перемещено в Историческое холодное оружие
Можно ли предположить: каких размеров и формы, из какой стали, с какой термообработкой и с какой заточкой?
Ясно, что он был один, долгие годы, работал каждый день. Использовался и для тяжелых бивуачных работ, и для мелких, и как разделочный, и как скинер. Ясно, что был изготовлен не из S30V или ATS-34, и даже не из стали для подшипников или углеродки-быстрореза.
Из У7? Ее тогда не было... Покупал не в магазине, кто-то ему выковал. Из чего, какой предположительно состав?
Говорят, что раньше охотничьи ножи были небольшими, с лезвием около 90мм. Но он жил в тайге, без дома; были работы, требующие силового реза. Я однажды разделывал промерзшую лосиную ногу сравнительно большим ножом и то намучился. Но и шкуры он снимал быстро.
Вопрос, imho, не праздный. Я уже дошел до того, что таскаю на охоте на ремне два нескладных ножа, причем один со сменными лезвиями. Помимо этого маленький копеечный (в прямом смысле - стоил меньше рубля) ножик с толщиной обуха около миллиметра: очень удобно чистить картошку, дает фору всем складным. Без точильного бруска на зимнюю охоту не хожу. И все равно не доволен.
Давно понял, что нож не может быть один и универсальный. Нож Дерсу кажется фантастикой, но ведь он существовал на самом деле! И еще я уверен, что он бы не променял его на нож из 110Х18 или что-то в этом роде. Так что за чудо у него было?
Опять?
Поиском пройдитесь-бОянищще.
Судя по некачественному фото что-то типа леуку
AUREUS😀 Действительно чудо
http://www.diskus.ru/product/2977/
О боже, О-5 25. 😀
теньПрошелся. Набрал "Дерсу Узала". Слово встречается несколько раз, в разных контекстах: обсуждение авторских ножей, длины ножа, и еще как пример, что у Дерсу якобы был нож выживания.
Опять?
Поиском пройдитесь-бОянищще.
Ответ на свой вопрос не получил.
DesignerHPНа мой взгляд, у него был прежде всего охотничий нож. Под ножами выживания понимаются или монстры с полой рукояткой и компасом, или складник нормальной формы, который пригодится, если вдруг, по какой-то причине окажешься в необитаемом лесу. Например, самолет потерпит крушение, и все выживут. Сказки для выкачивания денег.
Веревка у кого-нить есть? Я не выживу.
Вес очень важен при кочевой жизни. С тем, что кладут в спаскомплекты, пешком не ходят, а ждут спасателей, не отходя от места падения.
Нож Дерсу кажется фантастикой, но ведь он существовал на самом деле!
Хто такой не знаю.
Я уже дошел до того, что таскаю на охоте на ремне два нескладных ножа, причем один со сменными лезвиями.
Достаточно одного: или нож рембо или нож выживания или НР-40 и будет у Вас счастье на охоте. А ну и легенду лучше для ножа придумать заранее.
Главное на охоте чтоб был хоть какой нибудь нож, это уже серьезно и правда жизни, видел как 5 челов стояли и думали каким пальцев разделывать лося.
RosencrantzВряд ли. У стрелков Арсеньева были финки, а как мог леуку попасть за тысячи миль от финских лесотундр в тайгу? Скорее всего исторические связи Уссурийской тайги были с Кореей и Китаем...
Судя по некачественному фото что-то типа леуку
rodzinПри разделке лося основное время занимает снятие шкуры. Любой нож рембо будет прорезать шкуру, да и многие охотничьи с дроп или клип скосом тоже.
Достаточно одного: или нож рембо или нож выживания или НР-40 и будет у Вас счастье на охоте.
Может быть, что-нибудь этакое: http://guns.allzip.org/topic/248/658197.html ?
ScooperОхота - одно, выживание - другое. Выживальщику пофиг что будет со шкурой лося. Главное до мяса добраться ))
При разделке лося основное время занимает снятие шкуры. Любой нож рембо будет прорезать шкуру, да и многие охотничьи с дроп или клип скосом тоже.
muscoviteВот-вот.
Может быть, что-нибудь этакое: http://guns.allzip.org/topic/248/658197.html ?
Скорее всего, это был кустарный нож из обломка косы или обруча от бочки.
Мягкая углеродка, всаженная в кустарную деревянную рукоять.
а в книжке Арсеньва описания нет?
а вы откуда? просто если не из Хабаровска, то я могу сходить в музей, и там у смотрителей поспрашивать, может фото есть хорошее.
уж если так интересует этот вопрос
DesignerHPКогда шкура режется, нож быстрее тупится. Кроме того затягивается процесс. Всегда приходится торопиться: у нас в Северных областях в ноябре - декабре световой день короток, а, как правило, еще надо выбираться на тропу и тащить черти куда.
