Х12МФ vs ZDP189 на канате

Наконец-то выдалось время провести канатный тест. В прошлый раз это дело проводилось с грубейшим решением техрегламента - то есть под коньяк, поэтому в итоге закончилось резанием срезнеабразивной шкурки и банальным убиванием ножей за 5 минут.
Сейчас же, с оглядкой на тему Андрея Бирюкова в "Мастерской" о сомнительной ценности порошков перед Х12МФ, было решено сравнить Х12МФ в исполнении А.И. Чебуркова (нож - по-моему "Луч", твёрдость около 60) с её дальним японским родственником - ZDP189 (закалка наша, термоциклирование, вторичная твёрдость 65 единиц). Благо времени в новогодние каникулы навалом.
Почему эти стали - дальние родственники? ZDP189 - практически та же Х12МФ на стероидах (химсостав по углероду и хрому банально умножается на 2). Небольшими добавками марганца, молибдена и ванадия в Х12МФ в данном случае можно пренебречь, хотя никакой иной лигатуры в ZDP189 нет.
В отличие от многих других тестеров, которые сравнивают ножи с разными углами и степенями заточки, что часто даёт весьма причудливые результаты, я заточил эти два ножа абсолютно одинаково - 32 градуса, полировка на алмазах до 8000 грит. Все ножи косят волос с руки без касания кожи. По ощущениям Х12МФ кажется острее - легко впивается в палец, тогда как ZDP почему-то кажется туповатой, хотя волос тоже сечёт влёт.
Подводы у Чебуркова - 0,8 мм. (на одном участке - 1 мм.), у моего Соло с ZDP189 - 0,3 мм. Столь значительная разница, на мой взгляд, компенсируется геометрией. У Чебуркова спуски от обуха, слабовогнутые. У "Соло" - с середины, сильновогнутые. Чебурков в канат лезет равномерно, а "Соло" сперва легко, а потом начинает сильно тормозиться, практически клинит.
Так что ножи изначально находились примерно в одинаковых условиях.

Картон

В первый день ножи изрезали на мелкие ленточки упаковочный картон. Каждый нож изрезал одинаковое количество картона одинаковой толщины. Всего получилось по 5,8 метра картона на каждого участника. Плюс-минус ~10 см.
Скотч на картоне доставлял огромные неудобства - ножи моментально залеплялись клеем, резать становилось просто невозможно - клинки переставали скользит в разрезах, буквально приклеивались к ним. Приходилось отмывать их примерно через каждые 2 метра картона.

Промежуточные итоги:
Резать картон удобнее ножом Чебуркова. Прежде всего потому, что клинок более тонкий. Субъективной разницы в резе не заметил (кроме менее удобного реза толстым клинком из ZDP).
У Х12МФ РК блестит по всей длине, практически равномерно. Нож не бреет.
Кромка ZDP189 блестит неравномерно. Кое-где видны яркие блестки, а кое-где РК почти нетронута. Почему так вышло - понятия не имею, результат довольно странный. Нож еле-еле бреет - то есть иногда цепляет 1-2 волоса с руки, но это, скорее всего, те самые крохотные ровные участки РК.

Пеньковый канат

Каждым ножом было сделано по 100 резов. Контроль затупления - по количеству движений "туда-сюда", необходимых для разрезания каната, при более-менее одинаковом усилии.
Итог для Х12МФ:
Первые резы - около 5 движений. Рез быстрый и приятный, нож идёт сравнительно легко.
На ~50-м резе нож как-то резко начал "уставать". На разрезание стало требоваться 6-8 движений, причем с каждым десятком резов это значение нарастало в среднем на одно движение. Нож ощутимо затупился, РК блестела, как ёлочная гирлянда. Клинок подмыливает - скользит по пеньке, для разрезания требуется повышать усилие давления.
К 100-му отрезанию канат мучительно перепиливался примерно 10-15ю движениями. После отмывания ножа от клея с малярного скотча результат стабилизировался - 10-12 резов. И ощущение было такое, что на следующей сотне нож сдохнет окончательно.

