Компетентный монолог о японском ХО

Va-78

Оно конечно не пятница, но тема того стоит: http://www.knifeforum.ru/showtopic.php?tid/205/

1. Форма лезвия:
Итак откуда взялась якобы характерная только для японских изделий форма острия?
До конца второй мировой средний вес японца был килограмов 40 и рост 145-150 см максимум. Резкий скачек роста произошел после 2-й мировой. До этого супер-пупер японский самурай напоминал современного дохленького вьетнамца, но с более кривыми ногами. Отсюда и взялась характерная форма острия японских мечей и ножей.
и далее по тексту...

golddragon

прочитал. многое написано правильно. например, про качество клинков: на выставке art of war я был в легком шоке...
то, что Япония во многом миф (старательно поддерживаемый, надо сказать, японцами) в умах европейцев-американцев - для критически мыслящих людей ясно уже давно.
интересно, кстати, почитать историю появления карате со слов самих японцев - узнаешь много интересного...

Niels

Прочитал.
Плакал 😊 Спасибо, тема действительно чумовая просто 😊))
Аффтар, видимо, большой знаток. Эксперт с мировым именем, стопудов.
Интересно - хоть одну катану в руках держал? 😊

golddragon

Niels
Аффтар, видимо, большой знаток.
вообще то человек описал свою методику. опишите и Вы свою, раз "плакали".

Niels
Интересно - хоть одну катану в руках держал?
считаете, это важно? (бедные палеонтологи - они ни разу не видели динозавров...)

Va-78

Это вы называете методикой?

Да я просто лет 5 назад заинтересовался этим вопросом. Собрал разные книги, фильмы документальные. И все что пишу - оттуда. Я просто уже фамилий оружейников не помню. Помню, что корефеи - вот они и заявляли, что хуже японских клинков в средние века надо было поискать. А так смотрел и технику, начиная с 1924 года и реальное изготовление катаны сейчас и т.д. и т.п.

golddragon

Va-78
Это вы называете методикой?
для уровня изложения на форуме - вполне достаточно. если Вы претендуете на научный подход - изложите результаты, плиз.

golddragon

кстати, лет двадцать назад слышал интервью одного человека: Дважды Герой Советского Союза (обе звезды - за Японию), командир взвода разведчиков морской пехоты. был вопрос и про рукопашные с японцами - для советского морпеха самурай вообще проблемой не был. излюбленным приемом самураев, кстати, было метание меча в противника...

Konun3G

для советского морпеха самурай вообще проблемой не был

Простите, но Вы ожидали иной ответ? А про метания катаны (бррр!) какие основания этому верить? Интервью на тв, это же так неубедительно.

Капитан Смоллетт

golddragon
ужас! Что курил герой???

Капитан Смоллетт

golddragon
интересно, кстати, почитать историю появления карате со слов самих японцев - узнаешь много интересного...
, поделитесь если не затруднит?

Va-78

для уровня изложения на форуме - вполне достаточно.
Извините, но это не "метод", а куйня. "смотрел", "читал" - без указания источников - пустышка. В 60-80гг., когда западное общество открывало для себя японские воинские традиции, было снято и написано ТАКОЕ количество откровенного бреда, что трудно даже представить его объем.
И тем более, нельзя из такого подхода рассматривать технику применения оружия в схватке с противником.
если Вы претендуете на научный подход - изложите результаты, плиз.
куда уж скудоумному до таких высот - мну все больше ползочком...
для советского морпеха самурай вообще проблемой не был
Открою вам большую тайну - советскому морпеху, для встречи в рукопашной с самураем, нужна машина времени.
излюбленным приемом самураев, кстати, было метание меча в противника...
господин хороший, отсыпьте на бедность и развитие альтернативного видения?

Va-78

Да, кстати сказать - аффтар объединяет в один мешок !ВСЕ! японские мечи - это лишний раз показывает его компетенцию в вопросе. Лоховатые японцы до сих пор мучаются бедолашные, делят по категориям всяким, книжки пишут, журналы издают...

Va-78

поделитесь если не затруднит?
Если позволите: иппоно-способ калеченья себе подобных, японцы рассматривают, как продукт переосмысления континентальных (прежде всего китайских) видов единоборств.
В период подъема национализма, японцы написали кучу всякой гадости, в которой заявили, что мол каратэ - чисто иппоное изобретение, и вааще слоны у них изначально водились. Но ни один серьезный историк боевых искусств, не рассматривает такие заявления в качестве источников, хотя и учитывает их.

тень

Держитесь крепче-топикстартёр на knifeforum.ru-это наш uve:
http://forum.guns.ru/forummisc/show_profile/00087176?username=uve
известный борец с ПП Кизляр и его клонами на форуме.
Он там ветеран, однако.
Вот только в катанах, похоже, понимает меньше, чем даже я...

Yakyt

Ну,и,собственно, над чем там плакать? Если отжать воду, и отсеять труху, то и останется главная мысль: япончество всё это легендизировано с целью повышения кассовых сборов, поскольку континентальные месторождения экзотики уже исчерпаны. Надоест зрителю японская экзотика - может быть, действительно,начнут снимать про тайны боевого гопака, бузу и вьюна, про меч-кладенец из таинственного славянского (русский не прокатит - всё же образ врага ещё не отменили)ХОРОЛУГА, про чудесных бойцов, основы мастерства которых ужодят в глубину веков - не мне же Вам напоминать о национальной принадлежности Ахиллы?
Вы,кстати, не задумывались, из чего такого непобедимого Гефест сковал доспехи Ахиллесу?Так я Вам подскажу-из того самого ХОРОЛУГА! 😊 Только не надо критики с точки зрения истории географии, просто подарите эту мысль америкосам.
И вообще, всё,что есть путнего в мире, родилось у нас, даже MGM в Голливуде-не что иное, как разросшийся филиал Одесской киностудии.

