Интересно, слышал ли кто нибудь из уважаемого собрания о аналогах "окопных" или "траншейных" ножей в Русской армии в Первую мировую? Или не "окопника" как ножа, то хотя бы "сопутствующих товаров" в виде самодельных шестпёров, булав , кастетов и т.д.
Мне лично , нигде в литературе, хоть художественной, хоть специальной такая информация не встречалась.
И это странно, у немцев, англичан, французов , американцев и русскх было практически одинаковое вооружение, единый ТВД , но "окопники" всех указанных, кроме русских известны в изобилии, русские-нет!
Почему нет? Если Вам не встречались, то это не значит, что их не было.
где-то попадалось, что у "пластунов" были чуть ли не кавказские кинжалы... но, могу ошибаться- не спец...
А что это на снимке? Из чего видно, что это ХО? Рукоять вполне мирная, предназначение непонятно. Колоть может, да, но на боевой инструмент не похоже. Скорее на какое-то специальное шило. Я слышал у артиллеристов была какая-то приспособа типа большой иглы для протыкания снарядных картузов, у моряков что-то для развязывания тугих узлов. Штыки в РА имели долы на гранях, а тут шестигран. Если это все-таки ОН, то хотелось бы поподробнее.
макспасиб. Я не утверждаю, я спрашивал. (кста на Вас в первую очередь надеялся)
Если можно-еще фоток!
штурмансне, не катит, у казаков кинжал-уставное оружие. Речь о полевых эрзац-переделках. Или массовых ножах срчно заказаных для фронта.
Возможно, что снабжение ОНами пластунов-разведчиков возлагалось на полевые кузни, которые были при каждом полку. Требовалось постоянно ковать лошадей, чинить инвентарь. Возможно ими ОНи и выковывались. До введения унитарных патронов, например, солдаты самостоятельно лили пули для своих ружей, до введения полевых кухонь, сами готовили пищу, организовываясь по двое-трое. Тем более, что тыловики, начиная с С-П до передних позиций больше были озабочены откатами и взятками, чем вооружением и оснащением солдата.
Оригинальный русский окопник предсталяет собой отобранный у немца или австрияка выданный ему окопник или штык. Зная традиционное омерзительно-безответственное отношение российских тыловых служб к снаряжению и экипировке солдатика уверен - так оно и было.
Insurgent1сильно сомневаюсь что казак-пластун не имел хорощего собственого кинжала. Насколько помню они своё оружие должны были иметь. И никогда не слышал об нестандарных для казачества кинжалах...
Да и тема немного о другом-интересует именно пехотный "окопный" нож. Т.е. для тех солдат, что после штыковой ворвались во ражеские окопы и пошла рукопашная.
Skywatcherя думаю нет татких солдат Первой мировой, кто хвалил бы снабженцев. Да и глядя на те "окопники" что имелись у всех прочих-в отеческой заботе их тыловиков вряд ли заподозришь. Тем более, что мы видим у них и массу самоделов.
В России же при всём прочем уже сущетсвовал в войсках и автомат Фёдорова.
Тут что то другое...
Пехотными лопатками отмахивались. Даже немцы со временем прониклились идеей боевой эффективности носимого шанцевого инструмента. А казаки - тож элита, её берегли в отличие от крестьянского "мяса". Против пулеметов на штурм траншей казачков особо не гоняли.
я думаю нет татких солдат Первой мировой, кто хвалил бы снабженцев.
Это да. Но в российской в конце 1914 - начале 1915 была просто ж...па и с боеприпасами, и с винтовками, и со снаряжением. В бога, в душу и в мать материли и царя-батюшку, и императрицу-матушку и далее вниз по командной вертикали.
"При поездке моей в Галицию на фронт, весной 1915 года, я был свидетелем, как иногда отбивались неприятельские атаки камнями, и даже было предположение вооружить войска топорами на длинных древках", - Родзянко, Ук. соч., стр. 247.
Вот траншейники из немецких клинков. Верхний имеет рукоять от русского кортика.
По поводу вполне мирного вида этого стилета: а как Вам это вполне "мирное" шило? Французы этим "мирным" шилом накалывали бошей.
мактак первый шестигранный стилет-это серийка?
Во всяком случае на нем стоят приемочные клейма ЗОФа.
Но ведь накалывать можно и на шампур и на вертел. Я ни на чем не настаиваю, но согласится с тем, что вещь на снимке - пехотный нож сразу не могу. Есть ряд сомнений.
