЧЕСКОЙ ДЕФОРМАЦИИ и получают необходимый сорт, точно так же как и из обычной железки.

Есть ли смысл в ковке порошков на нож - не знаю, но могу сказать, что при всей супероднородности например на CPM10V хороша видна карбидная строчечность в направлении прокатки. И оотяжка РК может "развернуть" их в правильном направлении. При соблюдении режимов хуже точно не будет.

Режимы горячей деформации (ковки) есть и крусибловских даташитах. Режимы То приведены отдельно.

По кремнию - он достаточно часто используется в качестве легирующего элемента.
1. Кремний (в различном виде) достаточно часто используется в металлургии в качестве раскислителя. Однако, при этом сталь может быть загрязнена неметаллическими включениями (силикатами). Поэтому, например, в США достаточно длительное время избегали использования кремния в металлургии.
2. В низколегированных сталях кремний повышает прокаливаемость и повышает теплостойкость. Но при содержании выше 0,7% ухудшает мех свойства.
3. В полутеплостойких и теплостойких сталях кремний увеличивает теплостойкость матрицы и несколько снижает скорость коагуляции карбидов, что увеличивает теплостойкость. В таких сталях содержание кремния может доходить до 3% (редко до 5%)
4. В экономно легированных мартенситно-стареющих сталях кремний может быть элементом, вызывающим дисперсионное твердение.
5. В электротехнических сталях (например, трансформаторной) кремний вводится для приданиястали особых физических свойств.

Alan_B

Собственно, термин ТМО означает термомеханическую обработку, которую в реальной технологической цепочке мы видим редко. Как правило, горячая пластическая деформация отдельно, термообработка отдельно.

Выделено, что быпоказать, что полосу, из которой шлифуют ножи получают именно методом горячей пластической деформации....

ЛБА

Алан, есть такая сталь 60С2А, равно как и схожая "пумовская" 60С2ХА. Давно интересовало (теоретически), почему кремния там много больше 0,7%, аж под 2%. Впрочем, применено вроде как для торможения КАЖДОЙ дислокации для повышения пр.упругости...

Guardsman

Собственно, термин ТМО означает термомеханическую обработку, которую в реальной технологической цепочке мы видим редко. Как правило, горячая пластическая деформация отдельно, термообработка отдельно.
А какая деформация происходит при ТМО? В чем отличие?

Guardsman

наличие ТМО после спекания
Я понял так же, но здесь разница в терминах или Алан понимает под
горячая пластическая деформация
что-то другое?

kU

Деформация может преследовать две цели: сугубо формообразование и изменение структуры металла. Втрой случай - часть ТМО.

Кст, при правильной ковке клинка оба процесса (формообразование и реструктуризация) происходят одновременно.

Alan_B

что-то другое?

Получили "дуру" полтора метра на 25 сантиметров. Что с ней дальше делать, если нужна полоса 40х4 мм? Именно эту задачу и решают горячей пластической деформацией.

При ТМО важнейшим моментом является СОВМЕЩЕНИЕ деформации и быстрого охлаждения (фактически, закалки). Правда , есть режимы, когда между деформацией и результирующей ТО лежат другие процессы, но при этом все же используются эффекты деформации и ТО. Тема большая, говорить о ней можно долго, просто стоит различать горяюю деформацию и То и собственно ТМО.

Давно интересовало (теоретически), почему кремния там много больше 0,7%, аж под 2%

Точно не знаю, но думаю, что кремний в данной стали служит
1. Для повышения прокаливаемости
2. Основное - для уменьшения снижения твердости (и соответственно, сохранению высокого предела упругости) при среднем отпуске. К тому же он может влиять и на другие свойства стали, например циклическую прочность.

Guardsman

Деформация может преследовать две цели: сугубо формообразование и изменение структуры металла. Втрой случай - часть ТМО.

Кст, при правильной ковке клинка оба процесса (формообразование и реструктуризация) происходят одновременно.

Если я правильно понимаю, то если формообразование происходит при нагреве достаточном для того, чтобы не было наклепа - то это уже ТМО (не зависимо от метода - ковка, пресование, прокатка). Если же температура меньше необходимой, то это просто механическая обработка. Именно поэтому я и спрашивал. Горячая пластическая деформация предусматривает нагрев до температуры при которой не образуется наклеп? Если да, то это ТМО.

Guardsman

При ТМО важнейшим моментом является СОВМЕЩЕНИЕ деформации и быстрого охлаждения (фактически, закалки).
Не согласен. Закалка - это ТО - другой процесс. ТМО может проходить без закалки, отпуска и т.п.

kU

Видимо, у нас расхождение в определении, что такое ТМО. Я, вместе с Аланом, считаю что ТМО, как и ТО - изменение СВОЙСТВ обрабатываемого металла.

Guardsman

Видимо, у нас расхождение в определении, что такое ТМО
Похоже на то.
Я, вместе с Аланом, считаю что ТМО, как и ТО - изменение СВОЙСТВ обрабатываемого металла.
Тогда получается ТМО=ТО+ОМД. Согласен. Извиняюсь за занудство 😊

Alan_B

При ТМО есть два момента
1. Необходимо получить некоторое "улучшенное" состояние пластической деформацией (какое состояние и какой деформацией - вопрос отдельный)
2. Фиксация этого состояния. Которое достигается быстрым охлаждением (иногда после некоторой выдержки)

При этом параметры деформации, температурные и временные параметры находятся в определенной зависимости.

Некоторые структурные изменения при ВТМО могут сохранятся и после некоторых режимов ТО. Поэтому, для некоторых изделий может применятся ВТМО "на наследование"

На пальцах теорию ТМО объяснииь тяжело (при том, что видов ТМО существует несколько десятков, не говоря уже о СИПД) поэтому лучше не надо :-)

Guardsman

На пальцах теорию ТМО объяснииь тяжело (при том, что видов ТМО существует несколько десятков, не говоря уже о СИПД) поэтому лучше не надо :-)
Это я прекрасно понимаю. Просто получается при изготовлении клинка из композита (булат или дамаск) важно ТМО как совокупность ОМД и ТО. А для производства (я имею ввиду серийного) ОМД и ТО идут как отдельные процессы. Т.е. сначала получаем заготовку (например методом порошковой металлургии), затем механически обрабатываем, затем проводим ТО.

garryale

Вот пришел Алан и расставил все по местам.
Если я лектор из райцентра, то уж он точно академик.
И ведь умеет объяснить без "йопнуть по трубе" , "наковать" и "отшлепать".
Никого не стараюсь задеть , просто читают совершенно разные люди.
Я тоже пытался объяснить одно дело обработка на сортамент для клиентов или например единый "стандартизованный" сортамент.
И другое дело уже готовые изделия из этого сортамента.
А ТО и ТМО могут быть совершенно различные в зависимости от целей ,
или от свойств материала.

l-man

Есть еще "клапанная" сталь 40х10с2м. До сих пор используют в Златоусте.

nozh2002

Alan_B
При ТМО есть два момента
1. Необходимо получить некоторое "улучшенное" состояние пластической деформацией (какое состояние и какой деформацией - вопрос отдельный)
2. Фиксация этого состояния. Которое достигается быстрым охлаждением (иногда после некоторой выдержки)

При этом параметры деформации, температурные и временные параметры находятся в определенной зависимости.

Некоторые структурные изменения при ВТМО могут сохранятся и после некоторых режимов ТО. Поэтому, для некоторых изделий может применятся ВТМО "на наследование"

На пальцах теорию ТМО объяснииь тяжело (при том, что видов ТМО существует несколько десятков, не говоря уже о СИПД) поэтому лучше не надо :-)

Вопрос насколько в мастерской кузнеца возможно повторить МО заводскую, там прокат с быстрым охлаждением.

2 Alan_B

Что вы можете сказать о процессах кристализуции при ТО в композитах? Насколько слоистость материала может оказать влияние на изменения в кристаллической решетке?

Спасибо, Василий.

Bonifatich

nozh2002

Прокомментируйте пожалуйста поведение Фикселя - особенно его стихотворные упражнения и Ку. Мне не очень понятна ваша шкала оценок. Действительно мое появление вызывает автоматическое появление этих господ, которые очевидно начинают скандалы, оскорбления и все прочее - чему я надеюсь не сложно найти свидетельства. Эта схема повторяется уже многократно. Я бы понял ваши обвинения в мою сторону если бы каждый раз все происходило с разными персонажами - здесь же очевиден круг тех кто такими вещами занимается и кто это оркестрирует.

Проанализируйте пожалуйста посты "оппонентов" - собственно первый пост Кукина весьма выразителен и совершенно очевидно как развиваются далее события после него.

Сорри конечно но и меня достает постоянные оскорбления и я начинаю огрызаться. На это и весь рассчет сделан. Это же совершенно очевидный отработанный сценарий, который уже повторяется неоднократно. Да действительно мое появление вызывает вот этих скандалистов, которые понемногу но распоясываются и все вот так и заканчивается. Ну дело ваше, можете меня забанить, как это на Третьей Тунгузской сделали, сам я уходить не собираюсь. Сорри.

Спасибо, Василий.

Не хочу ничего анализировать, тут 85 страниц. Начиная с 86 я буду придерживаться строгих правил модерирования. Удалять посты, выносить предупреждения, банить.
И еще раз прошу быть корректнее и толерантнее.

nozh2002

Bonifatich

Не хочу ничего анализировать, тут 85 страниц. Начиная с 86 я буду придерживаться строгих правил модерирования. Удалять посты, выносить предупреждения, банить.
И еще раз прошу быть корректнее и толерантнее.

Я могу это только приветствовать.

Тем не менее чисто из соображений санитарии посмотрите на то как Фиксель оконфузился:
-----------------------------
FIXXXL posted 1-9-2008 00:09
-----------------------------
Если вы не хотите комментировать поведение уважаемого члена форума, пожалуйста - но хотя бы уберите эту гадость.

У меня это 39 страница, значит по вашему 78.

Спасибо, Василий.

P.S. Замечу что если вы не хотите анализировать причины того что происходит, наверно с вашей стороны некорректно, возлагать вину на меня, не разобравшись, что и как?

Пример из недавней истории - Россию по всем американским каналам обвиняют в агрессии против Грузии, Действительно Россия ввела войска на территорию суверенного государства и пр. Но ни слова о развязанном истеричкой Саакашвиле геноциде осетин (который как я понимаю старается изо всех сил получить убежище и пенсию от Госдепа - достала его уже Грузия эта похоже), ни слова о том что начали все это грузины. Так и тут совершенно очевидная параллель.

Сорри. Я конечно понимаю копаться во всем том что тут напостили никому не понравиться, но так вот меня в чем то обвинять - это просто некрасиво.

off top. Кстати американцы сразу просекают что что то не так и просто подходят спрашивают, что и как. При этом после объяснений весьма довольные отходят. Видимо им импонирует тот факт что Россия действует разумно и эффективно, несмотря на пропаганду с экранов TV. Весьма интересный феномен. Так же при коммуняках русские слушали русскую службу ББС и Голос Америки просто что бы узнать что и как на самом деле происходит (например в Афгане).

Alan_B

Я уже писал о том что не всякое сочетание пластической деформаци и ТО есть ТМО. Собственно, параметры в существенной степени зависят от типа стали, технологического оформления и т.д.
И опять же в зависимости от схемы эффект ТМО может быть реализован полностью или частично.

Может ли ручная ковка или ковка на моломощном мехмолоте являться ТМО?
Точно не знаю - необходимы исследования.
Думаю, что для некоторых сталей да. Речь разумеется идет о ВТМО. Хотя, разумеется, возможности промышленного оборудования в этом аспекте намного шире.
При этом необходимо различать эффекты собственно ТМО и горячей пластической деформации самой по себе в формировании свойств материвла (изделия)

По дамаску - я не знаю, но более чем уверен что пакет не есть сталь 1 + сталь 2 .... + сталь n каждая сама по себе. Думаю, что в пакете с достаточно тонкими слоями железки должны влиять друг на друга, например на фазовые превращения (например, напряжения при фазовом превращении в однойстали могут индуцировать фазовые превращения в другой, + возмодный эффект зародышеобразования на границах). Опять же, границы слоев могут служить барьерами для роста зерна, дислокаций и т.д. (правда, об этом можно говорить при достаточно тонких слоях).
Я уже писал о том, что на границах в процессе пластической деформации может возникать интересная ситуация - пластическ5ая деформация сдвигом в условиях сжатия. В этом случае возможно существенное измельчение структурных составляющих в пределах слоя. Есть такой метод СИПД, позволяющий получить нано-, квазикристаллические и аморфные материалы - совместная прокатка тонких проволок или листов. Правда, там речь идет как правило о нескольких десятках проходов, но частично этот эффект может реализоватся и в дамасках.

