Очередной "миф и заблуждение" относительно предназначения дола.

Вот это место в Википедии мне представляется наиболее достойным внимания:
" ...Если дол выполняется ковкой, то в этом месте (обычно ближе к обуху) происходит упрочнение материала клинка, что позволяет формировать лезвие ковкой без боязни значительной деформации (искривления) в плоскости клинка, сильного «задирания» острия клинка над линией обуха. При термообработке тонкое лезвие и толстый обух клинка нагреваются и остывают неравномерно. Долы выравнивают температурные режимы, снижая массу толстой части клинка ..."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BB
Т.е. банально "не уводит" длинный клинок при термообработке, тем самым снижая количество брака на выходе. Кривой клин надо перековывать, а так можно запросто втютюхать его "благородному рыцарю".
А на гневный вопрос суверена: "наструя такая крень на моем Эскалибуре?" быстро придумать и втереть про жуткие "кровостоки". Зачатки маркетинга? 😛
Мне представляется это преднаначение дола первичным, а все остальные преференции вторичными, т.е. своего рода "бонусами" проистекающими из средневековой технологии.
Долы на ХО "бронзового века" видел в музее, но все равно хотелось бы услышать и мнение кузнецов по этому поводу. Надеюсь что никого не "спалил"?

Смысл есть. Подобное я слышал в передаче про амузгинские клинки (речь шла о кавказких кинжалах).

Одновременно, при помощи дола (долов) можно сделать толстый и жесткий клинок приемлемого веса. Для длинноклинкового это имеет значение.

Ага. А еще разная скорость остывания металла в тонких долах и в лезвии/обухе приводит к возникновению в них весьма сильных сжимающих напряжений, следствием чего является
а) более сильная/твердая закалка лезвия
б)отсутствие закалочных трещин в сжатом металле.
Количество, ширина и длина долов являются управляющим инструментом для такого воздействия или на лезвие, или на обух, или на оба сразу.
Кроме того, долами регулируется баланс клинка. И его жесткость/гибкость/вес.
А еще по долам при колющем ударе в рану проходит воздух. А еще при разрубании клинок меньше трется о кости. А еще по кровостоку из раны вытекает кровь. А еще кровосток служит критерием сразумордонабивательства для СМ при обнаружении девайса с оным.

[QUОТЕ]Количество, ширина и длина долов являются управляющим инструментом для такого воздействия или на лезвие, или на обух, или на оба сразу.[/QUОТЕ]

Вот и я о том же! 😊
Т.е. предназначений много, все логичны и правильны, но ни одно не является исчерпывающим. Зато именно это предназначение можно определить как первичное, ИМХО.

Вот статейка про долы http://knifelife.ru/articles_dol.htm

Вот статейка

Ancher
Вот статейка про долы http://knifelife.ru/articles_dol.htm

Угу, и достаточно занимательная дискуссия тут же http://knifelife.ru/forum/viewtopic.php?f=1&t=3550&st=0&sk=t&sd=a&start=15

А если принимать во внимание последний расчет Михалыча, то можно добавить еще и существенную экономию материала - около 19 % 😛

[b]Вот статейка про долы

Прочитал статью и просто офигел!!! Никто не обратил что ли внимание как людей развели???

Посмотрите еще раз на фото и скажите где Вы видели прямоугольный дол, да еще шириной аж 1 см??? Только если на мечах, но уж не как не на ножах!

Это не конструктор писал.... Не буду человека обижать.

Сколько видел долов так это круглый желоб, но не прямоугольный и не 10мм шириной.

Так вот круглый желоб будет себя вести совершенно по другому нежели он считал.

Попробуйте согнуть металлическую трубу и такого же сечения прямоугольный короб, уверен что показания будут разные.

о-о как сильно статейка в википедии поменялась
я ее помню еще адекватной
мастера истенного ножевого боя внесли свои коррективы

Показания всегда разные, если заранее не сговоришься. А насчет "Жесткость и облегчение и...все" - у меня так в отпуске было. Пиво, наверное, перепил. А долы это кровостоки, верьте мне люди.

[QUОТЕ]Так вот круглый желоб будет себя вести совершенно по другому нежели он считал.[/QUОТЕ]
Тоже так кажется (по жесткости). Сечение двух арок вершинами друг к другу давно предлагал рассматривать вместо двутавровой балки.

, верьте мне люди.

Тоже так кажется (по жесткости). Сечение двух арок вершинами друг к другу давно предлагал рассматривать вместо двутавровой балки.

Вот именно! В этом то как раз и соль! Арка выдержит намного большую нагрузку чем прямая балка, это я Вам как архитектор говорю без всяких расчетов!

А две арки вершинами друг к другу еще больше дадут прочности.

Так что статью эту фтопку!

Так что статью эту фтопку!

Нет, статью "фтопку" не надо, очень грамотно посчитана модель. Просто выбор самой модели (причем не автором статьи) не вполне подходит для рассмотрения.

А напишите свою... а друг это будет ИСТИНА! И будет всем просветление

Я так понял что критиковать чужие статьи нельзя, даже если они не правильные?

Если я не прав давайте обсудим.

Нет, статью "фтопку" не надо, очень грамотно посчитана модель. Просто выбор самой модели (причем не автором статьи) не вполне подходит для рассмотрения.

Статья может и написана грамотно, только результат поменялся с плюса на минус. И это вводит в заблуждение.

Я так понял что критиковать чужие статьи нельзя, даже если они не правильные?

Самая лучшая критика имхо, это собственное видение вопроса, а вот тут, насколько я понял, у вас с этим делом туго-с..

Нет, не туго! Просто писать лень, вот и весь секрет, а выводы Ваши поверхностные!

:D 😀 😀

А вообще, кто-либо помнит сопромат? Интересно было бы сравнить рассчеты на жесткость сечения двутавровой балки с сечением двух арок. Тогда бы и вопросы излишние отпали.

так, по пунктам:
1. Олегу очередной рахмат за интересную тему и неиссякающий энтузиазм.
2. михалыча знаю лично и отвечаю, шо то конкретный умный мужик, а не просто спизданумши. оттого может в расчетах че и неверно, но то оценить не могу-скилл не прокачан.
но статья хорошая.
хотя с ее результатами не согласен.
3. про термичку клинов не скажу-не спец.
но вот облегчение клинка без ущерба прочности-вещь первостепенная.
напрямую влияющая на вероятност остаться живым.
чтоб проверить, достаточно помахать даже декоративной катаной из ближайшего лабаза.
4. более легкий клинок=большая скорость=большая сила удара=более быстрая реакция
5. кровосток-то херня полная. потому как ни разу даже не слышал, чтоб в чела воткнули железо и держа энтот мешок от падения постояли минут 10, пока из него более быстро кровь вытечет.
6. клин с долами более легко входит в материал и более легко (что наиважнейше) извлекается.
более легко высвобождается при заклинивании.
7. долы на короткомере-это решение проблемы при замене трех и многогранных пырял на девайся пыряльно-резательные.
пр всем при том, что плоские девайсы приводят к более быстрой потере боеспособности, нежели иголки при попадании во внутренние органы.
такое скромное мнение

Интересно было бы сравнить рассчеты на жесткость сечения двутавровой балки с сечением двух арок. Тогда бы и вопросы излишние отпали.

Я так думаю, корректно рассматривать вопрос прочности/жесткости исходя из условия равных площадей поперечного сечения клинка с долом и без. Другими словами - примерно одинаковый вес оружия заданного типа.

Да уж ... По теории у меня "скилл не прокачан", как Роман метко заметил, но:
Спер из общественного туалета два рулона туалетной бумаги. Смотал нафик лишнее. Трубочки - одну разрезал пополам и сложив спина к спине прошил степплером. Другую оставил как есть. Трубку согнуть гораздо проще чем встречные арки, тех сначала начинает скручивать, и только потом ломаются. Заснять процесс нечем, но кому не лень может запросто опыт повторить.

Для поддержания дискуссии могу предложить еще вот такой материальчик http://www.popmech.ru/article/4826-rubit-ili-kolot-vot-v-chem-vopros/

Вчера у камрада вертел в руках вполне подлинный и аутентичный откопанный из земли грузинский кинжал. Долов два, на каждой стороне, в сечении близки к равнобедренному треугольнику, сторона треугольника миллиметров восемь, долы смещены от плоскости симметрии. Я бы оценил уменьшение веса клинка в 10%. Удивительно легкий и сбалансированный клинок для своей длины.

Про термичку и долы - вполне возможно, не специалист. А как когда-то железками человек махавший - имхо, долы для баланса/веса/жесткости важны (разумеется, речь о длинном). Для меня как "махателя" это завсегда первично было, на технологию производства мне и было и есть пофиг, лишь бы вещь была удобная. 😊

Есть у меня, в числе прочего, штык-нож от Арисаки: примерно 400 мм длинны и 6-7 толщины в обухе. У него долы очень глубокие и прямоугольного сечения. При рубке лезвие легко входит на 15-20 мм и жёстко стопорится плоскостями дола. Сделал вывод, что для колющих техник лубокие долы с резкими переходами в сечении - благо (минимизируют площадь конткта поверхности клинка и мяса), а для рубящих техник - нужны "плавные" в сечении долы, и, прежде всего, именно для придания клинку приемлемых массо-габаритных характеристик.

Ashedow
Я так думаю, корректно рассматривать вопрос прочности/жесткости исходя из условия равных площадей поперечного сечения клинка с долом и без.

мак
А долы это кровостоки, верьте мне люди.

правильно будет кровостЁки ;0)

------------------
"Девчонки были глупые,
А пиво было кислое,
А время потрачено зря..."(с)

А если предположить малую прокаливаемость углеродистой стали? Поверхностная закалка сложной по форме детали, что может дать на ХО?

Подпихну темку, ибо не со всеми аспектами ещё разобрались.
По долу на длинномерах всё ясно, баланс, развесовка и прочие вкусности - действительно такая востребованность является первичной. Но как быть с долом на коротком клинке? Вот кованые одной мануфактуры:

Как видно, кованый дол присутствует только на самом большом, хотя казалось бы, зачем? 110 мм не такая уж и длина, выигрыша по весу не дает нисколько (дол же кованый). Аналогично непонятки и с фрезероваными долами, как например на ранних Каухава и Мартиньках. Там переточенные напильники, т.е. их сначала отпустили а затем готовые калили по новой, предварительно выфрезеровывая дол. Не для баланса же? 😛

при виде такого дола на Розельке приходит в голову только два соображения:
1. для красоты и в конечном счете продаваемости
2. ну, почти теоретически, при работе со свежим мясом дол не дает краям раны схлопнуться и по нему поступает воздух.
аналгия-ну как поддевают крышку на банке с огурцами/помидорами.
но то на уколе будет работать, а вот на разрезании таки нет.
да и клинить такой клинок с таким долом будет так же успешно.

мо имха-маркетинговая декорация для лучшей продаваемости

можно тоже встрянуть 😊.
Выскажу подозрение что с долами дело обстоит как и с "бордоской жидкостью".

Говорят когда то какой-то винодел пришел к местному алхимику с просьбой замутить ему жидкость для побрызгать на виноград, чтоб безвредно, но чтоб были пятна как от болезни для предотвращения нездоровой зависти соседей. Алхимик замутил. Побрызгали. И обнаружили "побочный эфект" - от тли помогает, от гнили, от заразы, от ... и до сих пор каждый год новые полезные применения этому замуту находят.

Так и с долами. Всем известный факт - если начать при ковке у пластины оттягивать лезвие, то сторона где лезвие делается будет удлинятся, и пластина естесно начинает загибатся в сторону обуха и очень сильно. для предотвращения этого ПЕРВОЕ что просится сделать - это начать подсплющивать и в районе обуха тоже чтоб вызвать обратный изгиб той-же природы. А так как лезвия на обухе не надо, то плющить значит надо чуть отступив от обуха чтоб непосредствено на нем оставить толстое место. И - получается дол. Сам собой без всяких предварительных хитрых замыслов. Я сам точно так делал на самопальных тесаках, а начиная ковать даже в мыслях не планировал подобных изысков - но банально пришлось.

Ну и видать не только мне Вначале пришлось. А все остальное - обнаруженые "побочные эфекты" 😊 😊 😊. И пошло поехало 😊 уже и только ради самих этих побочных эфектов. И ради илюзии присутствия этих эфектов (фото выше от Розели), и т.д. и т.п. ... вот даже на ганзах до сих пор сокральный смысл в них ищют 😊

Так и с долами. Всем известный факт - если начать при ковке у пластины оттягивать лезвие, то сторона где лезвие делается будет удлинятся, и пластина естесно начинает загибатся в сторону обуха и очень сильно. для предотвращения этого ПЕРВОЕ что просится сделать - это начать подсплющивать и в районе обуха тоже чтоб вызвать обратный изгиб той-же природы. А так как лезвия на обухе не надо, то плющить значит надо чуть отступив от обуха чтоб непосредствено на нем оставить толстое место. И - получается дол. Сам собой без всяких предварительных хитрых замыслов. Я сам точно так делал на самопальных тесаках, а начиная ковать даже в мыслях не планировал подобных изысков - но банально пришлось.

Очень интересно, спасибо! Я потому в стартовом топике и приглашал именно кузнецов к разговору.
А как быть с фрезероваными долами на ножевых клинках? Все же не думаю, что только ради красоты да понтовости усложняли производство. Может всё же назначением является сохранение прямизны клина при последующей ТМО?

Розелли кованными можно считать с большой натяжкой (это горячая штамповка).
Из всех известных мне способов выправлять клинок после оттяжки лезвия, проковывание дола - самый экзотический.
Получать долы не ковкой, а вырезанием - метод с традицией во много-много сотен лет.
От поводки клинка при закалке дол не помогает, а наредить при несимметричности может. Кст, несимметричные долы - обычное дело, например, на кавказских кинжалах.

kU
Из всех известных мне способов выправлять клинок после оттяжки лезвия, проковывание дола - самый экзотический.

Все же не думаю, что только ради красоты да понтовости усложняли производство.

Из всех известных мне способов выправлять клинок после оттяжки лезвия, проковывание дола - самый экзотический.

