Косяки на японских ножах.

А правда-ли, что японские мастера (Mr.Itou,Ichiro Hattori,Takeshi Saji и др.) специально оставляют на своих ножиках один-два косяка типа заусенца, скола или пятнышка, чтобы подчеркнуть эксклюзивность этого ножа и его хендмейдность?
Честно говоря, подобные косяки замечаю и на серийках от Мкасты и Секи Кат. А может это вообще философия японского ножеделия? Типа, ерунда, "на скорость ведь не влияет""...
Есть соображения?

Очень легко отсутствие таланта прикрывать "альтернативностью искусства".
Утрированно, но тем не менее.

Вообще не думаю, что японские мастера-ножеделы осознанно на такое пойдут. И примеры тогда приводите сразу, чтоб не получилось голословных рассуждений, которые в итоге скатятся в офф.

ОК...сегодня же, доберусь до дома и сфотографирую... тогда надеюсь , разговор будет в конструктивном русле идти.

Могу пока без фото сказать:

Секи Кат фолдер Катана- Заусенец по краю правой плашки (снял) и осевой люфт, по причине того, что осевая втулка длинее, нежели пакет "шайба-клинок-шайба". Можно устранить, укоротив втулку с внутренней резьбой на 0,5 мм. Пока не сделал. Царапины от шлифобработки, достаточно глубокие- пока не убрал.

Мкаста Mcusta MC2- винтики на плашке выступают над поверхностью наискосок.
[/URL]

Mr. Itou IT-430-внутренний скол вокруг заднего пина; несимметричность обоих пинов... фото ножа с сайта, это именно тот, который сейчас в руках.
[URL=http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001819/1819569.jpg]

Кроме того, обнаружил, что даже на фотках сайта эти косяки видны на других ножах невооруженным взглядом:

ой-ой 😊 страсти то какие.. вот не зря я интитивно недолюбливаю вискоглазых 😊

По мнению японцев предмет должен обладать 3 признаками:

- уникальностью;
- высокой стоимостью;
- следами рук мастера, его изготовившего,

Думаю, к серийке это относить не стоит, а вот к кастомам вплне применимо

Ну видимо ТКК (Тотальный Контроль Качества) на островах даёт сбои...
Читал об этой программе (ТКК) в каком-то исследовании так называемого "японского экономического чуда" .
На серийке Секи Джапан и сам встречал недоделки... Что ,конечно, печально.
Но хэндмэйд от мастера таким грешить не должен. Хотя тут есть интересный момент. Легко попутать конкретный косяк типа кривого винта и

один-два косяка типа заусенца, скола или пятнышка,

это у них называется " Саби - это естественная красота, рожденная временем, его печать. Буквально означает «ржавчина». " Я это понимаю как , что то вроде искусственного состаривания.

Как то так...

Ну хорошо... согласен с уникальностью... но скол-это небрежность.
Более того, уже при выборе материала (рог буйвола) видно, что на этой плашке вмятины и повреждения не убрать. И все равно мастер оставляет.. и получается тогда, как на 3 снизу фотке... Это уникальность или небрежность?

Ага, тоже интересно стало. Присоединяюсь к вопросу в таком случае.

Дмитрий, SiDiS, если не сложно, поясните, что думаете именно по поводу трещин?

SiDiS
- уникальностью;

SiDiS
- высокой стоимостью;

SiDiS
- следами рук мастера, его изготовившего

А по теме топика: я в гробу видал такую хэндмэйдность. У меня, например, на Энкаунтере были сильные косяки, на дамасковой Мкасте "Таке" заусенец с лайнеров удалял.

Почему-то те же японцы из Секи делают по заказу для Спайдерко и Колдстила с нормальным качеством, а для самих себя им впадлу что ли? Охренели совсем.

2 zmeya:
Это уникальность

ЦЦЦ
Кривых рук? А по теме топика: я в гробу видал такую хэндмэйдность. У меня, например, на Энкаунтере были сильные косяки, на дамасковой Мкасте "Таке" заусенец с лайнеров удалял.

Я же сказал: к серийке это не относится.

A Smirnoff очень правильно все сказал.

