Вот здесь, уважаемые сопалатники: http://guns.allzip.org/topic/5/511035.html в августе этого года, украинские камрады предложили на тест свой булат, а позднее в переписке, дополнили свое предложение клинками из порошковой и "алмазной" стали. И вот, наконец, клинки прибыли! Правда, прислали только два - один стопудово булатный, другой пока не известно (ждем пояснения Артема)...
Спешу поделится первыми впечатлениями. Ну о загадочном образце (тот, что не булат) сказать ничего не могу - типичная железка только что из печки термиста, со сведением в миллеметр. А вот булат мне чисто внешне понравился - меленькая такая лесенка Магомета, приятный сине-красный отлив патины. Хоть клейм ни каких нет - нет и сомнений - это не теромциклированная х12 или 5х7 - стопудово - это булат! Клинки брутальны - длина 13 см, обух 4,5 -4,7мм, высота 3,5см, сведение от обуха. Сведены, несмотря на значительную высоту далеко не тонко. Точно про булат сказать не могу - там линза, а загадочный клинок, как уже писал выше имеет технологическое сведение под термичку 1мм. Ну в общем оба клинка укладываются в тестовое сведение по спускам 10 градусов.
Булатный клинок протравлен и отполирован - рисунок хорошо виден. Общее впечатление от, в общем не дурного финиша, портят проступающие через финишную полировку штрихи от более грубого абразива, особенно заметные у основания клинка. Поверхность спусков геометрически далеко не идеальная плоскость - блики безжалостно выявляют "ямы и впадины". Так же на булатном клинке с одной стороны небольшая впадинка длиной окол 2 мм - (каверна?), что конечно, портит общее впечатление от красоты булатного рисунка. Дизайн клинка навевает мысли о суровых охотниках, принципиально чуждых гламура. В общем смотрите сами. Сейчас буду вешать фотки. Народ, Ганзу глючит непо- детски, так, что наберитесь терпения: процесс может затянуться...
Начало многообещающее...
Ждем с нетерпением.
Отмечусь, интересно. Мне на вопрос про сталь с 7% углерода так и не ответили....
Народ - Ганзу глючит не подетски, так, что наберитесь терпенияНас - угу, а мы -крепчаем.
И не то выносили, и глюки эти - вынесем.
Жаль, нет тех людей с нами, которые из СЕКРЕТНЫХ советских ПОЧТОВЫХ ЯЩИКОВ, детали ВЫНОСИЛИ. И, делали из них такие клинки!!!
Далее - в "Ножевые байки".
А результатов Ваших тестов будем ждать.
Нам на страшен Интернет, Интернет, Интернет.
И роднее gunz.ru нет, gunz.ru нет, gunz.ru нет!!!
Вот здесь, уважаемые сопалатники: http://guns.allzip.org/topic/5/511035.html в августе этого года, украинские камрады предложили на тест свой булат, а позднее в переписке, дополнили свое предложение клинками из порошковой и "алмазной" стали.А вот здесь http://guns.allzip.org/topic/97/528724.html первые впечатления от него...
С ув
Ничего похожего на булат на фото не увидел, обычная цементитная сетка. В корзину. Хотел высказаться, но Алексей до меня по ссылке всё сказал:
kU
...ОБЫЧНАЯ ТЕРМОЦИКЛИРОВАННАЯ СТАЛЬ, ПРИЧЕМ С Т.З. КЛИНКОВОГО ДЕЛА ОТКОВАННАЯ НЕПРАВИЛЬНО.
БОЛЕЕ ТОГО, ПОЛОСА ИЗ НАЧАЛЬНОГО ПОСТА ЭТОЙ ТЕМЫ ОТКОВАНА С ВОПЮЩИМИ НАРУШЕНИЯМИ ТЕХНОЛОГИИ (КОВКИ, ОТК) - С ЛЮБОЙ Т.З.Можете называть это булатом, успехов.
Кст, у булата нет проблемы, проблемы у вашей конторы - в плоскости ковки, организации производства и т.д.
А вот здесь http://guns.allzip.org/topic/97/528724.html первые впечатления от него...Да... Жестко! Но, я все равно спою! Пусть эксперты спорят, а я поделюсь своим обывательским впечатлением!
С ув
Клинок оставляет ощущение абсолютно авторской вещи. Ни намека на безликость серийки. Рисунок с внутренним ритмом, завораживающий, его тянет рассматривать снова и снова. В общем, с этой сталью хочется общаться. Я знаю, что у нас на Ганзе принято стебаться над фразами типа "харизму ножа почувствовал сразу", и мне, конечно боязно показаться смешным, но для меня чувство "энергетической наполненности" клинка важно. ИМХО, от булатов мы ожидаем этого в первую очередь... Так вот, с харизмой у этого клинка все впорядке!
Заточка. Булат вполне благосклонно отнесся к водным камням. Точится, по усилиям не слишком легко, не слишком трудно. Средне. Есть ощущение некой внутренней неоднородности материала по твердости. Из РК "выпадают" микроскопические участки и в то же время формируется довольно вязкий заусенец. Освободиться от этого заусенца - большая проблема! Бритвенная острота достигается очень легко. Рез чрезвычайно агрессивный, легкий, вкусный, породистый. Наслаждатся им в полной мере мещают микроскопические выпадения РК, которые цепляются за бумагу и несколько портят ощущение. Еще раз подчеркну - рез в высшей степени достойный, не чета рядовой железяке!
Потестил в первом приближении на износоустойчивость на злом канате марки "смерть порошка". Ну, до порошка, конечно не дотягивает, У8 - превосходит. По качеству реза превосходит ординарную сталь сходной геометрии значительно! Вообще, осталость ощущение, что эта сталь нуждается для раскрытия своего потенциала во вдумчивой заточке. И в отличии от многих других клинков заниматься этим, как-то даже и не влом.
