Оно конечно не пятница, но тема того стоит: http://www.knifeforum.ru/showtopic.php?tid/205/
1. Форма лезвия:и далее по тексту...
Итак откуда взялась якобы характерная только для японских изделий форма острия?
До конца второй мировой средний вес японца был килограмов 40 и рост 145-150 см максимум. Резкий скачек роста произошел после 2-й мировой. До этого супер-пупер японский самурай напоминал современного дохленького вьетнамца, но с более кривыми ногами. Отсюда и взялась характерная форма острия японских мечей и ножей.
прочитал. многое написано правильно. например, про качество клинков: на выставке art of war я был в легком шоке...
то, что Япония во многом миф (старательно поддерживаемый, надо сказать, японцами) в умах европейцев-американцев - для критически мыслящих людей ясно уже давно.
интересно, кстати, почитать историю появления карате со слов самих японцев - узнаешь много интересного...
Прочитал.
Плакал 😊 Спасибо, тема действительно чумовая просто 😊))
Аффтар, видимо, большой знаток. Эксперт с мировым именем, стопудов.
Интересно - хоть одну катану в руках держал? 😊
Nielsвообще то человек описал свою методику. опишите и Вы свою, раз "плакали".
Аффтар, видимо, большой знаток.
Nielsсчитаете, это важно? (бедные палеонтологи - они ни разу не видели динозавров...)
Интересно - хоть одну катану в руках держал?
Это вы называете методикой?
Да я просто лет 5 назад заинтересовался этим вопросом. Собрал разные книги, фильмы документальные. И все что пишу - оттуда. Я просто уже фамилий оружейников не помню. Помню, что корефеи - вот они и заявляли, что хуже японских клинков в средние века надо было поискать. А так смотрел и технику, начиная с 1924 года и реальное изготовление катаны сейчас и т.д. и т.п.
Va-78для уровня изложения на форуме - вполне достаточно. если Вы претендуете на научный подход - изложите результаты, плиз.
Это вы называете методикой?
кстати, лет двадцать назад слышал интервью одного человека: Дважды Герой Советского Союза (обе звезды - за Японию), командир взвода разведчиков морской пехоты. был вопрос и про рукопашные с японцами - для советского морпеха самурай вообще проблемой не был. излюбленным приемом самураев, кстати, было метание меча в противника...
для советского морпеха самурай вообще проблемой не был
Простите, но Вы ожидали иной ответ? А про метания катаны (бррр!) какие основания этому верить? Интервью на тв, это же так неубедительно.
golddragonужас! Что курил герой???
golddragon
интересно, кстати, почитать историю появления карате со слов самих японцев - узнаешь много интересного..., поделитесь если не затруднит?
для уровня изложения на форуме - вполне достаточно.Извините, но это не "метод", а куйня. "смотрел", "читал" - без указания источников - пустышка. В 60-80гг., когда западное общество открывало для себя японские воинские традиции, было снято и написано ТАКОЕ количество откровенного бреда, что трудно даже представить его объем.
И тем более, нельзя из такого подхода рассматривать технику применения оружия в схватке с противником.
если Вы претендуете на научный подход - изложите результаты, плиз.куда уж скудоумному до таких высот - мну все больше ползочком...
для советского морпеха самурай вообще проблемой не былОткрою вам большую тайну - советскому морпеху, для встречи в рукопашной с самураем, нужна машина времени.
излюбленным приемом самураев, кстати, было метание меча в противника...господин хороший, отсыпьте на бедность и развитие альтернативного видения?
Да, кстати сказать - аффтар объединяет в один мешок !ВСЕ! японские мечи - это лишний раз показывает его компетенцию в вопросе. Лоховатые японцы до сих пор мучаются бедолашные, делят по категориям всяким, книжки пишут, журналы издают...
поделитесь если не затруднит?Если позволите: иппоно-способ калеченья себе подобных, японцы рассматривают, как продукт переосмысления континентальных (прежде всего китайских) видов единоборств.
В период подъема национализма, японцы написали кучу всякой гадости, в которой заявили, что мол каратэ - чисто иппоное изобретение, и вааще слоны у них изначально водились. Но ни один серьезный историк боевых искусств, не рассматривает такие заявления в качестве источников, хотя и учитывает их.
Держитесь крепче-топикстартёр на knifeforum.ru-это наш uve:
http://forum.guns.ru/forummisc/show_profile/00087176?username=uve
известный борец с ПП Кизляр и его клонами на форуме.
Он там ветеран, однако.
Вот только в катанах, похоже, понимает меньше, чем даже я...
Ну,и,собственно, над чем там плакать? Если отжать воду, и отсеять труху, то и останется главная мысль: япончество всё это легендизировано с целью повышения кассовых сборов, поскольку континентальные месторождения экзотики уже исчерпаны. Надоест зрителю японская экзотика - может быть, действительно,начнут снимать про тайны боевого гопака, бузу и вьюна, про меч-кладенец из таинственного славянского (русский не прокатит - всё же образ врага ещё не отменили)ХОРОЛУГА, про чудесных бойцов, основы мастерства которых ужодят в глубину веков - не мне же Вам напоминать о национальной принадлежности Ахиллы?
Вы,кстати, не задумывались, из чего такого непобедимого Гефест сковал доспехи Ахиллесу?Так я Вам подскажу-из того самого ХОРОЛУГА! 😊 Только не надо критики с точки зрения истории географии, просто подарите эту мысль америкосам.
И вообще, всё,что есть путнего в мире, родилось у нас, даже MGM в Голливуде-не что иное, как разросшийся филиал Одесской киностудии.
Va-78спасибо, но это "классическая" информация.
После инфы о метании катан, я рассчитывал услышать что нить интереснеькое и о карате.
Начал читать.