Красоту сделанную руками иногда имеет смысл подчеркнуть красотою естественной. Так происходит очень часто: следы ковки на плоскостях и полировка на спусках, островок естественной фактуры материала в окружении полированной "сущности", темные "нити" трещин на кости/мамонте, скол на состаренной рукояти из бамбука. Это лишь подчеркивает красоту и придает завершенность.
Безусловно, не стоит конкретные косяки принимать за "саби".
Но если "естественность" "режет глаз" - избавтесь от этого предмета 😛

Почему-то те же японцы из Секи делают по заказу для Спайдерко и Колдстила с нормальным качеством, а для самих себя им впадлу что ли? Охренели совсем.

вот было у меня два ипонских ножика продал нафик. не торкнуло 😊 вот такие мелочи раздражают очень на вешах который стоят больше 100 енотов

Почему-то те же японцы из Секи делают по заказу для Спайдерко и Колдстила с нормальным качеством,

"Это ни есть факт , месье Дюк" (с)
На спаевских клинках из Секи косяков хватает 😛

знаю одно:сделай кто из наших мастеров такое (включая и Вас, SiDiS)-это потеря репутации, клиентов, рекламации...
Вы себе представляете такое на ножах Ежелева, Анатолича, Шокурова, Широгорова и еще многих других?

Или мы избалованы?

A Smirnoff
На спаевских клинках из Секи косяков хватает

Честно говоря, больше интересует не косячность серийки, а именно хендмейдные ножи мастеров... а может наоборот, не расстраиваться надо, а напротив ...гордиться, что только у тебя есть нож Мр Ито с уникальным сколом вокруг пина? 😊)

zmeya
знаю одно:сделай кто из наших мастеров такое (включая и Вас, SiDiS)-это потеря репутации, клиентов, рекламации...
Вы себе представляете такое на ножах Ежелева, Анатолича, Шокурова, Широгорова и еще многих других?

Просто-навсего, конфликт культур, в чистом виде получился.

Мне это знакомо по косякам от Китано Эдж 😛...называть это безобразие следами рук можно, но не мастера 😞

"Косяки", показанные на 3 и 4 снизу фотках таковыми не считаю. А вот грубую шлифовку плоскостей, проглядывающую на 1м снизу клинке - да. Остальное в той или иной степени является "косяками"

zmeya
знаю одно:сделай кто из наших мастеров такое (включая и Вас, SiDiS)-это потеря репутации, клиентов, рекламации...

У меня "человеческий фактор" присутствует в полный рост 😊 😊Чего не скрываю 😊 😊

видел брак на шокурове - лайнер не держал 😊

а вобше т приятно что наши делают лучше и дешевле зачастую гыгыг 😊

Скол вокруг пина - косяк, заусенец - косяк. Трещины и складки в роге и кости - нет, на то и природный материал, а не пластмасса.
А серийка - она и в Японии серийка. Кст, множество как бы кастомов (фактически тоже серийка, только сделанная от имени и при участии именитого мастера) тоже страдают всем этим в полный рост.

серийка тоже серийке рознь... замечено, что японская серийка более небрежна. (Китай и Ворсма не в счет)
А насчет трещин, соглашусь, что кость, рог-как редкие и дорогие материалы, допустимы с естественными дефектами. Но вот в бамбуке, которого в азиатских странах , как грязи- не понимаю..

ТКК (Тотальный Контроль Качества) на островах даёт сбои...
Читал об этой программе (ТКК) в каком-то исследовании так называемого "японского экономического чуда" ...

Многие говорят про ТТК и японское чудо, но мало кто понял суть этого явления.

То, о что встречается на японских ножах --- не сбои, но нормальное проявление ТТК в японском понимании. Под качеством тут понимается, не нечто абстрактное и абсолютное, типа сферического коня в абс. вакууме, но то, что хотел бы получить реальный кастомер за свои деньги.

Доведение отделки изделия до эстетического совершенства приводит к увеличению цены в разы, а кастомеру это не надо, он не готов оплачивать этот труд, ему не нужна идеальная доводка кромки как на поверхности КМД на ножах от Koji Hara, ему хватает изящной формы, перламутра и глянца. И японцы это хорошо понимают.

