Модерн против архаики. Тестим углеродистые булаты.

Доброе время суток, уважаемые камрады!
В продолжение темы начатой здесь: http://guns.allzip.org/topic/5/711044.html позвольте познакомить вас с результатами теста некоторых углеродистых булатов уже участвовавших в ноябрьском тесте, но из-за чрезмерно толстого каната не показавшими диффиренцированного результата.
Интрига состояла прежде всего в изучении свойств исторического булата любезно предоставленого камрадом ZAK. Для сравнения были использованы: клинок из У8 работы Архангельского, углеродистый булат Сокольчука, углеродистый булат Куликова (от камрада Krupin)и контрольный нож из CPM s30v от "Слонов". У8 от ЛБА и булат Сокольчука уже участвовали в тестах и показывали хороший результат. Нож Куликова, наоборот, потерял доверие владельца после того как со счетом 1:50 проиграл в резе старой войлочной дорожки Д2 от Боба Дозьера.
Заточка всех образцов осуществлялась мною однотипно на водных камнях с финишем 3000 и удалением микрозаусенца ремнем с алмазной пастой 7/5. Хуже всех точился исторический булат, лучше всех s30v и булат Куликова. Последний великолепно полировался, что породило у меня ощущение, что он мягковат и вряд ли достойно выдержит испытание. "Сокольчук" и У8 точились приблизительно одинаково, но "восьмерка" как мне показалось, полировалась чуть лучше.
Стартовый рез капронового шнура на весах без предворительного затупления и первые резы пенькового каната (использовался канат с "Первенства" на ноябрьском Клинке) оставил следующие ощущения. "Тридцатка" и "Куликов" режет с приятной шершавенкой, "восьмерка" с грубоватой шершавенкой, а "Исторический" и "Сокольчук" очень "гладко и мягко". После 75 резов ощущения изменились: У8, "Сокольчук" и "Исторический" начали подмыливать, а s30v и булат Куликова продолжали резать все с той же агрессивной шершавенкой. После 150 резов появилось "подмыливание" у 30-ки, а булат Куликова резал по прежнему агрессивно благородным "бархатистым" резом.
Давайте, посмотрим таблицу ТТХ и диаграмму затупления:

Методика теста была такая же, как на "Первенстве", то есть с затуплением 7см-го участка РК на пеньке и последующим контрольным резом 3см участком РК капронового 1см-го шнура на весах до достижения давления в 20 кг.
Так выглядели ножи:

Рассмотрим рисунок исторического булата и булата победителя подробнее:



Примечательно, что булат от Ильи Куликова почти не коррозирует в отличии от своих собратьев по соревнованию, изумительно точится и режет с не обычным для углеродок ощущением. В моих фантазиях так должна была бы резать знаменитая металлокерамика Петрика, а не углеродистый булат. Тем не менее Илья подтвердил владельцу, что это не легированый, а именно, углеродистый булат. Здорово! Поздравляем мастера и владельца с замечательным результатом!

Чего-то картинки не видны 😞 Но, можно их посмотреть на дружественном сайте, пока Ганза глючит. А здесь обсуждать... 😊
http://rusknifе.соm/index.php?/topic/3474-%d0%bc%d0%be%d0%b4%d0%b5%d1%80%d0%bd-%d0%bf%d1%80%d0%be%d1%82%d0%b8%d0%b2-%d0%b0%d1%80%d1%85%d0%b0%d0%b8%d0%ba%d0%b8/page__pid__45056#entry45056

У меня и ссылка не пашет... но подглядел 😛 Андрей, а почему там в скобках вутц Аносова?
Да...недурно булатец обскакал 30ю...а у8, не та ли что была победителем в одном из твоих же тестов?

У меня и ссылка не пашет... но подглядел Андрей, а что там в скобках вутц Аносова?
Да...недурно булатец обскакал 30ю...а у8, не та ли что была победителем в одном из твоих же тестов?

Ссылка вот эта: http://rusknifе.соm/index.php?/topic/3474-%d0%bc%d0%be%d0%b4%d0%b5%d1%80%d0%bd-%d0%bf%d1%80%d0%be%d1%82%d0%b8%d0%b2-%d0%b0%d1%80%d1%85%d0%b0%d0%b8%d0%ba%d0%b8/page__gopid__45072
Не пашет?
Кстати, dm_roman c руснайфы обратил мое внимание на характер деградации РК победителя теста: высыпалась меленькая такая (в сильную лупу только видна) пила...

Taledo
Кстати, dm_roman c руснайфы обратил мое внимание на характер деградации РК победителя теста: высыпалась меленькая такая (в сильную лупу только видна) пила...

А как так он углядел, если пила только в лупу видна?

Андрей, спасибо за тест 😊 Наверное впервые тот булат показал на что он способен, не на многое кстати...

Андрей, спасибо за тест

А исторический булат это что?Он изначально был ножом или кусок от меча/сабли, переделанный в нож?

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

http://rusknifе.соm/
Короче тут в разделе тесты 😊

Результат "исторического" не впечатлил, конечно...
Нужно ли стремится повторить именно это в современных условиях?

Taledo, к вам вопрос несколько не по теме, но как вы определяете нагрузку, под которой перерезается шнур? Начинаете с большего веса и опускаетесь, пока не перестанет перерезать, или сразу начинаете резать с нагрузкой равной нагрузке предыдущего результата и ТОЛЬКО если не перерезает, тогда начинаете увеличивать?

И еще. Шнур, который перерезается - как закреплен?

Почему спрашиваю - у вас всегда очень ровные графики. У меня вот такие не получаются. 😞

Wayf@rer
http://rusknifе.соm/ Короче тут в разделе тесты

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

А исторический булат это что?Он изначально был ножом или кусок от меча/сабли, переделанный в нож?

