Наткнулся вот в инете http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=1397
RE: Конница, пехота, луки и вообще ответ всем
Дата отправки : 21.08.2001 21:46:19
Автор : Kail Itorr
Email : jerreth_gulf@yahoo.com
Сообщение : Сперва по арбалету. Тетива у классических арбалетов - из скрученных кишок, размокает весьма слабо. Дерево - да, оно от воды разбухает, но это ж простите сколько надо выдерживать в воде шмат твердого орехового дерева, чтобы оно разбухло?! (арбалетные ложа не из ели и липы делались ведь, не так ли?)
Об английских луках. Они к дождю устойчивы меньше, чем арбалеты, но в принципе хорошо навощенная тетива, подтянутая непосредственно перед сражением, а не за два дня до того, обеспечит нужные боевые качеств лука даже в сырую погоду.
Славянские и азиатские луки. Действительно, по слухам, были значительно более устойчивы к сырости, зато там существовали проблемы с пересушиванием тетивы. Подробностей не помню.
Теперь, о ТТХ длинного европейского лука, арбалета и лука азиатского. Арбалеты, они ведь тоже разные: есть "легкие" рычажного взвода (изобретен то ли в Швейцарии, то ли в Германии), есть "средние" с крюком и стременем (стандартный европейский), есть "тяжелые" с лебедкой (генуэзская цагра). Соответственно у них и скорострельность, и мощность/дальнобойность. Если брать по средней дальности прицельного выстрела, параметры таковы:
Английский (валлийский) длинный дук - 100-120 шагов;
Славянский и башкирский лук - 150-160 шагов;
Монгольский лук - 170-180 шагов;
Легкий арбалет - 80-100 шагов;
Средний арбалет - 140-170 шагов;
Тяжелый арбалет - 220-250 шагов.
(повторяю, дальность - _прицельная_, т.е. для прямого выстрела с оптимумом точности для среднего стрелка. Дальность полного лета стрелы примерно втрое выше, но с такого расстояния попасть куда-либо только мастер сможет.)
Далее, о пробивании стрелами брони. Ответ: пластины (если только они не старые/ржавые/изношенные) не пробивались. Даже в упор. Пробивали кольчужную сетку между пластинами, если только стрела шла точно в стык, если чуть скользила - она застревала в кольчуге, не проникая внутрь или нанося царапину. Приятного для латника тут мало, но далеко не смертельно. Стрела в морду лица - что ж, если попало в щель забрала, такова твоя печальная судьба. Но попадали уж больно редко. Под Креси расстреляли не столько рыцарей, сколько рыцарских коней, те были куда менее защищены броней...
Zoran часто врет
Особенно про броню...
вообще про всё
DM
вообще про всё
--------
Тему закрыли... хотелось бы все ж высказать последний аргумент - за то, почему я ВЕРЮ - в попадание со смертельным исходом - ножом с 20м...
😀 Уж не обессудьте - напоследок.
Уважаемый оппонет выдвинул разумную мысль - о ликвидации своими - и списании "на боевые потери". Сам сперва - так подумал.
Но! Знакомые со следственной практикой - вам особо - внимание!
Особисты - всегда и везде - народ редкостно недоверчивый. Работа такая. И на доклад - убит ножом в шею, бросок примерно с 20м - ответил бы так же, как оппонент - "гоните, гады, колитесь, как было".
Согласитесь, что версия для оправдания - ХУДШАЯ. Что стоило бы создать более правдоподобную?! Тот же удар-бросок - когда "Вася отлить отошел" - и все!
При этой же версии - вопросов-то тысяча!
И если пошло в доклады - как есть, отмечено как факт - в рапортах, следовательно - БЫЛИ - основания - НЕ СОМНЕВАТЬСЯ.
Вот потому - я лично, ВЕРЮ.
Потому что в боевом состоянии, на адреналине - при мне чел станины гаубицы-152мм - ОДИН - завел на крюк тягача.
Пожизни - это рассчет делает... ну уж вдвоем - гемор атомный...
Так вот...
DM
Zoran часто врет
так это не Зоран вроде пишет, а хлегио серьезный сайт, там флудожопцев сразу банят на века.
а RAY много гонит, прикрываясь словам деда про финскую фойну. Я б так не стал...
Все рассказы про кукушек из рук очИвидцев, про гимнастерочки при -40 и так далее - демшизовская пропаганда.
особливо мне понравился перл про перешитые простыни на маскхалаты, тока где вы видели простыни на передовой? может у финнов?
Ну и про древние мега-луки и современного человека - тоже слышал звон...
Mower_manтак это не Зоран вроде пишет, а хлегио серьезный сайт, там флудожопцев сразу банят на века.
а RAY много гонит, прикрываясь словам деда про финскую фойну. Я б так не стал...
Все рассказы про кукушек из рук очИвидцев, про гимнастерочки при -40 и так далее - демшизовская пропаганда.