На серийке Секи Джапан и сам встречал недоделки... Что ,конечно, печально. Но хэндмэйд от мастера таким грешить не должен. Хотя тут есть интересный момент. Легко попутать конкретный косяк типа кривого винта и один-два косяка типа заусенца, скола или пятнышка,
это у них называется " Саби - это естественная красота, рожденная временем, его печать. Буквально означает «ржавчина». " Я это понимаю как , что то вроде искусственного состаривания.

Хотите понять что должен, а что не должен мастер --- станьте сами мастером и утрите нос японцам, порадуйте народ прекрасными ножами по доступной цене... заодно на своей шкуре познаете, каким трудом и усилиями достигается это совершенство...

Nikolay_K
прекрасными ножами по доступной цене

2 Nikolay_K

Хотите понять что должен, а что не должен мастер --- станьте сами мастером и утрите нос японцам, порадуйте народ прекрасными ножами по доступной цене... заодно на своей шкуре познаете, каким трудом и усилиями достигается это совершенство...

Ну , про цены здесь речь вообще не идёт...
А что касается косяков то ,немного выше , мастера уже высказались. И я не вижу противоречий с тем что написал. Так что Ваше предложение мне стать мастером , чтобы улучшить понимание вопроса мне кажется несостоятельным 😊

Больше естественных косяков 😊(да и при перевозке мож 😊)
Косяки есть у всех. Чем дешевле нож, тем их больше 😛

Полностью согдасен с Николаем К 😊 У меня 7 ножей от мр. Итоу и все очень достойно исполнены. В более дешёвых присутствует больше аутентичности 😊

Так в том-то и фишка , ув. Сергей, что у Вас попроще ножики, поскольку нет на них вот этого самого... уникальных сколов и трещин 😊)(шутка)
Попытка этого топика-понять, это специально оставленные косяки, или способ удешевления работ... Вроде как пришли к пониманию, что есть косяк на яп.ножах, а что есть Саби...

На Hattori 3717 рукоять из эбенового дерева имела трещины с обеих сторон - сам заделывал раствором суперклея в ацетоне.
Кроме того больстер из желтого металла от времени темнеет как-то некрасиво...

Всё,что на ножах на ножах мр. Итоу - Саби, на серийке разной - косяки 😊
"Это же так просто" (с) Остап

Просто Серый
Всё,что на ножах на ножах мр. Итоу - Саби,

Юреэлектре бальзам на сердце 😊
его сильно расстраивали эти пятнышки

Плюс ещё поищите тот самый хэндмейд настоящий. А если найдёте, то можете опознать его по цене отнюдь не сто каких-то дохлых енотов 😊 И хендмейд тоже разный бывает 😀

И не надо на японские товары катить бочки, скорее вы нарвётесь на подделку, чем на некачественный японатовар 😊 И если где-то написано Made in Japan ровными буквами, то это по сути знак качества, имхо 😊

не надо на японские товары катить бочки, скорее вы нарвётесь на подделку, чем на некачественный японатовар И если где-то написано Made in Japan ровными буквами, то это по сути знак качества

очень немного стран могут похвалиться тем, что они способны производить товары по качеству сопоставимые с японскими. Швеция, Бельгия, Швейцария, в какой-то степени Германия, а вот США и уже если и смогут потягаться в силах с Японией, то только в определенных товарных категориях.

Так что Ваше предложение мне стать мастером , чтобы улучшить понимание вопроса мне кажется несостоятельным

Пустословить и умничать во все времена было весьма доступным, легким и весьма популярным способом времяпрепровождения.

А путь мастера труден, но только он дает возможность по-настоящему понять суть и ценность хороших авторских изделий.

Nikolay_K
очень немного стран могут похвалиться тем, что они способны производить товары по качеству сопоставимые с японскими. Швеция, Бельгия, Швейцария, в какой-то степени Германия, а вот США и уже если и смогут потягаться в силах с Японией, то только в определенных товарных категориях.

Yogurt
Глобально так - "товары"?

:)
окаг.
как про финки разговор - "финны косячат, ибо раздолбаи"
но вот коснулось японцэф - оосссссс... это знак, оставленный Мастером(с придыханием)
(слышны печальные звуки Кото, на стене самозатачивается катана 17 в...)