В тисках кончик не ломал, кость-гвоздь не рубил. Первое впечатление вполне положительное. Посмотрим, конечно, на этот клинок в контексте результатов других участников автопробега, но пока ощущения обмана нет и в помине. Вполне достойная вещь. Тысяч шесть я бы за нее отдал с легким сердцем.
не к добру ведут эти выкрашивания. исходить хотя бы из обычной механики.
Андрей, я таких железок видел много. На тонкой кромке если слегка надавить сбоку слышен треск и вываливаются крупные куски. Не похожа структура на булатную.
не к добру ведут эти выкрашивания. исходить хотя бы из обычной механики.Ну, да. Как то особо медитировать над заточным бруском чтобы их устранить - занятие на любителя. Если их вообще можно будет устранить... Но в целом, я бы не стал по этому поводу паниковать. И с этими микро-выщерблинками клинок режет ИМХО не дурно.
Андрей, я таких железок видел много. На тонкой кромке если слегка надавить сбоку слышен треск и вываливаются крупные куски. Не похожа структура на булатную.Ну, может быть поэтому они и сведены так толсто? 😊 К сожалению, Евгений я не имею достаточной квалификации что бы сколько нибудь аргументированно С Вами спорить. Ну, не булат, так не булат...
На крому этого ножа я специально надавливал после заточки и ничего не вывалилось. Впрочем, надо будет обязательно постругать что-нибудь твердое.
Второй клинок из Ди90-МП это он не в окалине а слегка протравлен, страло интересно а вдруг и там какой-нибудь узор.
Подводы на нём толстые по моей вине, я ошибся давая размеры на производство неправильно прочитав Ваше письмо, только сейчас заметил перечитывая почту.
Булатом мы пару резов зделали, скорее посмотреть на агресивность реза.
Финиш на нём зделан практически сразу после камня, только лиш для того чтобы увидеть узор, после теста, если он будет жестокий, всё равно прийдёться перешлифовывать.
Касательно выкрашивания, и характерных хрустов, это сможет определить только тест. Мне на слово вы всёравно не поверите, а по фотографиям лечите.
Да рассудит нас тест.
так а что тест- уже сказали - до порошков не дотягиваает на канате.
я считаю тест на канате довольно разносторонним тестом - и геометрию попробовать и продольные и не хилые боковые нагрузки (особенно если канат "злой")
канат отлично дает представление о том что будет происходить при затуплении - как поведет себя кромка - будет равномерно начинать блестеть или крошиться или будут залысины местами.
конечно, можно и нужно дерево резать и стругать - но там нету объективного критерия и сам рез и заструг можно проводить сильно по-разному.
так а что тест- уже сказали - до порошков не дотягиваает на канате.Не, ну, вроде уже выяснили, что непорошковые стали - это своя весовая категория и стоит посмотреть место образца внутри нее. Как количественно зафиксировать нюансы ощущений реза - та еще проблема, но будем эксперементировать...
Второй клинок из Ди90-МПАртем, а что это за Ди90? Это, типа порошек что-ли? Можно поподробнее, на сколько кален, из чего? Очень интересно!
TaledoАга, спасибо! Я только не понял, образец, что мне прислали - слесарка или поковка?
http://guns.allzip.org/topic/189/516533.html
....Предел текучести: 3000 МПа
Твердость HRC: 64 - 65
Предел прочности при изгибе: 3700 МПа.
Размер карбидов 1-2 мкм
Хим состав:
C 1,6 - 1,75
Si 1,7 - 2,1
Mn « 0,6
Cr 5,2 - 5,7
Mo 0,3 - 0,6
V 4,8 - 5,5
W 2,8 - 3,5
Co < 1
Fe Остальное
Интересная должна быть сталька...
интрсно ужасно но эти выкрашивания совсем не нравяцо... при сведении в мм то !
отлив красивый до жути 😊
Артем, а что это за Ди90? Это, типа порошек что-ли? Можно поподробнее, на сколько кален, из чего? Очень интересно!Помогу Артему, считайте это информацией почти из первых рук. ДИ-90МП - это хайтек еще советских времен. Разработана одновременно с крусиблом СРМ 10В для особо тяжелых условий работы штампового инструмента холодного деформирования и в этом смысле (а не по составу) является аналогом СРМ 10В. Все это было еще 25-30 лет назад. Отличия от крусиблов - ограничено содержание ванадия и, соответственно, количество карбидов МС. Зато отсутствуют крупные карбиды размером 10 мкм и более. Как это скажется на износостойкости, не знаю, но прочность и вязкость Ди 90МП должна быть однозначно выше при твердости сталей 60НРС и более.
О заготовке клинка, переданного Таледо. Технология - ковка, термообработка, слесарка. Твердость - 60-61 НРС. Это режим термообработки на первичную твердость (типа как у стали Х12). Есть и другой вариант т/о - на вторичную твердость - 63-64 НРС. Какой из них лучше, зависит от условий стойкостных испытаний, имхо. В любом случае, я уверен, эта сталь не будет хуже западных порошковых сталей.
я уверен, эта сталь не будет хуже западных порошковых сталей.здорово 😊 если цена еще будет приемлемой 😛
То есть мой образец закален на первичную твердость т.е. 61HRC? Что-то мне это напоминает 😊 ...
Эх, присылали бы сразу и на первичную и на вторичную...