Taledo, к вам вопрос несколько не по теме, но как вы определяете нагрузку, под которой перерезается шнур? Начинаете с большего веса и опускаетесь, пока не перестанет перерезать, или сразу начинаете резать с нагрузкой равной нагрузке предыдущего результата и ТОЛЬКО если не перерезает, тогда начинаете увеличивать?
И еще. Шнур, который перерезается - как закреплен?
Почему спрашиваю - у вас всегда очень ровные графики. У меня вот такие не получаются.

Питерский булат в «исполнении» Ильи- режет Оочень долго.
Оставьте клинок той же толщины. Только сведите в 0. Лучше своими руками на водных камнях. Тогда посмотрим.. (и относительно «мягкости» тоже) и относительно любых порошков

я просто посмотрел результаты, диаграммы и по диаграммам два момента были очень не ясны.
а так как результаты предполагали подумать, то просто спросил Андрея о характере повреждений рк на тридцатке и булате-победителе.
к примеру, на тридцатке меня заинтересовало в конце плато на сопротивление/количество, а потом очень резкое нарастание сопротивления.
так как порошки в принципе почти однородны, а резко увеличиться площадке сработанной кромки вроде не с чего, то стало любопытно.

по булату-победителю было предположение, что ступенчато образовывалась все более крупнозубастая пила, которая компенсировала утолщение и затупление рк.

Я нож их этого булата использую.
Последнее- тонко сведенную кромку заточить на водном камне (кромкой вперед, дабы убрать заусенец или вообще не допустить его образование. Мне хватает камня 6000.
Далее ремень с пастой- но не слишком долго- 10-20 движений без давления, чтобы не закруглить кромку. Все.
Клинок режет волос вдоль, пила там никому не нужна.

О, вот и картинки открылись 😊
Интересно, спасибо большое. Отдельное спасибо за разъяснение методики контроля по шнуру, сколько раз не пытался, ни чего не получалось, а тут оказывается все дело в среднем арифметическом, ну и в набитой руке конечно 😊 Надо будет потренироваться.
Если бы такие графики получились на нашем тесте я бы сказал, что нож Сокольчука и S30V в определенный момент что то в канате словили 😞
А можно чуть подробней про булат И.Куликова? Примерный состав, твердость? И в чем выражалась его большая по сравнению с углеродистыми опонентами корозионная стойкость? Нож, честно говоря, по геометрическим характеристикам ни как не тянет на "канатного чемпиона", а результат ого-го 😊

У меня башка и так после любых тестов дня 2 забита всякой всячиной, а тут легированный Крусибл в штаны наложил перед простым самоварным углеродом.... простым да непростым конечно, но в голове пока не укладывается, а укладывать то надо...

Posetitel
Клинок режет волос вдоль, пила там никому не нужна.

Это мракобесие.
Прочной можно сделать эту кромку иначе, чем на рисунке.
При данной ширине у кромки.. это называется изготовление тупого изначально ножа.
Убирание заусенца на ремне- дополнительное затупление и дополнительная потеря при тесте.
Это обычные законы физики, ибо ключевое при резе- давление.
А Вы ухудшаете такой заточкой основной фактор, определяющий рез.
Еще раз: такой нож «сделает» практически все из существующих порошках. Но сейчас геометрия и заточка у него катастрофические.

Судя по фото, тот который исторический, имеет узор низшего сорта, мелкий дендритный. Вот если бы испытать кард (в идеале несколько) с крупным кучерявым узором, то можно было бы строить предположения...
А в целом, спасибо Taledo и аллилуйя! Я знал, я знал.... 😊

GAU-8A
У меня башка и так после любых тестов дня 2 забита всякой всячиной, а тут легированный Крусибл в штаны наложил перед простым самоварным углеродом.... простым да непростым конечно, но в голове пока не укладывается, а укладывать то надо...

+1

Re:> Alex.P "А можно чуть подробней про булат И.Куликова? Примерный состав, твердость? И в чем выражалась его большая по сравнению с углеродистыми опонентами корозионная стойкость?"
Ну, он у меня в отличии от всех остальных даже легкой патиной от теплой воды не покрывался(да, да, я смываю остатки образива с клинков при заточке водой), а все остальные: ого-го, как!
По первому вопросу об этом чудесном булате, вуце, загадочного мастера Аносова из Сант-Петербурга, я к вам присоединяюсь и жду, может быть, уважаемый Kool расскажет?

Kool
Судя по фото, тот который исторический, имеет узор низшего сорта, мелкий дендритный. Вот если бы испытать кард (в идеале несколько) с крупным кучерявым узором, то можно было бы строить предположения... А в целом, спасибо Taledo и аллилуйя! Я знал, я знал....

тут прозвучало весьма интересное и кажущееся очень вероятным предположение, что резкий рост сопротивления произошел из-за того, что клинки что-то поймали в канате.
это логично выглядит.
а что бы получилось, если бы порошок не словил так рано по сравнению с победителем нечто в канате, то каковы тогда результаты бы были?
ведь и по победителю видно, что аналогичное испытание и его постигло, но позже всех остальных.

лично у меня в голове не укладывается, как мелкозернистая однородная структура со сверхтвердыми карбидами могла слить малолегированной неоднородной
просто дело в том, что результаты этого одного теста будут долго служить красным знаменем д/б делателям.

хотя мне кажется, что один подход тут малорезультативен.
именно в силу внешних возмущающих факторов.

Насчет словил не словил нож(и)чего то в канате... пучему заостряю на этом? да потому, что уж как то серьзно это начало звучать... в таком разе давайте сразу договоримся (до любого теста), если что то пойдет не так, если одна сталь проиграет другой, считать, что виновато нечто затаившееся в разрезаемом материале... здорово? здорово!... тогда все встанет на свои места: любимые марки проигрывать не должны априори! 😛 и все будут довольны...

zak
У "исторического" обух 6+, точно не мерил. геометрия в этом случае выигрывает в одну калитку.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

GAU-8A
априори! и все будут довольны...