В первом же посте: "скачек", "мечем" - далее блевотные позывы не позволили осилить, к сожалению...
😀
(но интеллектуальный уровень автора примерно понятен)
Отчего же?Японцы на ВМВ конкретно прогнали, и решили в припадке воинствующего национализма, что они - в силу одного только врожденного косоглазия - могут претендовать на звание самураев.
Между тем, после 1867-1868 (реставрация Мэйдзи) в Японии самураи перевелись. Совсем. 😊
Держитесь крепче-топикстартёр на knifeforum.ru-это наш uve:Я знаю. 😀
golddragonПрям вот так, приказным порядком, "опишите" и всё тут?
вообще то человек описал свою методику. опишите и Вы свою, раз "плакали".
Любезный, Вы ничего не попутали? 😊
Если же по статье - то, по моему скромному мнению (я, разумеется, могу ошибаться, ибо в отличие от автора статьи - явно не эксперт с мировым именем) в тексте этом много даже не то что спорных - а просто бредовых тезисов.
Например, послушать автора, так самураи сплошь какие-то дистрофики получаются, килограмм эдак по сорок, которые противника проткнуть могут исключительно с разбегу, а чтоб рубануть - вообще, бедненькие, подпрыгивают 😊 Непонятно правда, как такие дохлые пацаны около тысячи лет рулили страной и держали в повиновении остальное население - надо полагать, крестьяне были и того дистрофичнее, кило эдак по 25-30 😊
Странно, не раз видел вживую японские доспехи - как-то не представляю их на 40-килограммовом "бойце", во все что видел - таких бойцов надо будет полтора-два минимум 😊 Впрочем, наверно автору виднее...
Про остриё катаны формой как у сапожного "косяка" - это автор, видимо, имеет в виду пресловутый америкен танто? Спору нет, у упомянутой в тексте фирмы "Голд Ст." такое встречается, у японцев - как-то нет. И форма острия катаны, как и форма самой катаны, масимально универсальна - то есть позволяет хорошо и рубить, и колоть, и резать. С точки зрения формы острия, наиболее приспособленной для колющего удара, более эффективны (ИМХО) кинжальные формы, обоюдоострые - посмотрите на те же японские копья.
По поводу того, что катана не приспособлена для рубящего удара - вообще прелестно 😊 Интересно, такое слово как тамешигири что-нить говорит аффтару? А ведь в ходе этой процедуры испытывались (зачастую - официальными экспертами!) клинки именно с точки зрения рубки... Нередко - на телах казнённых преступников. Особо выдающиеся клинки, по сохранившимся свидетельствам, перерубали до трёх(!) тел, положенных друг на друга. Впрочем, возможно это японские байки, для разводилова доверчивых европейцев 😊 Однако, само наличие отработанной веками процедуры испытания клинков с точки зрения рубки заставляет как-то по-новому взглянуть на тезис о том, что катана для рубки не предназначена...
golddragonДа ну что Вы, конечно нет! Уважающий себя Эксперт выше всего этого - разве нужно держать в руках все эти старые железяки?!! Фи...
считаете, это важно?
У меня лично особый восторг вызвало утверждение, что катана в два-три(!) раза легче шашки 😊 Мне, наверно, попадались какие-то сплошь неправильные катаны и шашки, почему-то я такого не заметил... Наверно, правильные катаны делались из лёгких сплавов 😊
Ну и в целом, статья напомнила старый анекдот.
Беседуют два одессита:
- Не понимаю, что люди находят в этом Карузо? Голоса нет, фальшивит, шепелявит...
- А Вы слушали Карузо?!
- Нет, но кое-что мне напел Цеперович 😊
По-моему, «эксперты» по японскому оружию встречаются в интернете довольно часто. Год назад на каком-то форуме читал изречения одного «специалиста», который нес истину о японском оружии в местные(того форума) массы. Он вроде как тоже читал книги, долго изучал материал и выдавал перлы типа: катана - ритуальный меч, ей нельзя колоть - острие закруглено, а лезвие покрыто лаком, чтоб не ржавело и т.д.
Фигасе... О_О
А ссыли не сохранилось ли на такой раритет?
Погуглил: http://www.xage.ru/comments.php?id=2093 (первые-же каменты))))
Ва, ты уж лучше береги себя. Зачем тебе такие ссылки, а? 😀
ps. скринсейвер тут один откопал давно еще. Сегодня вечером тебе его пришлю-покажу.
Ну как... опыта набрацца, знаний почерпнуть... 😀
Никогда не встречал такого количества немыслимо некомпетентных людей, кроме как в среде "русско-украинских 😊 японцев". Даже в рассуждениях о булате и даже юные "пиплы" не гонят такую чушь... Исключение, пожалуй, лишь этот все же более-менее 😊 специализированный форум. Так что вышеозначенный вздох - не о вас, не о местных.
ПС. Тема о массовом разрубании армейскими катанами автоматов (ПП) уже просто в зубах навязла. Впрочем, это личное. 😊
Konun3GИ мну, если можно 😊 Хотя я тоже больше склоняюсь к мысли, что катана - больше легенда, чем идеальное оружие. Но... Как этот меч красив!
ps. скринсейвер тут один откопал давно еще. Сегодня вечером тебе его пришлю-покажу.
А по теме - "Легкое обнажение клинка катаны перед человеком означает сильное оскорбление. А толчок катаной катану другого самурая считалась смертельным оскорблением за этим оскорблением следовала схватка или ХАРАКИРИ ОСКОРБЛЕННОГО" - загадочная японская душа - оскорбили тебя, хрясь, сепуку сделал, и спишь спокойно 😊 А то у нас - в морду плюнешь, драться лезут 😊
Погуглил: http://www.xage.ru/comments.php?id=2093Не, это не совсем то, но очень похоже по содержанию)) Вот, нашел http://forums.playground.ru/movies/160152/ Аффтар adrax 08.06.07 05:21
Японское оружие есть ни что иное, как еще одна ножевая байка 😀 .