Если говорить о вообще технологических возможностях индивидуальных мастеров - часто они бывают вполне достаточны для получения качественных изделий.
Например, я как то проверял по просьбе одного из здесь присутствующих мастеров размер зерна на его кованных клинках - результат был весьма и весьма неплох (меньше #12). А на одной железке вообще намерили 0,5 Мкм...

nozh2002

Alan_B
По дамаску - я не знаю, но более чем уверен что пакет не есть сталь 1 + сталь 2 .... + сталь n каждая сама по себе. Думаю, что в пакете с достаточно тонкими слоями железки должны влиять друг на друга, например на фазовые превращения (например, напряжения при фазовом превращении в однойстали могут индуцировать фазовые превращения в другой, + возмодный эффект зародышеобразования на границах). Опять же, границы слоев могут служить барьерами для роста зерна, дислокаций и т.д. (правда, об этом можно говорить при достаточно тонких слоях).

Я уже писал о том, что на границах в процессе пластической деформации может возникать интересная ситуация - пластическ5ая деформация сдвигом в условиях сжатия. В этом случае возможно существенное измельчение структурных составляющих в пределах слоя. Есть такой метод СИПД, позволяющий получить нано-, квазикристаллические и аморфные материалы - совместная прокатка тонких проволок или листов. Правда, там речь идет как правило о нескольких десятках проходов, но частично этот эффект может реализоватся и в дамасках.

Если говорить о вообще технологических возможностях индивидуальных мастеров - часто они бывают вполне достаточны для получения качественных изделий.
Например, я как то проверял по просьбе одного из здесь присутствующих мастеров размер зерна на его кованных клинках - результат был весьма и весьма неплох (меньше #12). А на одной железке вообще намерили 0,5 Мкм...

Вот это как мне кажется и есть то чем дамасски могут бить моностали - а именно взаимовлияние тонких слоев на фазовые превращения кристаллических решеток. Однако ворос как добиться такой мембранной толщины. Все же просто проковывание молотом, может оказаться слишком грубым, что бы создать такие мембраны.

Впрочем композит может быть и не только мембранный, но и в виде нитей и пр. Мне кажется тут просто непочатый край для металлургии разбираться во всех возможных вариантах и композитов и ТМО...

Кстати я вполне могу допустить что кто то из кузнецов за века мог попасть пальцем в небо и угадать нужную технологию. Может быть из-за этого и идут легенды о необычных свойствах таких клинков.

Спасибо, Василий.

kU

Напрасно Вы, Василий, упомянули Саакашвили. Вы с ним в родстве не состоите?....

По поводу "проката в мастерской кузнеца": конечно никто этим не занимается. Но не потому что сложно (оборудование для обработки деталей размера клинка - небольшая проблема). А потому, что прокат уступает кованной стали по вязкости и прочности во-первых и потому что при прокате деформация будет происходить в направлении противоположном оптимальному для режущих св-в клинка - во-вторых. Вы и этого не знали, Василий? Меня это перестает удивлять....

kU

nozh2002

Вот это как мне кажется и есть то чем дамасски могут бить моностали - а именно взаимовлияние тонких слоев на фазовые превращения кристаллических решеток. Однако ворос как добиться такой мембранной толщины. Все же просто проковывание молотом, может оказаться слишком грубым, что бы создать такие мембраны.

Спасибо, Василий.

Василий, какие мембраны?!!!
Вы понимаете хоть что означает это слово?

Для справки: классической дамасской технологией можно получить слои теоретически любой толщины. Пределом кол-ву слоев служит не способ деформации, а диффузия соседних слоев.
Для второй справки: "мембрана" - не синоним "тонкий слой".

Василий, прекратите сыпать словами, смысла которых не понимаете. Этим Вы ставите себя в смешное положение.

nozh2002

Обращаю внимание - таким нехитрым способом Ку прерывает на корню разговор. Совершенно простая и и эффективная метода изоляции - ну кто еще после таких вуступлений будет учавствовать в разговоре? Конечно не каждый на то способен, я вот не мог бы каждый его пост обрывать таким способом, просто не интересно.

Нормальная реакция на такой постоянный раздражитель - агрессия в той или иной форме. На это и делается рассчет.

Жаль конечно, мне кажется нащупывается собственно чем дамасск может превзойти моносталь.

А именно - Взаимовлияние слоев на фазовые превращения кристаллической решетки при ТМО. Соответственно более сложная структура стали чем у простого бутерброда.

Спасибо, Василий.

kU

nozh2002
Обращаю внимание - таким нехитрым способом Ку прерывает на корню разговор....
Спасибо, Василий.

Кто за последние несколько постов нагородил нелепиц о желательности проката в кузнице, о мембранах в дамаске? Я?

Вот еще перл:

nozh2002
Кстати я вполне могу допустить что кто то из кузнецов за века мог попасть пальцем в небо и угадать нужную технологию.
Спасибо, Василий.

Василий, "попасть пальцем в небо" - это как раз из области Ваших теоретизирований. А мастера веками занимались делом, опираясь на опыт и знания предков. "Методом тыка" ничего делалось - жизни не хватит.

legend81

Блин зачем еще книги покупать тут информации караул. Алан, Garryale и другие академики хотел спросить насчет карбидов ванадия в порошках. Они довольно крупные их реально точить на алмазных брусках или они не точатся никак и это просто самовнушение что нож острей становится на алмазах а то мнений много по этой теме. Если они точатся то как они выглядят грубо говоря в итоге не совсем это представляю че то. И еще насчет с90в слышал что при ее обработке криогенка обязательна иначе она не показывает все на что способна. Так это или нет и что собственно дает в данном случае супер охлаждение? Пы Сы. Немного офф насчет агрессии тут была фраза. Я довольно часто смотрел интервью осетинской девочки в сша. Демократия мать вашу! Хотел спросить Василия если он знает чем эта история закончилась? Никаких последствий для фокс ньюз?

nozh2002

А в Америке русские новости не смотрят, так что про эту историю никто и не знает - есть Russia Today, но вчера вместо нее были Лаосские новости. Пока у Росси не своего информационного канала, тут хрен что прошибешь. Замяли историю никаких последствий - впрочем сейчас идут съезды компартий один за другим, так что про Грузию забыли уже.

По поводу карбидов ванадия - у меня все стали строгают волос, в том числе и CPM S90V. Самый тонкий алмазный брусок - 6 микрон абразив, так что этим 2 микронные карбиды точаться. Вот Файн Спайдерно их не берет, хотя как мне кажется паста ГОИ вроде работает то же, но лучше всего алмазные порошки.

Спасибо, Василий.

dm_roman

Василий, да поймите же, есть вещи РАЗНЫХ классов, стоимость которых отличается на порядки зачастую.
а вся разница-имя, престижность, чуть другие материалы, тщательность изготовления.

например, Скирмиш от автора и массовая модель от Бенчмейда.
в чем различия, кроме цены???
и никакого превосходства авторская модель не будет иметь над серийной, а ТТХ обеих превосходят потребности реальных пользователей.

та же песня в сотовых телефонах, в костюмах и платьях.
не надо нащупывать, в чем ТТХ дамаска или булата как класса превзойдут самую-рассамую порошковую сталь, не в этом их предназназначение.

ну ведь понятно же, по логике, что дамаск-технологии прошлых веков по сути своей, они заведомо не смогут все время тягаться с достижениями мощнейшей промышленной металлургии.
другое дело, что реальным покупателям и производителям таких вещей это и не нужно.

понимаете, нужны ТТХ стали не хуже серийки, мб чуть лучше, но достаточные для решения поставленных реальных задач-это дамаски дают, примеров море и пользователей.

а самое главное, что есть неповторимая красота ножей, есть уровень престижа и повышенный интерес, есть имя масера, при всем при том есть приличные ТТХ.

ну неужели это не доступно для понимания?
ну или на уровне обычных ручек, это уж всякому доступно и проверяемо задешево 😊

ну вот есть дорогие ручки Паркер, Вотермен и т.д., а есть простые Пилот и т.д. до совсем уж беспородных за 10-15 рублей.
ну и докажите мне реальное превосходство в сухих ТТХ сколь угодно навороченного Паркера перед Пилотом с гелевым стержнем и приятной резиновой оболочкой под пальцами. сможете? а то я типа сильно сумлеваюсь, покупать ли.
желательно доказательства от самого производителя Паркеров.

в общем, если человек не способен понять реальность существования вещей разных уровней статуса, о вряд ли ему кто то это будет способен разъяснить.

kU

legend81
...хотел спросить насчет карбидов ванадия в порошках. Они довольно крупные их реально точить на алмазных брусках или они не точатся никак...

Карбиды вольфрама как раз довольно мелкие (1-2 мкм против 50-60 у карбидов хрома). Нож с ними распрекрасно затачиваются керамикой. И я, и asi точим клинки из CPM 10V на водных камнях до высокой остроты.

legend81

kU

Карбиды вольфрама как раз довольно мелкие (1-2 мкм против 50-60 у карбидов хрома). Нож с ними распрекрасно затачиваются керамикой. И я, и asi точим клинки из CPM 10V на водных камнях до высокой остроты.

простите я говорил о карбидах ванадия 😀

Hunt11

Кстати, вопрос к специалистам:

Была у меня мысль, при ковке проволоки (стального троса) добавить в пакет проволоку меди и хрома, благо их легко достать. Не дошли руки.
Возможно ли введение подобных материалов, за счет диффузии и образованиия промежуточных соединений в тонких слоях, в структуру клинка без образования дефектов и насколько сильно это может влиять на свойства полученного материала?

kU

Ванадия, конечно. Описался . В десятке тоже они.

kU

Hunt11
Кстати, вопрос к специалистам:

Была у меня мысль, при ковке проволоки (стального троса) добавить в пакет проволоку меди и хрома, благо их легко достать. Не дошли руки.
Возможно ли введение подобных материалов, за счет диффузии и образованиия промежуточных соединений в тонких слоях, в структуру клинка без образования дефектов и насколько сильно это может влиять на свойства полученного материала?

Хром не очень-то сваришь в воздухе, а медь исползуют. Получается декоративный материал - мокуме. Можно никель использовать - получится контрастный узор, буржуи любят такой дамаск. На режущих св-вах такике добавки сказываются печально.

Hunt11

А другие металлы?
Да и вопрос с воздухом можно решить, или это технологически сложно?

kU

Hunt11
А другие металлы?
Да и вопрос с воздухом можно решить, или это технологически сложно?

Вопрос с окислением на воздухе решается либо инертной средой либо флюсами, крайне неполезными для здоровья (и дорогими, подозреваю).

Соединения в декоративных материалах разного цветмета применяются самые разные, для соединения напрямую несоединимого применяются прокладкии третьего металла и т.д.

Hunt11

А если ввести карбид вольфрама в порошке?

nozh2002

Как я понимаю Петрик занимался внедрением абразива в тело клинка. Но судя по названию - металлокерамика, это был оксид алюминия. Вообще почему бы не комбинировать кузнечкую ковку полос с порошком - просыпая его между слоями. Можно и проволоку так же внедрять. Видима нужноа какая то форма как - делают мозаики из дамасска из порошков и пластин.

Спасибо, Василий.

ЛБА

:) !

Ramir

Оксид алюминия это да, это сильно....

Hunt11

Ramir
Оксид алюминия это да, это сильно....

