Вот уже пару лет многих интересует вопрос - как определить качество дамаска ДО его приобретения? Народ требует хоть какую-то классификацию, подобную классификации клинковых сталей.
Я имею некоторое собственное мнение, чуть позже могу и высказать и обосновать. А пока начну со ссылки на "сумрачный германский гений", который для всех, в том числе и для "буйного росса" составил вот такую наглядную таблицу. Пожалуй, с нее и начнем?
где то я видел эту таблицу. вот черт знает только где.
На ПР выкладывал "Посетитель" из тех же краев. Как основа - вполне, а глубина анализа -дело рассуждающих.
Ага! Леонид, а вот тот образец 360 слоев, который я тестировал, он к какому автомобильчику, по Вашему мнению относится?
А тот, который я приобрел у Вас для себя?
сравнение с машинкми не понимаю...
Для понятности можно упростить и перевести с языка-на-язык.
1.класс/группа. Дамаски с содержанием углерода до 0,5%.
Это всякого рода железосодержащие композиты типа напильник/рессора с арматурой или ст.3, коих более 25% по объему. Как правило, почти поровну. В напильнике 1%, в железе считаем за 0%, итого 0,5% в среднем, что сравнимо со сталью 45 40Х. Или с "кухонной" 30Х13, если брать легированные стали.
Немцы привели в аналог внедорожник вроде нашего армейского Газика, который ездит по проселку, по грязи, но не слишком комфортно и быстро. Зато и управлять им могут даже сельские бесправные пацаны, ибо сломать... проблематично.
2.класс/группа. Дамаски с содержанием углерода 0,6-0,8%.
Это напильники, ленточные пилы и подшипники со "сталью от полуосей" (40Х) и прочее. Железо/арматура там тоже может быть, но ее мало, до 10-20%. И это подавляющая (по весу 😊) часть коммерческого дамаска, который можно встретить в России. Он годится для всех типов походных и охотничьих ножей, но...но есть такая штука, даже факт - немцы его сравнивают с гражданским внедорожником, но им может быть Лэнд-Крузер, а может быть и УАЗ Патриот. Увы.
Потому что структура/узор, ТМО, все это играет роль. Но, в общем, это "внедорожник" для хозяйственно-полевых работ с обычным уровнем пользовательского навыка/умения.
3. Класс/группа. Содержание углерода 0,8-1,0%
Это уже вполнесерьезные дамаски, применимые для хороших охотничиьих ножей и ЕДС для весьм аопытных и требовательных пользователей. Изготавливают их из Напильник+рессора или Подшипник+рессора, иногда с подручной заменой ленточной пилой или марочной сталью типа ХВГ или 9ХФА. Сваривется и куется сложнее, требуется уже некая квалификация кузнеца/термиста, но и свойства должны/могут быть на уровне. Это хорошее ширпотребное авто класса Опеля или Ниссана. 😊
4,5. Содержание углерода в среднем по объему более 1%. Это класс ножей из хорошо кованного и закаленного подшипника... и этого класса у нас почти нет - хотя бы по той причине, что нет исходных материалов приличного качества. У немцев есть ибыло всегда, а у нас после 90-х, когда наглише спиздохен все совьетише запасен раздобыть инструментальную сталь с неговнише легирен весьма проблемно.
Вторая причина отсутствия - дороговизна продукта и, отсюда, малый спрос. В общей массе тачек на наших дорогах много ли "феррари"?
третья -все ли из нас могут гонять на болиде с разгоном до ста за 7 сек, не собирая груды битых машин на светофорах? Так вот и клинки из этих сталей/дамасков не очень любят рубку гвоздей и ковыряние в сучковатых бревнах. Но в умелых руках (подчеркну -умелых) делают это без особых проблем.
---------------------
Простите за много букв, это всего лишь тема для беседы. 😊
спасибо что подробно рассказали 😊
меня на самом деле заинтерсовала тема про обработку х12мф и чего то там с её участием и участием порошков 😊 это ка краз и будет из последней категории?
TaledoТестовый? Максимум Приора или Калина. У меня нет ножей из такого дамаска, изготовил лишь для повторяемости тестов, когда не важно "сколько вообще", важно "на сколько больше/меньше" между собой.
Леонид, а вот тот образец
Ваш - четкий мерседес. Там процент или чуть более углерода плюс "дополнительные опции". 😊 Можно было и больше, но вы ведь ножами реально пользуетесь? а для нормального ненапряжного пользования экстрим не нужен.
Тестовый? Максимум Приора или Калина. У меня нет ножей из такого дамаска, изготовил лишь для повторяемости тестов, когда не важно "сколько вообще", важно "на сколько больше/меньше" между собой.Понял, спасибо.
Ваш - четкий мерседес. Там процент или чуть более углерода плюс "дополнительные опции". Можно было и больше, но вы ведь ножами реально пользуетесь? а для нормального ненапряжного пользования экстрим не нужен.
СкайПорошки - это дизель с турбиной. Аппарат не гоночный, но уедет далеко. Монотонно пилит что по шоссе, что по проселку... Резких стартов/ударов вроде рывка на светофоре или запуска/реза на морозе не любит.
меня на самом деле заинтерсовала тема
Спасибо Вам, ЛБА, за тему!
Вопрос по пункту 3:
Вы упоминали, что ШХ сама по себе сложная для грамотной ТМО сталь. Как она выглядит в составе пакета? И какова вообще вероятность встретить качественный дамасск с ШХ-15 в составе?
Вопрос по пункту 4,5:
Какие отечественные стали теоретически могут попасть в этоту категорию. Возможный состав пакетов, если не затруднит.
и маленький офф - проблемы на морозе относятся ко всем порошкам? Я слышал только про кронидуру, которая вроде и не порошок вовсе ... ??
