Твердость стали.

GAU-8A

Так ли важна эта характеристика для ножа, это ведь не корр. стойкость и не удобство удержания... для примера, тот же Викторинокс имеет твердость на лезвии 56ед., но я не слышал, что бы кто-то жаловался на мягкость стали на нем. Есть у меня фиксовый Ремингтон серии элит из 440С, так вот, недавно на серьезном предприятии была измерена твердость стали, оказалось - 56ед., но сталька-то отличная - резучая, прочная, да и точится-правится в лет.
Так вот, я и говорю, может погоня за твердостью и пляски с бубном вокруг нее это иллюзия, оборачивающаяся лишней возьней с заточкой и пр. прелестями, непосредственно связанными с этой характеристикой? Или нам, сейчас выскажу парадоксальную мыслю, нам Хочется замарачиваться с заточкой, Тратить "лишние" деньги на всякие заточные приспособы с алмазами и пр. штуками?
Так какие же мнения будут коллеги на этот счет?

KILLOGEN

Истина где-то посередине...

abalmix

Всегда стараюсь делать помягче, пусть лучше завернётся, чем выкрошится.

Ljosviking

Действительно, 54-58 градусов вырисовываются статистически в результате анализа большинства интенсивно эксплуатируемых изделий.

Характерно, что даже модные порошки многие не калят "по-полной". Особенно, если ножу предстоят суровые испытания на прочность вдалеке от цивилизации, например: http://spartanbladesusa.com/cart/horkos-combat-utility-knife-p-74.html?zenid=e11b099c8d9cfd580b75c109ea556e24

Хотя, если термист знает, что делает... Есть у меня, к примеру, вот такой складничок из ЗДП-189: http://www.agrussell.com/ag-russell-acies-titanium-frame-lock/p/RUShhhUF12ZDP/ Заявленная твердость 64-66. И я не могу сказать, что не был рад, когда, покромсав по необходимости довольно много армированного пластика и вскрыв пару банок из толстой жести, он продолжил уверенно брить и резать газету без какого-либо намека на выкрашивание. Приятно было и то, что при этом он не поцарапался. И когда его все-таки придется точить, думаю, что это будет отдельный кайф, поскольку такой инструмент заслуживает внимательного отношения. 😊

При этом в целом я придерживаюсь более традиционного подхода и за роквеллами как таковыми никогда не гнался. И в лес, если надолго, возьму с собой что-нибудь помягче, что легко точится на весу.

Пан

Есть корд. Сталь мягкая. Я сперва воротил нос, пока не поговорил как-то с пастухами. "Лучше я лишний раз нож наточу, чем он у меня сломается и я с отарой без ножа останусь". Хотя для многих из нас (в т.ч. и для меня) сам процесс правки это кайф.

Sidav

Для ножа, на мой взгляд, важны три показателя - нержавучесть, легкость правки (заточки), долгий рез. В одной высокой твердости стали не вижу смысла, это нож для определенных операций.

Alexx_S

Твердость стали должна быть максимально допустимой при условии, что пластичность, прочность, упругость, ударная вязкость, коррозионная стойкость и режущая способность будут сопоставимы с твердостью.

DesignerHP

А я нашел истину именно в Виксе Номад.

На полке щас лежат ножики и из АТС34, и порошочки и ВГ10, ну и что? Все с грехом пополам заточенные. А времени, сидеть перед трианглом и с видом самурая затачивать ножи, нет.

У Виксов есть своя, оригинальная точилка. 4 раза проводишь лезвием по нему и ножик бреет ))) Разве не счастье? 😊

Alex.P

Alexx_S
Твердость стали должна быть максимально допустимой при условии, что пластичность, прочность, упругость, ударная вязкость, коррозионная стойкость и режущая способность будут сопоставимы с твердостью.
+1

Люблю твердые стали 😊, но не люблю когда они на костях скалываться начинают 😞 Или, того смешнее, на канате 😊
А легкость заточки, правки - для меня вторично. Хотя, если там заточка для меня не привычная(линза), то либо просто такие ножи не покупаю, либо сношу на фиг 😊 Т.е. с вторичностью легкости правки я видимо погорячился 😊

Слишком мягкие стали(меньше 58) не люблю, они гарантированно не выдержат тот объем работ, который должны выдержать без правки.
Виксы ни кто не ругает, согласен, так от них ни кто ни чего особо и не ждет 😊 Я попробовал солдатским Виксом порезать злобный 28мм канат, так он в руке дышит, не расчитан он на силовую работу.
Каким то Итальянским "охотником" из 440А не смогли ошкурить барана, да был мгновенно поправлен, но все равно не айс.
192 Бак из 420 сел на бобре, да еще и крупные замятия получил от перерезания хрящика, так же был мгновенно подправлен, при чем замятия были выправлены на ржавом уголке из Сталь3 😊, но это тоже не айс 😞
Так что по мне так рулит "золотая середина" и она для каждой стали своя.
Вся моя ИМХА, это с точки зрения "городского" охотника, который и ножей с собой имеет не один 😊 Да и до Базы, машины не далеко, а там тоже ножей хватает 😊
Точка зрения профи, уходящего на недели в тайгу, в корне, скорее всего, отличается.

Alexx_S

Alex.P
Так что по мне так рулит "золотая середина" и она для каждой стали своя.
Ключевая фраза. Вместо этого народ тупо требует максимальной твердости, а производитель тупо калит сталь на эту твердость. В итоге - "канатные" ножики.
И производителя это устраивает - любую сталь можно закалить на нужную твердость, ну а комплекс свойств... вот его-то оценка для производителя нож острый. Показать высокие показатели твердости, износостойкости, коррозионной стойкости - это можно, очень красивые графики получаются, народ сразу видит за что бабки свои платит. А вот если отразить комплекс свойств - тут совсем другая картина будет, оно им надо?

Filatov_ei

Alexx_S
Твердость стали должна быть максимально допустимой при условии, что пластичность, прочность, упругость, ударная вязкость, коррозионная стойкость и режущая способность будут сопоставимы с твердостью.
Полностью согласен!

GAU-8A

Alexx_S
Твердость стали должна быть максимально допустимой при условии, что пластичность, прочность, упругость, ударная вязкость, коррозионная стойкость и режущая способность будут сопоставимы с твердостью.

Экий вы хитрец Александр 😊вас на мякине не проведешь, все как по писанному 😛
А вот у меня все не выходит из головы картинка... натюрморт так сказать,

Билл Моран и Мора, вроде и там твердость правильная и там, а вот на тебе...

cityman

Согласен с тем, что железка не должна выкрашиваться ни при каких вариантах. Это первейшее условие. В остальных свойствах можно пойти на некоторые уступки.

Хотя иногда бывает по-другому. Пример - ДИ90 на 61 - мягковата и 63 для неё, возможно, всего лишь разумный компромисс ... 😊

GAU-8A

(редактировать блллл)
В случае Морана тв. 60-61, а в другом.. ну скажем от силы 57-58ед. и везде она вроде бы правильная... но каково впечатление!

Dr.SilentDeath

По поводу твердости- у каждого свое ИМХО...

Alexx_S

GAU-8A
Экий вы хитрец Александр вас на мякине не проведешь, все как по писанному
На том и стоим! 😊

GAU-8A
А вот у меня все не выходит из головы картинка... натюрморт так сказать,
Очень показательная картинка. Лишний раз показывает разный подход у производителей. Скорее даже не разный подход, а разных пользователей этих ножей. В случае с Морой это обычный работяга, который нож особо жалеть не будет и вполне вероятны приличные нагрузки на клинок. А у Морана аудитория подальше от тяжелой работы, поближе к полке. Тут ножик убивать не будут, а вот канатик порезать могут. И не дай бог результат не будет укладываться в виртуальные/воображаемые границы - все, позорное клеймо и финансовый крах обеспечен.

Dr.SilentDeath

На охоте предпочту два ножа- основной- не тверже 57 и разделочник- чем выше, тем лучше при должной вязкости. Сейчас остановился на АТС-34 от Боса. Вообще не могу править нож во время работы со шкурой-мясом. Это же надо руки помыть, нож обтереть, оселок достать 😀

GAU-8A

Alex.P
Слишком мягкие стали(меньше 58) не люблю, они гарантированно не выдержат тот объем работ, который должны выдержать без правки.
Евгенич, а так ли велик объем работы предусмотренный тобой что бы "без правки"? Но как же радостен был твой отчет о заточке совсем не твердой RWL34,(а ведь можно было туда еще пару единиц накинуть 😛) это удовольствие было не спрятать, оно прям читалось промеж строк 😊

Alexx_S

cityman
Согласен с тем, что железка не должна выкрашиваться ни при каких вариантах. Это первейшее условие. В остальных свойствах можно пойти на некоторые уступки.
Не совсем так. Не должна выкрашиваться на универсальном ноже, но вполне может на ноже специализированном. Если мне нужен будет нож для каната или бумаги, то универсальная железка AUS-8 не подойдет, а вот хрупкая ZDP-189 - вполне.

DesignerHP

Все-таки, относительно мягонький нож на вылазках иметь, имхо, необходимо. А то, вот возьмешь БобЛюма как в соседней темке от Alex.P, а он бац и сломался.

Alex.P

GAU-8A
Но как же радостен был твой отчет
Когда сталь приятно точится, это всегда радость 😊, но главное, что бы она потом еще приятно выполняла ту работу, на которую нож предназначен 😊 Кстати, все источники утверждают, что на этом ноже 60-61ед, но мне показалось, что не больше 59 😞 Но это еще в допуске 😊
Dr.SilentDeath
Вообще не могу править нож во время работы со шкурой-мясом. Это же надо руки помыть, нож обтереть, оселок достать
+1, даже если не сам этим ножом работаешь 😊 Просто не приятно. Вот после окончания успешно выполненной работы, вот тогда да 😊
cityman
что железка не должна выкрашиваться ни при каких вариантах.
Не всегда 😊 Если при обработке животины слегка выкрашивается, но именно слегка, то резу это как правило не мешает, нож порой даже брееющую заточку сохраняет при этом, а вот если заусенка натягивается, то все, приплыли, нож не режет.
DesignerHP
вот возьмешь БобЛюма
И на старуху бывает проруха 😊 Все ведь вроде согласились, что это был производственный брак.
Просто нужно нож немного потестить 😊, перед тем как его брать на что то серьезное.

DesignerHP

Alex.P
Все ведь вроде согласились, что это был производственный брак.
Да, согласен конечно. Но это не уменьшает риска, ведь когда нож целый, человек и не подозревает, что он может быть бракованным.