1. Мне представляется, что окопный нож, носимый солдатом должен "уметь" резать, что безусловно необходимо и в бою и в солдатском быту. Не могу считать целесообразным, чтобы имеющийся винтовочный граненый штык, дублировался его "ручным" аналогом. Где в этом случае необходимый солдату обыкновенный нож. Неужели еще один предмет в экипировке?
2. Отсутствие какой бы то ни было гарды меня решительно смущает.
3. Как он размещался на теле солдата? (ножны, сапог, рукав и т.д.)
4. Принятый в войсках ОН предполагает его массовость. Т.е. должны до наших дней дойти его "близнецы" в количестве, подтверждающем эту самую массовость. Вы их встречали или это единичный экземпляр?
5. Почему Вы его относите к РА? Буква "Т" может быть и латинской.
Какая инфа есть вообще об этом "ноже"? А что это за вещь на втором снимке неужели тоже ХО?
ХЗ, ХЗ...
Ага. И это тоже...
И никогда не слышал об нестандарных для казачества кинжалах...
О стандартных для казачества кинжалах я тоже никогда не слышал.
В известной формуле "Конь-винтовка-шашка" кинжал тоже не упоминается.
Да и тема немного о другом-интересует именно пехотный "окопный" нож. Т.е. для тех солдат, что после штыковой ворвались во ражеские окопы и пошла рукопашная.
Да, давайте вернемся в тему...
Ну, батенька, это несерьезно...
Вместо того, чтобы дискутируя, двигаться к истине, отделываетесь шуточками.
Ведь я готов с Вами согласится, но где доказательства?
То, что до нас дошли даже переделки из немцких штыков, и нет внятного упоминания о штатном, говорит о том, что солдаты решали проблему ОНа самостоятельно. Я так думаю.
Даже в ВОВ нож не полагался солдату, вооруженному винтовкой со штыком. НР (НА) в отдельных случаях выдавался автоматчикам.
"Интересно, слышал ли кто нибудь из уважаемого собрания о аналогах "окопных" или "траншейных" ножей в Русской армии в Первую мировую? Или не "окопника" как ножа, то хотя бы "сопутствующих товаров" в виде самодельных шестпёров, булав , кастетов и т.д."
Все началось с этого вопроса. Я на него и отвечаю -было. И моськи, приделанные к рукояткам - были. И заточенные МСЛ. Штатного - не было в первую войну, обходились кинжалами. А ножами во всех армиях снабжались части, которые не имели штыков. Если кто-то думает, что в германской армии все поголовно были вооружены ножами - то это иллюзия и самообман.
Вот перевод из лучшей книги по немецким траншейникам немецкого же автора: "Благодаря военному министерскому приказу N 47184/15 прусского военного министерства от 8 мая 1915 года в немецкой армии пробил час рождения боевого ножа. За счет него в пехоте каждой роте западной армии предоставлялось 6 ножей, похожих на кинжал. Цена за штуку составляла в то время от 1,80 до 4,00 марок в зависимости от конструкции и производителя. Королевское баварское артиллерийское управление решило с согласия королевского прусского артиллерийского управления снабжать баварские отряды самостоятельно. Это произошло потому, чтобы фирмы из королевства Бавария могли бы получить заказы на производство окопных кинжалов. Все остальные отряды снабжались и обеспечивались центрально через королевское прусское артиллерийское управление. Поскольку это новое холодное оружие доказало себя на деле в позиционной войне и пользовалось большой популярностью у отрядов, то приказом военного министерства от 29 февраля 1916 года пришлось увеличить количество окопных кинжалов до 12 для каждой роты в пехоте. Поскольку и это количеств не удовлетворило возросшего спроса, то приказом военного министерства от 26 июня того же года количества окопных кинжалов на одну роту пехоты западной армии было увеличено до 24. Последнее ощутимое увеличение количества окопных ножей и их распространение в саперных, минерных и минометных ротах произошло благодаря приказу военного министерства от 20 марта 1917 года и достигло 40 окопных ножей для соответствующих подразделений западной армии. Тот же самый приказ военного министерства определял сначала и оснащение пехотных и минометных рот в количестве 24 окопных кинжалов и саперных рот в количестве 36 окопных кинжалов на восточном фронте. Поскольку маневренная война и на востоке превратилась на время в позиционную войну, то потребовалось регламентированное оснащение окопными кинжалами соответствующих подразделений. Этот приказ военного министерства оставался действительным до конца первой мировой войны, и официальной стороной не было сделано никаких изменений. То количество ножей, которое было у отрядов, было большим только за счет окопных кинжалов, приобретенных частным образом. Приказы военного министерства были рассчитаны только на время войны. Не планировалось, несмотря на выдающиеся результаты, которые были достигнуты во время боевых действий с использованием окопных кинжалов, ввести их в немецкой армии после войны в качестве регламентированной модели."