Опытные кузнецы, как полагаю, просто не допускают этого изгиба изначально. Предварительным ли выгибом заготовки в другую сторону, более ли грамотным оттягиванием самого лезвия. Бить же молотом прямо по лезвию для выпрямления клинка - рука не поднимается (хотя в принципе можно). И, видел, опытным кузнецам начинающие имено этот вопрос прямо и задают: а можно ли бить прямо по лезвию? А если спросить некого, и грамотно оттягивать еще не получается - то ничего другого, как выпрямлять тем-же способом которым загнуло, и в голову просто не приходит. Мне по крайне мере в свое время не пришло. И через это все ведь прошли кузнецы наверняка, опытными сразу ведь не становятся 😊. А значит и долы возникали поэтому ... а уж увидеть в них полезные "побочные эфекты" это дело второе. а далее см.абзац первый этого сообщения 😊

А вырезать их начали и прочее - это уже при специальном, целенаправленом изготовлении долов, т.е. когда их наличие на клинке было общепризнано полезным. Но то, что "яйцом" в этом деле оказалась банальная "производственная необходимость" первых (а значит неопытных как и я 😊 )кузнецов, - ну оооочень вероятно.

kU Кстати, а действительно, какие вам еще способы выпрямления клинка известны ... даже искрене любопытно стало

три основных:
1.ставим клинок на обух и аккуратно стучим по РК
2. перед оттяжкой РК загибаем поковку обухом наружу
3. изначально оставляем лишнюю толщину в обухе

20 лет назад болтался в Средней Азиии, пчаками пользовался...
Местный кузнец долы просто объяснил: Чтоб думали, типа - из обломка настоящей боевой сабли сделан!
Вот и весь сакральный мистический секрет... "Продвинутые" найфоманы могут часами рассуждать о влиянии Шамбалы, Атлантиды и т.п.

Алексей Юрьевич, если я правильно понял, то версия о технологической предназначенности фрезерованого дола несостоятельна? Тогда действительно, остаются только мифы про обломок сабли 😛

три основных:
1.ставим клинок на обух и аккуратно стучим по РК
2. перед оттяжкой РК загибаем поковку обухом наружу
3. изначально оставляем лишнюю толщину в обухе

Кто-нибудь пробовал клинком с долами намазывать масло на бутерброд?

Долы, как и ребра, присутствовали еще на бронзовых клинках, получаемых литьем.
Так что теория "молодого кузнеца" неубедительна.

да действительно. ... ну значит такой подход к поковке, на "яйцо" не тянет. был значит уже опыт к тому времени. значит лишь "один из полезных моментов".

Долы, как и ребра, присутствовали еще на бронзовых клинках, получаемых литьем.

uryur
Кто-нибудь пробовал клинком с долами намазывать масло на бутерброд?

у меня на кухне основной рабочий нож с узким долом в верхней части.
намазываем масло либо не давая ему подняться до дола , либо просто потм проводим по краю бутерброда клинком от рукояти к кончику - дол чистый.

а вообще масло если красиво намазывать - то серрейтором 😊 а если правильно - то столовым ножом 😛

По-моему можно ещё проще. Есть голимый лист пластика примерно-1м на 1м. А после пресса получится стул из летнего бара, на коем мы сидим и пьём пиво. И на пол не падаем. Потому что ножки сих стульев уголками, сиречь долами выгнуты. Вот вам и жесткость!

Вот интересно изложена история античного кузнечного ремесла:
"...Где-то на рубеже XII и XI столетий до н. э. выработка железа начала существенно развиваться в ближневосточном и южноевропей- ском регионах, особенно в греческих областях. Появляются первые железные орудия труда - мотыги, серпы, а также первое железное оружие-мечи и копья. Это было вызвано постоянно растущими потребностями в орудиях труда и постепенным истощением доступных залежей медных руд. Изделия из бронзы производили преимущественно способом литья, который позволял получать изделия нужной формы. Однако для обработки железа нужен был совершенно иной способ. Появления литья железа человечеству пришлось ожидать еще много веков, и единственным способом обработки железа была ковка. Но еще много времени прошло, прежде чем кузнечное ремесло выработало собственную морфологию-собственное художественное выражение. Первые железные предметы имели форму, подобную литым изделиям из бронзы. И только по мере накопления опыта в практику ковки кузнецы постепенно начали вводить новые приемы деформирования железа. К этому переходному периоду относится так называемая хальшаттская культура. Такое название связано с тем, что основные находки, отнесенные к этой культуре, были сосредоточены в районе Хальштатта (Австрия). Находки датируются приблизительно второй половиной I тысячелетия до и. э. Влияние формы бронзового литья проявляется еще у большинства хальштаттских ножей, топоров, мечей и, прежде всего, копий. Однако к концу этого периода техника обработки железа уже получила более широкое распространение.

Пока Средняя Европа переживала халыптаттский период, который считается первым периодом железного века, античный мир отмечал могучий расцвет искусства, развитие торговли и ремесел. Зрелая цивилизация, в которой уже был разрушен родовой строй и связанное с ним примитивное производство, могла также освоить обработку металлов технически наиболее сложную такую, как обработка железа. Ко временам Геракла относятся первые сведения о закале стали и о двух способах обработки металлов - ковке и литье. Разумеется, как уже отмечалось, второй способ обработки относился прежде всего к подходящим для этого металлам, т. е. золоту, серебру и бронзе. Тем не менее при описании старых способов обработки железа уже был известен процесс закалки - в воде, крови либо в бараньем сале...."
http://www.lejardin.ru/shoeing/history/antiquity
То есть получается, что даже в "бронзовом" веке обработка железа и меди-бронзы велись параллельно, соответственно и технологические приемы к обработке различных металлов могли применяться схожие. Т.е. версия "яйца" таки выдерживает критику 😛

Приветствую всех, коллеги! Михалыч с knifelife.ru - это я. 😊. Тут, оказывается, меня всуе поминают... 😊. Прочитал топик. Пришел к выводу, что надо объясниться. 😊 Вообще, коллеги, сейчас мы присутствуем при рождении очередного мифа, а именно, о влиянии формы вырезов на жесткость клинка. Так, вот, господа, я вам скажу следующее - это в корне неправильно. Давайте рассмотрим очередное заблуждение подробно. Итак, в качестве мифотворца возьмем уважаемого Vovander-а, как яркого представителя ножефила-практика, чье мнение основывается на "здравом смысле", а мифоборцем назначаю себя. 😊.
Цитата Vovander-а: "Сколько видел долов так это круглый желоб, но не прямоугольный и не 10мм шириной. Так вот круглый желоб будет себя вести совершенно по другому нежели он считал".
Здесь с места в карьер описана главная ошибка, которая тянет за собой ошибочные заключения. Vovander видит здесь желоба как КОНСТРУКТИВНЫЙ ЭЛЕМЕНТ, а на самом деле здесь пластина с полукруглыми ВЫРЕЗАМИ В ВИДЕ ЖЕЛОБОВ. Понимаете? Если заглянем в толковый словарь, скажем, Ожегова, то прочитаем: "ЖЕЛОБ. а, мн, -а, -ов, м. 1. Длинное полукруглое или прямоугольное углубление для стока, ссыпки чего-н. Выдолбить ж. Деревянный, железный, каменный ж. 2. Углубление, впадина (спец.). Глубоководные океанические желоба". А Vovander считает их как отдельный конструктивный элемент, как, допустим, здесь: http://www.teppol.ru/glossary/ "Желоб - это горизонтальная часть водостока, может быть подвесным или составлять элемент конструкции свеса кровли, так называемый водоотбойник". То же касается и арок, про которые пишет нахал. У Ожегова: "АРКА. Криволинейное перекрытие проемов в стене или пролетов между опорами". То есть конструктивный элемент. И желоб, и арку считают на несущую способность по СЕЧЕНИЮ, а сечение может быть и прямоугольное, и квадратное, и круглое. Скажем, для расчета желоба на прочность берем сечение желоба в виде изогнутой ПРЯМОУГОЛЬНОЙ пластины. Если желоб полукруглый, то можем принять сечение как половину круглого. Затем считаем момент инерции, жесткость, прикладываем вычисленные нагрузки и получаем несущую способность этого желоба. Ага? Окей? Понимаете, от ФОРМЫ вырезов в сечение результат расчета не меняется, если момент инерции сечения не изменился. Вырезы, хоть квадратные, хоть полукруглые, хоть зюобразные, одинаково уменьшают жесткость, соответственно, прочность сечения. Еще раз призываю посмотреть на формулу расчета, там фигурирует только модуль упругости и момент инерции. Любые вырезы момент инерции УМЕНЬШАЮТ, соответственно, уменьшают жесткость, само-собой, уменьшают прочность. Зависимость прямая!
Уфф... Надеюсь, понятно объяснил? Вопрос о влиянии формы выреза на прочность клинка закрыт?

О! Солидная тусовка в теме собирается и это не может не радовать 😊
То есть, если я правильно понял, клинок с симметричными полукруглыми долами рассматривать в качестве конструкции двух желобов некорректно с точки зрения сопромата? Или скажем так: поведение такой конструкции будет отличаться от поведения клинка с полукруглыми симметричными долами при поперечной нагрузке?
Спрашиваю только для того, чтобы убедиться что правильно все понял, ибо оппонентом быть не готов (в школе плохо учился 😊)
Вообще-то, открывая эту тему, меня больше всего интересовала технологическая версия происхождения дола, а уж коли по ходу разбирательства появляются другие версии, то почему бы их не рассмотреть? 😛

north
Вопрос о влиянии формы выреза на прочность клинка закрыт?

а одинаковой площади (а для клинка - массы), и тут уже начинается всё самое интересное.

камрады, а о чем сейчас спич то?
он вроде беспредметным стал.

ежли короткие ножики, до давайте обсуждать влияние малодолбучее долов на укол и рез

ежли длинное, дык давайте обсуждать прочность рубки и укола.
при этом надо понимать, что само острие длинномеров дола не имело.
сталбыть, динамика удара была строго разной, в случае с долом удар кончиком был как свойственен железкам с увеличением массы на конце, типа ятаган и железки с елманью. к примеру, железко с долом при равной массе была прочнее, нежели без дола, обладала концентрированным ударом кончиком и при этом проваливаемость в случае промаха была меньше, нежели на тех же железках бездольных с концентрацией массы ближе к концу.
в общем, для понимания процессов очень помогает хотяб минут 15 помахать метровой железкой с массой килограмм-полтора.
прикольное ощущение 😊
хотя, это ни разу не теория, в сопромате у меня скилл не прокачан.

ну и влияние дола на скорость углового вращения железки, момент инерции, кинетическую энергию ударного конца, прочность сильной части железки у рукояти. увеличение продолжительности эффективного махания железкой и т.д.
то есть, давайте перестанем звездаболить в общем за расширение галактики, а будем обсуждать влияние конструктивного элемента на конечные физические (боевые)свойства.

ну и еще одно давайте будем учитывать-во время длинномеров кузнец был не сам себе хозяин, а ценный слуга, иногда начинающий бизнесмен.
то сеть он делал, чего ему заказывали, а не творил че хочется из за нефиг делать 😊
тогда это будет хоть как то приближено к действительности.

камрады, а о чем сейчас спич то?
он вроде беспредметным стал.

нахал
О! Солидная тусовка в теме собирается и это не может не радовать 😊
То есть, если я правильно понял, клинок с симметричными полукруглыми долами рассматривать в качестве конструкции двух желобов некорректно с точки зрения сопромата?

2 dm_roman:
Роман, как верно сказал нахал, "Просто по ходу уклонились в сторону жесткости, разберемся с нею клятой - дальше пойдем". Вот именно, надо постепенно. И конкретный пост я посвящаю разоблачению мифа о том, что форма дола влияет на прочность клинка. Так вот, форма дола на прочность не влияет, вернее, любые долы любой формы прочность ухудшают. Это мой главный тезис.

Пока я заблуждаюсь примерно так:
Желоба (спина к спине) работают не столько совместно, сколько НАВСТРЕЧУ друг другу. Т.е. "выпуклость" одного компенсирует "впуклость" другого, и в итоге конструкция равноустойчива в двух направлениях. Желоб (арка, яйцо) сам по себе устойчив только в одном направлении? Хрестоматийный пример цыпленка и сравнения несущей нагрузки арки и простого перекрытия. И потом, никак не устаканится в голове, жесткость и прочность в нашем случае синонимы?

Михалыч, если я был резок в своих высказываниях, то прошу меня извинить.

А что касается спора... Вспомните, что на кукрях для того чтобы исключить образование трещины от удара, у самой рукояти делают конструктивный вырез именно в виде незамкнутой окружности.

Это не просто, так потому что сферические, цилинрические и шаровые поверхности работают на порядок лучше чем прямолинейные.

Еще пример - место перехода шейки тавра в горизонтальную площадку представляет собой не прямой угол, а сегмент окружности. Не задумывались почему? Какая разница как на прокатном стане делать тавр с круглым переходом или с прямоугольным, однако делают с круглым, потому что при приложении нагрузки, она(нагрузка) распределится по касательным таким образом, что не сможет причинить образование трещин в самом ответственном узле.

Ели посмотреть на детали машиностроения, то там везде плавные переходы и вырезы. И это обусловлено не только технологиями отливки и обработки, но усилением конструктива.

Ну и на последок - еще в институте нам приводили пример, что конструктивные "выборки" в "массиве" усиливают и придают жесткость конструкции.

Э-хе-хе... Как тяжело, оказывается, быть мифоборцем... 😊 Мифотворцем намного проще. 😊
2 нахал:
Разберем злополучные желоба, которые спина к спине, как Бонни и Клайд во время налета. Я изготовил рисунок, т.е. подошел с научной точки зрения. 😊. Единственное, я круглую трубку заменил на квадратную, чтобы задействовать существующие формулы для расчета, это проще. Разумеется, можно было посчитать и круглую трубку, но тогда придется для соединенных желобов брать интеграл по площади, а мне неохота... Я, конечно, трудолюбивый, но не до такой же степени. 😊. Кстати, особо неверящие могут начертить сечения в какой-нибудь инженерной программе типа Автокада, Компаса, Солидворкса, там есть функции подсчета момента инерции фигуры, и убедиться, что я прав.

Итак, разрезали трубку вдоль и соединили получившиеся прямоугольные желоба. Получился двутавр, лежащий на боку.

Посчитали момент инерции сечения. Получилось 12 см4.

Теперь посчитали момент инерции оставленной в покое квадратной трубы. И что же мы видим? А видим мы то, что опровергает так называемый "здравый смысл": момент инерции этого сечения, соответственно, прочность, почти в два раза больше, 20 см4. Вот тебе и желоба. В качестве домашнего задания подумайте, как такое получилось. 😊. В качестве подсказки можно сообщить, что официально момент инерции - произведение площади конечного элемента на расстояние до оси.

Продолжаем дальше.

нахал
И потом, никак не устаканится в голове, жесткость и прочность в нашем случае синонимы?

John JACK
Нет, не закрыт
Вы вот утверждаете, что если из сечения выкинуть часть, то его момент интерции станет меньше, только это и лысому ежу ясно, площадь-то уменьшилась! И ему же ясно, что надо сравнивать сечения не одинаковых общих габаритов, а одинаковой площади (а для клинка - массы), и тут уже начинается всё самое интересное.

А мне кажется, что закрыт. 😊 Мой посыл такой: многие говорят, что если сделать клинок, а потом вырезать долы, то он станет жестче, т.к. сопромат это утверждает. А я говорю, что сопромат такое не утверждает, и показываю это.