особливо мне понравился перл про перешитые простыни на маскхалаты, тока где вы видели простыни на передовой? может у финнов?
Ну и про древние мега-луки и современного человека - тоже слышал звон...
--------------
По пунктам.
😀
Гоню? А смысл? Дед про войну рассказывать вообще не любил - вот только мне, внуку, на излете - кое-что порассказывал... как оно было.
Медалей-орденов - не носил - сразу после войны отдал детям играться... ветеранских пенсий и почестей себе не выбивал, рубах на груди не рвал.
Прошел - первую мировую, гражданскую, вторую - от звонка до звонка.
Дед, гонит, значит?!
Или вы сами - там были? 😞
То, что у нас писали до последних лет - извините, как раз - пропаганда. Срамотищу прикрывали.
Второе - кукушки. Собирательное название.
Снайпера - снайперами, но рядовые финны - винтовкой владели - в массе - очень прилично.
Спорить будете - с той же аргументацией? 😛
На деревьях - сидели редко. Зотя бы потому, что если демаскировался - ты камикадзе.
Это имело смысл - не ближе 400м.
На счет гимнастерочек - почитайте не советские книжки, а финские мемуары.Если мне не верите. Вы думаете, финнским пулеметчикам, косившим людей - после войны - был смысл врать? А, опять - пропаганда?
Насчет простыней. Жить захочешь - не так раскорячишься. Как вы думаете - в блокированном городе, отрезанном, с потерей дофига имущества и складов, выбитыми кадровиками - что было с обмундированием вообще?! Теплые вещи для фронта - собирал весь город.
Вы видели - стеклянные мины? Блокадные пулеметы? А что одеколоны - на топливо перерабатывали - в курсе?
Что вас удивляет - в пошиве из полотенец, простыней?!
Или в том, что ополченцам и в войска - выдавали арисаки, энфилды, маузеры первой мировой?
Насчет мегалуков - я взял это из научных РАБОТ. А не из сайта любителей фантастики. И при желании - вы это легко найдете - если не верите, я пороюсь - вспомню дату, имя султана, фамилию австрийского посла, ссылки на литературу.
Хотите?
А уже потом - обсудим, гоню я - или ваш скепсис - не воспринимает ничего, что ваши собственные возможности - превосходит?
😀
Про 930 м из лука не гон. А реал. В какойто книженции повященной стрельбе из лука читал. И стрельба была по параболе на дальность. А вот 20 м в шею на передовой -увольте. Сказки венского леса.
GFO------------
Про 930 м из лука не гон. А реал. В какойто книженции повященной стрельбе из лука читал. И стрельба была по параболе на дальность. А вот 20 м в шею на передовой -увольте. Сказки венского леса.
Сам так думал. И думаю порой
😀
Но, повторяю - ВЕРЮ. Потому что для отмаза - версия галимая очень... 😀
Кроме того - заточенный до бритвы нож, тонкий, узкий - даже на излете - МОЖЕТ - воткнуться нехило.
Думаю, все в детстве развлекались киданием иголки, вделанной между четырех спичек, с хвостом из бумаги? 😀
Так вот - если долетала - втыкалась.
В классе - мы друг в друга кидали с 7-8 м, в коридоре - пожалуй, и с 10... так там масса - грам 10-15... 😀
by RAY:
+++++ сам напросился, отшлепаю... 😊
По пунктам.
😀
Гоню? А смысл? Дед про войну рассказывать вообще не любил - вот только мне, внуку, на излете - кое-что порассказывал... как оно было.
+++++ мне дед про свою войну рассказал, когда знал, что умирает, ну и что? Настоящие фронтовики рассказывать про войну не любили
Медалей-орденов - не носил - сразу после войны отдал детям играться...
+++++ таже фишка, никогда не одевал награды.
Прошел - первую мировую, гражданскую, вторую - от звонка до звонка.
Дед, гонит, значит?!
Или вы сами - там были? 😞
+++++ я думаю, что вы интерпретируете его рассказы за давностью лет, наслаивая свои переживания и прочитанную информацию - это широко известный в психологии феномен, выявленный именно на воспоминаниях ветеранов во всем мире. Врет как очевидец - небольшая ветвь этого казуса.
То, что у нас писали до последних лет - извините, как раз - пропаганда. Срамотищу прикрывали.
+++++ с точностью до наоборот, то что печатали официально (демократически) и снимают в кЫно сегодня - это в большинстве случаев каллл.
рекомендую читать http://www.vif2ne.ru/.
Если вы там наберетесь мужества и напишите ТАМ про кукушек и гимнастерки в -40, вас там порвут как тузик грелку.... аргументированно.
Я так не смогу, малость не моё.
Второе - кукушки. Собирательное название.
+++++ штамп советской пропаганды, подхваченный в войсках.
Снайпера - снайперами, но рядовые финны - винтовкой владели - в массе - очень прилично.