Alex.P

Alex.P
Просто нужно нож немного потестить , перед тем как его брать на что то серьезное.

cityman

Alex.P
Если при обработке животины слегка выкрашивается, но именно слегка, то резу это как правило не мешает, нож порой даже брееющую заточку сохраняет при этом, а вот если заусенка натягивается, то все, приплыли, нож не режет.
Эээ .... Ваши "выкрашивания" в сотых долях я бы, по простоте душевной, отнёс бы к простому абразивному износу РК. Но Вам, конечно, виднее с высоты опыта ...

А бывают ли в принципе беззаусенистые стали, при условии непересушеной ТМО?

sabeltiger

Victorinox кухонник (INOX)твердость где то 56-57, наверное, работает на кухне без правки 2 месяца. Бреет.
Opinel из sandvic нерж. твердость где то 56-57,мой EDC, не точил уже месяца 4, постоянно режу по мелочи, бреет.

Mora (углеродка) твердость наверное 58 или может 59? думаю по продуктам можно и пол года не подтачивать.
IMHO для кухни можно пользовать и мягкую нержавейку (как на Трамонтине), остроту после правки приобретает высокую, режет хорошо. Но требует частой правки (можно на мусате).
Но для туристического ножа (охотничьего) я думаю, 56 HRC это мало. Тут нужна твёрдость 58-59 HRC (как у большинства скандинавских клинков, а они то знают толк в ножевых делах!). Углеродка (типа Lauri, Mora, Roselli) намного лучше сохраняет остроту, чем нержавейка.

Опять же речь идет о гарантированно грамотном ТМО.
а уж при неграмотном ТМО (не буду называть известных отечественных ножевых производителей, как крупных так и мелких..), пусть пиарщики и торгаши напишут хоть 60 HRC твёрдости и "супер-пупер" прокованная сталь (или ещё какая нибудь), на деле - такой нож хорошо резать не будет. Затупится банально при строгании обычной веточки.

Kochevnik32

Я попробовал солдатским Виксом порезать злобный 28мм канат, так он в руке дышит, не расчитан он на силовую работу.
Я тож раньше виксы пользовал и сталкивался с этой проблемой. Но вот прикупил себе для полевой жизни венж нью рендж, и проблема ушла другой совершенно взгляд. И как давно в военконфликтах живущий скажу викс хорош под парадный мундир в штабе, а в пеле на выживалку таскаю венж-рендж, в качестве вспомогательного.

Alex.P

cityman
А бывают ли в принципе беззаусенистые стали, при условии непересушеной ТМО?
ИМХО. Бывают. Может не слишком грамотно выскажусь, но это когда и заусенки явно нет, но РК все же сносилась, затупилась, превратилась в некий радиус. Тут правда возникает другой момент, сидишь, разглядываешь его под лупой и думаешь, а ведь если бы имел на 1-2 ед твердости больше, может так бы и не закатался 😊 , но опять, может и сколов бы нахватал 😞
А про высоту моего опыта 😊, это Вы зря. Средства нормального оптического контроля и нормальные приспособы для заточки у меня появились не более чем год, вот и стало что то получаться 😊

sabeltiger
Завидую ножевой культуре Вашего семейства, у меня на кухне долго острым ни чего не остается 😊 Ни чего там серьезного нет(и при таком подходе моего семейства и не будет), Аполло, Икея, Фискарс - точить или править приходится каждые 2 недели - ушатывают. Если что то серьезное порезать(мясо, курица) прихожу со своим ножом и ни когда на кухне его не оставляю 😊

Valeras

GAU-8A
А вот у меня все не выходит из головы картинка... натюрморт так сказать, Билл Моран и Мора, вроде и там твердость правильная и там, а вот на тебе...
А какова история этой картинки?
Судя по разрушениям, ножами рубили что-то вроде гвоздей или уголка. То есть, явно не штатное использование.

С другой стороны, картинка показывает, что при грубом (я бы сказал - варварском 😊) использовании ножа предпочтительней сталь более мягкая.
Напрашивается простой вывод: для универсального ножа, рассчитаного на возможность грубого использования (полевого, ножа выживания) предпочтительней сталь более пластичная, для специализированного, расчитанного на аккуратное использование (скинер, кухонник, опасная бритва) - сталь более твердая.
Другими словами: для твердых материалов - мягкая сталь, для мягких - твердая.

GAU-8A

Викс с его 54ед. резал у камрада Нахала (тест был серьезный, без дураков, с фотами) на уровне Мили 440V...http://knife.ee/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=5331#5331
В наших тестах Опинель с его твердостью, сколько там? 😛... ну от силы 58, перерезал любой порошок, разумеется потом он сдавал, но вот если тот объем работы который привел его к затуплению на канате переложить на что то бытовое, то получится очень даже гуд 😛

GAU-8A

Valeras
Судя по разрушениям, ножами рубили что-то вроде гвоздей или уголка
Р.к в Р.к.

sabeltiger

я теперь только за углеродку, обеими руками (ибо время пришло!! ((- 😊) Углеродка это острота и суперрез.
А по поводу ножиков на кухне, бывают казусы, ведь недаром же существует словосочетание "отдал на убой" ((- 😊). После визитов тёщи, иногда кончик какой-нибудь трамонтинки я обнаруживаю согнутым, нож "поддел" крышку банки значит. Но викс "убран" подальше в подставку, и тёща не хватается за него. Вот и хватает заточки дольше. Викс обычный - шеф, с пластмассовой рукояткой. Но он очень острый, я доволен.
Ножевая культура дома прививается, доски - деревянные. Мясо, куриц резать - тоже несу свой нож.

в принципе трамонтинку самую простую, можно о самый простой стальной мусат -"отмусатить" до бритья за 3 минуты. По большинству продуктов можно и таким бюджетником работать. Но, опять же - править намного чаще.

Alex.P

Максимыч, не надо про Опенок, опять ведь комрадов в заблуждение вводим, мы же с тобой разобрались 😊
Опенок имеет реально тонкое сведение и на нем примерно каждые 15-20 резов натягивает приличную заусенку и обламывает её 😊 Но сведение тонкое и нож продолжает резать 😊 Это прямо чувствуется(усилие реза растет, растет, а потом падает) и видится(при нормальном увеличении). И так продолжается несколько раз, пока РК не становится ну уж слишком толстой 😊
К сожелению у нас ни разу на тесте не было сандвика на ноже типа 120*28*4,7 с прямыми спусками, сведением 0,4-0,5-0,6 и углом заточки 30гр. Вот его бы интересно было протестировать, а Опенок это из другой оперы.

sabeltiger

Valeras :
Напрашивается простой вывод: для универсального ножа, рассчитаного на возможность грубого использования (полевого, ножа выживания) предпочтительней сталь более пластичная, для специализированного, расчитанного на аккуратное использование (скинер, кухонник, опасная бритва) - сталь более твердая.
- - - - - - - - - - - - - - -
полевые ножи разные бывают. К примеру я читал на импортном сайте, один комрад пользуется большим Leuku Lauri (углеродка, твёрдость почти 60 HRC).
Пластичная сталь? Так вот, он использует этот свой ножище для колки поленьев (батонит то бишь), для камина дровишки. И пишет, что уже пару лет так поступает, а нож острый и не выкрошился нигде.

Таких примеров масса. Поэтому этой теме не будет конца.

GAU-8A

Alex.P
Максимыч, не надо про Опенок, опять ведь комрадов в заблуждение вводим, мы же с тобой разобрались
Считай в заблуждение ввожу я, и ответственность на мне 😛, но суть то от этого не меняется, режет же! А вот пила р5м5 почти с такой же геометрией при 64ед. режет значительно хуже.. вон в ящике валяется...

Alex.P

sabeltiger
Поэтому этой теме не будет конца.
А что, это сильно плохо? По мне так интересней, чем приключения Эндуры в степях Казахстана 😊

Alex.P

GAU-8A
пила р5м5
Почему не режут потягом быстрорезы с высокими еденицами твердости? Это мне не известно, но надо будет как-нибудь взять у тебя эту пилу, поиграться с заточкой, вдруг она именно от ДМТ тащится 😊 ? или от водников?, а на шкурку гордо забила 😊

GAU-8A

Alex.P
Почему не режут потягом быстрорезы с высокими еденицами твердости
Если коротко, то относительно мягкое с частью твердого режет агрессивнее и лучше нежели где твердое в твердом, я здесь не имею в виду долгорезанье.

Антон42

А как же геометрия клинка? Помимо твердости, тоже далеко не последнее место. Какие будут результаты у двух разных геометрий ножей с одинаковой твердостью и наоборот?

С30В 60-61 ХРЦ, легкой линзой почти в ноль скололасть на банке тушняка в трех местах, на небольших поперечных нагрузках (небольшие микросколы), полумороженное мясо и куринные кости влет при более толстой геометрии от банки бы не пострадал, но рез был бы немного другим. ИМХО

Антон42

Блин, тема интересная, а бежать пора, завтра зачитаюсь 😊

pavel_10

Alex.P
...К сожелению у нас ни разу на тесте не было сандвика на ноже типа 120*28*4,7 с прямыми спусками, сведением 0,4-0,5-0,6 и углом заточки 30гр. Вот его бы интересно было протестировать, а Опенок это из другой оперы.

Сандвик был у Таледо недавно в Бале монстров 2 ножик от Арно Бернара (58Rc). Ваш вывод про Опенка в связи с этим очень похож на правду - геометрия с заусенкой зарулили 😊
Про Морана - если без дырки то очень достойный ножик. Не сильно хрупче он чем Мора клиппер углеродка (тестировал их на слом http://rusknife.com/index.php?/topic/1311-%d0%ba%d1%80%d0%b0%d1%88-%d1%82%d0%b5%d1%81%d1%82-%d1%88%d0%b5%d1%81%d1%82%d0%b8-%d0%bf%d0%be%d1%85%d0%be%d0%b4%d0%bd%d1%8b%d1%85-%d1%84%d0%b8%d0%ba%d1%81%d0%b5%d0%b4%d0%be%d0%b2/ ) ИМХО разумеецца
Вот интересно было бы тут Алана В послушать - какие роквелы для какой цели на хайтечных сталях по опыту нужны...