Афтар там конечно реально отжог местами (особенно про дистрофиков порадовало). Но в чем то он, ИМХО, прав.
Я, например, поддерживаю идею того, что крутизна и неповторимость японского меча - миф (хотя мечи подобного типа мне нравятся 😊 ). Так же как и миф о том, что настоящий меч катана должен быть сделан в Японии и именно из стали полученной в печи татара. Катана - хорошая, рабочая конструкция пырялки, предназначенной для убивания ближнего своего. Катана не идеальна, это просто одна из многих удачных конструкций мечей. И собственно все... Остальные вещи типа "полировкинаводныхкамняхкоторуюмогутсделатьтолькоспециалисты" и "идеальноровныеромбикинаоплеткерукояти" есть современные бредни, придуманные для сшибания бабла с людей, которые готовы платить за легенды (на ровне с теми же дамасками и булатами).
Был я, кстати, на "арт оф вар". Интересно конечно, но никаких мега полировок на клинках я там не увидел. Да и вообще качество представленных экземпляров, мягко говоря, не поражало воображение. Особенно запомнился клинок катаны с отчетливыми очагами ржавчины. Я конечно понимаю, что ржавчина на накаго у старых клинков холится и лелеется, но вот что она делала на спусках клинка, я так и не понял 😊 .
PS. Сам владею катаной из моностали, купленной в свордмастере. Спуски - линза (хотя коллекционеры, насколько я знаю, больше ценят прямые спуски). Заточка - линза, 40-25 градусов. Ужо рубил ей всякие веточки/палочки. После рубки слегка заблестела рк. Когда захотел ее поправить, вспомнил, что мне говорили в нашем разделе по японскому хо: "камни, водные камни и ничего кроме водных камней". Мне стало немного страшно 😊 , начали закрадываться мысли "а вдруг испорчу?", "а вдруг полировку покоцаю?" и т.д. Просидев два дня с этими мыслями понял, что надо попробовать поправить рк, пусть даже и ценой внешнего вида клинка. Взяв ремень и пусту ГОИ приступил к делу... И, о чудо - блеск ушел, меч снова бреет, и, что самое важное, полировка не повреждена.
Во время правки, вспоминались другие мифы и легенды прочитанные в нашем иппоно разделе. Например: у современных катан из моностали нет зонной закалки, хамон протравлен кислотой, а якиба сделана пескоструйной обработкой и после первой же рубки облезает. Так вот на моем "непородистом" мече якиба не облезла, да и хамон никуда не делся. А сделан он, между прочим, не из тамахагане, геометрия явно "неправильная" (хотя "правильная" и "непрвильная" геометрия это, ИМХО, отдельный перл), да и стоит всего 16000 рублей...
PredatoR[XXL]Чел был по ножевому делу в Париже, был на тамошней фирмочке - гасты-китайцы шлифуют и закаливают по 60 штук катан с хамоном в день. По 60 штук - в день. В Париже.
у современных катан из моностали нет зонной закалки,
Капитан Смоллетт
ужас! Что курил герой???
хотите поговорить о моем нике?
Капитан Смоллетт
, поделитесь если не затруднит?
затруднит.
Va-78а вы умеете с ними работать?
Извините, но это не "метод", а куйня. "смотрел", "читал" - без указания источников - пустышка.
Va-78это - заметно...
куда уж скудоумному до таких высот - мну все больше ползочком...
Va-78"Значительная часть самураев, ещё при Токугава фактически владевшая землёй (госи), стала после аграрных законов 1872-1873 и юридическим собственником этой земли, войдя в состав так называемых «новых помещиков». Из среды бывших самураев пополнялись кадры чиновников, из них состоял в основном офицерский состав армии и флота. Кодекс «Бусидо», прославление самурайской доблести и традиций, культ войны - всё это стало составной частью идеологии милитаристической Японии до начала Второй мировой войны. Термин «самурай» и сейчас иногда применяется для обозначения служащих японской армии."
Открою вам большую тайну - советскому морпеху, для встречи в рукопашной с самураем, нужна машина времени.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%B9#.D0.97.D0.B0.D0.BA.D0.B0.D1.82
от вас что то "источников" не видно...
Va-78может, по делу что то скажете?
господин хороший, отсыпьте на бедность и развитие альтернативного видения?
Konun3GПростите, но Вы ожидали иной ответ? А про метания катаны (бррр!) какие основания этому верить? Интервью на тв, это же так неубедительно.
да-да-да! нах верить Дважды Герою! надо верить Konun3G'у!
для "знатоков"
http://sword.com.ua/art1.htm
golddragon Вы здоровы?
golddragon, нервничать и ерничать не обязательно.
А ссылаться на википедию это тоже сильно. Википедия - это, как бы сказать, пользовательский ресурс. Т.е люди пишут, что думают. А думают они, во-первых, по-разному и во-вторых, не всегда корректно. Нет, не подумайте, я на абсолютную истину не претендую, куда мне.
Просто если кто-то из мобилизованных на фронт во время войны вдруг швырнул в нашего Героя катану, то это еще не повод говорить о такой практике, как о распространенной. Ну сами посудите, весь ритуал обращения с катаной весьма логично противоречит такому варварству как ее метание. Уже даже миф про метание томагавков более-менее развеян, так на-те вдруг, про катану всплыл.
К тому же, если так рассуждать, то противнику в "самурая" чтобы не отставать надо было как минимум винтовку кинуть. Да и с чем потом воевать-то бедному самураю без сабли?
Niels
Прям вот так, приказным порядком, "опишите" и всё тут?
