про поперечный люфт

путем некоторых наблюдений и размышлений пришел к выводу, что люфт принципиально должен присутствовать в конструкциях шарниров без дистанционной втулки. потому как регулировка шарнира осуществляется путем закручивания/выкручивания осевого винта вручную, что не есть технологично.
и наоборот, если дистанционная втулка есть - конструкция будет безлюфтовая (в пределах технологических допусков, естественно).
с другой стороны, при износе шайб, в безвтулочной конструкции люфт можно выбрать затягиванием осевого винта, а с дистанционной втулкой придется менять шайбы.
или я ошибаюсь?

Сорри, а что такое "дистанционная втулка"? Просто ранее с подобным термином не сталкивался. И о каком люфте речь - о продольном (в плоскости клинка) или о поперечном?

И вообще просьба обьяснить смысл темы. Если бы мы обсуждали и сравнивали люфты и износоустойчивость каких-то определенных марок и моделей, или если бы что-нибудь пытались сами разработать - было бы о чем говорить. А в такой формулировке - разговор практически ни о чем получается.

Kazbich
что такое "дистанционная втулка"?

Kazbich
о каком люфте речь - о продольном (в плоскости клинка) или о поперечном?

Пулемет
И вообще просьба обьяснить смысл темы.

Продолжая тему, мне думается, что в шарнире с дист. втулкой износ шайб минимальный...

Есть смысл определиться с термилогией. Люфт и зазор - слова синонимы, но "люфт" употребляется, в основном, в тех случаях, когда зазор является нежелательным. А вот "зазор" является понятием технологическим для определения или характеристики того или иного сопряжения.

В обоих случаях в шарнире будет зазор. В шарнирах с дистанционной втулкой этот зазор заложен конструктивно и составляет в среднем около 0.02 мм +/- (если он раздражает, то его смело можно назвать люфтом 😊). В шарнирах без д/втулки зазор может быть отрегулирован в обе стороны, в зависимости от предпочтений и особенностей геометрии конструкции (плоскостность/прямолинейность/паралельность итд). А вот если клин ходит туговато (без участия замка), то скорее всего он либо засорился или вы перетянули винт и появился натяг.

golddragon
а с дистанционной втулкой придется менять шайбы.

Kazbich
Сорри, а что такое "дистанционная втулка"?

SiDiS
Есть смысл определиться с термилогией. Люфт и зазор - слова синонимы, но "люфт" употребляется, в основном, в тех случаях, когда зазор является нежелательным. А вот "зазор" является понятием технологическим для определения или характеристики того или иного сопряжения.

SiDiS
В шарнирах без д/втулки зазор может быть отрегулирован в обе стороны, в зависимости от предпочтений и особенностей геометрии конструкции (плоскостность/прямолинейность/паралельность итд). А вот если клин ходит туговато (без участия замка), то скорее всего он либо засорился или вы перетянули винт и появился натяг.

golddragon
путем некоторых наблюдений и размышлений пришел к выводу, что люфт принципиально должен присутствовать в конструкциях шарниров без дистанционной втулки. потому как регулировка шарнира осуществляется путем закручивания/выкручивания осевого винта вручную, что не есть технологично.
и наоборот, если дистанционная втулка есть - конструкция будет безлюфтовая (в пределах технологических допусков, естественно).
с другой стороны, при износе шайб, в безвтулочной конструкции люфт можно выбрать затягиванием осевого винта, а с дистанционной втулкой придется менять шайбы.
или я ошибаюсь?

Дистанционная втулка однозначно задает размер люфта. Он может быть слишком большим или маленьким. В обычном случае возможна регулировка, которая не сложнее подвода наручных часов. Хотя, если верить Конану нашему Дойлю, и завод часов может быть для людей проблемой....

kU
Дистанционная втулка однозначно задает размер люфта.

kU
Он может быть слишком большим или маленьким.

kU
В обычном случае возможна регулировка, которая не сложнее подвода наручных часов.

KudryashoffAlexander
Но регулировать лёгкость хода клинка по своему вкусу в этом случае можно только шлифовкой шайб или торцов втулки.

golddragon
зачем что то регулировать - все должно быть отрегулировано производителем. а по мере износа - заменяться.

KudryashoffAlexander
по своему вкусу

KudryashoffAlexander

Я, например, предпочитаю потуже, поэтому слегка шлифую торец втулки

я жеж об общем случае.

golddragon
ну я ж и говорю - только надо иметь верную руку и зоркий глаз. ну чтоб поймать хотя бы 0.02 мм зазор.))))