TaledoЕсли я не ошибаюсь, был случай с клинком из CPM S90V от Слонов. Его термообработали на вторичную твердость и он плохо себя показал на канате. Наш выбор режима т/о связан с тем, что один из членов палаты (из Симферополя) уже тестировал наш порошок на канате и получил хороший результат именно после такой т/о. Хотя у него осталось впечатление, что пару ед. твердости можно было бы этой стали добавить (т.е. термообрабатывать на вторичную твердость 63-64 НРС).
То есть мой образец закален на первичную твердость т.е. 61HRC? Что-то мне это напоминает ...
Эх, присылали бы сразу и на первичную и на вторичную...
В конечном итоге выбор оптимального режима т/о зависит от предполагаемых условий эксплуатации и причин выхода из строя инструмента. Это типичная ситуация для высоколегированных инструментальных сталей.
СкайНадеюсь, будет приемлемой. Нам же не из Америки ее отправлять.
здорово если цена еще будет приемлемой
СКЮ, спасибо за комментарий!
Таледо, Вам спасибо за лестную предварительную оценку нашего булатного клинка. Харизму Вы почувствовали 😊 Надеюсь, с особенностями его заточки разберетесь.
Согласен с Вами, что спорить со специалистами, булат это или не булат, не стоит. У них очень большой опыт и теперь могут ставить диагноз по фото на экране монитора. Как говорится, каждому свое.
Напоминающим про косяк, который достался Бобу бассету, могу сообщить, что брак давно переделали и можно к этому не возвращаться.
Ув. Dr. Winter. Вы все еще ждете ответа по стали с 7% углерода? Не дождетесь! Таких букв в русском языке нет, что бы написать ответ. 😊 А по сути, ситуация типичная. На какую-то технологию пишется зонтичный патент, куда вставляют на всякий случай все мыслимые и немыслимые содержания лег. элементов. Из этого не следует ничего, имхо. Это был патент Назаренко В.Р., комментировать не хочу и не берусь.
СКЮ
Ув. Dr. Winter. Вы все еще ждете ответа по стали с 7% углерода? Не дождетесь! Таких букв в русском языке нет, что бы написать ответ. 😊 А по сути, ситуация типичная. На какую-то технологию пишется зонтичный патент, куда вставляют на всякий случай все мыслимые и немыслимые содержания лег. элементов. Из этого не следует ничего, имхо. Это был патент Назаренко В.Р., комментировать не хочу и не берусь.
Да с 7% всё понятно. Это я просто про первые рекламные посты Сварожича ёрничаю, никак из памяти не выветривается. 😊 Вы уже писали об этом, что парень молодой и горячий, я помню, вопрос уже пройденный.
Думаю, что для ДИ-90 ТО на вторичную твердость будет правильнее. С 90 - это был эксперимент, порожденный крайне убогим даташитом. Там химия не та, но решил попробовать. Не получилось.
Для железок имеющих состав, обеспечивающий ТО на вторичную твердость стойкость при такой обработке заметно выше.
Alan_BОчень может быть. В дальнейшем проверим, а пока мы не стали заморачиваться. Кст, на какую твердость Вы термообрабатываете CPM 10V. По рекламе они рекомендуют как оптимальную 60НРС. А т/о на первичную твердость вообще отсутствует, в том числе и для штампов и для ножей.
Думаю, что для ДИ-90 ТО на вторичную твердость будет правильнее
Порошковый гуру Ф. Вильсон калит свои охотничьи из 10V на 62-63ед.
Спасибо. Учтем на будущее.
СКЮ
Кст, на какую твердость Вы термообрабатываете CPM 10V.
63+. В принципе, можно до 66, но много геморроя, 64-65 проще и результат на мой взгляд не хуже.
Если нож для тяжелых нагрузок - то да, 62-63 оптимум. 10ка в общем то весьма благосклонно относится к "извращениям". Обработка на первичную твердость возможна (собственно, для ЭП770 с той же системой легирования она вполне подходит), но по нашему опыту, если результирующая твердость при обработке на вторичную твердость выше или равна таковой при обработке на первичную твердость, то режущие свойства заметно выше, хотя при более низкой коррозионной стойкости. Механика примерно одинаковая.
2 СКЮ : Если Вы имеете прямое отношение к УкрНИИСпецстали - есть что обсудить.
[QUOTE]Originally posted by DrWinter:
[B]
Да с 7% всё понятно. Это я просто про первые рекламные посты Сварожича ёрничаю, никак из памяти не выветривается. 😊
Ну и каким боком тут по мне прошлись, ась? Памятливый Вы мой?
63+. В принципе, можно до 66, но много геморроя, 64-65 проще и результат на мой взгляд не хуже.
Если нож для тяжелых нагрузок - то да, 62-63 оптимум. 10ка в общем то весьма благосклонно относится к "извращениям".
Добрый день Алан. А какие ножи у Вас идут с 10-й? Их можно где-нибудь посмотреть?
Сварожич
Сварожич
Михаил имел в виду Артема с ником Svarogichi или типа того.
Нож из 10 надо обсуждать.
Если Вы имеете прямое отношение к УкрНИИСпецстали - есть что обсудить.Осмелюсь ответить за него, да имеет непосредственное.
Все остально он Вам может ответить по приезду из Запорожья.
Или через меня.
2 Taledo: Ну, что, Андрей, удалось уже как-то потестировать ножи? Есть впечатления?
2 Taledo: Ну, что, Андрей, удалось уже как-то потестировать ножи? Есть впечатления?Чуть-чуть потерпите, други. Ди-90 и 10-ку кованую и простую от Слонов протестирую в ближайшие дни. Булаты свои Архангельский и Кузнецов ждут из слесарки, а они по договоренности с нашими украинскимим камрадами - обязательные участники... Поэтому чуть позже. Сейчас оформляю результаты тестов по нержи и по клинкам Артемьева. А надо еще и на жизнь зарабатывать...