ШХ в чистом виде сложна в ТМО потому, что для этой стали очень критична максимальная однородность. Чуть перегрел, чуть неровно нагартовал при ковке - и выросло зерно с карбидами, да еще неравномерно по длине/ширине клинка. А в таком виде она лишается главного преимущества -высокой контактной выносливости при высокой твердости/изностостойкости. Говоря проще, плохо держит тонкую заточку.
В дамаске первых трех классов она в узоре светлая, выпуклая. Отличить от других легированных сталей лишь по оттенку цвета я не возьмусь, схожа, но по данным опросов ею пользуетсся весь практически нижегородский регион. Ибо доступна. Другой вопрос, с чем и КАК ее смешивают...
По 4,5...Трудно. Я специально выплавляю сталь, заказываю у металлургов. Была возможность добывать подлинную У12А и У16 - пользовал, выгреб с ближних складов весь сортамент, годящийся для переработки. Сталям нынешней выплавки не доверяю, слишком часто имели "не то". Это же не арматура или уголок, который сейчас гонят на стройки капитализма... Поэтому Сосков закупает у дедов промасленные советские напильники с клеймом. 😊 Намедни вот привезли мне завалявшуюся СССР-овскую болванку размером с пень. Задумчиво гляжу на него. 😊
"Вот уже пару лет многих интересует вопрос - как определить качество дамаска ДО его приобретения?"
Леонид, как умный человек умному человеку я тебе честно скажу - никак, если ты сам не знаешь ответа или притворяешься. Более того, я тебе скажу - и после приобретения его качество определить практически невозможно. Хуже того, даже после того, как ты его выкинешь, ты еще будешь путаться в загадках - какое же у него было качество?
Есть только один способ четко знать свое отношение к дамаску - никогда, ни при каких обстоятельствах, ни за фто не пытаться использовать дамаск для дела. Только для полки, что я и делаю. Для дела есть хорошая доступная сталь - 95Х18 и никакой дамаск с нею не сравнится.
макИ я тоже. По ГОСТу, на которые ты так любишь кивать. "Качество -это степень соответствия свойств изделия запросам потребителя". Аллес. По Сеньке и шапка, а по Федьке колпак. Я видел людей, которые мне показывали ужаснахи и гордились - вот, купил булат за два тыра. Нра-авится...
я тебе честно скажу
макХоть бы не срамился так на людях-то...
Для дела есть хорошая доступная сталь - 95Х18
А на людях и смерть красна, чего это ты вдруг от людей таиться начал? Есть что скрывать? То-то, я смотрю, вдруг ни с того, ни с сего, начали дамаски тестировать, качество их по запаху и цвету определять - никак секту создали, начали набор адептов?
Хоть бы не срамился так на людях-то...
Дамаск это узкоспециализированный материал. В таком качестве он и применяется в промышленности, (если можно обозвать дамаском различные металлические композиты) Собственно в этом качестве применяются все композитные материалы. То есть , если нужно улучшить какое - либо свойство (пусть даже в ущерб другим, то самое простое решение это применить композитный материал, а не создавать новый. или менять всю концепцию конструкции.
Это так, потому что отдельные свойства всех композитов несложно рассчитываются. Если говорить о ножах, то на заказ можно изладить дамаск с большей резучестью чем у гомогенных сталей, но все равно придется пожертвовать каким либо свойством. Или ударной вязкостью или прочностью и тп.
Кузнецов как всегда неправ, если разбираться досконально. У стали нет общего свойства как такового, а есть совокупность свойств.
Если быть точным, то получится что:
У любого дамаска состоящего из пакета сталей, одно из свойств всегда будет хуже, чем тоже свойство у одной из стали входящей в пакет. (Одно из свойств , а не все свойства разом)
Но скорее всего, оставшаяся совокупность свойств может быть и лучше, чем те же свойства по отдельности у каждой из сталей. Тут важно понять. чем жертвовать.
Вчера приехал с рыбалки. Две ночи у костра. За это время я пользовался ножом два раза. Резал сало и потрошил пойманных на спиннинг окуней.
В принципе я сало мог и кусать, а окуней я и гвоздем (как уже писал неплохо потрошу) поэтому возник вопрос , а через сколько лет при таком пользовании мне нужно будет подтачивать углеродистую Мору?
А ровно через столько, через сколько и порошок и любую другую сталь, так как при такой неспешной эксплуатации, в дело вступит не абразивный, а коррозионный износ. А при надлежащем уходе, коррозионная стойкость нержи например и углеродки одинакова и равна бесконечной величине.
По идее каждый нож с клинком из дамаска должен делаться под определенную задачу и классифицировать дамаски можно только по предназначению, а не по общим свойствам.
В общем если быть проще, то можно сказать и так:
не нужно делать дамаск . если не знаешь для чего он будет использоваться.
Если об «истоках» то дамаск и был раньше довольно узкоспециализированным материалом . Тут дело еще в том, что о процессах происходящих при закалке-отпуске мало что знали, и криогенная обработка или сложная многоступенчатая закалка стали были просто не известны, тем более что не было печей с термопарами. Поэтому сейчас не проблематично сделать и из гомогенной стали узкоспециализированный нож и по этой причине задача стоящая перед мастером делающим дамаск, несколько усложнилась. Нужно не только рассчитать возможные свойства, но и «изобрести» собственную ТО под предполагаемую задачу , так как частенько в результате различных физических и химических процессов, происходящих при неоднократной сварке и тд, процессы фазовых превращений в тонких слоях сталей в пакете , не совсем те что должны были быть, если судить по марке.
kirpi1Можно, но НЕ только. Ровно так же, как и со сталями, где бывают марки инструментальные, а бывают легированные, бывают нержавеющие, бывают и шведские. И дамаск может быть волокнистым, а может и мозаичным. Бывает, что попадается и нижегородский. 😊
классифицировать дамаски можно только по предназначению,
А под задачу/клиента - это да. Я так и спрашиваю - вам чего, самолично гвозди кромсать или генералу к дате дарить? Это иногда совпадает, но не часто.
