Фу ты, ну ты, эрки гнуты: или как Баковская 420НС утёрла нос суперпуперпорошкам.

GAU-8A

Порезали еще канатика:.. На этот раз в забеге участвовали Холмс сталь10V, Бак 192 сталь 420 НС, нож из кованной Х12МФ и Слон, сталь ZDP189.
Бак и Слон были заточены Alex. P на Апексе, угол р.к. на обоих был примерно 30-35 градусов, а Холмс из 10V и нож из Х12мф, были заточены мной на линзу. Канат был 26-28мм и жутко абразивный, за счет очень грубой структуры волокна.
Задача была конкретно посадить 420 сталь и указать ей место под солнцем, а суперпорошки реально водрузить на пьедестал почёта, забегая вперёд скажу, номер не прошел - всё вышло с точностью до наоборот.

Сделали по 50 резов толстого каната каждым ножом, на одно отрезание в начале теста уходило...
Холмс 10V ...5-6 движений, рез тяжелый, потому как не «канатный» строй лезвия
Слон ZDP.....5...поначалу легко:
Х12МФ........2,5......играючи
Бак 420HC....3........как капусту

Конец теста.
Холмс.... 6 движений - рез тяжелее, чем в начале теста, уже типа гильотинного
Слон..... 8 и более :::::тяжёлый мыльный рез
Х12МФ....5..средней тяжести рез.
Бак...... 6 ...тоже самое
Под конец были моменты, когда Слоном на 1 перерезание каната уходило свыше 10 движений и все кто резал, а было нас 4 человека, пришли к заключению, что нож реально устал - один из резчиков, сделав под конец тестирования первое из 5 отрезаний, просто не выдержал и отложил его в сторону, сказав, Всё: я им резать больше не могу!
Как в самом начале, так и в конце Бак и нож из Х12мф резали гораздо веселее и легче и на одно отрезание уходило меньше кол-во движений:.ну, это ещё можно как то объяснить, всё таки сказывалась разница в толщине р.к. и в её геометрии, но! под конец резки оказалось, что р.к. на ножах из суперпорошков пострадали в большей степени, нежели на среднеуглеродистой 420й нерже и на Х12мф - мы типа как так?! этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда! Но куды ж денеся от самого себя, тут или доверяешь собственным глазам и рукам или не доверяешь:
Остроту потом проверяли резкой более тонкого 12мм канатика и перерезанием 4мм тонкого нейлонового шнура. Всё четко сходилось и подтверждалось, только уже на другом уровне.
Что показал осмотр режущих кромок? Более стойкие, повторяюсь, оказались на Баке и на ноже из ХМ12мф, на Слоне же и Холмсе р.к. местами относительно сильно замялись и как бы уже начали сыпаться, не в прямом конечно смысле, но под лупой это было чётко заметно, кстати, когда я перетачивал и доводил Холмса, то хотел придать кромке строгий угол, примерно 25+, но не получилось, сталь начинала крошиться уже при заточке, пришлось её залинзить:.твердость по моим прикидкам была в районе 62-63ед, сталь стекло резала.
И упаси меня господи от такой стали на ноже, точится крайне тяжело, даже алмазными хонами:потом, когда уже выводил кромку на финской карбид-кремневой шкурке Мирке и 3М, так 10ка больше скользила по ней, чем точилась:.

Так почему р.к. из среднеуглеродистой нержи и Х12й просто тупились, без явной склонности к деградации, как в случае порошков? Думаю что перегруз карбидами и погоня за твердостью сыграли в данном случае негативную роль, вот поэтому то нежные р.к. из сверхвысокоуглеродистых сталей и не выдержали столь грубого обращения, а оно действительно было таковым, жесткий, толстый и злой пеньковый канат требовал по настоящему серьёзной и тяжелой работы:Кстати, попробовали тупить ножи на сизалевом, но номер не прошёл, сизаль резался значительно легче чем грубая пенька:

Почему Баковская 420НС показала себя столь неожиданно хорошо? А кто ей до этого делал что то подобное? И кто сказал что это плохая сталь? Вот то то и оно:.Не помню где, но читал, что будто она проходит криообработку. Не вышло из неё «печки» от которой можно было плясать другие стали, не получилось, на что мы втайне так надеялись. Что ж, из любого опыта можно вынести что то ценное: Фото будут:

Alex.P

Фото, чуть чуть.




Хочется добавить. Была первоначальная идея исключить по возможности влияние геометрии. Для этого хотели взять более тонкий канат, но что бы не пластать его тысячами желательно было взять злобный. В магазине из злобных(по цвету более светлых и даже на ощупь более агрессивных) были только 26мм(он в обмотанном скочем виде дает 28мм по штангету) и 32. Решено было взять 32, расплести его на три косички и их обматать скочем. На фото именно этот канат, штангет показывает 16мм. Начяли резать с него, каждый отрезал каждым ножом по 10 раз и стало понятно, что ножи ни черта не садятся, вот тогда и вернулись к 28мм злобному и именно им уже отрезали по 50 раз.

ДЕМ

А кто ей до этого делал что то подобное? И кто сказал что это плохая сталь? Вот то то и оно
+ очень много. Блин, Пермь - злостные ломатели cтереотипов 😀
Пипец, щас в ормагах все серийные Вангуарды порасхватают 😀

GAU-8A

Кстати, канатик тот что на фото, это один из 3х стренгов 32мм каната, который мы в таком виде хотели пустить под нож, думая о том, что бы свести воздействие спусков к минимуму, но увы, малёха его порезав, поняли, что стренг толщиной в 16-18мм будучи абразивен как и 28мм канат нужно резать километрами и.....тут же перешли на 28мм.