А чем он не угодил Вам ?
Или слово корунд, сапфир, рубин звучит лучше?

alos

Чем и как занимался Петрик написал сам Петрик -- http://il2.kubannet.ru/forum/showthread.php?t=78 . А еще много других людей прямо на этом форуме.
И не надо гадать "судя по названию".

Ramir

Типа логика позабавила, раз керамика, значит глина, значит оксид алю....
сорриофф, больше не буду..

Hunt11

Ramir
Типа логика позабавила, раз керамика, значит глина, значит оксид алю....
сорриофф, больше не буду..

А!
Я то подумал все о своем - о введении добавок в дамаск...

kU

Порошки засовывать между слоями дамаска мудрено - сгорит порошок без защитной атмосферы. Можно, вероятно, только встает вопрос: зачем?
Единственный случай припоминаю - чугунение.

kU

nozh2002
Как я понимаю Петрик занимался внедрением абразива в тело клинка. Но судя по названию - металлокерамика, это был оксид алюминия. ...
Спасибо, Василий.

Не "карбиды алмаза", конечно, но тоже ничего...
Василий, когда Вы начнете рассуждать только о тех предметах, знания о которых простираются чуть дальше, чем "судя по названию"?.....

nozh2002

dm_roman
Василий, да поймите же...

Если вы хотите со мной разговаривать, вам следует сначала извиниться. Я не общаюсь с теми кто меня оскорбляет, тем более беспочвенно.

Спасибо, Василий.

kU

Василий, по-моему это Вы хотите разговаривать с нами. Иначе что Вы тут делаете?

Hunt11

kU
Порошки засовывать между слоями дамаска мудрено - сгорит порошок без защитной атмосферы. Можно, вероятно, только встает вопрос: зачем?
Единственный случай припоминаю - чугунение.

Затем, что и "чугунение". Для получения особых свойств клинка. Может даже в ущерб остальным.
Тоесть не просто легирование, а создание слоев с большим различием свойств.

kU

Чугунение применяли из-за отсутствия исходной стали с достаточным содержанием углерода (взять трос, посыпать чугуном и получим что-то хоть как-то режущее).
Кроме того, чугунная крошка сама себе флюс.

А вообще пусть лучше ЛБА про это все расскажет.

ЛБА

Порошок меж слоев (как слои) - без проблем. Клинки из порошков - тоже. 😊
Тут страниц десять хайтеки 😊 дифирамбы пели оч-чень высоким технологиям, а если копнуть, то в самом конце 80-х, много - в начале 90-х, в России чисто из порошков было наковано немало клинков. Буквально десятки и сотни килограммов. Стандартные порошки, гелиевого или аргонного распыла, прессование-уплотнение в гидростате, горячая экструзия, ковка клинка, ТО. Весьма неплохой сабельный клинок из такого металла Заза Ревишвили (чел из топ-20, а тогда еще сов. гражданин), купил и увез в америчку отделывать-продавать. Продал.
Резцами из порошкового быстрореза Женя Экбер 15 лет назад вот такие вещи гравировал http://www.arhangelskie.com/galer-l/html/50.htm

В общем, порошковые стали, даже и собственной выделки, у нас тогда БЫЛИ, я их лично "плющил" и ..чего там еще, не помню. 😊 Газостатом пользовался, вакуумным прокатным станом тоже, экструзионным прессом с усилием в 1500 тонн композиты давил, предлагали использовать и пресс на 50 000 тонн, да нафиг не нужно. А, еще и прокатный стан высотой с многоэтажку пользовали для производства дамаска... Собственно, даже и сегодня такую штуку замутить можно без особых технологических проблем. Только каждому - свое.

Eugeny

Из регулярно бывающих на выставках, Тимофей Антоневич каждый год выставляет клинки из порошкового металла с использованием быстрорезов и сложные ламинаты с булатами и нерждамасками. Будет и с титановыми/тимаскусовыми обкладками.

ЛБА

Слава России.

Василий,Москва

Василий, вы хотите извинений. Может для начала принесете мне свои? Модератор-то уже тут.

SKAM

Василий, Вы меня извините, что вмешиваюсь в дискуссию! Просто я на минуту представил, что ко мне приходит человек и, базируясь на принципах здравого смысла и житейской логики, с пеной у рта начинает спорить со мной о принципах синтеза пептидов... Ну я человек вежливый - сперва просто похихикаю... Но если он будет излишне назойлив, могу и послать...
Я вот что пробую Вам объяснить: видите ли, здравый смысл и житейская логика работают до тех пор, пока неучтенные, неизвестные Вам (а может превратно понятые) аспекты и факторы, влияющие на тот или иной процесс, не превысят некого критического количества. После этого здравый смысл и житейская логика не работают. Это критическое количество аспектов и факторов может варьировать от многих десятков до буквально одного для каждого отдельно взятого процесса. Именно это, как мне кажется, и пытаются Вам объяснить ЛБА, KU, Serjant и другие (порой излишне грубо). Я, не являясь фанатом ни дамасков, ни порошковых сталей, читаю эту тему из чистого любопытства. Но прекрасно понимаю, что с моим уровнем знаний по вопросу, я даже и вопрос-то грамотно сформулировать не смогу. Вы, видимо, вопрос задать сможете, но вот дальше лучше бы слушать и пытаться систематизировать полученную информацию, а не опровергать ее, базируясь на "здравом смысле". Я отношусь к Вам с уважением, но, на мой взгляд, знания некоторых участников дискуссии по данному вопросу превосходят Ваши на несколько порядков. А это, вообще-то, неудивительно: отсутствие специального образования сказывается и у Вас, и у меня. И в этом нет ничего обидного или унизительного. Просто иногда нужно больше слушать, чем говорить.

garryale

Хром не очень-то сваришь в воздухе, а медь исползуют. Получается декоративный материал - мокуме. Можно никель использовать - получится контрастный узор, буржуи любят такой дамаск. На режущих св-вах такике добавки сказываются печально.
Но раньше неё - "узорчатости" мокуме, была потребность в некоторых более важных технологических свойствах стали, и медь как и кремний играет разную роль в зависимости от целей , и необходимых св-в конечного продукта.
То Хант 11 спасибо за ответ по Кремнию, но Алан опередил , и ответил по всем параметрам, " круче" меня.

garryale

QUOTE]Я уже писал о том что не всякое сочетание пластической деформаци и ТО есть ТМО. Собственно, параметры в существенной степени зависят от типа стали, технологического оформления и т.д.
И опять же в зависимости от схемы эффект ТМО может быть реализован полностью или частично.
[/QUOTE]
Всем ли участникам , данной дисскуссии, это кристально понятно и абсолютно ясно? Или опять придется объснять , что не все надо совать в "огонь" , и потом "кувалдить"?

garryale

Думаю, что для некоторых сталей да. Речь разумеется идет о ВТМО. Хотя, разумеется, возможности промышленного оборудования в этом аспекте намного шире.
О.....
Да ну зачем все это "голь на выдумки хитра ",есть же "древние технологии", три кирпича ,солярка, "сверхчистый уголь", поддувать почаще,
температуру по цвету "опытный мастер и так определит" и "микронные слои" у нас в кармане. 😊

garryale

Затем, что и "чугунение". Для получения особых свойств клинка. Может даже в ущерб остальным.
Тоесть не просто легирование, а создание слоев с большим различием свойств.
Вот именно ,что материалы, с казалось бы совершено разными , начальными , исходными свойствами, в "композите " как правило и дают ту самую уникальную и востребованную комбинацию конечных свойств.
Только вот не всем это доступно, Нi-Tec могут, остальным вглядываться в пыльный след обогнавшей иномарки, из своей золоченой телеги.

legend81

2SKAM: знаете я эту тему читаю с самой первой страницы. Собственно обратил на нее внимание после первого же ответа Василию на первой же странице. Прочтите если не видели и если не лень. Понимаете всякое бывает темпераменты у людей разные. Ваш пример насчет послать тоже верный. Но в данном случае есть одно отличие. Тут никто ни к кому не подходит. Просто мысли для аудитории. Лично ко мне Василий не подошел на улице и не начал доказывать свои идеи загородив дорогу. Он разместил свое мнение. Если оно мне не по душе я могу прочесть ухмыльнуться поржать дать почитать другу и тд. Но я не буду с первой страницы комментировать каждую фразу с переходом на личности место жительства компетенцию знание русского языка и прочее. Я пытался пару раз высказать мысль в стиле Боба Марли типа как насчет завязать с руганью че нам делить пису пис братья и тд... Но тут похоже необходимо кого то считать идиотом так веселей наверное поэтому мои слова проигнорировали. И самое главное. Какие бы глупости не говорил Василий (а это не всем так очевидно и есть много перлов НЕ Василия) это не повод говорить ему соси ...й и не психуй. Что ж это дело лично каждого я тут не советчик. Почему то запомнились на первых страницах слова Jil кажется: я этот пост читать не буду. И ушел. Сначала не понял теперь понимаю. Как то зауважал этого человека хотя даже не знаю его. В общем лично мне тема очень интересна куча полезного. Ну а кому как себя вести и за что извиняться это пусть каждому говорит его внутренний голос. Jil респект еще раз! У вас красивый аватар и красивый поступок

garryale

Пост от ЛБА

да нафиг не нужно. А, еще и прокатный стан высотой с многоэтажку пользовали для производства дамаска... Собственно, даже и сегодня такую штуку замутить можно без особых технологических проблем. Только каждому - свое.
Прочитал и понял , все очень легко. Чего вы тогда удивляетесь, что вас гнобят за высокие цены за один ваш ножик, даже без слесарки.

Представьте человека слегка со стороны, читающего:-" да нафиг , легче легкого.....
"Замутили" да " отшлепали".......
Да мы еще когда солнце было квадратное ....
То есть Дамасск ,это легко просто и элементарно , а главное результат типа гарантированный .Тогда не плачьте , что вас сравнивабт с "серийкой",
и по ценам пытаются уравнять инд пошив с сериЙкой.
"По Сеньке и шапка"......
"По тексту и выводы "......

Eugeny

Гарри, Мастера занимаются поиском того, что им интересно. А сравнение с серийкой говорит много, о сравнивающем. Кому интересно, могут договориться с мастером о изготовлении интересующего инструмента под свои требования. Остальные берут серийку. Пока не захочется большего...

kU

garryale
"По тексту и выводы "......

Тут, видите ли, какое дело: вопреки обвинениям в "запудривании мозгов покупателям" и "напускании тумана", что ЛБА, что kirpi пишут о технологических процессах максимально просто и не наукообразно. Я тоже пытаюсь в меру сил писать в том же духе. И делаем мы это не в последнюю очередь чтобы отсечь обвинения в этих самых затуманиваниях и запудриваниях (которые, честно говоря, уже достали). Так что пусть эта простота не вводит Вас в заблуждение. Для того чтобы правильно "отплющить" нужно ничуть не меньше знаний и умений, чем для "пластической деформации". И от замены слов "высокоскоростная анизотропная деформация" на "йопнуть кувалдой" допуски технологического процесса не изменяются 😛

legend81

Тут опять зашла вроде речь о гомогенизации слоев в дамаске. Еще со школьного курса физики помню о диффузии твердых тел про опыт с двумя пластинами под прессом че то такое. Вот хочу спросить чисто с точки зрения физики. Происходит соединение слоев с их частичным или полным перемешиванием или нет? Вроде должно если учитывать физику. Если да то мне не понятно как предугадать свойства полученного композита

garryale

legend81
Тут опять зашла вроде речь о гомогенизации слоев в дамаске. Еще со школьного курса физики помню о диффузии твердых тел про опыт с двумя пластинами под прессом че то такое. Вот хочу спросить чисто с точки зрения физики. Происходит соединение слоев с их частичным или полным перемешиванием или нет? Вроде должно если учитывать физику. Если да то мне не понятно как предугадать свойства полученного композита
Да вот в этом то тоже вопрос.
Мастера уверяют что поняли , нечто по оптимальному количеству слоев и тд......,но конкретно ничего внятного пока нет.
Дальше вставляются куски с попытками заинтриговать, якобы во оно то самое,
вот сейчас то уж точно.....
И так лет пять подряд, одно и тоже.............
Уже нм достигли............
А где у кого спектрохроматограф, у кого в России , вакуумная печьв мастесрской..... Вакуум , криогенка....
Воз и нынче там.
Или вот один мастер раструбил про по покупку им нового станка с ЧПУ, и наобещал идеальных геометрий.
Через месяц в Москве удалось подержать нож с отфрезерованным этим мастером долом, четко виден люфтовый заход инструмента (фрезы), в дол 0,3-0,4 мм , и кривой выход те же откл. -я, плюс неровные стенки дола=тупо точеная фреза (какой уж тут ХайТек), плюс изношенный станок фрезерный с люфтами шпинделя при включении -отключении подачи, +подмастерье (ПТУ) на вспомогательных операциях.
Да это же воспроизведение старых технологий , древние индусы, тоже кривые долы фрезеровали. Шпиндель из бамбука , потому и гнулся.

kU

По толщине слоев: для кого kirpi вывешивал картинки на стр. 82?
Дифузия идет. Но ее можно минимизировать (режим ковки делать такой, чтобы она пртекала не слишком быстро, использвать "прокладки" между слоями и т.д.)
Ладно статья, но ЛБА точно может делать дамаск в несколько тысяч отдельных слоев. Толщина слоев - 1 микрон и меньше.