Сорри за ОФФ

как про финки разговор - "финны косячат, ибо раздолбаи"
но вот коснулось японцэф - оосссссс... это знак, оставленный Мастером(с придыханием)
(слышны печальные звуки Кото, на стене самозатачивается катана 17 в...)

😀 Не , 17 - врядли...
15 - эта самозаточится 😊 , а в 17 уже не то было...

Сорри за ОФФ

А путь мастера труден, но только он дает возможность по-настоящему понять суть и ценность хороших авторских изделий.

ну Вы наверное мастер - Вам виднее 😊

Rosencrantz
на стене самозатачивается катана 17 в..

все, тема исчерпана- время флуда наступило 😊)

Примерно год назад была похожая тема http://guns.allzip.org/topic/64/281166.html
Своего япошку тоже дорабатывал, стал в разы удобнее.
Тоже пришел к выводу о том, что главное для них - клинок, а остальное не важно.

Ни хрена себе баталии! 😊 все таки думаю что все это косяки и на серийке и на кастомах. Если уж автор хочет добавить клинку особого шарма мог бы что то другое придумать чем вместо автографа оставлять эксклюзивно-гламурные косяки. Причин же имхо вижу две.
1. Кто то когда то не знаю кто и когда пропиарил экзотическое японское оружие. Не знаю как объяснить может на ассоциациях: древний японский замок акира куросава сеппуку нинзя и самураи их мечи режут камень платки и вообще че угодно. А где мечи там и ножи. Какие угодно складные фиксы неважно. Ножи делают чудо мастера внуки самураев. Не важно какой квалификации и на каком оборудовании они же внуки. К тому же промышленные японские стали и правда хороши а значит и все японские ножи должны быть супер.
2. Ну и сами японцы которые просекли такое отношение и спекулируют на нем. А на деле можно просто положить рядом скажем президио от бенча и какую нибудь мкасту и сравнить качество. Ну или какой нибудь американский хэндмейд сравнить с японским. Конечно косяки есть везде просто где то их больше а где то меньше. Лично я больше доверяю качеству американских мастеров дедушек в старых джинсовых комбинезонах чем японским мастерам создающим чудо нож в полнолуние у подножия фудзи и трактующим свои недоработки как знак качества. Все имхо 😊

Жаль не многие имели возможность попасть на выставку "оружие Самураев" и увидеть то, что делали японцы руками. Весьма показательно было побродить по Кремлю, посмотреть и сравнить с предметами Руси тех же столетий...

вот такие мелочи раздражают очень на вешах который стоят больше 100 енотов

Еще многое зависит от вопроса: для чего покупается нож? Если для коллекции, поиграться и продать, то да, чем меньше косяков, тем проще избавиться от него. Если для использования, то на мелкие недоработки быстро перестают обращать внимание, да и новые появляются в процессе эксплуатации. В магазинах тоже неоднократно замечал косячки на японцах, особенно часто это трещины на деревянных накладках возле заклепок.
В конце концов что Вам мешает выбирать из нескольких экземпляров?

японский нож - один сплошной косяк 😊

а самый косячный - рокстид 😊

jinrou
а самый косячный - рокстид

Это шутка была, у меня и рокстидов пока нет 😊
В прочем, рукояти из люмини с не самым стойким, по отзывам, покрытием - скорее минус, чем плюс..