Alex.P

Самое смешное, что я знаю, что 420НС не очень хорошая сталь. Её на одного барсука едва хватает. Она реально мягкая и быстро садится. При попадании по косточкам, получает видимые невооруженным глазом замины. Эти замины правятся на ржавом уголке из Ст3. за 2 движения и потом нож доводится до бритвенного состояния еще за 5-6 движений бруском. И как эта хрень умудряется лучше себя показать на канате, чем порошки, в моей голове не укладывается. После тестов, реально Рк Бака выглядела лучше, чем Рк Слона. И тот и другой точил я. Бак точился на алмазах, а Слон на водниках Апекса, вплоть до 1000, это по американской системе 3000-4000. Ни черта не понятно 😞

kolotov

Спасибо Геннадий Максимович! Очень познавательно и поучительно. Мало провести тест, надо ещё суметь выводы сделать. Думаешь что вопросов поубавится, провёл тест, почесал репу, опа а вопросов не убавилось, а наоборот - прибавилось.

asi

я бы наверно начал разговор о золотой середине - то есть при резе очень абразивных вещей типо вашего каната перенакаченые бегуны типо цдп189 или спм10в начинают крошиться большими кусками. в то время как более пластилиновые стали просто намертво тупятся но не крошатся.

к сожалению, золотой середины тут не получилось - в тесте не учавствали спм30в и спм3в 😊 😊 😊 и кстате Инфи как бы повела себя на таком канате - она же крепкая как ж. мамонта.


вобще в сертификате на холмса четко стояло - 61 роквелл. неужели обманул старикан Холмс?

GAU-8A

asi
вобще в сертификате на холмса четко стояло - 61 роквелл.
Как говорится -плюс, минус, очевидно что тут явный плюс 😊

Alex.P

При восстановлении заточки на Бак ушло минут 5-8, алмазы(файн, екстра файн и екстра екстра файн) и чуть чуть по ремню с ГОИ. Слона точил около часа. На камнях, а они у меня засалились, берут слабо. Да еще не заметил, что по центру клинка присутствует особо крупная блеска. Т.е. дошел уже до 600 и обнаружил, что вся Рк без блесок, а по средине она, даже с некоторой глубиной. То ли опять по какой то хрени попал, то ли что. Пришлось возвращяться на 120 и снимать еще примерно 0,1 по всему лезвию.
Максимычу хорошо, он первоначальный угол после тестов не восстанавливает, вжик вжик по ремню и хорошо 😊

asi

Максимычу хорошо, он первоначальный угол после тестов не восстанавливает, вжик вжик по ремню и хорошо
молодец Максимыч!

topas

asi то есть при резе очень абразивных вещей типо вашего каната перенакаченые бегуны типо цдп189 или спм10в начинают крошиться большими кусками. в то время как более пластилиновые стали просто намертво тупятся но не крошатся.
Вот и у меня такое подозрение.
Пермякам - спасибо за тест!

ivan-3

Можно попробовать сказать глупость? (или гадость 😊) Понимаю что буду подвергнуть истовому негодованию, но имхо.

Не для того производители стали пишут даташиты чтобы потом каждый выдумывал свой процесс, это вопрос к СЛОНам. И защиту от окисления тоже не просто так придумали при закалке (либо фольга, либо инертный газ), вопрос к ним же.

А простые стали изучены вдоль и поперек и из них выжимают по максимуму.

garryale

Молодцы, спасибо , очень познавательный тест.
Ай да Баковские штучки, дрючки.
420 НС от них и сами американцы похваливают.

sha-man

Что ни тест, то детектив с непредсказуемым финалом.
Спасибо.

Taledo

Самое смешное, что я знаю, что 420НС не очень хорошая сталь. Её на одного барсука едва хватает. Она реально мягкая и быстро садится. При попадании по косточкам, получает видимые невооруженным глазом замины.
Вот и у меня был однажды такой случай - абсолютно некчемная в быту 50х14мф перерезала на толстенном войлоке s30v. Друзья, что-то здесь не то. Переточите порошочки на линзы по-тоньше и повторите, если возможно, тест.

Sidav

Каждый раз, когда пермяки тестят, можно идти за валидолом или коньяком.

GAU-8A

Taledo
абсолютно некчемная в быту 50х14мф перерезала на толстенном войлоке s30v
Андрей, ну и каков же был вывод?

Ann

asi
я бы наверно начал разговор о золотой середине - то есть при резе очень абразивных вещей типо вашего каната перенакаченые бегуны типо цдп189 или спм10в начинают крошиться большими кусками. в то время как более пластилиновые стали просто намертво тупятся но не крошатся.
к сожалению, золотой середины тут не получилось - в тесте не учавствали спм30в и спм3в и кстате Инфи как бы повела себя на таком канате - она же крепкая как ж. мамонта.

вобще в сертификате на холмса четко стояло - 61 роквелл. неужели обманул старикан Холмс?


Вот у меня примерно такие же мысли возникают...

Taledo

Андрей, ну и каков же был вывод?
А признал тест не валидным и все... А надо было перетестить, придирчиво отнесясь к геометрии, так полагаю... Это во-первых. Во-вторых, если парадоксальный результат подтвердился бы - повторить на канате. А я тогда первый раз с таким столкнулся и выпал в осадок от шока.
Сейчас думаю, что 30-ка была сильно заюзана, а тот ножик был с нуля. Брили одинаково, но микро-подвод к РК у 30-был толще. Так скорее всего...

GAU-8A

Taledo
Сейчас думаю, что 30-ка была сильно заюзана, а тот ножик был с нуля.
Можно ли это понимать таким образом, что ножи не были специально подготовлены к тесту?