Кст, кого как, а лично меня разговоры про "одного мастера" очень сильно напрягают. Все время кажется, что речь обо мне. Есть претензии - высказывайте их прямо и открыто.

anatoly

Кст, кого как, а лично меня разговоры про "одного мастера" очень сильно напрягают. Все время кажется, что речь обо мне. Есть претензии - высказывайте их прямо и открыто.

Да, вообще-то есть Алексей! Если Вам не нравятся посты Василия, зачем Вы сразу переходите на личности. Лень конечно считать, но практически почти нет Ваших постов, в которых Вы этот прием не использовали. Один раз это смешно, но когда это из поста в пост, это превращается в фарс. Мне нравятся Ваши клинки, по дизайну, форме. Хорошо говорят о том как они режут, но я их никогда не куплю (я уже писал об этом). Но это ни в коей мере не дает Вам права по хамски относится к другим. Сорри, оно конечно дает, но говорит о личности. Мне кажется скромнее нужно быть и тогда люди к Вам потянутся. Извините еще раз за то, что вот так прямо, но Вы сами попросили.
С УВажением

БиллиБонс

скромнее нужно быть и тогда люди к Вам потянутся
+100
KU: Слишком много вы о себе уж.....родном.

каземирович


Василий, да поймите же, есть вещи РАЗНЫХ классов, стоимость которых отличается на порядки зачастую.
а вся разница-имя, престижность, чуть другие материалы, тщательность изготовления.

например, Скирмиш от автора и массовая модель от Бенчмейда.
в чем различия, кроме цены???
и никакого превосходства авторская модель не будет иметь над серийной, а ТТХ обеих превосходят потребности реальных пользователей.

та же песня в сотовых телефонах, в костюмах и платьях.
не надо нащупывать, в чем ТТХ дамаска или булата как класса превзойдут самую-рассамую порошковую сталь, не в этом их предназназначение.

ну ведь понятно же, по логике, что дамаск-технологии прошлых веков по сути своей, они заведомо не смогут все время тягаться с достижениями мощнейшей промышленной металлургии.
другое дело, что реальным покупателям и производителям таких вещей это и не нужно.

понимаете, нужны ТТХ стали не хуже серийки, мб чуть лучше, но достаточные для решения поставленных реальных задач-это дамаски дают, примеров море и пользователей.

а самое главное, что есть неповторимая красота ножей, есть уровень престижа и повышенный интерес, есть имя масера, при всем при том есть приличные ТТХ.

ну неужели это не доступно для понимания?
ну или на уровне обычных ручек, это уж всякому доступно и проверяемо задешево

ну вот есть дорогие ручки Паркер, Вотермен и т.д., а есть простые Пилот и т.д. до совсем уж беспородных за 10-15 рублей.
ну и докажите мне реальное превосходство в сухих ТТХ сколь угодно навороченного Паркера перед Пилотом с гелевым стержнем и приятной резиновой оболочкой под пальцами. сможете? а то я типа сильно сумлеваюсь, покупать ли.
желательно доказательства от самого производителя Паркеров.

в общем, если человек не способен понять реальность существования вещей разных уровней статуса, о вряд ли ему кто то это будет способен разъяснить.

+1000
В принципе этим всё сказано и тему можно закрыть. Про порошки надо отдельную тему открыть, раз уж такой интерес

------------------
...Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними;ибо в этом закон и пророки... «P»

kU

anatoly

Да, вообще-то есть Алексей! Если Вам не нравятся посты Василия, зачем Вы сразу переходите на личности. Лень конечно считать, но практически почти нет Ваших постов, в которых Вы этот прием не использовали. Один раз это смешно, но когда это из поста в пост, это превращается в фарс. Мне нравятся Ваши клинки, по дизайну, форме. Хорошо говорят о том как они режут, но я их никогда не куплю (я уже писал об этом). Но это ни в коей мере не дает Вам права по хамски относится к другим. Сорри, оно конечно дает, но говорит о личности. Мне кажется скромнее нужно быть и тогда люди к Вам потянутся. Извините еще раз за то, что вот так прямо, но Вы сами попросили.
С УВажением

Вообще-то я имел в виду критику изделий с стиле "у меня есть (уже хорошо что есть, обычно - "видел недавно") нож одного мастера, так нож полное дерьмо".
Но не важно. Спасибо Вам за оценку моих ножиков, а по поводу моего отношению к "Спасибо Василию" скажу так: я отношусь к нему так, как по моему мнению он этого заслуживает. Решил я так не за один день. И изменять мое отношение к этому виртуальному недоразумению не собираюсь без веской причины. Почему это нескромно, не понимаю, честное слово.

nozh2002

Все конечно здорово, но не по теме. Престижу, статусу, красоте и мастерство кузнеца закручивающего стали в замысловатые узоры, я отдаю должное, и этоне скрываю - это слишком примитивно для меня оценивать все в черно белом виде, извините. Рассматривается здесь лишь производительность и пара откровенных мифов типа микропилы - декоративность, эксклюзивность это все за скобками.

Мне кажется многие спорят и более того обижаются не на то что я пишу а на то как меня представляют кликуши всекие. Вот сказал "уважаемый" мастер про меня какую то гадость - ну теперь понятно что это за хулитель калифорнийский и понеслось...

Я уже ответил Пиву о моей "ненависти ко всему русскому и всем русским мастерам" - это наглая совершенно ложь, которуюю распространяют сключительно что бы вызвать агрессию у вполне приличных людей, чья беда только в доверчивости.

Так же и здесь - посмотрите, речь идет о потребительских качествах, как дамасск режет и как держит заточку по сравнению с современными сталями. По моему все согласны, что не дает дамасск пока реально большого преимущества и все. Я не вижу в том никакого ни противоречия и ни непонимания вопросов статуса и престижа! Почитайте внимательно - где я (а не за меня) говорю или пишу то против чего так ръяно возражают? Получается что все эти наезды не против меня а против того, что про меня напридумывали и наговорили не совсем чистоплотные "мастера - кликуши" (которые в ножевом мире надо сказать вращаюятся не так давно, меньше меня, кстати, а уже типа авторитеты). Статус это одно, а производительность это другое.

Вот например ножи Кена Ониона стоят десятки тысячь долларов, однако если ему сказать что режет он так же как и серийка Кершо в тысячи раз дешевле как вы думаете начнет ли Кен Онион обвинять всех и каждого в том что его окружили ненавистники всего Гавайского и канкретно гнобят и оплевывают? Смешно такое представить. Очевидно что речь идет не о резучести а о статусе.

Спасибо, Василий.

nozh2002

kU

Вообще-то я имел в виду критику изделий с стиле "у меня есть (уже хорошо что есть, обычно - "видел недавно") нож одного мастера, так нож полное дерьмо".
Но не важно. Спасибо Вам за оценку моих ножиков, а по поводу моего отношению к "Спасибо Василию" скажу так: я отношусь к нему так, как по моему мнению он этого заслуживает. Решил я так не за один день. И изменять мое отношение к этому виртуальному недоразумению не собираюсь без веской причины. Почему это нескромно, не понимаю, честное слово.

Замечу, что одно дело отношение, а совсем другое дело недостойное поведение... Одно дело не уважать, а другое дело срать на каждый пост...

Спасибо, Василий.

legend81

[QUOTE]Originally posted by kU:
[B]По толщине слоев: для кого kirpi вывешивал картинки на стр. 82?
Дифузия идет. Но ее можно минимизировать (режим ковки делать такой, чтобы она пртекала не слишком быстро, использвать "прокладки" между слоями и т.д.)
Ладно статья, но ЛБА точно может делать дамаск в несколько тысяч отдельных слоев. Толщина слоев - 1 микрон и меньше.

А можно подробнее пожалуйста? Как можно минимизировать процесс диффузии? Какие прокладки могут его уменьшить и за счет чего с точки зрения физики? Просто где то слышал в школе есть такой коэффициент диффузии и в твердых телах он очень сильно зависит от температуры. То есть при ее повышении он возрастает в разы. К тому же этот самый коэффициент отлично реагирует на наличие дефектов например вакансий за счет напряжения и деформации. Так вот как же со всем этим быть?


Bonifatich

Я последний раз прошу, забыть все что было до этого и перейти к нормальному стилю общения. Или закрою тему. Давай определимся - интересно искать зерна правды и общаться или переходить на личности? Может таки начать с новой темы?

garryale

Кст, кого как, а лично меня разговоры про "одного мастера" очень сильно напрягают. Все время кажется, что речь обо мне. Есть претензии - высказывайте их прямо и открыто.

Вот именно на личности не хотелось бы, мне кажется интереснее рассматривать разные случаи теоретически , и мастера смогут сделать
для себя выводы о возможных недочетах или техн. трудностях, и потребители увидят какие решения предлагают мастера , в разных случаях.
Вроде бы "взаимовыгоднее" будет.

anatoly

Предлагаю выделить тему о Дамассках, дабы не захватывать другие дискуссии и не ломать копья на эту тему, там где разговор идет о другом.
Итак во всем мире Дамасск на РК не ценят уже давно, на Bladeforums эта тема интереса уже ни у кого не находит, японцы вообще посмотрев на мировую моду на дамасски и посмотрев как оные режут придумали суминогаши, где сердцевина из нормальной стали - VG10 на модных ножах и широгами на не модных, а обкладки из того самого струистого узорчатого металла. В России Кузнецов изначально энтузиаст дамасска и идей о комбнировании лучших свойств стали путем пакетирования после длительного тестирования в сей идеи разочаровался.
Действительно в древности сталь многократно проковывали, складывали и пр. Но делалось это для избавления от шлака и пустот в стали, не для узора как такогого. Единственный случай когда делали узор из разных сплавов - стали и железа, это древние мечи викингов по моему, где спиралевиждный мозаичный дамасск играл роль пружины в центре меча, но режущие кромки приваривали из обычной стали - пружина она хороша что бы пружинить, а для реза нужна хрошая сталь.
Так что никакого улучшения реза дамасск не делает, сие известный факт и известный веками. Основное преднозначение - повышение урпругости но при обязатьельно наваренной РК из моностали для реза или декоративное на суминогаши.