оооо. будет интересно. хотя победит все равно спм3в.
Нет, победит дружба!
Человека - с собственной головой!... 😊
Победит злая 10V.
Победит злая 10V.В чем причина такой уверенности?)Карты Таро или положение звёзд?)
SvarozhichiРазве звёзды и прочая эзотерика могут дать уверенность там где балом правит простая химия... трибология и пр.
Карты Таро или положение звёзд?)
Alan_BМихаил имел в виду Артема с ником Svarogichi или типа того.
Нож из 10 надо обсуждать.
Ну тады был не прав...
Обсуждать надо срочно, или есть некоторый запас сего железу?
Разве звёзды и прочая эзотерика могут дать уверенность там где балом правит простая химия... трибология и пр.Эзотерика может дать в этом случаее более точный результат чем теоритичские научные размышления. Мне сугубо интересно, потому-что я например вообще незнаю что ожидать от этой стали. Опять же теоритически никак не ниже среднего. А по картам мне выпла смерь, верховная жрица и башня. Короче не очень хорошо.
SvarozhichiНа этом форуме мне больше нравится говорить о сталях с чисто научной и прикладной точки зрения, а о картах, звёздах и прочей чепухе давайте поговорим где нибудь в другом месте...
Эзотерика может дать в этом случаее более точный результат чем теоритичские научные размышления
На этом форуме мне больше нравится говорить о сталях с чисто научной и прикладной точки зрения, а о картах, звёздах и прочей чепухе давайте поговорим где нибудь в другом месте...Почему же нет, я просто привел пример.
Например мои изотерические домыслы о том что ДИ90-МП перережет смп10в, имееют не меньше зерно истины чем Ваши технические что будет наооборот. И то и то не больше чем домыслы.
Вы резали той и другой?
Нет а Вы?
10V в пятером, бросили на 550 резах... можно было и до бесконечности пластать дюймовый канат.
Длина р.к. не больше 75мм.
Вот сравнительный тест пока единственного ножа зделаного из ДИ90-МП.
Сам резал 14 мм. пеньку жесткая из трех жил, до момента когда перестанет резать бумагу , результаты:
- самодельный нож из Р6М6 (бывшая фреза) - 175 раз
- ДИ90-МП - 540 раз
Так что как оно будет я не могу загадывать.
можно было и до бесконечности пластать дюймовый канат.Самозатачивающаяся сталь?
SvarozhichiСамозатч. сталей не существует... просто радиус р.к. (те мкм которые непосредственно участвуют в резе) доходит до определенного размера и дальше уже практически не увеличивается, он конечно увеличивается, но очень медленно.. по крайней мере разница между 200 и 500 резами практически не ощущалась. Разумеется, тут всё держится исключительно на высокой износостойкости этой марки стали, (за счет высокого сод. ванадия).
Самозатачивающаяся сталь?
Уважаемые, а может "общаться" 😊 будем ПОСЛЕ результатов, а не ДО?
Хотя я бы и после результатов предпочел бы спокойный диалог.
Максимыч, вот веришь - надоел уже этот Вильсон! ИМХО засиделся он на своем олимпе. 😊
А вдруг удастся чудо?
Антон, давай спокойнее... я отвечал по делу, на конкретный вопрос.
ОК.
topasЧуда не будет, имхо. СРМ 10в очень хорошая сталь, но и ДИ 90МП разрабатывали очень умные люди. Поверьте, я их знал лично. Результат любых конкретных стойкостных испытаний всегда носит субъективный характер. Фактически сравнивается инструмент, а не марки сталей. Стали принято сравнивать по механическим свойствам и здесь разницы между ДИ 90 и СРМ 10в нет. То, что у СРМки больше карбидов ванадия и сами они крупнее, в одних условиях эксплуатации может быть плюсом, а в других недостатком. Универсальных сталей на все случаи жизни не бывает.
Максимыч, вот веришь - надоел уже этот Вильсон! ИМХО засиделся он на своем олимпе.
А вдруг удастся чудо?
ЗЫ. Просветите неграмотного, кто такой "порошковый гуру" Вильсон. В числе авторов разработки СРМ 10в его, если мне не изменяет память, не было. Может он просто делает отличные ножи из порошков? Так это останется с ним навсегда.
Что можно сказать... 10V сталь старая, проверенная временем, пользователем, по ней есть много данных, с ней работали многие ножевики с мировым именем.... а на другой чаше весов, я имею в виду ни кому неизвестную марку стали ДИ 90МП, уж простите, лежат пока только слова...
Насчет гуру, Ф.Вильсон один из пионеров по использованию порошковых сталей в качестве материала для ножевых лезвий.... Не к разработчикам же СРМов апеллировать в таком деле, как резка помидор или каната теми или иными марками сталей...
По Ундехолмовским данным, в линейке Ванадисов максимум абразивной стойкости у 10, а адгезивной - у 4 и 6 примерно поровну и выше, чем у 10. Возможно оптимум как раз в районе 5%. А что то мне кажется, что адгезивная стойкость весьма и весьма важна - тот же Кронидур по абразивной стойкости - вообще никакой, а результаты на канате показывает вполне себе ничего... В принципе, по системе легирования ДИ-90 весьма близка к Ванадису 6 (единственно, там хрома поболее - буржуйские традиции такие, в этих сталях вольфрам замещает молибден примерно в соотношении 1.7-2/1, у нас чаще использовали вольфрам, буржуи - молибден)
По другим данным механика падает с 2мя явными перегибами - при примерно 3-4 и 6% V, так что 5% - должны и по механике быть ничего. Вопрос в тонкостях технологии. Так что надо тестировать.