Va-78

Несчастные алиены-содомиты - прилетели изучать терранцев, а нашли трех вроде взрослых мужиков, которые увлеченно резали веревочку...
Алиенская наука в замешательстве! 😊

Taledo

Можно ли это понимать таким образом, что ножи не были спецом подготовлены к тесту?
Это одна из возможных версий. Просто, согласно бритве Оккама - первая. Внешне тогда все было Ок. Сейчас после знакомства с капризами кронидуры я понял, что не всегда можно верить глазам своим.

мак

Любопытно, вроде взрослые седые мужики, а занимаются ерундой. Уже многократно показано, что никаких выводов из этих опытов сделать нельзя, так нет - с упорством, достойным лучшего применения, увлеченно режут канаты. Каждый, подчеркиваю - каждый очередной опыт дает другие результаты, зачем множить посты? И главное - какова цель? Чтобы убедить всех покупать ножи именно из победившей в конкретном опыте стали? Или именно конкретный нож? Этого не будет никогда, люди покупают ножи, исходя из сотен предпочтений, обстоятельств и причин, в чем смысл эксперимента? Что трое человек, взяв конкретные четыре ножа, порезали некий конкретный канат в конкретных условиях некоторое число раз. И что, кому это, извините, нах нужно? Что вы кому доказали? Что 420-я лучше? Чушь собачья. Может у вас руки кривые и нож Бака плохо держат? Задумайтесь ...

Alex.P

У меня есть фото Рк ножей перед тестом. Фото не ахти, но оно все же дает примерно 25 кратное увеличение. По фото видно, что заточка не ахти, во всяком случае моя заточка. 😞 Но, во первых, с помощью 10 и 15 кратной лупы я вечером, после заточки, это увидеть не смог и иные формы контроля(бреет с отскоком, волосы на голове цепляет намертво и т.д.) утверждали, что все нормально и второе, почему же Баку это не помешало резать, я его вообще на алмазах точил пусть и ЕЕФ. И ведь Слон стартовал то уверенно, значительно веселее Холмса, а потом от него отстал. Я допускаю, что Х12МФ и 440НС сильно помогли удобные рукояти их ножей, но менее деградиравшая после теста Рк на Баке меня просто убивает.
Попробую фото выложить(сначала не хотел, стыдно было). Первая Слон, вторая Бак, третья Холмс.


Taledo

Несчастные алиены-содомиты - прилетели изучать терранцев, а нашли трех вроде взрослых мужиков, которые увлеченно резали веревочку...
Алиенская наука в замешательстве!
С негодованием была отвергнута гипотеза объясняющая одно безумие через еще большее: "террианцы не веревочку резали, а ножи тупили"... 😊
А некоторые просто покланялись старым ножам...

Va-78

(уважительно) -Оооо! 😀 😀 😀

GAU-8A

Для шибко непонятливых, мы ни кому ни чего не доказываем, мы просто делимся инфой.. еще раз повторить? 😛

Alex.P

мак
Ну неужели не понятно? Нам просто скучно 😊 Зима, холодно, на улицу лишний раз не тянет, вот и развлекаемся(жены к резке каната относятся все же положительней чем к алкоголю 😊 ) Попутно пытаемся для себя что то выяснить. Получаем какие то дикие результаты и пытаемся с ними разобраться. А то, что на суд общественности такие результаты выносим, так глядиш кто-нибудь что то умное и скажет и совместными усилиями как то и разберемся.

Еромасовец

Для чистоты экспериментов, я бы использовал деревянную доску из мягкого дерева или, с торцевым спилом.

cityman

Сымаю шляпу перед тестерами ... в очередной раз!
Есть повод задуматься, но для выводов недостаточно информации, имхо.

Taledo

У меня есть фото Рк ножей перед тестом.
Да вроде все нормально более-менее... Загадочная история. А толщина подводов сопастовимая? На Холмсе, что Геннадий Максимович точил, вроде бы не линза, а вполне отчетливый подвод.
Фотки, кстати, классные, а чем снимаете?

Alex.P

По Холмсу лучше Максимыч ответит. Он говорил, что пытался сделать именно подводы, но сталь посыпалась и пришлось все же точить на линзу.
Снимаю мыльницей Кенон G-10.
Сведение у Слона было около 0,45-0,5. У Бака 0,6. и угол менее 30гр, а у Слона чуть больше 30.

GAU-8A

Сталям имеющим в своем составе 2,5-3% угля, данное прочности не добавляет... износостойкости да! но не прочности. Тут народ уже приучили к тому, чем тверже тем лучше, типа на тебе стальку на 60ед. мало? на ишшо! бери на 63.. мало-о-о! на 65 ...и полетели чепчики в верх и пошел в присядку ножевой народ... а вот как простенькая сталёшка оказалась покрепче, так сразу начали валидол из ящиков выуживать, а тут ведь все проще пареной репы, я ж попытался показать причину по которой произошло то что не могло не произойти... если говорить о 10V, то в твердости явный перебор... когда уже при заточке сталь крошится, это говорит о чём то или нет? В Крусибловском дата шите по 10ке четко, черным по белому - максимум рабочей твердости: 60HRc! Насчет ZDP тоже самое, только по геометрии, зря что ли главный её продвиженец, не помню фамилии.... Китано?...зря что ли он ей придумал хитрую линзу??? И то что у нее ударная вязкость почти в 3 раза меньше чем у ATS34? это как?

мак

Лучше сочетать резку с алкоголем, будет больше проку. А если еще и с бабами, то вот тогда я склоню перед тестерами голову - вы положили себя на алтарь знаний. Канат можно не покупать - свет истины от этого не потускнеет.

Чкылчи

Очередной удар 😀

Спасибо колегам

Alex.P
Самое смешное, что я знаю, что 420НС не очень хорошая сталь.