Василий, да поймите же, есть вещи РАЗНЫХ классов, стоимость которых отличается на порядки зачастую.
а вся разница-имя, престижность, чуть другие материалы, тщательность изготовления.
например, Скирмиш от автора и массовая модель от Бенчмейда.
в чем различия, кроме цены???
и никакого превосходства авторская модель не будет иметь над серийной, а ТТХ обеих превосходят потребности реальных пользователей.
та же песня в сотовых телефонах, в костюмах и платьях.
не надо нащупывать, в чем ТТХ дамаска или булата как класса превзойдут самую-рассамую порошковую сталь, не в этом их предназназначение.
ну ведь понятно же, по логике, что дамаск-технологии прошлых веков по сути своей, они заведомо не смогут все время тягаться с достижениями мощнейшей промышленной металлургии.
другое дело, что реальным покупателям и производителям таких вещей это и не нужно.
понимаете, нужны ТТХ стали не хуже серийки, мб чуть лучше, но достаточные для решения поставленных реальных задач-это дамаски дают, примеров море и пользователей.
а самое главное, что есть неповторимая красота ножей, есть уровень престижа и повышенный интерес, есть имя масера, при всем при том есть приличные ТТХ.
ну неужели это не доступно для понимания?
ну или на уровне обычных ручек, это уж всякому доступно и проверяемо задешево
ну вот есть дорогие ручки Паркер, Вотермен и т.д., а есть простые Пилот и т.д. до совсем уж беспородных за 10-15 рублей.
ну и докажите мне реальное превосходство в сухих ТТХ сколь угодно навороченного Паркера перед Пилотом с гелевым стержнем и приятной резиновой оболочкой под пальцами. сможете? а то я типа сильно сумлеваюсь, покупать ли.
желательно доказательства от самого производителя Паркеров.
в общем, если человек не способен понять реальность существования вещей разных уровней статуса, о вряд ли ему кто то это будет способен разъяснить.

Я понимаю, конечно, что это как бы крик души, но ведь речь то не об этом. С вторым так вроде и никто не спорит. Или я ошибаюсь?

garryale

QUOTE]Тут, видите ли, какое дело: вопреки обвинениям в "запудривании мозгов покупателям" и "напускании тумана", что ЛБА, что kirpi пишут о технологических процессах максимально просто и не наукообразно. Я тоже пытаюсь в меру сил писать в том же духе. И делаем мы это не в последнюю очередь чтобы отсечь обвинения в этих самых затуманиваниях и запудриваниях (которые, честно говоря, уже достали).[/QUOTE]
А ....
Но я что то не видел и не слышал обещаний от мастеров , что их ножом можно разрубить танк, или "никогда не надо точить", или "закрутить" вокруг запястья .Или строгануть фрезу, а потом будет брить.
Ну а высокие или высочайшие свойства обещают все и "мастера" и "Металлические гиганты". 😊

kU

Вот опять: "...сказал "уважаемый" мастер про меня какую то гадость..."
Написав так, Вы, Василий, боросили тень на всех мастеров. Хотели уязвить лично меня или персонально ЛБА? Так и пишите. Кст, что Вы считаете "гадостью"? Указание на Ваши нелепые ошибки?...

legend81

Эээ... Что там насчет диффузии извините... 😊

kU

garryale

Но я что то не видел и не слышал обещаний от мастеров , что их ножом можно разрубить танк, или "никогда не надо точить", или "закрутить" вокруг запястья .Или строгануть фрезу, а потом будет брить.
Ну а высокие или высочайшие свойства обещают все и "мастера" и "Металлические гиганты". 😊[/B]

В том-то и дело: про дамасские ножи, да и про любые другие ни один уважающий себя мастер сказок не рассказывает. По простой причине: он наобещает, а завтра вернется "счастливый" покупатель и воткнет ему "не оправдавший доверие" ножик вместо павлиньего хвоста.
По моим наблюдениям "мифы и легенды" продуцируют три категории граждан. Продавцы (с этими все ясно - мозги короче штрих-кода, сегодня тогруют ножами, завтра пылесосами, не разбираются ни в чем), журналисты (сегодня пишут о булатах, завтра о дельфинах, разбираются во всем еще хуже продавцов, но язык образный, а мышление креативное). И третья самая любопытная группа - люди, которым кажется, что все их обманывают. А если никто обманывать не торопится, то они сами выдумывают "мифы и легенды", чтобы самим же их потом опровергать.

garryale

Гарри, Мастера занимаются поиском того, что им интересно. А сравнение с серийкой говорит много, о сравнивающем. Кому интересно, могут договориться с мастером о изготовлении интересующего инструмента под свои требования. Остальные берут серийку. Пока не захочется большего...
Просто тут (Мастера)"равняли" ручной дамасск с Морами и еще чем то подобным.
А я уже предлагал задать более высокие ориентиры для сравнения.
"Серийка" разная бывает, тут ужЕ соглашались, что Хай Тек превосходит по нескольким параметрам и тд ....

Поиск же того "что им интересно", весьма тернист, витиеват, тяжек,
во многом неудачен....
Но уважения заслуживает в любом случае , независимо от "выдаваемого на гора результата"
Тут я не знаю как оценить работу "художника" в "нормо часах".

kU

Про диффузию: элементарное - нагревать пакет при кузнечной сварке. как можно меньше (лишь бы сварка получилась качественной), т.е. ужесточить допуск по температуре и времени нагрева. В качестве прокладок использовать сталь, в которую диффузия идет неохотно (например, нет легирующих элементов, "отсасывающих" на себя углерод). Но, повторюсь, пусть лучше ЛБА про это рассказывает если захочет.

Hunt11

garryale
Да вот в этом то тоже вопрос.
Мастера уверяют что поняли , нечто по оптимальному количеству слоев и тд......,но конкретно ничего внятного пока нет.
Дальше вставляются куски с попытками заинтриговать, якобы во оно то самое,
вот сейчас то уж точно.....
И так лет пять подряд, одно и тоже.............
Уже нм достигли............
А где у кого спектрохроматограф, у кого в России , вакуумная печьв мастесрской..... Вакуум , криогенка....
Воз и нынче там.
Или вот один мастер раструбил про по покупку им нового станка с ЧПУ, и наобещал идеальных геометрий.
Через месяц в Москве удалось подержать нож с отфрезерованным этим мастером долом, четко виден люфтовый заход инструмента (фрезы), в дол 0,3-0,4 мм , и кривой выход те же откл. -я, плюс неровные стенки дола=тупо точеная фреза (какой уж тут ХайТек), плюс изношенный станок фрезерный с люфтами шпинделя при включении -отключении подачи, +подмастерье (ПТУ) на вспомогательных операциях.
Да это же воспроизведение старых технологий , древние индусы, тоже кривые долы фрезеровали. Шпиндель из бамбука , потому и гнулся.

А они нужны - эти приборы, эти исследования? Если нужны, то ими должны заниматься ученые.
Извините, но это некорректное сравнение!
За те деньги, что получают производители ручного дамаска еще и исследованиия проводить ???
Это как я делал дисер - посуда за свой счет, проведение анализов за свой счет...
И главное - улучшат ли качество НОЖЕЙ эти исследования? Ведь нож - это не лопатка турбины. Желающих висеть на ноже и рубить им трубы единицы (дурдомы не в счет).

А вот по части кривых долов, неровных спусков и прочих ляпов, сделанных на "станках с ЧПУ" полностью согласен.
Лучше возьму нож с кривыми формами, но сделанный руками, чем криво станком...

dm_roman

2 anatoly:
в стартовом посте содержится не предлог выяснить неясные моменты, не мнение владельца, который решил проинформировать окружающих о своем опыте, не вопрос, а РЯД впоолне безапелляционных УТВЕРЖДЕНИЙ на уровне как минимум продвинутого владельца, если не эксперта, а именно:
1. Итак во всем мире Дамасск на РК не ценят уже давно
2. на Bladeforums эта тема интереса уже ни у кого не находит
3. японцы вообще посмотрев на мировую моду на дамасски и посмотрев как оные режут придумали суминогаши, где сердцевина из нормальной стали - VG10 на модных ножах и широгами на не модных
4.В России Кузнецов изначально энтузиаст дамасска и идей о комбнировании лучших свойств стали путем пакетирования после длительного тестирования в сей идеи разочаровался
5. делалось это для избавления от шлака и пустот в стали, не для узора как такогого
6. Единственный случай когда делали узор из разных сплавов - стали и железа, это древние мечи викингов по моему, где спиралевиждный мозаичный дамасск играл роль пружины в центре меча, но режущие кромки приваривали из обычной стали - пружина она хороша что бы пружинить, а для реза нужна хрошая сталь
7. Так что никакого улучшения реза дамасск не делает, сие известный факт и известный веками
8. Основное преднозначение - повышение урпругости но при обязатьельно наваренной РК из моностали для реза или декоративное на суминогаши.

где здесь, простите, вопросы и ли предложение подискутировать с целью обогатиться знаниями???

здесь стандартный для Василия на протяжении множества лет алгорит вброса заведомо провокационной информации, построенной по определенным принципам.

в психологии такое вот построение называется МАНИПУЛЯЦИЕЙ, о чем можно прочитать в соответствующей литературе, коей много для продавцов, управленцев и т.д.


Теперь проанализируем утверждения по пунктам:
1. Василий-мирового уровня эксперт, чтобы делать такие утверждения или гениальный провидец, сертифицированный ведомствами всех ведущих государств??? нормальное развитие событий-ответь за базар или запрос подтверждений у заявителя.
2. Мб. не готов оченивать, не хожу туда.
3. василий, опять же, ведущий эксперт по Японии или даже ЖИВОЕ НАЦИОНАЛЬНОЕ ДОСТОЯНИЕ??? чет не слышал за это.
может, знаток??? дык, прошу пардону, здесь лажа написана, как в Мастере и Маргарите: "он просто соврамши"
4. Мб, лучше спросить Кузнецова или выложить переписку с этим мастером для подтверждения??? Опять же, прошу пардону, но мнение даже одного Кузнецова вряд ли можно назвать определяющим рынок 😊
5. не совсем так, но такие вещи имели место быть, например, для Японии характерны с ее плохим сырьем, насколько помню. тогда действительно было важнее быть, а не казаться. но опять же, это мои вполне поверхностные знания по данному вопросу.
6. Василий-эксперт по древним разбойникам, именуемым викингами, норманами и прочее??? не слышал.
утверждение, прошу пардона, но малодостоверное. Викинги-этож кочевники-разбойники, а не сидящие на месте труженики.
насколько знаю, вооружение их представляло еще тот винегрет.
да и извращаться им так при хорошей то руде смысла мало было.
7. Василий-Эксперт? готов подтвердиь реальными объемными тестами сегодняшних и исторических клинков и представить исчерпывающие доказательства???
8. опятьже, всемирно признанный производитель=Эксперт?

если кратенько.
ну и как это называется. а последующее поведение???
прошу пардону, но если я вот так подойду к фанатам Манчестера или Зенита и невинно сходу заявлю, что их команды-это сборище....., то что будет?
правильно, отоварять меня по полной ногами, руками и подсобными предметами.