Бывает, что попадается и нижегородскийА я говорю о "правильных" дамасках, а не о металлических композитах вообще 😊
А если серьезно, то:
тут как я понял речь заходит уже о качестве. Если я не забыл, то в СССР для того, чтобы считать вещь качественной , должны были выполнятся семь пунктов (могу поискать в книгах и уточнить). Одним из пунктов было определение предназначения вещи, в том смысле, что не нужно например биноклем колоть орехи, как некие мистер и миссис Рибли кажется. По этой причине, получается что , если задачи определены, то и нижегородский дамаск можно считать качественной вещью и ставить на него знак этого качества.
В обчем, робяты, если вас на такие рассуждения потянуло, работать вам пора.
Я так и спрашиваю - вам чего, самолично гвозди кромсать или генералу к дате дарить?В прошлом месяце пришел ко мне заказчик и попосил сделать клинокчтобы выполнял следующим требованиям :
чтобы резал прилично, не крошился в (том числе и на морозе) при ударных нагрузках, (это он проволоку рубить собирался при случае), был красивым
и что бы он его метать мог, так как сильно он это дело уважает. Стоящий рядом чел, сказал что так не бывает, на что последовало резонное замечание, что мол ты же булат делаешь...
Предложил ему рессору как дешевый вариант, но в конце концов сделал из булата под пластинчатый монтаж и загнул к верху мыс 😊
Это я о том, что не только свойства материала (дамаска в данном случае) определяют предназначение. но и сама конструкция (геометрия).
Как быть с классификацией?
В обчем, робяты, если вас на такие рассуждения потянуло, работать вам пора.Закажи что нибудь 😊
Хочешь новое излажу, а хочется, так за отдельную плату, на твоем живопыре, после обточки и протравки будет вылазить слово "МАК" в булатном узоре, заглавными буквами 😊
Спасибо.
По числу слоёв возможна какая-то классификация? То есть каково минимальное число слоёв для оказания заметного влияния на рез?
Нерждамаски и дамастилы всякие не рассматриваем в данной классификации?
citymanОтчего же? Нерждамаск из кастрюльной стали 12Х18Н10 и кухонной 30Х13 ржаветь не будут, поэтому оправдает название "нерж.", а по сод. углерода в 0,2% сгодится лишь Маку на настенные девайсы.
Нерждамаски и дамастилы всякие
Если же стали будут 95Х18 и 40Х13, то при содержании углерода в 0,7% металл по назначению и свойствам будет ссответствовать известной марке 65Х13. Т.е. можно и Маку, а можно и не особо требовательному охотнику. А уж рыбаку в самый раз.
Дамастил... немного другое. Немцы дамаском его не считают, но по составу и свойствам и он входит в третью практичную группу.
Похоже немцы просто перенесли на дамаски свою "классификацию" инструментальных сталей. Ознакомится с ней можно например у Гудремона. Я все же не стал бы рассматривать зависимость свойств и применимость материалов исключительно по среднему углероду в пакете...
По дамастилу - все кроме твиста чистая декорация (рисунок набит по поверхности, на РК прямые линии), хотя как ножевой материал вполне себе ничего.
Прошу прощения за оффтоп.
Кстати - нет ли интереса привезти из фатерланда всяких инструментальных "углеродок" для куйщиков? Фхидрих Кхупп панимаишь...
Ясно, спасибо. Пищи для размышления более чем ...
прочитал внимательно.
подумал.
правильно ли я понимаю, что имеет место признание в том, что максимально крутой дамаск/ булат будет уступать по всем или большинству параметров простой порошковой нержавейке СРМ-30 и будут превосходить ее в цене практически на порядок или раз в несколько минимум?
при этом свойства конечного изделия будут в значительной степени характеризоваться до покупки понятием "а Х его З", а после покупки-сыграй в лотерею и почувствуй на себе?
не в плане ругани и подколок, просто перевел тему на понятный мне язык.
может и не прав.
Alan_BТак это картинка для первого приближения. Ни мартенситно-стареющих сталей, ни дамаска из смеси нерж. и углеродистых сталей данная схема не рассамтривает ввиду обширности темы.
Я все же не стал бы рассматривать зависимость свойств и применимость материалов исключительно по среднему углероду в пакете...
Также и влияние структуры не рассмотрено никак, что в принципе упрощение не слабое - что и показали все известные нам тесты. Но это уже дело будущих исследований.
Я бы с удовольствием прикупил сотню кило. Да с перевозом эта телушка - далеко не полушка.
Кстати - нет ли интереса привезти из фатерланда всяких инструментальных "углеродок" для куйщиков?
dm_romanС чего вдруг такое понятие всплыло? Тем более из чего следует, что
правильно ли я понимаю?
? При недавнем сравнении с дамаском 2-3 класса, порошок лишь по одному параметру (макс. износостойкости) превзошел вполне сравнимый с ним по цене композит.
будет уступать по всем или большинству параметров
правильно ли я понимаю?Не правильно. Меня всегда удивляли люди с креативным мышлением 😊
не в плане ругани и подколок, просто перевел тему на понятный мне язык."Кто про что, хохол про сало" (с) это я на понятный язык перевел. 😊
может и не прав.