Vovander
Михалыч, если я был резок в своих высказываниях, то прошу меня извинить.

Vovander
А что касается спора... Вспомните, что на кукрях для того чтобы исключить образование трещины от удара, у самой рукояти делают конструктивный вырез именно в виде незамкнутой окружности

Vovander
Ну и на последок - еще в институте нам приводили пример, что конструктивные "выборки" в "массиве" усиливают и придают жесткость конструкции.

Единственное, я круглую трубку заменил на квадратную, чтобы задействовать существующие формулы для расчета, это проще. Разумеется, можно было посчитать и круглую трубку, но тогда придется для соединенных желобов брать интеграл по площади, а мне неохота...

Не!!! Так не пойдет, если уж проводить расчеты то приближенные к действительности. А то подменой понятий попахивает.
В этом и кроется краеугольный камень нашего спора - Вы считаете что круглое сечение можно заменить на квадратное и это можно считать равнозначной заменой. А я считаю что это важно в расчетах и считать нужно круглое сечение.

Врали, нехорошие люди.

Истина как-то не хочет искаться, поэтому спорить надоело, но в догонку хочу спросить - Как Вы считаете - древнегреческие колонны которые все испещрены долами именно с круглым сечением, это просто декорация или конструктивный элемент усиливающий жесткость колонны?

А делаю я только для того, что показать, что вырезы в сечении, сиречь долы, только уменьшают прочность клинка.

Долы никоим образом не увеличивают прочность клинка. И форма долов тоже. Аминь.

что если сделать клинок, а потом вырезать долы, то он станет жестче, т.к. сопромат это утверждает.

Ну и на последок - еще в институте нам приводили пример, что конструктивные "выборки" в "массиве" усиливают и придают жесткость конструкции.

Облегчение для рубящего оружия возможно только до определенного момента, потом эффективность падает. Утяжелять для увеличения прочности тоже можно в неких рамках. Пятикилограммовой шашкой сильно не помашешь. Т.е. вес оружия ограничен как сверху так и снизу, и для выбранного типа колеблется в не слишком широких рамках, обусловленных физическими возможностями среднего человека и техникой применения. Индивидуально сконструированное оружие под личные особенности не рассматриваем - там все что хочеш может быть.
Если задаваться условием равенства веса двух сабелек, одна из которых с долами а другая без, то вариант с долами должен быть существенно жестче при большей ширине клинка.

вот вот, и я про то же.
в оружии ведь эффективность на первом месте.
и нельзя ставить вопрос-увеличивают ли долы прочность или уменьшают, потому как ответ на этот вопрос нафиг никому не нужен. он не самостоятелен, такой вопрос.

долы в первую очередь помогают сделать более прочный клинок при равном весе с бездольными. за счет большей толщины или более широким при сохранении веса.
например, на лагернике актуально. и земельку покопать и веток там нарубать.
долы позволят сделать более широкий клин с акцентом веса на кончике для рубки и общей прочности.

и развесовку клинка сделать такой, какая нужна.
ну и прочий функционал.
хотя для большинства клинков коротких долы стали просто декорацией, помогающей ножу выглядеть более притягательно для покупателя.

Говоря о сопромути, я бы не отождествлял меч с двутавровой балкой. У них общего, если не поверхностно смотреть - разве что эти самые долы-выборки. Прочность от них не увеличивается, а вот удельная (к массе) - это вопрос. Во всяком случае, ими можно оружие существенно облегчить, не сильно эту удельную снижая. Опять же, у клинка имеется минимум одна режущая кромка, что с точки зрения простенькой сопромути не есть оптимально для прочности. Но рубить/резать то надо. Ну и напряжения на деле намного хитрее. И еще куча факторов есть, как то, например, что старые клинки не из одной однородной железки были. И не статический нужен расчет, а динамический, причем не примитивный.

Это я все к тому, что долы долами, а совсем "на пальцах" тут адекватную математическую модель не составить. Много параметров, которые нужно хитро учитывать. Тут как раз тот случай, когда проще найти образцы достойного чисто эмпирического решения задачи - готовые старые клиночки. 😊 На многих все именно как надо. 😊 Споры о "вообще и в общем", имхо - дело бестолковое. Надо брать конкретные изделия и тщательно анализировать, если уж есть у кого-то большое желание все описать математически и разложить по полочкам. У меня одно время такое желание было, но от объемов задачи несколько подпропало. 😊

Vovander, Вам надо обратно в институт. Или еще куда. Потому, что не понимать, что вырезанием дола (изъятием части материала) жесткость можно только уменьшить, для человека даже не с инженерным образованием, а с законченым школьным - это...

Далее, про круглое и квадратное: если долы одинаковой глубины и ширины, то прямоугольный, ясное дело, менее прочен, т.к. из клинка изъят круглый дол плюс еще углы.

Меньше циферок, больше понимания, граждане....

Vovander, Вам надо обратно в институт. Или еще куда. Потому, что не понимать, что вырезанием дола (изъятием части материала) и жесткость и прочность можно только уменьшить, для человека даже не с инженерным образованием, а с законченным школьным - это...

Вы если человек образованный, с высшим техническим образованием возьмите и докажите это. А просто отсыланием "куда нибудь еще" обычно недалекие люди занимаются.

Что вода мокрая тоже доказывать?
Ну, включите голову: как, убирая материал (который и обеспечивает жескость), можно эту жескость увеличть? КАК????

Элементарно! Создаются дополнительные ребра жесткости.

Короче порпобую всех примирить 😊
Долы ослабляют, но облягчают столь сущщественно что на ослабление можно забить болт. Пойдет?

Vovander
Элементарно! Создаются дополнительные ребра жесткости.

Бывают же дремучие люди.... Еще и гордые собой, судя по всему....

можно эту жескость увеличть? КАК????

Элементарно! Создаются дополнительные ребра жесткости.

Долы ослабляют, но облягчают столь сущщественно что на ослабление можно забить болт. Пойдет?

Алексей, Кукин, мы тут видимо долго развлекаться будем 😊 😊

нет. дол не ослабляет, он просто выкидывает ненужный металл. напряжения в правильно расположенном доле гораздо меньше чем в районе РК и обуха. вывод, накой хрен держать материал, где он только мешается.

от того что вы мне поверите или нет сопромат свою точку зрения на этот вопрос не поменяет.
Сечение??
двутавр к примеру. или швеллер.. очень распространённый материал.. да и сечение тоже...
или к примеру труба.. тоже не плохо..
с трубой правда сложненее немного.. но не суть...

а картинка..
дык на второй странице второй пост сверху, сам и нарисовал 😊 😊
правда нижняя часть несколько утрирована в сторону увеличения..
но в целом оспорить нечего кроме уточнений кой каких..
не особенно влияющих на общую структуру

основная нагрузка клинковых предметов это изгиб консольной балки. так что кручением по большому счёту пренебречь можно.
суммарнные напряжения от изгиба и кручения не сильно превышают напряжения от изгиба...

правда нижняя часть несколько утрирована в сторону увеличения..

Михалыч всё верно изложил-категорически согласен!

kU
Далее, про круглое и квадратное: если долы одинаковой глубины и ширины, то прямоугольный, ясное дело, менее прочен, т.к. из клинка изъят круглый дол плюс еще углы.

Меньше циферок, больше понимания, граждане....

Алексей, +1!
Михалыч, мы с тобой!

Second Max
Короче порпобую всех примирить 😊
Долы ослабляют, но облягчают столь сущщественно что на ослабление можно забить болт. Пойдет?

Очень верно, только забивать можно до определённой разумной степени 😊

Согласен с kU,это как доказывать что вода мокрая. Тут не надо доказывать, это не теорема, это аксиома-часть не может быть прочнее целого.

к примеру отнести материал дальше от центральных осей..
вес не поменялся, а несущая способность выросла..
--------------------------------------

... относить-то его можно сколько угодно, но соединять разнесенные элементы что-то ведь должно 😊 А если мы говорим об оптмальном распределении конкретной массы материала ,то добиться увеличения несущей способности путем вырезания долов в сравнении с монолитом той же массы весьма сомнительно. Скорее всего есть преимущества при динамических нагрузках.
Мне кажется, что вся проблема в необходимости найти вилку для одновременно нескольких свойств. Т.е. можно тупо взять лист металла ,сложить его гармошкой и сказать ,что несущая увеличилась, вопрос в том, что можно этой гармошкой резать или разрубить 😊

Ну вот, уже в мифотворцы записали 😊
Михалыч, спасибо за подробное обьяснение, теперь попробую это осознать, пока беру как аксиому 😛 Главное что понял - это то что "обьемные оболочки и их методы рассчета" неприменимы к оценке жесткости клинка, что с долами что без.
Тем не менее ... Достал из под крыльца два прута арматуры. Один в сечении круглый а другой квадратный. Сечения на глаз одинаковые по площади и пруты одинаковы по весу (подровнял по длине до 1,5 метров). Если круглый тряхнуть - кончик вибрирует, т.е. совсем не жесткий. Квадратный монолит.
К чему это: пруты фигуры не обьемные, углы квадрата явно придают ощутимую жесткость пруту. Почему же долы не могут придать дополнительную жесткость клинку?
Михалыч, я не из вредства вопросы задаю, просто у меня привычка (профессиональная) абсолютно исключать разнотолкования и недопонимания. Точно ли подход с точки зрения "обьемных оболочек" здесь неприменим?

Вот как замечательно. Подтянулись монстры знаний в лице Serjant и kU, что не может не радовать. 😊

Vovander

Единственное, я круглую трубку заменил на квадратную, чтобы задействовать существующие формулы для расчета, это проще. Разумеется, можно было посчитать и круглую трубку, но тогда придется для соединенных желобов брать интеграл по площади, а мне неохота...

Не!!! Так не пойдет, если уж проводить расчеты то приближенные к действительности. А то подменой понятий попахивает.
В этом и кроется краеугольный камень нашего спора - Вы считаете что круглое сечение можно заменить на квадратное и это можно считать равнозначной заменой. А я считаю что это важно в расчетах и считать нужно круглое сечение.

Vovander
Истина как-то не хочет искаться, поэтому спорить надоело, но в догонку хочу спросить - Как Вы считаете - древнегреческие колонны которые все испещрены долами именно с круглым сечением, это просто декорация или конструктивный элемент усиливающий жесткость колонны?

Vovander
Элементарно! Создаются дополнительные ребра жесткости.

Second Max
Короче порпобую всех примирить
Долы ослабляют, но облягчают столь сущщественно что на ослабление можно забить болт. Пойдет?

нахал
Тем не менее ... Достал из под крыльца два прута арматуры. Один в сечении круглый а другой квадратный. Сечения на глаз одинаковые по площади и пруты одинаковы по весу (подровнял по длине до 1,5 метров). Если круглый тряхнуть - кончик вибрирует, т.е. совсем не жесткий. Квадратный монолит.
К чему это: пруты фигуры не обьемные, углы квадрата явно придают ощутимую жесткость пруту. Почему же долы не могут придать дополнительную жесткость клинку?

Тут все просто. В предыдущем посту я приводил значения моментов круглой трубы и квадратной. При одинаковом физическом размере этих труб(4см) площадь и соответственно момент инерции квадратной трубы существенно больше, чем круглой. Т.е. круглая арматурина менее жесткая. 😊

основная нагрузка клинковых предметов это изгиб консольной балки

Основная - ты хочешь сказать, определеющая "сломается или нет"? Если бы определеющим было именно такое напряжение, то большинство мечей было бы сломано сам знаешь где - где-нибудь около "заделки", в районе хвостовика. А большинство известных образцов поломано совсем в другом месте. Сопромат со статически нагруженной балкой это в полной мере не объясняет, это уже физика удара и прочая муть. С несохранением механической энергии, динамикой, неустранимыми повреждениями в результате взаимодействия. Ну, хотя бы из тех соображений, что для меча в момент удара не соблюдаются предположения об однородности, изотропности и упругости материала. Нет, можно сделать меч из подходящей железки, поставить на стенд и подвешивать гирьки - да, наверное, такой случай можно считать как балку. 😊 Но большинство мечей сломано несколько иным образом.

это не теорема, это аксиома-часть не может быть прочнее целого.

Без обид - но прежде чем такое заявлять, ознакомились бы получше с предметом. Это как раз из простого сопромата, далеко ходить не надо. Почитайте про парадокс Эмерсона, например.

прочнее не обязательно, а жестче - всегда.

А если мы говорим об оптмальном распределении конкретной массы материала ,то добиться увеличения несущей способности путем вырезания долов в сравнении с монолитом той же массы весьма сомнительно.

ты хочешь сказать, определеющая "сломается или нет"?

Если бы определеющим было именно такое напряжение, то большинство мечей было бы сломано сам знаешь где - где-нибудь около "заделки", в районе хвостовика.

часть не может быть прочнее целого

я и не утверждал оного.
нагрузка может и статической быть а может и динамической.

Во-во, я как раз об этом. 😊 Я года два назад хотел от нефиг делать универсальную модель для расчета клиночков забубенить, как начал копать, и пытаться реальные поломаные куски обсчитать - не хватило моей хотелки, сдулся. 😞

Сразу говорю, мне неохота. Но если вы считаете, что от такой манипуляции момент инерции этой конструкции совершенно шайтанским образом увеличится, то я могу слазить в учебники и проинтегрировать это произведение искусства. Но тогда вам придется официально заявить, что вы были неправы, и посыпаете голову пеплом, не меньше килограмма, из горна, скажем, уважаемого kU. [Image] Как вам такой вариант, пойдет?

Ну если неохота, то и не заморачивайтесь! А то получается что Вы мне одолжение делаете. Если я тут один несогласный спорщик, который упирается, и портит всеобщее согласие, то лучше откланяться.

Serjant
причом тут вырезание??
разговор идёт о одной и той же массе материала работающей на пределе возможности.

Кажется, вы о полученных разными способами долах говорите, отсюда и спор. 😊

Получение дола вещь последняя.

...один шах поручил самым мудрейшим описать бытие, жизнь, и прочие и пр....ну, они и описали в 100 книгах, что, да почему, да зачем... а потом он им и говорит, а теперь все то, что написано в этой сотне книг я хочу прочитать в одном слове... И ведь получилось! а слово это выживание...

О мудрейшие из мудрых! нам сирым да темным все эти все формулы 😞 ........можно ли, все то что здесь наворочено в 2х словах? выжымку, сухой остаток, так сказать... и все вам скажут за это спасибо 😊

Ха... уверен, что мастер который делал долы лет эдак 500 назад, объяснил бы их назначение, не прибегая к формулам типа Е=мс2.