Охота - одно, выживание - другое. Выживальщику пофиг что будет со шкурой лося. Главное до мяса добраться ))
И Дерсу не был выживальщиком, он был жителем. 😊
По моему, в книге упоминается, что Арсеньев увидел в котомке Дерсу кривой туземный ножик.
Арсеньев В.К. По уссурийскому краю.
По мере того как он вынимал свои вещи из котомки, я все больше и больше изумлялся. Чего тут только не было: порожний мешок из-под муки, две старенькие рубашки, свиток тонких ремней, пучок веревок, старые унты, гильзы от ружья, пороховница, свинец, коробочка с капсулями, полотнище палатки, козья шкура, кусок кирпичного чая вместе с листовым табаком, банка из-под консервов, шило, маленький топор, жестяная коробочка, спички, кремень,
огниво, трут, смолье для растопок, береста, еще какая-то баночка, кружка, маленький котелок, туземный кривой ножик, жильные нитки, две иголки, пустая катушка, какая-то сухая трава, кабанья желчь, зубы и когти медведя, копытца кабарги и рысьи кости, нанизанные на веревочку две медные пуговицы и множество разного хлама.
Снаряжение стрелков состояло из следующих предметов: финские ножи, патронташи, носившиеся вместо поясов, крученые веревки длиной в 2 метра с кольцами и небольшие кожаные сумки для разной мелочи (иголки, нитки, крючки, гвозди и т. д.). Холщовые мешки с бельем стрелки приспособили для носки на спине, сообразно чему перешили лямки. Вес вьюка каждого участника экспедиции равнялся 12 - 15 килограммам.
Арсеньев В.К. Дерсу Узала
Удэхейцы - большие любители металлических украшений, в особенности браслетов и колец. Некоторые старики ещё носят
в ушах серьги; ныне обычай этот выходит из употребления. Каждый мужчина и даже мальчики носят у пояса два ножа: один - обыкновенный охотничий, а другой - маленький кривой, которым владеют очень искусно и который заменяет им шило, струг, буравчик, долото и все прочие инструменты.
Dr.LikvidatorНет. Там говорится только про его ружье, про содержимое торбы и про снаряжение команды Арсеньева. Еще впечатлило, как они траву резали при надвигающейся снежной буре.
а в книжке Арсеньва описания нет?
а вы откуда? просто если не из Хабаровска, то я могу сходить в музей, и там у смотрителей поспрашивать, может фото есть хорошее.
уж если так интересует этот вопрос
Вопрос очень интересует, буду Вам крайне благодарен, если сможете прояснить...
Дерсу вероятно было пофигу какой у него был нож. У него руки и голова были что твои СРМ10V 😊
ScooperУже успели до меня:
у Дерсу якобы был нож выживания.
ScooperИзвиняюсь за кромешный ОФФ, но местному объяснять особенности эксплуатации "неместным" - ну это примерно как туристу из Канады или Бразилии объяснять, зачем в России водку пьют из гранёных стаканов, а не разводят со льдом и тоником в бокалах 😊.
И Дерсу не был выживальщиком, он был жителем.
теньПорядка 90%, что именно такой. Другому там просто неоткуда было взяться. Максимум - что-то вроде того, что (не по конструкции - по самой сути) завозилось на всяческие пушные фактории.
Скорее всего, это был кустарный нож из обломка косы или обруча от бочки.
Мягкая углеродка, всаженная в кустарную деревянную рукоять.
теньНу, на фотографии явно не из обломка косы. Обручи от бочки были не стальные, а железные, всегда местного производства. Косы же в 19 веке, как правило покупали в городах, где их делали мелкосерийно на заводах из стали, похожей на Ст.3.
Скорее всего, это был кустарный нож из обломка косы или обруча от бочки.
Мягкая углеродка, всаженная в кустарную деревянную рукоять.
Для косы главное - ее отбивка, холодная ковка для приведения РК в норму. Нож Дерсу не мог быть выкован из стали для кос.
. Нож Дерсу не мог быть выкован из стали для кос.Ну конечно!
Это была местная супрсекретная разновидность тамахагане, обработанная по рецепту местного заместителя Зевса-с интегрированными в РК алмазами.
Мил человек, ну не было там металлургии-вы хоть про якутский нож почитайте, что ли.
Мягкая железяка, не исключено, что холодной ковки.
Зато точилась любым камнем на раз-два.
А в фактории нож брать-извините.
Пушнину и другую добычу лучше менять на патроны и другой привозной товар-местный кузнец их по дешёвке не сделает.
Единственно, что допускаю-найденный или подаренный.
Тогда, может, и фабричной работы.
Но,ИМХО, он бы его обменял на более нужное, и продолжал пользоваться своим.
А вообще это всё лажа-надо спрашивать у Арсеньева или самого Дерсу.