Dm_roman, правильно понимаешь - обычный дамаск - материал сугубо декоративный, т.е. его основное свойство - курчавость, все остальные параметры совершенно случайным образом возникают от образца к образцу.
Алан, на дамастиле рисунок вовсе не набит на поверхности, откуда такая ошибочная точка зрения? Это чистый порошковый дамаск. http://www.damasteel.com/index.html - вот, прошу почитать и расслабиться со своими гвоздями и чугунными садовыми скамейками.
Можно, но НЕ только. Ровно так же, как и со сталями, где бывают марки инструментальные, а бывают легированные, бывают нержавеющие, бывают и шведские.Добавлю немного.
Фишка в том, что нож это довольно узкоспециализированный инструмент, и не всякая инструментальня сталь годится на нож для "продвинутых" пользователей. Поэтому не нужно так широко разбрасываться, а попытаться провести классификацию сталей, годных на нож и только. 😊
Хотя можно ли считать продвинутым , кабинетного юзера, который покупает новый нож только из за того, что новая сталь по слухам режет чуть дольше.
обычный дамаскТеперь придется ввести понятие как "необычный дамаск".
Мак, вы умножаете сущности. 😊
kirpi1
Не правильно. Меня всегда удивляли люди с креативным мышлением
прошу пардона, тяжкая карма аналитика 😊
краткие предпосылки для вывода-вопроса:
1. выдержка из поста ЛБА:
"4,5. Содержание углерода в среднем по объему более 1%. Это класс ножей из хорошо кованного и закаленного подшипника... и этого класса у нас почти нет - хотя бы по той причине, что нет исходных материалов приличного качества. У немцев есть ибыло всегда, а у нас после 90-х, когда наглише спиздохен все совьетише запасен раздобыть инструментальную сталь с неговнише легирен весьма проблемно.
Вторая причина отсутствия - дороговизна продукта и, отсюда, малый спрос. В общей массе тачек на наших дорогах много ли "феррари"?
третья -все ли из нас могут гонять на болиде с разгоном до ста за 7 сек, не собирая груды битых машин на светофорах? Так вот и клинки из этих сталей/дамасков не очень любят рубку гвоздей и ковыряние в сучковатых бревнах. Но в умелых руках (подчеркну -умелых) делают это без особых проблем."
то есть, высший класс-дорогой феррари.
СРМ-30-начальный порошок, складень из коего стоит 100-140 баксофф (дежавю, миля), с тианом чуть больше, до 200 баксофф-Скрмиш, Боб Лум тантоид новый с рапидом порошковым.
фиксы в виде Фалков 200-300 бачей.
угля 1, 4 %+ куча всякой лигатуры, коей в д\б близко нет+практическая нержавеемость.
стабильность и предсказуемость параметров.
осмелюсь предположитьь, что за таковую сумму можно приобресть тоько какой-нит сомнитеьный дамасик НН.
cityman
Пищи для размышления более чем ...
Для размышления )? Прочитал - одно шаманство и туман )). Все как-то зыбко и призрачно ). Ну, кроме узоров, разве что... Ну да, бывает красиво. Но зачем про рез говорить? Если надо резать, есть же специальные стали с высокой абразивной износостойкостью и приемлемой ударной вязкостью. Если надо рубить, есть стали с высокой ударной вязкостью и приемлемой абразивной износостойкостью. А если надо резать и рубить, есть и такие стали ). За разумные деньги ).
А дамаски бывают красивые и некрасивые. Зачем нужны красивые мягкие дамаски на обкладках японских ножей я понимаю - красота и прочность. Но зачем они нужны на РК?
Роман, у нас опять мысли сходятся ))... Синфазность потрясающая ))...
Мак, вы умножаете сущности.
А чем еще мы здесь занимаемся? Делом что ли? А клинушек заказать можно, канэчна, тока большой надо, очень. Вы, Иван, попробуйте, если чего получится из большого, нехрупкого, ну Вы меня знаете, то пишите, почитаем-полистаем-подумаем. А то вот у меня три Ваших малыша получились, пора и за следующие браться.
прошу пардона,Я тоже, потому что я "про вообще" а вы про частности. 😊
Первым делом нужно провести классификацию в умах. Разграничьте в мозгах сталеплавильный завод(мастерскую) выпускающий Сталь и мастера делающего Нож.
Нужно уяснить, то, что мастер не делает ножи аки станок, он делает каждый нож по отдельности.
Далее все само встанет с головы на жопу.
Современный идеал мастера в понятии пользователя, это программируемый робот штампующий одинаковый продукт с одинаковыми свойствами и иногда меняющий ассортимент.
мак
Алан, на дамастиле рисунок вовсе не набит на поверхности, откуда такая ошибочная точка зрения? Это чистый порошковый дамаск.
Андрей Артурович, точка зрения - правильная. Дамаск там пекут не прямо из порошка. Из порошка пекут составляющие, а дальше все почти как 1000 лет назад с поправкой на оборудование....
как 1000 лет назад с поправкой на оборудование....Как можно такое вслух говорить, а как же нанотехнологии? 😊
Не, Алан, именно Дамастил АБ фигачит прямо из порошка экструзионным способом. В результате может делать в отличии от прочих "Bluetounge pattern"
это торцевой срез прутка.
Дамастил АБ фигачит прямо из порошка экструзионным способомТак, теперь нужна классификация дамастила.
Мак, каким дамастилом вы пользуетесь?
отмечу чтоб не потерять
Алексей, а что экструдируют то? Порошок али что то уже не совсем?
http://damasteel.com/worksvisit.htmlМля, так там целая шобла трудится? Мне их что, всех по одиночке "выявлять" если какие претензии возникнут?
Истина оказывается валяется посередине - таки прессуют заготовку сразу из порошка, продольные слои в биллете формируются сразу, но окончательный паттерн формируется по старинке.