а Василия просто вежливо пытаются вернуть на землю.
так что мое мнеие матерное о нем не считаю нужным менять.
а вот сайт у него вполне для новичка хороший и полезный.

legend81

Боюсь не все так просто с диффузией. Давайте посмотрим глубже. Как писал Garryale ВНИМАНИЕ ОПАСНОСТЬ! 😊 Я ДОЛГО НЕ ПОДНИМАЛ ЭТОТ ВОПРОС НО КАЖЕТСЯ НА НЕГО НЕ ОБРАЩАЮТ ВНИМАНИЕ. ДЕЛО В ТОМ ЧТО ЕСТЬ ВРОДЕ ЗАКОНЫ ФИКА ГРУБО ГОВОРЯ ПОКАЗЫВАЮЩИЕ КАК ГЛУБОКО ЗА ЕДИНИЦУ ВРЕМЕНИ ОДНО ВЕЩЕСТВО ДИФУНДИРУЕТ С ДРУГИМ. И ЕСЛИ КТО ТО ИЗ УЧАСТНИКОВ НЕ ПОЛЕНИТСЯ ТО ВОЗЬМЕТ КАРАНДАШ ЛИСТ БУМАГИ КАЛЬКУЛЯТОР ПРИЗОВЕТ НА ПОМОЩЬ ЭТИ САМЫЕ ЗАКОНЫ ФИКА ТАКЖЕ ВОЗЬМЕТ НЕОБХОДИМЫЕ ДАННЫЕ ТАКИЕ КАК ТОЛЩИНА СЛОЯ В 1МКМ ТЕМПЕРАТУРУ КОВКИ И ПРОЧЕЕ И БОЮСЬ ЧТО ПРИ ТАКОЙ ТОЛЩИНЕ СЛОЕВ ПРОИСХОДИТ ПОЧТИ ПОЛНОЕ ПЕРЕМЕШИВАНИЕ С ХИМИЧЕСКИМ ВЫРАВНИВАНИЕМ. НЕЗАВИСИМО ОТ ПРОКЛАДОК И ТЕМПЕРАТУРЫ КОВКИ ИБО ПРИ ЕЕ ПОВЫШЕНИИ КОЭФФИЦИЕНТ ДИФФУЗИИ ВОЗРАСТАЕТ В РАЗЫ(ШТУК 10 НУЛЕЙ) И ЭТО ТОЛЬКО ЕСЛИ БРАТЬ ДВА СОСЕДНИХ СЛОЯ А ИХ ТАМ КУЧА! ТО ЕСТЬ МОЖЕТ ПОЛУЧИТСЯ ЧТО МЫ ИМЕЕМ СТАЛЬ С НЕИЗВЕСТНЫМИ СВОЙСТВАМИ. И ЕСЛИ ЭТО ТАК ТО О КАКИХ СЛОЯХ МИКРОПИЛЕ И ПРОЧЕЕ МЫ ТОГДА ГОВОРИМ ВООБЩЕ?! МОЖЕТ ОТТУДА И НЕСТАБИЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ В ДАМАСКАХ? Если кто то может что то сказать буду рад

ЛБА

garryale
тут ужЕ соглашались, что Хай Тек превосходит по нескольким параметрам
С чем соглашались? и кто? С тем, что серийка хайтек превосходит серийку не хайтек - да. Ни полслова против. С тем, что хайтек превосходит возможности дамасской, композитной технологии? Нет, не соглашались, а допускали. Возможно да, а возможно и нет. Проще говоря, не доказано. Тесты, в которых дамаски (не очень супер, кстати) превзошли порошковые стали, были, а вот обратных не видел-не слышал. Вопрос об убедительности и корректности тестов принимается, но в обе стороны. Если уж про хайтек речи вести, то извольте использовать и научные критерии корректности и достоверности.
Устали - другое дело. Но психовать не стоит по-любому...

Десяток постов подряд в ответ... на что? Я Вам, милейший garryale, практически персонально дал понять, что я лично хорошо и давно знаком на практике с той технологией, которую Вы воспеваете, попутно гнобя "какбы" низкую, "каретную". Прямо написал, что еще "когда солнце было квадратное", а Вы еще только закончили (или даже нет) институт, кое-кто из изготовителей дамаска уже вовсю пользовался предельно высокотехнологичным оборудованием в клиночных целях.
А в чем состоит Ваше знакомство с теорией и практикой дамасской стали? Прочтением пары постов в стиле "йопнуть"? Которые, кстати, написал человек, имеющий (и читающий) только специальной литературы на несколько тысяч долларов? Состоящий в личном неформальном общении с профессорами "ихних" университетов?
В общем, не судите опрометчиво. Устали, увлеклись, вспылили - бывает. Со всеми.

Hunt11

legend81
Боюсь не все так просто с диффузией. Давайте посмотрим глубже. ..

И я боюсь, что не так и просто 😊
На примере ЖИДКОСТЕЙ могу сказать, что получить гомогенный раствор (на уровне определяемых концентраций в пределах 10е-6) не так то и просто. Конечно температура влияет на коэф. диффузии и на бумаге уравнения дают красивый результат.
Но вот на практике неравновесная система (а в жизни это только так) ведет себя отлично (при приближении к размерам микро, нано) от классической схемы. При этом полного перемешивания даже максимально близких веществ (теплую воду мешаем с холодной) не происходит достаточно долго !!!
Ключевое свойство, не учитываемое Вами - это ВРЕМЯ достижения равновесия.

nozh2002

dm_roman
а Василия просто вежливо пытаются вернуть на землю.
так что мое мнеие матерное о нем не считаю нужным менять.
а вот сайт у него вполне для новичка хороший и полезный.

Ну если вы боритесь с какой то вымышленным злодеей - пожалуйста. Мнение свое матерное не меняйте, однако позвольте и мне иметь о вас мнение как о тупом баране, который не видит о чем идет речь а бодается со стенкой размалеванной специально для таких баранов.

Итак Дамасск на РК не ценится - на РК ценятся высокопроизводительные стали. Каким боком здесь ваши вопли о непонимании статуса приходяться!

Так что обратите ваше матерное мнение на себя самого - оно больше вам подходит!

А то что я побольше вашего представляю что происходит на Blade Forums так там у меня уже под 4000 постов.

Спасибо, Василий.

kU

legend81
Боюсь не все так просто с диффузией. Давайте посмотрим глубже. Как писал Garryale ....

Самое убедительное доказательство того, что диффузя может не происходить достаточно сильно для гомогенизации - микрошлифы тонких слев. Вам их любезно предъявили. Так что если и думать о чем-то, то не о "может-не может", а о "как это получается". Согласны? А простого в этом ничего, конечно, нет....

kU

nozh2002

...А то что я побольше вашего представляю что происходит на Blade Forums так там у меня уже под 4000 постов.

Спасибо, Василий.

Могу себе представить каких 😊 😊 😊 😊

nozh2002

ЛБА
С чем соглашались? и кто? С тем, что серийка хайтек превосходит серийку не хайтек - да. Ни полслова против. С тем, что хайтек превосходит возможности дамасской, композитной технологии? Нет, не соглашались, а допускали. Возможно да, а возможно и нет. Проще говоря, не доказано. Тесты, в которых дамаски (не очень супер, кстати) превзошли порошковые стали, были, а вот обратных не видел-не слышал. Вопрос об убедительности и корректности тестов принимается, но в обе стороны. Если уж про хайтек речи вести, то извольте использовать и научные критерии корректности и достоверности.
Устали - другое дело. Но психовать не стоит по-любому...

Десяток постов подряд в ответ... на что? Я Вам, милейший garryale, практически персонально дал понять, что я лично хорошо и давно знаком на практике с той технологией, которую Вы воспеваете, попутно гнобя "какбы" низкую, "каретную". Прямо написал, что еще "когда солнце было квадратное", а Вы еще только закончили (или даже нет) институт, кое-кто из изготовителей дамаска уже вовсю пользовался предельно высокотехнологичным оборудованием в клиночных целях.
А в чем состоит Ваше знакомство с теорией и практикой дамасской стали? Прочтением пары постов в стиле "йопнуть"? Которые, кстати, написал человек, имеющий (и читающий) только специальной литературы на несколько тысяч долларов? Состоящий в личном неформальном общении с профессорами "ихних" университетов?
В общем, не судите опрометчиво. Устали, увлеклись, вспылили - бывает. Со всеми.

Ну вот опять - не согласился а допустил... Тесты показали превосходство дамасска...

Тесты показали что дамасск хуже CPM S30V - по сохранению остроты и выщерблению на разных материалах, по ощущениям от резки дерева немного лучше CPM S60V (Чинук). И отрезал 10 раз силового армированного кабеля, тогда как не лучший CPM S60V отрезал всего 5 раз.

Вот собственно все тесты сорта "А", не считая крошащегося под пальцами, "исправдленного" самим мастером. Так что представлять это как превосходство дамасска над порошковой сталью несерьезно. Разьве что при резке силового кабеля, и видимо из-за стойкости к микротрещенам...

Спасибо, Василий.

legend81

kU

Самое убедительное доказательство того, что диффузя может не происходить достаточно сильно для гомогенизации - микрошлифы тонких слев. Вам их любезно предъявили. Так что если и думать о чем-то, то не о "может-не может", а о "как это получается". Согласны? А простого в этом ничего, конечно, нет....

Давайте еще конкретней. Для меня самое убедительное доказательство того что перемешивание должно происходить это законы физики. Полностью они перемешиваются или нет нужно просто сесть и сделать расчеты. Откуда вы знаете каким именно должно быть смешение чтобы изменились свойства слоев? Насчет микрошлифов. Допустим некоторые слои не перемешались. И что? Вы можете поручиться за ВСЕ слои? Это же не колода карт чтобы ее пролистать и увидеть что все в порядке. Я не настаиваю ни на чем кому интересно тот сделает расчеты и выводы

garryale

Ну наконец то.
Не успеваю я ,за меня отвечают раньше.
То ЛБА Я не вспыливал и не увлекался. 😊
Тесты по резу предлагали провести 😊
Если те тесты оспариваются сторонами. 😊
Будет время подвешу пару сканов тех статей, которые я читал. 😊
Поддавить авторитетом и возрастом и "тысячами долларов статей" и связями.
ИМХО НЕ Ваш уровень.
Но сильно по нашему.
Вы же сами вроде утверждали , что не очень знакомы с порошковой металлургией.

kU

nozh2002

...Вот собственно все тесты сорта "А"...

Спасибо, Василий.

Не для Василия, а для тех кто только сейчас зашел в эту ветку и поленится перечитывать ее целиком:
НЕТ, ЭТО НЕ ВСЕ ТЕСТЫ.
Был еще тест Марата С, который резал картон в т.ч. двумя ножами из CPM440 V (нож из дамаска именно "класса А" перерезал оба ножа из порошка более чем в два раза).
Было резание каната на открытии Ножевой Мастерской (нож из S30Vуступил некоторым булатам и дамаскам в 2-3 раза).
Уверен, будут и еще подобные результаты.

Hunt11

legend81

Давайте еще конкретней.... кому интересно тот сделает расчеты и выводы

Я еще раз обращу внимание, что классика рассчитывает равновесные процессы.
Спросите у Василия, как математика - насколько реально (не численно ) и с какими погрешностями просчитать диффузию одного(!) компонента для хотя бы десятка слоев.... Процесс нелинейный, переменную времени не выкинуть.

Hunt11

kU

...
Уверен, будут и еще подобные результаты.

Думаю необходимость тестов созрела.
А не устроить их на Рыболовстве и Охоте ?

kU

ИМХО во время выставки нельзя устроить ничего, кроме пьянства 😊

Потом, что будем тестироватьт? Я делаю несколько клинков для выяснения вопросов интересных лично мне, нужных мне для улучшения качества своих клинков. Насколько результаты будут любопытны окружающим меня не сильно волнует. Аналогично ЛБА делает клинки из дамаска разной конструкции - для получения информации для себя. А устраивать мероприятие "сейчас мы всем докажем" - да пропади оно пропадом. Это не исследования уже будут, а шоу.

Hunt11

kU
ИМХО во время выставки нельзя устроить ничего, кроме пьянства 😊

Надо работать над собой! 😊

legend81

Уважаемые участники! Давайте на секунду отвлечемся от споров. Я вот нашел тот ножик от Елишвица к сожалению только на его сайте. Фото выложить не могу сейчас по тех. причинам. У меня просьба если не трудно никто бы не мог выложить эти фото сюда. И вопрос никто из Мастеров не мог бы сделать такой? Сайт www.elishewitzknives.com раздел Knives подраздел Collection. Нож называется Pirate. Их там три варианта все три это имхо ШЕДЕВРЫ! Настолько хитро продуманной формы лезвия не видел никогда! Полный рот слюней! 😊 Спасибо заранее! 😊

kU

А что мешает заказать у Елишевица?

Hunt11

Этот что ль?
Неплохо, но мне не особо нравится...

Hunt11

И по поводу "хитро продуманного лезвия" Вы сильно загнули... внушает 😊

anatoly

to dm_roman:
не вежливо с моей стороны было не ответить. Я вообще-то согласен, видно конечно, что Василий не сахар 😊, но ведь и до оскорблений дискуссию тоже опускать не следует. Просто не солидно как-то, уважаемые люди, а склока идет постоянно. Потом, что плохого в том, что у него такое мнение по Вами перечисленным выше вопросам и ответам, ведь важно это не только для тех, кто участвует в дискуссии, ее ведь читают гораздо больше людей и хоть это интернет, зачем же нам терять свое лицо, ведь, что и привлекает людей на наш форум, это его демократичность (надеюсь) и терпимость к другому мнению, пусть даже дилетантскому.
С Уважением

legend81

Думаю цена помешает заказать такой у самого 😊 хотя не знаю сколько это должно стоить 😊

alos

legend81
Думаю цена помешает заказать такой у самого 😊 хотя не знаю сколько это должно стоить 😊

Хм... Вы думаете, у Кукина получится заказать ощутимо дешевле? 😊
Что-то я сомневаюсь...

anatoly

Потом, что будем тестироватьт? Я делаю несколько клинков для выяснения вопросов интересных лично мне, нужных мне для улучшения качества своих клинков. Насколько результаты будут любопытны окружающим меня не сильно волнует. Аналогично ЛБА делает клинки из дамаска разной конструкции - для получения информации для себя. А устраивать мероприятие "сейчас мы всем докажем" - да пропади оно пропадом. Это не исследования уже будут, а шоу.