Т.е. в 16 году увеличили аж до 24 на роту, а рота это около 200-250 человек. Основное ХО солдата - штык. Самые боеспособные части - штурмовые отряды, были организованы так - сперва шел чел, вооруженный заточенной лопатой и щитком от пулемета, за ним - чел с мешком гранат, а уж после - чел со штыком или ножом, добивать раненных. А наши прекрасно обходились кинжалами, кстати, гораздо более эффективным оружием ближнего боя. Хотя и лопатами не брезговали.
Кстати, и во вторую войну наши предпочитали кинжалы...
Богато танцоры затарились Dienstdolch.
макспасибо. Я начинаю утверждаться в мысли что , наши таки обходились кинжалом кавказского типа в силу наличия традиции. Казачество было явленим многочисленым, и как должен выглядеть приличный кинжал все представляли.
А вот "шестигранник" мне кажется всёже не ХО, а действительно что-то из ЗИПа, возможно кемто применённое в качестве оружия.
Insurgent1, кинжал у казаков-элемент вооружения, причём стандартизированный. http://www.protigor.narod.ru/cossacks/ranks.html
мак
А ножами во всех армиях снабжались части, которые не имели штыкова, точно! У наших -то бебуты были. Зачем им самодел? Выходит, что как раз русская армия была вооружена лучше других-короткоклинковое ХО и так было на вооружении.
Кажется тема раскрыта.
Пы.Сы.Ну тогда представленый Вами стилет-точно не "окопник"-слишком стандартно выглядит (значит болжен был быть принят на вооружение) а своей официальной ниши не имеет...
Бебуты были далеко не "у всех".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B1%D1%83%D1%82
Кинжалы были у пулеметчиков, артиллеристов, разведки пехотных полков, казаков, егерей и пр. Пехотные части имели игольчатые штыки. По моему стилету - клейма военной приемки ставились только на табельное оружие. Не устраивает моя версия - предложите лучше. Предмет найден на месте боев первой мировой.
По первенству России в части короткоклинкового оружия ближнего боя - как известно, первый в мире - второй в Сибири. В отличие от Европы Россия воевала в начале века с японцами, постоянные боестолкновения в Средней Азии, усмирение горцев на Кавказе и пр., все эти народы имели на вооружении кинжалы даже в начале 20-го века. Плюс Финляндская губерния с ее ножами и распространение на северо-западе России специфических ножей под общим наименованием финок, плюс значительной процент инородцев в российской армии, которые традиционно носили ножи в качестве элемента нацодежды, плюс пластуны, которые экипировались кинжалами и ножами (на фото черноморский пластун с ножом на поясе), да и вообще Россия гораздо менее цивилизованная в массе своей страна, чем Европа, и ножи и кинжалы носили практически поголовно для самообороны. Поэтому и в Первой и во Второй войнах русские оказались гораздо лучше подготовленными по части короткоклинкового оружия, чем европейские армии. В Первую наши вошли, имея на вооружении кинжалы, во вторую - армейский нож обр. 40 г. Большинство остальных армий раскачались только к 16-му году, когда война шла к финалу. Французы гнули арматурины, австрияки пилили штыки и т.д. Немцы приняли первый табельный нож во Второй войне на вооружение только в 42 году, американцы - в 43. Разумеется, в армиях было несчетное кол-во произвольных ножей, но их кол-во не поддается учету и контролю. Смешно говорить, что у русских ножей не было, а чем они пользовались в бытовых целях? Каждый солдат имел нож, любой кавказский кинжал имел подкинжальный ножик и т.д. Мало дошло до нас? Нет конкретно у Вас? Что-ж, кое у кого есть...
Причем это пластуны еще на Крымскую кампанию.
А если припомнить (кроме кам, бебутов, саплопаток, финок) достаточно богатый арсенал фашинных ножей, пионерных тесаков, шашек чуть ли не у унтеров - картина становится вполне себе...
