Будучи на Урале,в музее,увидел этот экспонат.экскурс уверяет,это Грузия,нач.1900гг.Очень сомневаюсь!Пожалуйста!ВАШЕ МНЕНИЕ.
Будьте добры, подскажите уральцу адрес музея. Урал большой и музеев у нас, знаете ли, много...
murz88
Будучи на Урале,в музее,увидел этот экспонат.экскурс уверяет,это Грузия,нач.1900гг.Очень сомневаюсь!Пожалуйста!ВАШЕ МНЕНИЕ.
этот экспонат? фотографию - в студию
Извините,адрес музея,дать не в праве.
Не вижу грузинских мотивов,ИМХО Европа.
Спасибо,За ВАШИ Знания,а подробнее никто не просветит.Уж очень задело за живое!
Типичный охотничий кинжал работы Златоустовских мастеров.
ИМХО Лучьше чем грузинский,жаль не мой 😊
Убрав крестовину (хоть виртуально, хоть в фотошопе) сразу видно, что это один сплошной грузинский мотив. Кама - прямой кинжал.
Основное - рукоять типичная для Кавказа, общая форма и пропорции клинка.
Крестовина явно чужеродна и добавлена местным умельцем.
Таково мое скромное ИМХО.
С уважением, Студент
Всем спасибо,за мнения.Интересно по поводу крестовины,она кажется родной.Жаль нет близкого фото.Может это сгодится,для опознания?
Может (и скорее всего) крестовина родная. Но по духу она чужеродная. Вот линк, сравните читый "кавказ" с казачьего вооружения и ваш предмет http://guns.allzip.org/topic/5/55832.html
Просто русскому человеку с крестовиной ближе. а мастер рад был постараться.
С уважением, Студент
Да под медвежий кинжал каму переделали и все...
Всетаки на мой взглят у грузин утотьшение лезвия (не знаю как сказать тех.грамотно)от рукояти к коньчику клинка идет плавно по всей длине ,а здесь значительно долго идет паралельно.ИМХО.И конечьно не типичная крестовина.На охотничий кинжал из златоуста ,кок раз стилизованый под кавказ ,походит больше.ИМХО.
Мдя-я-я, не похоже на Кавказ-то! Сечение клинка странное какое-то. Ромбовидное, со странным долом. Европейские мотивы какие-то. Да и гарда тоже. Похоже на гибрид. А сделать могли и в Златоусте, и в Золлингене. Там тоже были мастера, работавшие в модных (тогда) стилях. А кавказский стиль был моден одно время в Европе. Как японский сейчас. Танто и т.п.
С другой стороны и европеец мог заказать такое в Грузии. Там тоже многие мастера особо не мучались угрызениями совести. Да и привозные клинки были. Видел я у одного очень дальнего родственника родовой (якобы0 кинжал. Всё чин-чинарём, когда в ножнах был. Форма, серебро, чернь, как полагается. Даже ножичек для мяса с обратной стороны есть. А вот когда вытащил клинок - не въехал сразу. Форма - гольбейну и басселарду впору, но не каме. А потом гляжу - клеймо: "волчок" из Пассау. Вот так. Не поленился некто одеть гольбейна по-грузински. Да что там говорить, большинство знаменитых хевсурских шашек имеет генуэзские шпажные и палашные клинки. Со всеми клеймами и т.п. Где-то читал, что от этих генуэзских клейм и пошли клейма "гурда". Сначала местные мастера просто подражали качественным клинкам (подделывали), а по прошествии времени, все стали считать, что это и есть старинная местная "гурда". И Все приличные мастера, претендовавшие на аналогичное качество стали похожие клейма ставить. С вариациями конечно.
Волчок на кавказском оружии-с вероятностью 90%- кавказская подделка золингеновского клейма. А с этим клинком нечего фантазировать, Златоуст с Тулой делали такие вещи на потоке.