Scooper
Нет. Там говорится только про его ружье, про содержимое торбы и про снаряжение команды Арсеньева. Еще впечатлило, как они траву резали при надвигающейся снежной буре.
Вопрос очень интересует, буду Вам крайне благодарен, если сможете прояснить...
как с работы вырвусь, схожу посмотрю!
ScooperВ сказки про холоднокованое метеоритное железо и самородки из листового проката хром-ванадиевой стали 😊 я всё-равно не поверю. Обломки штыков от японских винтовок - по времени действия рановато. Так что - там или что-то "коммерческое крупносерийное" или даже банально перекованый штык от "Трёхлинейки".
Для косы главное - ее отбивка, холодная ковка для приведения РК в норму. Нож Дерсу не мог быть выкован из стали для кос.
Dr.LikvidatorБыл бы поближе - обязательно заглянул бы оригиналы посмотреть. В "киноверсии" давно уже не верю.
как с работы вырвусь, схожу посмотрю!
теньДа была там металлургия, это не Якутия. Получали не только сталь, но и чугун, где углерода еще больше. И чугунки были в любой русской избе.
Мил человек, ну не было там металлургии-вы хоть про якутский нож почитайте, что ли.
Мягкая железяка, не исключено, что холодной ковки.
Зато точилась любым камнем на раз-два.
Вот цитата:
"Гольд рассказал мне о том, как в верховьях реки Санда-Ваку зимой он поймал двух соболей, которых выменял у китайцев на одеяло, топор, котелок и чайник, а на оставшиеся деньги купил китайской дрели, из которой сшил себе новую палатку. Патроны он купил у русских охотников..."
Что, китайский топор из железа был сделан? Может быть еще из бронзы? 😊 А ножи ковали из той же стали, что и топоры.
Углеродистую сталь в кустарных условиях делали из малоуглеродистой, пересыпая древесно-угольным порошком, но уже были и заводы, где сталь делали из чугуна.
Еще цитата:
"Тогда Дерсу взял нож и, нимало не обращая на них внимания, начал рубить молоденькую елочку, потом очистил ее от сучков и к концу привязал веревочную петлю. Затем он подошел к птицам и надел петлю на шею одной из них."
Нож из косы не будет рубить, а потом еще и резать.
И еще одна:
"По внешнему виду уссурийский лось мало чем отличается от своего европейского собрата, но зато рога его иные: они вовсе не имеют лопастей и скорее похожи на изюбровые, чем на лосиные. Дерсу принялся снимать шкуру и делить мясо на части. Неприятная картина, но тем не менее я не мог не любоваться работой своего приятеля. Он отлично владел ножом: ни одного лишнего пореза, ни одного лишнего движения. Видно, что рука у него на этом деле хорошо была набита".
Т.е. лось был большой, а Дерсу его освежевал и разделал в одиночку и быстро. Я большого лося разделывал около двух часов, причем нас было двое. Нож из нержавейки подтачивал раз пять. Но мой взгляд, углерода в ноже Дерсу было не меньше полпроцента, если не больше. Сколько углерода в топорах? Примерно 0,7 - 0,8. Скорее всего, столько и в ноже. Вряд ли делали специальную ножевую сталь, а сталей для штампов, клапанов или подшипников точно не было.
ScooperОФФ - в ЦКИБ с середине 80-х использовали на сборке ружей (сталь - 30ХН3МФА, штатно на МЦ шла) отвёртки из "официально" при "особисте" ломаных пополам штыков от трёхлинеечных карабинов. Военного и довоенного производства (откуда-то с совсем уж с "периферийных" складов д.х. (именно что в полном комплекте со штыками), для продажи под названием "КО-44").
Но мой взгляд, углерода в ноже Дерсу было не меньше полпроцента, если не больше.
Думаете на той 50А и 50РА, из которой штыки были сделаны, грани на лезвии отвёрток мялись. Да вот ща-з-з-з-з!!! Профессиональные сборщики долго привыкали, чтоб винты на ружьях МЦ не мять (калёные, совсем не кЕтай). 30ХН3МФА на винтах и 50А и 50РА (абсолютно серийная для штыков тех времён) на отвёртках.
Не байки - отвёртки те в руках держал, в отделе по мелочи что-то на ружьях (чисто экспериментальных образцах) ими тоже откручивал-прикручивал.
KazbichТак и я вроде бы про то.
Думаете на той 50А и 50РА, из которой штыки были сделаны, грани на лезвии отвёрток мялись. Да вот ща-з-з-з-з!!!
Я и предположил, что в ноже Дерсу углерода не меньше полпроцента. В ижевской стали 50А (говорят, в ней меньше фосфору и серы, чем в трех кольцах) углерода до 0,55. Если из такой стали сделать нож, закалить и отпустить, то и твердость может быть приличной. Это же не сталь для косы и тем более не железо для обруча.