Конечно на Крымскую с Литтихскими-то.
мак
Мало дошло до нас? Нет конкретно у Вас?ээээ, если это ко мне, то мне совсем не мало! Я выше написал-ТЕМА РАСКРЫТА! 😊 Благодаря именно Вам (респект).
У нас небыло МАССОВО понятия "траншейный нож" в виде эрзаца, так как массово существовало уставное оруже в виде кинжалов.
По моему стилету - клейма военной приемки ставились только на табельное оружие. Не устраивает моя версия - предложите лучше. Предмет найден на месте боев первой мировой.Думаю, что версия камрада Insurgent1 веренее. Этот стилет не самодел, значит принят на вооружение ОФИЦИАЛЬНО. Зачем? 😛При наличии большого количества кинжалов. Значит это какя то принадлежность вооружения.
Кроме того у него явно никогда небыло гарды. Я понимаю что любители финок парируют "отвёрточным" или "финским" хватом. Но для массовой армии такое вряд ли бы прошло.
Ну и вы как специалист, можете подсказать частоту находок этой модели "стилета" на местах боёв, а так же упоминания где либо в официальных документах?
Еще как вариант-не принадлежность артилерийского ЗИПа, а элемент кавалерийской/казачьей экипировки-шило.
Может быть, никогда не видел аналога, но мне приятнее считать его стилетом, тем более, что подтвержденного опровержения пока не поступало. А, если учесть, что в РККА была техника боя с использованием ключа танкиста, то в принадлежности этого предмета к траншейной плеяде нет никакого противоречия. Вот, кстати, переделанные в стилеты кавалеристские шила.
Ничего не напоминает? 😛
Мак, я догадался что у тебя на первом фото. Это дедушка ртутного ножа - метательный кинжал боевых циркачей!
Сам ты боевой циркач. А что мне это должно напоминать? Подсаадашник?
Можно и так сказать. Сечение рукоятей с шилом схожее.
Конная тяга, широкое использование кожи предполагает наличие множества разнообразных инструментов и инвентаря, о предназначении которых нам, потомкам ни за что не догадаться. Кроме шорного инструмента, есть инструменты для ухода за копытами лошадей (чистка, обрезка, выравнивание и т.д.). Можно поискать товарищей "стилета" среди них. Логично предположить, что они входили в набор инструментов армейской кузни, и (или) являлись стандартным инвентарем ездового, что не исключает единичных случаев его боевого применения.
Также помню из детства (70-е годы), что в деревне у деда в гараже было множество шил, ножей, пробоек, стамесок самых разных конфигураций и непонятного назначения. Все были добротно сработаны и многие снабжены деревянными рукоятями. Лошадка у деда имелась.
Не верю. Для ухода за копытами были в складных ножах такие хитрые крючочки, а шило предполагает рукоять грибком. Не верю.
макшило точно входило в комплект снаряжения конников, и казаков и кавказских горцев.
http://www.ratomka.ru/useableinfo/kazach.html
[/B]http://www.elbrusoid.org/content/poznat`/p315738.shtml
[B]Для состоятельного человека это мог быть богато украшенный серебряный кинжал на отделанном серебром поясе. Для табунщика, пасущего лошадей на альпийских лугах, - большой нож в деревянных ножнах с шилом и другими приспособлениями по уходу за лошадьми и упряжью.Не факт что это именно шило. У шорника могло быть много инструмента, может не шило, а свайка какая или пробойник.
Вобщем, я шукаю картинки по "Гугле"....
Для выяснения истины, субъективные категории "верю не верю" не годятся. Мы рассуждаем, поэтому нужны аргументы.
Для того, чтобы утверждать что-то с уверенносью, нужно опираться на показания очевидцев, заключения эксперта, документы.
Что касается шил, то оно (шило) как таковое не предполагает какой-то определенной формы рукояти. Я вырос в деревне, многое мастерил своими руками и видел всевозможные шила. Рукояти самые разные "Т"-образные, цилиндрические, грушевидные, кольцом и мн. др. Однако я не уверен что видел все существующие. Видите, зная о предмете не понаслышке, я продолжаю сомневаться, и остерегаюсь категорично утверждать что-либо.