Эксперты 2-х музеев Москвы,говорят,с малой,разницей.Европа,Скандинавия-16 век,боевой мечь,ближнего боя,не совсем простого вояки.Грузию отметают проч,о Златоусте не поминали.Сдали металл на спектральный анализ,на твердость измеряет интересный прибор,с двумя ИГЛАМИ,давит с двух сторон,пронзить пытается.Может подскажут чего, КОНКРЕТНОЕ
2 Мак. В подделке я был бы полностью уверен, если бы не форма клинка: тот самый чёткий ромб. Да и пропорции изгиба РК были совсем не похожи на кавказскую традицию. Не исключаю, что клинок привозной. Может и не Пассау (подделывали не только на Кавказе), но Европа чувствуется. Возможна и работа "на заказ" по имеющемуся образцу, но местным мастером. И тогда были пытливые умы, совмещённые с неспокойными руками.
2 murz88. Про скандинавию расскажу вам быль. Но без комментариев. Есть у меня два друга. Отец одного - художник, много времени провёл на Русском Севере, отец другого - строитель, строил гидроэлектростанцию в Дагестане. Оба, в своё время, отдали дань увлечению "чёрной" археологией.
Один владеет мечом, извлечённым из могильника в Карелии. Второй - огромным боевым кинжалом, найденным в брошенном ауле. Оба девайса похожи как две капли воды. Форма и профиль клинка, форма пластины рукояти, материал и форма заклёпок. Кстати, профиль клинка очень уж примечательный: по одному широкому клинообразному долу на кажной стороне клинка. Сами долы при этом расположены не по оси клинка (их глубина больше максимальной толщины клинка), а разнесены к противоположным РК.
На карельском девайсе накладки рукояти не сохранились. На дагестанском - рог. И ещё: дагестанский кинжал больше карельского меча. Насчёт длины - не скажу, но что шире - это точно. При этом, основные пропорции сохранены. Поисхождение обоих девайсов подтверждается их владельцами. Сговор владельцев исключён. О существовании друг друга они не знают. Фото сейчас нет, но попробовать организовать - можно.
Спасибо Abu George,интересная история!Вот что наводит на размышления,этот нож найден в единой паре с другим предметом.Вот фото.И найдено на берегу Уральской реки,в остове лодки.????
Индейский тамогавк!!!!!
вот еще подобный кинжал, который хорошо аттрибутирован, ничего не надо выдумывать, из той оперы.
Здесь немного больше,насколько помню,запись вежедневнике искать некогда.Общ.дл.=56см.Дл. клинка=41см.Шир.клинка=45мм.Да и топор,какой-то странный был с ним в паре.
Где взять такую книгу!!!!!!!
Не удивлюсь, если Европа. Казаки, к примеру, пользовавшиеся оружием кавказского типа, нередкол заказывали оружие в Европе, например, Ганноверский купец Таннер, Бельгийские заводы, Люнешлосс, прочие. Коньюктура рынка тоже способствовала, промышленик имел широкий рынок сбыта, и у русских, и у горцев.
Подделок с волками и прочими клеймами масса. И снова - рынок. Ну, типа, джЫгит я, и у меня Пассау! Из соседнего аула 😊
Плюс к тому еще и поделки (на свой лад) в самой Россси. Это и крестовину обьясняет. А истоки ве те же - Кавказ.
С уважением, Студент
ИМХО. У кавказцев ускии ладони (анотомически),сколько в руках не держал все тесно,а здесь рукоять явно для европейца (обратите внимание на конец рукояти ).
by murz88:
Вот что наводит на размышления,этот нож найден в единой паре с другим предметом.
+++++ а почему топор "предметом" называешь? 😊
Ушко круглое, боевой топорик то выходит, не бытовуха. Топором, насаженным на круглую ручку можно было легко манипулировать, или лезвием рубануть или обухом приложить...
Вот фото.И найдено на берегу Уральской реки,в остове лодки.????
+++++ судя по снимкам, ножик и топорик сняты так сказать в домашней обстановке а не на стенде музея...
имеешь доступ в фонды или...?
поподробнее об обстоятельствах находки бы... что из сопутствующего было?
не совсем Грузия.Я бы сказал ,кавказкие мотивы.А клейма есть?
Нет,ни единого намека на клеймо,а вообще в16-17в клеймили?
ещё как
Mower_man
by murz88:
Ушко круглое, боевой топорик то выходит, не бытовуха. Топором, насаженным на круглую ручку можно было легко манипулировать, или лезвием рубануть или обухом приложить...Вот фото.И найдено на берегу Уральской реки,в остове лодки.????
+++++ судя по снимкам, ножик и топорик сняты так сказать в домашней обстановке а не на стенде музея...