Любезный, Вы ничего не попутали?
просто мне интересно, отчего люди "плачут"...
Niels
Если же по статье - то, по моему скромному мнению (я, разумеется, могу ошибаться, ибо в отличие от автора статьи - явно не эксперт с мировым именем) в тексте этом много даже не то что спорных - а просто бредовых тезисов.
Например, послушать автора, так самураи сплошь какие-то дистрофики получаются, килограмм эдак по сорок, которые противника проткнуть могут исключительно с разбегу, а чтоб рубануть - вообще, бедненькие, подпрыгивают Непонятно правда, как такие дохлые пацаны около тысячи лет рулили страной и держали в повиновении остальное население - надо полагать, крестьяне были и того дистрофичнее, кило эдак по 25-30
Странно, не раз видел вживую японские доспехи - как-то не представляю их на 40-килограммовом "бойце", во все что видел - таких бойцов надо будет полтора-два минимум
да ну! вообще то и сейчас японцы не отличаются высокими массо-габаритными характеристиками... ну, за исключением, сумоистов...
Niels
Впрочем, наверно автору виднее...
Про остриё катаны формой как у сапожного "косяка" - это автор, видимо, имеет в виду пресловутый америкен танто? Спору нет, у упомянутой в тексте фирмы "Голд Ст." такое встречается, у японцев - как-то нет. И форма острия катаны, как и форма самой катаны, масимально универсальна - то есть позволяет хорошо и рубить, и колоть, и резать. С точки зрения формы острия, наиболее приспособленной для колющего удара, более эффективны (ИМХО) кинжальные формы, обоюдоострые - посмотрите на те же японские копья.
По поводу того, что катана не приспособлена для рубящего удара - вообще прелестно Интересно, такое слово как тамешигири что-нить говорит аффтару? А ведь в ходе этой процедуры испытывались (зачастую - официальными экспертами!) клинки именно с точки зрения рубки...
рубка бывает разная - в курсе? по крайней мере, все рубящие удары, которыми меня учили выполняются с протягом в той или иной степени...
Niels
Да ну что Вы, конечно нет! Уважающий себя Эксперт выше всего этого - разве нужно держать в руках все эти старые железяки?!!
я и говорю - бедные палеонтологи - они никогда даже не видели динозавров!
Konun3Gя ждал этого аргумента. сошлитесь и вы на что-нить, штолле... а то все бла-бла-бла...
А ссылаться на википедию это тоже сильно.
А что Вы мне предлагаете найти документальное подтверждение обратного? Т.е того, что катану не метали? Ага, лихо придумано, но я, пожалуй, только пожелаю Вам удачи.
казахские коллеги
http://forum.knives.kz/index.php?showtopic=140
Konun3Gнет. не передергивайте. я предлагаю Вам быть последовательным - раз Вы не принимаете на веру чьи то слова, не рассчитывайте, что Ваши рассуждения будут приняты на веру. вот я предлагаю Вам подкрепить свои рассуждения хотя бы какой то ссылкой.
А что Вы мне предлагаете найти документальное подтверждение обратного? Т.е того, что катану не метали?
все ни асилил, на половине остановился.
понятно, что японцы -великие продавцы легенд.
понятно, что по факту кроме как на сырьевой придаток всем было нагадить.
также понятно, что крестьяне с ружьями не просто утоптали, а извиняюсь, упи. дили на корню самураев.
опять же понятно, что с привычкой делать сеппуку по каждому поводу много опытных воинов не набрать-они себя раньше кончат.
короче, япония-живой миф-это факт.
японцы-идеальные и успешные "вторые"-это тоже факт.
но не менее и фатк, что япония без ресурсов делает пиндосам половину ножей и кормит мир половиной сталей.
да и не менее неоспоримый факт, что в области ножей весь мир может бодро отсосать у японии по поводу грамотности подхода и результатов за не столь большие деньги.
по некоторым психологическим признакам осмелюсь предположить, что автор чрезмерно болезненно и ущемленно относится к японии, как будто они ему че нехорошее в детстве сделали 😊
Golddragon, я речь веду не о статье, которая была привидена в начале темы, а о том интервью, которое Вы упомянули.
Простите, но желания спорить в дальнейшем - действительно не имею. Да даже пресловутая вики молчит по поводу метания 😀
Понимаете, я принял на мгновение Вашу точку зрения чтобы представить ситуацию:
- метать эдакую железяку весом в несколько кг - нелегко, попробуйте пометать лом.
- это оставляет воина в рукопашной без его меча (да, носили традиционно пару "катана - вакидзаси", но зачем избавляться от заведомо более эффективного оружия?)
А то, что трепет к катане преукрашен - никто не спорит. Кстати, вот более-менее интересная статья. http://www.samurai-archives.com/sts.html
dm_romanпочему то вспомнился Рокстид 😊
результатов за не столь большие деньги.
Konun3Gну и ладно)))
Простите, но желания спорить в дальнейшем - действительно не имею.
Konun3Gспасибо, почитаю.
Кстати, вот более-менее интересная статья.
кстати, я не только к истории Японии отношусь скептически. европейская история тоже во многом мифологизирована...
Да,интересно... Про маленький рост и вес японцев:кто-нибудь видел и держал в руках настоящую одежду XIX века?Сходите ради любопытства на Вернисаж, повертите в руках женские сапоги-у меня в них кулак еле-еле пролазит, ботфорты русского офицера XVIII в.тоже не впечатляют размерами(видел в Твери давно).Про верхнее платье я уж не говорю. И это в России, где культ вкусной и обильной еды, чтож тогда ждать от японцев, да в те времена ещё?