А штыки были в русской армии еще до появления винтовок, с самого начала 18 века. Imho, не из железа делали, кирасы ведь пробивали.
Vostok DV
По моему, в книге упоминается, что Арсеньев увидел в котомке Дерсу кривой туземный ножик.
... Каждый мужчина и даже мальчики носят у пояса два ножа: один - обыкновенный охотничий, а другой - маленький кривой, которым владеют очень искусно и который заменяет им шило, струг, буравчик, долото и все прочие инструменты.
почти 100% это вот такой нож, для работ по дереву, миску там вырезать, ложку,на англицком hook knife,вот фото:
ну никак не шило
и не буравчик
и не долото
Получается, что у Дерсу был топор, нож для мелких работ, и охотничий.
У Арсеньева сказано: маленький кривой у пояса носят. А кривой туземный ножик у Дерсу был в котомке. Может быть, складной?
эмденКстати, интересно, а такой нож из какой стали?
почти 100% это вот такой нож, для работ по дереву, миску там вырезать, ложку, на англицком hook knife,
эмденА такой нож из какой стали мог быть сделан в начале 20-го века?
почти 100% это вот такой нож, для работ по дереву, миску там вырезать, ложку
bakh
ну никак не шило
и не буравчик
и не долото
этих ножей сотни разновидностей, есть и такие которыми можно делать дырки в коже и буравить дерево и использовать как долото:
во,
эти да!
вы правы,
эти очень похожи на описание
Третье снизу фото - очень похоже на ножи айнов.
А ножи на втором снизу фото - типичные "женские ножи" гольдов-нанайцев (кем собственно и был Дерсу Узала).
------------------
"Все мы здесь не в своём уме."-Кот "Алиса в Стране Чудес"
kn. Ahab
Очень похоже на ножи айнов.
не только они ими пользовались 😛
блин, ссылка бьётся всё время. короче: рускнайф. ру>ножи и х/о>историческое оружие>ножи народов Приамурья и Сахалина.
теньпотрясающие познания в географии. с умозаключениями )))
Мил человек, ну не было там металлургии-вы хоть про якутский нож почитайте, что ли.
Попробую вставить ссылочку:
http://rusknifе.соm/index.php?/topic/1265-%d0%bd%d0%be%d0%b6%d0%b8-%d0%bd%d0%b0%d1%80%d0%be%d0%b4%d0%be%d0%b2-%d0%bf%d1%80%d0%b8%d0%b0%d0%bc%d1%83%d1%80%d1%8c%d1%8f-%d0%b8-%d1%81%d0%b0%d1%85%d0%b0%d0%bb%d0%b8%d0%bd%d0%b0/
slalomandroПравильно: rusknifе.соm (а не ru)-> ножи и ХО -> Ножи -> Историческое и холодное оружие, а дальше не идти в подфорумы, а смотреть снизу страницы.
блин, ссылка бьётся всё время. короче: рускнайф. ру>ножи и х/о>историческое оружие>ножи народов Приамурья и Сахалина.
У меня тоже ссылка не работает.
Но там нет ничего про материалы и термообработку. Кроме того, Дерсу мог купить охотничий нож у русских или у китайцев. Тогда наверняка ковали настоящие охотничьи ножи для знающих людей, а не каминные, подарочные или "туристические", проходящие через закон об оружии.
ага, com, эт я с разбегу маху дал. главное, можно определить тип ножа исходя из этих данных(малый изогнутый нож). и строить предположения о типе и материалах большого ножа у Дерсу(придётся шерстить материалы по китаю тех времён и российских торговых компаниях на дальнем востоке тех времён). ибо металлургия у гольдов всё же была никакая, малый нож был выкован местными умельцами из чего угодно, хоть из гвоздя. а большой нож в книге точно не указан, а откуда и как пришёл к охотнику - не известно. а прийти мог из разных мест, слишком большой выбор источников, материалов, моделей. вплоть до перековки местным умельцем чего угодно.
Вы подробнее пообщайтесь на эту тему с комрадом Ren Ren, ножи того региона - его любимое направление(в том числе и Китай прежних времён, если не ошибаюсь). быть может такое сотрудничество принесёт свои плоды.
тень
Мил человек, ну не было там металлургии-вы хоть про якутский нож почитайте
slalomandroне меня "мил человеком" назвали,
ибо металлургия у гольдов всё же была никакая
но я скажу кой-чаво
была "там" и не только "там"
металлургия и не только
металлургия.
может у гольдов и "никакая"
так где-нибудь рядом какая-нибудь вполне.
а уж торговцы бродили везде и везли
много чего.
доказательств мало, в основном косвенные,
но есть
Обратите внимание, у Арсеньева в 3х книгах только 1 раз упоминается о финских ножах входивших в снаряжение стрелков. О других ножах он пишет как об охотничьих либо туземных. При этом туземные это кривые, непонятные ему ножи. Т.е по Асеньеву, охотничий нож и финский нож это разные вещи. Можно предположить что Арсеньев и финский нож относит к туземным-финским, но не охотничим.