О какая интересная тема, а я и не заметил.
На всех моих яп. ножах (Рокстед, Ито, Хаттори, Танака, Хиромото, Санету) есть т.н. "косяки". На Харе ничего критичного не заметил, кроме заточки (которая хромает на многих японских ножах) - правда, говорят, что мне повезло. Кое что исправил сам, что-то не стал трогать из-за лени. Думаю, это объясняется особенностью "зрения" японцев. Они НЕ рассматривают поверхности, элементы, геометрию штучного изделия (не считая Нихонто) и т.п. пристальнее определенного предела, определяемого саби и т.п. Видимо, для них это прежде всего утилитарные предметы, а не сакральные, как Нихонто, поэтому они не видят особого смысла их вылизывать. К тому же, если копнуть глубже и вспомнить традиции и климат Японии, традиции заточки ножей, а также то, что традиционные ножи делались (и делаются) отнюдь не из нержавейки, смысла их вылизывать тем более нет: ножи и мечи быстро ржавеют (рабочий меч приходилось чистить каждый день, на когатанах клинки вообще были сменными); заточка подразумевает подводку, в которой может участвовать вся плоскость спусков (не говоря уже о том, что может потребоваться восстановление их поверхности из-за коррозии, а РК нужно будет серьезно перетачивать из-за сколов, которые наиболее свойственны японским клинкам); из рукояти никто не делал культа - главное в ней было соблюдение технологии. Конечно, в определенные периоды фурнитура клинка могла становиться предметом искусства, но это больше касалось Нихонто, как сакральных предметов. Я никогда не встречал упоминаний о культе ножа в Японии 😊 Т.е. о том, чем мы здесь занимаемся 😊
Но самое печальное, что они пренебрегают достижениями Японии в геометрии клинков (которую, зачастую, не так уж сложно воспроизвести), ограничиваясь в большинстве случаев лишь воспроизведением традиционных силуэтов, а иногда и откровенно копируя западный дизайн. Жаль...
Но, при всех этих "негативных" моментах, я никогда не предпочел бы изделия американских и, тем более, наших изготовителей (какими бы вылизанными они не были), японским ножам. В японских клинках есть душа. Как и во многом, что они делают. Это не просто железки.

Змея, Вам еще повезло с этим ножом Ито 😊 Но ничего, он скоро научится 😊

Япония - миф. За что ни возьмись - при подробном рассмотрении окажется, что достижения и успехи возведенные почти в абсолют (самими же японцами) очень средненькие. Достаточно вспомнить, что "японское технологическое чудо" зиждется на послевоенной массированной передаче патентов и технологий Японии Соединенными Штатами.

dmd71
В японских клинках есть душа. Как и во многом, что они делают. Это не просто железки.

Вот кстати, всегда удивляюсь вот таким вот экземплярам
"Катана, ок. 1400 г., мастер Фудзисима Томосигэ"
http://knife.kasumi.ru/catalogue/239/34242/
В таком сохране предметы 600летнего возраста быть просто не могут: либо это глубокая реставрация, либо 1400 год - миф.

Сергей, а что, предмет, даже такой старый, не может буть достойно отреставрирован? При знании технологий (которым тыща лет) и наличии мастеров.
И, имхо, здесь речь не о патентах, а о традициях, совести, подходе и менталитете.
Осторожней, кстати: такими высказываниями ты можешь спровоцировать холивар. И я буду отнюдь не на твоей стороне 😊
Кстати, этот меч в Касуми какой-то странный - присмотритесь к нему повнимательней. И, конечно, вызывает сомнения тот факт, что такой старый меч в хорошем состоянии продается по цене нижней планки новодела.
Интересно, кстати, что Касуми теперь ставит цены в у.е 😛

Дим, отреставрирован может быть, нивапрос. Только в таких случаях критично сохранение аутентичности (часто ее просто невозможно сохранить ввиду остутствия деталей) и факт реставрации должен быть оговорен обязательно.

Насчет традиций, совести и пр. Совесть - христианское понятие (обязательство перед Богом), в японской культуре отсутствующее и замененное на понятие "стыда" (обязательство перед людьми). Поэтому, если никто из людей не видит, как японец совершает предосудительный поступок, грехом это не считается.
Традиции, менталитет и т.п. вообще вещи крайне субъективные и действенны, обычно, внутри данного общества (речь о любом обществе, необязательно японском).

Насчет холивара - я войну не провоцирую. Просто уж очень много мифов сидит в головах. И не только, кстати, мифов о Японии. В европейском сознании тоже великое количество мифов и условностей, известных лишь узкому кругу историков (которые никогда не говорят "Б" после сказанного "А").

Кстати, легенды о булате - из той же "оперы". 😊

Совесть - христианское понятие (обязательство перед Богом), в японской культуре отсутствующее и замененное на понятие "стыда" (обязательство перед людьми). Поэтому, если никто из людей не видит, как японец совершает предосудительный поступок, грехом это не считается.

golddragon
Япония - миф. За что ни возьмись - при подробном рассмотрении окажется, что достижения и успехи возведенные почти в абсолют (самими же японцами) очень средненькие.