О копытах. Копыто лошади это массивный ороговевший предмет, диаметром с небольшую тарелку. У тяжеловозов копыта еще больше. Чтобы его привести в порядок нужны особой формы ножи, клещи-ножницы, стамески и т.д. Думаю в разделе "ветеринария" можно найти ответ, если Вам интересно. "мощности" складного ножика тут явно недостаточно. "Крючочки" же в складном ноже - это что-то для ухода за ногтями скорее.
Спасибо за ссылку. Кстати в перечне оружия казака почему-то нет ни кинжала ни ножа...
Таким образом наша тема получила два направления:
1. ХО пехоты.
2. Что на снимке?
Да, кстати, Мак, вот вы выкладываете фото различных предметов и заявляете: - "Это то-то и то-то", а мы должны верить? Паниковский не обязан верить всем!
Теперь позвольте порассуждать об ОНе. В первую очередь надо определиться что мы подразумеваем под этим. Отбросим в сторону горцев, башкир и пр. с традиционными ХО. Далее казаков-пластунов, - это все-таки спецназ. Кинжалами-бебутами были вооружены артиллеристы-пулеметчики, вестовые и т.п. т.е. не те солдаты о которых мы говорим, не "окопные". Нас интересует что использовала в качестве ХО "серая" пехота, вооруженная винтовкой со штыком.
Кто попадал в пехоту вообще? Молодежь фабрично-заводская и деповская, как более подкованный в техническом отношении контингент, шла в основном на флот, из-за специфики службы на корабле, оснащенном машинами и механизмами. Впоследствии именно матросы, как яркие представители пролетариата были главной опорой революции. В пехоту-матушку же попадала "слободская" молодежь с городских окраин и деревенские парни. Слободской парень, выросший в атмосфере стычек с "городскими", "барами", конечно же не понаслышке знал о пользе хорошего "мессера" и обладая "подвешенным" языком и коммуникабельностью вообще, вполне мог обзавестись хорошим ножиком в роте, если не приносил его вообще с собой на службу из дома. А вот крестьянский сын ничего с собой на службу не мог принести по определению. Железо на селе в те годы - страшный дефицит, крестьяне - народ прижимистый плюс свирепая нужда. Он и на службу то шел в лаптях, оставив младшим братьям сапоги, если они (сапоги) были вообще. Однако когда возникала необходимость в ноже, этот "крестьянин" поступал так, как привык дома, т.е. шел к кузнецу, в данном случае к полковому с подобранным австрийским или немецким штыком и заказывал. Может за осьмуху табака. Сельские парни курили редко, - сильно было влияние церкви и крестьянского домостроя.
Это мои отвлеченные рассуждения и в них наверняка есть слабые места.
Insurgent1Для мнея это тоже не понятно. Т.к. и фотоматериалы, включая предоставленые Маком и многочисленые описаня стандартного вооружения казаков говорят об обратном.
Спасибо за ссылку. Кстати в перечне оружия казака почему-то нет ни кинжала ни ножа...
Вот нашёл даже , что стандартный казачий кинжал был сконструирован Фёдоровым (конструктором того самомго автомата)http://diveevo-kazak.ru/kazachi-kinjali/
Ну, наличие кинжала в форме терских казаков (бешмет, бурка, папаха) у меня сомнений не вызывает. А вот у донских, уральских вроде бы не видел и в литературе не встречал. Может, какая-то градация внутри войск, я этим вопросом не занимался специально. Нужно, видимо еще поковыряться.
Правильно! Читаем на сайте дивеевских казаков: "Когда из степной вольницы казачество реорганизовалось в иррегулярные войска русской армии, их основным оружием стали пики, сабли, шашки, ружья и винтовки" - кинжалов нет.
Все, что пишется дальше о кинжалах относится в основном к терскому казачеству. Упоминается принятие в 1840 г. кинжала в Кубанском казачьем войске (форма схожая с терской - папахи, бурки), утверждение бебута в кач-ве оружия артиллеристов (ну да Бог с ними - артиллеристами).
Значит казачки, что носили лампасы и фуражки без кинжалов обходились? Ну да, кинжал на портупее военного образца выглядел бы неуместно, да и не видел я такого. А вот в комплекте с буркой, бешметом, папахой за здрасьте!
Конным казакам, при наличии сабли или шашки - кинжал был нужен "как рыбе зонтик". Что-то "полусувенирное-полупарадное" - возможно и носили. Но вряд-ли именно во время боевых действий.
Insurgent1Кубанское казачье войско , это то самое которе получилось из Черноморского войска. В свою очередь образованного из запорожцев. Т.е практически из "изначальных" казаков. Хотя "донцы" тоже "изначальные" казаки.