GAU-8AВсе так. Но причина в том, что 1/6 часть суши просто выпала на 15-20 лет из технического прогресса и информационного пространства. В результате все знают vanadis 6 - сталь очень похожую на ДИ 90, хотя последняя прошла промышленные испытания в то время, когда Уддехольм и Белер еще только думали об организации производства порошковых сталей.
Что можно сказать... 10V сталь старая, проверенная временем, пользователем, по ней есть много данных, с ней работали многие ножевики с мировым именем.... а на другой чаше весов, я имею в виду ни кому неизвестную марку стали ДИ 90МП, уж простите, лежат пока только слова...
Alan_BТам же (в дейташите Уддехольма) есть еще одна интересная колонка - сопротивление усталостному разрушению. Это можно интерпретировать и как склонность к выкрашиванию и сколам режущей кромки. Vanadis 10 явно уступает по этому показателю сталям с 6 и 4% ванадия. Поэтому результаты испытаний всегда определяются методикой и, соответственно, преобладающим механизмом износа.
По Ундехолмовским данным, в линейке Ванадисов максимум абразивной стойкости у 10, а адгезивной - у 4 и 6 примерно поровну и выше, чем у 10. Возможно оптимум как раз в районе 5%.
Алан - получили ли Вы мое письмо по поводу УкрНИИспецстали? Все что можно сделать, мы решим.
У меня кстати есть лезвие из Vanadis 10 .
Предел текучести: 3000 МПа
Твердость HRC: 64 - 65
Предел прочности при изгибе: 3700 МПа.
Размер карбидов 1-2 мкм
Хим состав:
C 1,6 - 1,75
Si 1,7 - 2,1
Mn < 0,6
Cr 5,2 - 5,7
Mo 0,3 - 0,6
V 4,8 - 5,5
W 2,8 - 3,5
Co < 1
Fe Остальное
Интересная должна быть сталька...
Интересная сталь.
Но, думаю, ничего особо хорошего не выйдет.
Похоже на быстрорез, где часть вольфрама заменили ванадием. Для клинка оставить бы ванадия 0.2-0.3. С до 1.5% было бы лучше.
Не специалист. Похоже лигатуты слишком много. О карбидах 1-2 скорее можно только мечтать. Думаю, получится нечто вроде других порошков с некоторыми отличиями (более мелким зерном, но аналогично грубыми карбидами).
Интересный (в смысле <для режущих инструментов» ) вариант- 1.2562 с 1.5%С и 3% вольфрама. Тут можно растворить все карбиды, что открывает «простор для творчества».
PosetitelДля режущего инструмента нерастворённые карбиды наиболее ценны. Им и отводится главная роль при резе.
Интересный (в смысле «для режущих инструментов» ) вариант- 1.2562 с 1.5%С и 3% вольфрама. Тут можно растворить все карбиды, что открывает «простор для творчества»
Если они мелкие, то ценны.
3-5- это и есть ожидаемый их размер в 1.2562.
В вашем примере в лучшем случае- 5-15.
Аналогичный размер карбидов (440Ф). Т.е. 5-15.
Во сколько раз стабильность кромки 1.2562 выше 440Ф?
Примерно в 2.5-3 раза (правильно)?
"Чисто технически"- при нарезке твердых предметов (кость, дерево) минимум 2-х кратное преимущество. Нарезка абразивных материалов- при одинаковом угле в 40 градусов- равные результаты (но всеж 440Ф немного лучше). Если придаем 1.2562 угол 20 градусов, соревнование заканчивается с обратным результатом.
О карбидах 1-2 скорее можно только мечтать. Думаю, получится нечто вроде других порошков с некоторыми отличиями (более мелким зерном, но аналогично грубыми карбидами).Я конечно прошу прощение но я завидую народу Германии.
У нас таких хороших драгдилиров нет.
По теме. Размеры карбидов наверно всё-таки были определенны в лабораторных условиях. Так что Ваше думаю тут неканает мне так кажеться.
А в остальных постах я ничего не понял абсолютно. Может уважаемый СКЮ, или Алан смогут мне помоч в этом.
да я и забил понимать.
я пользуюсь и углеродкой и порошками - нет нет и нет - не тянет углеродка - да ее можно острее заточить более быстро - но сохранит она эту остроту - так же недолго....
можно сводить и точить углеродку сколь угодно тонко - но от этого она только пострадает - при резе чего прочнее чем спелый банан - она будет просто колоться. при резе каната - она будет резать сначала хорошо а потом просто откажется вдруг резать. причем сделает она это довольно быстро даже на тонкой геометрии.
По теме. Размеры карбидов наверно всё-таки были определенны в лабораторных условиях. Так что Ваше думаю тут неканает мне так кажеться.
А если мы оторвемся от наркотиков и спустимся на землю?
Роман сделал для трудных детей. У меня способности (наркотики, возраст) хуже, чем у них. Но стараюсь по крайней мере...
IMHO очень хорошая таблица для самых обычных людей.
И только то, что имеет практическое значение
PosetitelТаблица хорошая, слов нет. Поэтому долго молчал, но Вы достали. Поскольку по собственному признанию, Вы не специалист, то приготовтесь, мой пост будет вынужденно длинным, не так как у Вас - мелким бисером.
IMHO очень хорошая таблица для самых обычных людей.