Тут все просто. В предыдущем посту я приводил значения моментов круглой трубы и квадратной. При одинаковом физическом размере этих труб(4см) площадь и соответственно момент инерции квадратной трубы существенно больше, чем круглой. Т.е. круглая арматурина менее жесткая

причом тут вырезание??
разговор идёт о одной и той же массе материала работающей на пределе возможности.
вопрос в том что сделать конструкцию максимально лёгкой при максимальной нагрузке.
и распределении напряжений. дядька Гук(умный был, сцуко) законы свои не зря написал...

Кажется, вы о полученных разными способами долах говорите, отсюда и спор.

Похоже, единственный, кто здесь знает и понимает сопромат - Михалыч. Но его мало кто слушает, и еще меньще кто слышит. В основном руководствуются неким "здравым смыслом", интуицией, субьективными ощущениями, положением звезд и выпадением карт и т.д.

Друзья, если вы не умеете считать моменты, если вы забыли, что такое интеграл, если "путь формул и рассчетов мне недоступен..." да нарисуйте профиль клинка в любом CAD-е, он сам посчитает вам моменты. А вы сравните.

Итого, при условии равных массогабаритных характеристик и равных площадей поперечного сечения клинка, долы независимо от формы и расположения СНИЖАЮТ прочность клинка на изгиб в среднем на 7-9%.

нахал
2.Клинок с долом ВСЕГДА прочнее клинка без дола при условии равных массогабаритных характеристик и равных площадей поперечного сечения. Этот постулат также неопровержим, и даже Михалыч его опровергнуть не сможет 😛

Это не постулат, это ваше субъективное ощущение. И оно опровергается простейшим расчетом.

О чем пять страниц спорить?

Итого, при условии равных массогабаритных характеристик и равных площадей поперечного сечения клинка, долы независимо от формы и расположения СНИЖАЮТ прочность клинка на изгиб в среднем на 7-9%.

Были дырки. Где-то попадались мне фотографии шпаги кажется с множеством прорезаных сквозных дырок-щелей. Кажется даже на этом форуме.

Первым делом огромное спасибо BeardMax за чертеж! Самому мне сейчас его не сделать, ибо напрочь забыл Автокад, а к Солидворксу не отношусь пока. 😊. Я чертеж сопру, с вашего позволения. 😊

BeardMax
Итого, при условии равных массогабаритных характеристик и равных площадей поперечного сечения клинка, долы независимо от формы и расположения СНИЖАЮТ прочность клинка на изгиб в среднем на 7-9%.

В каком направлении изгиб был в данном случае? В смысле - куда прикладывалось усилие?

Вообще, у нас на форуме, похоже, нашли то место, откуда ноги растут заблуждению про увеличение жесткости. 😊. Вот здесь, к примеру, типичное заблуждение:
http://orc.by.ru/lab/weapon/smolin/smolC_I.htm
"ДОЛ - углубление в виде желобка овального, треугольного или четырехугольного сечения, идущее вдоль клинка. Долы образуются при изготовлении клинка путем ковки, прокатки или фрезирования. Предназначаются для облегчения веса клинка и увеличения его жесткости (сопротивления изгибу). У разных видов и образцов оружия их может быть от I до 6 и даже более Д."
А у нас на форуме: http://knifelife.ru/forum/viewtopic.php?f=1&t=3550&st=0&sk=t&sd=a&start=90
человек, вращающийся в криминалистических кругах, andrei72, пишет:
"Возможно это мое, абсолютно неправильное мнение, но к сожалению, во многих криминалистических книгах, из 1-го издания в другое, перемещается выражение на счет "увеличения жесткости долами...", так вот, изначально (источник не помню, но сразу послевоенный выпуск, что-то типа 1945 -1946 годов), в крим. литературе было сказано про то, что долы повышают жесткость, но в контексте ясно прослеживалось: ОТНОСИТЕЛЬНО КЛИНКА МЕНЬШЕГО СЕЧЕНИЯ, т.е. БЕЗ ДОЛ!!! Остальные авторы, имеющие НЕ техническое образование, просто "вырывали" цитату из текста, не задумываясь над "мелочами"...
Как мне кажется, ВСЕ авторы, которые в крим. литературе пишут подобное, ВСЕГДА имеют ТОЛЬКО юридическое образование и работают ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с литературой..."
Во как. 😊

Ashedow
В каком направлении изгиб был в данном случае? В смысле - куда прикладывалось усилие?

north
Изгиб всегда прикладывается относительно оси. 😊

Логично. Взял балку с поперечным сечением 500 мм2. Длинна - 500 мм просто. Приложил усилие 5000Н. Получил смещение одного края 3,6 мм. Вырезал в балке полукруглые долы. При тех же нагрузках смещение составило 3,9 мм. НО! площадь сечения стала меньше. Увеличил площадь до 500 мм2 - на тех же условиях получил смещение 2,4мм. Моделировал солидом.

Я почему спросил о направлении приложения нагрузки. Потому что такое изменение сечения не просто изменяет жесткость балки, оно изменяет её по разному в разных направлениях. В одном жесткость растет, в другом, соответственно, падает.

north
Первым делом огромное спасибо BeardMax за чертеж! Самому мне сейчас его не сделать, ибо напрочь забыл Автокад, а к Солидворксу не отношусь пока. 😊. Я чертеж сопру, с вашего позволения. 😊

Да сколко угодно! Это ж разве чертеж! 😊

Ashedow
В каком направлении изгиб был в данном случае? В смысле - куда прикладывалось усилие?

На излом клинка. Т.е. перпендикулярно плоскости клинка.
Могу посчитать моменты и в плоскости клинка, но вечером. Файл дома остался.

north
...Как мне кажется, ВСЕ авторы, которые в крим. литературе пишут подобное, ВСЕГДА имеют ТОЛЬКО юридическое образование и работают ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с литературой..."
Во как. 😊

Да Вы, Михалыч, оптимист. Иногда мне кажется, что там и юридическим не пахнет. 😊

любая ВЫБОРКА в любой конструкции её ослабляет

Клинок с долом ВСЕГДА прочнее клинка без дола при условии равных массогабаритных характеристик и равных площадей поперечного сечения.

BeardMax

На излом клинка. Т.е. перпендикулярно плоскости клинка.

Тогда понятно. В этом направлении дол, безусловно, ослабит конструкцию. Другое дело, что для сабли в этом направлении нагрузки не основные, а при правильном ударе - так и вовсе минимальны.

BeardMax
...Друзья, если вы не умеете считать моменты, если вы забыли, что такое интеграл, если "путь формул и рассчетов мне недоступен..."

Хорошо сказал!
Правда вместо заявленных "равных массогабаритных параметров" я вижу на картинке клинки существенно разной ширины. Но это ничего.....

Кст, помните несколько лет назад гикнулся аквапарк? Там проектировщики, относительно молодые ребята, тоже вбили параметры в архитектурную программу, та им все посчитала. Про девформацию под длительной нагрузкой правда они попросить посчитать программу забыли, а она сама не напомнила....

Ashedow
Логично. Взял балку с поперечным сечением 500 мм2. Длинна - 500 мм просто. Приложил усилие 5000Н. Получил смещение одного края 3,6 мм. Вырезал в балке полукруглые долы. При тех же нагрузках смещение составило 3,9 мм.

Ashedow
Увеличил площадь до 500 мм2 - на тех же условиях получил смещение 2,4мм.

kU

Хорошо сказал!
Правда вместо заявленных "равных массогабаритных параметров" я вижу на картинке клинки существенно разной ширины. Но это ничего.....

Разумеется. Тут же просили сохранить площадь сечения постоянной. Так и сделано. Или вы знаете другие способы выбрать материал оставив неизменной и площадь, и габариты?

north
Превосходно. А как площадь увеличивали? Ширше-толще, правильно? Момент-то инерции увеличился! О чем и речь. Особенно сильно влияет увеличение высоты сечения, добавляешь на миллиметр, а момент инерции увеличивается на порядок! Было, скажем, сто, стало тысяча у.е.

Естественно, а есть другие варианты? И при чем тут момент инерции? Расчет то статический...
Да, сопромат в чистом виде. Изменив конфигурацию сечения мы получили разную несущую способность для разных направлений. В направлении, на которое приходятся основные нагрузки она выросла, в перпендикулярном уменьшилась. Все логично, никаких чудес. Стандартная двутавровая балка.

BeardMax

Разумеется. Тут же просили сохранить площадь сечения постоянной. Так и сделано. Или вы знаете другие способы выбрать материал оставив неизменной и площадь, и габариты?

Кто то про неизменность габаритов говорил? Я, например, говорил про прямо противоположное.

Ashedow
Если задаваться условием равенства веса двух сабелек, одна из которых с долами а другая без, то вариант с долами должен быть существенно жестче при большей ширине клинка.

У вас же оружие а не абстрактная балка. Нужно не забывать, что чем толще клинок, тем хуже он входит в материал, а значит наращивать толщину смысла нет. А вот ширину - очень даже.

Ashedow
...И при чем тут момент инерции? Расчет то статический...

Ну вот и приехали! Оказывается момент инерции сечения к статическим расчетам не имеет отношения!

О чем можно еще говорить?

Превосходно. Нашел эту тему. Читаю с радостью.

BeardMax

Ну вот и приехали! Оказывается момент инерции сечения к статическим расчетам не имеет отношения!

О чем можно еще говорить?

Вспылил, был неправ (прочностное для меня не профиль, потому подумал про динамику). По прочим тезисам и результатам моделирования есть возражения?

garryale
Превосходно. Нашел эту тему. Читаю с радостью.

Ага, очень прикольно почитать как одни доказывают что 2Х2=4, а другие что 2х2=5 😊

А дол... и ныне там 😀

2Fet,канечно без обид, я говорил про канкретнй пример, что если взять два обсолютнно по всем параметрам одинаковых куска металла и от одного из них отсеч две части(выбрать долы),то второй, целый будет более прочен на изгиб. Формулы и расчёты тут уже приводили Михалыч и BeardMax,я в этом не силён.Где моя ошибка?

[QUOTE]Originally posted by :
Originally posted by BeardMax:
Итого, при условии равных массогабаритных характеристик и равных площадей поперечного сечения клинка, долы независимо от формы и расположения СНИЖАЮТ прочность клинка на изгиб в среднем на 7-9%.

Да интересно, а как быть с тем , что прокованные долы увеличат прочность стали на 15-20% (около того) в приповерхностном слое толщиной 0,1 0,2 0,3 0,4 ...мм

Клинок с коваными долами будет иметь больше площадь поверхности чем аналог той же массы массы без долов.
Но при этом тоньше.
Площадь контакта с охлаждающей жидкостью больше, скорость охлаждения выше
Соответственно будет глубже прокаливаться. И до чуть более высоких значений
Да еще и упрочнение ковкой при выборке долов.
Кузнецы подскажут я думаю.

Следует рассматривать оболочку из сильно упрочненного металла, одетую
на более мягкий металл и общее количество такой "рубашки" у клинка с долами больше чем у "бездольного",и толщина его выше.
И жесткость выше.
Анизотропия свойств от сердцевины к поверхности ...
Светит интегральное счисление оболочек ....
Т.е труба и арки ближе к модели , опять же если дол грамотно сделан кузнецом.

Взаимовлияние такой упрочненной ковкой и закалкой оболочки и сердцевины , как раз очень велико на оружейных или клиноквых толщинах . т.е. до 20 мм толщины образца в поперечном сечении,
далее по мере увеличения толщины образца влияние резко падает.
От 30 - 40 мм и далее толщин, вступит в дело обычный Сопромат, т. е пренебрежение толщиной и влиянием этого поверхностного слоя упрочнения.

BeardMax

Разумеется. Тут же просили сохранить площадь сечения постоянной. Так и сделано. Или вы знаете другие способы выбрать материал оставив неизменной и площадь, и габариты?

Ashedow
Кто то про неизменность габаритов говорил? Я, например, говорил про прямо противоположное.

Выше высказывалось разумная мысль, что сравнивать клинки имеет смысл при сохранении постоянной массы, т.е. площади сечения клинка.

Ashedow
У вас же оружие а не абстрактная балка. Нужно не забывать, что чем толще клинок, тем хуже он входит в материал, а значит наращивать толщину смысла нет. А вот ширину - очень даже.

Давайте посчитаем сабельку:

Исходный вариант - сабля типа "катано", с плоской голоменью без долов.
Вариант 2 - она же с вырезанными долами. Коинок стал заметно легче и потерял прочность на изгиб в два с половиной раза. В плоскости клинка он тоже ослаб, но в меньшей степени.
Оставшиеся варианты имеют туже площадь сечения и соответственно вес. Но, посколку добиться этого можно разными способами, здесь приведены все они. А именно: 3 - увеличение толщины при той же ширине; 4 - увеличена ширина при той же толщине; и 5 - пропорционально увеличена и толщина и ширина.

Как видно незначительно увеличивается момент инерции и прочность на излом клинка только тогда, когда мы значительно (почти в полтора раза) увеличиваем толщину. Это впрочем справедливо для любого направления. Ибо, как правильно напоминал Михалыч, момент инерции это произведение площади конечного элемента на квадрат расстояния до оси симметрии.

garryale

Да интересно, а как быть с тем , что прокованные долы увеличат прочность стали на 15-20% (около того) в приповерхностном слое толщиной 0,1 0,2 0,3 0,4 ...мм

А никак с этим не быть. Ибо проковывая дол вы упрочняете металл на поверхности дола (главным образом у его дна). А эти области, если вы помните эпюры, приведенные Михалычем, практически НЕ РАБОТАЮТ!

BeardMax
Исходный вариант - сабля типа "катано", с плоской голоменью без долов.

garryale
Кстати следует подумать на тему: почему на катанах в большинстве отсутствую долы ?

Да потому что толку от него никакого, а времени и усилий на изготовление катаны уходит намного больше. Значително сложнее становится полировка сабли.
В конечном итоге катано становится значительно ДОРОЖЕ.
А ведь помимо знатных дайме была и целая армия простых самураев, для которых покупать дорогущую катану накладно.

BeardMax
А никак с этим не быть. Ибо проковывая дол вы упрочняете металл на поверхности дола (главным образом у его дна). А эти области, если вы помните эпюры, приведенные Михалычем, практически НЕ РАБОТАЮТ!

Сосчитайте оболочку которая в два раза толще чем у "бездольного"
и размер ее больше чем у "бездольного" процентов на 15-20% благодаря большей поверхности.
И она прочнее чем у "бездольного" на 5-7%.

BeardMax
Да потому что толку от него никакого, а времени и усилий на изготовление катаны уходит намного больше. Значително сложнее становится полировка сабли.
В конечном итоге катано становится значительно ДОРОЖЕ.
А ведь помимо знатных дайме была и целая армия простых самураев, для которых покупать дорогущую катану накладно.

BeardMax

Как видно незначительно увеличивается момент инерции и прочность на излом клинка только тогда, когда мы значительно (почти в полтора раза) увеличиваем толщину.