Капитан Смоллетт

Va-78
спасибо, но это "классическая" информация.
После инфы о метании катан, я рассчитывал услышать что нить интереснеькое и о карате.

Andrew Nik

Начал читать.
В первом же посте: "скачек", "мечем" - далее блевотные позывы не позволили осилить, к сожалению...

😀

(но интеллектуальный уровень автора примерно понятен)

Va-78

Отчего же?
Японцы на ВМВ конкретно прогнали, и решили в припадке воинствующего национализма, что они - в силу одного только врожденного косоглазия - могут претендовать на звание самураев.
Между тем, после 1867-1868 (реставрация Мэйдзи) в Японии самураи перевелись. Совсем. 😊
Держитесь крепче-топикстартёр на knifeforum.ru-это наш uve:
Я знаю. 😀

Niels

golddragon
вообще то человек описал свою методику. опишите и Вы свою, раз "плакали".
Прям вот так, приказным порядком, "опишите" и всё тут?
Любезный, Вы ничего не попутали? 😊

Если же по статье - то, по моему скромному мнению (я, разумеется, могу ошибаться, ибо в отличие от автора статьи - явно не эксперт с мировым именем) в тексте этом много даже не то что спорных - а просто бредовых тезисов.
Например, послушать автора, так самураи сплошь какие-то дистрофики получаются, килограмм эдак по сорок, которые противника проткнуть могут исключительно с разбегу, а чтоб рубануть - вообще, бедненькие, подпрыгивают 😊 Непонятно правда, как такие дохлые пацаны около тысячи лет рулили страной и держали в повиновении остальное население - надо полагать, крестьяне были и того дистрофичнее, кило эдак по 25-30 😊
Странно, не раз видел вживую японские доспехи - как-то не представляю их на 40-килограммовом "бойце", во все что видел - таких бойцов надо будет полтора-два минимум 😊 Впрочем, наверно автору виднее...
Про остриё катаны формой как у сапожного "косяка" - это автор, видимо, имеет в виду пресловутый америкен танто? Спору нет, у упомянутой в тексте фирмы "Голд Ст." такое встречается, у японцев - как-то нет. И форма острия катаны, как и форма самой катаны, масимально универсальна - то есть позволяет хорошо и рубить, и колоть, и резать. С точки зрения формы острия, наиболее приспособленной для колющего удара, более эффективны (ИМХО) кинжальные формы, обоюдоострые - посмотрите на те же японские копья.
По поводу того, что катана не приспособлена для рубящего удара - вообще прелестно 😊 Интересно, такое слово как тамешигири что-нить говорит аффтару? А ведь в ходе этой процедуры испытывались (зачастую - официальными экспертами!) клинки именно с точки зрения рубки... Нередко - на телах казнённых преступников. Особо выдающиеся клинки, по сохранившимся свидетельствам, перерубали до трёх(!) тел, положенных друг на друга. Впрочем, возможно это японские байки, для разводилова доверчивых европейцев 😊 Однако, само наличие отработанной веками процедуры испытания клинков с точки зрения рубки заставляет как-то по-новому взглянуть на тезис о том, что катана для рубки не предназначена...

golddragon
считаете, это важно?
Да ну что Вы, конечно нет! Уважающий себя Эксперт выше всего этого - разве нужно держать в руках все эти старые железяки?!! Фи...
У меня лично особый восторг вызвало утверждение, что катана в два-три(!) раза легче шашки 😊 Мне, наверно, попадались какие-то сплошь неправильные катаны и шашки, почему-то я такого не заметил... Наверно, правильные катаны делались из лёгких сплавов 😊

Ну и в целом, статья напомнила старый анекдот.
Беседуют два одессита:
- Не понимаю, что люди находят в этом Карузо? Голоса нет, фальшивит, шепелявит...
- А Вы слушали Карузо?!
- Нет, но кое-что мне напел Цеперович 😊

Nall

По-моему, «эксперты» по японскому оружию встречаются в интернете довольно часто. Год назад на каком-то форуме читал изречения одного «специалиста», который нес истину о японском оружии в местные(того форума) массы. Он вроде как тоже читал книги, долго изучал материал и выдавал перлы типа: катана - ритуальный меч, ей нельзя колоть - острие закруглено, а лезвие покрыто лаком, чтоб не ржавело и т.д.

Va-78

Фигасе... О_О
А ссыли не сохранилось ли на такой раритет?

Погуглил: http://www.xage.ru/comments.php?id=2093 (первые-же каменты))))

Konun3G

Ва, ты уж лучше береги себя. Зачем тебе такие ссылки, а? 😀

ps. скринсейвер тут один откопал давно еще. Сегодня вечером тебе его пришлю-покажу.

Va-78

Ну как... опыта набрацца, знаний почерпнуть... 😀

ЛБА

Никогда не встречал такого количества немыслимо некомпетентных людей, кроме как в среде "русско-украинских 😊 японцев". Даже в рассуждениях о булате и даже юные "пиплы" не гонят такую чушь... Исключение, пожалуй, лишь этот все же более-менее 😊 специализированный форум. Так что вышеозначенный вздох - не о вас, не о местных.

ПС. Тема о массовом разрубании армейскими катанами автоматов (ПП) уже просто в зубах навязла. Впрочем, это личное. 😊

Stingy

Konun3G
ps. скринсейвер тут один откопал давно еще. Сегодня вечером тебе его пришлю-покажу.
И мну, если можно 😊 Хотя я тоже больше склоняюсь к мысли, что катана - больше легенда, чем идеальное оружие. Но... Как этот меч красив!