Арсеньев В.К. По уссурийскому краю.
"По мере того как он вынимал свои вещи из котомки, я все больше и больше изумлялся. Чего тут только не было: ..... маленький топор, жестяная коробочка, спички...."
Был топор и нож, а скорее всего два ножа.
bakhПоддержу, хоть камрад мне не знаком. Алтайская принцесса была в хламиде из китайского шелка, были с ней и достаточно качественные мет. изделия. И это притом, что погребена была за многие века до Урсу и Арсеньева и до Развитых райнов Поднебесной было значительно дальше.
металлургия.
может у гольдов и "никакая"
так где-нибудь рядом какая-нибудь вполне.
а уж торговцы бродили везде и везли
много чего.
доказательств мало, в основном косвенные,
но есть
так я же и говорю: большой нож мог быть куплен у кого угодно: у русского купца, у китайского купца, у русского кузнеца ит.д. это могла также быть переделка из чего-то армейского. то есть что нож у него был, оспаривать глупо, но вот каким был этот нож, из чего был сделан - се есмь тайна великая.
P.S. Извиняюсь за великое торможение, Андрей, с прошедшим Вас!
В тех краях вообще-то чжурчжэни когда-то жили
А у них металлообработка на высоте была.
Ножи... ых-хы-хы-хы-ххыыы
Эти ребята мечи, топоры и доспехи в промышленных масштабах производили.
Более того - с унификацией и стандартизацией согласно требованиям воинских уставов.
И даже маркировку соответствующую на девайсы наносили - типа серия/номер
Понимаю, конечно, что гольды - это не чжурчжэни, но уж ножи то...
Топикстартер!
В своём предыдущем посте я ни в коем случае не утверждал, что у Дерсу именно лапландский леуку.
Просто похожий нож вполне мог быть.
Например, в детстве, в Забайкалье, когда ездил с отцом на охоту, часто видел у местных самопальные ножи, ОЧЕНЬ сильно напоминающие Хантера от Росселли.
A-F-AБыл топор и два ножа. Это уже доказано текстом.
Был топор и нож, а скорее всего два ножа.
Отсюда вывод, что нож Дерсу был чисто охотничьим, а никаким не выживания. И еще лишнее подтверждение старинной поговорки: "Не ходи в лес без топора, а в поле без серпа".
Ren Ren приводил загадку орочей в rusknifе.соm (ссылка уже была):
"В дом старшего брата младший никогда не входит, а в дом младшего брата старший никогда не входит"
Ответ: два ножа - прямой и кривой.
Арсеньев прямо пишет про два ножа у каждого, и про маленький ножик в котомке.
Но вопросов только больше становится.
Прежде всего, какая сталь и термообработка у охотничьего? Ответ канул в Лету, но ведь могут же быть предположения? Мне понятно только, что не из стали для кос, и не из высоколегированных.
По форме: вроде, четко не финка. И Арсеньев, как правильно было сказано, разделяет охотничьи и финки. Может быть, что-то такое?
http://rusknifе.соm/uploads/monthly_07_2010/post-3-1280179132,4875_thumb.jpg
Про маленький нож у Дерсу. Складной, не складной, уже не узнаем. Скорее всего не складной. Но его размеры и форма? На приведенных выше картинках, imho, размеры весьма приличные. Арсеньев, говорит "маленький". Сталь? Я не согласен, что из гвоздя. Даже шило из гвоздя не очень, а долото или буравчик? Гвозди делают из стали типа Ст1кп (C = 0.06-0.12)...
Почти уверен, что маленькие ножи делали из той же стали, что и большие, причем в одном и том же месте.
Еще, может быть, можно узнать, какой нож был у самого Арсеньева? Наверняка, он в ножах разбирался. Про Арсеньева наверняка больше известно, чем про Дерсу.
pavel 10 писал: "Дерсу вероятно было пофигу какой у него был нож".
Это вряд ли. Дерсу понимал толк в ножах с детства. Другое дело, что плохих охотничьих ножей просто не было, их не делали. Он, наверное, даже представить себе не мог, что наступит время, когда ножи запретят, чтобы народ не сверг советскую власть. А потом появятся советские шедевры с надписью "НЕРЖ", а еще позже ножи рембо с травмоопасной рукояткой.
RosencrantzЭто что-то вроде такого? Я про форму, а не про качество.
Просто похожий нож вполне мог быть.
Например, в детстве, в Забайкалье, когда ездил с отцом на охоту, часто видел у местных самопальные ножи, ОЧЕНЬ сильно напоминающие Хантера от Росселли.
http://playground.sun.com/~vasya/Roselly-HunterWootz.html
Это что-то вроде такого?ага, именно
мой любимый рабочий нож, вытеснивший все остальные
правда у меня сталь попроще, углеродка W-75
Кстати, Ваша ссылка на rusknife почему-то не открывается...