Выбрать осевым винтом 0.02мм - повернуть его примерно на 10 градусов. Сложно?

golddragon
зачем что то регулировать - все должно быть отрегулировано производителем. а по мере износа - заменяться.

Спасибо за фотку дистанционной втулки - наконец все стало ясно! Кроме, конечно, вопроса, типа, а нафиг она нужна...
Достал My Tighe от CRKT - дешевый нож, люфт не ощущается, а клин летает! Как так? Неужели со втулкой? Всякие Боа, Спек-Бамп и Офсет - с ассистом лень идти доставать и проверять на люфт. Да и нет там ощутимого люфта нифига! Так же как на моих Широгоровских ножах, или Бенче... Пожалуй, дистанционная втулка это даже минус, а не плюс - если судить по этому обсуждению. Ход клинка не отрегулируешь, износ выбрать невозможно, деньги дополнительно дерут - может разница в голове только?

kU
Выбрать осевым винтом 0.02мм - повернуть его примерно на 10 градусов. Сложно?

если есть транспортир, заменяющий зоркий глаз и опять таки верная рука - наверное не очень.

Kazbich
где реально можно найти новые шайбы под Себензы в России?

А в чем смысл обсуждения?
Видел на микротеке (кто-то из семейства сокомов) изрядный люфт при наличии втулки (нож был новый). Нет никаких "божественных станков" при всей их точности ленивый наладчик или нерадивый технолог могут очень существенно повлиять на качество "мегаточно" изготовленной детали.

pivo
при всей их точности ленивый наладчик или нерадивый технолог могут очень существенно повлиять на качество "мегаточно" изготовленной детали

------------------
Никто не знает, когда я действительно улыбаюсь(с)

Дистанционная втулка при соблюдении всех допусков дает высокую повторяемость заданных зазоров и качеств изделия для конечных юзеров. От большинства пользователей при этом ничего от устройстве знать не требуется, как и заниматься регулировкой. Но это требует достаточно технологичной оснастки производства - отсюда и цена вылазит.

Р.S. Собственно зачем я это написал - это и так очевидно, но пусть уж будет. Как собственно и сама тема не совсем понятно зачем. 😊

pivo
Видел на микротеке (кто-то из семейства сокомов) изрядный люфт при наличии втулки (нож был новый). Нет никаких "божественных станков" при всей их точности ленивый наладчик или нерадивый технолог могут очень существенно повлиять на качество "мегаточно" изготовленной детали.

pivo
А в чем смысл обсуждения?
Видел на микротеке (кто-то из семейства сокомов) изрядный люфт при наличии втулки (нож был новый). Нет никаких "божественных станков" при всей их точности ленивый наладчик или нерадивый технолог могут очень существенно повлиять на качество "мегаточно" изготовленной детали.

это был чёрный соком элит 😛)))

Kazbich
где реально можно найти новые шайбы под Себензы в России?

Дистанционная втулка при соблюдении всех допусков дает высокую повторяемость заданных зазоров и качеств изделия для конечных юзеров. От большинства пользователей при этом ничего от устройстве знать не требуется, как и заниматься регулировкой.

Обращу внимание на такой момент: в Себе ажно три дистанционные втулки, на них построена параллельность плашек и монолитность конструкции. В отличии от Сокомов, в которых эта втулка только в шарнире, если плашки на Сокоме будут криво прилегать друг к другу втулка тут не спасет от люфтов. Технологически проще задать и контролировать высоту трех втулок, чем обеспечить ее на плоских поверхностях рукояти типа как у Сокома.

На микротеках, насколько я понял, с точностью не стали заморачиваться

pivo
А в чем смысл обсуждения?
Видел на микротеке (кто-то из семейства сокомов) изрядный люфт при наличии втулки (нож был новый). Нет никаких "божественных станков" при всей их точности ленивый наладчик или нерадивый технолог могут очень существенно повлиять на качество "мегаточно" изготовленной детали.

Eldar_77
это был чёрный соком элит 😛)))

Sidav
Ничего подобного, на Сокомах мануалах люфтами даже не пахнет, точность подгонки деталей очень высокая, а если брать д/а, так маааааленький люфт там должен присутствовать по определению. Уж мне поверьте, я думаю, что никто столько Сокомов не перещупал, на всех моих мануалах люфтов нет, качество высочайшее. На поздних Элитах, согласен, есть небольшой люфт, не знаю чем это обусловлено, или падением контроля качества сборки или какими другими технологическими процессами.