А по теме - "Легкое обнажение клинка катаны перед человеком означает сильное оскорбление. А толчок катаной катану другого самурая считалась смертельным оскорблением за этим оскорблением следовала схватка или ХАРАКИРИ ОСКОРБЛЕННОГО" - загадочная японская душа - оскорбили тебя, хрясь, сепуку сделал, и спишь спокойно 😊 А то у нас - в морду плюнешь, драться лезут 😊

Nall

Погуглил: http://www.xage.ru/comments.php?id=2093
Не, это не совсем то, но очень похоже по содержанию)) Вот, нашел http://forums.playground.ru/movies/160152/ Аффтар adrax 08.06.07 05:21

PredatoR[XXL]

Японское оружие есть ни что иное, как еще одна ножевая байка 😀 .
Афтар там конечно реально отжог местами (особенно про дистрофиков порадовало). Но в чем то он, ИМХО, прав.

Я, например, поддерживаю идею того, что крутизна и неповторимость японского меча - миф (хотя мечи подобного типа мне нравятся 😊 ). Так же как и миф о том, что настоящий меч катана должен быть сделан в Японии и именно из стали полученной в печи татара. Катана - хорошая, рабочая конструкция пырялки, предназначенной для убивания ближнего своего. Катана не идеальна, это просто одна из многих удачных конструкций мечей. И собственно все... Остальные вещи типа "полировкинаводныхкамняхкоторуюмогутсделатьтолькоспециалисты" и "идеальноровныеромбикинаоплеткерукояти" есть современные бредни, придуманные для сшибания бабла с людей, которые готовы платить за легенды (на ровне с теми же дамасками и булатами).
Был я, кстати, на "арт оф вар". Интересно конечно, но никаких мега полировок на клинках я там не увидел. Да и вообще качество представленных экземпляров, мягко говоря, не поражало воображение. Особенно запомнился клинок катаны с отчетливыми очагами ржавчины. Я конечно понимаю, что ржавчина на накаго у старых клинков холится и лелеется, но вот что она делала на спусках клинка, я так и не понял 😊 .
PS. Сам владею катаной из моностали, купленной в свордмастере. Спуски - линза (хотя коллекционеры, насколько я знаю, больше ценят прямые спуски). Заточка - линза, 40-25 градусов. Ужо рубил ей всякие веточки/палочки. После рубки слегка заблестела рк. Когда захотел ее поправить, вспомнил, что мне говорили в нашем разделе по японскому хо: "камни, водные камни и ничего кроме водных камней". Мне стало немного страшно 😊 , начали закрадываться мысли "а вдруг испорчу?", "а вдруг полировку покоцаю?" и т.д. Просидев два дня с этими мыслями понял, что надо попробовать поправить рк, пусть даже и ценой внешнего вида клинка. Взяв ремень и пусту ГОИ приступил к делу... И, о чудо - блеск ушел, меч снова бреет, и, что самое важное, полировка не повреждена.
Во время правки, вспоминались другие мифы и легенды прочитанные в нашем иппоно разделе. Например: у современных катан из моностали нет зонной закалки, хамон протравлен кислотой, а якиба сделана пескоструйной обработкой и после первой же рубки облезает. Так вот на моем "непородистом" мече якиба не облезла, да и хамон никуда не делся. А сделан он, между прочим, не из тамахагане, геометрия явно "неправильная" (хотя "правильная" и "непрвильная" геометрия это, ИМХО, отдельный перл), да и стоит всего 16000 рублей...

ЛБА

PredatoR[XXL]
у современных катан из моностали нет зонной закалки,
Чел был по ножевому делу в Париже, был на тамошней фирмочке - гасты-китайцы шлифуют и закаливают по 60 штук катан с хамоном в день. По 60 штук - в день. В Париже.

golddragon

Капитан Смоллетт
ужас! Что курил герой???

хотите поговорить о моем нике?

golddragon

Капитан Смоллетт
, поделитесь если не затруднит?

затруднит.

golddragon

Va-78
Извините, но это не "метод", а куйня. "смотрел", "читал" - без указания источников - пустышка.
а вы умеете с ними работать?

Va-78
куда уж скудоумному до таких высот - мну все больше ползочком...
это - заметно...

Va-78
Открою вам большую тайну - советскому морпеху, для встречи в рукопашной с самураем, нужна машина времени.
"Значительная часть самураев, ещё при Токугава фактически владевшая землёй (госи), стала после аграрных законов 1872-1873 и юридическим собственником этой земли, войдя в состав так называемых «новых помещиков». Из среды бывших самураев пополнялись кадры чиновников, из них состоял в основном офицерский состав армии и флота. Кодекс «Бусидо», прославление самурайской доблести и традиций, культ войны - всё это стало составной частью идеологии милитаристической Японии до начала Второй мировой войны. Термин «самурай» и сейчас иногда применяется для обозначения служащих японской армии."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%B9#.D0.97.D0.B0.D0.BA.D0.B0.D1.82

от вас что то "источников" не видно...

Va-78
господин хороший, отсыпьте на бедность и развитие альтернативного видения?
может, по делу что то скажете?

golddragon

Konun3G

Простите, но Вы ожидали иной ответ? А про метания катаны (бррр!) какие основания этому верить? Интервью на тв, это же так неубедительно.

да-да-да! нах верить Дважды Герою! надо верить Konun3G'у!

golddragon

для "знатоков"
http://sword.com.ua/art1.htm

STFlex

golddragon Вы здоровы?

Konun3G

golddragon, нервничать и ерничать не обязательно.

А ссылаться на википедию это тоже сильно. Википедия - это, как бы сказать, пользовательский ресурс. Т.е люди пишут, что думают. А думают они, во-первых, по-разному и во-вторых, не всегда корректно. Нет, не подумайте, я на абсолютную истину не претендую, куда мне.

Просто если кто-то из мобилизованных на фронт во время войны вдруг швырнул в нашего Героя катану, то это еще не повод говорить о такой практике, как о распространенной. Ну сами посудите, весь ритуал обращения с катаной весьма логично противоречит такому варварству как ее метание. Уже даже миф про метание томагавков более-менее развеян, так на-те вдруг, про катану всплыл.

К тому же, если так рассуждать, то противнику в "самурая" чтобы не отставать надо было как минимум винтовку кинуть. Да и с чем потом воевать-то бедному самураю без сабли?

golddragon


Niels
Прям вот так, приказным порядком, "опишите" и всё тут?
Любезный, Вы ничего не попутали?