Господа, простите мою крамолу, но уже довольно долго сдерживаюсь... -Это я про булат, а теперь уже и вуц, Аносова. Мало того, что питерские всю Россию нагнули, так они теперь и в нашу вотчину полезли? 😊 Господа, как хотите, но питерский композит вполне можно именовать и булатом, и вуцем, и чем угодно еще, но только и исключительно в коммерческих целях. Ну, скрипя зубами, можно поименовать его "синтетическим" булатом, но в классическом и новодельном понимании - это все же композит а-ля фаранд, некий аналог ходившего в начале 90-х "порошкового булата" С.В. Бондаря.
Если уж совсем просто и не мороча голову нюансами - не плавили сей металлец. Он может быть сколько угодно хорош, и даже углеродист (хм-м)но...видит Бог, я терпел долго.

Само собой, и разумеется, что мастеру Илье респект за грамотную обработку железа и, отдельно, за сдержанные объективность и оптимизм по поводу исторического булата. С ним еще далеко не все закончено...

И Аносову тоже респект -за разработку и освоение хорошей технологии.

Но мухи - отдельно.

Alex.P
А вот вариант, что кромку потихонку закатывало в радиус, а потом обо что то резко загнуло, или закатало, по графику вполне смотритс

Леонид Архангельский
Если уж совсем просто и не мороча голову нюансами - не плавили сей металлец. Он может быть сколько угодно хорош, и даже углеродист (хм-м)но...

У меня на языке давно уже вертится вопрос, который возникает, когда я вижу подобные споры. А почему, собственно, не подумать о повторном тестировании в идентичных условиях? По тому насколько совпадут результаты можно судить об их объективности.

Да, долго, да всё по второму разу. Но истины ради?

zak
А всё таки, исторический образец, это изначально нож, или кусок меча/сабли переделанный в нож?

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Интересно а сравнивал кто нибудь стали на строгании дерева - вдоль и поперек волокон? У меня создалось впечатление что при работах по дереву RWL -34 заметно уступает быстрорезу Р18. А если сравнивать порошки с углеродкой?

GAU-8A
Ты к примеру хоть раз обнаруживал в канате что либо, что могло повлиять подобным образом?

Только большой объем статистических данных может помочь выровнять такие "сюрпризы". Т.е. объем работ для более-менее приемлемой достоверности придется примерно удесятерить 😊 😊 😊

Впрочем, при проведении мероприятия в формате соревнований, сойдет и так - типа если у соперника на беговой дорожке развязались шнурки, то и поделом, фортуна помогает сильнейшим.

Alex.P
Да через раз

Ну, скрипя зубами, можно поименовать его "синтетическим" булатом, но в классическом и новодельном понимании - это все же композит а-ля фаранд, некий аналог ходившего в начале 90-х "порошкового булата" С.В. Бондаря.
Если уж совсем просто и не мороча голову нюансами - не плавили сей металлец. Он может быть сколько угодно хорош, и даже углеродист (хм-м)

kU

Какие сюрпризы? У меня 2 ножа из этого металла. Одним пользуюсь, другим пока нет.
Человек, перетачивавший клинки, говорит, что они по свойствам один в один.

Узнав примерное содержание угля, я могу себе примерно представить шокоустойчивость кромки, примерно подобрать геометрию.
Свои клинки Илья перегревать при той же слесарке не будет. Для переточки они подходят хорошо. Рукоять в порядке.

Режут они чрезвычайно долго что давящим, что тянущим резом.

А канат- это соревнование. Научной ценности не представляет и представлять не будет.
Но кое что из этого можно вынести.

Posetitel
А канат- это соревнование. Научной ценности не представляет и представлять не будет. Но кое что из этого можно вынести.

GAU-8A

они ерундой не занимаются. покупают- и хорошо. Покупают дороже- лучше.
Если Вы просто проходите тест (по американской версии с рессорным клином), Ваш нож уходит много дороже.
Ну и я за токое эээ тестирование. Ибо публике нравится
Если кратко так.

Posetitel
они ерундой не занимаются. покупают- и хорошо. Покупают дороже- лучше.

Я все ждал когда же "как выскочит, как выпрыгнет" Леонид? Полетят клочки по закоулочкам... Ну не может он завидовать молча, масштаб не тот... Позвонил Аносову, специально спросил: получил в ответ: жидкая фаза есть. Плавили сей металлец, увы... А называйте хоть сикомбрическим... А догадки строить по поводу технологии можно как у данного металла, так и у исторического. Всего лишь догадки. Всех нюансов процесса нам никто не скажет. Другое дело что самый истинный и лучший булат получают в АТП Королева (аксиома, нефиг и конференции проводить), всё остальное это узорчатые композиты, вот и приходится довольствоваться более дешевым питерским аналогом. Как говорит мой приятель: нам байкерам тяжело, денег нет и йух маленький. А кому сейчас легко?

Kool, а что вы сами можете сказать про режущие с-ва этого булата?

вот и приходится довольствоваться более дешевым питерским аналогом.

GAU-8A
что вы сами можете сказать про режущие с-ва этого булата

Ничего плохого. 😊 Не первый раз мне владельцы говорят, что сравнивали с порошками по резу, сикомбрический режет лучше. Не смотря на крупную неоднородную волокнистую структуру. Что характерно на тесты попадают клинки которые не для них готовились особо и в известность меня никто не ставил. Что с моим дамаском против УХС в далеком 2004, где была боевая ничья, нож отдал владелец, что сейчас... Правда за давностью лет по версии Козлова в 2004 бились Розелли и ЛБА, но это и понятно, ибо нет металла кроме булата и ЛБА пророк его 😊
Могу сказать по поводу режимов ковки и термообработки: они кардинально отличаются от даташита предоставляемого Аносовым. Чтобы это понять угроблено много металла и времени.