Алексей, ну дак в этом случае и получается, что голословные утверждения Василия пока верны, поскольку других данных (тестов) нет, а имеющиеся пока не однозначны, когда будут обнародованы новые, не известно, да и вообще Мастерам ничего доказывать не нужно 😊, неужели это и будет итогом всей дискуссии.
С Уважением

Hunt11

anatoly

Алексей, ну дак в этом случае и получается, что голословные утверждения Василия пока верны, поскольку других данных (тестов) нет, а имеющиеся пока не однозначны, когда будут обнародованы новые, не известно, да и вообще Мастерам ничего доказывать не нужно 😊, неужели это и будет итогом всей дискуссии.
С Уважением

Итогов уже много.
Даже Василий изменил свое мнение относительно некоторых моментов.
Просто нужно много постов прочитать и уметь думать, а это тяжело...

ЛБА

garryale
ИМХО НЕ Ваш уровень
Полностью согласен. Вспылил, 😊 был не прав, прошу извинить.

Сказано - Не обличи безумного, да не возненавидит тебя, а обличи мудрого, и он премудрым станет. (с)
Одного вон обличил, вспылив, несколько лет назад, так с тех пор стал "навсегда, навеки, навеки ненавистным Бэггинсом" (с) Толкин
К Вам же потому и обратился напрямую, что считаю вменяемым. 😊 Хотел показать, что
а)не все мастера поклонники кувалды и печки из трех кирпичей
б)технологии дамаска могут быть весьма хайтечными и по форме, и по содержанию

В общем, разобрались? Извинения за неподобающий стиль приняты?

garryale

TO ЛБА
a)согласен абсолютно
б)согласен почти (могу пояснить)
Извинения приняты. (хотя я их и не требовал, а понять вспыльчивость мастера порой очень даже можно, Я серьезно.)

nozh2002

Я честно говоря не вижу ничего дилетантского в моих рассуждениях о микропиле. Вот как раз то что предлагается в альтернативу звучит как детский лепет.

Дальше не так давно года три-четыре назад я слышал от ЛБА следующее:
1. Он воздействовал молотом на атомы.
2. У него были миллионы слоев в лезвии - при слое тоньше атомного ядра.
3. 77 HRC - что за пределами шкалы твердости (это как -300 градусов по цельсию, ниже абсолютного нуля).
Это что - высокие познания научные? Нет это дилетантский бред!

Более того он путается и меняет показания по десять раз за дискуссию. То он не знает ничего о порошках, то он стоял у истоков порошковой металлургии в Росиии. То только его заказные дамасски могут перерезать порошковые стали то все дамасски этопревосходят. То есть упоминание о семи сталях в составе клинка в Калевале, то нет...

Задает вопросы - получает развернутый ответ - игнорирует ответ, вызывает трофейную команду...

Ведет себя уважаемый мастер как Паниковский из Золотого теленка. Так что не надо строить из него этакого мэтра металлургии. Наблюдал я за ним с начала 2004 года. Что то воз и ныне там, за такое время уже все что угодно можно было доказать и оттестировать.

"КОРОЛЬ ТО ГОЛЫЙ!"

Спасибо, Василий.

FIXXXL

Спасибо, Василий.

Как подписывается один участник на найф. ру: "Не унимаюсь я!" 😊

legend81

Предлагаю закончить обсуждение личностей. Тему закроют а она интересная. Предлагаю мирно обсуждать дамаски. На провокации не поддаваться. Предлагаю сдать оружие отпустить всех заложников. В противном случае... О чем это я...

SKAM

Дальше не так давно года три-четыре назад я слышал от ЛБА следующее:
1. Он воздействовал молотом на атомы.
2. У него были миллионы слоев в лезвии - при слое тоньше атомного ядра.
3. 77 HRC - что за пределами шкалы твердости (это как -300 градусов по цельсию, ниже абсолютного нуля).
Извините, Василий, а это строгие цитаты или Ваша вольная интерпретация?
Поверьте, от этого многое зависит...

legend81

Блин! Отписал Елишвицу насчет ножа типа вот бы купить и почем. Щас ответил. К сожалению заказов щас не принимаю этого ножа также в продаже нет. Есть доступные модели посмотрите что то из них. Но если че буду иметь тебя ввиду

kU

SKAM
Извините, Василий, а это строгие цитаты или Ваша вольная интерпретация?
Поверьте, от этого многое зависит...

Нет, конечно.
1. Не об атомах, а о молекулах речь зашла при обсуждении темы глубинной сути ТМО - перевода материала в более энергонасыщенное состояние (без всякой эзотерики). Кто-то запустил в шутку про овальные молекулы - и понеслось..
2. Миллионы (хоть миллиарды) слоев ТЕОРЕТИЧЕСКИХ, т.е. вычисляемых тупо арифметикой - сколько раз сложили исходный пакет. Некоторые не понимают (не могут понять?) разницы между этим числом и чилом реальных слоев (см. обсуждение диффузии и т.п.)
3. 77HRC намерил твердомер у В.А.Петрика (скололась алмазная пирамидка). Более того, эта цифра попала в статью журнала "Прорез" Потом, конечно, разобрались.

Именно обвинения ЛБА в дилетантстве и тому подобные оскорбления глубоко уважаемых мною людей стали причиной моей стойкой к Василию неприязни.

ЛБА


а о молекулах речь
Если точнее, то об атомной кристаллической решетке. Дислокации и все такое прочее. "Молекулы дамаска" - тоже неплохо звучит. 😊
И вообще, я эту ссылку ведь для всех привел http://guns.allzip.org/topic/33/356050.html
В аккурат про этого...
И это тоже http://www.rusknife.org/forum.php?tid=191

legend81

Простите ради Бога а откуда в стали молекулы там разве молекулярная решетка?

kU

Говорю же: кто-то пошутил про овальные (сплющенные молотом) молекулы.

legend81

2Ku: простите я наверное тоже не совсем понял разницу между реальными и теоретическими слоями. Может поясните. Если у вас клинок скажем сантиметра 4 толщиной и кучей заявленных слоев в нем то слоев не может быть бесконечно много так же вроде или я не так понял?

kU

Если очень грубо объяснять: берем две полосы, проковываем, складываем пополам, проковываем снова, складываем пополам и т.д., скажем, 100 раз. Возможно такое мероприятие? Вполне возможно.
Теоретических слоев в таком пакете получится 2 в сотой степени (число с тридцатью нулями). Однако реальных (различимых по составу) будет значительно меньше, потому что результат первых сварок полностью перемешается в процессе сварок дальнейших. причем не только стали между собой, но и сварные швы от первых циклов растворятся.

Чем-то это напоминает приготовление гомеопатических лекарств: когда берется такая степень разведения, что на дозу статистически прходится меньше одной молекулы действующего в-ва. Самое забавное, что такие лекарства действуют....

ЛБА

Может быть, отпустим темку? Пообщались, выяснили что было интересно -чего зря дальше воду в ступе толочь?

СергейиЧ

Говорю же: кто-то пошутил про овальные (сплющенные молотом) молекулы.
не, это было с сайта каких-то то-ли шведских, то-ли финских кузнецов, вроде отец и сын. они там выдали про овальные молекулы, как-то там ориентированные по отношению к РК. на ПРК постебались, а шутка потом зажила своей жизнью.

кстати, скорее всего, эти кузнецы пытались объяснить оттянутое лезвие, но или неправильно выразились, или криво перевели.

nozh2002

Эти прямые цитаты. К сожалению все это было где то в 2004 году на Третьей Тунгузской и там все было потерто весьма аккуратно. Я помню мак еще ЛБА высмеивал о воздействии молотом на атомы. Так же и про миллионы слоев, ну конечно не теоретических. Про 77HRC тогда ЛБА говорил что на некоей конференции металлургической вызвался закалить свой клинок за 77HRC а металлург стоял и улыбался в усы... Вообщем то понятно почему...

Так что не надо тут профессоров и себя строить.

Замечу что всегда человек досконально разбирающийся в своем предмете запросто объяснит желеющим почти любой вопрос по своей специальности. Мне посчастливилось общаться и с геофизиками и с биохимиками - всегда находил в них терпеливых расказчиков, будучи в общем то благодарным слушателем всегда.

Но в данной ситуации речь идет о базарном торгаше который строит из себя специалиста, плав ает в элементарных вопросах и потому пердпочитает затеивать склоки.

Спасибо, Василий.

nozh2002

Овальные молекулы с сайта Мартинии - чего чего а память у меня отличная...

Спасибо, Василий.

СергейиЧ

Овальные молекулы с сайта Мартинии - чего чего а память у меня отличная...
возможно. суть не меняется.

Но в данной ситуации речь идет о базарном торгаше который строит из себя специалиста, плав ает в элементарных вопросах и потому пердпочитает затеивать склоки.
опять Вы за своё? не надоело?

anatoly

Василий! Извините, может разойтись мирно? Ведь другие исправляются, а Вы наоборот, заводитесь. Может брэйк?
С Уважением

ЗЫ Извините, под дилетантом я имел ввиду себя

nozh2002

Вы знаете достает, рано или поздно. Вы же видите какой прессинг идет. За каждым моим постом Кукин, тут же вылезает. Не Кукин так еще кто нибудь из известного всем круга.

Все эти разговоры о дилетантстве и прочем. Ну надоетет поверте. Хочется поговорить о интересной теме - вот вроде нащупалось, о дислокациях, влиянии слоев на фазовые изменения кристаллической решетки и прочее.

Так нет вылезает все это г... и начинается очередной шабашь. При этом как я понимаю идет отбив этой идеи. Ведь действительно взаимовлияние слоев на фазовые превращения это не идиотизм о микропиле, всем уже очевидный, а реальный прорыв в теории. Но как же можно что бы рядом с тем был калифорнийский засланец.

Вот и пошли в атаку все силы и средства. Сам ЛБА типа вернулся. Он типа в работу ушел, а тепеь опять выскочил. Как тогда на Третьей Тунгузсков появился как только Фурса статью о булате у меня выложил. Как же тиа такое дело и без него.

А изменения поведения других я не вижу почти - Кукин как был Кукиным так и остается - Кукин, даже еще более кукинистый стал.

Спасибо, Василий.

anatoly

Сам ЛБА типа вернулся.

Зря Вы так, наоборот, мне казалось, что Леонид Борисович наиболее толерантен к Вам, да и Алексей вполне нормально сейчас отвечает. Может все таки принести друг другу извинения по джентльменски, да и продолжить, если это возможно. Часто наблюдал такой факт, о котором сожалею. Пытаешься сказать, что-то сам, а в это время твой собеседник не довысказал свою мысль, а ты его перебил и остался без его мнения. А оно может быть очень важным. Да и разговор прерывается. Тонкая это штука, комфортный разговор, не всегда удается.
С Уважением

nozh2002

Чтож я всегда прощаю если приносят извинения.

Спасибо, Василий.

Bonifatich

Василий, я расстроен. Нет, я уже разозлен. Два последних листа - вполне корректно общается Алексей Кукин, пытается объяснить что-то, не матерится на Вас Дима Фиксель, Леонид Борисович ведет конструктивную беседу, так какого же рожна, вы например Архангельского то опять оскорбляете? Вспоминая, что было лет ...дцать назад на ПРК. А я не видел например, почему я должен Вам безоговорочно верить? Вы помните все дословно, или может все же не стоит притягивать муде к бороде? Может не стоит Вам более в этой теме писать? Меня уже это начинает доставать.
Я еще листов пять назад просил, давайте начнем с "чистого листа", перейдем в плоскость нормального обсуждения. ЕСЛИ ЕСТЬ ЧТО ОБСУЖДАТЬ И ЕСТЬ ЧЕГО СКАЗАТЬ! Я же пока вижу только грязь.
Василий, Вы не знаете полутонов.
Выношу предупреждение.

nozh2002

Вы знаете я то же весьма разозлен вашеми двойными стандартами. Оказывается две последние страницы этот подонок "Дима Фиксель" вел себя прилично! Ну не смешите честных людей своим безпристрастным модерированием.