Просто Серый
Сколько раз рассматривались и какие изделия интересно? Ножи Хигоноками за 20 баксов не в счёт 😊

изделия не рассматривались. рассматривалась ситуация в области науки и технологий в целом. в автопроме - ничего выдающегося, авиапрома считай, что нет, металлургия - на среднем мировом уровне (по ножевым сталям, надеюсь, видно)... бытовая электроника - тоже ничего особенного, с китайцами-корейцами вровень, а где то и отстают (например, в телевизионных жк экранах). в науке, в общем, тоже почти идей нет, одни компиляции...

я уж не говорю, про мифы вроде всемогущих ниндзя (нет, конечно, такие кланы были, но крутость их была далека от киношной) или про окинавских крестьян, голыми руками мочивших вооруженных до зубов самураев...

golddragon
изделия не рассматривались. рассматривалась ситуация в области науки и технологий в целом. в автопроме - ничего выдающегося, авиапрома считай, что нет, металлургия - на среднем мировом уровне (по ножевым сталям, надеюсь, видно)... бытовая электроника - тоже ничего особенного, с китайцами-корейцами вровень, а где то и отстают (например, в телевизионных жк экранах). в науке, в общем, тоже почти идей нет, одни компиляции... я уж не говорю, про мифы вроде всемогущих ниндзя (нет, конечно, такие кланы были, но крутость их была далека от киношной) или про окинавских крестьян, голыми руками мочивших вооруженных до зубов самураев...

golddragon
например, в телевизионных жк экранах

rubus
кто по вашему делает зкраны?

Просто Серый

Анализ ситуации напоминает слова телевизионных аналитиков - обо всём глобально и ничего конкретного

Просто Серый
И ещё ИМХО надо добавлять после каждого высказывания.

rubus
Пока не сталкиваешься сам практически с конкретными изделиями,

и что? надеюсь, статмассив сотнями тысяч измеряется? чтоб ориентироваться на такой подход...

Просто Серый
а читаешь только и смотришь глазами других и говоришь словами других в итоге, как статью какую цитируешь

угу. не замечали, что так со многим в жизни? для этого учебники и аналитическая литература и существуют.

Просто Серый
Просто пересказ пересказанного и т.п.

неа.

golddragon
ну, к примеру для сони - гнусмас)))

Это Серега им за Цусиму мстит...

rubus
Японских больше

rubus
Даже Филипс покупает у LG

седня наконец добрался до art оf war.
поразили боевые доспехи 18 века - похоже на уровень Европы 12-13 века...
а клинки - ну совсем не поразили, похоже на обычную европейскую "серийку" того времени. причем, самый древний - 16 века. но антураж: каждый клинок в своей нише, за толстым стеклом с подсветкой, и все это в темном зале... возможно, утилитарные свойства представленных клинков изумительны, но посетителям это не сообщается...

golddragon
а клинки - ну совсем не поразили, похоже на обычную европейскую "серийку" того времени. причем, самый древний - 16 века. но антураж: каждый клинок в своей нише, за толстым стеклом с подсветкой, и все это в темном зале... возможно, утилитарные свойства представленных клинков изумительны, но посетителям это не сообщается...

интересно, это только я заметил что на одном из клинков датированном 16-м веком или 18-м клеймо мастера выгравировано бормашинкой, а не выбито как обычно высечкой? Ну вот реально видны характерные такие круговые следы головки бора.

хм...ничего себе! клейма, надо сказать, не разглядывал, но удивился, почему столь рядовым на вид клинкам посвящен отдельный зал с соответствующим антуражем. если ж клинки имеют необыкновенные свойства - почему это нигде, хотя бы, не указано...

кстати, в бытность свою на выставке китайских глиняных воинов (что то около 3его в. до н.э.) видел некоторое изделие с подписью "замок арбалета"! китайцы, в общем, совсем не стесняются на каждом шагу мифологизировать свою историю...

каждый клинок в своей нише, за толстым стеклом с подсветкой

golddragon
каждый клинок в своей нише, за толстым стеклом с подсветкой, и все это в темном зале...

golddragon
эльджи ведь корейская компания, правда?)))

rubus
Даже Филипс покупает у LG

Просто Серый
Если их извлечь, то они все в косяках