что до РК на порошковых после теста - твёрдость пошла в ущерб прочности РК, согласен с ГМ.
спм3м, несмотря на меньшее к-во лигатуры и углерода показывает себя хорошо (со слов тругих тестеров), а почему? прочность.
Получили высокую твёрдость износостойкость, но фишка в том что нагрузки на РК такие что она ломается раньше чем изнашивается.
Ответ в той же причине по которой высокоуглеродистые хуже держат тонкую кромку - с увеличением углерода выше определённого предела повышается хрупкость. Плюс ещё и высокая твёрдость добавляет хрупкости. Плюс хром.

интересны мысли относительно моего тезиса, может я и не прав.

Чкылчи

пока печатал ГМ высказал тоже что я думал.
Значит я не одинок, и видимо прав 😊

GAU-8A

мак, вотка и бабы доводят до цугундера...

Taledo

К вопросу о пагубном влиянии излишней твердости. Друзья, обратите внимание, но ведь 10-ка с самого начала тяжело лезла в канат, то есть еще до деградации РК. Может быть все же геометрия подвода подкузьмила? Я тестил очень твердые 10-ки от Алана - бутылочные стекла царапали как стеклорез - ну не сыпалась у них кромка, и канат толстый, очень легко резался... Про ZDP ни чего не могу сказать - не держал ее в руках ни разу.

AIV

спасибо, мужики. интересная информация. и по-моему вывод сделан правильный: на сильно абразивном материале твердая сталь начинает выкрашиваться, а мягкая - ровномерно затупляться, отсюда и результат.
по идее, на менее абразивном материале результат должен бы быть не в пользу 420НС, там бы уже большая твердость показала бы более долгий и легкий рез.
было бы интересно посмотреть забег этих же ножей на менее абразивном канате, чтобы подтвердить/опровергнуть вывод.

а тем, кому это все не интересно и кого давно просветил свет истины, лучше тихо переключиться на другой канал.

GAU-8A

Taledo
Я тестил очень твердые 10-ки от Алана - бутылочные стекла царапали как стеклорез - ну не сыпалась у них кромка,
Что я могу сказать? только одно, есть такое суждение и по моему оно разумное... каждый нож, рассматривается отдельно, а утверждать что либо на основании чего то другого, тем паче делать какие либо выводы, опрометчиво... например 30V от Лоне Вольф это одно, а та же 30 от Бенча это совсем другое.. 440V от спая это одно, и она же от Бокера.. короче - небо и земля.. и таких примеров я могу привести десятки.. по той же ZDP...или она от Спая и совсем другое от Китано Эдж...

RAZAV

AIV
посмотреть забег этих же ножей на менее абразивном канате
Менее образивные эти ножи режут как тесто.
Надо менять тестовый материал по другой причине: однородность каната под большим вопросом, а наличие в нём разнообразных вкраплений не исключено.
В войлоке тоже мусора много. Что применить для тестов?

GAU-8A


RAZAV
Надо менять тестовый материал по другой причине: однородность каната под большим вопросом, а наличие в нём разнообразных вкраплений не исключено.
Мы резали Баком этот же канат или я что то путаю? или р.к. на нём ловко лавировала между вкраплениями?

тень

Вот так!
420HC Steel от Бака, с ТО Боса (про криообработку тоже слышал) показала-таки себя!
А когда Опинель не хуже порошков сыграл-меня жевали с аппетитом.
Да ведь давно известные стали уже и термичить научились как надо, и профиль клинка оптимальный подобрали-время было.

Джо

Taledo
Переточите порошочки на линзы по-тоньше и повторите, если возможно, тест.

В линзук!? Не в коем случае!!!!!!!

RAZAV

GAU-8A
Мы резали Баком этот же канат или я что то путаю? или р.к. на нём ловко лавировала между вкраплениями?
Кому-нибудь всегда везёт.

Alex.P

У Максимыча в этом деле конечно опыта побольше. Но вот мое мнение о характере деградации все же несколько иное. Ну не похоже это на настоящее выкрашивание. Царапки на Рк, да были, на Слоне одна глубиной с десятку, на Холмсе таких вроде не наблюдалось, да и появились они на нем только после последней серии резов, до этого контролировали, не было, нормальная Рк была, почти без блесок. Про настоящие выкрашивание, на макро уровне, как у меня в свое время на тонкосведенной Х12МФ после отрубания крылышек уткам, вообще речь не идет. Другое здесь что то. Хотя... Досконально проконтролировать деградацию Рк мы не в состоянии, 10-15 кратного увеличения не хватает, блестит Рк и вот все что видно. Может действительно канат "злобный" с частичками абразива? Но почему этот абразив на мягкие стали слабо влияет, ведь садить должен по черному, а они режут и режут. Опинель мы в прошлый раз все таки посадили, а Бак с 420 не смогли 😞
Может перейти обратно на стандартный "мягкий" пеньковый канат? На нем результаты более адекватные получались.

GAU-8A

тень
А когда Опинель не хуже порошков сыграл-меня жевали с аппетитом.
Хуже, хуже... Всё таки сталь на Баке и на Опинеле не одно и тоже, мягко говоря.

тень

Хуже, хуже... Всё таки сталь на Баке и на Опинеле не одно и тоже, мягко говоря.
На Опинеле Сандвик, вроде.
Только твёрдость низковата.

GAU-8A

Alex.P
Царапки на Рк, да были
Евгенич, мне больше нравятся слова и термины типа, выкрашивается, заминается, скалывается...
Микроскоп, увеличение... ну увидим мы нечто, ну и что? Что от этого, ножи будут лучше резать? мне достаточно видеть и чувствовать за сколько движений нож перерезает канат. Резала вначале зэдэпеха, а потом раз и перестала, не было в середине тестов заминов на Холмсе, а потом бах и появились... всё четко видно и при 5-10х увеличении. По крайней мере мне достаточно.