имеешь доступ в фонды или...?
поподробнее об обстоятельствах находки бы... что из сопутствующего было?
Mower_man, Насчёт фондов музея - это вы верно подметили. Меня давно подозрение мучает: что за музей такой? Похоже, что мурз88, как и упомянутые мной владельцы кинжалов (мечей), отдаёт дань чёрной археологии. Вот только маскировка зачем? Среди своих... Вроде никто за руку хватать не собирается. Сам грешил подобным. Правда не в России. Ну да это к слову пришлось. Просто обидно немного за себя и коллег. Держат нас, понимаешь, за лохов...
А вот с топориком вы не правы. Типичный образец так называемого "поясного топора", который был весьма в ходу у ополченцев британских колониий с Сев. Америке, т.е. будущих США. От них и томагавки пошли. Правда все исследователи, коих мне довелось читать по этому вопросу, считали, что типаж "поясного топора" принесён из Европы. Упрощённая-де форма. Массовое мануфактурное пр-во. Думаю, что сие не миновалои Россию. Кроме того, имеется обушок, явно указывающий на хоз. назначение. А круглую ручку просто легче менять в походных условиях. Да и пара описанных девайсов выглядит органично: медвежий нож-кинжал и топорик для хоз работ. На себе постоянно их не носили, лежали видно в вещах, да и утонули вместе с лодкой. А человек то-ли в лодке отсутствовал, то-ли выплыл, то-ли утонул отдельно (не выплыл). Вот и весь сказ. А девайсы могли быть разного времени изготовления. Такая вещь как кинжал, могла из поколения в поколение переходить. А вот топорик-то попроще будет. По нему и датировать вемя утопления надо. Кинал же скорее всего отдельно рассматривать надо.
Abu George:
Mower_man, Насчёт фондов музея - это вы верно подметили. Меня давно подозрение мучает: что за музей такой? Похоже, что мурз88, как и упомянутые мной владельцы кинжалов (мечей), отдаёт дань чёрной археологии. Вот только маскировка зачем? Среди своих... Вроде никто за руку хватать не собирается.
+++++ ну если вещи не из могильника а найдены ХЗ где, то это не черная археология а любительский поиск... Да и по составу предметов на русские могилы, тем более на Урале не канают. Максимум - заброшенный острог у черта на куличках или локальное место битвы с туземцами. Посему палева не вижу.
А вот с топориком вы не правы.
++++++ погрыземся? 😊 Я прав.
Типичный образец так называемого "поясного топора", который был весьма в ходу у ополченцев британских колониий с Сев. Америке, т.е. будущих США. От них и томагавки пошли.
+++++ при чем тут французы и англичане с их томагавками и Расея?
Думаю, что сие не миновалои Россию. Кроме того, имеется обушок, явно указывающий на хоз. назначение.
+++++ трудно представить топор без обуха вообще. А чем сильнее обох "выдается", тем значит он с большей вероятностью использовался как рабочая плоскость, гвозди там забить или по черепу вьехать...
А круглую ручку просто легче менять в походных условиях.
+++++ Не соглашусь про ручку, ручка - крюч к работе топором, с круглой много не нарубишь дерева, неудобно полюбому.
Топоры на руси к примеру на 10-12 век и далее, боевые с круглой ручкой, плотницкие с прямоугольной посадкой. Все логично и правильно. Боевым орудовать надо так и сяк, в руке крутить, метнуть и т. д. а с прямоугольной ручкой умаешься перехваты делать.
Разве что топорик века 18, действительно для туземцев северных окраин империи сделан, числом поболя, ценой подешевле. Кстати, там "клеймо" просматривается кажись в виде кругляша, если это так то и буковка может быть вписана
Да и пара описанных девайсов выглядит органично: медвежий нож-кинжал и топорик для хоз работ. На себе постоянно их не носили, лежали видно в вещах, да и утонули вместе с лодкой.
+++++ а была ли лодка то?... 😊 Ржавчина для воды какая то не такая... Если это вещи русского первопроходца к примеру, то логичнее у него за поясом иметь полноценный вальный топор на все случаи жизни.
ЗЫ - погляди на томагавки реальные, тока пораньше открытия Америцы сделаны лет на 300 http://crt.shatoon.org/shop_good.asp?fid=4&rid=128&gid=280&what=0&language=
фотки не мои, уговорил одного ЧА дать коллекцию сфотать для науки.