Taledo
таких клиночков по разумной цене

Taledo
у нас в Москве

Это какой

За МКАДом жизни нет

Преподобный Кирьян Костромской вон активно их барыжит в барахолке, на Финкорульном стенде лежат... много чего есть в Москве. Пол Тулы с этим металлом работают. Одно плохо в последнее время он в 4 раза вырос в цене... Как и серебро, как я узнал забирая свои детальки сегодня из литейки...

Преподобный Кирьян Костромской вон активно их барыжит в барахолке, на Финкорульном стенде лежат...

Опять порошки: легенда «больше булата».

Илья делает отличный металл, и ножи в целом становятся все лучше.

Нужно покупать такой, какой не жалко использовать. И использовать. В обычной жизни, а не только «на выезд в лес». Для этого ножи и делаются.

Есть у меня клиночек Кирьяна из питерского булата Аносова. Финочная геометрия, сведение в ноль. Толщина примерно 2,5, спуски 3/5. На Кузнецовском канате садится за 2-3 реза. Но буквально пару проходов по керамике - и опять все пальцы изрежет (характер поганый у ножика). Прокопенков говорит, что именно таким булат и должен быть - не для каната, а для биомассы.

Почитал про булаты - в очередной раз. В очередной раз понял, что слишком я скучен и рационален, чтобы проникнуться, "вкурить" легенду этого "бренда". Слишком много необъяснимого. Один тест показывает 500 резов, другой 2-3, и это металл того же автора, и пусть канат разный - но должно же быть выше от 5-6 (S30V на Клинке) и до 30 резов (примерно так порезал булат Кузнецова, примерно в той же степени превзошедший 30ку как и в данном тесте булат Куликова). А тут эвона как. Значит опять нестабильность и непредсказуемость свойств. Обычными бывают объяснения, что булат бывает удачный и менее удачный и "так сразу по рисунку их не отличишь, но у Мастера с большой буквы % удачного выше". А может вообще заточка всему виной? А может и правда - биомасса она типа не канат даже вовсе? Пошел радоваться своим скучным, не творческим, не мистическим порошкам и углеродкам и нежно гладить по обушку Филю Вилсона из понятно-почему-долго-режущей 10ки 😊 😊
PS ... но деццкая вера в чудо и любопытство нас не покидают

pavel_10
А тут эвона как.

pavel_10
PS ... но деццкая вера в чудо и любопытство нас не покидают

Taledo
Преподобный Кирьян Костромской вон активно их барыжит в барахолке,

Попробую выйти с предложением к Андрею... Как насчет повтора, хотя бы в отношении 30й и булата?
Кстати, а может слоновская 30 и боссовская, как небо и земля? вот и такие мысли появляются 😛

Что с моим дамаском против УХС в далеком 2004, где была боевая ничья, нож отдал владелец, что сейчас... Правда за давностью лет по версии Козлова в 2004 бились Розелли и ЛБА

Ок! Сокольчука и тридцатку - перетестю. После "Арсенала". Пусть руки немного заживут... Алановская тридцатка, ИМХО, точно не хуже, а точнее немного лучше кершевской - много раз их тестил параллельно и жестко юзал на продолжительных работах по дереву. К алановской тридцатке, как и к кершевской у меня полное доверие - хорошая сталь! Хотя года два назад Кузнецов сказал мне: "говно твоя тридцатка" по сравнению с босовской (по результатам теста на станке для сверхлегкого реза). Но так как при тестах с давлением 500 грамм и 20 килограмм РК изнашиваются совершенно по разному я его оценку игнорировал.
Вообще же, если, как намекает ЛБА, в исходнике куликовского булата используется квазипорошковая технология да еще слегка легированная сталь плюс эксклюзивная ТМО от Ильи - да почему же не перерезать тридцатку? Ее и хромистые булаты побиваше...
Но сталь Аносов-Куликов - это, действительно нечто новое: очень хорошо точится, изумительно режет, мало ржавеет, с узором (!) и плюс уникальность авторской работы - лично я для себя открыл новою хорошую ножевую сталь. Последнее столь яркое впечатление у меня было после знакомства с дюратеком... Дороговато, конечно, но как писала, кажется, Сей-Сенагон: "Шедевр должен быть совершенен, редок и баснословно дорог"...
Кстати, отсутствие плато на диаграмме тридцатки может быть связано не только с песчинками загубившими РК. Чтобы плато было видно, нужно, чтобы канат оказывал не слишком большое сопротивление. То есть, чтобы график оказывался длинным по оси числа резов. Если канат упрям, то только у очень износоустойчивой стали плато будет отчетливым, у остальных оно сливается с вертикальными ветками затупления, хотя на более мягком канате участок плато будет эксплецироваться...

На самом первом канаторезании (на Спортивной), если мой склероз правильно подсказывает, были дамаск от Куликова и Пампухи, розелли ухц и W-75, так же был ножик из турбинной лопатки: http://forum.knife.ru/viewtopic.php?f=3&t=86945
На втором мероприятии (на открытии мастерской на Новохохловской) был-таки нержбулат ЛБА, который и победил. Кст, там же первый раз случился "сюрприз" в виде попадания РК на гвоздь (резали на ящике).

Taledo
Ок! Сокольчука и тридцатку - перетестю. После "Арсенала

kU
Кст, там же первый раз случился "сюрприз" в виде попадания РК на гвоздь (резали на ящике).