По краней мере на фотографиях от Мака вы види людей в шинеляж и солдатских бескозырках, а не бурках и папахах, массово вооружённых однотипными кинжалами.
Донские казаки тоже носили кинжалы http://www.russkie.org/index.php?module=printnews&id=11727
Вторая и третья фотографии -сибирские и уральские казаки. Я думаю что особенности формы сибирских казаков (да и уральских) вполне соответсвуют ношению кинжала. Хотя на фото таковых я не разглядел 😞
Могу ответить на вопрос "Что на снимке?"
Это... НОЖ ДЛЯ КОЛКИ ЛЬДА! который растяпа-деньщик потерял, драпая с генеральским саквояжем из под артобстрела. За что позже был бит грязным сапогом Ихвсокобродия по наглой рыжей харе. Возможно, даже с применением простонародных матерных выражений.
Спецефической какашечной продукции под названием "окопный нож" у русских солдат нигде не встречается.
Версия про нож для колки льда приходила в первую очередь, только покажите мне подобный с клеймом военной приемки. А так версия остроумная.
Господа, вот тут есть книжка: Армейский короткий клинок 20-го века - www.mak.spb.ru , чтобы зря не заниматься гаданием на кофейной гуще, нужно просто ее купить и получить ответы на большинство вопросов, в т.ч. по казакам. Судя по Вашим беспомощным метаниям по теме, Вы ее не читали. Давайте начнем с нее, там есть фотки и казаков в форме и с кинжалами, чего городить небылицы.
макмы то конеффно слабенькие, ножки то подгибаются-спору нет 😊
Но что ж это за стилет то такой, в единственном экземляре, да с клеймом военной приёмки? В Вашей книге часом не написано? Когда приняли на вооружение, каких войск ...? 😛
Мы как-то в армии развлеклись - было у нас в мастерской 5 лопат, так мы на них набили номера, соответствующие автоматным номерам наших "молодых", чтобы, типа, не путались, кому какую хватать на хозработы. А я такую же ерунду (номер своего АКМ) набил на самой большой монтировке моего ЗИЛа... Глупо, конечно, но представьте, какие это вызовет споры лет эдак через 100!!!! Типа, штатня монтировка на вооружении частей ПВО конца 80-х позапрошлого века!
😊
А, может, не мы первые такой глупостью страдали от безделья? Ничто не ново в этом мире...
Немного ОФФ - комплект "Янтарь-Аэропоиск" тоже шел с номерами на лезвиях. Хотя и совсем не ХО. Скрылев объяснял, что номера стали ставить, чтоб из цеха продукцию активно не растаскивали.
В разные годы, в разных ситуациях, в зависимости от личных пристрастий и достатка, требований к экипировке и форме и т.д. казаки носили или не носили кинжалы. Русь велика и необъятна, и казачеству уже не один век. Все менялось, развивалось, возвращалось. Сейчас казаки ваще носят сувенирки или ММГ. По истории казачества достаточно материала, чтобы пытливый ум, заинтересовавшись, расставил все точки над Ё.
Но все-таки что на снимке?
Расскажите хотя бы о клейме, откуда уверенность, что это военная приемка? Что за "Т" Тула? Торжок?
Это приемочное клеймо ЗОФ. Не видели? Учите матчасть, здесь не ликбез. К сожалению, многое до нас дошло в единственном экземпляре. Что про это скажете? Тоже шило? Клеймо СПИЗ - Санкт-Петербургские исправ. заведения. Видели еще такой предмет? Нет? А он вот он, есть. Или этот кинжал, ЗОФ. Я знаю - есть еще пара таких, но подавляющее большинство интересующихся не видели и не увидят. Или вот, советский траншейник, видели такой? Тоже нет? Блин, значит это тоже шило.
мак
но подавляющее большинство интересующихся не видели и не увидят
Видели еще такой предмет? Нет?такое впечатление что вы доказывает нам нашу ничтожность. У вас таки получается. 😞
Хотя ,я например, думал что форум, это как раз то место, где интересующийся любитель, может узнать мнение профи.
Мы, таки да, много что не увидим. Не везде есть музеи, не всем дроступны фонды, спецлитература и т.д.
А вы эдак пафосно"учите матчасть!" Ок! А на форуме чёго тогда обсуждать-как прожилки на карелке у финки "на солнце играют и переливаются"?