Ну а то,что Япония сегодня лидирует в сталеварении и ножепроизводстве, ещё не доказывает, что так было и раньше. Разыщите интересную книгу Повеля и Бержье"Промышленный шпионаж",там интересно написано, как японцы достигали своего технологического превосходства ещё в конце позапрошлого века, аккурат после революции Мэйдзи.
Кстати, наша морская пехота вполне с самураями встречаться могла, т.к уже существовала давно. Вроде как с петровских времён...Так что машина времени здесь не при чём 😊
Почитал почти все, неудержался. По главной ссылке неосилил, навалом всякого, ничем неподкреплено. Я незнаю почему Япония и тот индивидум друг-друга непоняли, но субъект явно остался на нее в обиде, и решил в отместку потрендеть. Просто сами японцы, нынешние, кто особо в оружии несилен (мы смотрим их фильмы и по ним делаем выводы, Такеши Китано например), почему-то имеют стереотип о качестве катаны как у легированной инструментальной стали, мол, незгибаемая, ломкая. Между тем, качественная катана неломается и охотно (с приличным усилием) гнется, т.е. упругая. Сталь довольно чистая, сам клинок состоит из 2-х элементов. Внутренний элемент имеет гораздо меньшее содержание углерода чем наружний. Он эластичный и гасит вибрации с наружнего элемента, собственно, от обуха до лезвия. Просто в подробности совершенно нет смысла вдаваться, в процессы изготовления. Кто занимается ковкой (не просто художественной, а именно клинков) и увлекается древними клинками, должен это все знать. А кому интересно сам может найти информацию, проэкспериментировать, с качественным дамасском например. В чем смысл трепа, если никто неможет это чем-то подкрепить.
Gixer750Насколько вспоминаю (уже с трудом) существует два десятка вариантов конструкций клинков. При этом основную роль в упругости и прочей неломкости играет все же хамон (неравномерная закалка) и качество самой стали. Великий из великих Масамунэ часто ковал клинки безо всяких вставок, а лишь из стали разной структуры.
сам клинок состоит из 2-х элементов
Смысл трепа же состоит в ничем ином, как в самом трепе. В межличностном общении, так сказать...
Насколько знаю, традиционная катана всегда состояла из 2-х частей. Внешний эелемент тоже собирался из нескольких частей. Сердечник из менее науглероженной стали. Сгорал углерод в процессе сварки. Несколько тысяч слоев. Насчет величия великих..., насколько я понял речь о Goro Nyudo Masamune, так известных имен с десяток или два.
Сталь разной структуры? А если можно, покажите мне источник пожалуйста, это интересно. Т.е. та-же сабля Хондзе, вопреки всем многовековым и проверенным традициям вот так просто сделана по аналогии дамасска?
Масамунэ это период 11-13 век, т.е. мы говорим не о катанах, а о тати. Катаны это уже вроде поздние изделия. Неуверен, непомню.
Конечно разные школы изготавливали своими методами, состав флюса отличался, методы отжига, температуры, в конце-концов содержание углерода и примесей. Но принцип везде тот-же.
А зонная закалка..., линия хамон. Конечно, обух покрывался толстым слоем глины (у кого что, разные смеси), лезвие тонким. при отпуске кристаллы стремятся наверх, к обуху. Внутри возникает неслабое напряжение. Обух в свою очередь сжимает сердечник,
http://www.jp-sword.com/
http://www.universalswordsman.com/Swords-SmithPages/Masamune2006.html
Все-же это не дамасск, ненаходите? ;]
Леонид Борисович, игнорируя непонятный флуд отдельного товарисча))) хотелось бы у вас спросить - что вы подразумеваете под "хамон", и как разделяете его с "якиба"? У нас тут была беседа как-то, и не пришли к единому пониманию - может вы пособите?
Смысл трепа же состоит в ничем ином, как в самом трепе. В межличностном общении, так сказать...Это готовая цитата черт подери! 😊 😊 😊
Неожиданно нашел на одном из любимых сайтов ляп (последнее предложение))):
Cамая старая из школ владения короткой палкой (дзё) является настоящей грозой фехтовальщиков.http://www.ren.nnov.ru/History/history_j.shtml
Техника ДЗЁДО вместила в себя правила ведения боя с помощью палки, размеры которой были не совсем обычны в то время. Применявшийся в то время шест - "рокусяку бо" - был укорочен и сделан тоньше, из---за чего приобрел большую подвижность. Удар такой палкой очень опасен, так как, изготовленная из дуба очень насыщенного водой, она способна сломать даже клинок меча пополам.
golddragonПредставьте себе - аналогично! 😊 Более того - осмелюсь заметить, рубящий удар шашкой - он тоже выполняется с протягом, режущая составляющая присутствует. Однако, автор статьи отчего-то утверждает, что шашкой можно рубить, а вот катаной - нет, только резать 😊 На мой взгляд, это бред.
рубка бывает разная - в курсе? по крайней мере, все рубящие удары, которыми меня учили выполняются с протягом в той или иной степени...
Ну а по поводу "бедных палеонтологов" - Вы передёргиваете, уважаемый. Палеонтологи не имеют возможности пощщупать вживую предмет своего изучения - просто потому, что предмет остался только в виде костей. Которые, кстати, они самым пристальным образом изучают, систематизируют, собирают в полные скелеты... Автор же статьи (ИМХО), подобен "палеонтологу", изучавшему предмет по комиксам и фильмам про Годзиллу, и родившим на основании этого теорию, что все динозавры на самом деле были одинаковыми, просто разные палеонтологи собирали их по-разному 😊 😊
Поймите правильно, я весьма далёк от идеализации японского оружия - да, многое мифологизировано, много баек, и катана, конечно, не меч джедая, разрубающий всё подряд 😊 Просто, на мой взгляд, автор статьи впадает в другую крайность, и уж совершенно в мрачных тонах всё описывает - ну уж настолько всё было плохо и убого у бедных японцев, просто караул 😊
Кстати, о байках. Слышал как-то раз любопытную версию, что для съёмок того самого ролика, где японец перерубает мечом ствол пулемёта, этот замый ствол предварительно... подержали в жидком азоте, ну чтоб особо мужик не мучался... 😊 Насколько правда - не знаю, но - рассказывали 😊
Nielsя гиперболизирую)))
Ну а по поводу "бедных палеонтологов" - Вы передёргиваете, уважаемый.