Там не совсем "на гвоздь" было. У резчика рука соскочила, и нож прошел дальше подложки, ударив по железке, от чего РК завернулась. Ножик был с маленьким клинком из дамаска ЛБА, поэтому РК без замина для продолжения реза не осталось, и он после этого быстро сел. Хотя результат до этого был неплохой весьма.

Куликов, блин... В обижаловы и наезды подался? Зазря. Я что про тебя написал? что лох помоешный, фуфло гонишь? Нет, пишу, что мастер вытянул из металла максимум. Респект, мол. А ты мне хи-хи через полые зубы цедишь...
А почему стал писать? и почему ты этого ждал? потому, что мы оба знаем, что классификация узорчатых сталей есть, и ее надо употреблять правильно -дамаск, значит в твердой фазе, фаранд - с одним жидким компонентом, а булат или там вутц, уж извините, полный расплав и никак иначе. А глядючи на узорчик питерский мысль о полном расплаве пропадает сразу, да даже и не возникает. Равно как и допущение об отсутствии лигатуры. Чугун с гвоздями, знаешь ли, по другому и травится и режет. Хочешь, завтра излажу да покажу? Мне ведь достать и выложить не сложно...

Да ну нах. Пошел завидовать дальше.

Леонид Архангельский
Пошел завидовать дальше.

Леонид Архангельский
Хочешь, завтра излажу да покажу?

Зачем быть таким мелочным?

А классификации пока что нет, не утвердил ВЦСПС... Вот и живем пока и дышим через трубочку, пока кислород не перекрыло решение партии.

не в первый раз встречаю тест, который начинается словами "... все ножи переточил одинаково.."
после этого читать становится скучно...

поскольку является ПОЛНОЙ аналогией дамастила,

Если составляющие подходят для, то все хорошо. Договоритесь между собой и для себя о классификации.

«На стороне» оно мало кого волнует.

Хорошо, я виноват во всем и даже в том в чем не виноват - виноват. Недостойный, некрасивый, малограмотный... каюсь о Всемогущий... Так хорошо? Так вы сможете жить спокойно? Надо было ножику проиграть всем сталям, глядишь и порадовались бы... Злые вы, уйду я от вас 😊

поглумился, полегчало?
я за тебя всегда рад ибо хорошие ножи делаешь - потому они и выигрывают. Куда тебе дальше? А сказал так потому что терпеть-не-могу когда прилюдно бросаются гламурными какашками и ты об этом прекрасно знаешь 😀

Договоритесь между собой и для себя о классификации.

paradox
не в первый раз встречаю тест, который начинается словами "... все ножи переточил одинаково.." после этого читать становится скучно...

Kool
поднимания на флаг идеи о победе узорчатки над порошками

И уж до кучи, крамолу - ты слыхал, наверное, что для меня НЕТ границы между дамаском, булатом и сталью? Что все классификации условны, созданы для удобства общения, что "определить значит ограничить"? И что "под словом "булат каждый россиянин понимает сталь... более крепкую и острую, чем обычная"? (с) Аносов
И вот поэтому голос я здесь свой подал только и исключительно потому, чтобы у народа-общества моск его не туманился понятиями 19-го века, чтобы название отражало не торговый бренд, типа "Булат Ж" (с), а давало еще и информацию для всех и каждого, что, откуда и зачем. Да и почем.

Блин, и чего влез... Хотел ночью пост потереть, да инет в отрубе.
Устал я от дерьма, уйду в художники або в мастеровые...

Kool
поднимания на флаг идеи о победе узорчатки над порошками

И уж до кучи, крамолу - ты слыхал, наверное, что для меня НЕТ границы между дамаском, булатом и сталью? Что все классификации условны, созданы для удобства общения, что "определить значит ограничить"? И что "под словом "булат каждый россиянин понимает сталь... более крепкую и острую, чем обычная"? (с) Аносов
И вот поэтому голос я здесь свой подал только и исключительно потому, чтобы у народа-общества моск его не туманился понятиями 19-го века, чтобы название отражало не торговый бренд, типа "Булат Ж" (с), а давало еще и информацию для всех и каждого, что, откуда и зачем. Да и почем.

Можно было давно подыскать более веселые рассказы, тем более "не в первый раз..."

paradox
а вам не грустно?

в основном все чики чики...

Накачайте ш...ножи на свое усмотрение да оттестите... делов то.

Максимыч, это камрад хочет сказать, что для каждого ножа - своя оптимальная заточка. Я так же к этому пришел. Другое дело, что подобрать её к каждому ножу довольно проблематично, иногда бывает проще ножи под заточку подбирать, не точится(как привык), ну и Бог с ним, другой найдем 😊
Иходя из этого, нож на тест в идеале должен точить тот, кто его создал 😊 и так как считает оптимальным для этого ножа из этой стали и под эту задачу.

подпишусь на тему

Иходя из этого, нож на тест в идеале должен точить тот, кто его создал и так как считает оптимальным для этого ножа из этой стали и под эту задачу.

я могу как минимум два ножа назвать, на которых переточка приводит к крайне неожиданным результатам- это например, мора и рокстед.
донельзя полярные железяки- а результат одинаковый.
называю только их- ибо за них имею права говорить.
известны же мне таких с десяток как минимум..

это камрад хочет сказать, что для каждого ножа - своя оптимальная заточка.
........................
Господи, да все понятно... но, одно дело сравнивать ножи, а другое дело сравнивать режущие с-ва стали какие на оных стоят.

имхо, это связано.

paradox
имхо, это связано.

Что связано?

Берем две полосы стали из разных марок и затачиваем их совершенно одинаково, на одинаковые углы, одинаковым абразивом... режем, получаем разницу в количестве отрезанного.. а теперь вопрос: назовите причину образования этой разницы?