На 4-м сечении у вас момент относительно х почти в 2 раза больше чем на исходном, бездольном, при равной толщине. О чем, собственно, и речь.

garryale
Модель неверная.
Модель будет работать только при толщинах от 30-40 мм.

Сосчитайте оболочку которая в два раза толще чем у "бездольного"
и размер ее больше чем у "бездольного" процентов на 15-20% благодаря большей поверхности.
И она прочнее чем у "бездольного" на 5-7%.

Пржде, чем такое считать, надо задать вопрос кузнецам и термистам: а сохранится ли эффект поверхностного упрочнения металла при проковке дола после закалки и отпуска клинка?

Ashedow

На 4-м сечении у вас момент относительно х почти в 2 раза больше чем на исходном, бездольном, при равной толщине. О чем, собственно, и речь.

Потому что этот момент определяет сопротивление нагрузкам действующим в плоскости клинка (например при рубке саблей), и зависит от ШИРИНЫ клинка.
А нам в первую очередь интересна прочность клинка на излом. Т.е Jy. А она целиком зависит от толщины.

garryale
Модель будет работать только при толщинах от 30-40 мм.Сосчитайте оболочку которая в два раза толще чем у "бездольного"и размер ее больше чем у "бездольного" процентов на 15-20% благодаря большей поверхности. И она прочнее чем у "бездольного" на 5-7%.

А зачем нам прочность клинка на излом? Плашмя рубить? Она интересна для шпаги, потому там зачастую очень неслабые ребра делались. А сабля испытывает рабочие нагрузки в другой плоскости, как раз в той, где момент вырос.

Ashedow
А зачем нам прочность клинка на излом? Плашмя рубить? Она интересна для шпаги, потому там зачастую очень неслабые ребра делались. А сабля испытывает рабочие нагрузки в другой плоскости, как раз в той, где момент вырос.

А это зависит от того, что для вас важно в данный момент.
Если вы проектируете саблю, то нужно увеличивать ширину. Но тогда вырастает вес. Чтобы оставить вес на прежднем уровне, нужно уменьшать толщину, которую тоже низзя уменьшать до бесконечности, ибо тогда легкий удар в плоскость клинка или просто не очень точно нанесенный рубящий удар сломает слишком тонкий клинок.

Если вы проектируете короткий не рубящий клинок, то тогда важна прочность на излом, тогда надо наращивать толщину.

Собтвенно за столетия практики оптимальные соотношения уже подобраны. Без расчетов, методом профессора Тыка.
И в подавляющем болшинстве случаев долы на саблях - для снижения веса при незначителном снижении прочности.
А на ножах - декор. Исключительно декор.

Потому-что не всегда ты идельно рубишь. 😊 При некотором наклонении сабли она начнет испытывать изгибающее усилие, а это усилие действует на самое слабое сечение. Иначе бы делали саблю толщиной в один мм, если бы можно было рубить строго вертикально.

усилие действует на самое слабое сечение.

BeardMax
Собтвенно за столетия практики оптимальные соотношения уже подобраны. Без расчетов, методом профессора Тыка. И в подавляющем болшинстве случаев долы на саблях - для снижения веса при незначителном снижении прочности. А на ножах - декор. Исключительно декор.

Serjant
а причом тут дол??он находиться около нейтральной оси, а усилия там минимальны...

У меня возник вопрос: если взять две пластины закаленной стали, на одной вырезать долы, то какая пластина согнется на больший угол до разрушения?

И в подавляющем болшинстве случаев долы на саблях - для снижения веса при незначителном снижении прочности.
А на ножах - декор. Исключительно декор.

Фу-у, ну наконец то! 😊

BeardMax
И в подавляющем болшинстве случаев долы на саблях

Nall
У меня возник вопрос: если взять две пластины закаленной стали, на одной вырезать долы, то какая пластина согнется на больший угол до разрушения?

BeardMax
Пржде, чем такое считать, надо задать вопрос кузнецам и термистам: а сохранится ли эффект поверхностного упрочнения металла при проковке дола после закалки и отпуска клинка?

BeardMax
Итого, при условии равных массогабаритных характеристик и равных площадей поперечного сечения клинка, долы независимо от формы и расположения СНИЖАЮТ прочность клинка на изгиб в среднем на 7-9%.

Разумеется (ширина разная). Тут же просили сохранить площадь сечения постоянной. Так и сделано.

north
И что у нас получается? При одинаковой МАССЕ клинка, вырезав долы, мы смогли увеличить момент инерции сечения, т.к. сэкономленный материал пустили на увеличение геометрических размеров сечения.

Объясните пожалуйста гуманитарию: здесь никакого противоречия нет?

north
Гарри, но эта оболочка находится практически у самой оси сечения, а если посмотреть эпюру (графическое представление усилий в сечении), то усилий-то там кот наплакал. На поверхности сечения расстояние от оси 2,5мм, условно, 100 кгсм, а у дна дола (расстояние от оси 1 мм) усилие 1кгсм. Сделай ты эту оболочку хоть их углеродного волокна, в том месте нет усилий, которые может воспринять эта оболочка! Она бесполезна!

north
Вот, собственно, вывод, которые все ждут. Получайте.

Ashedow
А зачем нам прочность клинка на излом? Плашмя рубить? Она интересна для шпаги, потому там зачастую очень неслабые ребра делались. А сабля испытывает рабочие нагрузки в другой плоскости, как раз в той, где момент вырос.

BeardMax

А это зависит от того, что для вас важно в данный момент.
Если вы проектируете саблю, то нужно увеличивать ширину.
...
И в подавляющем болшинстве случаев долы на саблях - для снижения веса при незначителном снижении прочности.

С первой частью полностью согласен, а вот вывод сформулирую иначе: для повышения прочности в рабочей плоскости ценой некоторого снижения прочности в нерабочей, при сохранении оптимального веса. Там, правда, ещё и развесовка по длине участвует, но в данном случае она не важна.

garryale
Интресно , что никому не приходит в голову , что на огнестреле, а именно на варминтных стволах, тоже формируют долы и именно ковкой.
И никому не приходит в голову , что варминтный ствол итак имеет толщину стенок вдвое и втрое больше чем обычный ствол.
Но долы делают именно ковкой.
Так наверно производителю "поковать" хочется.

Да потому что это проще технологичней и ДЕШЕВЛЕ! Проще прогнать горячий ствол через профильные валки, чем фрезеровать долы. Проще, быстрее, технологичней и отходов меньше. В итоге ДЕШЕВЛЕ.

Ashedow

...а вот вывод сформулирую иначе: для повышения прочности в рабочей плоскости ценой некоторого снижения прочности в нерабочей, при сохранении оптимального веса...

...и вывод неверный. Ибо для увеличения прочности увеличивается размер в соответствующем направлении.
А вот долы выбираются для СНИЖЕНИЯ массы. Хотя это и приводит к СНИЖЕНИЮ прочности.

"north: (Противным голосом) А как ви думаете?"
На первый взгляд у меня вылезает мысль, что с проточкой на больший угол согнется, а так не знаю, вот и спросил 😊

BeardMax

...и вывод неверный. Ибо для увеличения прочности увеличивается размер в соответствующем направлении.

Выбирая долы вы вынуждены будете увеличить этот размер. Почему - я писал ранее.

BeardMax
Хотя это и приводит к СНИЖЕНИЮ прочности.

При том что на вашем же примере прочность в нужном направлении возросла почти вдвое.

Ashedow

Выбирая долы вы вынуждены будете увеличить этот размер. Почему - я писал ранее.

Ashedow

При том что на вашем же примере прочность в нужном направлении возросла почти вдвое.

Нет, нет и нет! Вы смешиваете две операции. Имеющие прямо противоположный эффект. И делаете совершенно неверный вывод.

Увеличение размеров сечения с целью увеличения прочности и выборка материала с целью его экономии и снижения веса.
В том примере N4 момент вырос вдвое из-за УВЕЛИЧЕНИЯ ШИРИНЫ КЛИНКА. И только! Он бы вырос еще сильнее, если бы мы не выбрали долы. Но из-за того, что мы их выбрали, он СНИЗИЛСЯ!

BeardMax

Нет, нет и нет! Вы смешиваете две операции. Имеющие прямо противоположный эффект. И делаете совершенно неверный вывод.

Вы, почему то рассматриваете вес и габариты клинка в отрыве от его функционала. Попробую сформулировать несколько иначе.

Итак, исходные посылки.

Для рабочего рубящего клинка важна поражающая способность и прочность. Поражающая - способность как можно глубже внедрится в разрубаемый материал. прочность - способность длительно не ломаться при штатных нагрузках. Определяется Поражающая, если привязываться к сечению, его площадью (масса клинка, чем больше тем лучше), шириной сечения, она же толщина клинка (лобовое сопротивление, чем меньше ширина тем лучше), углом при РК.

Прочность - в большей степени высотой сечения (для рабочих нагрузок), и в меньшей - шириной сечения (для боковых нагрузок). При правильно поставленном ударе боковые нагрузки значительно меньше рабочих.

Итак, чем больше вес, тем глубже рана. Значит нужно повышать. С другой стороны, чем больше вес, там тяжелее таким оружием работать и защищаться. Значит, нужно снижать. Классическая вилка, в рамках которой находится некий оптимум. Итого, опытным путем определяется нужный вес, от которого в последствии особо не откланяются.

Толщина клинка. Чем меньше, тем глубже проникнет. Нужно уменьшать. Но чем меньше, тем слабее полоса, легче сломать. Нужно увеличивать. Аналогично, выбирается оптимальная толщина, вокруг которой пляшут и не сильно отклоняются.

Итого, относительно безболезненно для поражающей составляющей можем увеличивать - уменьшать ширину клинка. Для повышения прочности - нужно увеличивать. Но натыкаемся на проблему увеличения веса. Противоречие. Именно оно и решается долом: За счет его использования растет прочность в плоскости удара при неизменном весе. Но уменьшается прочность в поперечной плоскости. Считается, что она менее важна, потому ею находят разумным жертвовать.

Вывод - дол нужен не для снижения веса (на боевом оружии это недопустимо, потому как снижает его рабочие характеристики) а для получения нужных прочностных свойств изделия при сохранении заданного веса.

north, вопрос снят 😊 Разобрался.

Чем больше читаю, тем больше кажется что обсуждаем дырку от бублика 😊
А может так и есть? Назначение дырки в бублике собственно и состоит в том, чтобы сформировать сам бублик вокруг себя 😊
Господа, здесь все выводы основываются исключительно на рассчетах статической нагрузки. Но на саблю опираются как на трость только позируя художнику (фотографу). Возможно ли как-то оценить динамические нагрузки хотя бы в плоскости удара (не плашмя по плечу при посвящении в рыцари 😊)?

коллеги, я совсем потерял суть обсуждения.
вроде как обсуждали приложение науки (дополнительное, малодолбучее) к конкретному предмету (практике, основному).

Могу сказать, что на данный момент я НИ ХУЯ НЕ ПОНИМАЮ.
может я тупой.
может учителя не так говорят.
но че-то надо менять.
коллеги, да лураку понятно, что часть меньше целого.
долы уменьшают массу-бесспорно.
вопрос в том, можно ли за счет уменьшения массы при ножевых (сабельных) нагрузках при меньшей массе обеспечить достаточную жесткость в целевых направлениях или при равной массе добиться преимуществ с целевых характеристиках.
извините, но кроме мозгоебства я пока ничего не понял.
нельзя ли ближе к телу?
ИЛИ ПЕРЕНЕСТИ ТЕМУ В РАЗДЕЛ НАХ НИКОМУ НЕ НУЖНОЙ ТЕОРИИ РАДИ ТЕОРИИ.
КАПС НАЖАЛСЯ, ПАРДОН 😊

Роман, честно говоря я тоже "теряю нить" ... 😊
Давай лучше сообща что-нибудь поломаем? 😛

завтра попробую собрать короткие железки с долами и сфотать.
длинных у мя нету уже-ну нету, а идтить и фотать лень.

могу сказать по своему опыту управленческо-рабоче-делательному, что мозгоклюев всегда много.
а вот людей, которые конкретное прикладное дело сделают в требуемый момент времени-хер с прожектором в ясный день сыщешь. 😊
извините за грубость-деликатность, но примерно так.
нужно сделать дело.
если дело будет сопровождаться мозгоклюйством-все купят попкорн и скорчят умные рожи.
а без дела-мозгоклюйства (теории ) нах не надо.
результата не будет.
ближе к телу, как говорил Ги де Мопассан и куча перцев за ним 😊
извините уж за русский.

если дело будет сопровождаться мозгоклюйством-все купят попкорн и скорчят умные рожи.
а без дела-мозгоклюйства (теории ) нах не надо.

... читает значит М. Горький Мопасана и приговаривает... хорошо, но похабно! страницу переворачивает и ...опять приговаривает, хорошо, но...похабно! книгу дочитал до конца хлопнул по ней ладонью и громко так... похабно, но ХО РО ШО! Вот и я, читая dm_romanа хочу сказать.... но хорошо! 😀

Ладно, давай по Мопассану 😊
Господа! Какая модель (реальная, не теоретическая) сможет показать работу клинка с долом относительно клинка без дола но с равным сечением? Найти два абсолютно идентичных клинка для испытаний невозможно, посему надо строить модель, чем проще тем лучше. Заодно определиться каким образом модель нагружать, желательно просто и наглядно. Так же методика сравнения должна быть легко воспроизводимой любым желающим для сравнения результатов. Есть мысли? 😛

2 dm_roman:
Роман, ты подожди. Что ты сразу к практике рвешься. Сначало с теорией надо разобраться. 😊

Ashedow
Вывод - дол нужен не для снижения веса (на боевом оружии это недопустимо, потому как снижает его рабочие характеристики) а для получения нужных прочностных свойств изделия при сохранении заданного веса.

Михалыч, как пример с пластилиновыми брусками (тремя страницами раньше, приращение полезной ширины при неизменной толщине при выдавливании долов) покатит? В смысле, основной постулат я верно просек? Или опять чего недопонял?

нахал
В смысле, основной постулат я верно просек?

Есть такая байка про Дуб и Осину, ТОЛСТЫЙ прочный Дуб сломался ТОНКАЯ Осина погнулась и выпримилась.