Nielsда я тоже понимаю, что автор немного утрирует. но в такой теме, как история востока часто приходится начинать разговор в похожей манере, чтобы немного встряхнуть публику))
Поймите правильно, я весьма далёк от идеализации японского оружия - да, многое мифологизировано, много баек, и катана, конечно, не меч джедая, разрубающий всё подряд Просто, на мой взгляд, автор статьи впадает в другую крайность, и уж совершенно в мрачных тонах всё описывает - ну уж настолько всё было плохо и убого у бедных японцев, просто караул
кстати, интересно, что на приведенную мной ссылку (тоже, между прочим, текст с оттенком гиперболы) нет никакой реакции местных спецов. а там автор много чего "перещупал"...
немного оффтопика...
про Китай и боевые искусства. знаю одного нашего Мастера кунг-фу, ездившего лет десять назад в Китай специально на поиски бойцов, с кем можно было бы порубиться в полный контакт... никто из китайцев не согласился...
небольшая мысля общего плана.
коллеги, вы не замечали, что во время военных действий оружие разных стран, изначально зачастую неудачное, начинает стремительно прогрессировать и стремиться к технологическому пределу. доступному на данном этапе?
япония тех времен-конечно убогая и отсталая дыра. мало чего внесшая в историю. но там ПОСТОЯННО воевали.
а оружие всегда стремится стать предельно функциональным.
и объясните мне, ну чем принципиально катана слабоизогнутая будет менее эффективна, нежели шашка?
только у катаны и острие получше как минимум, да рукоять да техника рубки пешего.
да и покажите мне того воина в массе, который будет дерьмом воевать?
или они, те самые самураи, массовыми самоубийцами были?
кстати, интересно, что на приведенную мной ссылкуЛюди в теме эту статью читали несколько лет назад, когда господин Баженов еще планировал выпустить третий том своей работы, и имел сайт в сети.
Непонятно какой реакции вы ждете - статья по делу, и никто обратного ей не заявлял.
знаю одного нашего Мастера кунг-фуУже смешно. Теперь узнайте еще что такое "кунг-фу" (ака гун-фу).
специально на поиски бойцов, с кем можно было бы порубиться в полный контакт...Если человек ищет "полного контакта", это говорит только о невысоком уровне его понимания. Иметь с таким дело просто не интересно.
никто из китайцев не согласился...чёта не настоящий он джедай.... Пошел бы под наливайку, да повыдрепенивался - появилось бы время поразмыслить о безмолвном и безначальном Дао... На койке реанимации.
dm_roman, катана в истории довольно часто эволюционировала. Появлялись и исчезали типы клинков с разными акцентами.
Менялся и короткий меч - то больше на тычек, то на удар, на двуручный, и одноручный хват... много изменений было - все естественно зависели от противников и их способа ведения боя.
dm_roman,
Я не вклиниваюсь в дискуссию ни на одной из сторон, но не могу не заметить, что армия не может быть вооружена самым лучшим оружием - это экономически нецелесообразно (см. нашу армию, вооружённую максимально дёшево - АК74 ведь далеко не пик технологий). Солдат воюет ширпотребом. Добротным, но дешёвым.
то, что мечей и ножей в японии много вариантов было-то знаю.
хотя я далеко не специалист по истории, а японской-тем паче.
про армию-то да, че выдали, тем и воюют.
но самураи-а катаны таки оружие самураев-они ни разу не армия.
они те самые дворяне-владельцы.
опять же, армия массовая советская не воюющая и та же советская во ВВ2-это две большие разницы. даже если взять ВВ2 начало в 41м и 44м.
ну нет в истории прецедентов, мне известных, когда воюющая армия не прогрессировала, в том числе и в оружии.
ем паче катана в армии-вещь малодолбучая, навроде пистолета армейского офицера во время боевых действий, када он с автоматом бегает.
в общем, мои скудные знания позволяют утверждать, что оружие. тактика и общий скилл войск во время протяженных по времени военных действий растут до возможного максимума-иначе просто не выжить.
а япония-хоть и была отсталая на фоне европы, но постоянно воюющая.
а из статьи выходит, что японцы были весом с мою собаку.
ну и ростом совсем обижены, как и силой.
а никто не пробовал представить, каким образом такой вот задохлик вообще может орудовать железкой в метр длиной?
ну, например, японцы по своей мелкокалиберности стандартный 7,62х51 НАТо патрон под себя переделали.
в мирное время.
а тогда во время войн вся нация дебила бодро изображала?
ни разу не верю.
Va-78угу.
Люди в теме эту статью читали несколько лет назад
Va-78я постараюсь...
Уже смешно. Теперь узнайте еще что такое "кунг-фу"
Va-78предпочитаете "легкий петтинг"(с)?Если человек ищет "полного контакта", это говорит только о невысоком уровне его понимания. Иметь с таким дело просто не интересно.
Va-78чувствуется знание предмета...
чёта не настоящий он джедай.... Пошел бы под наливайку, да повыдрепенивался - появилось бы время поразмыслить о безмолвном и безначальном Дао... На койке реанимации.
dm_roman
ну нет в истории прецедентов, мне известных, когда воюющая армия не прогрессировала, в том числе и в оружии. ем паче катана в армии-вещь малодолбучая, навроде пистолета армейского офицера во время боевых действий, када он с автоматом бегает.