Максимыч, не прикалывайся 😊 Какой на фиг одинаковый абразив для пластилина и ЗДП на 67ед? Как и оптимальные углы заточки для них же.
Ты пытаешься подогнать все стали под единый стандарт геометрии и заточки, а они разные и под одну гребенку не чешутся 😊

Так откуда появляется разница?

Alex.P
Какой на фиг одинаковый абразив для пластилина и ЗДП на 67ед?

GAU-8A
Что б зеркало, в зеркало, что б и духу от заточки, что б ни микронной рисочки... так откуда разница выпрыгнет, надеюсь ты не сомневаешся что она появится?

Коллеги, на катратестах затачивают почему то на один угол, независимо от марки... как заточили бы вы, ясно понятно 😛 😀

почему то на один угол, независимо от марки

При чем тут мастера, цыгане и Алан? Евгенич, ты можешь забыть хоть на минуту о заточке 😊?... тебе дают 2 полосы заточенные в зеркало, ты не знаешь где что... режешь канат, получаешь разницу, вопрос - ЭТУ разницу за счет чего относишь? Просто ответь...

Эту разницу я смогу отнести как на разность в сталях, в том числе и на то, что для одной стали эта заточка была оптимальной, а для другой нет.
И, самое главное, мы то ведь тестим НОЖИ из стали, а не чисто стали. У нас ни разу не было одинаковых по геометрии ножей на тестах. Как и на этом тесте, геометрия отличалась очень прилично. Так что про Катру можно забыть 😊

По первому, уже теплее... по второму, а вспомни тест дамасков, там тоже ножи тестились? Ножи тестятся только потому, что нет подходящего для этого материала, а вот если бы был, то можно было бы не только правильно и точно оттестить сталь на предмет резучести, но и на изгиб и на удар и пр.

Доведем задачу до окончательного маразма:
берем две полосы разной стали, закаливаем в одинаковом режиме, делаем одинаковые клинки, одинаково затачиваем, режем и сильно удивляемся результату.

Вопрос: на каком из этапов была допущена ошибка?

Ответ: на всех.

Ответ не верен.

А подумать?....

kU
Ответ: на всех.

Поговорил с Максимычем по телефону, он сейчас не у компа(потом сам за себя напишет), и он мне правильно указал, а вот возьми и скажи Толедо, что он не правильно ножи для теста готовит 😞 Ну что тут скажешь, получается, что не правильно, а, скажем так, усредненно.
В сущности вся эта бодяга о оптимальной для каждого ножа заточке справедлива только в том случае, если ножи на тест предоставляют сами Мастера, тогда и заточка должна быть от них.
Сторонний же тестер получает нож как правило не подготовленным к тесту и как он должен его готовить? Если стали стандартные, то все более менее понятно, а если экзоты?
Получается, что Мастер должен не просто выпускать в Мир нож, но и должен сопровождать его рекомендацией по оптимальной для этого ножа заточке в зависимости от задач, а дело тестера(заточника) только следовать этим рекомендациям. ИМХО конечно. Слова же Мастеров, а вы там все равно переточите, душу конечно греют(типа вот мы какие хорошие), но если мне будут даны явные рекомендации по заточке я конечно попробую им следовать или, аналогично, я обязательно проверяю заточку пришедшего ко мне ножа. И перетачивать начинаю только в том случае если она меня явно не устраивает.
При чем к серийным ножам у меня в этом плане претензий ни каких, хорошо ли, плохо ли, но заточка на серийном ноже заложница технологии, у кого то лучше, у кого то хуже, но это явно загрубленная заточка с защитой от дурака. А вот нож от Мастера это как правило уже адресный нож, для конкретного человека под конкретные задачи.

Хотя, сам себе противоречу, одна из самых приятных для меня заточек была на форумном фиксе из 20СВ. Т.е. я попросил, что бы заточки вообще не было, но сведение было потоньше 😊 Так и сделали, свели в 0,15. Проточил, сведение стало 0,2 😊 В итоге, нож сейчас у Максимыча, мне просто жалко стало им что то делать 😊

Alex.P
Мастер должен не просто выпускать в Мир нож, но и должен сопровождать его рекомендацией по оптимальной для этого ножа заточке

Так вот и нужно осознавать, что заточив неоптимально, можно получить результаты "тестирования" практически нулевой ценности. Самое обидное, что и не догадаешься без дополнительных исследований насколько она нулевая....

ЗЫ наконец-то наступает понимание всей сложности и многогранности поставленной задачи. От начального "сейчас с друзьями соберемся и узнаем какая сталь круче" пройдена колоссальная дистанция.

Кто в лес, кто по дрова... как в песне ..мы пили вместе вразнобой модеру старку, зверобой...
Я говорю о такой х-ке стали как износостойкость, а вы о том, как бы заставить нож резать дольше...
... или, дается 3 полосы закаленные по дата шиту, но вы НЕ ЗНАЕТЕ, да и НЕ ДОЛЖНЫ кстати знать (в идеале), где какая, они под номерами, как в тесте дамасков, и нужно определить режущие способности каждой.. вы что, точить их по разному будете??? с какого такого счастья? вам марка неизвестна, ваша задача повторяю, выявить рез той или иной в чистом виде, без цыганских и пр. заточек и чудо углов... что Таледо и делает, правда из того что есть... т.к. нет другого, неужели не понятно? один раз было - тест дамасков, а больше нет, а есть только готовые изделия. Конечно, в чистоту эксперимента вмешиваются такие "мелочи" как спуски, разные толщины кромок, но тем не менее удается выцепить эту характеристику.

GAU-8A
дается 3 полосы закаленные по дата шиту

Alex.P
А если речь идет о неких стандартных сталях и они точно по даташиту оттермичены, то и чего их сравнивать?