Претензии там не возникают, это блин Швеция, а не Выблядищенск. Берешь их пластину, делаешь клин, отсылаешь на Дамастил, они делают ТО, получаешь взад. Или в перед. Высочайший уровень качества и технологии. Нет, ежели которые предпочитают садовые скамейки в Мухосранске колоть на предмет добывания сырья, то мы не против, но сами не будем. У каждого свой путь.
Сразу-сразу слои формируются, не самлявайтесь. Вот колечко из дамастила.
kirpi1
Современный идеал мастера в понятии пользователя, это робот штампующий одинаковый продукт с одинаковыми свойствами и иногда меняющий ассортимент.
Это правильный идеал... 😀
А если серьезно, Мастер, делающий нож из Д/Б, может задать определенные свойства по желанию заказчика или сделав нож на свое усмотрение - информировать будущего владельца о рабочих свойствах ножа.
Однако существует вторичный рынок оборота ножей и тут начинаются непонятки по поводу свойств, потому что не имея исходной информации, зачастую невозможно органолептически определить что кроется за "завитушками" даже на ножах одного и того-же Мастера.
Или всетаки есть определенные закономерности, которые поддаются класификации?
Нет, ежели которые предпочитают садовые скамейки в Мухосранске колоть на предмет добывания сырьяЕсли вы это о булате, то это к немцам. Чугун в качестве сырья это у них. Это не наш путь, правильно мыслите.
это блин Швеция, а не Выблядищенск.Все у вас есть, даже килька в томате, а вот телерантности не хватает, просекут это в Швеции и не пустят больше, где металл брать будете?
Выблядищенск... А может Питер сразу к Швеции присоединить?
Или все таки есть определенные закономерности, которые поддаются класификации?Есть. Булат из скамеек не очень булат.
Классификацию булатов провести легче, узор говорит о способе получения и значит о возможных свойствах.
Это правильный идеал...Да конечно... Мастер не человек, особенно если из Выблядищенска.
Леонид Борисович, задумайтесь теперь, нужна ли классификация дамаска, если людям не нужны сами мастера, этот дамаск делающий? 😊
Мастера нужны, но не стОит забывать, что нож, сделанный Мастером, может покоится на полке, а может быть применен по его (ножа) прямому назначению. И если в первом случае более ценится внешнее мастерство исполнения и именитость исполнителя, то во втором - конкретные потребительские свойства. Имя Мастера позволяет ожидать определенного уровня мастерства, но конкретных свойст - не гарантирует.
Класификация и нужна для суждения о своиствах, потому как произведения искуства и так четко класифицируются на "нравится" и "не нравится".
Короче: кому шашечки, а кому - ехать... (с) 😛
Иван, хотя бы для внутреннего использования - несомненно, если нельзя применять для общего пользования из-за недостаточной разработанности. Да ведь только начали. Думаю еще, что весьма многим и неглупым людям мастера нужны. Без них мир тусклый.
И еще такая штука наблюдается - чем более чел склонен называть города нашей страны так, как их называет нержавеющий питерец с незалежными корнями, тем более ему не нравится дамаск. Значит? Значит правильным делом занимаемся.
Но это так, философия на утро глядя.
ПС. Елы-палы, нам бы хоть малую толику той техники, что в чухонии работает! Как бы мы им жопы на "немецкое солнце" порвали! А у нас, елы-палы, все на металл для ихних скамеек порезали. В цехах, где космические зеркала для СОИ делали, березы растут, где движки баллистики продували, стиральный порошок грузят...
Ладно, слава Богу. Может, и порвем еще.
ЛБАдип? пОлно... уж лет 300 как ДИП.
Может, и порвем еще.
Собственно, как стали ДИП, т.е. достижения своих объявлять сходу "кривой железкой сделанной на коленке из выблядищенской скамейки, то ли дело прекрасный нож сделанный в США из промышленной стали", так шансы порвать устремились к нулю.
Странно, если верить бризе, то дамастил это RWL-34 с сандвиком ( PMC27, он? ). Порошки?
опять отмечу
Странно, если верить бризе, то дамастил это RWL-34 с сандвиком ( PMC27, он? ). Порошки?Дамастил делает разные композиты - http://damasteel.com/steelgrades.html
в том числе и на основе порошковых сталей (коей и является RWL-34): http://damasteel.com/pdf/rwl34-datasheet.pdf
Действительно порошок по описанию ...
Запамятовал, но у Марьянко в "В помощь выбирающему нож" кажется было отдельно отмечено что RWL - не порошок. Жаль книжки нет под рукой чтобы проверить.
cityman...получаемая по технологии аморфных металлических сплавов, производства фирмы Soderfors....
RWL - не порошок.
Жаль книжки нет под рукой чтобы проверить.Я лично больше доверяю даташитам 😛, но и в книжке RWL-34 тоже указана как аморфная (т.е. по сути произведенная по "порошковой" технологии) сталь.
От остальных порошков RWL-34 выгодно отличается тем, что изначално пресовкой формируется круглый пруток, который на следующем этапе расковывается в полосу. На выходе получается "кованный порошок" с улучшенными свойствами, из-за чего RWL-34 иногда выделяют из обычно пресованных порошковых сталей.
пысы: пока писал, ГМ уже ответил... 😊
Угу, был не прав.