просто мне интересно, отчего люди "плачут"...

Niels
Если же по статье - то, по моему скромному мнению (я, разумеется, могу ошибаться, ибо в отличие от автора статьи - явно не эксперт с мировым именем) в тексте этом много даже не то что спорных - а просто бредовых тезисов.
Например, послушать автора, так самураи сплошь какие-то дистрофики получаются, килограмм эдак по сорок, которые противника проткнуть могут исключительно с разбегу, а чтоб рубануть - вообще, бедненькие, подпрыгивают Непонятно правда, как такие дохлые пацаны около тысячи лет рулили страной и держали в повиновении остальное население - надо полагать, крестьяне были и того дистрофичнее, кило эдак по 25-30
Странно, не раз видел вживую японские доспехи - как-то не представляю их на 40-килограммовом "бойце", во все что видел - таких бойцов надо будет полтора-два минимум

да ну! вообще то и сейчас японцы не отличаются высокими массо-габаритными характеристиками... ну, за исключением, сумоистов...

Niels
Впрочем, наверно автору виднее...
Про остриё катаны формой как у сапожного "косяка" - это автор, видимо, имеет в виду пресловутый америкен танто? Спору нет, у упомянутой в тексте фирмы "Голд Ст." такое встречается, у японцев - как-то нет. И форма острия катаны, как и форма самой катаны, масимально универсальна - то есть позволяет хорошо и рубить, и колоть, и резать. С точки зрения формы острия, наиболее приспособленной для колющего удара, более эффективны (ИМХО) кинжальные формы, обоюдоострые - посмотрите на те же японские копья.
По поводу того, что катана не приспособлена для рубящего удара - вообще прелестно Интересно, такое слово как тамешигири что-нить говорит аффтару? А ведь в ходе этой процедуры испытывались (зачастую - официальными экспертами!) клинки именно с точки зрения рубки...

рубка бывает разная - в курсе? по крайней мере, все рубящие удары, которыми меня учили выполняются с протягом в той или иной степени...


Niels
Да ну что Вы, конечно нет! Уважающий себя Эксперт выше всего этого - разве нужно держать в руках все эти старые железяки?!!

я и говорю - бедные палеонтологи - они никогда даже не видели динозавров!

golddragon

Konun3G
А ссылаться на википедию это тоже сильно.
я ждал этого аргумента. сошлитесь и вы на что-нить, штолле... а то все бла-бла-бла...

Konun3G

А что Вы мне предлагаете найти документальное подтверждение обратного? Т.е того, что катану не метали? Ага, лихо придумано, но я, пожалуй, только пожелаю Вам удачи.

Za_slanetz

казахские коллеги
http://forum.knives.kz/index.php?showtopic=140

golddragon

Konun3G
А что Вы мне предлагаете найти документальное подтверждение обратного? Т.е того, что катану не метали?
нет. не передергивайте. я предлагаю Вам быть последовательным - раз Вы не принимаете на веру чьи то слова, не рассчитывайте, что Ваши рассуждения будут приняты на веру. вот я предлагаю Вам подкрепить свои рассуждения хотя бы какой то ссылкой.

dm_roman

все ни асилил, на половине остановился.

понятно, что японцы -великие продавцы легенд.
понятно, что по факту кроме как на сырьевой придаток всем было нагадить.
также понятно, что крестьяне с ружьями не просто утоптали, а извиняюсь, упи. дили на корню самураев.
опять же понятно, что с привычкой делать сеппуку по каждому поводу много опытных воинов не набрать-они себя раньше кончат.

короче, япония-живой миф-это факт.
японцы-идеальные и успешные "вторые"-это тоже факт.
но не менее и фатк, что япония без ресурсов делает пиндосам половину ножей и кормит мир половиной сталей.
да и не менее неоспоримый факт, что в области ножей весь мир может бодро отсосать у японии по поводу грамотности подхода и результатов за не столь большие деньги.

по некоторым психологическим признакам осмелюсь предположить, что автор чрезмерно болезненно и ущемленно относится к японии, как будто они ему че нехорошее в детстве сделали 😊

Konun3G

Golddragon, я речь веду не о статье, которая была привидена в начале темы, а о том интервью, которое Вы упомянули.
Простите, но желания спорить в дальнейшем - действительно не имею. Да даже пресловутая вики молчит по поводу метания 😀
Понимаете, я принял на мгновение Вашу точку зрения чтобы представить ситуацию:
- метать эдакую железяку весом в несколько кг - нелегко, попробуйте пометать лом.
- это оставляет воина в рукопашной без его меча (да, носили традиционно пару "катана - вакидзаси", но зачем избавляться от заведомо более эффективного оружия?)

А то, что трепет к катане преукрашен - никто не спорит. Кстати, вот более-менее интересная статья. http://www.samurai-archives.com/sts.html

golddragon

dm_roman
результатов за не столь большие деньги.
почему то вспомнился Рокстид 😊

golddragon

Konun3G
Простите, но желания спорить в дальнейшем - действительно не имею.
ну и ладно)))

Konun3G
Кстати, вот более-менее интересная статья.
спасибо, почитаю.