Спорить будете - с той же аргументацией? 😛
На деревьях - сидели редко. Зотя бы потому, что если демаскировался - ты камикадзе.
+++++ в финсую войну большая часть войск была не сопляками по призыву а профессиональными военными с соответствующими навыками по огневой подготовке.
Это имело смысл - не ближе 400м.
+++++ про "ложку Потапова" читали? поиском нарезняке найдите...
На счет гимнастерочек - почитайте не советские книжки, а финские мемуары.Если мне не верите.
+++++ это лишнее ,есть в сети сайты, где люди занимаются переводами финских документов на русский, воспоминания и так далее. Этим энтузиастам я доверяю больше. Смысл пересказывать содержание других сайтов не вижу.
Вы думаете, финнским пулеметчикам, косившим людей - после войны - был смысл врать? А, опять - пропаганда?
+++++ было дело, косили по первости... первые месяцы войны стоили большой крови.
Насчет простыней. Жить захочешь - не так раскорячишься. Как вы думаете - в блокированном городе, отрезанном, с потерей дофига имущества и складов, выбитыми кадровиками - что было с обмундированием вообще?! Теплые вещи для фронта - собирал весь город.
+++++ я про финскую войну 1939-1940 говорю а вы мне про блокаду, разница есть или все что было в финскую и ВОВ - одно и тоже?
Вы видели - стеклянные мины?
+++++ видел, ну и что?
Блокадные пулеметы?
+++++ блокадный клинковый штык поднял в этом году собственноручно, в керосине лежит, мокнет.
А что одеколоны - на топливо перерабатывали - в курсе?
+++++ ну это ерунда, а вот водород из дирижаблей да в двигатель машины - это куда круче.
Что вас удивляет - в пошиве из полотенец, простыней?!
+++++ жить захочет, не так раскорячишся... проще бязи белой взять рулон, чем полотенцам обшиваться, их ещё на фронте надо найти...
Или в том, что ополченцам и в войска - выдавали арисаки, энфилды, маузеры первой мировой?
+++++ ну давали в исключительных случаях, так у немцев к 1945 таже фигня, и эрзацы и трофеи.
Насчет мегалуков - я взял это из научных РАБОТ. А не из сайта любителей фантастики.
+++++ достаточно пообщаться в теме "луки и арбалеты" а не уповать без конкретных фактов на авось. Азиатский составной лук нормально натягивают взрослые мужчины среднего телосложения, потому как у него есть одна особеность, о которой видимо вы не читали в научной работе.
И при желании - вы это легко найдете - если не верите, я пороюсь - вспомню дату, имя султана, фамилию австрийского посла, ссылки на литературу.
+++++ да зачем мне читать о широко известном рекордном выстреле в надцатый раз. Там вся фишка в стреле, сверхлегкой, спортивной. Спецом изготовлявшейся как раз для таких случаев...
Никакой лук боевую стрелу на такое расстояние не выпустит, тем более в этом нет никакого практического смысла.
А уже потом - обсудим, гоню я - или ваш скепсис - не воспринимает ничего, что ваши собственные возможности - превосходит?
+++++ баечки я люблю, но не такие...
По теории :
Закинуть нож на 20 м - реально.
Нож может воткнуться ? - да.
А вот попасть как нужно ? - вероятность не 0, но и не высока...
[QUOTE]Originally posted by Mower_man:
[B]by RAY:
+++++ сам напросился, отшлепаю... 😊
+++++ мне дед про свою войну рассказал, когда знал, что умирает, ну и что? Настоящие фронтовики рассказывать про войну не любили
--------
А потому - редко врали, так?
+++++ я думаю, что вы интерпретируете его рассказы за давностью лет, наслаивая свои переживания и прочитанную информацию - это широко известный в психологии феномен, выявленный именно на воспоминаниях ветеранов во всем мире. Врет как очевидец - небольшая ветвь этого казуса.
----------
Я допускаю, что двадцать лет назад - это, конечно, срок. Но все же - мне не 5 лет было 😛 А кроме того, послушав деда - официальную литературу по вопросу - я избегал. А опыт хождения в лесу и разговоры с бывалыми - много подтверждали...
В 41-м осенью-зимой - было из рук вон плохо - СО ВСЕМ. Все ресурсы шли на Пулково и Невский пятачок - как более важное...
Да и там не хватало.
+++++ с точностью до наоборот, то что печатали официально (демократически) и снимают в кЫно сегодня - это в большинстве случаев каллл.
----------
Про сейчас - я не говорю - сейчас чернят что можно - обратная волна. "Штрафбат" - я и смотреть не стал, послушав ребят...
рекомендую читать http://www.vif2ne.ru/.
Если вы там наберетесь мужества и напишите ТАМ про кукушек и гимнастерки в -40, вас там порвут как тузик грелку.... аргументированно.
Я так не смогу, малость не моё.