Простите, не врубаюсь. Получается, что в постоянно воюющей армии офицерские пистолеты должны прогрессирвоать со страшной силою, коль уж аналогию такую проводить?
в воюющей армии на пистолеты командованию наплевать.
но пистолет-вещь централизованного снабжения.
а катана-вещь индивидуального заказа.
разные стимулы совершенствовать оружие.
к тому же для самурая катана-основное оружие.
а основное оружие совершенствуется всегда и всегда является функцирнальнымю
по моему мнению
мб ошибочному
dm_roman
Вот теперь я Вас понял. Спасибо.
не могу не заметить, что армия не может быть вооружена самым лучшим оружием - это экономически нецелесообразно (см. нашу армию, вооружённую максимально дёшево - АК74 ведь далеко не пик технологий). Солдат воюет ширпотребом. Добротным, но дешёвым.Тут по моему рапостраненная ошибка о эволюционной теории. Несведущие говорят "выживает сильнейший", в то время как "выживает наиболее приспособленный". Надеюсь аналогия понятна. 😊
"Лучшее" - это не "лучшее" (оружие), а наиболее соответствующее географическим, экономическим, и тактическим показателям.
предпочитаете "легкий петтинг"(с)?предпочитаю убить - там где нужно убить, травмировать - там где надо травмировать, и задержать - там где надо задержать. Уроки Кано-сэнсэй.
чувствуется знание предмета...а вы думали я так - побакланить? Да, молодость бурно прошла - думаю это понятно тупо из возраста в профиле - имеющий глаза да увидит.
dm_roman, нельзя обобщать "катану" и армейские мечи второй мировой - так называемые "гунто". Это совершенно разные предметы.
Va-78
Оно конечно не пятница, но тема того стоит: http://www.knifeforum.ru/showtopic.php?tid/205/
и далее по тексту...
Текст почти асилил. Мнение - КГ\АМ. Г-ну UVE я бы порекомендовал купить учебник русского языка за 5-6 класс. По крайней мере писал бы просто бред, а не малограмотный бред.
"Ха-мон" -в переводе вид (граница, форма) лезвия. Т.е. хамон - это линия, граница раздела твердой и (условно) мягкой стали.
"Яки-ба" - "обожженое (закаленное) лезвие", т.е. часть клинка, объем. Отсюда и разница в смыслах и значениях этих терминов для определения свойств обладающих ими клинков.
Вообще-то есть в книге, но вкратце здесь. http://www.arhangelskie.com/stat_3.html Статья давняя, извиняйте...
Сам посмотрел 😊 и вспомнил - различных вариантов строения около 30, а школ изготовления клинков 1800. Известны и имена 32 000 мастеров разных времен.
Va-78крута! и большой опыт имеете?предпочитаю убить - там где нужно убить
Va-78вы меня не так поняли...а вы думали я так - побакланить?
Va-78и тем не менее, ума вам возраст не прибавил, раз вы высказываете свое суждение о человеке, которого вы не знаете...
Да, молодость бурно прошла - думаю это понятно тупо из возраста в профиле
Понимаю что аргумент не великий и не научный. По дискавери частенько передают про двух перцев "Разрушители легенд" Вот в одной из передач они пытались проверить эту легенду про разрубание катаной ствола пулемета. Ствол был взят от пулемета 50-го калибра, выпуска времен 2-ой мировой. Они предположили (может и неправильно, до азота не додумались) что во время боя ствол пулемета раскален. Поэтому нагрели его и рубанули катаной. Да рубили не держа ее в руках, зажали в специально изготовленном станке, предварительно рассчитав и выверив силу удара. Было несколько попыток, ствол в конце разогрели докрасна, но перерубить так и не смогли. Да, надрубили, но в катана не выдерживала раньше.
Читаю название темы.... компетентный монолог... думаю дай загляну... а тут как на стене в подъезде... грустно коллеги..
Геннадий Максимович, а в моем подъезде стены чистые))) ну, почти)))
Юдзан Дайдодзи. Будо Сёсинсю :
...
Если предстоит схватка на мечах, следует одеть доспехи и шлем: лезвие меча может погнуться, тогда понадобится сменить оружие
...
сами японцы про качество своих мечей знали лучше 😊
Явное непонимание. Разговор не идет об каких то сверхсвойствах японского оружия - только о тех критегах, которые позволяют себе делать глубокие суждения, на основании поверхностного взгляда.
Мну это расстраивает так-же, как побасенки о разрубании пулеметов.
Разрубание пулеметов не цель для любого мастера, владеющего любым клинком.
Данный трюк, думаю, возможен, но! -в единичных случаях. Отличный (от других, от массы) мастер и отличный (а то и выдающийся) клинок.
Знаю о двух "стволорубах". Про одного от немцев -смотрели пропагадисткий фильм ВМВ, про другого - из истории. Мастер ковал катаны и, заодно, стволы ружей. Так вот своей катаной рубил свои же стволы. Был, кстати, зверски зарублен на поединке.
В Европе такая же фишка была. Даже в наставлении по ХО настоятельно НЕ рекомендовали рубить строевыми саблями ружейные стволы, "...дабы не поломать дорогое оружие". Мол, такие трюки - удел умелых рубак с элитными клинками.
Да хоть и так, навскидку - каждый ли нож рубит гвоздь? а ведь это факт.
Итог. Были ли сверхкачественные японские клинки? Были. Но в общей массе ничего особо выдающегося на фоне всемирного (особенно европейского) ХО.
ПС. Судить поверхностно - привилегия плавающих поверху. На глубине, знаете ли, не поболтаешь...
Данный трюк, думаю, возможен,Зубило тому свидетель. 😊
Побасенка возникает, когда зубильные результаты переносят на китайский кухонник за пол бакса.