😀 😀 😀

На том элИте люфт был огромный, но видимо и я, и Ашот всё врём про тот соком, дабы очернить славную компанию микротечь)))))))))

Да я не ставлю под сомнение Ваши слова, без брака никто не работает, все-таки ножи делают люди, а не роботы. Но мне бы хотелось все-таки отделить Соком от Соком Элита, чтобы не путаться.

pivo
Вот с этим согласен, только еще вопрос, что призводитель считает допустимым, а что пользователь(((.
Себенза видится мне очень хорошим ножом - там все на месте и по делу (имею в виду конструктив, дизайн-это уже личные предпочтения каждого).
Нож расчитан на минимум задумчивости при обслуживании.
Насчет сложности регулировок при отсутствии втулки - если нож сделан качественно(параллельность плашек и т.д.), то особых проблем процесс не вызывает. Чтобы точнее регулировать затяжку оси используйте ключи с Г-образной ручкой приличной длины.

Проблема может появиться не только в результате брака, но и износа, представлениях производителя о надлежашей легкости хода клинка и допустимом шате и т.п.
Так вот в случае дистанционных втулок штатной регулировке все это не поддается. Кого-то это устраивает (есть же вообще ножи не на винтах, а на заклепках), кто-то хочет контролировать ситуацию.

Важно понимать одно: дистанционная втулка не синоним безлюфтовости, скорее синоним "есть как есть, изменить ничего нельзя".

Уважаемые производители отечественных кастомов и опытные пользователи, а каков средний ресурс бронзовых/фторопластовых шайб и их относительная разница в ресурсе при прочих равных?
Понятно, что это как средняя температура по больнице.
Но всеже личный эмпирический опыт есть в этом вопросе?
Если повторяюсь, звиняте.

а каков средний ресурс бронзовых/фторопластовых шайб и их относительная разница в ресурсе при прочих равных?

pivo
А в чем смысл обсуждения?Видел на микротеке (кто-то из семейства сокомов) изрядный люфт при наличии втулки (нож был новый). Нет никаких "божественных станков" при всей их точности ленивый наладчик или нерадивый технолог могут очень существенно повлиять на качество "мегаточно" изготовленной детали.

Оооооо, только хотел открыть тему, а тут уже до меня открыли. Судя по всему точно такой же косяк у меня на Microtech LCC M/A. Довольно ощутимый горизонтальный люфт. Думал может сборка-разборка поможет, естественно не помогло. Как вы решили эту проблему, если решили? Делать более толстые шайбы? Чуть подточить втулку?

Фторопласт течет под нагрузкой. Именно поэтому в узлах , сделанных по-уму он находится в замкнутом объеме из которого некуда деться. Увы, к шайбам в складне это не относится.

А вообще скорость умирания шайб определяется четырьмя основными обстоятельствами:
1. шайбы маленького диаметра (грешат очень многие изготовители - так легче ход и больше свобода для проектирования шарнирного узла)
2. абразивная грязь в шарнире
3. поперечные нагрузки на клинок (а они есть, когда ножом не только щелкают и бреют предплечье)
4. слишком сильно затянута ось (обычно бывает при попытках устранить сильный люфт)

Менять фторопластовые шайбы через год-другой - обычное дело.
На некоторых ножах шайбы нужно менять сразу 😊

pivo
По моему опыту: бронзовые шайбы менять из-за чрезвычайного износа не приходилось ни разу; найлотроновые тоже; фторопласт тонкий( до 0.5мм) может искажаться по форме и толщине, вытягиватся, бахромиться по краям; более толстый ведет себя повеселее.
Статистики по годам нет, но все зависит еще и от условий экслуатации.

Проблема может появиться не только в результате брака, но и износа, представлениях производителя о надлежашей легкости хода клинка и допустимом шате и т.п.
Так вот в случае дистанционных втулок штатной регулировке все это не поддается. Кого-то это устраивает (есть же вообще ножи не на винтах, а на заклепках), кто-то хочет контролировать ситуацию.

Важно понимать одно: дистанционная втулка не синоним безлюфтовости, скорее синоним "есть как есть, изменить ничего нельзя".

Как вы решили эту проблему, если решили? Делать более толстые шайбы?

2 sixfinger:
По сути это тоже шайбы, только неподвижные. Идеальная геометрия-это перебор, т.е. Алексей выравнивает с очень приличной точностью площадку клинка, а я стараюсь получить параллельность на плашках, при этом еще обязательно выполняется притирка клинка по месту, поэтому даже при "неидеальной" геометрии можно добиться сносного результата (крупные погрешности этот метод не компенсирует).
Смысл таких полноразмерных шайб сводится к увеличению площади опоры для клинка и как следствие приводит к увеличению общей жесткости - это наше общее с Алексеем мнение.

pivo
Очень бережно стачивал втулку, поверяя ее микрометром.