---------
Почитаю. Напишу. Потому что эпизод - ИМЕЛ МЕСТО. Именно - зимой 40-го, при штурме линии Маннергейма.
Как понимаете, очевидцев с нашей стороны - уже тогда - осталось немного...
+++++ в финсую войну большая часть войск была не сопляками по призыву а профессиональными военными с соответствующими навыками по огневой подготовке.
------------
Да? 😊 Если перечитать совецкие же издания - КЕМ были укомплектованы - брошенные зимой в снег войска... многие из них - снег увидели первый и последний раз в жизни - вместе с лыжами.
Да, были обучены - в рамках неплохой советской учебки - стрельбе, штыковому бою, и тэ пэ.
И несколько сотен финнов на лыжах - отрезали, обескорвили и вынудили сдаться - ДИВИЗИЮ... напомнить- на каком направлении? Вообще-то там две дивизии - накрылось рваной пилоткой - в сугробах... Что-то ни двадцатикратное превосходство, ни обучение - им не помогли...
Можно валить на мороз, конечно... Немцы в 41-м под Москвой - все на него списали 😛
+++++ про "ложку Потапова" читали? поиском нарезняке найдите...
-------------
Посмотрю...
На счет гимнастерочек - почитайте не советские книжки, а финские мемуары.Если мне не верите.
-------------
Повторяю - РЕАЛЬНЫЙ - ЭПИЗОД(!). Но - эпизод, а не массовое применение метода... ну, уложили - батальон... по меркам РККА - не потери... на Бурной - три дивизии - в то же время добили... и ничего...
+++++ это лишнее ,есть в сети сайты, где люди занимаются переводами финских документов на русский, воспоминания и так далее. Этим энтузиастам я доверяю больше. Смысл пересказывать содержание других сайтов не вижу.
-----------
Все пользуются сайтами и переводами... забывая - что реальные очевидцы - тяжких событий - редко это рассказывали - подавно - записывали... воспоминания офицеров - от полковника - я бы вообще не читал - в большинстве случаев...
Предпочитаю - очевидцев или тех, кто проверенно корректно - пишет со слов таковых.
Поэтому читаю - вообще мало. А в инете - очень мало и редко.
Возможно, моя точка зрения сильно расходится с тем, в чем договорились люди 😛
Но то что я утверждаю - тому верю - потому что проверено и подвергнуто скепсису...
+++++ было дело, косили по первости... первые месяцы войны стоили большой крови.
--------
О них и речь. Когда Мерецкову был поставлен по сути - ультиматум - по срокам. И он - хотел или нет - гнал полки на убой - потому что только 70% потери - могли оправдать невыполнение приказа...
+++++ я про финскую войну 1939-1940 говорю а вы мне про блокаду, разница есть или все что было в финскую и ВОВ - одно и тоже?
----------
Мой дед в финской 40-го не участвовал. Не призывной был - возраст уже - не мальчик был
Да и по 40-му - полно архивных фот зимы, где солдатики идут колоннами - не в полушубках романовских, а в шинелишках...
Вы видели - стеклянные мины?
+++++ видел, ну и что?
--------
А я видел - не только мины. И еще кучу параши, по сравнению с которой поделки школьные шалопаев - верх технологии...
Так что простыни - на накидки и маскхалаты - это не самое, что было...
Блокадные пулеметы?
+++++ блокадный клинковый штык поднял в этом году собственноручно, в керосине лежит, мокнет.
------------
У меня такой в идеале. 😊
+++++ ну это ерунда, а вот водород из дирижаблей да в двигатель машины - это куда круче.
--------
Это не слышал, а керогазы колесные на дровах - ВИДЕЛ 😊
+++++ жить захочет, не так раскорячишся... проще бязи белой взять рулон, чем полотенцам обшиваться, их ещё на фронте надо найти...
--------------
Бязи рулон - ГДЕ - взять? 😊 Склад мануфактуры - бомбануть?! 😊
А простыней - по деревням-поселкам - насобирать... не пустыня Сахара же вокруг 😛
Деда тогда как старого и матерого - припахали для батальона снабжением занятся... больше уже некому было 😊
+++++ ну давали в исключительных случаях, так у немцев к 1945 таже фигня, и эрзацы и трофеи.
----------
Ситуация под ПИтером в 41-42 - это запредельно исключительный случай - во всей военной истории 😊 Спорим? 😊
+++++ достаточно пообщаться в теме "луки и арбалеты" а не уповать без конкретных фактов на авось. Азиатский составной лук нормально натягивают взрослые мужчины среднего телосложения, потому как у него есть одна особеность, о которой видимо вы не читали в научной работе.
----------
Техника применения - везде рулит. Но из лука со слабыми плечами и малой силой натяжения - на 600-800 м стрелу не докинешь 😛
Среднее телосложение - не показатель. Рост - это еще не сила и не реакция 😊
+++++ да зачем мне читать о широко известном рекордном выстреле в надцатый раз. Там вся фишка в стреле, сверхлегкой, спортивной. Спецом изготовлявшейся как раз для таких случаев...