Порошковая технология в ее и ныне существующем варианте была разработана (за несколько лет до Вашего рождения) с целью решения одной из главных проблем высоколегированных инструментальных сталей - карбидной неоднородности. Это - карбидная сетка, строчки, полосы и просто отдельные крупные карбиды. И порошковая технология решила эту проблему кардинально. Для всех на тот момент существовавших быстрорежущих сталей распределение карбидов получило название "звездное небо", а размер карбидов 1-2 мкм в порошковом варианте. Подчеркиваю, это не я придумал или посчитал карбиды у стали ДИ 90. Это общепризнанный факт для всех инструментальных, и быстрорежущих в том числе, сталей. Поэтому, не поленитесь, сделайте шлиф из какой-нибудь порошковой стали и при увеличении 1000 поищите карбиды размером 10 мкм (т.е. 1 см в поле зрения). Допускаю, что у высокохромистых могут найтись отдельные единичные до 4-5 мкм, но 10-15 мкм - это уже брак, значит были допущены серьезные технологические нарушения.
За прошедшие 40 лет появились, конечно, и исключения. Это стали с очень высоким содержанием ванадия. По моим экспериментальным данным, опубликованным еще в 1991г., исключения должны содержать более 7-7,5%V. Вероятно, изменяется последовательность кристаллизации фаз в процессе распыления расплава стали. Первыми образуются частицы карбида МС сферической формы и размером примерно 10 мкм, наблюдаемые внутри всех порошин от 50 до 800 мкм, т.е. независимо от скорости охлаждения. В конечном итоге это остается уже в сортовом металле.
Ваша любимая таблица (или картинка) это подтверждает. Там ведь из порошковых только СРМ S90V, она как раз исключение. А сталь ДИ 90 исключением не является, поэтому не нужно фантазировать по поводу размера карбидов в ней. Равно как и высказывать соображения по поводу улучшения ее состава или стали 1.2562. Подобные рецепты "вселенского" масштаба уже прокомментировал профессор Преображенский в известном романе. Если не верите, обратитесь со своей идеей к специалистам фирмы "Тиссен", любопытна их реакция.
Что касается размеров карбидов, углов заточки и стойкости. Резание слишком сложный и многогранный процесс, что бы в одной картинке (http://www.damaszener.de/PDFs/schneiden.pdf ) отразить все возможные случаи. Что режет - карбиды или матрица и какого размера нужны карбиды, и какого типа, и сколько их? Эту задачу ученые решают уже 100 лет, ответа нет и не будет, имхо. Разные условия - разные решения, универсальных нет.
Posetitel, прошу прощения, но от ваших постов несёт отсебятиной, как ни от каких других, вы хоть иногда отрывайтесь от компа и берите в руки книжки по металловедению... Геллера например... и читайте, там все прописано, где какие карбиды и какую они роль играют при резе. Там много чего про инструментальные стали, про легирование и.т.д. При соответствующем желании можно найти литературу и по сталям выработанным методом порошковой металлургии. Успехов!
По моим данным, первичный VC появляется около 7-8% при составе типичном для сталей этого класса (4-8% Cr, 6-10%(W+1.85Mo), 1-3% Si).
Так что действительно, в принципе ничего не мешает иметь мелкие карбиды. Более того, и в правильно легированных и модифицированных сталях обычного передела (типа той же ДИ113) примерно 70% карбидов имеют размеры не более 2-3 мкм (кстати, железка тоже видится интересной).
А Posetitel часто говорит весьма и весьма правильные вещи, единственно, опыт каждого конкретного человека ограничен.
СКЮ
Я видел структуры всей сталей, которые мы обсуждаем.
То, что размер карбидов 2, пишут многие. На практике, в сталях подобного состава на сегодняшний день подобного нет. Скажу иначе: у заявлявших о подобном качестве стали при лабораторном исследовании получали совсем другие результаты.
На практике, если Вы сделаете из своего быстрореза бритву, кромка развалится.
То, что Вы настолько толсто сводите клинок, правильно.
По понятным причинам прочность кромки мы вычисляем исходя из размеров самых больших карбидов. Или их скоплений.
Порошковые изобретения на нашем веку так и не заменят изготовителей "обычных" и дамасских клинков ни коим образом.
Я видел структуры всей сталей, которые мы обсуждаем.То, что размер карбидов 2, пишут многие. На практике, в сталях подобного состава на сегодняшний день подобного нет. Скажу иначе: у заявлявших о подобном качестве стали при лабораторном исследовании получали совсем другие результаты.
На практике, если Вы сделаете из своего быстрореза бритву, кромка развалится.
То, что Вы настолько толсто сводите клинок, правильно.
у меня сложилось чёткое подозрение что Вы даже фотографий шлифов в интернете не видели. И судя по постам Вы вообще не понимаете задач порошковой металургии.
И вообще не засоряйте людям мозг своим флудом.
Ибо никакой здравой мысли в Ваших постах нет.
Зачем лезть, в тему в которой Вы ничего не понимаете?
Пользуйтесь "обычными" сталями и так сильно любимыми Вами дамасками.
Svarozhichi
Вы меня не интересуете. Ничего против Вас. После этого предложения мои высказывания больше не читайте.
Но человек, выбирающий нож, имеет право на объективную информацию.
А в таблице видно, как выглядят карбиды в О1 (там и есть размер 2) и сравнить с 90V. Кроме того люди хотели техническую информацию. Структура и остальных видов стали, которые мы обсуждаем, у меня есть. Но фото из книги нельзя публиковать в и-нете.
Тесты некоторых участников форума показывают, что ЦПМ- лучшие образцы порошковой металлургии. Вот и есть точка отсчета. Не более.
Выводы, для чего подобная сталь пригодна, а для чего нет каждый может сделать сам.
Да, быстрорезы неукраинского производства с меньшим количеством углерода и лигатуры (лучших западных фирм) имеют имеют карбиды более 2. Если украинский вариант имеет карбиды 1-2, то это лучший на это время вариант в мире. Думаю так. Не имею ничего против.
Разумеются делают и суперварианты ножевых сталей (например суперпластичные стали и...) Но их делают никак не для изготовителей ножей.