Братцы-куйщики, не обижайтесь, я вас всех люблю, вам ли это не знать, особенно Леня с Иваном? Разве мы с вами не сработали по паре-тройке-десятке изделий? У меня в настоящий момент 19 ДБ изделий, причем почти исключительно Архангельского и Кирпичева. Есть Дагермана, Куликова, Саркисяна и пр. И всего два дамастиловых - Дагермана и АиР. И все равно - Платон мне друг, но истина дороже - не тяните вы ДБ за уши из болота, как Мюнхаузен, что типа чем-то они лучше современных сталей. Они кастомные, вот их главное достоинство, но и все, сбстно. Точно также и углеродистые стали кастомные, т.е. для изделий для души. А для дела - промышленные нержавеющие стали всех видов и оттенков, кроме тех случаев, когда надо сыкономить, напр. для армии, тогда идет любое г...о. И не надо пыжиться, классифицировать, тестировать - это пиар и ничего больше. Нет, я никому не хочу и не могу запретить что-то тестировать - суходрочка это личное дело каждого, но вот тока не надо всеобъемлющих выводов. Три испытанные куска это только три испытанные куска и ничего более. Вообще ничего, пусто-пусто.
И не обижайтесь на Дегуебшу, Питер - город голодранцев и такой же Задрищенск, как и другие. Что не мешает мне быть патриотом и любить свою Родину, причем не на словах, а на практике. Пусть попробуют где-нибудь на блэйдфоруме Россию обидеть - рву на лоскуты, а тут в родной мешпухе чего-ж не погладить против шерстки, чай корона не слетит. А чего я взъелся - уж больно Леня сурьезна начал, запахло скрижалями, а я этого боюся.
Вообще ничего, пусто-пусто.кому то ваабще ничего, а для кого то смысл жизни в этой работе...
без обид, но уж больно командовать любите. да на всех с высока смотрите. вечно вам кто то не угождает.
Они кастомные, вот их главное достоинство,По моему наблюдению, если клиент покупает дамаск, то он в 98% случаях покупает не "качественный рез", а либо ИМЯ, либо РУЧНУЮ РАБОТУ, либо ЛЕГЕНДУ (которую слышал/читал, либо придумал сам себе).
А ко всем предложенным тестам отнесется как к подтверждению правильности своего приобретения, с какой бы целью он ни приобрел (см. выше)
это пиар и ничего больше.Для неискушенного потребителя (98%) как раз что-то вроде этого.
НО! Проводимые тесты прежде всего нужны самим производителям. Без них кузнецы-клиночники так и останутся просто "плющилами"!
макНе боись, я сам не претендую на германский приз "За зверскую серьезность". Однако
уж больно Леня сурьезна начал, запахло скрижалями
если ты добавишь в свою тираду слова "современные ДБ", то многое будет иметь другой смысл. Вспомни, что твой соратник по обличению кондовости, журналист ЛБА, всегда и везде писал, что старинный дамаск в основе своей редкое говно. Но изредка, один из ста, среди него попадаются вещи удивительные по своему качеству. Времена и сырье изменилось и нынешние дамаски в массе своей уже НЕ говно, однозначно, но и вещи удивительные среди них попадаются еще реже.
не тяните вы ДБ за уши из болота, как Мюнхаузен, что типа чем-то они лучше современных сталей.
Следовательно? - надо работать.
Подождите лет сто - от современных ножей останется ровно такая же палитра (в смысле качества) что и от персидских XV века: много дерьма, интересного только годом изготовления, ворох наградного и сувенирного оружия разнообразного качества и среди всего этого редкие и обычно не распознанные подлинные жемчужины.
Мы этого уже не увидим. Ваши планы на 21 век? Большую часть пролежать в гробу ...
Ну так живи настоящим, спонсируй современного производителя в меру сил.
Кст, не заказал когда-то у меня клинок из металлокерамики, а теперь уже фигушки, скорее старый персидский купишь. История делается на наших глазах,,,,,
Д/Б должны быть.
ибо без них мир будет не таким интересным.
а при количестве ножей у человека больше штук пяти абсолютные свойства клинка становятся вопросом малодолбучим, а вот душевность и авторская вещь выходят на первое место.
Так спонсирую дальше некуда, вот уж не на что жаловаться. Вот жду проковку от Ножедела, обещался ободрать и показать. От деда Димона клин где-то в пути, из Архангельска леуку по почте идет, ну и так далее. Только у меня подход своеобразный, ты знаешь - мне и самому хочется руки раззудить, поэтому мне законченные изделия не нужны, мне-б заготовки. Что металлокерамику упустил это жаль, дурак.
при количестве ножей у человека больше штук пяти абсолютные свойства клинка становятся вопросом малодолбучим,эта да на самом деле. но с другой стороны и откровенной шняги уже не хочется 😊
со шнягами тоже не все так просто.
той же углеродкой лучше всего по дереву работать, из нее же делается масса ножей скандинавских, японских, американских-не дешевых зачастую ножей.
мягенькую АУС-8 многие идеалом почти считают для реальной работы не дома-правится легко, кромку тонкую держит и довольно хорошо заточку и держит и воспринимает.
с другой стороны, никто не задумывался, почему модные и дорогие стали используются за редкими исключениями на складнях, фиксах-сувенирке или фиксах-малышах?
а также почему некоторые люди готовы жертвовать твердостью углеродки, не каля ее на максимум, взамен большей пластичности и легкости правки.
в общем, пока что большая часть рабочих ножей делается не из экстремальных новомодных сталей.
а д/б обеспечивают абсолютно достаточные для юза параметры, но еще и обладают большой эксклюзивностью и душевностью.
например, тот же декоративный дамаск зачастую ни в какое сравнение с настоящим по красоте не идет.
ну номрально обработанная аус 8 это хорошо 😊
а углеродка она разна я ывает. мне вот лури ваабще не понравилась, а у брасслетто - вполне.
Приветствую всех.
По немецкой классификации можно говорить после некоторого вступления.
Самый важный пункт, который определяет хорошо или плохо режет нож- давление.