кстати, я не только к истории Японии отношусь скептически. европейская история тоже во многом мифологизирована...

puha

Да,интересно... Про маленький рост и вес японцев:кто-нибудь видел и держал в руках настоящую одежду XIX века?Сходите ради любопытства на Вернисаж, повертите в руках женские сапоги-у меня в них кулак еле-еле пролазит, ботфорты русского офицера XVIII в.тоже не впечатляют размерами(видел в Твери давно).Про верхнее платье я уж не говорю. И это в России, где культ вкусной и обильной еды, чтож тогда ждать от японцев, да в те времена ещё?
Ну а то,что Япония сегодня лидирует в сталеварении и ножепроизводстве, ещё не доказывает, что так было и раньше. Разыщите интересную книгу Повеля и Бержье"Промышленный шпионаж",там интересно написано, как японцы достигали своего технологического превосходства ещё в конце позапрошлого века, аккурат после революции Мэйдзи.
Кстати, наша морская пехота вполне с самураями встречаться могла, т.к уже существовала давно. Вроде как с петровских времён...Так что машина времени здесь не при чём 😊

Gixer750

Почитал почти все, неудержался. По главной ссылке неосилил, навалом всякого, ничем неподкреплено. Я незнаю почему Япония и тот индивидум друг-друга непоняли, но субъект явно остался на нее в обиде, и решил в отместку потрендеть. Просто сами японцы, нынешние, кто особо в оружии несилен (мы смотрим их фильмы и по ним делаем выводы, Такеши Китано например), почему-то имеют стереотип о качестве катаны как у легированной инструментальной стали, мол, незгибаемая, ломкая. Между тем, качественная катана неломается и охотно (с приличным усилием) гнется, т.е. упругая. Сталь довольно чистая, сам клинок состоит из 2-х элементов. Внутренний элемент имеет гораздо меньшее содержание углерода чем наружний. Он эластичный и гасит вибрации с наружнего элемента, собственно, от обуха до лезвия. Просто в подробности совершенно нет смысла вдаваться, в процессы изготовления. Кто занимается ковкой (не просто художественной, а именно клинков) и увлекается древними клинками, должен это все знать. А кому интересно сам может найти информацию, проэкспериментировать, с качественным дамасском например. В чем смысл трепа, если никто неможет это чем-то подкрепить.

ЛБА

Gixer750
сам клинок состоит из 2-х элементов
Насколько вспоминаю (уже с трудом) существует два десятка вариантов конструкций клинков. При этом основную роль в упругости и прочей неломкости играет все же хамон (неравномерная закалка) и качество самой стали. Великий из великих Масамунэ часто ковал клинки безо всяких вставок, а лишь из стали разной структуры.
Смысл трепа же состоит в ничем ином, как в самом трепе. В межличностном общении, так сказать...

Gixer750

Насколько знаю, традиционная катана всегда состояла из 2-х частей. Внешний эелемент тоже собирался из нескольких частей. Сердечник из менее науглероженной стали. Сгорал углерод в процессе сварки. Несколько тысяч слоев. Насчет величия великих..., насколько я понял речь о Goro Nyudo Masamune, так известных имен с десяток или два.
Сталь разной структуры? А если можно, покажите мне источник пожалуйста, это интересно. Т.е. та-же сабля Хондзе, вопреки всем многовековым и проверенным традициям вот так просто сделана по аналогии дамасска?
Масамунэ это период 11-13 век, т.е. мы говорим не о катанах, а о тати. Катаны это уже вроде поздние изделия. Неуверен, непомню.
Конечно разные школы изготавливали своими методами, состав флюса отличался, методы отжига, температуры, в конце-концов содержание углерода и примесей. Но принцип везде тот-же.
А зонная закалка..., линия хамон. Конечно, обух покрывался толстым слоем глины (у кого что, разные смеси), лезвие тонким. при отпуске кристаллы стремятся наверх, к обуху. Внутри возникает неслабое напряжение. Обух в свою очередь сжимает сердечник,

http://www.jp-sword.com/
http://www.universalswordsman.com/Swords-SmithPages/Masamune2006.html
Все-же это не дамасск, ненаходите? ;]

Va-78

Леонид Борисович, игнорируя непонятный флуд отдельного товарисча))) хотелось бы у вас спросить - что вы подразумеваете под "хамон", и как разделяете его с "якиба"? У нас тут была беседа как-то, и не пришли к единому пониманию - может вы пособите?


Смысл трепа же состоит в ничем ином, как в самом трепе. В межличностном общении, так сказать...
Это готовая цитата черт подери! 😊 😊 😊

Va-78

Неожиданно нашел на одном из любимых сайтов ляп (последнее предложение))):

Cамая старая из школ владения короткой палкой (дзё) является настоящей грозой фехтовальщиков.
Техника ДЗЁДО вместила в себя правила ведения боя с помощью палки, размеры которой были не совсем обычны в то время. Применявшийся в то время шест - "рокусяку бо" - был укорочен и сделан тоньше, из---за чего приобрел большую подвижность. Удар такой палкой очень опасен, так как, изготовленная из дуба очень насыщенного водой, она способна сломать даже клинок меча пополам.
http://www.ren.nnov.ru/History/history_j.shtml

Niels

golddragon
рубка бывает разная - в курсе? по крайней мере, все рубящие удары, которыми меня учили выполняются с протягом в той или иной степени...
Представьте себе - аналогично! 😊 Более того - осмелюсь заметить, рубящий удар шашкой - он тоже выполняется с протягом, режущая составляющая присутствует. Однако, автор статьи отчего-то утверждает, что шашкой можно рубить, а вот катаной - нет, только резать 😊 На мой взгляд, это бред.

Ну а по поводу "бедных палеонтологов" - Вы передёргиваете, уважаемый. Палеонтологи не имеют возможности пощщупать вживую предмет своего изучения - просто потому, что предмет остался только в виде костей. Которые, кстати, они самым пристальным образом изучают, систематизируют, собирают в полные скелеты... Автор же статьи (ИМХО), подобен "палеонтологу", изучавшему предмет по комиксам и фильмам про Годзиллу, и родившим на основании этого теорию, что все динозавры на самом деле были одинаковыми, просто разные палеонтологи собирали их по-разному 😊 😊

Поймите правильно, я весьма далёк от идеализации японского оружия - да, многое мифологизировано, много баек, и катана, конечно, не меч джедая, разрубающий всё подряд 😊 Просто, на мой взгляд, автор статьи впадает в другую крайность, и уж совершенно в мрачных тонах всё описывает - ну уж настолько всё было плохо и убого у бедных японцев, просто караул 😊