Итог для ZDP189
Первые резы - клинок погружается в канат ощутимо хуже, чем у Чебуркова (сказывается неудачная геометрия). Но режет совершенно иначе - кажется, что ты рукой чувствуешь, как от малейшего движения клинка нити пеньки буквально взрываются. Чуть толкнёшь нож - и он идёт через канат, как ледокол "Ленин" сквозь торосы. То есть режет он далеко не как по маслу, усилие требуется немалое, особенно при сильном заглублении в канат, но ощущения - как от бензопилы. При повышении усилия канат разламывается одним движением - то есть за 1 (!) рез. При усилии, одинаковым с давлением на нож Чебуркова - за 3 движения.
К 50-му отрезу количество движений возрасло до 5. Агрессивность не изменилась ни на йоту - просто движений стало требоваться чуть больше.
После 50-го реза нож по ощущениям тупиться вообще перестал. К сотому резу подошли с теми же 5-6 движениями. Отмывание ножа результат совершенно не изменило - 5 движений. РК всё так же неравномерна - ранее блестевшие участки блестят ещё сильнее, остальные участки РК почти вообще не блестят. По ощущениям нож сделает ещё пару сотен резов без заметного затупления. При увеличении усилия нож перерезает канат за всё те же пару движений.
По поводу неравномерного блеска РК на ZDP189 - скорее всего, с заточкой я накосячил. Надо было аккуратнее заполировывать.

Впервые всерьёз резал канат. Не наскоком, а вдумчиво, часа полтора. Понравилось. Устаёшь, как собака. Начинаешь чувствовать нож на совершенно другом уровне. Если кто-то не понимает, что такое агрессивность реза и какой объем информации о ноже может давать онемевшая и натёртая рука, ощущающая состояние РК буквально кожей - нужно резать канат.
Тест показал, что после ~6 метров картона и 100 резов пенькового каната ZDP189 обогнала Х12МФ в два раза по устойчивости к затуплению и, в отличие от последней, сохранила большой потенциал для реза.
Я, конечно, лицо пристрастное, но нигде не наврал и ничего не подтасовал. Полагаю, что на 200-300 резах двукратная разница между ножами увеличится до 3-4-кратной.
Извините за много букв, старался ничего не упустить. 😊

С первым канатом!
Я, пока сам не порезал, считал это достаточно глупым занятием. Порезав, проникся. И к тонким рукоятям начал относиться с подозрением 😊
Результат ни сколько не удивил. Грамотно термообработанный порошек просто обязан уделать Х12МФ, тем более, если порошек ЗДП.

1. стали родственицы 😊 ага ну впринципе все стали имеют углерод и железо в своем составе 😊 зачет
2. угол рк одинаковый это хорошо. вот подводы разные - это писец. ясен пень что с более тонкими подводами нож полезет в канат легче. пусть у него и спуски от середины. так что тот же самый зачет
3. то что рк с залысинами а не равномерно - скорее всего этим местом нож приходил по подложке после разрезания каната. но в принципе может говорить и о стали.

ну а так на первый раз пойдет. бери пример с Толедо - вот где как в аптеке.

зы. а вобще как бы канат не ругали - он дает очень хорошее представление о геометрии ножа и о стали. от этого представления можно делать уже выводы.

по картону - это точно - чем тоньше клин тем удобнее. 😊

Про то и речь, правильную ZDP канат боится как черт ладана. Когда тестили Марго Alex.P, эта сталь его резала так, что петь хотелось. Точно, дойдёт до определённой степени затупления, а там аля-улю.. знай отстёгивай! Как то тестили кронидур и поставили ему в визави Спаевскую Калипсо из ZDP, так господи, даже этой карандашной точилкой отрезали 100 пенькового дюймового и 100 сизалевого 16мм...

asi
зы. а вобще как бы канат не ругали - он дает очень хорошее представление о геометрии ножа и о стали.

DrWinter
никакой иной лигатуры в ZDP189 нет.

Отлично .
Поздравляю с первыми тестами.
Очень полезно и информативно.
Главное , что и ощущения описаны, и количественные данные приведены.
Вроде все аппроксимируется с другими тестами.