А на чем лучше стачивать? Шкурка подойдёт? Если да, то с какой зернистостью?
Где бы в наших палестинах найти микрометр. 😞

Я на алмазах ДМТ файн стачивал, в отсутствии микрометра по чуть0чуть с прстоянными примерками.

А на чем лучше стачивать? Шкурка подойдёт? Если да, то с какой зернистостью?
Где бы в наших палестинах найти микрометр.

pivo
По сути это тоже шайбы, только неподвижные. Идеальная геометрия-это перебор, т.е. Алексей выравнивает с очень приличной точностью площадку клинка, а я стараюсь получить параллельность на плашках, при этом еще обязательно выполняется притирка клинка по месту, поэтому даже при "неидеальной" геометрии можно добиться сносного результата (крупные погрешности этот метод не компенсирует).
Смысл таких полноразмерных шайб сводится к увеличению площади опоры для клинка и как следствие приводит к увеличению общей жесткости - это наше общее с Алексеем мнение.

Я скорее имел в виду, что в такой конструкции точность подгонки всех деталей должа быть гораздо выше, чем в традиционных вариантах.

Вообщем удовольствия получите море))

pivo
Начну с последнего))) микрометр можно заказать в интернет магазине или на е-бее.

pivo
У себенз втулка выступает приблизительно на 0.01мм.

pivo
Технология такая: измеряем толщину клинка и длину втулки. Шлифбумагу использовать можно, но ее обязательно клеить на ровную и твердую поверхность, зернистость 600-1000 можно и 2000 в зависимости от того сколько снимать. В процессе не торопится и сильно не давить, стараясь двигать втулку равномерно без наклона и не шатая, периодически поверять размер, измерять надо несколько раз по краю, чтобы понять, не завалена ли поверхность. У себенз втулка выступает приблизительно на 0.01мм. При обработке надо еще периодически собирать нож и проверять, не начал ли клинок цеплять (у микротека бывает непараллельность плашек). Вообщем удовольствия получите море)) Чем чаще будете проверять и неспешней делать, тем больше шансов, что не накосячите.

Большое спасибо за подробный ответ.

sekt0r
Уже посмотрел. Если не найду, то наверное придется заказывать с ебея. Кстати как по качеству те, что продают наши китайские друзья. Например вот этот

Maksimka69
На днях купил микрометр Fit в обычном магазине инструментов. Цена что-то около 550 рублей. Думаю этого добра везде полно.
[URL=http://img.allzip.org/g/5/orig/3052690.jpg][/URL]

Maksimka69
На днях купил микрометр Fit в обычном магазине инструментов. Цена что-то около 550 рублей. Думаю этого добра везде полно.

Надо проверить в наших магазинах. В одном я точно уверен - Fit я вряд ли там найду. 😊

У Microtech должно быть точно такой же толщины, как и сам клинок?

Забыл написать: втулку шлифуйте только с одного торца иначе вам не по чему будет поверять параллельность торцов.

sekt0r
Надо проверить в наших магазинах. В одном я точно уверен - Fit я вряд ли там найду.

Подогнали мне вот такой микрометр:

Так как с микрометрами никогда не работал, то есть несколько вопросов.
1)На самом микрометре написана точность 0.01 мм, но как видно шкала барабана разбита на 50 делений. Почему не на 100? Тогда каждое деление получается 0.02 мм?
2)На задней части барабана есть "трещётка". Логика мне подсказывает, что надо крутить за неё, там видимо есть определенное, заранее рассчитаное усилие с которым надо закрывать микрометр при измерение. Так ли это?

Так как с микрометрами никогда не работал, то есть несколько вопросов.

sekt0r
Так как с микрометрами никогда не работал, то есть несколько вопросов.

тень, ser_t, разобрался сам, но в любом случае спасибо за помошь. 😊

Народ нужна помощь. Так как отдал свояку набор бит и поэтому не могу разобрать свой Microtech LCC, кто-нибудь может сказать точные размеры достанционной втулки? А то перед тем как обтачивать втулку, хочу сделать так сказать "запасной аэродром",а именно если размеры подойдут, заказать вот отсюда втулку http://www.knifekits.com/vcom/index.php?cPath=60_340

pivo
Начну с последнего))) микрометр можно заказать в интернет магазине или на е-бее.
Технология такая: измеряем толщину клинка и длину втулки.
Шлифбумагу использовать можно, но ее обязательно клеить на ровную и твердую поверхность, зернистость 600-1000 можно и 2000 в зависимости от того сколько снимать. В процессе не торопится и сильно не давить, стараясь двигать втулку равномерно без наклона и не шатая, периодически поверять размер, измерять надо несколько раз по краю, чтобы понять, не завалена ли поверхность. У себенз втулка выступает приблизительно на 0.01мм. При обработке надо еще периодически собирать нож и проверять, не начал ли клинок цеплять (у микротека бывает непараллельность плашек). Вообщем удовольствия получите море)) Чем чаще будете проверять и неспешней делать, тем больше шансов, что не накосячите.