Alex.P

pavel_10
Вот интересно было бы тут Алана В послушать - какие роквелы для какой цели на хайтечных сталях по опыту нужны...
Очень интересно, я давно пытаюсь это получить от наших производителей, но тщетно.
Честно говоря нож ориетированный чисто на рез каната(ТО, заточка) в поле частенько оказывается не на высоте. Если зимой, в пору своего активного увлечения канатными тестами, я, как правило, точил фиксы на 30 гр, то с приходом полевого сезона пришлось их перетачивать на 35 и более. Не держат.
Что касается твердости, то статистики у отдельного пользователя все же маловато.
Есть более менее нормальная подборка по 3V Были фиксы на 59, на 60-61, на 62 и на 63. Больше всего понравилось на 60-61 от Костера. Собаку К9 уже не помню 😞
S90V всего один нож на 60ед с крио - понравилось
20CV всего один на 61ед - понравилось та же 20CV на Тим Линдере с объявленными 60ед - не понравилась, хрупковата.
RWL-34 всего 1 на 59(60?) - понравилось, но можно+1ед
ZDP-189 3шт, 2 на 65 и 1 на 66, при чем один на 65 явно мягче 😊 другого(чуть, чуть) он больше понравился
S35VN на 61 ед не очень понравился, можно -1ед, а Пехоте с такой же сталью и с такой же объявленной твердостью - понравилось.
10V 1 шт от Холмса на 61 ед, очень понравилось, если бы не ржавела - практически идеал, и не скалывается и заусенки не натягивает
CPM-S30V 1фикс на 60 ед, понравился, ни забоин ни сколов
CPM-S30V на 192 Баке с ТО от Боса- очень нравится, на 30гр держит косточки и отлично режет(на Симониче эта же сталь с ТО от Боса сделана явно мягче - в угоду тактичности - по сравнению с 192 Баком не очень. можно бы и добавить)
30ка на 155 БМ ориентировочно на 60 ед - понравилась, а на Операторе(говорят что тоже 60) показалось, что можно еще добавить. 😊
30 на Гербере 60ед - понравилась
Ди-90 на 61 ед - понравилось и пластично и долго режет и прочно, но ржавеет 😞
3G на РНК от Фалка - понравилась, написано 62ед. но кажется что не больше 60.
CPM 154 на Браво СС от Барк Ривер не понрвилась(58ед). мягковата, можно смело +2ед.
110V еще есть, но там твердость не знаю, по ощущениям 62-63, бутылочное стекло царапает. Сначала откровенно доставала с микросколами, потом немного сточилось и вроде нормально пошло.

Вот и все что я могу сказать по порошкам на фиксах, как видите, не густо.
Но общая тенденция, что наши пытаются вытянуть максимальную приемлимую твердость просматривается, иногда им удается, иногда не очень.

Alan_B

Ну, если меня спрашивают, я постараюсь таки ответить в меру своего понимания.

Уже не раз говорил о том, что к одной и той же твердости можно придти РАЗНЫМИ путями и с сильно РАЗНЫМ результатом. Твердость как таковая - лишь одно из свойств. Гораздо интереснее, как она получена. А просто сравнивать два ножа с одинаковой железкой и одинаковой твердостью - это сильно анекдот про Битлз в исполнении Мойши напоминает...
Опять же, надо понимать, что выбор схемы ТО для каждой стали - это почти всегда компромисс. По хорошему, надо понимать, кто и что будут с ножом делать. Но у каждого из производителей свои приоритеты. Ну и не все могут себе позволить (а иногда и осуществить) сложные схемы ТО.

По оптимальной твердости - у всех железок по разному. Надо смотреть на особенности легирования и структуру. Однозначной зависимости нет. В заметном количестве случаев для ножа, эксплуатируемого без задачи убить его неадекватными нагрузками можно в качестве первого приближения выбирать твердость на 2-3 HRc меньше максимально достижимой для данной железки.

Ну и не надо требовать от железки больше чем она может. Надо разумно выбирать под задачу и бюджет. При проектировании ножа считаю правильным следующий алгоритм: Задача->Концепция->Геометрия->Сталь->ТО->Заточка.

pavel_10

Алан, спасибо большое. А если совсем приземленный вопрос - вот уважаемый Аlex P подвергает свои ножи в поле более менее стандартному набору испытаний - чешуя судака, строгание\легкий батонинг, разделка дичи (в тч с попаданием по костям). Это весьма типовой набор походно охотничьих задач. При этом пользователь одинаково сильно недоволен, если ножик сел преждевременно и если выкрошился (это я домысливаю 😊 ). Точить он умеет оч хорошо. Если выбор геометрии - плоские спуски от обуха, то какую стальку с какими Rc порекомендуете для данного комплекса задач?

Booom

Меня давно интересует такая штука. Ножи принятые на вооружение в любой армии мира обычно имеют твердость 50-55. Их же аналоги для гражданских чайников от тех же фирм иеют твердость 58-63. Такое ощущение, что перекал идет по дурости вопрошающего пользователя.

Kazbich

Booom
Ножи принятые на вооружение в любой армии мира обычно имеют твердость 50-55. Их же аналоги для гражданских чайников от тех же фирм иеют твердость 58-63. Такое ощущение, что перекал идет по дурости вопрошающего пользователя.
Скорее просто не предполагается, что в "цивильных" условиях ножами будут люки у танков отковыривать 😊.

Да и стали часто разные. "Армейские" делаются из расчёта возможности заточки в "полевых условиях", а не на "водяных камнях". Соответственно, и твёрдости делают ниже. Плюс, просто банальное снижение стоимости ножей при массовом производстве (там у них тоже достаточная конкуренция, чтобы думать о снижении закупочной цены для выигрыша в конкурсах).

Alex.P

pavel_10
чешуя судака
Её можно исключить, судя по всему её ни один нож без потери бреющей заточки не выдержит.
Как то бы владельцев Рокстида(Джин), на такое безобразие подбить 😊 А вдруг чудо случится 😊

Alex.P

Booom
Ножи принятые на вооружение в любой армии мира обычно имеют твердость 50-55
И Вам будет приятно таким пластелином работать? Нет, если его предполагается чистить от крови противника втыкая в песок, а то и в мерзлую землю, то конечно да, правильный выбор.
Армейскими ножами частенько землю капают, и проволоку перерубают и вообще творят с ними всякие непотребства, до которых и обычный то пользователь не всегда дойдет, не то что обитатель 5-ой палаты.

Kazbich

Alex.P
И Вам будет приятно таким пластелином работать?
Если 55 HRC - это уже не совсем пластилин. Более-менее оптимум для "себя любимого" 😊 под такие задачи - где-то в районе 57-58. А вот со спусками и углами заточки - тут немного мудрёнее. Из того, чем пользовался - вероятнее всего предпочёл бы линзу с углами порядка 20 градусов и микроподводами примерно на 40 градусов. Не будет конечно "брить со свистом", но и тупиться будет умерено и правиться достаточно легко. Зато прочность, при одинаковой ширине и толщине клинка, будет пожалуй максимальная из всех возможных вариантов. Не то что бы пиарю Fallkniven, просто результаты такого профиля клинка понравились.

sabeltiger

вот нож, используемый в некоторых армейских и спецподразделениях.
http://www.original-eickhorn.de/index.php?ID=107&cat_ID=17&prod_ID=15&

сталь клинка Böhler N 695, твёрдость 57 HRC.

pavel_10

Если о Фалкнивенах то они закалены на 59 (те, что с ВГ10). Тоже кстати в армиях ножики используются. Задолбаешься их ломать и рк разрушать даже при таких роквелах (я ломал недавно Ф1, на knifetests мужик ломал А1). Другой пример - Буссе. Не знаю кстати, на какую твердость она закалена?

sabeltiger

на какую твердость она закалена?
................................
"она" или сталь INFI имеет приблизительную твёрдость 58-60, так утверждают производители..

GAU-8A

Друзья, еще раз хочу напомнить... тему я начал как бы из очевидного факта, казавшегося для меня невероятным до последнего времени, а именно, сталь с твердостью 55-58 вполне ножевая, более того, имеющая право быть на лезвии ножа. Да, был апологет твердости, да, считал, что чем выше эта характеристика, тем лучше... Но опыт великая вещь! после того как дошел до НАР72 понял: все, хватит себе лоб разбивать молясь на эту сущность, хватит забивать себе голову такими идиотизмами как стеклоцарапание и делать из этого какие либо долгоидущие выводы, кроме одного - царапает или не царапает...
Нет, разумеется речь не идет о кидании из одной крайности в другую и кардинальной переоценке ценностей, речь идет о включении здравого смысла, о том, что твердость не икона и не самоцель, а лишь одна из характеристик ножевой стали, порой не самая главная.. тут надо оговориться, да важная, но не главная... думаю понятно о чем я. Но на данный момент и на мой взгляд какая то нездоровая тенденция царит в мире ножей... иной раз смотришь и просто диву даешься, на том то ноже от имярек 63ед, на другом 65, на третьем и того больше.. для чего? куда? зачем?...ответа не нахожу. Для примера, тот же Крусибл дает для S90V 56-59, а это прошу прощения не хухры мухры, это разработчик и производитель стали... Сверхтвердость стала уже как бы во языцах.. кого сейчас удивишь 60ю единицами? так, тьфу, нам подавай под 70, и начхать что это ничегошеньки ножу не дает кроме минусов, но ведь нам главное что бы БЫЛО!... 😛 разумеется все имхо.

GAU-8A

pavel_10
Другой пример - Буссе. Не знаю кстати, на какую твердость она закалена
Пишут на 58ед, правда были в последнее время какие то модели, закаленные то ли 60, то ли 61ед.

Alex.P

pavel_10
По моему мнению(и не только моему) Фалк пишет явно больше, чем делает. Мне кажется, что нет на его ВГ-10 59ед, как и на его 3Г 62.
Вместе с тем, 3Г понравилась, и точится легко и заточку удерживает прилично, ни сколы ни заусенки не достают.

GAU-8A

У фалька тоже поначалу с ВГ10 было не все в порядке, сталь была новая, практически еще не опробованная, а он с места в карьер - сразу керакнул на 60+..ну и конечно поимел телеги. Потом там очухались, снизили до приемлимых 59..казалось бы...купил я в 2000г. Н-1, на коробке гордые 59! ручка кратон- а ну ее, сказал сам себе... ну и попробовал надфильком там где отверстие под темляк, расточил круглым в легкую! нет, нет, и хвостовик и само лезвие было закалено равномерно, короче, хорошо если там 55 было.. вот такие пироги... щас может и калят на заявленную тв.

AIV

GAU-8A - что произошло, чем объясните такую эволюцию взглядов? надеюсь, канатные тесты не забросите. 😊
"мне представляется совсем простая штука" - чем выше твердость, тем дольше будет держать заточку, НО при этом нужно осознавать, что чем выше твердость, тем ниже прочность.
нужный компромисс твердости/прочности определяется, как четко описал Алан, задачами ножа, концепцией его использования.
лично для меня продолжительный рез более интересен, чем способность вскрыть банку тушенки без поломки кончика.