GAU-8AИменно так! В изданиях ее после 1980 года есть и о порошковых сталях, хотя и очень мало. Основная информация в периодике и, конечно, Интернете нынче.
берите в руки книжки по металловедению... Геллера например
PosetitelДайте пожалуйста ссылку, где и кем опубликованы результаты металлографических исследований карбидов в порошковых сталях, подтверждающие Ваше мнение.
То, что размер карбидов 2, пишут многие. На практике, в сталях подобного состава на сегодняшний день подобного нет. Скажу иначе: у заявлявших о подобном качестве стали при лабораторном исследовании получали совсем другие результаты.
Alan_BПравильно, но раз опыт ограничен, так и не надо тогда быть таким категоричным в своих размышлениях. Это напоминает мне обсуждение нашего булата немножко раньше на другой ветке. Я пишу, что никаких надрезов или надрубов при ковке мы не делаем. А мне в ответ - однозначно делаете, без этого не получится. Уровень дискуссии почти по Жванецкому.
А Posetitel часто говорит весьма и весьма правильные вещи, единственно, опыт каждого конкретного человека ограничен.
СКЮ
Там есть функция измерения.
Roman Landes "Messerklingen und Stahl"
Могу дать еще источники.
Уровень дискуссии почти по Жванецкому.
Нет дискуссии. Можно посмотреть металлографию и думать своей головой.
PosetitelНе можно посмотреть. По Вашей ссылке поисковик сайта даже не находит "powder steel", как бы порошковых сталей там просто нет, а мы говорили ведь о них (сталь ДИ 90, размеры карбидов в ней и т.д.). И вообще, это рекламный сайт, а нужен более серьезный источник информации.
Можно посмотреть металлографию и думать своей головой.
Похоже, все таки Жванецкий.
Сайт немецкий, но поддерживает два языка. Поисковик вроде бы тоже. Но попробую, спасибо за подсказку. Хотя "Sinterstahl" мне кажется переводится как "спеченная сталь", а это может быть совсем другое.
Быстрорезы (стали для "быстрой работы").
А совет из этого: "жить своей головой"
1.3207
1.3243
1.3333
1.3343
1.3344
1.3346
посмотрел. все порошки на месте. Картинки тоже
Константин Юрьевич, прошу Вас не тратить больше временни на этот спор.
по сабжу Posetitel
SvarozhichiВы меня не интересуете. Ничего против Вас. После этого предложения мои высказывания больше не читайте.
Вы подаёте сомнению информацию которую я предоставил о своём товаре.
Тем самым Вы очень даже против стали которую я представляю и меня лично.
Более того это равнозначно с тем чтобы назвать меня лжецом.
Покупайте у меня ДИ90-МП. Проводите металлографических исследований карбидов в ней и тогда Вы только будете иметь моральное право, что либо доказивать.
А пока это просто пустозвонство.
Попрошу Вас более не высказиваться по поводу стали которую я представляю.
А для Ваших размышлений по поводу проблем порошковой металургии создать свою тему.
Информация не негативная.
несомненно многие тут будут Вашей продукцией довольны.
Клинок, который может не очень хорошо, зато долгое время режет, тут понравится многим.
Попрошу Вас более не высказиваться по поводу стали которую я представляю.
Хорошо
Спасибо за понимание.
Клинок, который может не очень хорошо, зато долгое время режет, тут понравится многим.это лучше чем клинок, который режет так же не очень хорошо но очень очень не долго.
PosetitelИ я посмотрел (уже второй раз). Ни одной порошковой там нет, все картинки - микроструктура быстрорежущих сталей обычной технологии производства, на одном фото даже сохранился красивый фрагмент эвтектики т.н. "скелетного типа" на основе карбида М6С. Кажется мы по разному понимаем, что такое порошковая сталь, подозрения такие у меня были, но как-то не верилось. Тема порошков ведь на Ганзе уже обсуждалась.
1.3207
1.3243
1.3333
1.3343
1.3344
1.3346посмотрел. все порошки на месте. Картинки тоже
Артем, мне действительно интересно было. А вдруг кто-то, изучая стандартные инструментальные стали, изготовленные методом порошковой металлургии, обнаружил в них карбиды размером 15 мкм.
Ну что, робяты, налаялись про порошки? Тогда дополнительная инфа.
С Украины еще Станислав Суздальский поимел желание отправить клинок из своего булата на общие измывательства. Итого кроме заявленного и частично опробованного, будет булат СС, Кузнецова сколько-то (вроде была договоренность с Таледо?), с Кирпичевым не знаю чем закончилось, да моих два точно плюс, вероятно, еще один сильно нестандартный.
Итого, если не спешим, через пару недель можно приступать.
Итого кроме заявленного и частично опробованного, будет булат СС, Кузнецова сколько-то (вроде была договоренность с Таледо?), с Кирпичевым не знаю чем закончилось, да моих два точно плюс, вероятно, еще один сильно нестандартный.Интересненько разворачиваются события, жаль что не быстро, мы тут уже дымимся от нетерпения, ну может хоть к новому году нас Толедо порадует.
Итого, если не спешим, через пару недель можно приступать.
С Украины еще Станислав Суздальский поимел желание отправить клинок из своего булата на общие измывательства.Крайне странно. Он достаточно негативно отзываеться о таких методиках испытаний. Ну чтож подождём.
SvarozhichiЕго настойчиво попросили местные товарищи. 😊
Крайне странно.
Да и неудобно отказываться, когда хорошая кампания собирается. Я ведь тоже не стал артачиться...
еще один сильно нестандартный.Если сильно будет затягиваться, то и у нас закончаться испытания не стандартной плавки. Может успею и клиночек прислать, а то сиротливо вроде как-то получаеться нашему одному бороться будет.