В ножевом деле прочность всегда была шпагатом между жесткостью(хрупкостью) и эластичностью(мягкостью).
Разный метал с разным закалом на лезвие и клинке, дорогое и сложное решение (хороший самурайский меч например).
http://home.earthlink.net/~steinrl/laminate.htm
Дешёвый, технологически простой метод (типичные штык-ножи) долами снизить хрупкость клинка, при относителной жескости металла (одинаковой на клинке и лезвие).
Примерно такое толкование долов на западных ножевых форах.

north
Считаю, что да. 😊. Самое главное поняли, что дол позволяет увеличить геометрические размеры сечения при сохранении веса, для увеличения прочности. Или тупо уменьшить вес, если мы размеры оставляем в покое. 😊

Ну хоть с этим разобрались 😊 Спасибо! Теперь осталось только понять, является ли это полезное свойство истинным предназначением клинка с долом. Или это просто один из бонусов?
Понимаете, версия которую я считаю правильной, ещё в процессе обсуждения не прозвучала. Не озвучивалась она и ранее. Может подведем итоги по статической прочности - жесткости и перейдем к обсуждению очередной глупости? 😛

нахал
Теперь осталось только понять, является ли это полезное свойство истинным предназначением клинка с долом

north
Древний кузнец, ИМХО, когда вырезал дол на мече, вряд озадачивался его упрочнением или прокаливаемостью.

quote:Originally posted by garryale:

Интресно , что никому не приходит в голову , что на огнестреле, а именно на варминтных стволах, тоже формируют долы и именно ковкой.
И никому не приходит в голову , что варминтный ствол итак имеет толщину стенок вдвое и втрое больше чем обычный ствол.
Но долы делают именно ковкой.
Так наверно производителю "поковать" хочется.

Да потому что это проще технологичней и ДЕШЕВЛЕ! Проще прогнать горячий ствол через профильные валки, чем фрезеровать долы. Проще, быстрее, технологичней и отходов меньше. В итоге ДЕШЕВЛЕ.
То есть вы согласны и признаете , что долы нужны.
Еще раз вам повторю их формируют ковкой .
И это намного дороже чем их фрезеровать.

north

Если фразу написать так: "Вывод - дол нужен для снижения веса, так как при его использовании можно увеличить геометрические размеры клинка для получения нужных прочностных свойств изделия, при сохранении заданного веса"
Это фраза имеет тот же смысл? 😊

Гм... в утверждении внутреннее противоречие, по моему. В первой части снижаем вес, во второй оставляем неизменным. 😊

2 vs73: Отсечь две части можно по-разному. Я Вам как раз напомнил о случае, когда отсекая кусочки, прочность можно увеличить. Самая известаня на это учебная задачка - по парадоксу Эмерсона. Посмотреть можно в любом старом учебнике (ну, тот же Болотин - самый интересный начално-сопроматовский, имхо), да и на ганзе я ее как-то приводил.

Его (кузнеца) интересовала лишь возможность облегчить клинок.

+ многа. Хотя, повторюсь, я в термообрабоктке не силньоп онимаю, может, как-то долы и могут играть. Но облегчение, имхо - основная их цель.

garryale
garryale

Интресно , что никому не приходит в голову , что на огнестреле, а именно на варминтных стволах, тоже формируют долы и именно ковкой.
И никому не приходит в голову , что варминтный ствол итак имеет толщину стенок вдвое и втрое больше чем обычный ствол.
Но долы делают именно ковкой.
Так наверно производителю "поковать" хочется.

[b]Да потому что это проще технологичней и ДЕШЕВЛЕ! Проще прогнать горячий ствол через профильные валки, чем фрезеровать долы. Проще, быстрее, технологичней и отходов меньше. В итоге ДЕШЕВЛЕ.

То есть вы согласны и признаете , что долы нужны.
Еще раз вам повторю их формируют ковкой .
И это намного дороже чем их фрезеровать. [/B]

Ну разумеется. Для облегчения тяжеленного ствола.
С чего вы решили, что это дороже?

BeardMax
Ну разумеется. Для облегчения тяжеленного ствола.
С чего вы решили, что это дороже?

Отфрезеровать дол дешевле чем задействовать станок ротационной ковки
и влюбом случае дешевлеть чем греть, ковать , выпрямлять, заниматься с ТО.
И тем не менее долы формируют ковкой на стволах высокоточного оружия,
а также на стволах некоторых видов автоматического тяжелого оружия

Оружейные стволы с продольно коваными долами , или спирально кованными намного дороже обычных.

GlebCH
Дешёвый, технологически простой метод (типичные штык-ножи) долами снизить хрупкость клинка, при относителной жескости металла (одинаковой на клинке и лезвие).
Примерно такое толкование долов на западных ножевых форах.

Каску я уже надел, поэтому можете кидаться 😊 Нить обсуждения тоже посеял где-то в дебрях теорий сопромата.
Посему задаю абсолютно конкретный вопрос.
Ниже приводится экземпляр кортика периода Временного Правительства. При изготовлении таких кортиков использовались штыки от Мосинки, т.е. речь идет о промышленном производстве предмета узко-специального назначения с абсолютно конкретной задачей - многократное (может режет глаз, но подходящий синоним не приходит на ум) физическое уничтожение противника.
Следовательно, при приемке данного образца на вооружение должно было выполняться, ИМХО, как минимум три задачи:
1. Максимальная дешевизна производства
2. Максимальная функциональность
3. Максимальная прочность (читай - долговечность)

Вопрос: почему этот клинок с долами, если:
а) долы уменьшают прочность(т.е. не способствуют износостойкости, прочности, долговечности, придумайте сами 😛);
б) не увиличивают проникающую способность(т.е. не отвечают требованию максимальной функциональности);
в) вероятно имеем удорожание производства
Кстати, такое сечение клинка ни на одной схеме в данной теме не было приведено. К этому можно также добавить аналогичное оружие с трехгранным сечением.
*нырнул в окоп 😊*

garryale
Еще раз вам повторю их формируют ковкой .
И это намного дороже чем их фрезеровать.

По просьбе трудящихся господин "Мопассан" 😛




На первом снимке модель "обездоленного" клина, на втором модель клина с долом. Нагрузка гравитацией с приложением к кончику. "Обездоленный" клин демонстрирует "мягкий кончик" на 50 см, на 60 он уже "опал" 😊
Модель клина с долом держит кончик гордо на 200 см и им можно пырять, "пихать" и прочее. Разница ЧЕТЫРЕХКРАТНАЯ.
Кто-то предложит проще и нагляднее? И где здесь сопромат? 😛

garryale
Я же ведь писал [b]долы формируют ковкой на стволе который и так могут изначально сделать любой толщины
С варминтной винтовкой не бегают по лесу, обычно не носят дальше 1000 м от машины.
Ее не надо облегчать .Чем она тяжелее, тем комфортнее и точнее стрельба.
[/B]

Их, случайно, не для улучшения теплоотвода делают?

Их, случайно, не для улучшения теплоотвода делают?

Господа! Я точно знаю ЗАЧЕМ изначально предназначен дол на холодном длинноклинковом оружии. Смелое заявление, но тем не менее ...
Начиная эту тему хотелось прийти именно к коллегиальному решению проблемы, попробовать своего рода "мозговую атаку" консилиумом грамотных людей. Просто сказать во первых скучно, во вторых не исключает тех же долгих разговоров о сторонних преференциях дола (технологической в том числе, потому с неё и начал).
Полагаю, все участники консилиума поняли, что облегчение при равном весе и технология - являются при всей их пользе сторонними преференциями? Если да, то перейдем к делу 😛
Наводящие вопросы нужны?
Одно могу сказать сразу, если какой-либо раздел физики и описывает феномен дола, то это ни в коем случае не сопромат, ни молекулярные поверхностные натяжения, и не механика вообще. Это АККУСТИКА, как бы это пародоксально не звучало. И наиболее близкая физическая модель дола - камертон 😛

John JACK
А с какого бодуна это должно быть дороже, если такие стволы и так куют? Добавить к проковке собственно ствола ещё и проковку долов - многого не требует.

Leon_85
Их, случайно, не для улучшения теплоотвода делают?

2 garryale:
Гарри, у тебя основной посыл неверный, только ты не обижайся. 😊 Ты смотришь с одной стороны, а надо смотреть с другой. Ты смотришь со стороны, скажем, патронника, а надо со стороны дула. (Посмотрев в дуло) Ой, а я вас вижу. 😊
Ты утверждаешь, что стволы делают толстыми для веса, а долы на них для увеличения жесткости ствола, а на самом деле все в точности наоборот. Ты прав, варминтные столы должны быть жесткими для уменьшения высокочастотных колебаний. Но жесткость ствола достигается увеличением стенок, при котором растет геометрические размеры сечения, в том числе и пресловутый момент инерции, который и есть составляющая жесткости. 😊 Но толстый ствол - большой вес. И стрелок не должен быть по совместительству штангистом. Вспомни, ПТР во время войны носили два человека, а калибр-то был как у современных двухтысячников. Жесткий, но легкий ствол - мечта оружейников. Ты думаешь, Кольт со стволами из углеродного волокна просто так, от нечего делать экспериментирует? Утяжелить винтовку как раз нечего делать, а вот облегчить - сложная конструкторская задача. Понимаешь?

нахал
Полагаю, все участники консилиума поняли, что облегчение при равном весе и технология - являются при всей их пользе сторонними преференциями? Если да, то перейдем к делу

Олег, таки может облегчение при равной геометрии или увеличение геометрии при равном весе? 😊

нахал
И где здесь сопромат?

:
От Михалыча Ты смотришь с одной стороны, а надо смотреть с другой. Ты смотришь со стороны, скажем, патронника, а надо со стороны дула. (Посмотрев в дуло) Ой, а я вас вижу.
Ты утверждаешь, что стволы делают толстыми для веса, а долы на них для увеличения жесткости ствола, а на самом деле все в точности наоборот. Ты прав, варминтные столы должны быть жесткими для уменьшения высокочастотных колебаний. Но жесткость ствола достигается увеличением стенок, при котором растет геометрические размеры сечения, в том числе и пресловутый момент инерции, который и есть составляющая жесткости. Но толстый ствол - большой вес.

что стволы делают толстыми для веса - это утверждаете вы Михалыч и именно в этом посте.

Я утверждаю:-зачем им еще и долы, если и так они могут увеличить толщину стенок
Увеличенный вес для такого ружья имете еще много других плюсов.
Еще раз повторю не бегают , не носят далеко, и не уводите в сторону ПТР там и калибр другой.
Интересно кто носит авиационные, корабельные ,зенитные и пр. автоматические пушки.

Далее ваши слова из этого поста:
а долы на них для увеличения жесткости ствола, а на самом деле все в точности наоборот. Ты прав, варминтные столы должны быть жесткими для уменьшения высокочастотных колебаний.
Как вас понять? Так увеличивают жесткость ствола долы или нет ?
При высокочастотных или при еще каких, дело пока десятое.

north
Но толстый ствол - большой вес.

ЗЫ Тока не надо писать , что он внутри нарезами выступил 😊

Гарри, сначала несколько числовых примеров для наглядности.
Возьмем ствол калибра 8мм (для простоты) обычный, с толщиной стенки 5мм, итого диаметр ствола 18 мм, и ствол для варминта, с толщиной стенки 10мм, диаметром 28мм. Длина ствола 1 м. Нормальные параметры?
Получается следующее:
Jx обычного - 4943 мм4
Jx необычного - 29917 мм4
Т.е. момент инерции, соответственно, жесткости, варминтного ствола в 6 раз больше обычного ствола. Здорово, да?
Вес этих трубок соответственно:
Обычный ствол - 0,241 кг
Варминтный - 4,4 кг
Ощутимо, правда?

Продолжу попзже

4,4 кг хороший вес, кстати хорошее оно так и весит.
Не рассматриваю модели лайт для изысканых миллионеров.
До 6-8 кг все в кассу = общий вес такого оружия.
А вдвое стенки не требуется увеличивать , благо есть выбор ствольных марок сталей.
Даже для супер супер магнумов.

Можно не продолжать

Почему долы продолжают делать ковкой?????
Повышают они у стволов жесткость или нет ?????
Почему долы на валах в машиностроении продолжают делать ковкой??

Утяжелить винтовку как раз нечего делать, а вот облегчить - сложная конструкторская задача. Понимаешь?
А вот за это Михалыч вам отдельное спасибо, за манеру изложения ,за весомость аргументов в этой фразе, за ее глубокомысленность.
Большое отдельное глубокое спасибо.

ЗЫ Где бы купить легкую винтовку конструкции Михалыча ?

Снайперская винтовка Барретт м95 .... Ствол массивный, с продольными долами для облегчения и улучшенного охлаждения ...

garryale
Почему долы продолжают делать ковкой?????

garryale
Повышают они у стволов жесткость или нет ?????

garryale
Почему долы на валах в машиностроении продолжают делать ковкой??

garryale
ЗЫ Где бы купить легкую винтовку конструкции Михалыча ?

garryale
Если формировать долы ковкой - то куда девается металл и как облегчится ствол?

north
В примере нахала (на предыдущей странице) с пластилином наглядно показано, куда девается металл. Сам ствол не облегчится, но диаметр увеличится.

Сопротивление изгибу возрастет или нет?

П..ц йа возмущен. Уроовень образования ухжос! Всех в институт 😀

Вот ваш ствол. Пусть нужен ствол внешним диаметром 20 мм, внутренним - 10 мм, заданной массы (площади сечения).
Мы можем пойти разными путями.
1. взять заготовку нужной нам массы (площади сечения) и прокатать ее в горячую через валки. Материал перераспределится и внешний диаметр увеличится до требуемых 20 мм. За счет этого и только за счет этого!!! увеличится момент инерции.
2. Мы може просто взять толстый ствол. он будет дофига какой прочный. Но тяжелее в полтора раза!
3. Мы можем вырезать в нем долы, чтобы довести вес до требуемого. Но тогда мы непременно снизим (и очень сильно!) прочность ствола.

garryale
Почему долы продолжают делать ковкой?????

Первый вариант всегда предпочтительней при серийном производстве. Ибо ствол и так куется. Т.е. стволы непрерывной шеренгой гонются по прокатному стану, последовательно проходя группы валков. Добавить в эту цепочку еще пару фасонных валков для выдавливания долов гораздо дешевле, чем фрезеровать готовый толстый ствол. Надо учитывать еще и тот факт, что стали, идущие на изготовление этих стволов весьма недешевы. И выкидывать 60-70% материала в стружку - накладно!

garryale
Повышают они у стволов жесткость или нет ?????

При ковке из заготовки меньшего диаметра - ДА. Ибо увеличивается диаметр. В данном случае мы можем сказать, что мы не долы сделали, мы к исходной заготовке (ее контур показан пунктиром) РЕБРА ЖЕСТКОСТИ добавили.
При фрезеровании из тяжелой заготовки - НЕТ. Ибо удаляется материал.

Вот как удачно, что BeardMax Автокадом владеет. 😊 Очень наглядно, а то я затрахался на бумажке считать. 😊

:)) Это не автогад. Это Компас3D.

Может к долам на длинноклинковом ХО вернемся? Может тогда и про стволы станет понятнее 😛

для уменьшения высокочастотных колебаний.