AIV

Alex.P
sabeltiger
Завидую ножевой культуре Вашего семейства, у меня на кухне долго острым ни чего не остается 😊 Ни чего там серьезного нет(и при таком подходе моего семейства и не будет), Аполло, Икея, Фискарс - точить или править приходится каждые 2 недели - ушатывают. Если что то серьезное порезать(мясо, курица) прихожу со своим ножом и ни когда на кухне его не оставляю 😊

у меня на кухне аналогично. приходится править, а то и полностью перетачивать то один то другой кухонник пару раз в месяц. если ленюсь, жена сама просит заточить. все потому что как резали на тарелках, так и режут. лекции и активно выражаемое недовольство не помогают.
есть у меня на кухне и Kershaw SHUN и Спайдерко кухонник с ВГ10, но я как-то зарёкся на кухню "кучерявые" ножи покупать, т.к. разницу в удержании заточки при таком использовании трудно заметить.
поэтому для кухни как раз подойдут ножи с невысокой твердостью. т.к. все равно бритвенную заточку быстро убьют при любой твердости.

Alexx_S

AIV
GAU-8A - что произошло, чем объясните такую эволюцию взглядов? надеюсь, канатные тесты не забросите. "мне представляется совсем простая штука" - чем выше твердость, тем дольше будет держать заточку, НО при этом нужно осознавать, что чем выше твердость, тем ниже прочность. нужный компромисс твердости/прочности определяется, как четко описал Алан, задачами ножа, концепцией его использования. лично для меня продолжительный рез более интересен, чем способность вскрыть банку тушенки без поломки кончика.
Не совсем так. Прочность - это способность сопротивляться разрушению под действием нагрузки. Т.е сам нож может и не сломается (при высокой твердости и прочность высокая зачастую), а вот РК будет выкрашиваться, потому как пластичность низкая, а нагрузки там запредельные.

GAU-8A

AIV
GAU-8A - что произошло, чем объясните такую эволюцию взглядов? надеюсь, канатные тесты не забросите.


GAU-8A
Нет, разумеется речь не идет о кидании из одной крайности в другую и кардинальной переоценке ценностей, речь идет о включении здравого смысла, о том, что твердость не икона и не самоцель, а лишь одна из характеристик ножевой стали, порой не самая главная.. тут надо оговориться, да важная, но не главная.

Думаю что это нормально, я имею в виду когда происходит эволюция, раньше если хотите была стагнация...
Эти, на мой взгляд лишние единички, пользователю ножа абсолютно ни каких выгод не несут, повторяю- одни минусы... что то подумалось, скажи сейчас любой производитель ножей, что на его ноже допустим 10V закалена на 60 ед., так засмеют же! А что, спрошу я, хоть кто то пользовал нож из 10ки с такой твердостью? кто то пытал его на рез? как кромка боковые нагрузки держит.. вот то и оно... а вот то что дает твердость порядка 63-64 мы хорошо знаем... да, канат будет резать до второго пришествия! да будет чемпионом, да, осторожненько можно будет и животинок разделывать... чемпионов выявлять конечно тоже интересно, но как нам подсказывает практика и жизненные реалии, не все так однозначно.
Насчет каната, в принципе лично мне в этом деле многое стало ясно и понятно, уж как говориться слава Богу сколько нарезал 😊 Сейчас уже так: покажи нож, геометрию, сталь и все будет понятно без тестов....

Posetitel

У меня есть пара тестовых клинков с «запредельной твердостью».
Такие, что при «царапанье стекла» из последнего сыпется «пудра».
Геометрия почти «волной по ногтю», клинок прорезает сырые кости куриные (бедро) без видимых следов многократно. Лигатуры там слишком много около 1.7 процента угля с парой процентов др. элементов. Острота самой кромки- бреет хорошо, но мне этого мало.
1000 резов каната (разного) для многих обычных сортов стали не представляет никакой проблемы. Я сам это многие годы назад опробовал.

Для ножа на каждый день более чем достаточно рессоры или подшипника. Твердость 60 тут вполне хороша. Под мусат можно 56- 58.

Твердость 65 и более конечно имеет смысл. Зависит от выбора стали, ее структуры, геометрии.
Такие клинки не переносят, в первую очередь, ударные нагрузки. Мелкие кости перерезать можно, ронять нож нельзя. Отличные высококачественные ножны или футляр для такого ножа- это его составляющая, которую надо включать в понятие «качество ножа». Ножны должны позволять длительное время хранить в них нож, защищать при падении и не позволять ему самовольно из них выпадать.

При всем уважении «высоколегированные порошки» не обладают никакой такой прочностью в пользовательском смысле, о которой вообще стоит говорить. А так геометрию сделал потолще, клинок тупой от рождения и твердый:..

Заточка инструментальных сталей вроде ХВГ или подшипника при твердости даже от 62 и выше очень проста. Но тут геометрия должна быть соответствующей.

Порошки или Д2 с твердостью 56-60 точить сложнее (карбиды).

Alex.P

Posetitel
Все что Вы позитивного сказали к сожелению справедливо только для углеродок, а они ржавеют, значит в топку. ИМХО конечно, но где то так.
Я специально прикупил Барк Ривер из А2, вывезу на волю, попробую, но там все же 5,25Cr на 1С.
Возможно гальваника(хард-хром) и спасет в моих глазах углеродки, но что то кроме Маг Дога её не больно то применяют, а платить более 1000$ за нож из О1 как то пока не хочется 😊
Порошки, если они не на запредельной(для каждого своя) твердости, точатся нормально. Труднее чем 1095 😊, но нормально.
А то, что порошок обладает лучшими свойствами, чем аналогичная ему по составу сталь, доказывать я думаю не нужно и так понятно. 😊

GAU-8A


Posetitel
При всем уважении «высоколегированные порошки» не обладают никакой такой прочностью в пользовательском смысле, о которой вообще стоит говорить.
Тут вы конечно перегнули, порошковые тенденции в ножестроении уже не только намечены, но и давно стали реальностью.... это даже и обсуждать как то не с руки 😛
Хотя замечу, любить или не любить дело каждого, но не видеть очевидного это уже как бы...я вас умоляю...

Ridge

"При всем уважении «высоколегированные порошки» не обладают никакой такой прочностью в пользовательском смысле, о которой вообще стоит говорить. А так геометрию сделал потолще, клинок тупой от рождения и твердый:.."
Филейник, Кабелас, Бак, сталь S30V, термообраблтка по техню Босс.

GAU-8A


А вот из Ф.Вильсона

" Вязкость на изгибе у этой стали кажется превосходной. Это опять же лучше всего видно на филейном ноже. 9- дюймовый пробный нож при шлифовке казался вполне гибким, но что бы согнуть его на 90гр. понадобилось усилие в 10 фунтов. Лезвие слегка искривилось. Такое усилие немного больше чем обычно требуется для резки мяса..."
Речь шла о 30V...так что все эти разговоры о хрупкости порошковых явно преувеличены.

GAU-8A

А вот из Ф.Вильсона

" Вязкость на изгибе у этой стали кажется превосходной. Это опять же лучше всего видно на филейном ноже. 9- дюймовый пробный нож при шлифовке казался вполне гибким, но что бы согнуть его на 90гр. понадобилось усилие в 10 фунтов. Лезвие слегка искривилось. Такое усилие немного больше чем обычно требуется для резки мяса..."
Речь шла о 30V...так что все эти разговоры о хрупкости порошковых явно преувеличены.

cityman

Posetitel
При всем уважении «высоколегированные порошки» не обладают никакой такой прочностью в пользовательском смысле, о которой вообще стоит говорить.

Ээээ ... ну я тоже слегка поперхнулся на этом месте ...
Вы действительно считаете что D2 будет прочнее CPM D2, при одинаковой ТМО?

Ridge

Воспользуюсь любезно "стыренными фото". Попытки свалить в одну кучу, агресивный рез, твёрдость, вязкость и другие параметры, относятся к разряду (хотелок). Производителю и пользователю, как уже говорили, приходиться идти на компромисы. Увеличивая одни параметры, приходиться снижать другие. При требованиях агресивного реза, то бишь юзанья, требуется карбидная состовляющая, выходящая на РК. И чем больше их будет, тем агресивнее рез (мягких и волокнистых материалов), а вот брить будет хреново. При резаньи вдавливается РК в материал + перемешение и разрыв материала карбидами. Стамески, топоры, бритвы или иные инструменты, работают толькь на внедрение и чем меньше угол заточки (меньше площадь сопротивления)и выше полировка РК тем выше результат. Вот и получается, бреет но не режет (мылит). Уважаемый Алан В, ответил на вопрос, что лучше работает твёрдое в мягком. Т.е.,карбиды заключённые в матрицу. У стали Д2 очень агресивный рез, по причине крупных карбидов. И проблема в том, что бы матрица (основной металл)держала эти карбиды, имела механические свойства позволяющие работать малых сечений (чем и является РК)быть упругой, не хрупкой и т.д. На 1 фото сталь 440С на 2, сандвик. Увеличение одинаковое (фото РК) Выход на РК карбидной составляющей. Разница как между ножёвкой по дереву и по металлу. И что луше будет пилить сырую древесину?

pavel_10

cityman

Ээээ ... ну я тоже слегка поперхнулся на этом месте ...
Вы действительно считаете что D2 будет прочнее CPM D2, при одинаковой ТМО?

скорее наоборот. за счет более равномерной структуры у порошка будет меньше внутренних неоднородностей, которые при приложении усилия приведут к разрушению (по крайней мере меня так учили на сопромате лет этак 15 назад)

Posetitel

Ridge
То, что я вижу на картинке вопрос более геометрии клинка и его длины.
Стекло, если его сделать в виде тонкого волокна, будет гнуться. Подшипник с твердостью 64 гнется превосходно (на клинке филейного ножа).

Зы: а кромка из 30Ф на таком клинке будет при нужной геометрии сыпаться. Сведение ну хоть на 0.2 у кромки и угол заточки в 40 все равно понадобится.

D2 НЕ будет прочнее CPM D2. Просто этот мир и прочность CPM D2 мало волнует. Для тонкой геометрии есть много более подходящие вещи.