мой любимый рабочий нож, вытеснивший все остальныеописанного в обзоре не отмечается? или нож полочный?
или нож полочный?ни в коем случае
каждый день в работе
Недавно барашка разобрал легко и без последствий для РК
не меня "мил человеком" назвалиДа и вас могу, мне не жалко. 😛
Алтайская принцесса была в хламиде из китайского шелка,Ну,хватитлм-Дерсу не был ни алтайской, ни принцессой.
В тех краях вообще-то чжурчжэни когда-то жилиАга.
А у них металлообработка на высоте была.
Главное слово "когда-то".
за многие века до Урсу и АрсеньеваКогда-то и в Самарканде ого-го дамаск делали, а во времена Дерсу-пчаки из ХЗ какой железяки.
большой нож мог быть куплен у кого угодно: у русского купца, у китайского купца,Это ближе к истине, и тем не менее-обычно покупалось то,что нельзя было сделать на месте.
Ножи ковали местные кузнецы.
Дешевле было у них купить или сменять.
А ковали обычно из марок ЧС и ХЗ.
Могла и приличная железяка попасться, а вот знал ли тамошний Левша режим ТО?
И вообще, туземцы всегда и везде предпочитали довольно мягкие клинки-точить любым камнем можно, на абразиве экономия.
Моё ИМХО не хуже вашего.
😀
в тексте Дерсу рубит ножом деревца, так что очень вероятно, что большой его нож был тесаком вроде финского леуку или камчатского пареньского ножа. этот вид инструмента есть, наверно, у любого лесного народа. в тех же краях родился такой инструмент как пальма - тесак на древке.
а малый изогнутый нож - однозначно нож из загадки и темы Ren Ren'а. и Арсеньев дивился его форме именно из-за необычной изогнутости клинка набок. изогнутость клинка назад или вперёд его бы не удивила - она часто встречается у ножей разных народов по всему миру.
а вот нож, изогнутый набок встречаешь не каждый день, у европейских народов это узкоспециализированный инструмент, применяемый в некоторых профессиях.
[QUOTE]Originally posted by тень:
А ковали обычно из марок ЧС и ХЗ.
Могла и приличная железяка попасться, а вот знал ли тамошний Левша режим ТО?
Ковали из разных марок стали: просто экономически невыгодно делать скобы или подковы из хорошей стали. Режимы ТО кузнецы-оружейники знали не хуже нынешних, а то и лучше, потому что старые стали более чувствительны к ТО. Кузнецы, которые ТО не знали (а не знать было трудно - их отец-учитель не допустил бы такого) очень быстро опускались до уровня "только подковать коня". Это сейчас наши мастера своим умом доходят до того, что раньше передавалось по наследству.
Кроме ТО и качество ковки ножей очень важно: образуется мелкозернистая структура стали. Сейчас ковка исчезла ради удешевления и автоматизации производства, и ножи штампуют из рулонной стали. Убежден, что охотничьи ножи делали по-другому, чем ножи для домохозяек, и стоили они выше.
RosencrantzЧто-то там никакие ссылки не открываются. Картинка с номером 6 (или 9 - непонятно) в теме "Ножи народов Приамурья и Сахалина" - 3-е сообщение от 27.07.2010.
Кстати, Ваша ссылка на rusknife почему-то не открывается...
вот, полагаю так его нож мог выглядеть вполне.
slalomandroПо форме лезвия вполне мог так выглядеть.
вот, полагаю так его нож мог выглядеть вполне.
Но на картинке явно не охотничий нож. У охотничьего ножа всегда удобная рукоять, следовательно ее длина минимум 100мм, а чаще 110. Тогда длина лезвия на картинке 200 или больше, а это немыслимо для ножа, которым разделывают животных.
да, для разделки и универсала за глаза хватает. а если по бедности это нож для всего? разделочник просто непозволительная роскошь?
или другой вариант: этот нож, что на картинке имеет допуски? ну, вот леуку может иметь и 15см клинок, и 25см. есть экземпляры и того больше. что, если нож с картинки - это максимальный размер ножа данного типа?
да и ножом короче 15см вряд ли Дерсу рубил бы деревца - неудобно, достал бы из котомки топор.
а чем тушу разделывать - дело привычки. кому-то 8-10см хватает, мне 13-15 в самый раз, а кто-то и 18-20сантиметровым сподобится. бог его, старинного гольда знает. Арсеньева, как писателя больше интересовали сюжет и характеры. был бы это Готье, он бы и ножны до последнего стежка описал, а описанием декораций и вовсе замучил бы, а Муркок упомянул бы нож из "неземного металла" 😊
Scooper
По форме лезвия вполне мог так выглядеть.