Кстати, о байках. Слышал как-то раз любопытную версию, что для съёмок того самого ролика, где японец перерубает мечом ствол пулемёта, этот замый ствол предварительно... подержали в жидком азоте, ну чтоб особо мужик не мучался... 😊 Насколько правда - не знаю, но - рассказывали 😊

golddragon

Niels
Ну а по поводу "бедных палеонтологов" - Вы передёргиваете, уважаемый.
я гиперболизирую)))

Niels
Поймите правильно, я весьма далёк от идеализации японского оружия - да, многое мифологизировано, много баек, и катана, конечно, не меч джедая, разрубающий всё подряд Просто, на мой взгляд, автор статьи впадает в другую крайность, и уж совершенно в мрачных тонах всё описывает - ну уж настолько всё было плохо и убого у бедных японцев, просто караул
да я тоже понимаю, что автор немного утрирует. но в такой теме, как история востока часто приходится начинать разговор в похожей манере, чтобы немного встряхнуть публику))

кстати, интересно, что на приведенную мной ссылку (тоже, между прочим, текст с оттенком гиперболы) нет никакой реакции местных спецов. а там автор много чего "перещупал"...

golddragon

немного оффтопика...
про Китай и боевые искусства. знаю одного нашего Мастера кунг-фу, ездившего лет десять назад в Китай специально на поиски бойцов, с кем можно было бы порубиться в полный контакт... никто из китайцев не согласился...

dm_roman

небольшая мысля общего плана.
коллеги, вы не замечали, что во время военных действий оружие разных стран, изначально зачастую неудачное, начинает стремительно прогрессировать и стремиться к технологическому пределу. доступному на данном этапе?

япония тех времен-конечно убогая и отсталая дыра. мало чего внесшая в историю. но там ПОСТОЯННО воевали.
а оружие всегда стремится стать предельно функциональным.
и объясните мне, ну чем принципиально катана слабоизогнутая будет менее эффективна, нежели шашка?
только у катаны и острие получше как минимум, да рукоять да техника рубки пешего.
да и покажите мне того воина в массе, который будет дерьмом воевать?
или они, те самые самураи, массовыми самоубийцами были?

Va-78

кстати, интересно, что на приведенную мной ссылку
Люди в теме эту статью читали несколько лет назад, когда господин Баженов еще планировал выпустить третий том своей работы, и имел сайт в сети.
Непонятно какой реакции вы ждете - статья по делу, и никто обратного ей не заявлял.

знаю одного нашего Мастера кунг-фу
Уже смешно. Теперь узнайте еще что такое "кунг-фу" (ака гун-фу).
специально на поиски бойцов, с кем можно было бы порубиться в полный контакт...
Если человек ищет "полного контакта", это говорит только о невысоком уровне его понимания. Иметь с таким дело просто не интересно.
никто из китайцев не согласился...
чёта не настоящий он джедай.... Пошел бы под наливайку, да повыдрепенивался - появилось бы время поразмыслить о безмолвном и безначальном Дао... На койке реанимации.

Va-78

dm_roman, катана в истории довольно часто эволюционировала. Появлялись и исчезали типы клинков с разными акцентами.
Менялся и короткий меч - то больше на тычек, то на удар, на двуручный, и одноручный хват... много изменений было - все естественно зависели от противников и их способа ведения боя.

akifo

dm_roman,
Я не вклиниваюсь в дискуссию ни на одной из сторон, но не могу не заметить, что армия не может быть вооружена самым лучшим оружием - это экономически нецелесообразно (см. нашу армию, вооружённую максимально дёшево - АК74 ведь далеко не пик технологий). Солдат воюет ширпотребом. Добротным, но дешёвым.

dm_roman

то, что мечей и ножей в японии много вариантов было-то знаю.
хотя я далеко не специалист по истории, а японской-тем паче.

про армию-то да, че выдали, тем и воюют.
но самураи-а катаны таки оружие самураев-они ни разу не армия.
они те самые дворяне-владельцы.

опять же, армия массовая советская не воюющая и та же советская во ВВ2-это две большие разницы. даже если взять ВВ2 начало в 41м и 44м.
ну нет в истории прецедентов, мне известных, когда воюющая армия не прогрессировала, в том числе и в оружии.
ем паче катана в армии-вещь малодолбучая, навроде пистолета армейского офицера во время боевых действий, када он с автоматом бегает.
в общем, мои скудные знания позволяют утверждать, что оружие. тактика и общий скилл войск во время протяженных по времени военных действий растут до возможного максимума-иначе просто не выжить.
а япония-хоть и была отсталая на фоне европы, но постоянно воюющая.
а из статьи выходит, что японцы были весом с мою собаку.
ну и ростом совсем обижены, как и силой.
а никто не пробовал представить, каким образом такой вот задохлик вообще может орудовать железкой в метр длиной?

ну, например, японцы по своей мелкокалиберности стандартный 7,62х51 НАТо патрон под себя переделали.
в мирное время.
а тогда во время войн вся нация дебила бодро изображала?
ни разу не верю.

golddragon

Va-78
Люди в теме эту статью читали несколько лет назад
угу.

Va-78
Уже смешно. Теперь узнайте еще что такое "кунг-фу"
я постараюсь...

Va-78

Если человек ищет "полного контакта", это говорит только о невысоком уровне его понимания. Иметь с таким дело просто не интересно.


предпочитаете "легкий петтинг"(с)?

Va-78
чёта не настоящий он джедай.... Пошел бы под наливайку, да повыдрепенивался - появилось бы время поразмыслить о безмолвном и безначальном Дао... На койке реанимации.
чувствуется знание предмета...

akifo

dm_roman
ну нет в истории прецедентов, мне известных, когда воюющая армия не прогрессировала, в том числе и в оружии. ем паче катана в армии-вещь малодолбучая, навроде пистолета армейского офицера во время боевых действий, када он с автоматом бегает.