Никакой лук боевую стрелу на такое расстояние не выпустит, тем более в этом нет никакого практического смысла.
----------
Не спорю. НО - факт! 900 с гаком!
И повторить - чегой-то мастеров особо - до сих пор - нету? 😛
+++++ баечки я люблю, но не такие...
---------
Обсудим, какие? 😊 Может, часть из них - про общие памятные события?
Помнится, иду я мимо двухэтажного технического домика, а мне по башке - снежок. Оглянулся - никого!! Оказалось, дети с другой стороны строения в снежки играют. Попал в меня пацан через дом? Попал, точняком. Ну и что? Во первых, отнюдь это не сказка, а во вторых, всякое бывает, только о массовом применении говорить не приходится, потому, как событие малоповторяемое. Дуром и из АК на километре убить может.
vda
[. Дуром и из АК на километре убить может.[/B]
----------
Верно. Никто о массовом - подобном - и не говорит!
Это зафиксированный случай - целенаправленного броска, удачного - на запредельной для вида дистанции
😀
А то, что случаи метания случались и до и после - хоть их частыми и не назовешь - тоже факт...
by RAY:
+++++ мне дед про свою войну рассказал, когда знал, что умирает, ну и что? Настоящие фронтовики рассказывать про войну не любили
--------
А потому - редко врали, так?
****** скажу крамольную мысль - и врали и привирали, даже если в действительности все было не так. Машина пропаганды выворачивала мозги людям так, то они сами белое за черное принимали, это факт. Плюс есть такая порода людей - 'страдальцы по жизни', что сейчас, что тогда были. А осознанно или неосознанно - я им не судья. Все эти разговоры - на уровне ля-ля-ля, а если ещё проще, у которого деда толще:
+++++ я думаю, что вы интерпретируете его рассказы за давностью лет, наслаивая свои переживания и прочитанную информацию - это широко известный в психологии феномен, выявленный именно на воспоминаниях ветеранов во всем мире. Врет как очевидец - небольшая ветвь этого казуса.
----------
Я допускаю, что двадцать лет назад - это, конечно, срок. Но все же - мне не 5 лет было 😛 А кроме того, послушав деда - официальную литературу по вопросу - я избегал. А опыт хождения в лесу и разговоры с бывалыми - много подтверждали...
****** тока не надо с придыханием 'бывалые' упоминать как эзотерическое знание, бывалые есть разные и в каждое десятилетие (1950, 1970, 1990, 2004) - своя правда, свои бывалые и свои свои рассказы.
В 41-м осенью-зимой - было из рук вон плохо - СО ВСЕМ. Все ресурсы шли на Пулково и Невский пятачок - как более важное...
Да и там не хватало.
****** Моя позиция - у вас уважаемый, в голове каша из фактов, имеющие быть в единичном экземпляре и на которые вы ссылаетесь - вы их переносите на всю войну, что необоснованно.
рекомендую читать http://www.vif2ne.ru/.
Если вы там наберетесь мужества и напишите ТАМ про кукушек и гимнастерки в -40, вас там порвут как тузик грелку.... аргументированно.
Я так не смогу, малость не моё.
---------
Почитаю. Напишу. Потому что эпизод - ИМЕЛ МЕСТО. Именно - зимой 40-го, при штурме линии Маннергейма.
Как понимаете, очевидцев с нашей стороны - уже тогда - осталось немного...
****** для начала рекомендую воспользоваться поиском и почитать сайты участников форума, там есть специализированные.
+++++ в финсую войну большая часть войск была не сопляками по призыву а профессиональными военными с соответствующими навыками по огневой подготовке.
------------
Да? 😊 Если перечитать совецкие же издания - КЕМ были укомплектованы - брошенные зимой в снег войска... многие из них - снег увидели первый и последний раз в жизни - вместе с лыжами.
****** а про специальные соединения наших профессиональных лыжников-спортсменов и охотников доводилось слышать? И это не в 1941 а в 1939:. Две большие разницы как по обстоятельствам войны так и по оперативности.
Добровольцев брали не абы как а выбирали с бору по сосенке, лучших из лучших:
Да, были обучены - в рамках неплохой советской учебки - стрельбе, штыковому бою, и тэ пэ.
+++++ можно подумать, что финны вели непрерывные войны с гражданской войны и были обстреляны и закалены боями? Те же щюцкоровцы - аналог нашего ОСОАВИАХИМа
И несколько сотен финнов на лыжах - отрезали, обескорвили и вынудили сдаться - ДИВИЗИЮ... напомнить- на каком направлении? Вообще-то там две дивизии - накрылось рваной пилоткой - в сугробах... Что-то ни двадцатикратное превосходство, ни обучение - им не помогли...