Ridge

Вы действительно считаете что D2 будет прочнее CPM D2, при одинаковой ТМО?
Ответ наверное неоднозначен. На форуме проскакивали пару раз мнения, что CPM D2 более склонна к выкрашиванию РК, исползуют её мало и какой то определённой статистике пользователей нет. У меня есть нож из CPM D2, отполированан в зеркало (полируемость намного выше, чем у D2).Возможно дело в том, что твёрдость повыше. Бокер заявляет для CPM D2 59-61 HRC, а для D2 57-61 HRC. Понятно, что попыткой облагородить D2 порошковой технологией, было равномерное распределение карбидов и их размерности. Боб Дозьер не запаривается по этому поводу и делает прекрасные ножи из D2, Сравнивал рез на растянутой марле (доводка специально была на керамике) CPM D2 режет практически не "цепляя", а D2 "цепляет" агресивнее. И возможно на разных материалах результат так же будет разным.

Ridge

Распределение и размерность карбидов (при равном увеличении)
сталь CPM154 и D2 (монстры по сравнению с CPM 154)

GAU-8A

Ridge
сталь CPM154 и D2 (монстры по сравнению с CPM 154)
???

SoBoris

В смысле здоровые карбиды. С этого можно сделать вывод, что сталь 154 точится лучше и более целостная по структуре, а следовательно, более стойкая к нагрузкам?

Ridge

Тормоз, полный, еле грузит.

Зы: а кромка из 30Ф на таком клинке будет при нужной геометрии сыпаться. Сведение ну хоть на 0.2 у кромки и угол заточки в 40 все равно понадобится.
Многими любимая сталь S30V, очень интересная форма карбидов, за счёт своей формы в матрице держутся крепче (в сравнении с CPM154)

Posetitel

Ridge
Технически желательна всего одна форма карбидов- круглая и один размер. Называется "чем меньше, тем лучше".
Хороший снимок, делающий разговоры о прочности не нужными. Все ясно

CPM154 при хорошей обработке и соотв. геометрии будет всегда лучше Д2.

Но есть вещи и более подходящие, чем CPM154

Ridge

Технически желательна всего одна форма карбидов- круглая и один размер. Называется "чем меньше, тем лучше".
До определённого момента, потом начинает "мылить". Но смысл фото структур, не для сравнения конкретных марок сталей и выбора из них, а для общей информации камрадам , не связанных с металлами, их получением и обработкой. Просто, как информация чем и как мы режем. Большое количество мелкодесперсных карбидов, увеличивают твёрдость и хрупкость, уменьшая упругость металла. Нужна золотая середина, для конкретных марок сталей. А по конкретному использованию, ещё и для каждого своя.

cityman

Ridge
Ответ наверное неоднозначен. На форуме проскакивали пару раз мнения, что CPM D2 более склонна к выкрашиванию РК, исползуют её мало и какой то определённой статистике пользователей нет. У меня есть нож из CPM D2, отполированан в зеркало (полируемость намного выше, чем у D2).Возможно дело в том, что твёрдость повыше.

Вот-вот, вполне возможно!
Таки трудно поймать чёрную кошку в тёмной комнате ...

GAU-8A

Коллеги, так о чем мы говорим? если о резе, то в таком случае неплохо бы привязать его к твердости, а то каждый стал с легкой руки Posetitelя дуть в свою дуду 😛

Ridge

Коллеги, так о чем мы говорим? если о резе, то в таком случае неплохо бы привязать его к твердости
Так по сути получается мы не о твёрдости говорим, а скорее о "хрупкости". Режете мягкие материалы, где не будет боковых нагрузок, резких прямых по РК,какая разница какая твёрдость, ну точить реже и труднее. А если наоборот, думай, что лучше микровыкрашивание РК или лучше пусть заминается, взял и поправил. Для ножей выполняющих узкоспециализированные работы, легко подобрать сталь с определёнными характеристиками, а вот когда всё в "кучу", мясо, древесина, кости, банки и т.д.. И начинается "шаманство", РК покрошил на малых углах, добавляешь градусы, сталь более твёрдая (с меньшей ударной вязкостью)берёшь с более толстым клинком и сведением не в 0, а 0,3-0,5 и кажому своё.

хули ган

Ridge
РК покрошил на малых углах, добавляешь градусы, сталь более твёрдая (с меньшей ударной вязкостью)берёшь с более толстым клинком и сведением не в 0, а 0,3-0,5
...получается твердый заточенный лом 😊

Alex.P

хули ган
...получается твердый заточенный лом
Ну, если для Вас 0,3-0,5 сведение - это лом, то что же Вы своими ножами режете? И какими?

хули ган

Alex.P
Ну, если для Вас 0,3-0,5 сведение - это лом, то что же Вы своими ножами режете? И какими?
"лом" относилось к этому:
Ridge
берёшь с более толстым клинком
😊
у меня нет ни одного порошкового ножа - обхожусь заурядной "попсой" и быстрорезом

мне проще поправить лишний раз (на чем придется) чем морочиться алмазами и пр.

Kazbich

хули ган
...получается твердый заточенный лом
Ну не совсем лом, но что-то схожее 😊. Если сравнительно мягкую и вязкую сталь можно вывести на 0.3 мм в начале РК, угол порядка 18-20 градусов и она (ну кроме случая рубки гвоздей) будет лишь загибаться, но не выкрашиваться. Загиб этот банально выводится обычным керамическим мусатом за несколько движений.

А при меньшей ударной вязкости - уже либо делать подводы где-то на 40 градусов почти на половину ширины заточки, либо начнутся сколы уже на такую глубину, что придётся целиком РК перетачивать.

То есть - высокие твёрдости при недостаточной вязкости конечно хороши, но для достаточно узкого круга задач. Как пример - та же циркониевая керамика. Углы порядка 40 градусов, и меньше делать просто нереально - сразу же будет откровенное крошево. Хотя - по твердости придраться не к чему. Но реально на таких ножах идёт уже скорее именно "выкрашивание", а не "затупление". Ну а рез (субъективно) - где-то на уровне "свежезаточеной" на 30 градусов 420-й стали с нормальной термообработкой примерно на 54 по Роквеллу.

Alexx_S

Kazbich
А при меньшей ударной вязкости - уже либо делать подводы где-то на 40 градусов почти на половину ширины заточки, либо начнутся сколы уже на такую глубину, что придётся целиком РК перетачивать.
Ударная вязкость - это способность металла быстро поглощать энергию. По всей видимости, имелась в виду пластичность - способность деформироваться под нагрузкой

GAU-8A

Kazbich
То есть - высокие твёрдости при недостаточной вязкости конечно хороши, но для достаточно узкого круга задач.
Для какого например?

Alex.P

хули ган
у меня нет ни одного порошкового ножа - обхожусь заурядной "попсой" и быстрорезом
мне проще поправить лишний раз (на чем придется) чем морочиться алмазами и пр.
Знаете, мне это очень напомнило мои, и не только мои, споры с владельцами Рокстидов 😊
Я им тоже выдвигал контр доводы, что хотя у меня ЗДП на 67,5 ед и нету, имелся в виду Джин из ЗДП в обкладках и с тонко сделанной линзой, а есть только ЗДП на 65 и 66 ед, но Джин мне вроде как и не нужен, и так обхожусь, и точить гораздо проще(не надо к спецам на правку отправлять) и вообще 😊
Вы пошли еще дальше, ну что ж, каждому свое, кому то и Моры хватает. 😊

GAU-8A

Alex.P
ну что ж, каждому свое, кому то и Моры хватает.
Подумалось... а ведь любой ножеман и даже самый продвинутый в экстремальных условиях предпочтет Морину, относительно мягонькую стальку, нежели Роксову, али я не прав? 😛

Alex.P

Смотря что понимать под экстремальными условиями 😊
Но идею твою понял, и действительно в длительный отрыв от цивилизации взял бы что попроще, легко затачиваемое. На пример: Ди-90 на 61ед покрытую хард-хромом 😊

GAU-8A

Правильно понял 😊 или инфи, да? Плохо себе представляю ZDP на Виксе, а? это был бы кошмар! 😀

Alex.P

GAU-8A
или инфи, да?
Не, ИНФИ у меня больше не осталось, к стали то особых претензий нету, но нету и гриндера, что бы ножи из неё до ума доводить 😊

хули ган

Suum Quique

сейчас мне нравится (для ПВД) такая ультрабюджетная спарочка: опенок + гров
😊

GAU-8A

хули ган
опенок + гров
Типа дешево и сердито? 😛

GAU-8A

Alex.P
Ди-90 на 61ед покрытую хард-хромом
Кстати, почему так? я имею в виду даже не Боссовскую 30ку и не RWLку так тебе полюбившуюся.. почему книксены в сторону Ди, али пленила чем? 😊

Alex.P

А потому, что её у меня пока что нету 😊 А самый лучший нож, это тот, который еще будет 😊 Ну и сталь так же 😊

хули ган

GAU-8A
Типа дешево и сердито? 😛
ага
ну и гров хороший вариант для выдачи во временное пользование рукожопым сотоварищам/вандалам 😛

Ridge

"...Так вот, я и говорю, может погоня за твердостью и пляски с бубном вокруг нее это иллюзия, оборачивающаяся лишней возьней с заточкой и пр. прелестями, непосредственно связанными с этой характеристикой? ..."
Исходя из подобных дискусий на просторах Ганз, все хотят неубиваемое РК. Одним пару лосей без переточки разобрать, другим деревяху строгать до безумия, третим начиная от банок и всего другого, что ножами не режут. И если эти требования будут удовлетворять всех, никто и не вспомнит о твёрдости, марке стали и т.д. В принципе, получается, что люди гонятся не за твёрдостью, а за мифическими или реальными свойствами сталей (клинков из этих сталей) с твёрдостью от 59 HRC и выше. А по поводу приобретения приспособлений для заточки, абразивов и прочего, это индивидуально, нравится, умеешь, точишь (медетируешь).
Перефразируя анекдот:
Найфоман, медленно с упоением,
на воднике доводит РК
и думает. Убил бы кого нибуть,
если бы заточка ножа так не успокаивала.

GAU-8A

Ridge
. В принципе, получается, что люди гонятся не за твёрдостью, а за мифическими или реальными свойствами сталей (клинков из этих сталей) с твёрдостью от 59 HRC и выше.
Вот именно, не за твердостью! но так уж получается, что для ножеманской души суперроквелы это - и виртуальные разделанные лосиные стада и ящики вскрытых ножами консервных банок и кубометры поструганной древесины... 😛

GAU-8A

Ridge
. В принципе, получается, что люди гонятся не за твёрдостью, а за мифическими или реальными свойствами сталей (клинков из этих сталей) с твёрдостью от 59 HRC и выше.
Вот именно, не за твердостью! но так уж получается, что для ножеманской души суперроквелы это - и виртуальные разделанные лосиные стада и ящики вскрытых ножами консервных банок и кубометры поструганной древесины... 😛

GAU-8A

Ridge
. В принципе, получается, что люди гонятся не за твёрдостью, а за мифическими или реальными свойствами сталей (клинков из этих сталей) с твёрдостью от 59 HRC и выше.
Вот именно, не за твердостью, но так уж получается, что для ножеманской неутолимой души суперроквелы это - и виртуальные разделанные лосиные стада и ящики вскрытых ножами консервных банок и кубометры поструганной древесины... 😛

Katran73

хули ган

обхожусь заурядной "попсой" и быстрорезом
мне проще поправить лишний раз (на чем придется)...