ЗДП угля 3% и 20% хрома
Х12МФ- угля 1,5% и 12% хрома
Основнуха...
Правда ЗДП сталь порошковая.

ЗДП такая и есть-перекормленая стероидами до идиотизма нержавейка, простая и дешевая.
сделанная по порошковой технологии просто.
лигатуры там нет в сколь-нито заметных количествах.

за тест спасибо, очень интересно.

Спасибо за тест!
Если бы подводы у х12мф были в 0,3 как бы на результатах сказалось?

я думаю, что к сотне она подошла бы не с 10-12 разами на отрез а с 7-8 разами.

Вот нашел еще по ZDP. Привожу отрывок статьи.
................................................

....Результаты тестирования ZDР
Для тестирования ZDР-189 William Henry Knives послали одну из своих моделей складник В15 независимому эксперту. По словам сотрудника William Henry Knives Рика Тронберга, после 100 резов 1-дюймового манильского каната лезвие резало все так же хорошо, и тест на этом прекратили. Для сравнения, по тому же тесту показатели других марок стали:
. 440С: 15 резов;
. 154СМ: 18 резов;
. D-2: 30 резов.
«Когда-нибудь в будущем мы снова проведем этот тест, чтобы узнать, сколько еще резов после 100 может выдержать ZDР,» - отметил Тронберг. - «Однако и сегодня ZDР-189 настолько затмила своим качеством обычные марки стали, что ответ на главный вопрос очевиден. » (ж. BLADE 😛.

ну почему же я совим вильямом генри отрезал так мало????????

asi
ну почему же я совим вильямом генри отрезал так мало?

да потому что оно скользило по канату и не хотело резать. тоже самое было с кершо и юной.

спай был лучше но не особо тоже. сидис с аланом были еще лучше но не так агггггресивны как крейн с спм3в или фил вилсон с спм10в

вобщем где то так

и крейсерской я не заметил ниразу нигде.

видно не моя это сталь. видно я просто ленился ее точить хорошо.

В принципе, ZDP189 = Х12*1.5
По составу есть противоречивые данные.
У меня впечатления от железки сугубо положительные.

asi
видно не моя это сталь

GAU-8A
А здря 😛

я сожалею.
я скорБЛЮ.

за то у меня есть углеродка от мареша и дамаск от шнайдера

asi
за то у меня есть углеродка от мареша и дамаск

а я виноват, что вот этот мелкий от мареша охрененно удобный нож. а сталь - говно.

я ему письмо накатал уже - хочу такой же только из стали другой. жду ответа. надеюсь не откажет.

не, вот реально настолько мелкоудобный блин. и главное что он хоть и меньше некоторых других моих фикседов а по рабочим свойствам их превосходит - каждый миллиметр длины там хорошо используется. и лишнего нет.

вот бы мне такой из цдп189 изладили - глядишь и полюбилась бы мне эта сталь.

asi
...потому что оно скользило по канату и не хотело резать...

Сверхуглеродистые порошки, как и быстрорезы, не имеют выраженного карбидного контраста и не держат тонкой острой кромки. Режут они долго, но изначально плохо, больше передавливают. Потому и толку на клинках от их износостойкости не много.
Сравнивать имеет смысл стали со сравнимым содержанием углерода и лигатуры, с D2(Х12МФ) сравнима S30V, с S90V экстримальные инстументалки, дамаски и булаты с высоким содержанием ванадия в составе.

Я сравнивал здп189 на G.Sakai Ultimate Hunting и sandvik 12c27 на Alan Wood. Швед 12c27 резал на много лучше хотя раньше "затупился", японец не тупился вообше но и не особенно резал. Швед подводился на ремне за раз.

asi
1. стали родственицы 😊 ага ну впринципе все стали имеют углерод и железо в своем составе 😊 зачет
2. угол рк одинаковый это хорошо. вот подводы разные - это писец. ясен пень что с более тонкими подводами нож полезет в канат легче. пусть у него и спуски от середины. так что тот же самый зачет
3. то что рк с залысинами а не равномерно - скорее всего этим местом нож приходил по подложке после разрезания каната. но в принципе может говорить и о стали.
ну а так на первый раз пойдет. бери пример с Толедо - вот где как в аптеке.
зы. а вобще как бы канат не ругали - он дает очень хорошее представление о геометрии ножа и о стали. от этого представления можно делать уже выводы.