Наконец руки дошли до того, что бы воспользоваться вашими советами. Вы были абсолютно правы про удовольствие, которое я получу. 😀
Короче, микрометр которым мне подогнали оказался раздолбанным, и постоянно давал различные измерения в пределах 2 сотых. Я решил, что мне в принципе нужны не точные измерения а соотношение между клинком и втулкой. Когда по микрометру дошёл до разницы в 2 сотых, изначально было около 5, решил проверить. Вообщем сам себе же говорил, что не стоит доверят микрометру и... если закручивать со всей силы до упора, то клинок клинит, и его с трудом но открыть можно, если же заворачивать спокойно до упора, не прикладывая усилий то всё в порядке. Позакрывал, пооткрывал в таком положение, винт вроде не разворачивается. Но думаю использовать Locktite. Есть смысл?

sekt0r
если закручивать со всей силы до упора, то клинок клинит, и его с трудом но открыть можно

Nick_yar
Теперь очередь шайб пришла на утоньшение

Как раз прочитал ЖЖ SiDiS-а(http://sinkevich.livejournal.com/17377.html ) и понял что... надо полировать шайбы. 😀
Вопрос, есть шкурка 2000. Если по ней пошоркать, можно ли это назвать полировкой или надо ещё более мелкую? Если более мелкую, то какой номер лучше?

sekt0r
Если более мелкую, то какой номер лучше?

Nick_yar
я на ремне кожаном с ГОИ полировал, шкурка 2000 - сильно крупная для такого дела, не надо.

Нет у меня не ремня кожаного, ни тем более пасты гоя. 😞
Какой номер, хотя бы примерно, нужен для моих целей?

дубль.

sekt0r
Какой номер, хотя бы примерно, нужен для моих целей?

Nick_yar
А камушка для правки бритвы опасной тоже нет?

Нет.
Я думаю вы правы насчёт пасты гоя. Попытаюсь её найти в наших Палестинах. Хотя это задача не из простых.
Ещё один вопрос из простых - нужен какой-то специальный кожаный ремень для его использования с пастой гоя? И собственно как выглядит процедура использования кожаного ремня с пастой гоя? Кожаный ремень натирается пастой гоя и потом по нему водиться нож или как в моем случае шайбы? Уж простите за такие вопросы, но никогда не делал нечего подобного.

Паста не такая уж проблема. Где вы, батинька, территориально находитесь?
Правда мне не ясен смысл полировки - втулка, насколько я понимаю, не вращается?

sekt0r
опытаюсь её найти в наших Палестинах. Хотя это задача не из простых.

sekt0r
И собственно как выглядит процедура использования кожаного ремня с пастой гоя?

Yogurt
Правда мне не ясен смысл полировки - втулка, насколько я понимаю, не вращается?

Nick_yar
Зазор мал стал, нужно на сотку-другую уменьшить толщину шайб

Yogurt
И что, эту сотку-другую снимать на пасте?

Yogurt
Паста не такая уж проблема. Где вы, батинька, территориально находитесь?Правда мне не ясен смысл полировки - втулка, насколько я понимаю, не вращается?

"Батенька" территориально находится в Модиине. 😊
Если шайбы заполировать то плашки будут меньше сжиматься по отношению к втулке. В моем случае как я предполагаю речь идет не о сотых, а о тысячных долях миллиметра, и соответственно как мне кажется, камрад Nick_yar прав и лучше полировать с пастой гоя. Где то так.

И это советует человек который "на ДМТ файн стачивал"? Сотка на достаточно твердой стали это не так уж мало. А если еще и на ремне, то если терпения всеже хватит, еще и закругленый наружный край получится.

Yogurt
Сотка на достаточно твердой стали это не так уж мало

sekt0r

"Батенька" территориально находится в Модиине. 😊
Если шайбы заполировать то плашки будут меньше сжиматься по отношению к втулке. В моем случае как я предполагаю речь идет не о сотых, а о тысячных долях миллиметра, и соответственно как мне кажется, камрад Nick_yar прав и лучше полировать с пастой гоя. Где то так.

Nick_yar
Шайбы то бронзовые. А на ДМТ я втулку стачивал 😊