Это быстрорез-то "на чём придётся"?

Кстати, у меня тоже бюджетная "попса" и быстрорез. "Попсы" в 56 HRC на всё хватает, чего там, но по дереву и ковролину какому быстрорез с его зашестьюдесятью роквеллами всё же лучше. 😛
Это без виртуальных кубометров... - мнение пользователя не отличающего S30V от CPM154 и иже с ними, но тем не менее иногда пользующегося ножами с HRC больше 59-ти.

Ridge
В принципе, получается, что люди гонятся не за твёрдостью, а за мифическими или реальными свойствами сталей (клинков из этих сталей) с твёрдостью от 59 HRC и выше...
Скорее уж реальными.
В принципе, всё равно сколько там роквеллов... важны свойства стали в совокупности + свойства клинка, а не только твёрдость. Но вы об этом тут уже сказали.

GAU-8A

Кстати, вон во вновь появившейся теме про алмазную сталь и клины с 69ю ед.
.....налетай торопись -покупай живопись!

GAU-8A

Кстати, вон во вновь появившейся теме про алмазную сталь и клины с 69ю ед.
.....так что налетай торопись -покупай живопись!

хули ган

Katran73
Это быстрорез-то "на чём придётся"?
для быстрореза есть двусторонний (Гусевский?) алмазный брусочек и дарёный DMT-"бабочка" (спасибо Фикселю 😊)

vconst

Ridge
Исходя из подобных дискусий на просторах Ганз, все хотят неубиваемое РК.
...
В принципе, получается, что люди гонятся не за твёрдостью, а...
люди гонятся не за твердостью, а за тем что по научному называют *износостойкостью*. эта характеристика в описании свойств сталей, стоит отдельно от твердости. и напрямую от нее не очень то зависит

кстати в догонку вопрос
почему многие так упорно пытаются навязать, что порошки точатся только алмазами и ничем больше? я к своему бенчу из s30 алмазом прикасался только 1 раз - когда переделывал ему заводскую заточку. и после этого правлю только на керамике.

алмазная паста на 3 микрона неверное не в счет, купил только потому, что такая первая попалась на глаза. гои второго номера показалась слишком грубой, а первого в продаже не нашел

Ridge

люди гонятся не за твердостью, а за тем что по научному называют *износостойкостью*. эта характеристика в описании свойств сталей, стоит отдельно от твердости. и напрямую от нее не очень то зависит
Износостойкость - способность материала оказывать сопротивление ИЗНАШИВАНИЮ в определённых условиях внешнего трения (техническое и научное определение). РК ножей как правило либо заминается, либо выкрашивается, но никак банально не стачивается (если только абразивные материалы не резать) К примеру, высокомарганцовистая сталь Гатфильда, изделия - стрелочные переводы испытывающие колосальные нагрузки на истирание, но нож из неё практически не будет держать РК. Почти во всех износостойких сталях, главную роль играет поверхностный наклёп получаемый при внешних нагрузках, имеющий тонкую плёнку твёрдой состовляющей при вязкой и мягкой сердцевины не дающей "оторвать" внешний слой даже при ударных нагрузках (аналогичные стали применялись для зубьев ковшей карьерных эксковаторов). (траки и пальцы к ним, из пальцев ещё делают самопальные зубила, но ножи не слышал) Для лезвия клинка, наверное это не столь важный фактор. Ну, а цементация шеек валов для повышения износостойкости, это из другой "оперы", не имеющей отношения к работе металла в тонких сечениях

vconst

в процессе работы рк скругляется до определенного радиуса, который зависит от свойств стали. микровыкрашиванием или прямым стиранием, или загибом с отломом заусенца, большого значения не имеет.

износостойкость стали, напрямую влияет на то, как долго будет держаться небольшой этот радиус кромки. увеличение радиуса создает *мыльный рез*. чем меньший радиус держится на рк, тем лучше нож режет.

ножи из сталей для пальцев, рельс и тп делать не имеет смысла, без последующей аналогичной обработки метала, цементированием, ковкой и тп. если сталь не позволяет производить обработку, которая будет укреплять метал на всю толщину рк - то бесполезно делать из нее ножи.

с другой стороны на ганзе недавно проскакивал материал о лезвии, покрытым алмазным напылением и заточеным лазером. бритва из него будет практически вечная. другой пример - керамические кухонные ножи. запредельная твердость практически не позволяется образовываться заусенцу, и радиус, приемлимый для кухонных работ, держится очень долго.

кстати в мире достаточно много абразивных материалов, это не только шкурки и бруски. тот же канат, которым так часто любят тестировать ножи.

golddragon

vconst
с другой стороны на ганзе недавно проскакивал материал о лезвии, покрытым алмазным напылением и заточеным лазером. бритва из него будет практически вечная.
не факт - зависит от адгезии алмазной пленки.

vconst

ну если пленку потолще, то вечно! 😊
в руках держать не приходилось, но видел *вечные* керамические бритвы. вроде там совсем нет метала.

golddragon

vconst
ну если пленку потолще, то вечно!

адгезия не зависит от толщины пленки.

golddragon

vconst
видел *вечные* керамические бритвы.
до первого падения на кафельный пол.

Ridge

в процессе работы рк скругляется до определенного радиуса, который зависит от свойств стали. микровыкрашиванием или прямым стиранием, или загибом с отломом заусенца, большого значения не имеет.
Микровыкрашивание, загиб с отломом заусенца, к износостойкости, в прямом смысле этого значения не имеет. Работа тонких сечений, коими является РК, т.е. внедрение твёрдого тела в более мягкое, с разрушением последнего имеет другую природу и РК либо выкрашивается (обламывается)либо деформируется. И износ металла на истирание (принцип следа грифеля на бумаге)при разнице прочносных характеристик материалов (сталь - древесина, мясо, и т.д.)практически равен 0.(не берём во внимание ножи в промышленности для резки и рубки либо очень твёрдых материалов, либо загрязнёных абаривной дрянью (технический войлок, плотная бумага с добавлением коалина и т.д.))Разговор не об этом. Все желают вечную РК, сам хочу, но понимаю, технологически пока не возможно, а вот завтра (если доживу)или вдруг новые открытия в НАНО (вся надежда на Чубайса)

vconst

ножи тестируют канатом и войлоком, а это весьма абразивные материалы. да и в повседневном использовании хватает абразива. не считая алмаза, все земля состоит из корундов и тп алюмосиликатов.

у меня нет миркоскопа (кстати повод купить 😊 ) но примерную механику я представляю. кромка на ноже достаточно твердом, что бы не тупиться за счет сворачивания заусенца в трубочку, тупится сглаживанием до определенного радиуса. что с ним происходит, я писал в предыдущем посте.

кстати картинок на эту тему в инете более чем достаточно, вплоть до электронограмм

Alex.P

"почему многие так упорно пытаются навязать, что порошки точатся только алмазами и ничем больше? я к своему бенчу из s30 алмазом прикасался только 1 раз - когда переделывал ему заводскую заточку. и после этого правлю только на керамике."

Потому что
1. Либо у людей нет водников
2. Либо ихние порошки имеют твердость слабо совместимую с керамикой от Спайдерко.
Ваш Бенч к таковым не относится, а попробуйте поправить на том же триангле 30-ку с 60-61ед и узнаете много нового и неприятного 😊

хули ган

Ridge
Все желают вечную РК, сам хочу
гм...
"Мне не нужна вечная игла для примуса!" (с)Бендер 😀

мне почему-то практически не интересен нож с вечной РК. даже даром. как только он у меня появится (гипотетически) - нож сразу (!) перейдет в абсолютно утилитарную категорию "просто вещь" типа вилки/ложки, для которых есть одна /главная/ характеристика - само их наличие.

GAU-8A

Да, это была бы катастрофа... перефразируя Райкина... у меня нож с вечной р.к. у тебя нож с вечной... мы его нэ любим, но у него нож тоже с вечной эркой!

DrWinter

Alex.P
"почему многие так упорно пытаются навязать, что порошки точатся только алмазами и ничем больше? я к своему бенчу из s30 алмазом прикасался только 1 раз - когда переделывал ему заводскую заточку. и после этого правлю только на керамике."

От себя добавлю - не видел ни одной стали, которая не правилась бы на белой спаевской керамике. Даже 10-ка, если РК не сильно убита, в пару движений выводится на нормальный уровень остроты. Алмазы нужны лишь для переформирования РК (сколы, крупные замины, изменение угла заточки).

sabeltiger

вечной может быть только вечность.. А РК и не нужно абсолютной незатупляемости. Нож и хорош тем, что поточив его, ощущаешь насколько он улучшился!

ДЕМ

почему многие так упорно пытаются навязать, что порошки точатся только алмазами и ничем больше? я к своему бенчу из s30 алмазом прикасался только 1 раз - когда переделывал ему заводскую заточку.
Три ножа перетачивал обычными камнями на Лански (подводы были несимметричны): два из S30V и один из CPM154. Отлично точатся 😊

Alex.P

DrWinter
не видел ни одной стали, которая не правилась бы на белой спаевской керамике.
А я видел 😊 Практически любая сталь с твердостью более 60-61 ед на спаевском Уф настолько уныло правится, что лучше и не пытаться, а применить что то более работоспособное - алмазы(если твердость не запредельная для этой стали и микросколы не достают), водники(хотя бы искусственные). Шкурка частенько работает гораздо приятнее чем твердая керамика от спайдерко.

Katran73

vconst
люди гонятся не за твердостью, а за тем что по научному называют *износостойкостью*. эта характеристика в описании свойств сталей, стоит отдельно от твердости. и напрямую от нее не очень то зависит...

...износостойкость стали, напрямую влияет на то, как долго будет держаться небольшой этот радиус кромки...

Верно, но не совсем.
Зачем топору высокая износостойкость? 😛 Впрочем, Ridge, чуть выше уже об этом сказал.