Но на картинке явно не охотничий нож. У охотничьего ножа всегда удобная рукоять, следовательно ее длина минимум 100мм, а чаще 110. Тогда длина лезвия на картинке 200 или больше, а это немыслимо для ножа, которым разделывают животных.
Очень удобная рукоять, а по размерам как раз алтайский нож-хоть лося, хоть белку (за обух).
slalomandroНе знаю доходят ли сообщения в ПМ, так что спасибо еще раз.
а вот нож, изогнутый набок встречаешь не каждый день, у европейских народов это узкоспециализированный инструмент, применяемый в некоторых профессиях.
Представим образ жизни в Роду и многое становиться понятно:
1. Кривым вбок клинком и овощи чистить удобнеее.
2. Изогнутым ножом и ложку/черпак вырезать проще. Конечно и обычным ножом я выстругаю из деревяхи, но я это делаю раз вгоду ибо ложки стальные есть, а им приходилось чаще.
3. Проще ошкуривание жердей и палок для хозяйства.
4. Арсеньев отметил про "шило и буравчик". Задачи в том хозяйсве для шило: ремонт кожанойснаряги, одежды и обуви, а это проще делать кривым шилом, ибо наверняка швы были внешние. Далее пробуем проковырять отверстие в дереве прямым кончиком, а теперь "кривым"прокручивая в направлении клинка. Вот Вам и буравчик.
Про стали, ТМО и кузнецов. По закалке не специалист, но хочу заметить, что кузнец в родо-племеном строе это ЭЛИТА, наряду с шаманом/знахарем и вождем. И как любая элита стемилась удержать свои привелегии. Поэтому делать брак кузнецу не только не выгодно (это не премии лишить), но и опасно потерять свой статус (если брак привел к печальным последствия на охоте). Насколько я общался с малыми народами Сибири (вот блин назвали "малые"), могли и из рода изгнать..
slalomandroImho, у Дерсу нож был максимум 14 см клинок. Если больше, то это было бы заметно на фотографии. Кроме того в тесте сказано про маленькую елочку, а ее и 10 см срубишь.
или другой вариант: этот нож, что на картинке имеет допуски? ну, вот леуку может иметь и 15см клинок, и 25см. есть экземпляры и того больше. что, если нож с картинки - это максимальный размер ножа данного типа?
да и ножом короче 15см вряд ли Дерсу рубил бы деревца - неудобно, достал бы из котомки топор.
а чем тушу разделывать - дело привычки. кому-то 8-10см хватает, мне 13-15 в самый раз, а кто-то и 18-20сантиметровым сподобится. бог его, старинного гольда знает. Арсеньева, как писателя больше интересовали сюжет и характеры. был бы это Готье, он бы и ножны до последнего стежка описал, а описанием декораций и вовсе замучил бы, а Муркок упомянул бы нож из "неземного металла"
Арсеньев, на мой взгляд, прежде всего, был ученый, а не писатель. Его книги - это больше дневники, там много всего не напишешь. Кстати, то, что он не описал нож Гольда - очень примечательно. У всех охотников были такие ножи, и были по нынешним временам великолепные. Мне кажется, и у русских охотников были подобные ножи: кривое лезвие, длина до 14, удобная деревянная рукоять. Т.е. ничего удивительного: чего же тут описывать?
Хотя почему-то русский охотничий нож у многих ассоциируется с ножом медвежатника...
A-F-AАбсолютно верно! Мне представляется, что имена кузнецов, как и шаманов и вождей были известны каждому. Никто не стал бы приобретать нож у безвестного халтурщика. Да их и просто не было.
Про стали, ТМО и кузнецов. По закалке не специалист, но хочу заметить, что кузнец в родо-племеном строе это ЭЛИТА, наряду с шаманом/знахарем и вождем. И как любая элита стемилась удержать свои привелегии. Поэтому делать брак кузнецу не только не выгодно (это не премии лишить), но и опасно потерять свой статус (если брак привел к печальным последствия на охоте). Насколько я общался с малыми народами Сибири (вот блин назвали "малые"), могли и из рода изгнать..
В книге Дерсу купил топор, чайник и т.д. у китайцев. Но он не купил бы таким Макаром нож. Нож, imho, это было святое у них, возможно, подарок и память об отце.
Про стали и ТМО. Арсеньев очень подробно описал содержимое торбы, но точильного бруска там не было. Как я понимаю, большого лося Дерсу также разделал за один присест, без подточки ножа. Вывод: износостойкость клинка выдающаяся, углероду было много, ТМО фантастическая. Мнение, что подтачивали любым камнем за два взмаха - миф. И не валяются камни в лесу. Если когда-то и были, то погребены под вековыми отложениями хвои, листьев и сгнивших деревьев. Дерсу нож подтачивал, но, inho, очень редко, специально спускаясь для этого к отмелям рек и подбирая там нужные подходящие камни. Подтачивал бы чаще - носил бы камешек в торбе.