Брать примеры, равняться на и дружно ходить строем мы перестали 26 декабря 1991 года. 😊 Я принципиально против тестирования сталей с "авторскими" заточками на разных углах. Иначе получаются кадавры, типа ДИ-90МП, перерезавшей на фаске в 40 градусов и последующей линзе цпмовскую 10-ку с обычной плоской заточкой на мЕньший угол.

Ну а про канат - таки да, согласен. Трудоёмко, но максимально наглядно. Чебурковскому ножу крючок на тыльнике не к чему, например. Мизинец мне натёр - мама не горюй.

Alex.P
С первым канатом!
Я, пока сам не порезал, считал это достаточно глупым занятием. Порезав, проникся. И к тонким рукоятям начал относиться с подозрением 😊
Результат ни сколько не удивил. Грамотно термообработанный порошек просто обязан уделать Х12МФ, тем более, если порошек ЗДП.

Спасибо! 😊
Разницу между ZDP и Х12МФ на короткой дистанции понять сложно. Можно было бы ещё сотню резов обоими ножами сделать, чтобы посадить Х12МФ окончательно и объявить нокаут, но уж больно плохо она резала. Это уже не рез, а мучение было.

Alex Hunter
Этого не понял, т.к. ZDP-189 = 3C20CrMoW

Брать примеры, равняться на и дружно ходить строем мы перестали 26 декабря 1991 года. Я принципиально против тестирования сталей с "авторскими" заточками на разных углах.

вобщем по-разному.

dm_roman
ЗДП такая и есть-перекормленая стероидами до идиотизма нержавейка, простая и дешевая.

Антон42
Спасибо за тест!
Если бы подводы у х12мф были в 0,3 как бы на результатах сказалось?

Она ещё легче лезла бы в канат (хотя поначалу и так легко было, нож очень приятно в канат шёл). Но при одинаковых с ZDP189 углах скорость её затупления с более тонкими подводами вряд ли бы очень сильно изменилась (улучшилась - да, но насколько - не уверен). Это же рез, а не рубка, здесь не ударная прочность кромки проверяется (доска на подложке была правильная).

asi
плохо читали последние тесты Толедо - он там и так и сяк и по-другому 😊
вобщем по-разному.

asi
ну почему же я совим вильямом генри отрезал так мало????????

ps: Нафлудили-то, мама дорогая... 😊

Пока что я считаю тест ДИ-90 необъективным. Хрен с ними, с подводами, но угол и степень заточки должны быть одинаковыми.

Taledo
Продал я десятку... Но, вот Алан обещается "Енота" из десятки после каникул изладить - я проведу повторный тест с учетом Ваших рекомендаций.

Да не рекомендации это, я не спец в канатных тестах, никого ничему учить не могу и зачёты не ставлю. 😊 Но переточить ДИ-90 градусов на 30-35 и отрезать ей энное количество каната, чтобы сравнить с имеющимся результатом по последней 10-ке - вот это было бы неплохо. Результат, скорее всего, не будет очень отличаться на порядок, но в линза явно давала ДИ-90 преимущество. Какое именно - вот это неплохо было бы узнать.

не читали Вы значит про булдаты от Таледо...

asi
не читали Вы значит про булдаты от Таледо...

Какие именно?

да блин = предновогодние 31 декабря парой веток ниже

Eugeny
Сверхуглеродистые порошки, как и быстрорезы, не имеют выраженного карбидного контраста и не держат тонкой острой кромки. Режут они долго, но изначально плохо, больше передавливают. Потому и толку на клинках от их износостойкости не много.
Сравнивать имеет смысл стали со сравнимым содержанием углерода и лигатуры, с D2(Х12МФ) сравнима S30V, с S90V экстримальные инстументалки, дамаски и булаты с высоким содержанием ванадия в составе.

garryale
Чего кропает сам понимает ли ?
Все в кучу свалил.
Вот уж про кого сказано:-"В огороде бузина , а в Киеве дядька".
Евген , а трезвым думать пробовали ?