Чем выше износостойкость стали - тем сложнее заточить РК.
Кстати, в машиностроении к металлорежущему инструменту (МРИ), точнее к материалам из которого он изготавливается, применяется определение "красностойкость" в котором объединены твёрдость и износостойкость. Любимый всеми самодельщиками быстрорез как раз из той оперы.
Твёрдые сплавы (ВК, ТК), композиты, алмаз и т.п. обладают высочайшей красностойкостью (читай износостойкостью), но у чего-то высокая хрупкость, у чего-то ещё чего не то.

Нож из чистого алмаза (~100HRC) - он всё равно не вечный и рано или поздно затупится, как его точить? Ладно, цельные алмазы и иже это пока приближающаяся фантастика.
Тот же быстрорез (почему быстрорез - он дешев и подручен, и в то же время может конкурировать с дорогими "заморскими" сталями) - в поле (или где на берегу) нечаянно проехав РКой по камню, потом долго медитировать над алмазным бруском... А той же 1.4110 - пара движений об керамику или тот же камень и вперёд. Только править, конечно, намного чаще, чем быстрорез. Тупится быстрее, раздражает... 😊

Не хочу сказать, что 1.4110 лучше Р6М5 или наоборот - сталь должна соответствовать выполняемым задачам, а соответствие это определяется совокупностью всех её свойств + совокупность свойств изделия в целом.
А "золотую середину" (т.е. универсальность или пригодность) выбирает каждый под себя сам, "соизмеряя лошадиные силы мотора со своим ослиным упрямством". 😊

хули ган

Katran73
А "золотую середину" (т.е. универсальность или пригодность) выбирает каждый под себя сам, "соизмеряя лошадиные силы мотора со своим ослиным упрямством".
поэтому для широкого спектра задач "рулят" двойки-тройки etc. 😊

vconst

Alex.P
1. Либо у людей нет водников2. Либо ихние порошки имеют твердость слабо совместимую с керамикой от Спайдерко. Ваш Бенч к таковым не относится, а попробуйте поправить на том же триангле 30-ку с 60-61ед и узнаете много нового и неприятного
хех

а у меня тоже нет водников. если на то пошло, то и точилок с фирменными камнями у меня тоже нет 😊 я правлю на брусочке белой гусевской керамики из тсм-1, которая по слухам 7-10 микрон и неизвестной мне твердости

твердость ножика действительно не 61, бенч на своем сайте пишет что закаливает до 58-60, но не думаю что 1-2 роквела так уж испортят мне жизнь

по моему это все легенды

----------
2 Katran73
внимательно прочитал, но совсем не понял при чем тут спор о том *что такое износостойкость*. мы с Ridge просто не сошлись в терминах и взгляде на процесс затупления рк, а вовсе не о том *нужна ли высокая износостойкость*

Alex.P

vconst
твердость ножика действительно не 61, бенч на своем сайте пишет что закаливает до 58-60, но не думаю что 1-2 роквела так уж испортят мне жизнь
Могут очень сильно испортить. 😞 Имею ЗДП на 65 и 66, очень разные стали. Тут правда(по словам Алана) еще и сильно зависит от методики ТО.

хули ган

Alex.P
Могут очень сильно испортить. Имею ЗДП на 65 и 66, очень разные стали.
а не может быть так что де-факто разница несколько больше чем заявлено? (или это проверенные-подтвержденные цЫфры?)

кстати, раз уж присутствует разница в резе различных материалов, то и при правке-заточке для каждого варианта сталь-твердость может быть "свой" оптимальный абразив (мусат/алмаз/керамика/шкурка/водники etc.)

gwathedhel

Есть и 30ка, и ЗДП... Да, ультрафайн берет их туговато. Но не сказал бы, что не берет. А ЗДПшку подтачивал файном вполне успешно.

vconst

Могут очень сильно испортить. Имею ЗДП на 65 и 66, очень разные стали. Тут правда(по словам Алана) еще и сильно зависит от методики ТО.
надо бы поискать что нибудь такое экстремальное, не приходилось еще мучаться с заточкой неотпущеных напильников 😊

Alex.P

Ну, напильник это всего то 62-63, да и без ванадия, не интересно 😊

gwathedhel
Есть и 30ка, и ЗДП... Да, ультрафайн берет их туговато. Но не сказал бы, что не берет. А ЗДПшку подтачивал файном вполне успешно.
А ЗДП чья? На сколько ед? На 65 уже употеешься, у меня, во всяком случае не вышло 😊

Ridge

мы с Ridge просто не сошлись в терминах и взгляде на процесс затупления рк
Всем бы таких опонентов, без перехода на "сам дурак" и далее по накалу страстей. А по поводу керамики и алмазов, точу и тем и другим, вру, точу на алмазах (производительнее и РК позлее), а керамикой попропляю, чуть-чуть подсевшую РК. Пробовал на водниках, вот это точно не моё. Наверное как в рекламе: ".... просто ты не умеешь их готовить". РК на пасте не заполировываю (но пару раз провести могу), по моим ощущениям, заполированная РК, МЯСО режет менее "агресивно", строгает деревяху веселее.

Alex.P

"а не может быть так что де-факто разница несколько больше чем заявлено? (или это проверенные-подтвержденные цЫфры?)"
Может быть разница и больше, такая твердость на ножах написана, ТО Алана. 65 ТО на вторичную твердость, 66 на первичную. 66 воспринимается злее, суше, микросколы больше достают, о заусенке речи быть не может. 65 дает заусенку, сколы практически отсутствуют, в основном замины. 65 больше понравилась, во всяком случае на полевых фиксах кажется более уместной.

vconst

Ridge
Всем бы таких опонентов, без перехода на "сам дурак" и далее по накалу страстей.
ну... тема то не холиварная 😊
зато в мастерской назревает нешуточная битва советских и швейцарских открывашек для консервов вот где будет накал страстей и все прочее! )))))

vconst

или ганза глоючит или что?.. пост не отправляется ((

--------

Ridge
Всем бы таких опонентов, без перехода на "сам дурак" и далее по накалу страстей.
ну... тема то не холиварная 😊
зато в мастерской назревает нешуточная битва советских и швейцарских открывашек для консервов вот где будет накал страстей и все прочее! )))))
--------

Ridge

Столкнулся с тем, что ХТ-80 на Катце, алмазами точится гораздо труднее чем
30-ка. Доводить приходиться на наж. бумаге наклееной на двухстороний скотч. И это при замеренной твёрдости выше 59 ед.

GAU-8A

......Кстати, в машиностроении к металлорежущему инструменту (МРИ), точнее к материалам из которого он изготавливается, применяется определение "красностойкость" в котором объединены твёрдость и износостойкость. Любимый всеми самодельщиками быстрорез как раз из той оперы.
Твёрдые сплавы (ВК, ТК), композиты, алмаз и т.п. обладают высочайшей красностойкостью (читай износостойкостью), но у чего-то высокая хрупкость, у чего-то ещё чего не то....

Тут не совсем верно, красностойкость, это стойкость только определенной категории сталей и сплавов при высоких температурах, вплоть до 900 и более градусов... так что к износостойкости в плане ножа она отношения не имеет.

GAU-8A

Ridge
Столкнулся с тем, что ХТ-80 на Катце

Как то вплотную пришлось пообщаться с этой сталькой, понравилась.

Alan_B

Господа, вы звери, господа ...

Поддержу Михаила, я не встречал ни одной железки, которую нельзя было бы поправить на керамике. Если речь идет о формировании или серьезном ремонте РК - тут да. Но в любом случае гриндер справится в десятки-сотни раз быстрее.

Опять же, как и что точится, зависит от структуры. По своему опыту скажу, что например, шлифуемость очень сильно зависит от размеров карбидов. Как только глубина "микрорезания" при шлифовании становится сопоставимой с типичным размером карбида, трудности шлифования растут многократно.

Например, 10 по сравнению с Кронидуром лентой 36 шлифуется примерно втрое хуже, а 120 - раз в 10 хуже.

Поэтому нужно правильно выбирать абразив...

Alexx_S

Katran73
[B]

Кстати, в машиностроении к металлорежущему инструменту (МРИ), точнее к материалам из которого он изготавливается, применяется определение "красностойкость" в котором объединены твёрдость и износостойкость. Любимый всеми самодельщиками быстрорез как раз из той оперы.
Твёрдые сплавы (ВК, ТК), композиты, алмаз и т.п. обладают высочайшей красностойкостью (читай износостойкостью), но у чего-то высокая хрупкость, у чего-то ещё чего не то.


"Спасибо, поржал" - как это обычно говорится.
Константин, по Вашей же ссыке - правильное определение, вы его сами-то читали?

GAU-8A

Тут неплохо бы определиться, типа, какой ущерб нанесен кромке и можно ли?... и как лучше? в противном случае разговор теряет всякий смысл.

GAU-8A

Когда речь идет о заточке, лучше конечно говорить предметно т.е. плясать от чего то конкретного...

GAU-8A

Кстати, я думаю все согласятся с тем, что в принципе твердость абразива и легкость заточки связаны напрямую.

vconst

кроме красностойкости быстрореза, которая нафик не нужна для ножей, это сталь хорошо точится и держит лезвие. такое вот удачное сочетание 😊

Ridge

Кстати, я думаю все согласятся с тем, что в принципе твердость абразива и легкость заточки связаны напрямую.
А твёрдость металла? Попробуйте на 54-56 ед (а с такой твёрдостью ножей сколько угодно)довести на керамике, и даже на финише алмазом. Мгновенно загадите абразив, пару раз проведёте и он "засвестит". Какой то, разумный подбор, металл - абразив, наверное необходим. Алмаз меньше "засаливается" чем керамика.

GAU-8A

Ridge
Мгновенно загадите абразив
Я ж сказал - В принципе, а вы уже сразу начали ловить на слове... а насчет попробовать... поробовал и уже давным давно, еще когда работал на заводе слесарем инструментальщиком.

gwathedhel

Alex.P
Есть ЗДП от Спаев (больше склонна к выкрашиванию, тугая), есть от ДрВинтера, правда без надписи (но я верю Михаилу, если говорит ЗДП, знач ЗДП). Вот последняя как раз нормально точится. 30ка есть и от спаев, и от бенчей, и от ДрВинтера.

garryale

Dr Winter
От себя добавлю - не видел ни одной стали, которая не правилась бы на белой спаевской керамике. Даже 10-ка, если РК не сильно убита, в пару движений выводится на нормальный уровень остроты. Алмазы нужны лишь для переформирования РК (сколы, крупные замины, изменение угла заточки).
Alan_B
Поддержу Михаила, я не встречал ни одной железки, которую нельзя было бы поправить на керамике. Если речь идет о формировании или серьезном ремонте РК - тут да.
Опять же, как и что точится, зависит от структуры. По своему опыту скажу, что например, шлифуемость очень сильно зависит от размеров карбидов. Как только глубина "микрорезания" при шлифовании становится сопоставимой с типичным размером карбида, трудности шлифования растут многократно.
Например, 10 по сравнению с Кронидуром лентой 36 шлифуется примерно втрое хуже, а 120 - раз в 10 хуже.