Va-78
Явное непонимание. Разговор не идет об каких то сверхсвойствах японского оружия - только о тех критегах, которые позволяют себе делать глубокие суждения, на основании поверхностного взгляда.
Мну это расстраивает так-же, как побасенки о разрубании пулеметов.
А мну более всего расстраивает неспособность некоторых людей к ВЗВЕШЕННОМУ ПОДХОДУ. Как будто в башке - примитивное двухполюсное устройство. 2 типа оценок: либо "полное г...о", либо "чистое золото". 2 вида команд - либо "плюнуть в рожу", либо "поцеловать в ж...".
Эта тема - чудесный пример. На одном полюсе - собачий бред про пулеметорубание, на другом - не менее собачий бред про дистрофичных рахитиков с жестяными катанами.
В оправдание всем.
1. Рост и комплекция японцев (в том числе современных) - не миф, а факт. Странно, о чем тут вообще можно спорить?! Вероятно, это удел тех, кто никогда не видел японцев "живьем". 😊
Косвенным подтверждением этому могут служить габариты "традиционного" оружия, бодро копируемого и "практикуемого" двухметровыми без малого белыми бугаями. Даже не касаясь скользкой темы о катане и прочих клинках: дзё - короткий посох длиной по плечо, а бо - длинный посох выше головы, до конца которого владелец должен достать запястным сгибом вытянутой вверх руки (то есть, в точности, как лыжа). Большинству же современных "самураев" традиционный дзё едва достает до груди, а бо - до макушки.
Все традиционные приемы обращения с подобным оружием предполагают именно такие его размеры. Уверен, что инстинктивное желание удлинить оружие (продиктованное смутным ощущением неудобства) возникало у каждого занимающегося тем или иным традиционным ко-дзюцу не раз. И это не только мое наблюдение: об этом имеются даже письменные свидетельства, например, известного всем тов. Хорева - весьма опытного и авторитетного в этом вопросе человека (см. книгу "Окинавское кобудо"; в каком месте, не скажу, потому что под рукой нет - давно ее задарил).
Конечно, настоящий мастер должен уметь эффективно воспользоваться чем угодно, но, если было время подготовиться, анатомические параметры учитываются всегда. А кто этого не делает, подвергает себя опасности, игнорируя возможность обеспечить себе преимущество за счет не только длины оружия (дистанции), но и более естественной пластики.
2. М....и из передачи про мифы не могут смоделировать динамику удара даже в общих чертах. Тому имеются все возможные причины: начиная с несовершенства модели (человек, с которого снимаются параметры, не умеет как следует рубить), заканчивая примитивностью конструкции, с помощью которой правильно "подать" клинок невозможно даже теоретически.
Чего стоит, например, их знаменитый опыт с улавливанием клинка ладонями. Идиотам невдомек даже, что делается это на начальной фазе удара (когда оружие не успело еще разогнаться), с выходом вперед. (При этом, данное действие должно быть оправдано тактически: имея возможность нанести фатальный удар с опережением, стоит ли так рисковать?) Самурай - не самоубийца и, уловив начало удара, не стал бы пытаться поймать летящий со страшной скоростью клинок у себя над головой, когда вполне достаточно времени увернуться.
Отсюда и вполне предсказуемый результат с разрубанием ствола, в котором, на самом деле, нет ничего особенного: ствол ручного пулемете (фактически, отпущенный в воздухе) и без того достаточно мягок, а что можно делать со сталью, разогретой докрасна, знает каждый, кто видел, с какой легкостью она рубится при ковке.
Конечно, разрубить слабо закрепленную стальную трубу (коей ствол и является) "по дури" не удастся - в кузне это делается тупо сведенным зубилом при жестком упоре в наковальню - но необходимый для этого навык существует. Однако, воспроизвести его средствами "разрушителей" невозможно.
в кузне это делается тупо сведенным зубилом при жестком упоре в наковальнюзубило для горячей рубки метала - затачивается под 30 град, и даже меньше))) (для холодной 60 и более).
Разогретая сталь напоминает... Хм... алюминий, очень похоже. Порубите алюминий. Но разогретая до ковочной температуры! Я не знаю сколько и как надо садить из автомата чтобы так раскалить ствол.
Это так, факты.
тут есть перлы по теме http://guns.allzip.org/topic/38/420457.html
Темы Мишки не читаю принципиально - слишком альтернативно одаренный человек.
Это как? Но в любом случае я про последнюю страницу. Там есть парочка очень веселых постов.
дзё - короткий посох длиной по плечоДзе - разработка Мусо Гонносукэ изначально равнялся четыре сяку, два сун, и один бу (128 см). "По плечо" - это как СМ-ы меряют нож "на ладонь" - то-бишь просто никампитентнасть. 😊
бо - длинный посох выше головыСамо по себе "бо" не бывает - всегда есть уточнение - например рокусякубо - "шест в шесть сяку". Сяку - иппономера длины в 30.3см.
до конца которого владелец должен достать запястным сгибом вытянутой вверх рукиМерки под конкретного владельца, характерны для китайских БИ, и аналогизировать их на Японию - не совсем верно.
Пехотинецсмешно.
Г-ну UVE я бы порекомендовал купить учебник русского языка за 5-6 класс. По крайней мере писал бы просто бред, а не малограмотный бред.
кстате, меня всегда забавляли россказни о крутых окинавских крестьянах, мочивших самураев голыми руками (и ногами). а ведь некоторые верят...
Аси, а может пора хлопнуть тему? Поругаться-поругались уже, всем чем можно померялись - типа "пьянка удалась"... )))))
Va-78ващето топикстартер сам может "хлопнуть" свою тему)))
Аси, а может пора хлопнуть тему?
Ёпта... Ступил по привычке ИиП-шной... 😀