Проникающая способность клинка определяется его общей формой (линза- оптимум), толщиной всего клинка, углом заточки, начальной и рабочей остротой.
Качество реза можно определить по поверхности разрезаемого материала (самое низкое качество реза при пилообразной заточке (кромке), самое высокое- при идеально шлифованной тонкой кромке.
Слишком большое количество карбидов, их размер, форма, распределение влияют на устойчивость кромки. На ее устойчивость влияют и размер зерна, например.
Стали вроде Д2 (с карбидами размером 50) образуют пилообразную кромку, требующую приличного угла заточки. Качество реза низкое, усилие при резе большое. Рабочую остроту держит долго, но режет лишь при приличном усилии.
Порошковые варианты Д2 или РВЛ имеют карбиды размером от 8 до 15. Если при использовании Д2 скалываются первично карбиды, то в порошках- участки матрицы с карбидами (особенно 420V и др.)
Немецкая таблица относится скорее к сталям, имеющим более «нежную структуру». 1.2516 имеет карбиды размером 2 (как и подшипник с напильником) и весьма мелкое зерно. Все стали в таблице способны образовывать и держать тонкую кромку.
Понятно, что если в один цемент добавить песок, а в другой кирпичи (большие камни), то тонкие грани сможет лучше удерживать вариант с песком.
Если песка (даже мелких карбидов) будет слишком много, то выйдет тоже нехорошо.
Такие стали (подшипник, напильник) образуют закрытую кромку (без пилы). О подобных сталях и идет речь в данной таблице. Д2 и «>порошки» образуют пилообразную (открытую) кромку.
Т.е. дамастстил, вутц, Д2 можно упомнить под (за) данной таблицей.
Тут можно сказать, что износоустойчивость порошков достигается уже при использовании 1.2516 и может быть превышена уже при использовании других сталей для холодной работы.
При этом толщина у кромки клинка из сталей для холодной работы может быть в 3-4 раза меньше, угол заточки- в 2-3 раза меньше.
Начальная острота у сталей из таблицы много выше, чем у «порошков» или Д2. После потери самого острого слоя остается «рабочая острота», которая опять у данный инструменталок выше.
Красным шрифтом под таблицей написано, что сталь несет сама по себе примерно 30
процентов потенциала клинка. 40 процентов приходится на геометрию клинка
и еще 30- на пользователя (умеет- ли он ножом пользоваться, его точить и
т.д.)
Стали всех 5 классов из таблицы пригодны для тонкой кромки. При ТО можно
во всех случаях перевести карбиды в раствор (измельчить их ).
В классах 4 и 5 уделяется особое внимание легированию- в т.ч. его роли в
измельчении зерна и т.д.. Особенность- появление вольфрама в 4 и 5
классах.
Практический пример : мне нужен кухонный нож, который очень легко и
долго режет. Я умею ножом пользоваться, желаю как можно более тонкую
геометрию.
Можно заказать 5 класс. При ТО даже очень опытного изготовителя
вероятность получения замечательного клинка велика. Но чтобы данный
материал был пригоден для отличной бритвы: скорее (чаще) нет.
В этом случае «мы» останавливаемся на толщине у кромки примерно 0.15 и
угле заточки 20- фантазийный пример.
Или вспоминаем о классе 3 с 1.1545. Тут мастер с аналогичным опытом
получит вполне устойчивую «конструкцию» при толщине у кромки 0.07 и угле
заточки 15.
Выбрав более «дешевую сталь» (30 процентов потенциала) мы улучшили при
этом более чем в 2 раза геометрию, на которую приходится 40 процентов
потенциала.
Свойства дамасков из данной таблицы зависят полностью от составляющих компонентов.
Примерно с класса 5 можно делать дамаск с суперсвойствами (проковка пакета с 1.2 угля в мягких обкладках снаружи с последующей ТО). Научно эти суперсвойства доказаны небыли. Особо твердые участки образуются беспорядочно и интереса для всего клинка не представляют.
Также надо помнить, что в таблице речь идет о потенциальных свойствах стали. Что удастся тому или иному изготовителю- второй вопрос.
Классификация сделана в общедоступном стиле, что не плохо
О! Спасибо, подробно и наглядно. Практически со всем согласен с немцами. Может быть, в прошлой жизни я был германцем, но за разгильдяйство меня выгнали в русские? 😊
Класс "5" я делал в начале 90-х, тот же А.Корешков восхищался как он режет (получил, говорит, просто сексуальное наслаждение), но тот же В.Тимофеев остался недоволен ножом "для геолога" - тонкая кромка крошилась на гвозде. В итоге делаю сейчас для собственного удовольствия и продаю без афиширования. Недавно чел купил и голову скреб - чтой-то дороговато... 😊
А вот это - отдельный разговор.
В те же давние годы мы меж себя обсуждали, как это получается, что на клинке иногда попадаются пятна с твердостью "за 70". Такое было и у Басова (он везде писал, что это обычная твердость "настоящего" дамаска", и у Коптева Тульского, и у меня встречалось. Но получалось занятно - на обухе 72, а на лезвии -64. Думали, как их поменять местами. 😊
Особо твердые участки образуются беспорядочно и интереса для всего клинка не представляют.
Однако, в итоге все равно
Научно эти суперсвойства доказаны не были.
Мне вот интересно можно по этим фотографиям и информации на сайте: http://www.fischercustomknives.com/MakingSteel.html
классифицировать этот дамаск Todd Fischer и узнать об его потенциальных возможностях ? 😛
ЗЫ
Если нужна еще информация я могу спросить Тодда.