Поэтому нужно правильно выбирать абразив...


Я согласен.
Были у меня различные водные камни, просто не понравились .
Спаевская керамика 3 камня разной зернистости берет все , и Рокстида с 65 ед., и S30V разных производителей , и S60V, и S90V разных твердостей, и Фаллкнайвены с 64 ед.,и ZDP.
Ну а для ремонта/переточки алмазы , еще и производительней получается.
И агрессивность и выбор зернистости , и потом керамика и пасты ,хоть до зеркала доводи.

garryale

Алекс Р. кстати уже исследовал где-то тут , на какой зернистости останавливаться , что бы не потерять в агрессивности.

Katran73

Alexx_S
"Спасибо, поржал" - как это обычно говорится.
Константин, по Вашей же ссыке - правильное определение, вы его сами-то читали?
А что не так?
У Вас машиностроительное образование? У меня да.

"После нагрева до 200*С твердость углеродистой стали начинает быстро падать. Для этой стали недопустим режим резания, при котором инструмент нагревался бы выше 200*С. У быстрорежущей стали высокая твердость сохраняется при нагреве до 500 ÷ 600*С. Инструмент из быстрорежущей стали более производителен, чем инструмент из углеродистой стали.

Красностойкость:

Если горячая твердость характеризует то, какую температуру сталь может выдержать, то красностойкость характеризует, сколько времени сталь будет выдерживать такую температуру. Т.е. насколько длительное время закаленная и отпущенная сталь будет сопротивляться разупрочнению при разогреве."

http://www.termist.com/gloss/2191/rapid.htm

Если этого мало, я позже подниму учебно-справочную литературу.
Если Вы думаете, что там (по ссылке ранее) зря упомянули "температуры красного каления", то правильнее сказать "красного свечения" - оно поэтому и называется красностойкостью.
Температуры свечения стали при разогреве от тёмно-коричневого до тёмно-красного - 530-650*С.

Если Вы имели в виду, что я неправильно применил определение, то раньше в теме шла речь о износостойкости. Износостойкость не зависит напрямую от твёрдости, а является отдельным показателем. Красностойкость объединяет эти два показателя.

Ещё по этой теме в качестве примера: "Исследование износостойкости поверхностного слоя азотированной стали".

Сорри за офф.

Ridge

Чисто ножевых сталей, практически нет. Все они "пришли" из машиностроения (лопатки для турбин, работающие при больших температурах и нагрузках, быстрорезы, штамповая сталь, шарикоподшипниковая и т.д.) и принесли с собой те характеристики, которые ножам и не нужны, атавизм. Но плюсики есть. Привычка некоторых, мешать картошку на сковородке, переварачивать мясо, в костёр ножём залезть (есть и такие) и прочие тепловые факторы на РК, позволяют в отличие от нетеплостойких сталей сохранить последнюю.

GAU-8A

Katran73, это все хорошо конечно 😊, но какое это имеет отношение к ножу в плане его применения?

Katran73

Это что бы не путали твёрдость клинка и его износостойкость. Оно зависимо, но не совсем.

Пример: клинок может быть очень твёрдым, но очень хрупким, РК может выкрашиваться от незначительных сил трения - т.е. не износостойким.

GAU-8A

Ridge
в костёр ножём залезть (есть и такие)
Ну это скорее исключение, тем более что хромистые стали в своей основе довольно стойки к повышенной температуре.

Ridge

Ну это скорее исключение
Для меня банки консервные ковырять ножём, то же исключение, а как выяснилось, для многих это нормально. "Сходил" в мастерскую по открывашкам, пока общаются мирно.
РК может выкрашиваться от незначительных сил трения
Скорее от боковых или ударных нагрузок. В резе участвует, хорошо если 0,1 мм РК, всё остальное, работает как клин, т.е. на раздвижение материала боковыми плоскостями. Хорошо когда эти силы равны, а если усилие на одну сторону будет больше (а так и есть в реалиях)созаются боковые нагрузки, увод лезвия по плоскости, а много ли РК надо.

Alexx_S

Katran73
А что не так?
У Вас машиностроительное образование? У меня да.

Машиностроительное, ага. Специальность - металлорежущий инструмент.
По поводу твердости и износостойкости в связи с красностойкостью Вы нагородили полную чушь.

Красностойкость - это способность не терять твердость при нагреве и все. Каким боком это относится к ножевым сталям?

Alexx_S

Ridge
в костёр ножём залезть
нет, я все понимаю, но не знать как пишется слово НОЖ на этом форуме... 😊

garryale

Alexx_S
нет, я все понимаю, но не знать как пишется слово НОЖ на этом форуме...
Да уж почти в каждом посте ,читать такое порой сложно. 😊
Еще бы понять где лопатки от турбин в ножах.
Кроме конечно ветки Ножевые байки и отдельных попыток самоделкиных и то там скорее от непонимания или просто отсутствия другого материала под руками.

Ridge

Еще бы понять где лопатки от турбин в ножах. /B]
"..не надо, однако, забывать, что абсолютное большинство сталей этой группы изначально разработано совсем не для производства клинков. Например BG-42 - это подшипниковая сталь, для которой наиболее желательное свойство - износостойкость, и не в виде тонюсенькой защитной пленочки на самой режущей кромке лезвия. ATS-34 и 154СМ это стали, из которых изготавливаются лопатки газовых турбин и их основные преимущества - сохранение механической прочности и противодействие термической эрозии при высоких температурах - не имеют особого значения в клинке ножа. Американские D2, А2 и М2 - это да, это стали режущие, даже более того - быстрорежущие! Только дело в том, что изготовленные из нее высокоскоростные резцы заточены под значительно более тупым углом, чем лезвия ножей. А способность сохранять режущие свойства при высоких температурах пользователю ножа совершенно не пригодится." Понимать не нужно, нужно знать, для общего так сказать развития.
[B]нет, я все понимаю, но не знать как пишется слово НОЖ на этом форуме...
Принимается. Попытка печатать на автоматизме (не имея опыта)+ долбанная клавиатура (попытка оправдаться)с крупным англ. и мелким руск. шрифтом, приводят к механическим ошибкам. Будем внимательнее. Исправимся.

vconst

Ridge
..не надо, однако, забывать, что абсолютное большинство сталей этой группы изначально разработано совсем не для производства клинков.
именно что для общего развития, ибо ножи из этих сталей получаются отлично. случайно удобное сочетание свойств, для совсем не целевого применения. ножи в общем обороте сталей занимают какую то совершенно ничтожрую часть процента

garryale

Ridge
ATS-34 и 154СМ это стали, из которых изготавливаются лопатки газовых турбин
Не всегда следует огульно цитировать все что нашлось по теме.
Следует больше опираться на данные разработчиков и производителей этих марок сталей.

Так вот навскидку , для поразмышлять:
....Сталь 08Х17Н34В5Т3Ю2РЛ применяется: для изготовления отливок сопловых и рабочих лопаток газовых турбин......

Katran73

Alexx_S, хорошо, пусть чушь. К ножевым сталям это не относится никаким боком.

Всё, что я хотел сказать по этой теме, исключая определение красностойкости - я сказал в своих постах.

Kazbich

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Kazbich:

То есть - высокие твёрдости при недостаточной вязкости конечно хороши, но для достаточно узкого круга задач.


--------------------------------------------------------------------------------

GAU-8A
Для какого например?

Нарезка и шинковка овощей, нарезка хлеба. Пожалуй что и всё.

Сравнивала моя супруга вместе с напарницей в обычной столовой госорганизации керамику с той же VG-10 (дамасковый "ламинат", но рабочая полоса именно из ВГ-шки). Овощи, хлеб - керамика просто замечательно. Можно сказать, что ощутимо лучше (не намного, но субъективно очень понравилась). То же мясо без костей (филе или что-то близкое) - явно лучше старой "СССР-овской" дешёвой углеродки (правда, очень "кустарно" заточеной), но заметно хуже не только VG-10, но даже аккуратно закаленой SUS420J2.

Filatov_ei

Но твердость можно получить разным способом. Покрытия рассматриваются в этой дискусии?
Вот например такой вариант:
http://www.armoloy-tx.com/xadc-coating.html

GAU-8A

Посмотрел... а хард хром не такое уж и твердое покрытие: 64-68ед., твердость ZDP...

Filatov_ei

Ну так там и поболе покрытия предлагаются...

GAU-8A

Не, я конечно все там просмотрел, но вот то что сейчас на слуху... в этом смысле.

Greenleaf

DesignerHP
На полке щас лежат ножики и из АТС34, Все с грехом пополам заточенные.

Кхм... Коллега, а можно узнать, какие?

garryale

Привет всем , вот немного информации по покрытиям и цветам ножей BUCK (для ориентировки):
Tемно золотой цвет покрытия Titanium Nitride (TiN) твердость Rockwell scale at 82 HRC.
Светло золотой или шампань цвет Zirconium Nitride (ZrN) at 85 HRC.
Темно серый или угольный цвет Titanium Aluminum Nitride (TiAlN) at 92 HRC.
Золотисто серый Titanium Carbonitride blades at 87 HRC.
Такие ножи имеют покрытие, затачиваются только одной стороны РК, с другой стороны нет необходимости точить так как на РК там вот выходит такое твердое покрытие. Такие ножи имеют некое свойство самозаточки. (Цитата с блэйд форумов)
Далее цитата :
These blades were chisel sharpened to expose the coating on the micro edge. In use , the steel wore away in preference to the coat, making the knives self-sharpening. This geometry (single bevel) is inherently twice as sharp as a double bevel.

При таком способе покрытия возникает проблема отпуска предидущей закалки всего лезвия ножа, т.е. потери твердости.
BUCK решал эту задачу как-то очень хитро, специальной настройкой всей установки, как именно не разглашают.

Такие стали как BG-42, 154CM and S30V они считают не имеет смысла делать с покрытием.
Фирма которая делала покрытия для BUCK называется Molecular Metallurgy Inc.

Alex.P

garryale
Такие стали как BG-42, 154CM and S30V они считают не имеет смысла делать с покрытием.
А как же 192 Бак с Кабеласа?

TriVX

Кстати, может пропустил, цианирование рассматривали?!