RAZAV

Из ЗДП Калипсо от Спайдерко канат резался долго и с хрустом, а эта железяка
«не фантан».

DrWinter

У пермяков что ни тест - то шок и трепет. За что им всё равно спасибо. 😊
На самом деле тема поднята интересная - сравнение суперсталей с рядовыми. Вообще для объективности надо бы брать не только 420ХЦ от Бака, которая подозрительна уже хотя бы потому, что Бак от неё всё никак не отказывается (значит, есть из-за чего), а взять какие-нибудь Сандвики, Аус-8 и прочая.
А вообще геометрия, конечно, влияет. Как поправим ручки на Маргоше - неплохо было бы и её в гонку включить. У неё строй гораздо более канатный.

GAU-8A

DrWinter
У пермяков что ни тест - то шок и трепет.
Всеми фибрами люблю порошок, но ни чего не могу поделать, что есть, то есть...

Alan_B

Интересные результаты. Я бы даже сказал забавные. За что тестерам спасибо - будем думать.

Одно радует - у меня из той же партии осталоcь 2 заготовки под "Слонов" - завтра из одной из них них сделаю нож да и посмотрим что к чему. ТО кстати на этот рад почти по "даташитам", на первичную твердость, поскольку нож делался в заметной степени "под рыбу" и вопрос коррозионной стойкости был важен. Собственно, такая же ZDP-189 имеет место быть и на ноже Сидиса, обретающемся в Фатерланде.
Посмотрим. Если Андрей не против - могу передать этот нож ему для тестов. Практически уверен, что вопрос в подборе адекватной заточки, хотя на свете все бывает.

kU

А когда Посетитель писал, что 420-я может перерезать высоколегированные порошки, со стороны Перми доносилось конское ржание....

мак

Вот, пришел Кукин и сказал единственную умную фразу во всем топике.

asi

Собственно, такая же ZDP-189 имеет место быть и на ноже Сидиса, обретающемся в Фатерланде.
Алан, в магадане он уже далеком... 😊

Alan_B

asi
Алан, в магадане он уже далеком...

Ничего святого :-)

GlebCH

попробуйте сандвик 12ц27 😛 оппасные бритвы и Золинген и Шеффелд и ВиндсорВилкинсон ну и ножики из неё делали. Крепкая и резучая.
Кстати по резу может быть похлеше RWL хотя надо одинаковую геометрию сравнивать. А вообше Мак 100% прав, фигня ети конатные тесты.

golddragon

GAU-8A
Что я могу сказать? только одно, есть такое суждение и по моему оно разумное... каждый нож, рассматривается отдельно, а утверждать что либо на основании чего то другого, тем паче делать какие либо выводы, опрометчиво... например 30V от Лоне Вольф это одно, а та же 30 от Бенча это совсем другое.. 440V от спая это одно, и она же от Бокера.. короче - небо и земля.. и таких примеров я могу привести десятки.. по той же ZDP...или она от Спая и совсем другое от Китано Эдж...

аси об этом писал давно...

asi

Alan_B

Ничего святого :-)

ну уж, твои подарки все лежат и трудятся. и никуда не собираются.

ЛБА

kU
А когда Посетитель писал, что 420-я может перерезать высоколегированные порошки, со стороны Перми доносилось конское ржание....
Эта же мысль, хотя и не так четко сформулированная, 😊 посетила и мою голову сразу же после прочтения первого поста.

Eugeny

А я промолчу.

asi

может, конечно, если порошки уж совсем перекалить да перенапичкать, а сам тестируемый материал подобрать каким надо.

хорошо что не все порошки такие

asi


А вообше Мак 100% прав, фигня ети конатные тесты.

не нравится - закрой окно

bur71

А Василий Калифорнийский? Давно было! Но почитайте!Тестерам спасибо за информацию!Но!

Чкылчи

asi
может, конечно, если порошки уж совсем перекалить да перенапичкать, а сам тестируемый материал подобрать каким надо.

хорошо что не все порошки такие

а порошки тут выступили и не плохо, наверное так как им положено.
холмс как вначале так и в конце 6 раз туды-сюды
ЗДП 8 проитив 5 - 1,5 раз
х12мф 5 против 2,5 - 2 раза
420нс 6 против 3 - 2 раза
соль в том что порошки подкачали в прочности РК.

А на счёт "тестируемый материал подобрать каким надо"
получается в прошлые разы подбирали такой, как надо чтоб порошки смогли уделать обычные стали? 😛
интересно девки пляшут, порошки ни при делах, им канат не тот подали.
Кроме шуток, тестовый материал должен быть как можно грубее,
"тяжело в учении - легко в бою"
"что не убъёт сделает сильней"
жизнь, не станет подбирать для наших ножей особый материал для разрезания, подсунет жеш тот самый, "такой как не надо".

bur71

жизнь, не станет подбирать для наших ножей особый материал для разрезания, подсунет жеш тот самый, "такой как не надо".
+мильен!
Много раз в этом убедился.

dm_roman

всеж не понял я результатов.
то есть объяснить их не могу.
ребята, а возьмите на след тест пару зубастых кухонников с крупным острым и мелкими частыми зубами.

GAU-8A

Вдогонку... порезал тот же канат ножом Сог Тим Лидер, сталь 20CV твердость 60ед.
Сделал 60 резов. Вначале перерезал за 3 движения, под конец кол-во туда-сюда увеличилось до 6-7. Резал один, почти не отдыхая... При осмотре режущей кромки ни сколов, ни очаговых заминов, как в предидущем случае, я не обнаружил, было лишь ровное по всей р.к. затупление, примерно такое же как и ноже из Х12мф.