GAU-8A
как бы заставить нож резать дольше...

lokis77
Вот эта характеристика меня и интересует

GAU-8A

Если ,например, 440Ф заточить как подшипник, то:
При давящем резе эта полоса накроется в момент.
При резе с потягом (канат) она выйдет из строя в момент.

Я не всегда понимаю, в действительности ли Вы эти вещи не можете понять. Или это игра. Если игра, то на здоровье. Если непонимание, то человеку надо дополнительно помочь.

Просто нарисуйте схему (поперечное сечение клинка 440 ф и ШХ) и покажите, какой минимальный угол сможет держать первая и вторая сталь. Cхему-рисунок поместите тут.

А что германцы устаканили меж себя по поводу сравнения порошков и сталей типа ХВГ, У10 и ШХ15? Вчера мы, например, меж себя чуть поговорили на Арсенале, что 30-ку, мол, уже нормально съели в разных соусах, а вот можно ли реально перерезать 10-ку? есть такие примеры по западным мастерам (Ландес и др.), которые 10-ку перерезают?
А то я лично думаю, что можно, надо только не бояться и поработать, но что есть на сегодняшний день?

Posetitel, я вас уже начинаю бояться, не, кроме шуток, вы почему то всегда начинаете говорить не по теме и не о том... проснитесь... какой подшипник, какая 440Ф? что накроется? какая игра, какие схемы? бред какой то...

GAU-8A

а, значит играетесь. Так сказать. Ну и славно.

Леонид Архангельский

Мне надо продать 10-ку. Ну я пишу на весь интернет. Что она всех и во всем перерезает.
Надо будет продать 20-ку или новую сталь «супрашарп». Напишу о ней. И так бесконечно.

Чтобы не ходить за границу.. Ильи Куликова с его «питерской разноцветной» на это вполне хватит.
Только форма и заточка клинка нуждаются для таких испытаний в весаьма существенном измени. Качество самой стали для этого вполне..

http://guns.allzip.org/topic/97/554011.html

Тип заточки конечно влияет на результат тестов, я думаю в 2-3 раза. Но что то мне не верится что для каждой марки стали нужен свой тип заточки. Для каждого вида стали, я согласен, для углеродок свой, для конструкционых свой, для быстрорезов свой. А вот КАЧЕСТВО заточки может влиять в десятки раз.
Вобщем что бы не тратить время на споры и выяснить насчёт влияния типа заточки надо вот что сделать.
Взять три Мили с одинаковой сталью, желателно из одной партии, КАЧЕСТВЕННО заточить их разными типами. Например "Зеркальная РК","Цыганская","Микросеррейтор".И порезать ими канатик. И тогда всё будет ясно, ну или вообще ничего не понятно, как это часто бывает. 😊

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

вот я не знаю кому как. а я все ножи точу одинаково. я не могу помнить специфическую заточку для каждого из нескольких десятков ножей? это ваабше нормально?

мужики, вы что пытаетесь установить - максимум который можно выжать из каждой стали путем чтения молитв в ночь на полнолуние и пляски с бубном по часовой стрелке?

вот я не знаю кому как. а я все ножи точу одинаково. я не могу помнить специфическую заточку для каждого из нескольких десятков ножей? это ваабше нормально?
мужики, вы что пытаетесь установить - максимум который можно выжать из каждой стали путем чтения молитв в ночь на полнолуние и пляски с бубном по часовой стрелке?

А то я лично думаю, что можно, надо только не бояться и поработать, но что есть на сегодняшний день?

Ваши клинки тоже для этого полностью подходят.

М-да, теперь бы еще где исторических булатов со сносной геометрии найти... А то уровень У8, даже для булата сорта "не очень"...как-то не впечатлило. Думаю, что они вполне могут показать если не чудеса, то уровень ого-го.

Ну это и не уровень У8.
Представьте себе. Зачем вообще делать некий пусть дамаск с особо мелким зерном и т.д., если клинок из него в итоге сводится на 0.2 мм?
Классные старые вещи- их если увидеть, то сразу в голове срабатывает: форма, острота- класс, он виден сразу.

Если именно «старая вещь» имеет «дубовую геометрию», то можно проходить мимо.

"Тогда" ножами пользовались и такое себе не позволяли

протестируем три исторических булата с булатом "СКЮ & ножевой центр "булат" Запорожье", если есть мысли по технологии теста интересно послушать.

Alex.P
Мы же всегда сравниваем именно НОЖИ из конкретных сталей от конкретных производителей с их конкретной ТО и геометрией. Вычленить отсюда именно свойства самой стали очень проблематично,

Метод простой и надежный, единственное, что нужно знать, это кол-во движений, требующихся на перерезание в начале теста и в конце, а разница и есть те самые свойства стали.

Скай
вот я не знаю кому как. а я все ножи точу одинаково.

у вас есть пчак, мора, рокстед... ?

Скай
есть маленькая финочка с очень похожим клинком от брастлето - переточил с подводами, потому что в 0 сведенная рк была оч хрупкая. щас нормально.

Вот, а при правильной (перусмотренной конструкцией) заточке можно было бы точить без подводов. Предвидя вопрос "как правильно", докладываю: на очень грубом камне, елозить плашмя ввсем финским спуском. Малый угол заточки компенсируется естественным при таком методе подваливанием РК, все точится весело и быстро "на булыжнике" или "на кирпиче" буквально. Незатейливый, но действенный метод для простых финских парней.

kU
на очень грубом камне, елозить плашмя ввсем финским спуском.