Можно валить на мороз, конечно... Немцы в 41-м под Москвой - все на него списали 😛
****** а никто и не отрицает попавших в плен и при каких обстоятельствах это случилось.
+++++ это лишнее ,есть в сети сайты, где люди занимаются переводами финских документов на русский, воспоминания и так далее. Этим энтузиастам я доверяю больше. Смысл пересказывать содержание других сайтов не вижу.
-----------
Все пользуются сайтами и переводами... забывая - что реальные очевидцы - тяжких событий - редко это рассказывали - подавно - записывали... воспоминания офицеров - от полковника - я бы вообще не читал - в большинстве случаев...
***** а вы поищите, энтузиасты копают документы тока шум стоит, постоянные пополнения сайтов из воспоминаний рядовых и фенриков:
----------
Мой дед в финской 40-го не участвовал. Не призывной был - возраст уже - не мальчик был
Да и по 40-му - полно архивных фот зимы, где солдатики идут колоннами - не в полушубках романовских, а в шинелишках...
****** фотки в студию или ссылку, хочу увидеть 'полно'
Вы видели - стеклянные мины?
+++++ видел, ну и что?
--------
А я видел - не только мины. И еще кучу параши, по сравнению с которой поделки школьные шалопаев - верх технологии...
+++++ Конкретизируйте, только при чем здесь эрзацы блокадного города? Много не хватало, а кое что было в диком избытке.
+++++ блокадный клинковый штык поднял в этом году собственноручно, в керосине лежит, мокнет.
------------
У меня такой в идеале. 😊
****** фотка тут постилась, н припомню? А то кто то обещался, да по тихой съехал показать чердачный сохран.
+++++ ну это ерунда, а вот водород из дирижаблей да в двигатель машины - это куда круче.
--------
Это не слышал, а керогазы колесные на дровах - ВИДЕЛ 😊
****** газогенераторы на автомобилях - это не изобретение военного времени. Эксплуатировались во всем СССР.
+++++ жить захочет, не так раскорячишся... проще бязи белой взять рулон, чем полотенцам обшиваться, их ещё на фронте надо найти...
--------------
Бязи рулон - ГДЕ - взять? 😊 Склад мануфактуры - бомбануть?! 😊
***** интендантские службы, не смотря ни на что, работали и справлялись насколько это было возможно.
А простыней - по деревням-поселкам - насобирать... не пустыня Сахара же вокруг 😛
Деда тогда как старого и матерого - припахали для батальона снабжением занятся... больше уже некому было 😊
****** о как, ещё одна сказочка про реквизиции и мародерство в деревнях:
+++++ достаточно пообщаться в теме "луки и арбалеты" а не уповать без конкретных фактов на авось. Азиатский составной лук нормально натягивают взрослые мужчины среднего телосложения, потому как у него есть одна особеность, о которой видимо вы не читали в научной работе.
----------
Техника применения - везде рулит. Но из лука со слабыми плечами и малой силой натяжения - на 600-800 м стрелу не докинешь 😛
****** лук султана - специальный рекордный. Стрела - специальная рекордная, грамм 20 по памяти весила:
Среднее телосложение - не показатель. Рост - это еще не сила и не реакция 😊
****** среднее - оно и в африке среднее.
+++++ да зачем мне читать о широко известном рекордном выстреле в надцатый раз. Там вся фишка в стреле, сверхлегкой, спортивной. Спецом изготовлявшейся как раз для таких случаев...
Никакой лук боевую стрелу на такое расстояние не выпустит, тем более в этом нет никакого практического смысла.
----------
Не спорю. НО - факт! 900 с гаком!
****** но приводите в доказательство
И повторить - чегой-то мастеров особо - до сих пор - нету? 😛
***** а кому это интересно? появится любитель - повторит.
Mower_man
by RAY:
****** тока не надо с придыханием 'бывалые' упоминать как эзотерическое знание, бывалые есть разные и в каждое десятилетие (1950, 1970, 1990, 2004) - своя правда, свои бывалые и свои свои рассказы.
-------------
Бывалые - в рамках своего времени и эпохи. Да, опыт - с позиций лет - всегда вещь спорная. Но по сути - вы - теми ж бывалыми - и их пересказами и переводами - оперируете, не так?
Просто те, кто мне рассказывал - в массе своей интервью никому не дали и при жизни их никто не записал...
****** Моя позиция - у вас уважаемый, в голове каша из фактов, имеющие быть в единичном экземпляре и на которые вы ссылаетесь - вы их переносите на всю войну, что необоснованно.
----------
Возможно, с точки зрения людей, годами читающих литературу и подборки по вопросу - и каша. Я не историк. И не реконструктор 😛
Просто тема меня касается и в определенных аспектах - мне интересна.
А вы полагаете, что о событиях такого масштаба - может существовать единственно правильная, верная, упорядоченная - точка зрения?! Вы оптимист.****** для начала рекомендую воспользоваться поиском и почитать сайты участников форума, там есть специализированные.