Простите, не врубаюсь. Получается, что в постоянно воюющей армии офицерские пистолеты должны прогрессирвоать со страшной силою, коль уж аналогию такую проводить?

dm_roman

в воюющей армии на пистолеты командованию наплевать.
но пистолет-вещь централизованного снабжения.
а катана-вещь индивидуального заказа.
разные стимулы совершенствовать оружие.
к тому же для самурая катана-основное оружие.
а основное оружие совершенствуется всегда и всегда является функцирнальнымю
по моему мнению
мб ошибочному

akifo

dm_roman
Вот теперь я Вас понял. Спасибо.

Va-78

не могу не заметить, что армия не может быть вооружена самым лучшим оружием - это экономически нецелесообразно (см. нашу армию, вооружённую максимально дёшево - АК74 ведь далеко не пик технологий). Солдат воюет ширпотребом. Добротным, но дешёвым.
Тут по моему рапостраненная ошибка о эволюционной теории. Несведущие говорят "выживает сильнейший", в то время как "выживает наиболее приспособленный". Надеюсь аналогия понятна. 😊
"Лучшее" - это не "лучшее" (оружие), а наиболее соответствующее географическим, экономическим, и тактическим показателям.
предпочитаете "легкий петтинг"(с)?
предпочитаю убить - там где нужно убить, травмировать - там где надо травмировать, и задержать - там где надо задержать. Уроки Кано-сэнсэй.
чувствуется знание предмета...
а вы думали я так - побакланить? Да, молодость бурно прошла - думаю это понятно тупо из возраста в профиле - имеющий глаза да увидит.


dm_roman, нельзя обобщать "катану" и армейские мечи второй мировой - так называемые "гунто". Это совершенно разные предметы.

Пехотинец

Va-78
Оно конечно не пятница, но тема того стоит: http://www.knifeforum.ru/showtopic.php?tid/205/


и далее по тексту...

Текст почти асилил. Мнение - КГ\АМ. Г-ну UVE я бы порекомендовал купить учебник русского языка за 5-6 класс. По крайней мере писал бы просто бред, а не малограмотный бред.

ЛБА

"Ха-мон" -в переводе вид (граница, форма) лезвия. Т.е. хамон - это линия, граница раздела твердой и (условно) мягкой стали.
"Яки-ба" - "обожженое (закаленное) лезвие", т.е. часть клинка, объем. Отсюда и разница в смыслах и значениях этих терминов для определения свойств обладающих ими клинков.
Вообще-то есть в книге, но вкратце здесь. http://www.arhangelskie.com/stat_3.html Статья давняя, извиняйте...

Сам посмотрел 😊 и вспомнил - различных вариантов строения около 30, а школ изготовления клинков 1800. Известны и имена 32 000 мастеров разных времен.

golddragon

Va-78

предпочитаю убить - там где нужно убить


крута! и большой опыт имеете?

Va-78

а вы думали я так - побакланить?

вы меня не так поняли...


Va-78
Да, молодость бурно прошла - думаю это понятно тупо из возраста в профиле
и тем не менее, ума вам возраст не прибавил, раз вы высказываете свое суждение о человеке, которого вы не знаете...

ДИМ61

Понимаю что аргумент не великий и не научный. По дискавери частенько передают про двух перцев "Разрушители легенд" Вот в одной из передач они пытались проверить эту легенду про разрубание катаной ствола пулемета. Ствол был взят от пулемета 50-го калибра, выпуска времен 2-ой мировой. Они предположили (может и неправильно, до азота не додумались) что во время боя ствол пулемета раскален. Поэтому нагрели его и рубанули катаной. Да рубили не держа ее в руках, зажали в специально изготовленном станке, предварительно рассчитав и выверив силу удара. Было несколько попыток, ствол в конце разогрели докрасна, но перерубить так и не смогли. Да, надрубили, но в катана не выдерживала раньше.

GAU-8A

Читаю название темы.... компетентный монолог... думаю дай загляну... а тут как на стене в подъезде... грустно коллеги..

golddragon

Геннадий Максимович, а в моем подъезде стены чистые))) ну, почти)))

0rc

Юдзан Дайдодзи. Будо Сёсинсю :
...
Если предстоит схватка на мечах, следует одеть доспехи и шлем: лезвие меча может погнуться, тогда понадобится сменить оружие
...

сами японцы про качество своих мечей знали лучше 😊

Va-78

Явное непонимание. Разговор не идет об каких то сверхсвойствах японского оружия - только о тех критегах, которые позволяют себе делать глубокие суждения, на основании поверхностного взгляда.
Мну это расстраивает так-же, как побасенки о разрубании пулеметов.

ЛБА

Разрубание пулеметов не цель для любого мастера, владеющего любым клинком.
Данный трюк, думаю, возможен, но! -в единичных случаях. Отличный (от других, от массы) мастер и отличный (а то и выдающийся) клинок.
Знаю о двух "стволорубах". Про одного от немцев -смотрели пропагадисткий фильм ВМВ, про другого - из истории. Мастер ковал катаны и, заодно, стволы ружей. Так вот своей катаной рубил свои же стволы. Был, кстати, зверски зарублен на поединке.
В Европе такая же фишка была. Даже в наставлении по ХО настоятельно НЕ рекомендовали рубить строевыми саблями ружейные стволы, "...дабы не поломать дорогое оружие". Мол, такие трюки - удел умелых рубак с элитными клинками.
Да хоть и так, навскидку - каждый ли нож рубит гвоздь? а ведь это факт.

Итог. Были ли сверхкачественные японские клинки? Были. Но в общей массе ничего особо выдающегося на фоне всемирного (особенно европейского) ХО.

ПС. Судить поверхностно - привилегия плавающих поверху. На глубине, знаете ли, не поболтаешь...

Va-78

Данный трюк, думаю, возможен,
Зубило тому свидетель. 😊
Побасенка возникает, когда зубильные результаты переносят на китайский кухонник за пол бакса.