Да без обид, встаньте на мое место - скучно все это, все уже было. Но обратите внимание - в отличие от абсолютного большинства профи я не ушел из инета бронзоветь. Я - тут, вот от Вас вяло отбрехиваюсь, завтра еще от кого-нибудь. Все мои хорошие товарищи - профессионалы, устали и ушли, лень раз за разом говорить об одном и том же. Нет Федурина, нет Лютова, Кулинского, Введенского, Марьянко. Нет никого из профессионалов. И знаете почему? Я у них спрашивал, ответ один - заеб... Прикиньте, в нормальной, а не в виртуальной жизни, Вы общаетесь с кем попало? В хорошем смысле слова, т.е. просто со случайными людьми, не относящимися к Вашему кругу? Не на улице случайно, а так, чтобы присесть, подисскутировать? Домой к себе позвать? Думаю, что нет. А вот в интернете приходится общаться с совершенно случайными для Вас людьми, совершенно разного уровня, образования, интеллекта, профессии, знаний, менталитета. И это после тяжелого трудового дня. Мало кто может это выдержать из профессионалов, которые понимают, что кое-чего достигли в своем деле, им тяжело слушать дилетантов и отвечать день за днем на глупые вопросы. Мне легче, я способен стебаться в свободное от работы время часами, делая вид, что веду серьезную беседу, я так отдыхаю, а большинство не может, их это напрягает. Так что не обижайтесь, терпите, я-ж не доллар, чтоб всем нравиться.
Вполне по существу. Кстати, относительно четырёхгранных шил, активно здесь мусолимых, есть ещё один вариант. Медики, лучше - хирурги, здесь есть? Так, думаю, они подтвердят, что ещё в ту дикую эпоху, когда не существовало УЗИ, рентгенна и томографии был такой неприятный, но нужный инструмент - раневой зонд. Им, методом "тыка" определяли глубину раны, наличие в ней пуль, осколков, обломков костей. Так что это запросто может быть инвентарь военного хирурга.
Может быть ... еще проще кортиком в рану тыкать, он поуже будет... один нюанс - хирургический инструмент с деревянной рукоятью? Чтобы при кипячении она развалилась? Ответ неверен. Вот покажу еще несколько шильцев, они отличаются, конечно, в деталях, но все в принципе могут использоваться в качестве щупов. При остром желании. Этот, кстати, трехгранный, почему четырехгранный?
Рентген тогда уже был, и даже на автомобильном шасси, а раневой зонд не имел острия, был с круглым утолщением на конце чтобы рану не углублять, называется "пуговчатый" используется и поныне.
Убедительно. СПИЗ какой-то странный только. Это не шило, но утверждать, что это окопник, я бы не стал. Траншейник интересен. Пяточка, ножны и "правильная" S-гарда ясно говорят о НР(НА)-40, но форма рукояти, металлические детали и долы... Впрочем, кроме ЗИКа и Вачи делались они и малыми артелями и армейскими умельцами переделывались, ремонтировались... Клейма жаль не разглядеть, видно, что круглое, у НР с этой стороны выбит год. Но какое отношение это имеет к предмету дискуссии? В обсуждаемый вопрос демонстрация этих снимков (безусловно интересных) не вносит ясности.
А насчет единственного экземпляра могу возразить: Скрипки Страдивари гораздо старше, значительно менее прочны, и изготовлены были в весьма малом количестве, однако дошли до наших дней, пережив все катаклизмы и не в единственном экземпляре. Конечно, ОН это не "Страдивари" и к нему не было такого бережного отношения, но ведь и выпущен он должен быть приличной серией, тем более будучи принят на вооружение. Почему же единственный экземпляр и нет накаких упоминаний?
Пусть Вас не обижает мое любопытство. Почему бы не "ликбез"? Мы же здесь ради знаний.
Ну вот, пришел спец в данном вопросе и все расставил по местам. Какие еще версии? Минный щуп?
Ну вот, и СПИЗ странный .... а я и не говорил, что это окопник. Это просто стилет служащих СПИЗ МВД. Сейчас надо сказать, что это скальпель. Я возражу, что рукоять деревянная, толщина клинка 5.5 мм, конец стилетный и он совсем не режет, а может только колоть, и разговор вернется в нормальное русло. Ну, скажите же, что это скальпель, а то мне тревожно, что-то пошло не так.