и не Русь, а топорище круглое и обух как противовес и рабочий боек сделан. Чека с кольцом для подвешивания на снаряжении кое где сохранилась.
А нож не продается(интересуясь)?
kvd70
Где взять такую книгу!!!!!!!
Вот на молотке продают такую же. http://www.molotok.ru/catalog/view_item.php?id_sell=6320258
цена кстати нормальная. я в москве ее брал за 850 руб с полгода назад. а сейчас видел и по 1200.
Добрый вечер ,никак празники кончились?!!!
Спасибо за ссылку ,попробую купить.
Спасибо огромное,за участие,в теме.Никакого отношения к черной архиологии не имею.Все фото сняныты на столе,под наст. лампой смотрителя музея.Адрес=Табу-не серчайте,ребята ВЫ наблюдательные,но и другие не промах.Называя топорик предметом,не думал ,что вызовет подозрения.А если для очень пытливого глаза-ТО, ВЕДЬ НОЖ и ТОПОР сняты на РАЗНЫХ СТОЛАХЪ.Тень рассмотрите.Извините за резкие примечания.Но я часом не допросе,А ВЫ часом не из милиции?! Ничего не продается не МОЕ!
[QUOTE]Originally posted by Mower_man:
+++++ при чем тут французы и англичане с их томагавками и Расея?
Да в общем-то и не причём. Просто приёмы массового мануфактурного пр-ва во всей европе сходные были именно в 18 или 19 веках.
+++++ трудно представить топор без обуха вообще. А чем сильнее обох "выдается", тем значит он с большей вероятностью использовался как рабочая плоскость, гвозди там забить или по черепу вьехать...
Самое интересное, что без обуха часто топоры делали. Только именно "посного" типа, относящиеся, как и томагавки, к варианту "полутопора". Всё это можно почерпнуть в довольно доступном источнике: "Энциклопедии холодного оружия". Не самый полный и толковыопус, но всё же... А полутопоры без обуха я видел неоднократно. В основном конечно старые и изрядно изношенные девайсы. Но пару раз встречал и новоделы. Владельцыценили их за малый вес и простую рукоять. Использовали для рубки кустарника, веток, разделки туш зверей и крупной рыбы.
+++++ Не соглашусь про ручку, ручка - крюч к работе топором, с круглой много не нарубишь дерева, неудобно полюбому.
Топоры на руси к примеру на 10-12 век и далее, боевые с круглой ручкой, плотницкие с прямоугольной посадкой. Все логично и правильно. Боевым орудовать надо так и сяк, в руке крутить, метнуть и т. д. а с прямоугольной ручкой умаешься перехваты делать.
Про ручку уже сказал.
Разве что топорик века 18, действительно для туземцев северных окраин империи сделан, числом поболя, ценой подешевле. Кстати, там "клеймо" просматривается кажись в виде кругляша, если это так то и буковка может быть вписана.
Скорее всего это именно так и есть. Все виденные мною старые топоры были в распоряжении именно "туземцев". Новоделы - подражание современных русских охотников. Пару лет назад, описание такого новодела давалось даже в РОГе.
Если это вещи русского первопроходца к примеру, то логичнее у него за поясом иметь полноценный вальный топор на все случаи жизни. Может это и так. Но ведь современные русские охотники почему-то возвращаются к "полутопорам". Да и не первопроходец это скорее всего был, а обычный промышленник, или как теперь принято говорить - промысловик. Пока добирался до места - ему медвежий кинжал никчему был, а вот на промысловом путике - самое место такому девайсу: кремнёвая или капсюльная винтовка-малопулька - плохое средство против косолапого.
ЗЫ - погляди на томагавки реальные, тока пораньше открытия Америцы сделаны лет на 300 http://crt.shatoon.org/shop_good.asp?fid=4&rid=128&gid=280&what=0&language=
и не Русь, а топорище круглое и обух как противовес и рабочий боек сделан. Чека с кольцом для подвешивания на снаряжении кое где сохранилась.