вполне соглашусь с Евгением, тут он все в одну кучу то не свалил.

DrWinter
Можно было бы ещё сотню резов обоими ножами сделать, чтобы посадить Х12МФ окончательно и объявить нокаут, но уж больно плохо она резала. Это уже не рез, а мучение было.

asi
про булдаты ...

Вопрос о zdp189: вроде как на spyderco она неплоха, но не слишком ли толстые подводы на Delica и Endura - и Ваши предположения как бы они себя повели в таком тесте (если предположить от опыта пользования)?

я тестил эндуру с цдп - только после переточки на финский манер. все равно ничего особенного она не показала.

а до переточки вобще можно и не резать

victoriusus
Вопрос о zdp189: вроде как на spyderco она неплоха, но не слишком ли толстые подводы на Delica и Endura - и Ваши предположения как бы они себя повели в таком тесте (если предположить от опыта пользования)?

Думаю десять разных экземпляров эндуры или делики из ZDP из разных партий проявили бы себя по разному, и на нескольких повторяющихся тестах тех же экземпляров дали бы иные результаты у разных тестеров. На моих сыпалась кромка ZDP крупными кусками на фабричных углах (35-40 градусов) на мягких веточках толщиной с карандаш.

asi
да потому что оно скользило по канату и не хотело резать. тоже самое было с кершо и юной.

спай был лучше но не особо тоже. сидис с аланом были еще лучше но не так агггггресивны как крейн с спм3в или фил вилсон с спм10в

мля, походу ножей лучше вилсоновских в природе нет... жаль он фолдеры не делает.

я его на эту тему пытал. он сказал что ему придется отправлять клин мастеру складных ножей - сам он не спец в этом деле.

с спм10в делает складни другой американский мастер 😊

asi
я его на эту тему пытал. он сказал что ему придется отправлять клин мастеру складных ножей - сам он не спец в этом деле.

asi
с спм10в делает складни другой американский мастер

нет намногоооооооо бюджетней.

asi
нет намногоооооооо бюджетней.

ватсон.

тьфу. холмс

Holmes? - Аси, как ты умудрился его уломать сделать нож? он нехороший человек даже на письма не реагирует - раз 20-ть ему писал, а он игнорирует 😊

гы. он сам мне предлагал 😊

только я хотел без замка обычный слипджоинт а он настаивал на лайнерлоке.

офигеть, у тебя наверное дар убеждения 😊

спм10в слегонца подржавливает. 😞

если 10-ка ржавеет то надо переходить на 110-ю - это та же 10-ка только нержавеющая

asi
ватсон.

asi
тьфу. холмс

низачто не перейду на 110. удасная сталь.

то что она немного подржавливает - ну чтож делать блин.

а в чем ужас 110-й?

она хреново режет быстро тупится и тяжело точится.
спроси и у пермяков и у Алана

asi
только я хотел без замка обычный слипджоинт

asi
она хреново режет быстро тупится и тяжело точится.
спроси и у пермяков и у Алана

а может у них гранаты не той системы?

Я ни на что и ни на кого не намекаю, но может быть, такие разные результаты по порошкам объяснимы нюансами заточки? У нас ведь тоже Марго из ЗДП первоначально в канат не полезла, а вроде я её точил на триангле, Максимыч правил на своей шкурке и она даже вроде как и брила, а в канат не лезла категорически. И только после заточки на Апексе она начала прекрасно брить и с легкостью шинковать канат и даже её, не самая подходящая для каната геометрия, ей не мешала, рез был легче чем у Инспайреда из 3V, а у того геометрия для каната гораздо предпочтительней.
Может быть и с другими сталями, у других тестеров, подобные вещи происходили.

С первым канатом! И спасибо за опубликование результатов

Но категарически не согласен с:

DrWinter
Я принципиально против тестирования сталей с "авторскими" заточками на разных углах. Иначе получаются кадавры, типа ДИ-90МП, перерезавшей на фаске в 40 градусов и последующей линзе цпмовскую 10-ку с обычной плоской заточкой на мЕньший угол.

asi
да блин = предновогодние 31 декабря парой веток ниже

Каждая сталь показывает лучшие результаты при своей заточке. А купив нож из конкретной стали можно и точить ее так чтобы она показывала свои лучшие свойства.