Пехотинец

Va-78
Явное непонимание. Разговор не идет об каких то сверхсвойствах японского оружия - только о тех критегах, которые позволяют себе делать глубокие суждения, на основании поверхностного взгляда.
Мну это расстраивает так-же, как побасенки о разрубании пулеметов.

А мну более всего расстраивает неспособность некоторых людей к ВЗВЕШЕННОМУ ПОДХОДУ. Как будто в башке - примитивное двухполюсное устройство. 2 типа оценок: либо "полное г...о", либо "чистое золото". 2 вида команд - либо "плюнуть в рожу", либо "поцеловать в ж...".
Эта тема - чудесный пример. На одном полюсе - собачий бред про пулеметорубание, на другом - не менее собачий бред про дистрофичных рахитиков с жестяными катанами.

Ljosviking

В оправдание всем.

1. Рост и комплекция японцев (в том числе современных) - не миф, а факт. Странно, о чем тут вообще можно спорить?! Вероятно, это удел тех, кто никогда не видел японцев "живьем". 😊

Косвенным подтверждением этому могут служить габариты "традиционного" оружия, бодро копируемого и "практикуемого" двухметровыми без малого белыми бугаями. Даже не касаясь скользкой темы о катане и прочих клинках: дзё - короткий посох длиной по плечо, а бо - длинный посох выше головы, до конца которого владелец должен достать запястным сгибом вытянутой вверх руки (то есть, в точности, как лыжа). Большинству же современных "самураев" традиционный дзё едва достает до груди, а бо - до макушки.
Все традиционные приемы обращения с подобным оружием предполагают именно такие его размеры. Уверен, что инстинктивное желание удлинить оружие (продиктованное смутным ощущением неудобства) возникало у каждого занимающегося тем или иным традиционным ко-дзюцу не раз. И это не только мое наблюдение: об этом имеются даже письменные свидетельства, например, известного всем тов. Хорева - весьма опытного и авторитетного в этом вопросе человека (см. книгу "Окинавское кобудо"; в каком месте, не скажу, потому что под рукой нет - давно ее задарил).

Конечно, настоящий мастер должен уметь эффективно воспользоваться чем угодно, но, если было время подготовиться, анатомические параметры учитываются всегда. А кто этого не делает, подвергает себя опасности, игнорируя возможность обеспечить себе преимущество за счет не только длины оружия (дистанции), но и более естественной пластики.

2. М....и из передачи про мифы не могут смоделировать динамику удара даже в общих чертах. Тому имеются все возможные причины: начиная с несовершенства модели (человек, с которого снимаются параметры, не умеет как следует рубить), заканчивая примитивностью конструкции, с помощью которой правильно "подать" клинок невозможно даже теоретически.

Чего стоит, например, их знаменитый опыт с улавливанием клинка ладонями. Идиотам невдомек даже, что делается это на начальной фазе удара (когда оружие не успело еще разогнаться), с выходом вперед. (При этом, данное действие должно быть оправдано тактически: имея возможность нанести фатальный удар с опережением, стоит ли так рисковать?) Самурай - не самоубийца и, уловив начало удара, не стал бы пытаться поймать летящий со страшной скоростью клинок у себя над головой, когда вполне достаточно времени увернуться.

Отсюда и вполне предсказуемый результат с разрубанием ствола, в котором, на самом деле, нет ничего особенного: ствол ручного пулемете (фактически, отпущенный в воздухе) и без того достаточно мягок, а что можно делать со сталью, разогретой докрасна, знает каждый, кто видел, с какой легкостью она рубится при ковке.
Конечно, разрубить слабо закрепленную стальную трубу (коей ствол и является) "по дури" не удастся - в кузне это делается тупо сведенным зубилом при жестком упоре в наковальню - но необходимый для этого навык существует. Однако, воспроизвести его средствами "разрушителей" невозможно.

TriVX

в кузне это делается тупо сведенным зубилом при жестком упоре в наковальню
зубило для горячей рубки метала - затачивается под 30 град, и даже меньше))) (для холодной 60 и более).
Разогретая сталь напоминает... Хм... алюминий, очень похоже. Порубите алюминий. Но разогретая до ковочной температуры! Я не знаю сколько и как надо садить из автомата чтобы так раскалить ствол.
Это так, факты.

TriVX

тут есть перлы по теме http://guns.allzip.org/topic/38/420457.html

Va-78

Темы Мишки не читаю принципиально - слишком альтернативно одаренный человек.

TriVX

Это как? Но в любом случае я про последнюю страницу. Там есть парочка очень веселых постов.

Va-78

дзё - короткий посох длиной по плечо
Дзе - разработка Мусо Гонносукэ изначально равнялся четыре сяку, два сун, и один бу (128 см). "По плечо" - это как СМ-ы меряют нож "на ладонь" - то-бишь просто никампитентнасть. 😊
бо - длинный посох выше головы
Само по себе "бо" не бывает - всегда есть уточнение - например рокусякубо - "шест в шесть сяку". Сяку - иппономера длины в 30.3см.
до конца которого владелец должен достать запястным сгибом вытянутой вверх руки
Мерки под конкретного владельца, характерны для китайских БИ, и аналогизировать их на Японию - не совсем верно.

golddragon

Пехотинец
Г-ну UVE я бы порекомендовал купить учебник русского языка за 5-6 класс. По крайней мере писал бы просто бред, а не малограмотный бред.
смешно.

golddragon

кстате, меня всегда забавляли россказни о крутых окинавских крестьянах, мочивших самураев голыми руками (и ногами). а ведь некоторые верят...

Va-78

Аси, а может пора хлопнуть тему? Поругаться-поругались уже, всем чем можно померялись - типа "пьянка удалась"... )))))

golddragon

Va-78
Аси, а может пора хлопнуть тему?
ващето топикстартер сам может "хлопнуть" свою тему)))

Va-78

Ёпта... Ступил по привычке ИиП-шной... 😀