Солидная работа, только это не томагавки а именно рабочие топоры, хотя и похожи. Да и плоские топорища не везде употребляли даже для рабочих топоров. Например, во Франции 18-19 веков, плоские топорища имели только топоры дровосеков. Остальные довольствовались круглыми или слегка овального счения. А уж привычная нам S-образная форма топорища характерна именно для России и именно начиная со второй половины 18 века. Увы... до того тоже круглыми или овальными довольствовались.
Abu George:
о пару раз встречал и новоделы. Владельцыценили их за малый вес и простую рукоять. Использовали для рубки кустарника, веток, разделки туш зверей и крупной рыбы.
+++++ нельзя использовать как довод современные реалии применительно к истории, и люди другие были, и время другое и жили по другому и думали.
Про ручку уже сказал.
+++++ не согласен. В те времена был минимализм в полный рост, никто не бегал по тайге с малым топором, с большим, с кинжалом, рогатиной, с ложкой-вилкой-котелком, со штуцером, с малопулькой одномоментно...
>Если это вещи русского первопроходца к примеру, то логичнее у него за поясом иметь полноценный вальный топор на все случаи жизни.
Может это и так. Но ведь современные русские охотники почему-то возвращаются к "полутопорам".
+++++ это не аргумент... современные "охотники" в своей массе живут в городах а не безвылазно (всю жизнь) в тайге...
Да и не первопроходец это скорее всего был, а обычный промышленник, или как теперь принято говорить - промысловик. Пока добирался до места - ему медвежий кинжал никчему был,
++++++ да нафига промышленнику кинжал? чепуха это... рогатина минимум, нарезной цтуцер-сибирка максимум... Кинжал ИМХО военный, а не медвежий, чисто людей колоть а не колбасу и медведя добивать: всякие охотничьи кинжалы - это для бояр-дворян.
а вот на промысловом путике - самое место такому девайсу: кремнёвая или капсюльная винтовка-малопулька - плохое средство против косолапого.
+++++ а других и не было, если мы про шомпольные времена рекуем...
Солидная работа, только это не томагавки а именно рабочие топоры, хотя и похожи.
+++++ широко закрытые глаза, да? 😊 Под круглую ручку и с оттянутым обухом - это боевые топоры 13 века. Рабочие лесовальные в 2 раза больше и толще, по типу колуна. Уж поверь. + чека с боку фиксирует топорище а на чеке кольцо, тока не везде сохраняется, но с кольцом найдено сотни топоров. http://crt.shatoon.org/goods_pictures/crt/280_5.jpg правый угол, три топорика подряд, сверху в низ. Там же 'большие 2 штуки' - это плотницкие.
Да и плоские топорища не везде употребляли даже для рабочих топоров.
+++++ судя по русской археологии, с 10 века минимум
Например, во Франции 18-19 веков, плоские топорища имели только топоры дровосеков. Остальные довольствовались круглыми или слегка овального счения.
+++++ дак у них и лесов то настоящих не осталось к тому времени...
А уж привычная нам S-образная форма топорища характерна именно для России и именно начиная со второй половины 18 века.
++++++ смотри рисунки... Кстати, боевые топоры были в ходу в Персии-Иране ещё в начале 19 века, и все с длинными круглыми ручками, в том числе и стальными.
Б.А.Колчин.Железообрабатывающее ремесло Новгорода Великого http://www.archeologia.ru/Library/Book/8fbf64eaf15e
топор плотницкий # 12 кстати оченно подходит, а это седая древность! но ручка овальная
Увы, Mower man, не убедили. Местами вы сами себе противоречите (перечитайте внимательно свои тезисы), местами невнимательно мою писанину читаете. Мог бы поспорить ещё, но не хочу. Главная причина - бесперспективность спора, ибо никогда точно мы не установим как и почему оказались вместе эти девайсы, а также когда и для чего их реально использовали хозяева. А гипотезы, какими бы они правдоподобными ни выглядели, останутся именно гипотезами. Однако общнуться было крайне интересно. Спасибо. я вот тут тоже материал готовлю для двух подобных топиков. Один - по складню любопытному, второй - по пачке патронов с не менее интересной историей. Как фото нормальные сделаю, так и запостю. Ждите.
Abu George:
Увы, Mower man, не убедили. Местами вы сами себе противоречите (перечитайте внимательно свои тезисы), местами невнимательно мою писанину читаете.
+++++ в общем, если отбросить в сторону обстоятельства находки кинжала и топора, возможных датировок, то по топору могу сказать следующее.