сведя все образцы к одной заточке мы получаем

Однако это касается самой РК, подводы же, уместно делать такими как это целесообразней.
В случае упомянутом, линза подвод, прямая РК.
активно помогать резать, подвод не может умозрительно. Пасивная помощь - уменьшение трения и ли ещё что-то, лишь немного может повлиять на рез, и то это умозрительно.
Как правило, РК не рузрушается на всю высоту подвода - что у линзовидного подвода, что у прямого, высота разрушеной части РК будет сопоставима при сопоставимых углах заточки РК.
Исходя из этих соображений - не думаю что линзовидный подвод, при одинаковых углах заточки РК, может дать фору прямому подводу.

Filatov_ei
С первым канатом! И спасибо за опубликование результатов
Но категарически не согласен с:
имхо Каждая сталь показывает лучшие результаты при своей заточке. А купив нож из конкретной стали можно и точить ее так чтобы она показывала свои лучшие свойства. 😊 А сведя все образцы к одной заточке мы получаем искаженные резултаты тестов 😛

DrWinter
В таком виде тесты тоже имеют право на существование, но получаются слишком комплексными - это тесты и стали, и её геометрии. Лично мне кажется, что мухи и котлеты желательно разделять. 😊

Если бы заточка была главным приоритетным фактором в ноже, типа заточил 4Х13 и аля -улю тогда и вопросов бы не было, да вот дело в том, что человеки всегда стремятся к тому что дольше не тупится, если мы говорим о ноже, впрочем везде так, куда не сунься, это я к тезису, что каждой стали по заточке... Марка стали и соответствующая т.о. когда они уже имеются в клинке, ценность тесезеть не приходящая, а заточка? какую захочу такую и сделаю, а говно сталь конечно можно заставить работать, соорудив ей подходящую заточку, но от этого она так и останется г-сталью.

тут наверно стоит рассуждать о том - удается ли заточить ту или иную сталь тем или иным абразивом.

надо таки РК под хорошим микроскопом смотреть илидаже под РЕМ микроскопом. тогда сразу понятно как заточено и что произошло после теста.

Если это тест сталей, то и точить нужно одинаково, а если задача поставлена выявить при какой заточке та или иная сталь будет более производительно пахать, тогда да, нужно соответствующую задачу и ставить, да только что то не припомню что бы кто то, когда либо ставил задачу на предмет какая сталь, при какой заточке... 😛

GAU-8A
.......... каждой стали по заточке... Марка стали и соответствующая т.о. когда они уже имеются в клинке, ценность тесезеть не приходящая, а заточка? какую захочу такую и сделаю, а говно сталь конечно можно заставить работать, соорудив ей подходящую заточку, но от этого она так и останется г-сталью.

+ 1 000 000

Катра, если мне память не изменяет, тестирует готовые ножи as is. То есть с заводской заточкой. Я когда-то у них на страничке читал, что большинство заводских ножей приходили по их (Катры) меркам тупыми.

Это что ж получается? Сэл заточит свою милю на 15градусов, а Лес свой 710 на 20 гр. и дальше что? Кстати, у Спая есть собственная CATRA.

Результат для булата Сокольчука изменился радикально.

Svarozhichi
С 16 резов до 13, Вы считаете радикальным изменением?
Это даже в рамках погрешности, темболее был заменен тестовый шнурок.

Да. Улучшение результата на 20% считаю радикальным изменением, а не погрешностью.

Я Эндуру-4 с ЦДП-189 в линзу переточил, стала гораздо лучше резать.

Каждая сталь показывает лучшие результаты при своей заточке...
сведя все образцы к одной заточке мы получаем... правдивую картину.

Офф (пардон)

вот этот мелкий от мареша охрененно удобный нож

DrWinter
кажется, что ты рукой чувствуешь, как от малейшего движения клинка нити пеньки буквально взрываются.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)