Alex.P
Я всегда доказывал, что финка возникла от бедности и изготовлялась чуть ли не из сырого железа, а мне не верил

хорошие финочки жалко так точить 😊 замумукаешься потом спуски от грубого абразива шлифовать. Кстати, вот получу одетую Ансси от Ress75, а так же давно ожидаемую парочку от Юкки Ханкалы (если ув. таможня пропустит) - попробую упросить Андрея Таледо сделать тест финок на канате. Кандидаты
- Томми от Анатолича 3В
- Артемьев ШХ 15
- Аогами ламинат от Итиро Миядзаки
- Ансси серебрянка
- Ханкала себербянка
- Ханкала RWL34
- Анатолич мелкая - швейцарский напильник

рокстид мне не по карману

pavel_10
хорошие финочки жалко так точить

попробую упросить Андрея Таледо сделать тест финок на канате

Re> GAU-8A "Попробую выйти с предложением к Андрею... Как насчет повтора, хотя бы в отношении 30й и булата?
Кстати, а может слоновская 30 и боссовская, как небо и земля? вот и такие мысли появляются"

Перетестил 30-ку и булат Сокольчука. Сейчас попробую диаграммы подвесить.


Соответственно, параметры клинков, заточка: те же самые, методика и тестовый материал тоже без изменений. Даже не знаю что сказать... Песчинки в канате?

Андрей, на мой взгляд для простоты было бы правильнее разместить всю инфу на одном графике, например, 1 тест - непрерывной линией, 2й пунктирной... и.т.д.

1 тест - непрерывной линией, 2й пунктирной... и.т.д.

Taledo
Песчинки в канате?

Особой стерильности в канатах ожидать конечно не стоит, это первое так сказать.
Второе, если предположить, что все параметры режущих одинаковы, то и в этом случае возможен некий люфт, небольшой, но все же он будет, его бы я даже изначально вносил в качестве некого "плюсминус", ибо он присутствует всегда и везде, другое дело в какой степени.. в нашем случае, (в тестерском деле) его проявление неизбежно, все ж мы не катры, по крайней мере при анализе это нужно всегда держать в голове, как тому кто проводит тест, так и остальным.
Что еще можно сказать, канатный тест довольно груб и в силу вышеозвученного, а так же множества переменных факторов, а проще сказать -своей специфики. Он не может показать (выявить) четкого различия между материалами близкими по режущим с-вам и если например есть небольшая разница, я имею ввиду при повторном тестировании, (да и так) то ее всегда можно списать на чел. фактор и это не будет (не должно) считаться какой то ошибкой...
В случае же появления чего то неординарного, каких то сомнений, вопросов, разумеется, необходимо провести повторной тест, что собственно и было сделано.
А ежли более предметно? Куликов молодец да и все, что тут еще скажешь...

Сегодня на Вернисаже на Кузнецовском канате тестили нож Дмитрия Кислицына из Х12МФ - Победителя Первенства на Клинке осенью 2010 года. Напомню, что там он сделал 500 резов. Сегодня , на жестком дюймовом канате нож сделал 201 рез. Одним решили пренебречь и считать официальным результатом 200. Это лучший результат за всю историю этого каната, ближайший был - 160 у Кузнецовского ножа из легбулата, сделанного специально для резки каната. Дмитрий и Виктор передали нож мне для испытаний Андрея (Таledo). После Кузнецовского каната нож затуплен, Предполагается, что Taledo наточит его согласно собственных требований. Правда, Дмитрий рекомендует точить на камне зернистостью 1000 -1500, при более мелком зерне результат хуже. Так что нож у меня и готов к соревнованию. Жду сигнала. Продублирую в соседнюю тему.

Владимир Михайлович, не подскажете по твердости клинка на данном ноже Кузнецов и Кислицын прокоментировали?

lokis77
Сегодня , на жестком дюймовом канате нож сделал 201 рез. Одним решили пренебречь и считать официальным результатом 200.

ande50390
Владимир Михайлович, не подскажете по твердости клинка на данном ноже Кузнецов и Кислицын прокоментировали?

GAU-8A
Два вопроса, кто резал и по какой формуле?

А диаметр каната 20, 24мм, манильский? да, и еще, прошу прощения за дотошность, как комментировал это сам В.Кузнецов, я имею в виду столь выдающийся результат, что говорил, было ли это для него неожиданностью?
А вообще это формирует как бы новый взгляд на старое, имею ввиду на сталь Х12мф...ну да ладно, дождемся супертеста.

GAU-8A
как комментировал это сам В.Кузнецов

lokis77
Кстати, и Козлов подтвердил, что у этой стали огромный потенциал,

GAU-8A
Согласен, его Деловой из х12мф, уже в наших тестах, обштопал хайтечную ZDP189.

Кстати, в моем рейтинге, где приоритетом всегда идет агрессивный долгий рез, полученный не благодаря правильно созданной геометрии лезвия, а зависящий именно от стали, так сказать в чистом виде, правильно обработанная х12мф, стоит в том же ряду, что и ДИ90 и 30V.

Обобщая сказанное, можно заключить, что все зависит от кузнеца.

Кстати, в моем рейтинге, где приоритетом всегда идет агрессивный долгий рез, полученный не благодаря правильно созданной геометрии лезвия, а зависящий именно от стали, так сказать в чистом виде, правильно обработанная х12мф, стоит в том же ряду, что и ДИ90 и 30V.

Да же у "правильных" кузнецов не всегда получается сразу правильно соорентировать структуру. Тот же Василий, когда ковал "Полевого" их Х12МФ по моему закузу первую попытку заломал - треснул клинок. Это его Куликов "заложил" когда я начал интересоваться где же обещанный заказ 😊

Да, Василий испытывает свои клинки не по-детски. И не всегда они это испытание выдерживают. И это хорошо. У меня 3 его ножа - 10V, 3V и ДИ-90. Пока придраться не к чему. Теперь он на тесты дал свой старенький булатный из вутца Архангельского. Посмотрим-посмотрим, но попробовал на канате немного - впечатление очень хорошее. РК вроде как пружинит и реакция на боковые нагрузки весьма динамичная.