BeardMax
Первый вариант всегда предпочтительней при серийном производстве. Ибо ствол и так куется. Т.е. стволы непрерывной шеренгой гонются по прокатному стану, последовательно проходя группы валков. Добавить в эту цепочку еще пару фасонных валков для выдавливания долов гораздо дешевле, чем фрезеровать готовый толстый ствол. Надо учитывать еще и тот факт, что стали, идущие на изготовление этих стволов весьма недешевы. И выкидывать 60-70% материала в стружку - накладно!

Originally posted by garryale:

Повышают они у стволов жесткость или нет ?????

При ковке из заготовки меньшего диаметра - ДА. Ибо увеличивается диаметр. В данном случае мы можем сказать, что мы не долы сделали, мы к исходной заготовке (ее контур показан пунктиром) РЕБРА ЖЕСТКОСТИ добавили.
При фрезеровании из тяжелой заготовки - НЕТ. Ибо удаляется материал.

Слава тебе господи , с этим разобрались. Все таки методом пластической деформации а не фрезерованием
Все таки металл как бы выдавится на больший диаметр и прочность возрастет.
Да с этим согласен.

Остается перейти к долам на клинке

Дол - компенсатор отдачи, своего рода "резонатор" поглощающий обратную энергию удара. Вот собственно и всё, и ничего больше

Он знал, он знал!
Вот сукин сын - всех уел. На 10 страницах такой версии ещё не было! Зато знатно пофулдили. (на этом месте должен быть смайлик!)

garryale

[b]
Слава тебе господи , с этим разобрались. Все таки методом пластической деформации а не фрезерованием

Все таки металл как бы выдавится на больший диаметр и прочность возрастет.

Остается перейти к долам на клинке [/B]

нахал
Можно попробовать взять лом и приложиться им по камню плашмя. Знакомое ощущение? Как скоро после первого такого удара можно нанести второй? Или вибрация лома после такого удара заставит его выронить из рук?
Дол - компенсатор отдачи, своего рода "резонатор" поглощающий обратную энергию удара. Вот собственно и всё, и ничего больше
Если интересно, можно поговорить об этом подробнее.

Гарри, Вы говорили об отсутствии долов на катанах 😊 Я обьясняю их отсутствие отсутствием необходимости жестких блоков, ударов по щиту и тяжелым доспехам. В отличие от европейского способа боя.

нахал
У топора, например, сила отдачи частично отводится а частично компенсируется длинной деревянной рукоятью.

Очень частично. В основном на топоре проблема отдачи решается хитрой развесовкой и геометрией, имеющей целью как можно больше кинетической энергии топора передать разрушаемому материалу. А деревянная рукоять гасит паразитные вибрации.
Вообще тема отдачи (фактически КПД) ручного инструмента весьма специфическая, мне доводилось читать о 2-х работах на эту тему. Горячкин В.П. Теория ударных орудий. - Вестник металлопромышленности, 1925, N 3-4;
Желиговский В.А. Ручные ударные орудия и работа ими. - Вестник металлопромышленности, 1925, N 3-4;

Но найти эти статьи не могу. Может у кого есть?

Очень частично. В основном на топоре проблема отдачи решается хитрой развесовкой и геометрией, имеющей целью как можно больше кинетической энергии топора передать разрушаемому материалу. А деревянная рукоять гасит паразитные вибрации.

Ствол упрочнился за счет выхода металла на больший радиус или диаметр как кому удобно. И только при ковке, никак иначе, но ствол упрочнился при меньшем диаметре начальной заготовки (все признали).

Как перейти к клинкам с кованными долами ?
Куда делся металл в клинке ?
Что с формой , прочностью, жесткостью?

нахал
Коли речь о длинноклинковом и бездревковом, то как ещё гасить волну отдачи как не преломив её в противофазу на доле?

нахал
Статей не имею, но в "Инструментах" лежат сканы статьи про выбор правильного охотничьего топорика, там тоже неплохо метод отвода отдачи расписан.

Спасибо, статью проглядел. Но не оставляю надежды найти работы упомянутых авторов. Припасть к первоисточникам, так сказать. 😊

Знаю (из личного опыта) что большое значение имеет место на клинке, которым наносится удар и положение руки при этом. При некотором опыте при рубке отдачи почти не чувствуется.

Разумеется. Но в бою (полагаю) крайне трудно наносить удар именно выбранным местом и с правильным положением руки. Если руку "высушит" после удара, то повторный удар ни один богатырь уже не нанесет.
Я тут просто производя очередную тестовую рубку Леуку различными, восхищался решением рукояти (кожаная наборная без клея) которая абсолютно поглощала отдачу при рубке. А как же меч, где жесткость и сила удара в разы сильнее? Неужели кожаная перчатка способна поглотить отдачу и паразитную вибрацию? Вот и пошли ломы, камни и связанные арматурины (имитация долового клинка) в ход. Мне всё стало ясно. 😊
Действительно, трудно найти другую причину, по которой из столетия в столетие дол постоянно присутствовал на длинноклинковом оружии. Причем, уже на малотехнологичных железных (не стальных) и бронзовых мечах он уже был ...

да, думаю, что погашение отдачи действительно может быть.
но практики прорубания железа доловым длинным нет, оттого ниче не скажу.

рубка топором, мачетиной, лагерником-там да, там грамотная конструкция еще как потребна.

с другой стороны, глефы, алебарды и т.п древковое без долов обходилось.
хотя, может вернее это оружие считать частным случаем топора всем известного.

а все же, в силу хренового развития технологий и оборудования, более здравым представляется версия про достаточную прочность при хоть каком то облегчении железок.
потому как во времена уже пукалок кирасиры всеж были, а вот долы зачастую имели рудиментарную форму.
а вот те же ша-бли и шашки с долами и легкие были да и акцент на кончик клинка имели за счет долов.

нахал

Действительно, трудно найти другую причину, по которой из столетия в столетие дол постоянно присутствовал на длинноклинковом оружии. Причем, уже на малотехнологичных железных (не стальных) и бронзовых мечах он уже был ...

Возможно и это. Но, решил проверить теорию опытом. Вытянул из загашника клин. Чуть больше 70 см длинной, сантиметров 5 шириной, плавно сужается к кончику. Толщина того места где должна быть рк - чуть больше 2 мм. Долы широкие, по одному на сторону. Врезал по бревнышку от души серединой клинка. 😊 Должен вам сказать, в руку дало весьма неслабо.
Что, правда, не доказывает что гашение вибраций невозможно. Возможно, требуется особая конфигурация долов.

Кстати, в вашем случае (2 скрученные арматурины) гашение отдачи скорее всего происходило из за взаимных смещений арматурин и трения их между собой. По тому же принципу, по которому гасятся паразитные колебания в рессорах - их энергия расходуется на трение внутри пакета.

с другой стороны, глефы, алебарды и т.п древковое без долов обходилось.
хотя, может вернее это оружие считать частным случаем топора всем известного.

Кстати, в вашем случае (2 скрученные арматурины) гашение отдачи скорее всего происходило из за взаимных смещений арматурин и трения их между собой. По тому же принципу, по которому гасятся паразитные колебания в рессорах - их энергия расходуется на трение внутри пакета.

а все же, в силу хренового развития технологий и оборудования, более здравым представляется версия про достаточную прочность при хоть каком то облегчении железок.

garryale
Ствол упрочнился за счет выхода металла на больший радиус или диаметр как кому удобно. И только при ковке, никак иначе, но ствол упрочнился при меньшем диаметре начальной заготовки (все признали).

Как перейти к клинкам с кованными долами ?
Куда делся металл в клинке ?
Что с формой , прочностью, жесткостью?

Ну так может взглянуть на Персидский кард , с его соотношением толщины обуха и плоского лезвия , говорят это тоже оружие.

north он же Михылыч

Повышают они у стволов жесткость или нет ?????

-------------------------------------------------------------------

Нет, потому что понижают жесткость

Да, вот к долам бы на длинномерах вернуться ... Куда все пропали?

«Караул устал»

«Караул устал»

Ну чтож ... Это не "ап", просто краткие итоги разговора. Главный - всех "достали" своими долами 😊
Но до чего же договорились?
Рассмотрели несколько версий, а именно:
1. Технологическая. Долы как инструмент воздействия на клинок при ковке и метод уменьшения количества выбраковки при ТМО (клин не "уводит"). Версия не нашла поддержки среди непосредственно кующих и показалась недостаточной для исчерпывающего оправдания происхождения и существования долов.
2. Облегчение клинка при приемлемо небольшой потере прочности.
По сути, "повторение пройденного" на основе блестящего обоснования в известной статье Михалыча. Еще раз убедились в том, что явление таковое присутствует. В очередной раз не смогли ответить на вопрос: "а настолько ли это важно и почему облегчать именно долами, а не любым другим из возможных способом?" Но в целом на сегодня это самая проработаная и грамотная версия.
3. Упрочнение клинка долами.
Самая интересная и противоречивая версия на сегодня. Выглядит неоспоримой относительно качественных кованых клинков, но оставляет сомнения относительно низкотехнологичных литых клинков и клинков с "фрезероваными" долами. Ввиду недоступности рассчетов "оболочек", поверхностных натяжений и взаимовлияния форм остается нераскрытой. Кроме того, так же не выглядит исчерпывающей ввиду многообразия технологий и материалов, формировавших долы на клинках исторически.
4. Долы как смягчитель отдачи.
Новая версия. "Работает" на всех доловых клинках, начиная от клинков бронзового века. Обеспечивает качество реально востребованное в бою - возможность наносить и парировать удары многократно, увереннее контролировать оружие а значит дает реальные тактические преференции воину с доловым клинком относительно бездолового. Версия может оказаться исчерпывающим ответом на вопрос о предназначении дола на длинноклинковом ХО, но требует проработки и физического обоснования.
"Кровожадные" версии не рассматривались.
Если все участники согласны с краткими выводами, то на этом закончим.

на рубящем оружии, при долах, получается акцент на часть клинка ближе к острию.
удар более акцентированный, но не будешь проваливаться при промахе, как на ятаганах и железках с елманью.
можно у Дзютте спросить, он профессионально орудовал китаяяйским мечом девяти колец, а там как раз гипертрофированно выражен акцент на кончик.
хорошо, коли попадешь.
и хреново, коснись промазать 😊

ну и скорость эрекции при орудовании длинной и тяжелой железкой.

Это все внутри "номера два" помещается: вес, баланс, развесовка ...
Можно достичь не обязательно долами.

Ну раз все хотят на этом и остановиться.
То и какой смысл продолжать в пустоту.

У меча рукоять короткая и стальная,

Ну, она, конечно, короткая и стальная, но на ней почти всегда и везде присутствовали деревянные накладки и/или обмотка из кожи. По собственному опыту махания железками могу сказать, что решающим в комфорте удержания является именно форма, обмотка и общее удобство рукояти, а не профиль клинка.

К тому же, немаловажно - меч как топор использовался не часто, удар рубящим мечом целесообразно выполнять с потягом, а с ним заметно другие ощущения от "отдачи".

нахал
4. Долы как смягчитель отдачи.
Новая версия. "Работает" на всех доловых клинках, начиная от клинков бронзового века. Обеспечивает качество реально востребованное в бою - возможность наносить и парировать удары многократно, увереннее контролировать оружие а значит дает реальные тактические преференции воину с доловым клинком относительно бездолового.

Мачетой рубят столько, сколько воину скорее всего и не снилось. И по контролю и отдаче очень критично - работать то каждый день нужно, а воевать может пару раз за жизнь придется. А дола там нет.
Зы насчет парирования. Злые языки утверждают что парирование "грань в грань" для традиционного европейского фехтования характерно примерно в той же степени что и для японского.

Злые языки утверждают что парирование "грань в грань" для традиционного европейского фехтования характерно примерно в той же степени что и для японского.

Да пусть себе утверждают. 😊 Парирование целесообразно "сильной" частью клинка, поближе к рукояти - там кромки то как таковой запросто могли и не делать. Такие следы на мечах найти можно. Ну а вообще да - экономнее и безопаснее отвести удар раньше и не жестко. Ну и всякое бывало, в большой драке сложно все делать правильно и наилучшим образом.

Где-то у меня была подборка фоток всяких дырок и повреждений на мечах, попробую поискать, но боюсь, она на старом компе осталась.

[QUОТЕ]Мачетой рубят столько, сколько воину скорее всего и не снилось. И по контролю и отдаче очень критично - работать то каждый день нужно, а воевать может пару раз за жизнь придется. А дола там нет. [/QUОТЕ]

На Леуку тоже нет, и у Леуку лезвие не гибкое. Да и рубка дерева - подлека - тростника в спокойной обстановке не вполне то использование.
Уж коли с чем меч и сравнивать, то наверно с ломом (из хозбыта) 😛

[QUОТЕ]К тому же, немаловажно - меч как топор использовался не часто, удар рубящим мечом целесообразно выполнять с потягом, а с ним заметно другие ощущения от "отдачи". [/QUОТЕ]
Много чего целесообразно и правильно 😊 Только получалось ли выбирать как именно бить и принимать?
У лома рукоять тоже круглая, но руку сушит "ожегом" сквозь кожаные сварочные перчатки только в путь.
Убрать отдачу полностью невозможно, но везде ее пытались конструктивно уменьшить.

нахал
Уж коли с чем меч и сравнивать, то наверно с ломом (из хозбыта) 😛

Не, ну совершено другая конфигурация сечения и ведет себя абсолютно не похоже. 😊

Только получалось ли выбирать как именно бить и принимать?

Однозначно - далеко не всегда. 😊

У лома рукоять тоже круглая,

Что значит "тоже"? 😊 У рубящих мечей она обычно была не "тоже". 😊

Никто и не говорит, что бить всегда легко и приятно. Но это фактор второтипенный - при удобной ручке прежде чем устает непосредственно ладонь, раз десять устанет вся остальная тушка. При интеснивном махании железками в каком-нито доаспехе, плюс сопутствующей беготне и толкатне усталость очень сильная, выдыхаешься довольно быстро. Усталость в ладонях по сравнению с остальным чувствуется чаще на тренировках.

Андрей, а вообще реально выбить ударом меч из рук? Не при фехтовании, а именно используя как большую стальную дубину, типа как на реконструкциях средневековья показывают? Я имел ввиду не усталость, а "ожег" ладони, когда руку "сушит" и она какое-то время не может контролировать оружие.
А по рукоятям - отдачу ведь отводили, компенсировали, смягчали различными способами, но полагаю, дол был основным уменьшителем - поглотителем отдачи.
каким образом он это делал уже тоже понял, ещё раз проверю и выложу.

Не, ну совершено другая конфигурация сечения и ведет себя абсолютно не похоже.

вообще реально выбить ударом меч из рук?