-------------
Очевидцы войны - и очевидцы конкретного сражения - разница есть? Я писал - о втором.
Вы меня все время отсылаете - к первому.****** а про специальные соединения наших профессиональных лыжников-спортсменов и охотников доводилось слышать? И это не в 1941 а в 1939:. Две большие разницы как по обстоятельствам войны так и по оперативности.
Добровольцев брали не абы как а выбирали с бору по сосенке, лучших из лучших:
-------------
Мне интересно - каким образом - соединения численностью в пару сотен штыков и общим счетом - по пальцам одной руки - для диверсионно-разведочных мероприятий(спецназ - в современном понимании) - влияли на общий уровень армейчев и их действия?!
В наши времена - не буду показывать пальцем - подобные "ягдкомманды" - тоже применяются. Это сильно меняло - картину происходящего - в целом?!+++++ можно подумать, что финны вели непрерывные войны с гражданской войны и были обстреляны и закалены боями? Те же щюцкоровцы - аналог нашего ОСОАВИАХИМа
----------
А вот зря - иронизируете. Если уровень 20-24 летних шюцкоров можно - сравнивать с ОСОАВИАХИМ, то вот их папань и дядей, до 20-х годов воевавших в лесах - с красными финнами и пр., а до того - прошедшими войну с немцами - некорректно. Деда вон - не призвали. Взяли - в 41-м. Да, он уже был не молод - но за плечами - 2(!) войны. Он - вернулся живым. Мысль мою понимаете?
Финны же тогда встали под ружье - от 18 до 50. У кого - было опыта?
А репрессии командного состава - как в РККА - у них, походу, не практиковали...
****** а никто и не отрицает попавших в плен и при каких обстоятельствах это случилось.
-------------
Так давайте ВСЛУХ - скажем про эти обстоятельства: имея меньше сил и средств, финны имели в разы - больше опыта в ведении подобных боев. Причем - именно - в звене боец - отделение - взвод.
В чем же я не прав, походу дела?***** а вы поищите, энтузиасты копают документы тока шум стоит, постоянные пополнения сайтов из воспоминаний рядовых и фенриков:
----------
Почитал. Именно - глазами очевидцев. Спасибо, люблю такие материалы. Но они - не опровергают ничего - из моих слов и ничего - не доказывают - из ваших(кроме того, я говорил больше о 41-м, а вы - аргументируете на 40-й).----------
Мой дед в финской 40-го не участвовал. Не призывной был - возраст уже - не мальчик был
Да и по 40-му - полно архивных фот зимы, где солдатики идут колоннами - не в полушубках романовских, а в шинелишках...****** фотки в студию или ссылку, хочу увидеть 'полно'
----------
Ссылочек не дам - а подобные фотки - видел в книжке о войне 40-го года - на полке в магазине... полистал для интереса - именно фотографии. Вспомню - если зайду в магазин 😊
+++++ Конкретизируйте, только при чем здесь эрзацы блокадного города? Много не хватало, а кое что было в диком избытке.
--------------
Как вы думаете, эрзацы - были от хорошей жизни? Насчет диких избытков чего-либо, кроме запасов ВВ на складах КБФ, сомневаюсь.
Патроны переснаряжали не от избытка, полагаю?****** фотка тут постилась, н припомню? А то кто то обещался, да по тихой съехал показать чердачный сохран.
--------
А чего - фотка? Делали - на "красногвардейце" каацца... трубка штыка -трехлинейная, клинок - ножевой, похож на немецкий, с долами. Визуально - чуть толще и может чуть короче немецкого лезвия и обух скругленный... я один такой подарил уже 😊
***** интендантские службы, не смотря ни на что, работали и справлялись насколько это было возможно.
---------
Ключевое слово - насколько возможно... еще никогда в истории - без реквизиций у населения - нигде не обходились... НЕт?
****** о как, ещё одна сказочка про реквизиции и мародерство в деревнях:
-----------
А при чем тут мародерство, простите?
Были соответствующие указания - от властей и командования. У жителей - проводили сбор - кто что давал.
В брошеных поселках - изымалось в организованном порядке. Какое - мародерство?
Нештатная ситуация - да.
+++++ да зачем мне читать о широко известном рекордном выстреле в надцатый раз. Там вся фишка в стреле, сверхлегкой, спортивной. Спецом изготовлявшейся как раз для таких случаев...
Никакой лук боевую стрелу на такое расстояние не выпустит, тем более в этом нет никакого практического смысла.
****** но приводите в доказательство
-----------
Я конечно, не специалист... но рекордный лук - от боевого(максимально мощного, как я наивно полагаю - для данного стрелка) - чем отличается?
Чем спортивный - от лука тех времен - знаю, видел 😊
НЕ имеет смысла?! С каких пор - дальность поражения групповых мишеней - или при обстреле крепостей - перестала иметь смысл?