1) ИМО, круглая ручка у топора - для военного применения, по крайней мере с 10 по 15 век на Руси это будет справедливо. Для некоторых других стран это справедливо даже на 1850 годы.
2) круглое топорище - признак военного назначения, связанно со специфическими манипуляциями.
3) Для рабочего бытового инструмента такое топорище просто неудобное. Не соответствует анатомии руки.
Увы, Mower man, что-то вы совсем зациклились. Все ваши доводы, по большому счёту сводятся к одному, но неоригинальному тезису: это боевой топор, потому что это должен быть боевой топор, чёрт возьми! Шире посмотреть на проблему не хотите. Ну бог вам судия. Все остались при своих. Однако согласитесь: дискуссия была неплоха. С ув., Абу.
Увы, Mower man, что-то вы совсем зациклились.
++++++ Йпоть, куда дальше то циклиться? Есть контраргументы и ДОКументы а не ссылки на современных охотников?
Все ваши доводы, по большому счёту сводятся к одному, но неоригинальному тезису: это боевой топор, потому что это должен быть боевой топор, чёрт возьми!
+++++ что было первым, круглая ручка начиная с каменного топора или "квадратная"? Почему тысячелетиями большинство народов на боевых топорах юзало круглую ручку а для топоров-инструментов быстренько пришло к анатомически удобной ручке? Странная косность мышления, не зависимо от места, языка и времени...
Шире посмотреть на проблему не хотите.
+++++ ну так в чем широта ваших воззрений?
Ну бог вам судия.
+++++ ссылки на потусторонние силы не принимаются... 😊
Все остались при своих. Однако согласитесь: дискуссия была неплоха. С ув., Абу.
+++++ Хреновая, ИМО... с таким постскриптумом на мой последний пост... 😞
Блин, не хотел ввязываться, но видимо прийдётся. А то ещё обидится кто...
++++++ Йпоть, куда дальше то циклиться? Есть контраргументы и ДОКументы а не ссылки на современных охотников?
Читайте внимательно мои посты!!! Я там не только "современных" охотников поминал, а всё больше "туземных". Именно у них в ходу я видел (и не раз) "томагавки" старой работы. Документов об этом представить не могу. Но именно этилюди мне и объяснили, почему предпочитают эти топоры магазинным (традиционного типа). Основное достоинство - коническое "ухо". Рукоять в него вставляется после примитивного обстругивания и не расклинивается. С деловой дересиной в тундре и лесотундре плохо. А кругляк подходящего диаметра всегда найти можно. Хоть из ивы выстругать. Да и рубить приходится не поленья, а тот же стланник да кости с мясом. Вот и вся философия. В таёжном лесу рабочий топор лучше, но в лесотундре и тундре он - лишняя тяжесть. Как и рогатина кстати. Длинная она, да и изготовки для применения требует. А ежели медведь накоротке атакует? И изготовиться не сумеешь. А вот кинжал не раз доказывал свою пригодность для этого. Я тут в одном из журналов (кажется "Охота и Рыбалка 21 век") читал чтатью начала 20 века по свящённую медвежьим и кабаньим ножам. Так автор напрямую говорил, что считает кавказский, "базалаевской" работы, кинжал лучшим оружием такого рода. и приводил примеры из собственного опыта. Почитайте. Если не найдёте сам поищу и вам скину на мыло. Также и по полутопорам почитайте в упомянутой мною "Энциклопедии холодного оружия". Хорошая статья. В ней как раз хорошо показано, что "полутопор" - это не только и не столько оружие, сколько инструмент, который вполне пригоден как оружие. Если не найдёте "Энциклопедию", то тоже попробую отсканировать текст и иллюстрации. Они ч/б, так что хорошо видно должно быть. А потом - вам на мыло. Вы только попросить не стесняйтесь. Коллеги же мы все по увлечению (или по наркозависимости???). С ув., Абу.
вот ещё один большой нож и примечания интересные http://molotok.ru/catalog/view_item.php?id_sell=6360182
Длинна 75 см. Из кургана древнего воина. ЕСТЬ клеймо. Любые сканы. Предоплата
ну этот большой нож на Иран уж больно смахивает. Для сравнения- эти два Иран. длинна примерно та же. Конец 19- начало 20 века.
Супер.