Если вам надо меня забанить - баньте. Только не получиться это представить чистенько и опрятненько.

Очень жаль, но похоже история повторяется и здесь с теми же персоналиями и с теми же подлыми схемами удаления.

Жду ваших извинений.

Спасибо, Василий.

rodzin

Я уже неделю читаю самооборону, там прикольнее. А войны да уже надоели, я как и говорил читал в начале кнайф, там потом, то же самое началось, потом начал читать этот раздел и опять началось уже просто не интересно стало. А вспомнил на ПРС было то же самое, от туда то же ушел по той же причине (ругань).

FIXXXL

подонок "Дима Фиксель"

Жду ваших извинений.

Был бы ты поближе, дождался бы...

Bonifatich

nozh2002
Вы знаете я то же весьма разозлен вашеми двойными стандартами. Оказывается две последние страницы этот подонок "Дима Фиксель" вел себя прилично! Ну не смешите честных людей своим безпристрастным модерированием.

Если вам надо меня забанить - баньте. Только не получиться это представить чистенько и опрятненько.

Очень жаль, но похоже история повторяется и здесь с теми же персоналиями и с теми же подлыми схемами удаления.

Жду ваших извинений.

Спасибо, Василий.

Значит так.
С 85 страницы, был только один пост Дмитрия, в шутливом тоне, цитирую "Как подписывается один участник на найф. ру: "Не унимаюсь я!". Я не прав?
Кто сейчас оскорбил его?
Я просил уже листов пять назад всех участников уняться. Не так ли?
У кого то кроме Вас есть претензии к модерированию раздела? Отлично - пишите Роману. Черт надо с Алексея или с Леонид Борисовича, что ли ножик стрясти, а то обидно, то в откатах обвиняют, то в пристрастном отношении.
Подлые схему удаления чего? Я что то стирал или перевирал в этой ветке? Как то практикуется в ИРО и тому подобных разделах?
Когда я Вас забаню, а дело идет именно к этому, я не буду ничего представлять и пускаться в длинные объяснения.
И простите, моих извинений за что?
За оскорбление участника, за обсуждение действий модератора, выношу второе предупреждение.

nozh2002

Я жду ваших публичных извинений здесь в этой дискуссии...
Я жду вашей оценки поста Фикселя и соответствующих действий по модерированию...
Я жду оценки поведения других скандалистов...

До тех пор пока они не последуют на этой площадке нормальным людям делать нечего - это все фарс. Эти двойные стандарты и жалкие попытки свести все к после 85 странице смешны и убоги (смотрите западные новости о агрессии России против Грузии с 9 августа сего года...).

Спасибо, Василий.

legend81

Справедливости ради думаю знаю что не понравилось Василию. Просто уважаемый модератор упомянул его прокомментировал именно его слова. А потом: дальше общаемся мирно. Честно сказать мне бы тоже не понравилось

Василий,Москва

"Вот как раз то что предлагается в альтернативу звучит как детский лепет."

"Так что не надо строить из него этакого мэтра металлургии. Наблюдал я за ним с начала 2004 года. Что то воз и ныне там, за такое время уже все что угодно можно было доказать и оттестировать."

"КОРОЛЬ ТО ГОЛЫЙ!"

"Но в данной ситуации речь идет о базарном торгаше который строит из себя специалиста, плав ает в элементарных вопросах и потому пердпочитает затеивать склоки."

"Так что не надо тут профессоров и себя строить."

Ну и что, господа? Допрыгались?
Вас призвали к миру и согласию, вы призвали к миру и согласию... и тут же эта мелкая калифорнийская дрянь выдает такие перлы о ЛБА, который ее ни разу ничем не оскорбил, а все политкорректно промолчали!!
Что, вам уже промыли мозги о политкорректности? И все терерь боятся ему хоть слово сказать. То, что он здесь провел - суть отработанная политтехнология "управление толпой" и "формирование однополярного общественного мнения". Парни - очнитесь!!! Кто дал ему право здесь вообще кого-то ругать? КТО он такой??? Информативность его постов 0%, посмотрите внимательно сами - 30% - глупые вопросы, на которые он ТРЕБУЕТ развернутых ответов, УГОДНЫХ ЕМУ, 30%- безграмотное цитирование ЧУЖИХ мыслей и информации и 40% - завывания, что его незаслуженно обижают!!! Можете легко посчитать сами. Даже заглавие топика - провокация по сути своей и никто ничего не сказал... мне искренне жаль...
НО это все лирика, а теперь к делу. За все время Уважаемый всеми нами ЛБА НИ РАЗУ не позволил себе оскорбить, буду корректным - Василия калифорнийского, тем не менее на протяжении 90 страниц этот п. позволял себе обзывать и незаслуженно оскорблять ЛБА. К сожалению никто ни разу не попытался призвать его к ответу.

Участник под ником nozh2002!
Я ТРЕБУЮ, что бы вы принесли свои извинения Леониду Борисовичу Архангельскому!
1. Извинения за ваш хамский тон в общении сним.
2. Извинения за прямые оскорбления его как человека.
3. Извинения за оскорбления в адрес его профессиональной деятельности.
4. Извинения за публичные оскорбления его профессиональной квалификации.
Я требую, что бы ваши извинения носили развернутый характер, т.е. фразы были построены следующим образом:
"Леонид Борисович! Я прошу у Вас прощения за то, что позволял себе хамский тон в общении с Вами." И так далее по 4 пунктам!

Теперь обращаюсь ко всем форумчанам. Призываю вас не оставаться в стороне, ибо "С молчаливого согласия.." дальше, думаю, все знают.

Василий,Москва

2Bonifatich: не испытывайте соиней - баньте эту шушуру пожизненно. Я воевал с ним еще с 2003, поверьте - ничего не меняется...
С Уважением, Василий

legend81

Мля тут становится жарко 😊. Щас еще уважаемые Ku и ЛБА все это прочтут и хана тогда 😊

Марат С

Эх, Василий! Какой Вы, однако, горячий! 😛

"Уж сколько раз твердили миру!"...
Всякий раз происходит одно и то же с этим субъектом из "Калофорнии"- к нему относятся по-человечески, а он наглеет, пока ему на дверь не укажут, потом исторгает из себя вселенскую обиду!

Полагаю, уважаемый Леонид Борисович сознательно терпит все эти "заокеанские штучки", поскольку посты читают и нормальные люди, а знания рано или поздно дойдут до восприимчивых голов...

Как там написано у "нашего всего":

"Веленью Божию, о Муза, будь послушна!
Обиды не страшась, не требуя венца,
Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспаривай глупца!"

Ещё раз снимаю шляпу перед ЛБА за долготерпение!...

legend81

Уважаемый Василий, Москва думаю никто и не хочет оставаться в стороне просто лично я даже не знаю что сказать или сделать просто читаю все это с растерянной улыбкой

LD50

legend81
Справедливости ради думаю знаю что не понравилось Василию. Просто уважаемый модератор упомянул его прокомментировал именно его слова. А потом: дальше общаемся мирно. Честно сказать мне бы тоже не понравилось
И получился такой вот "асимметричный ответ"...
Только ответ этот уже перешел Рубикон, так что топикстартер уже НЕ СМОЖЕТ отказаться от "экспрессии", даже если и захочет.
Все смогут, а он нет, слишком уж для него эта "война" принципиальна, слишком обида свежа...
Если тему не закрыть сейчас, его все-таки прийдется забанить.
Жаль, потому что в других темах его посты порой интересно почитать.

rodzin

Здеся грусто 😞 а не жарко, информации ноль одна ругань 😞.

rodzin

asi:
провокационная ветка
особенно если и так все знают что нового особо сказать нечего

еще раз поругаться и хлопнуть дверью? ну вперед, удачи!

Модератор в начале правильно все сказал 😊.

FIXXXL

Не надо Васю банить, пусть декредитирует себя до конца.

rodzin

nozh2002
Я не вижу обьективных причин, превращения темы свойств дамасска в "поругаться и хлопнуть дверью", думаю что можно это делать и не ругаясь. Думаю что ругаться на эту тему на продолжении пяти лет это черезчур, за такое время можно и ответ по сути подготовить.

Спасибо, Василий.

А это ВААБЩЕ песня. С учетом того что стали обзывать плохими словами друг друга потом участники.

Василий,Москва

Участнику rodzin: зря Вы так.. информации полезной и нужной - масса. И много желания у всех эту тему обсуждать. Но вот терпеть эти выходки сил больше нет. Вы читали БД войне в 2003?
С Уважением, Василий.

garryale

Блин ни хрена не успеваю отвечать или отвечают за меня.
Поеду в райцентр на "курсы повышения квалификации".

legend81

garryale
Блин ни хрена не успеваю отвечать или отвечают за меня.
Поеду в райцентр на "курсы повышения квалификации".

кто ж там квалификацию повышает Гильдия ножевщиков сша?! Что это за райцентр такой я тоже туда хочу! 😀

каземирович


Надо быть терпимым к человеку, но не к злу, поэтому оскорблять Василия не будем, но давайте всем форумом потребуем от него извинений перед ЛБА, иначе бан.


------------------
...Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними;ибо в этом закон и пророки... «P»

legend81

Извините че то пионерско- комсомольское напоминает 😊

Hunt11

Не надо никого банить. Просто не обращайте внимания, если не хотите общаться с человеком.
Все, кто не в курсе истории и читают эту ветку сами решат, кто чего стоит.
Пока ниаболее информативны посты Алана, Гарриала, ЛБА, Сержанта.
Остальные или задают вопросы или отвечают, но не так хорошо и понятно.

З.Ы. А критика - она всегда полезна 😛

rodzin

Василий, Москва
Участнику rodzin: зря Вы так.. информации полезной и нужной - масса. И много желания у всех эту тему обсуждать. Но вот терпеть эти выходки сил больше нет. Вы читали БД войне в 2003? С Уважением, Василий.

Я сказал так сказать обобщенно, то есть утрированно, потому что информация есть, но нормальный человек когда читает темы обращает внимание на негатив и информация просто теряется на этом фоне. Да я читал БД войны 2003, а что?.

garryale

"Райцентр" это образное выражение , довольно четко отражает по моему мнению мой уровень знаний на сегодняшний день.
Я когда то и ковал сам, и институт и металловедениеи и работа в кузнечном тд и пр. и.и.и...
Но все очень "обширно" и интересно, все не охватишь.
К тому же есть разные подходы к получению заданных конечных св- в материалов.
Вот и пытаюсь понять кто куда "ушел " чего достиг и тд и пр......
Наблюдаю некоторые изделия, некоторых мастеров как в работе так и на "ковре" в течении нескольких лет и тд. и пр.....

ЛБА

Думаю, надо просто закрыть тему. На данный момент она себя исчерпала в содержательном плане и пользы от продолжения ждать не приходится.
Другие возникшие по ходу вопросы, уже за рамками темы, можно свободно обсудить в новой, специализированной ветке. Типа "Порошковые стали", "Организация сравнительных тестов", "Обсуждение поведения ... 😊"

А эту ветку закрыть. "Спасибо, Василия" не банить, потому как многим (или некоторым) он интересен, а бывает и полезен - если не сам по себе, что сложновато, 😊 то косвенно.
Впрочем, не собираюсь указывать модераторам.

ПС. Спасибо! Василий Московский...

kU

проснулся, а тут такое.....
пока не извинится, буду жучить его и щучить за каждый ляп, благо он их исправно поставляет.

Bonifatich

Согласен с Леонидом Борисовичем. Смысловая нагрузка ушла. Не будем разводить флуд. Все новое в новой ветке, с жесткими правилами игры )))