GAU-8A

Для kU и ЛБА, в сообщении посетителя упоминалась по моему китайская 420..или вы особой разницы между 420НС с крио и китайской не усматриваете?
Кстати, kU, как вы измеряете твердость на своих ножах? Мне помнится, что вы, как то уж очень пренебрежительно высказывались в отношении измерения твердости современными методами т.е. с помощью твердомера...

GAU-8A

dm_roman
ребята, а возьмите на след тест пару зубастых кухонников с крупным острым и мелкими частыми зубами.
обязательно возьмем и даже у вас проконсультируемся...

kU

Для справки: измерение твердости на клинке, не имеющем плоскопараллельных поверхностей (особенно в районе РК) обычным оборудованием с удовлетворительной точностью невозможно. У меня большинство клинков именно такие. Приходится довольствоваться оценочными тестами.
При освоении новых сталей и /или технологий обработки тестовые образцы замеряются ультразвуковым твердомером с погрешностью 1.5HRC

А пренебрежительно я отзывался не твердости, а об фетишизации этого параметра. Как видим, реальные испытание - хорошее лекарство от этого.

ЛБА

Порошковые стали - хорошие стали. Так же, как и все другие. Для своей области применения...

Чкылчи

всеж не понял я результатов.
то есть объяснить их не могу.
а шо там непонятного?
прочность РК из порошков - неудовлетворительна. Правда вопрос геометрии РК-мок остался не раскрыт.
порошки хорошо режут канат даже будучи тупыми - попросту перетирают за счёт своей абразивности.
х12мф - дёшево и сердито

Va-78

интиресна.... А если этот канат фигасить не режущим (тудым-сюдым) движением, а типа как гильотиной - т.е. ставим клинок на канат, и сверху например киянкой - куяк!
Изменились ли бы показаные результаты?

dm_roman

не понятно здесь следующее-на 30ке и 440м порошке лично я не замечал излишней склонности к выкрашиванию на достаточно толстых (как на Миле)РК.

и комфортный рез при работе порошки сохраняют сильно дольше, нежели сандвики и аус-8, вг-1 стали.

собственно этот момент и не понятен.
тест говорит нечто прямо противоположное моему опыту.
та же Х-12 в моем понимании хороша для грубой работы, так как бритвенную остроту теряет мигом, а на рабочей она хороша только для какой то грубой работы.
например, дерево резать ножом с х-12 просто мучение.
именно резать, а не грубо обтесывать.
ну и по поводу стойкости Х-12. я же пересвел НСК Стерха из нее почти в ноль с линзоидностью легкой.

колется х-12 только в путь.
да и нержавейками простыми подтупленными работать крайне не комфортно.
порошком-тем нормально.

это то и не понятно.

asi

да понятно - при обычной работе не такие абращивные вещи и не такие бьоковые нагрузки как при резе этого каната.

взять канат попроще то есть поближе к жизни 😊 и будут результаты укладываться в печатления от работы ножом в обычной жизни.

тут просто грубо говоря стали резать кирпич вперемешку с песком.

GAU-8A

Действительно, что тут не понятного, если в 2 словах, то, Сверхсталь расплачивается за долгий арессивный рез своей прочностью и это еще при условии, что с т.о. всё тип-топ. А при определённых условиях, жестких как в данном случае, ослабленная, обеднённая углеродом матрица, (т.к. значительная доля углерода пошла не на упрочнение мартенсита, а на карбидообразование) не выдерживает нагрузок и начинает разрушаться, т.е. сыпаться, скалываться и.т.д.

Sidav

Может не в тему, но интересно в этот тест добавить рокстид из zdp-189 и посмотреть чего он стоит, за что такие деньги берут.

GAU-8A

Рокстед просто не полезет в канат... прецедент уже был. Сам г. Ханада потом с подачи Антона Зипанги бросился резать джутовый дюймовый, отрезал аж 80 раз... причем резал гильотинным способом т.е. двумя руками... хохма была еще та 😊

На фото -уже моя попытка загнать рокс в канат... 😛

asi

я резал роксом канат - тот в который он лез. рез сразу не сильно аггресивный и по уровню наверно как спм30в что то так.

GAU-8A

Ну и чего у тебя получилось? сколько?

Va-78

На фото -уже моя попытка загнать рокс в канат...
Дык ведь это без "СТУК!". 😊
Давлением сильно геометрия будет влиять, а со "СТУК!" наверное полегче будет.

мне просто интересно, что произойдет когда вся тяжесть работы - раз за разом - будет приходиться на один участок РК.

GAU-8A

Va-78
мне просто интересно, что произойдет когда вся тяжесть работы - раз за разом - будет приходиться на один участок РК.
Этот участок затупится... 😀

GPMS

Многие говорят о выкрашивании РК. Мне видится, что выкрошенная местами РК все-равно должна резать лучше, чем РК, загнутая по все длинне.
Поправьте если не прав.

Чкылчи

spgr
а вы уже себе сами ответили 😊
dm_roman
дык 30-ка не имеет столько углерода и хрома сколько есть в сабжевых.
Многие говорят о выкрашивании РК. Мне видится, что выкрошенная местами РК все-равно должна резать лучше, чем РК, загнутая по все длинне.
Поправьте если не прав.
прав, но есть и другая сторона медали.
замявшуюся РКся - можно выправить.
выкрошившую - нельзя выправить.

dm-177

к тому же Бак самый элегантный из них )

dm_roman

слушайте, камрады, а может и правда есть смысл, раз уж такая тема с Опенком и Баком пошла, на след тес взять зубастый кухонник и, скажем, синий Хулт.
просто посмотреть, как чего будет влиять.
хотя, Опенок в качестве печки таки да-годится.
как и Бак, впрочем.