Ну, скажите же, что это скальпель, а то мне тревожно, что-то пошло не так.Разочарую. Ответ убедителен. Можете ведь дать информацию, а то как клещами.
А вопрос "что это?", на который пока ответа нет, может быть прост, но отнюдь не глуп. И ответить на него тоже можно просто, "не знаю, надо искать", а не вступать в малоубедительную перепалку с дилетантами. Это действительно выглядит глупо.
Кстати, уровень, образование (аж 2 штуки) и пр. имеются, хотелось бы и здесь расширить кругозор. Снизойдите...
Зачем Вам пустые знания? Специалист подобен флюсу - полнота его односторонняя. Надо же что-то не знать, а то скучно жить. Да и мне нужно книжки издавать, а то все здесь расскажу, про что писать буду?
Просто знать - скучно, да и невозможно, согласен с Вами. Процесс накопления знаний, поиск, - вот самое упоительное и нормальное состояние, достойное человека. Удачи!
Просто знать - скучно, да и невозможноПросто знать все, - оговорился.
макНе подскажите ли назначение ножа с клеймом Санкт-Петербургских исправ. заведений? На кухонник не похож, на ум приходит шмонщик, протыкающий ковриги на предмет обнаружения недозволенных вложений.
Что про это скажете? Тоже шило? Клеймо СПИЗ - Санкт-Петербургские исправ. заведения. Видели еще такой предмет? Нет? А он вот он, есть.
unecht-для ведения меновой торговли с "контингентом" 😊 Им как раз неспродручно в матрацах прятать стилеты с витиеватыми гардами. А такая "зоточка" вполне "в традиции" ...
Капитан СмоллеттНа ум приходит дачечный домик в Крестах, где за окошечками сидят приёмщики передач, тыкающие стилетами в хлеб и колбасы. Ну, и плюс тюрьма на Шпалерной и Захарьевской. По одной пике на приёмщика.
-для ведения меновой торговли с "контингентом" 😊
Понятно, почему до наших дней изделие дошло в единичном экземпляре. ИМХО.
Ага, фантазии Фарятьева... видел несколько однотипных таких ножиков, разного размера. Когда они скопились в руках одного человека в кол-ве 4 шт., он их продал другому человеку по цене, которую неприлично даже в период кризиса озвучивать. Нет, цену было неприлично озвучивать даже в момент совершения сделки. Я, во всяком случае, отступил. А Вы ха-ха... это стилет сексота.
Докатились... От суровой героики окопной войны (ну, там, газовые атаки, вши, понос...) до стилетов сексотов! Как-то даже странно в ентом контексте выглядит название темы.
Сексот - секретный сотрудник, то бишь стукач, ну какие у них м.б. стилеты?
В стенах пенитенциарных заведений обитают особи под названиями "вертухай", "попка", "кум", "хозяин" и т.д. У них "инструментам" положено быть.
Уверен все вы это знаете, просто напомнил.
Почему "сексот"? Скажем так, сотрудник исправительного учреждения, называемый "контролёр".
В данной теме - "сотрудник Санкт-Петербургскох исправительных заведений" - СПИЗа. Отсуда наверное пошло слово "СПИЗдили". Когда заключенный открывал передачку и удивленный пахан вопрошал, - А где же водка? получатель "грева" удрученно говорил, - Опять СПИЗдили, сцуко.
unecht"котролёр" лицо должностное-он же надзиратель, онже "вертухай". А СекСот на то и Секретный сотрудник, что бы ничем не выделяться от прочих сидельцев. Т.е. "наседка". Стало быть сидит в камере, а к ноге его дореволюционным скотчем примотан стилет с клемом МВД.
Капитан СмоллеттСекретный сотрудник - он на воле: участвует в кухонных дискуссиях, воююет на форумах, подстрекает к экстремизму в подполье. А в исправительных заведениях опер без подписки склоняет к сотрудничеству, чиста за блага и насущное.
СекСот на то и Секретный сотрудник, что бы ничем не выделяться от прочих сидельцев. Т.е. "наседка".
Пы.Сы. не ставлю под сомнение МВДшную принадлежность стилета. Счтаю что сексот в даном случе это скоррее всего "филер". Т.е. человек из "наружки", которому раскрытие его "секретности" нежелательно ,но не смертельно.
Однако от "окопника" уехали окончательно.
Ну да, другое название филер, я его имел в виду, а, конечно, не подсадного. А тема уехала, потому что себя исчерпала.