Не совсем понял, из каких конкретно сталей откован именно этот клинок, однако по-любому это штемпельный ступенчатый\волнистый дамаск 2-го (У8+50ХНМ), а то и 3-го (У8+ШХ15) класса. В общем, стандартный дамаск приличных свойств при условии приличной ТО. Пользуйтесь без раздумий. 😊
Леонид Борисович спасибо за ответ 😊
Я правильно понимаю что это обычный дамаск ржавеющий, не нержадамаск?
Скорей всего смесь 1095/15n20, по крайней мере чаще встречаю это сочетание когда Тодд пишет из чего сделан дамаск. Сейчас уточняю и за одно про твердость спросил.
Я угадал 😊 Тодд написал "The steel is indeed 1095/15n20, heat treated to an estimated 60 hardness".
2-й класс, 0,6% углерода, 1% никкеля. По свойствам некий аналог стали L6 (50ХНМ). Еще проще и упрощенно - рессора.
Не глядя на хим. состав данных сталей ясно, что контраст обеспечен лигатурой (темный цвет- Мп, светлый- никелем).
Вогнутый шлиф и относительно толстое сведение при использовании данных сталей не даст показать их полный потенциал ни при каких обстоятельствах. При использовании «никель-сталь» потемнеет и о контрасте можно забыть.
Не обязательный, но очень важный момент нем. классификации- рабочий дамаск чаще делается из сталей, имеющих несколько разное легирование, но примерно одинаковые «механические свойства».
Мой нож из дамаска, который я сейчас использую сейчас- любительская работа из Австрии. Стали- О1 (1.2510) и 1.1541 дают в сумме 1 процент угля при малоконтрастном рисунке. Обух- клин около 3 мм у самой рукояти. Линза, у кромки толстоват, примерно 0.1 мм. Длина клинка- 7 см. Кромку не выводил- но состояние «бреет средне» уже при покупке и после обработки некоторого кол-ва дерева, чистки яблок и т.д. мне хватает. Цена- 150 евро для рабочего ножика ручной работы не из «индийского дамаска» по мне вполне нормально.
http://www.messerforum.net/attachment.php?attachmentid=69206&d=1241126811
Зачем скручивать в рабочем ноже примерно равные по характеристикам стали? Даже рисунок будет малоконтрастным, что снижает внешние качества. Из-за этого приходится рельефно травить, чтоб хоть как-то вытащить рисунок. Когда на РК выходят волнами стали, сильно отличающие по содержанию углерода, это превращает РК в непонятно что. Когда волнами выходят примерно одинаковые стали, это не снижает качество РК, но делает бессмысленным сам процесс. Весь смысл дамаска в сочетании мягкой и твердой стали, при этом сердечник и обух д.б. относительно мягкими, а на РК должна ровно выходить самая твердая компонента состава. Иначе - профанация для поднятия цены, что я и вижу во всех импортных серийных ножиках с дамаском. Плюс - ржавеющий клинок, да еще в складнике, это вообще пипец. Только дамастил.
Содержание углерода выравнивается очень быстро. Остается лигатура, которая дает цвет.
Контраст- на рабочем ноже безразличен (10 яблок- и нет его).
Геометрия клинка- на это надо смотреть прежде всего. И тут:
Дамастил- это другой порядок. Можно из простых ржавеющих сталей получить клинок, сведенный в разы тоньше при той же прочности.
Рабочий нож- инструмент, позволяющий делать ту или иную работу с наименее возможным усилием длительное время. По этому параметру дамастил просто выпадает.
Хотя если человек режет рыбу, моет нож в морской воде и точит его только на лански- тогда дамастил и только он.
Если кромка крошится на костях, то оставляем тонкую геометрию и переходим к классам 2 или 1- там дамастилу вообще искать нечего.
ЛБАПонял - вполне крепкий среднечек. 😊 Но не нерждамаск.
2-й класс, 0,6% углерода, 1% никкеля. По свойствам некий аналог стали L6 (50ХНМ). Еще проще и упрощенно - рессора.
А такую вот дамасятину в какую группу отнести можно?
PosetitelЕсли не против, продублирую фото, а то тут не у всех есть вход в Мессерфорум...
Не глядя на хим. Мой нож из дамаска, который я сейчас использую сейчас- любительская работа из Австрии. Стали- О1 (1.2510) и 1.1541 дают в сумме 1 процент угля при малоконтрастном рисунке. Обух- клин около 3 мм у самой рукояти. Линза, у кромки толстоват, примерно 0.1 мм. Длина клинка- 7 см. Кромку не выводил- но состояние «бреет средне» уже при покупке и после обработки некоторого кол-ва дерева, чистки яблок и т.д. мне хватает. Цена- 150 евро для рабочего ножика ручной работы не из «индийского дамаска» по мне вполне нормально.http://www.messerforum.net/attachment.php?attachmentid=69206&d=1241126811
PosetitelВот это - просто в цитатник и ГОСТ. Надо запомнить... 😊
Рабочий нож - инструмент, позволяющий делать ту или иную работу с наименее возможным усилием длительное время.
макАндрей, что-то невнятно. Все же "зачем?" или "непонятно что". 😊
Зачем скручивать в рабочем ноже примерно равные по характеристикам стали?
..............................
Когда на РК выходят волнами стали, сильно отличающие по содержанию углерода, это превращает РК в непонятно что.
PredatoR[XXL]По такому фото про группу не скажу. Дичайший дамаск, вероятно смесь рессоры и (щас пригляжусь...) чего-то типа У10 а то и ХВГ, закалка с хамоном. Вероятно, в масло. Думал про приваренное лезвие (уже изыск 😊), но там белая полоса ниои. В общем, вполне пойдет. Как говорят японы, с таким хамоном нет клинков высшего качества, но, с другой стороны, нет и явного барахла. 😊
А такую вот дамасятину