может здесь имеет место тот же эффект, который есть на углеродках?
я вот из опыта многих угольных железок сделал вывод, что углеродки чистые (малопримесные и малолегированные) хороши на угле до процента.
тогда все чудно получается и при нормальной ТО чудес не ждешь.

а взять предельные углеродки, те же Голубую и Белую бумагу супер-там же блин нюанс на нюансе.
при классной ТО-все будет хорошо, но все равно, чем угодно всеж не поточишь.
а чуть шаг в стороны-вылазят чудеса в виде гимора при заточке, крошащейся кромки и т.д.
тогда как с более простыми бумагами-2, Ск-4 и 5 прочими в том же духе сталями такого не происходит.

asi

я резал хултом красным свой канат - 10-12 отрезов и все дальше не режет. потом я правил его и опять 10.12 резов до затупления. так я раз пять проделал 😊 все внутри 10-12 резов 😊

на этом же канате с30в и кронидура делала до 80 резов. а х12мф до 40 резов

dm_roman

из всех Хултов красный меньше всех понравился, он же оранжевый.
мой любимец-серый.
а Олег Нахал синим вроде чемпионил.
а с красным-тоже не пойму.
сколько раз пробовал-ну блин хуже он нержи синей и все тут.
первый раз такое на ножах одинаковой геометрии, чтоб хороший уголь-а там СК-5 уступил нержавейке, хотя на синем АУС-8 😊

GPMS

Чкылчи
замявшуюся РКся - можно выправить.
выкрошившую - нельзя выправить.

Это объясняет трудность восстановления после тестов, но не определяет результаты самих тестов.

GPMS

Предыдущий пост я писАл в качестве размышления на сообщения, в которых ссылаются на выкрошенную РК, как виновника плохого реза... или я не так понял

Alex.P

Прочитал еще раз тему, задумался. Получается, что сверх твердые порошки на этом абразивном канате получают микро выкрашивание. А не сам ли я в этом виноват? Ведь от Алана нож пришел с тонким сведением и углом заточки под 40гр., а я, в погоне за более легким резом, переточил его на меньший угол - где то 32-35гр. Точно замерить не могу, фламастер и триангл, других измерительных приборов нет 😞
Появилась мысль, сделать на подводах дополнительную небольшую фаску под 40гр. Для начала проверил свеже отточенный нож(без дополнительной фаски) - 5дв.туда-сюда. Попробовал сделать эту фаску на УФ триангла, не то. И под лупой выглядит не понятно(видно, что фаска есть, но грань её бликует и ни чего не видно) и режет хуже 6-7 дв. приходится проходиться по ГОи на коже, тогда 6дв. Что то не то получилось.
Настроил Апекс на основной угол подводов и чуть приподнял, на глазок. Прошелся 600 и 1000. Под лупой фаска стала выглядеть лучше, больше она не стала, но микро риски стали видны. ГОИ не нужна, заусенки нет. Канат режется за 5дв, как и без фаски. Попробую в следующих тестах в таком виде.
Выяснил для себя еще пару моментов. Лучший контроль остроты, это волосы на голове 😊 Должно мертво цепляться как слева так и справа. Нож может брить, но по волосам проскальзывать, а вот наоборот не бывает. Это очень полезное наблюдение(для меня во всяком случае), так как брить часто уже и нечего 😊 Ну и эта острота слетает после первого же отрезанного куска каната. Правда, после этого и востанавливается за одно движение бруском(с двух сторон, разумеется). Под лупой такое "затупление" проконтролировать не удается, разрешения не хватает.

GAU-8A

Alex.P
Прочитал еще раз тему, задумался. Получается, что сверх твердые порошки на этом абразивном канате получают микро выкрашивание. А не сам ли я в этом виноват?
Евгенич, а причем здесь виноват, не виноват?....и перед кем виноват? делов то на копейку сделать р.к. которые не будут получать ущерба от любого по абразивности каната... только почему то при прочих равных р.к. на баке оказалась более стойкая... тестился то не один нож...

GAU-8A

Мне теперь что, тоже виноватить себя перед Холмсом или как? Кали нормально и выкрашиваться ни чего не будет... Мне конечно можно возразить типа, а ты угол сделал не правильный, а ты не тем абразивом точишь, а ты делай вот так, а не так, а ты давай замути по новой... сделай так, что бы всё было тип-топ, что бы всем нам было весело и что бы всех всё устраивало... Сегодня, завтра буду подготавливать к тесту того же Холмса и Китано Эдж из ZDP... посмотрим..

GAU-8A

Еще один момент и довольно существенный - цена ножа. Этот фактор сработывет чётко и без промаха... Почему то большинство думает, а еще и уверено, что если типа я заплатил за девайс кучу денег, то и ножик мой должен резать именно на эту сумму... А если где то что то пошло не так, не соответственно потраченному, то сразу начинается поиск черной кошки...
Выиграл Бак, просто напросто! Ведь и я думал, что отрежет он 10 раз и сдохнет, по любому сдохнет, с любой заточкой, канат то - как проволока! А он не сдох! и это мы должны признать.