Точность - да, но иногда и преимущество в дальности - очень полезно.
А аргумент - потому как до сих пор - не шибко повторили. А энтузиасты и реконструкторы, насколько знаю, есть...
С такой аргументацие - напрашивается вывод - если сейчас - не можем, то не нужно и невозможно. Так?
А здесь уже были высказывания из серии - что дальние броски гранат - область рекордов для книги Гиннеса... скоростная стрельба, метание предметов - тоже, значит - туда же и не аргумент...ИМХО - спор становится бесмысленным 😊
А вот за ссылки - еще раз спасибо - в интернете я чайник, было интересно.И повторить - чегой-то мастеров особо - до сих пор - нету? 😛
***** а кому это интересно? появится любитель - повторит.
про фойну спорить дальше не буду, бессмысленно... твоя позиция мне понятна.
Хороший ресурс по лукам и как да что - http://tforum.zokov.net/cgi-bin/ikonboard.cgi?s=86a8d9e930c84e4d560212f0a087de4b;act=SF;f=16 + архивы старого форума. Там и про рекордный лук было подробно и про конструкцию стрел для этого лука и прочая. БЕЗ ДОМЫСЛОВ. Много ссылок на документы и личный опыт людей, реально стреляющих из копий луков разных времен и народов (не спортивки).
Читать - не перечитать.
Mower_man
про фойну спорить дальше не буду, бессмысленно... твоя позиция мне понятна.Хороший ресурс по лукам и как да что - http://tforum.zokov.net/cgi-bin/ikonboard.cgi?s=86a8d9e930c84e4d560212f0a087de4b;a ct=SF;f=16 + архивы старого форума. Там и про рекордный лук было подробно и про конструкцию стрел для этого лука и прочая. БЕЗ ДОМЫСЛОВ. Много ссылок на документы и личный опыт людей, реально стреляющих из копий луков разных времен и народов (не спортивки).
Читать - не перечитать.
-----------
От за эту ссылочку - спасибо отдельное 😊
Мой друган помешан - на реконструкции лука и стрельбы из него... только вот сети у него - нет... буду качать - отдавать страдальцу
😀
А по войне... спорить всегда бессмысленно.
Потому что у нее много правд - от окопа до генерала.
А победителей - не судит никто.
И потом появляются голливудские батальные "Трои" 😀 с количеством участников - больше тогдашнего населения Европы 😀
RAY
------------
Сам так думал. И думаю порой😀
Но, повторяю - ВЕРЮ. Потому что для отмаза - версия галимая очень... 😀
Особист, он во все времена особист и затравить отдельный разведвзвод не может, потому как можно кушая капустку квашеную "случайно" вилку проглотить ненароком потом.
А чтобы зазаря ля-ля тополя не разводить, не будете ли столь любезны дать наводки на данные по броску на 20м - какой архив, где расположен, примерно что смотрели как нашли?
Заранее предупреждаю, затронули отцов и дедов, теперь лучше не шутите, найду и отшлепаю.
fanticА чтобы зазаря ля-ля тополя не разводить, не будете ли столь любезны дать наводки на данные по броску на 20м - какой архив, где расположен, примерно что смотрели как нашли?
Заранее предупреждаю, затронули отцов и дедов, теперь лучше не шутите, найду и отшлепаю.
----------
Архив такой в Питере - известно где. И доступ к материалам - давно открыт. Кому охота и нужно - ходят, смотрят
😀 Материалов там - за пятьдесят лет - не разгрести...
Больше не скажу - потому как не одного меня касается. Еще и потому не скажу, что искали другое - наткнулись и отметили - как нечто незаурядное. Где попалось - я вот уже точно и не скажу.
Отмечу - архив не НКВД-шный... армейский.
Для отшлепать - староват я уже 😀
А по поводу особистов... разбор чинили не те, кто в траншеи ходил... На фронте, в окопах - особисты не встречались 😀 Им там делать было - нечего...
С дедами и отцами я шутить не привык. Для меня - святое. И мне за своих - не стыдно.
RAY----------
Архив такой в Питере - известно где. И доступ к материалам - давно открыт. Кому охота и нужно - ходят, смотрят
😀 Материалов там - за пятьдесят лет - не разгрести...
Больше не скажу - потому как не одного меня касается. Еще и потому не скажу, что искали другое - наткнулись и отметили - как нечто незаурядное. Где попалось - я вот уже точно и не скажу.
Отмечу - архив не НКВД-шный... армейский.
Для отшлепать - староват я уже 😀А по поводу особистов... разбор чинили не те, кто в траншеи ходил... На фронте, в окопах - особисты не встречались 😀 Им там делать было - нечего...
С дедами и отцами я шутить не привык. Для меня - святое. И мне за своих - не стыдно.
В общем сказочка про белого бычка, я так полагаю, ну да бог с ней.
Закрыто по причине ядреного оффтопа. продолжение сказок и срача череваты баном