А я просто выполнил просьбу Таледо, подобрав те металлы, которые адекватны первому заявленному образцу. Ибо не сторонник пустых "чемпионатов"...
Леонид Борисович победит, на него ставку сделаю 😊.
asiЭто точно.
это лучше чем клинок, который режет так же не очень хорошо но очень очень не долго.
1.Хотя бы научить нож долго резать , с точки зрения современных достижений.
2.А потом уже и комбинацию нужных свойств искать.
Леонид Борисович победит, на него ставку сделаю
что ставите?
по поводу булата от Станислава Суздальского, как я понимаю он только принялся за изготовление клинка на тест.
Кто имеет с ним связь чтобы уточнить сроки?
Ждать нового года не хотесь бы.
Ой как интересно!!! в свете того что у меня тоже будет булат Станислава Юрьевича 😊
жду с нетерпением Больших тестов
С Украины еще Станислав Суздальский поимел желание отправить клинок из своего булата на общие измывательства. Итого кроме заявленного и частично опробованного, будет булат СС, Кузнецова сколько-то (вроде была договоренность с Таледо?), с Кирпичевым не знаю чем закончилось, да моих два точно плюс, вероятно, еще один сильно нестандартный.
Итого, если не спешим, через пару недель можно приступать.
Я бы осмелился предложить на тест нож "Кабарга" с булатным клинком, раскованным Ильей Куликовым (мастер из Ярославля, для тех кто не знает). Нож в Москве, могу передать.
тел. 89060366093
Внутряшки стали мя никогда не интересовали, да надеюсь что и не будут, но относительно тестов клинков разных кузнецов - неплохо бы устаканить модель-стандарт клинка, чтобы геометрия изделия не вносила своих правок в результаты.
Внутряшки стали мя никогда не интересовали, да надеюсь что и не будут, но относительно тестов клинков разных кузнецов - неплохо бы устаканить модель-стандарт клинка, чтобы геометрия изделия не вносила своих правок в результаты.
Если делать тестирование в форме, противореч. здравому смыслу и принципам создания рабочих ножей, то можно делать так.
Если изготовитель не может придать клинку нужную для теста геометрию- это его проблемы. Если не выходит, то не следует этого делать (тестировать). Желание что-либо делать-очень похвально. Но если не получается, то лучше и не стоит начинать.
Если человек не понимает и не может "вычислить", какой угол может держать та или иная сталь, то... это опять очень плохо. Он не способен, хоть и увлекается ножами.
PosetitelНу, наконец то, а то карбиды, мкм, лигатура...
Внутряшки стали мя никогда не интересовали, да надеюсь что и не будут,
Интересненько разворачиваются события, жаль что не быстро, мы тут уже дымимся от нетерпения, ну может хоть к новому году нас Толедо порадует.В ближайшие выходные поеду к Кузнецову и Архангельскому за клинками. Соответственно, на следующей неделе будет тест. Сначала сделаю тест трех углеродистых клинков как мы и договаривались с украинскими камрадами. Затем, можно будет на этом же тестовом материале исследовать и другие образцы булатов.
Posetitel, вы наверное не поняли - говорю о том, что сравнения будут корректнее, если в экспериментах применять разное содержание, при одинаковой форме. Иначе разница форм содаст лишние помехи в оценках.
TaledoУспехов Андрей! 😊
В ближайшие выходные поеду к Кузнецову и Архангельскому за клинками. Соответственно, на следующей неделе будет тест.
Va-78
Я понял. Но важно учитывать все. Вплоть до того, что обух закруглить.
Увеличение давления, необходимого для реза, неоптимальная длина клинка, натирание руки создают неприятные ощущения, говорящие владельцу о том, что нож затупился.
Говорить о качестве стали на основании таких тестов все равно сложно.
Я не удивлюсь, например, если нож Ильи Куликова сделает при имеющейся геометрии 200 резов. А обработанный специалистом, придавшим клинку из его же булата соответствующую геометрию, 1000-2000 резов.
Форма, эргономичность- это то, с чего начинается выбор ножа. Сводить клинок на водных камнях- тоже работа весьма немалая, требующая квалификации.
почему мы не должны оценивать ее вместе с качеством стали? Потребителю нужен инструмент, а не кусок стали.
Кроме того, просто дозируя силу нажатия на клинок, я могу его тупить быстрее или не так быстро. Еще раз объективность теста в чистом виде для оценки стали не так велика как хочется.
Форма, эргономичность- это то, с чего начинается выбор ножа.Но здесь-то упор на сталь идет... Кстати субъективные параметры типа уставания руки тестера тоже можно заменить механической приспособой.
Может даже испытывать не ножи, а что-то вроде стамесок - рез/стружение прес. картона 5мм. - он достаточно однороден.
Но это так - мысли вслух, не особо внимание обращейте... 😊
заменить механической приспособой.
Было. Уже давно. 100 лет как...
Это просто новая волна. Если ЛБА делает новые виды дамаска, то может и стоит их проверять. Порошками резали канат в году 2005 в России.
Механические установки есть на некоторых фирмах. Можно спросить у Бальбаха, например.
А далее, не удовлетворившись ответом, сделать упор на эмоциональную составляющую ("мой нож из стали Х-самый лучший").
И не поверить... - это нормально.
PosetitelУ вас устаревшие данные, канаты порошками режут и сейчас, в 2009 году...
Порошками резали канат в году 2005 в России.
Надеюсь, что у Андрея еще остался его канат-убийца, а то с объявленной программой тестов руки отвалятся.... 😊 😊 😊
ап ....
так, на всякий случай ....
а вдруг ещё какие новости на тему появились ...