Ударом, в смысле, так ударить по вражьему, чтобы вылетел? Просто по мечу в статике сложно, если его держат нормально. Если подловить на чем-то, то да. Например, враг лупит по щиту сверху, а в ответ ему сверху по мечу поближе к гарде в этот момент - тут уже правило рычага, вышибает только в путь. Но человека, который на скорости работает, а такую фигню не подловить. Наверное, что-то из этого использовалось, но в старых книжках не ахти много внимания уделено подобным штукам. Выгоднее не выбивать вообще, а просто загнать в относительно безопасное положение. Но если выбивать целенаправленно, технически - долы тут не играют.

Если же своим тяжелым и длинным мечом ударить сильно и не правильно - то да, может из руки вылететь, особенно, из не шибко умелой. Но тут дело, имхо, не в "сушении", а в том же рачаге и инерции - меч, врезающийся в мишень под неправильным углом, подворачивает в руке, вглыбь он не идет. Если такой удар был кончиком, то меч может по инерции пронести вниз, можно не удержать. Если близко к ручке - наоборот, кончик хочет дальше лететь, тоже можно упустить оружие. Второй случай можно с тем же ломом смоделировать при желании, утрировано. Вязть лом, размахнуться, и епнуть им о какой-то твердый угол так, чтобы удар был близко к точке удержания лома. Сушить особо не будет, просто вывернет из руки. Долы тут - ну, не знаю, какую роль играют. К сожалению, я во всяких этих колебаниях и упругостях не силен. 😞

Относительно сушения и прочей усталости с удобством - очень большую роль играет привычка. Не просто физическая сила и выносливость, а именно привычка крутить и бить длинными желазками. Однажды наблюдал, как здоровенный и явно не хилый, но не тренированный парень вывихнул руку палашом с нерпивычки, просто им помахав. Собственно, у одной из старых амерских сабелй даже прозвище было "wristbreaker", очень удачное. Модель 1840-го, если не путаю, не помню точно. Это я все к тому, что "сушение" ладони - дело, имхо, десятое.

А почему и не лом?

Имхо, нужно еще не забывать о взаимодействии оружия с мишенью. Если энергия удара идет в значительной степени на разрушение цели, то и отдает меньше. Скажем, тем же небольшим ломом если фигачить какой-нибудь деревянный нетолстый ящик - вполне комфортное действо; а если лупить по неподвижному асфальту - в руку возвращает намного сильнее.

нахал
А почему и не лом? 😛 Только дол добавили и две кромки (чуть не написал "режущие" 😊)

У меча ширина сечения по линии действия основных сил при ударе в разы больше чем у лома. Он намного меньше прогибается => колебания возникающие из-за прогиба намного меньше => намного больше энергии уходит в цель и намного меньше возвращается с отдачей. Как то так я это вижу. 😊

чуть не написал "режущие"

А почему чуть не? 😊 Они там вполне такие.

Андрей, спасибо! Попробую как-нибудь смоделировать. "Режущих" на тех что видел античных и средневековых не наблюдал, топоры куда острее, но возможно не всех видел 😛
Пока придумываю модельку, на которой можно посмотреть преобразование волны реакции в сечении и заснять. Получу результат - продолжим.
Но вот такая мысль, её уже высказывал здесь частично: Долы всегда расположены "на оси" рукояти и территориально перекрывают "рубящую" зону клинка (по длине). Напрашивается сравнение с плотницким молотком, где "дол" (поясок сужения) как бы отделяет ударную плоскость от остальной массы. Остальная масса (где-то вдвое больше ударной части) поглощает реакцию и молоток как-бы "влипает" при ударе. Вы говорили о ударе "с потягом", может именно здесь собака зарыта?

У меча ширина сечения по линии действия основных сил при ударе в разы больше чем у лома. Он намного меньше прогибается => колебания возникающие из-за прогиба намного меньше => намного больше энергии уходит в цель и намного меньше возвращается с отдачей. Как то так я это вижу.

на тех что видел античных и средневековых не наблюдал, топоры куда острее,

Ну дык, время! 😊 На топорах того периода с остротой тоже не важно как правило. Почему-то все привыкли, что сабля режет, ятаган режет, катана уж совсем мощно режет, а меч вот не режет, только рубит. Чисто рубящий удар обычно имеет смысл только по железному доспеху, а это далеко не всегда было то. Относительно мягкое резать с потягом эффективнее, это и на ножах хорошо заметно. В случае же меча это значит меньшей замах и более быстрый удар, что критично. Колебания клинка при ударе с потягом и без конечно разные, но математически это описать не возьмусь. Пронаблюдать и смоделировать можно на тонкой металлической линейке.

Путь формул мне недоступен, увы, отсутствие абстрактного мышления дает знать. Вот я о чем:

А модель для наглядного представления распределения волн по сечению вижу так: выгнуть периметр из жести (форма периметра сечения клинка с долами и без) подвесить нижним краем в плошку с водой и ударяя аккуратно по "РК" фотографировать картинку распределения волн по поверхности. Предвижу интересные результаты 😛

Или к тому же "периметру" прикрепить донышко и так же тюкать. Мне кажется, что так волна будет формироваться одноверменно по всей "глубине" материала и не будет частично уходить вниз.

А вообще-то точно, типа жестяной кружки в форме клинка с долом. 😊
Только хотел еще "снаружи" посмотреть, не только внутри.
Рюмка, колокол чисто преобразуют колебания контура в звук, но там полный круг и вся волна концентрируется в центре. Как с "долами" профиль себя поведет, надо посмотреть.

нахал
Путь формул мне недоступен, увы, отсутствие абстрактного мышления дает знать.
А модель для наглядного представления распределения волн по сечению вижу так: выгнуть периметр из жести (форма периметра сечения клинка с долами и без) подвесить нижним краем в плошку с водой и ударяя аккуратно по "РК" фотографировать картинку распределения волн по поверхности. Предвижу интересные результаты 😛

нахал
А вообще-то точно, типа жестяной кружки в форме клинка с долом. 😊
Только хотел еще "снаружи" посмотреть, не только внутри.
Рюмка, колокол чисто преобразуют колебания контура в звук, но там полный круг и вся волна концентрируется в центре. Как с "долами" профиль себя поведет, надо посмотреть.

Зачем такие сложности. Вам важны стоячие волны ВДОЛЬ клинка.
Собственно руку "сушит" отдача на резонансных частотах. Их можно посчитать для любой детали в том же T-Flex-е.
Нужны первые 3-4 резонансные частоты (в них 90% всей энергии. остальное глушится рукоятью и перчаткой)и максималные относительные смещения в пучностях стоячих волн.
Я посчитал это для клинка с долами и без долов.
Резонансные частоты незначительно смещаются на 20-30 герц. Относительные смещения остаются без изменения - порядка 2,5-3,5%.

Таким образом при постоянной массе клинка дол ощутимым образом не влияет на виброустойчивость клинка.
Снижение отдачи в руку достигается снижением массы оружия, смещением центра массы ближе к рукояти и конструкцией самой рукояти. А дол тут совершенно не при чем.

BeardMax

Зачем такие сложности. Вам важны стоячие волны ВДОЛЬ клинка.
Собственно руку "сушит" отдача на резонансных частотах. Их можно посчитать для любой детали в том же T-Flex-е.
Нужны первые 3-4 резонансные частоты (в них 90% всей энергии. остальное глушится рукоятью и перчаткой)и максималные относительные смещения в пучностях стоячих волн.
Я посчитал это для клинка с долами и без долов.
Резонансные частоты незначительно смещаются на 20-30 герц. Относительные смещения остаются без изменения - порядка 2,5-3,5%.

Таким образом при постоянной массе клинка дол ощутимым образом не влияет на виброустойчивость клинка.
Снижение отдачи в руку достигается снижением массы оружия, смещением центра массы ближе к рукояти и конструкцией самой рукояти. А дол тут совершенно не при чем.

Не пойму никак, при чем здесь переотражения волны в сечении и прочая лабуда? Этак мы начнем влияние картонных пирамид, ориентированых по линии север-запад, и концентрирующих космические лучи, учитывать.
Давайте сначала разберемся в природе "отдачи" клинка в руку при ударе.
При ударе по металлическому стержню в нем возбуждается целый спектр колебаний. Когда частота возбужденных колебаний совпадает с частотой собственных колебаний стержня (клинка) возникает старый наш знакомый - резонанс. Характеризующийся максималными по амплитуде смещениями материала клинка от первоначалного положения. Вот он-то и "сушит" руку. Таких частот (резонансных частот) для любой детали множество, но нас интересуют только первые 4-5, сравнительно низкочастотные, и распространяющиеся ВДОЛЬ клинка, так как именно в них сосредоточена основная часть энергии.
Колебания распространяющиеся по толщине или ширине клинка (т.е. в сечении клинка) конечно имеют место быть, но их частота настолько высока, а энергия, запасенная в них настолько исчезающе мала, что вы их руками через рукоять не ощутите вообще!

А смоделировал в T-Flex простой обоюдоострый клинок, масса его получилась 866 грамм. Затем облегчил его, вырезав долы, до массы 655 грамм. А так же сделал клинок с долами а-ля прокованными, т.е. при сохранении массы в 866 грамм. При этом разумеется увеличилась ширина клинка.
Вот так выглядят деформации обоюдоострого клинка без долов на резонансных частотах:

Для остальных вариантов картинка принципиално не отличается, поэтому дальше будут толко цифры - частота и максимальное относителное смещение.

Клинок без долов, весом 866 грамм:
50,9 Гц - 2,602%
135,1 Гц - 2,786%
253,4 Гц - 2,608%
262,5 Гц - 2,980%
432,5 Гц - 3,140%

Клинок с вырезанными долами, весом 655 грамм:
33,0 Гц - 3,317%
98,2 Гц - 3,141%
203,9 Гц - 3,328%
270,4 Гц - 2,896%
340,0 Гц - 3,317%

Клинок с выкованными долами, весом 866 грамм:
41,7 Гц - 2,438%
116,5 Гц - 2,628%
232,8 Гц - 2,759%
347,3 Гц - 3,023%
382,4 Гц - 2,837%

Как видите, вырезание долов приводит к увеличению относителных смещений на 5-20% (особенно на первых резонансных частотах). И это логично, ибо бы уменьшили моменты инерции сечения и снизили жесткость клинка на изгиб в обоих направлениях.

В случае, когда долы кованные, максималные смещения становятся меньше, но не из-за каких-то особых свойств дола. Просто мы увеличили ширину клинка с 40 до 50 мм. И значительно увеличили его момент инерции. Все просто. Если бы мы не ковали в нем долы, а просто сделали его шире, то мы бы получили еще более устойчивый клинок. Но и более тяжелый.

Что касается отдачи в руку, она как вы сами понимаете, зависит от двух параметров: от величины максимального смещения на первых 4-5 резонансных частотах и от массы клинка.
Для того, чтобы снизить отдачу в руку нам нужно либо уменьшить максимальное смещение (что достигается увеличением момента инерции сечения клинка, т.е. увеличением его толщины и ширины) либо уменьшением массы клинка (т.е. вырезанием долов).
А каким образом вы это сделаете: ковкой долов с увеличением ширины исходной заготовки или вырезанием долов в заведомо более широкой заготовке - абсолютно по барабану.

с научной точкой зрения разобрался!Компрадам огромный респект за научный подход и пояснения. Путь формул мне доступен.
Образовательный уровень надо повышать-это верно! 😊
Мне еще интересно, влияние долов с мед. точки при проникаюшем ранении ножом. Т.к.здесь вроде тоже есть разные мнения. Увеличивает ли он кровопотерю?В сравнении с ножом без дола.

BeardMax...(крайне задумливо разглядывает модельки) Интересно чтобы вы сказали о строении японского меча...

Подняли таки темку ... 😊
Макс, простите, но можно ещё один глупый вопрос? Где (в какой модели) можно реально посмотреть распространение в поперечном сечении клинка первоначального (строго момент удара) импульса? Строго говоря, до первого его (импульса) отражения? Существуют ли такие модели вообще или их не существует за ненадобностью?
Заранее спасибо, и если вопрос настолько глуп, что снова не стоит ответа - просто не отвечайте, пойму 😛

Polosatyy
...
Мне еще интересно, влияние долов с мед. точки при проникаюшем ранении ножом. Т.к.здесь вроде тоже есть разные мнения. Увеличивает ли он кровопотерю?В сравнении с ножом без дола.

Миф. На тяжесть ранения влияет ширина клинка(чем шире рана, тем больше кровопотеря) и длина клинка (чем длиньше, тем больше вероятность повредить внутренние органы и вызвать внутреннее кровотечение).

Va-78
BeardMax...(крайне задумливо разглядывает модельки) Интересно чтобы вы сказали о строении японского меча...

Вы имеете ввиду 刀 [to] - кривой однолезвийный, т.е. саблю? Или 剣 [ken], [tsurugi] прямой, обоюдоострый, т.е. собственно меч? А чем строение японской сабли принципиално отличается от другой любой?

нахал
Подняли таки темку ... 😊
Макс, простите, но можно ещё один глупый вопрос? Где (в какой модели) можно реально посмотреть распространение в поперечном сечении клинка первоначального (строго момент удара) импульса? Строго говоря, до первого его (импульса) отражения? Существуют ли такие модели вообще или их не существует за ненадобностью?
Заранее спасибо, и если вопрос настолько глуп, что снова не стоит ответа - просто не отвечайте, пойму 😛

Не встречал. 99,9% энергии распространяется ВДОЛЬ клинка. Что там в сечении искать?

Не встречал. 99,9% энергии распространяется ВДОЛЬ клинка. Что там в сечении искать?

нахал
...Импульс воздействует на клинок не в момент столкновения, а в момент отражения от ближайшей перпендикулярной плоскости. Т.е. от обуха, а не от острия или рукояти, т.к. он ближе всего...

Это Вы где-то вычитали? Где, подскажите, почитать хочу.
Или Вам это показалось с какого-то перепугу? Когда кажется, креститься надо.

нахал
...Клинки находятся в контакте только до момента первого отражения (крайне малый промежуток времени), а все, что происходит с клинком вне контакта уже не важно. Там уже начинается Сопромат...

А до этого у нас что? Взаимодействие с Непостигаемым Абсолютом?

нахал
...Если у одного из клинков промежуток времени до отражения больше, чем у другого (импульс проходит более длинный путь) то этот клинок будет дольше сохранять свою кинетическую энергию.

Импульс проходит путь... О_О Импульс это не какой-то процесс, который гуляет туда-суда по клинку. Это характеристика всей системы. Количество движения.

Уважаемый Нахал, По-моему Вы просто не очень разбираетесь в элементарной физике и, как следствие, не можете понятным языком высказать свою мысль. Поэтому Вас никто не понимает. Да и Вы сами себя, похоже, не понимаете. 😊
По крайней мере выглядит все это уже как мифотворчесво.