Alex.P

Привет Максимыч. Говоря виноват, я немного не то имею в виду.
Мы ведь с тобой обсуждали, что меня во всех наших тестах интересует поведение конкретных ножей, а не свойства стали как таковой. И мне интересно подобрать оптимальные параметры заточки ножа, что бы выявить его максимум. Что б и резал вкусно и дольше не тупился. По идее не плохо было бы если бы эти данные выкладывались производителем, но, возможно, у него их пока и нет, а если и есть, то статистика маловата или не систематезирована. И мы, выкладывая свои результаты, пополняем эту статистику. Конечно свойства сталей меня так же интересуют, что бы на будующее знать из чего заказывать 😊 Но нож как таковой меня интересует больше.
Началось с того, что угол от производителя был 40гр(примерно) я переточил на меньший с относительно грубой заточкой. Получилось не очень, рез нормальный, стойкость низковата. Последовал совет про более тонкую заточку. Я заточил до 1000 Апекса(это примерно 3000)+ГОИ. Опять не очень. Сейчас сделал дополнительную фаску под 40(примерно) гр. Посмотрим что получится.

sixfinger

GAU-8A
Выиграл Бак, просто напросто! Ведь и я думал, что отрежет он 10 раз и сдохнет, по любому сдохнет, при любой заточкой, канат то как проволока! А он не сдох! и это мы должны признать.
Судя по вашим же данным в топике, выиграла x12мф или я что-то не так понял?
И по цене в том числе кованая x12 будет дешевле бака или тоже не прав?
😊
Мне думается не пройдет много времени, как будет сделан тест в котором результаты будут другими. Хотя, тем любопытнее читать ганзу 😊

asi

нет. кованая вручную х12мф дороже серийного бака

GAU-8A

sixfinger
Судя по вашим же данным в топике, выиграла x12мф или я что-то не так понял?
У Бака короче р.к. понимаете о чем я... и потом, когда делались котрольные резы нейлоновой 2мм нити, то лучшие показатели были у Бака, у него острота сохранилась в большей степени, специально обратил на это внимание всех участников, что бы сей факт зафиксировать... зная наперед, что придётся отвечать на вопросы.

ser_t

Интересно, Бак все свои ножи из 420НС ТМО-шит одинаково?...

GAU-8A

Привет Евгенич 😊 ты говоришь... И мне интересно подобрать оптимальные параметры заточки ножа, что бы выявить его максимум. Что б и резал вкусно и дольше не тупилс...
......................................................................
Согласен с тем что интересы у нас разные, но ты же не можешь отрицать того факта, что 420я оказалась на коне? ножи то точил ты сам, и под тест!...и ты признал до резки что спортсмены готовы к бою и я, всё было осмотрено и обнюхано.... Но вот всегда, я повторяюсь, если что то начинает идти не по плану, начинается поиск кошки.. а всё почему? а потому, что и ты и я были твёрдо уверены что Баковская сталь поведёт себя точно так же как и Опинелевская! но все вышло иначе, потому то у всех и полезли шары на лоб! Вспомни, мы даже не хотели эту инфу пускать в эфир, настолько это показалось нам дико...

Alex.P

GAU-8A
если что то начинает идти не по плану, начинается поиск кошки
Но ведь так и должно быть! Если результаты не совпадают с ожиданиями нужно забег повторить 😊 Пусть с несколько другими участниками, но Бака взять обязательно, Слона я тоже возьму, там еще что-нибудь подтянется. Было бы очень неплохо, если бы подобный тест замутил Толедо, но на другом канате, вряд ли он разживется этим злобным, хотя у меня зреет мысль ему его отправить 😊

Чкылчи

+ к Г.М.
не нужно искать в себе, причину того, что конкретные стали не годятся для заточки РК на угол 30-35 градусов.
для лезвия важен градус) оптимальные углы заточки не с бухты-барахты взялись!
ещё, лезвию, как участку испытывающему нагрузку, крайне важна прочность. чтоб градус держать 😀

Сейчас сделал дополнительную фаску под 40(примерно) гр. Посмотрим что получится.
тонкое лезвие (подвод до границы смены углов подводов и спусков) прочная кромка (самый режущий край, грань). отлично получится!
если высота выкрашиваний, была меньше, ширины подвода40 ??? стоит ожидать приращения результатов. умозрительно.

я эксперементирую с х12мф в том же направлении, только заточка лезвия линза (сама получается 😊 ).
приблизительно такие пропорции:
подвод 22-26,
РК 32-36

П.С.ещё, я так понял вы с ГМ точите по-разному, РК-ки прямые у вас и линзовидные у ГМ?

GAU-8A

Чкылчи
П.С.ещё, я так понял вы с ГМ точите по-разному, РК-ки прямые у вас и линзовидные у ГМ?
Слона и Бак точил Евгенич на приспособе. Я точил Холмса и свой из Х12мф на слабовыпуклую линзу.

GAU-8A

Хрен бы с этими порошками, но Бак то со своей 420й почему не тупился от самого злого каната?! Почему его р.к. выдержала то, что предположительно не должна была выдержать? вот что не даёт покоя.

sixfinger

GAU-8A
Хрен бы с этими порошками, но Бак то со своей 420й почему не тупился от самого злого каната?! Почему его р.к. выдержала то, что предположительно не должна была выдержать? вот что не даёт покоя.
Чтобы обрести покой надо провести с теми же ножами + новые возможно новые участнеги еще серию тестов на другом материале типа войлока, где только РК работает, например.
Покой, он это... того стоит 😊

Пы.Сы. http://guns.allzip.org/topic/5/586700.html ну вот, получается зря писал 😊

Виталик

Это все к тому, что "канатные тесты", в целом, показывают "погоду на Марсе". Вернее, количество и качество резов каната установленной толщины данным конкретным ножом с данной заточкой 😊. ИМХО.

Не в обиду и с громадным респектом организаторам...

GAU-8A

Виталик
Это все к тому, что "канатные тесты", в целом, показывают "погоду на Марсе". Вернее, количество и качество резов каната установленной толщины данным конкретным ножом с данной заточкой
Всё правильно, было бы по меньшей мере странно, если бы мы резали одними ножами, а говорили про другие 😛