A-F-Aвот именно, и я об этом. в европе такими ножами пользуются резчики по дереву и ветеринары, городскому обывателю такой нож непонятен.
Представим образ жизни в Роду и многое становиться понятно:
1. Кривым вбок клинком и овощи чистить удобнеее.
2. Изогнутым ножом и ложку/черпак вырезать проще. Конечно и обычным ножом я выстругаю из деревяхи, но я это делаю раз вгоду ибо ложки стальные есть, а им приходилось чаще.
3. Проще ошкуривание жердей и палок для хозяйства.
а гольды - народ лесной, им такой нож необходим, их быт диктует. фотографий таких ножей в теме на рускнайфе много, можем считать с малым ножом разобрались окончательно.
slalomandroКак так? А сталь? На рускнайфе ничего не сказано про стали...
фотографий таких ножей в теме на рускнайфе много, можем считать с малым ножом разобрались окончательно.
Ну откуда это убеждение, что делали какие то выдающиеся ножи?
И зачем их сравнивать с современными сталями? Несравнимые вещи. АТС34 вне конкуренции.
Почему обязательно нужен камень для правки? Якуты, например, пользовали муссат.
Кстати про металлургию якутов- их изделия распространялись до нынешнего Сан-Франциско.
А на фото у Дерсу нож с клином дюймов на 7.
а по стали выход один: стырить нож из музея в Хабаровске, и на экспертизу 😊
но особо офигенных сталей тогда не было, просто в мире не существовало. да, кузнецы умели выжимать максимум из того, что было примитивными средствами. но не более того. в большинстве случаев легенды о кузнецах - просто легенды, родившиеся во-первых от того, что кроме него в деревне никто так не может(считай колдун), во-вторых от склонности людей к легендированию предков(раньше и трава была зеленее, и небо голубее, и девушки красивее, а мужики - богатыри поголовно). вечером у очага внукам лапшу на уши развешивать легко и приятно. научная фантастика времён устного творчества. в теме "ножевые байки" про это много сказано. ну не знали тогда ни про ванадий, ни про термоциклирование, да много чего не знали.
справедливости ради надо сказать, что у якутов кузнецы были неплохие. НО неплохие по меркам региона, в сравнении с юкагирами, эвенами, гольдами. но не на мировом уровне тех времён. опять же, Дерсу был не якутом, а гольдом. и по его ножу слишком много неизвестных: одна фотография, по которой кроме размера ничего не определишь.
ППаУбеждение из практики. Я свой первый охотничий нож купил в конце 70-х, и я никогда не разделывал им лося без подточки. Слабо представляю, как я с ним прожил бы десяток лет в тайге. Про ATS-34 слышал только, что она очень похожа на 154CM, но вот 154СМ есть у многих. Если бы кто-то из счастливых владельцев фиксов со 154СМ прожил хотя бы два года в тайге, можно было бы говорить, что нож Дерсу был не лучше нынешних. Пока это, увы, не доказано, вполне можно предполагать, что мастерство и опыт, передающийся по наследству, творили чудеса. И что это опыт утерян. Кто нынче многократно пересыпает графитом и отковывает малоуглеродистую сталь?
Ну откуда это убеждение, что делали какие то выдающиеся ножи?
И зачем их сравнивать с современными сталями? Несравнимые вещи. АТС34 вне конкуренции.
Почему обязательно нужен камень для правки? Якуты, например, пользовали муссат.
Кстати про металлургию якутов- их изделия распространялись до нынешнего Сан-Франциско.
А на фото у Дерсу нож с клином дюймов на 7.
Про размеры Вы правы. Я попробовал сам померять: предмет, похожий на нож, и висящий наискосок, имеет размер около 30 см (исходя из вроде бы общепризнанного роста Дерсу в 150см). Поскольку 12 см должно пойти на рукоятку, то около 18 см на клинок.
Но там еще что-то висит вертикально. Очень похоже на второй нож, про который Арсеньев коворил, что он непременная принадлежность всех. Его размер у меня получился 22 см. То есть лезвие 10.
Тогда получается, что в котомке у Дерсу был третий, действительно маленький туземный ножик!
ИМХО, ТС слышит только себя.
ППа+1
Ну откуда это убеждение, что делали какие то выдающиеся ножи?...
Кузнецы конечно в роду элита, но тем не менее
теньКузнец работает с тем, чо есть. Есть обруч от бочки хорошо, упер кусок рельса с трансиба тоже не плохо. А вот металургия требует оседлости, запасов угля, руды или хотябы постоянных поставок того и другого. Не уверен что кузнец приобретал целенаправленно слитки для ножей и топоров. Итак из сломаной косы сделал резак - "Вау! Шаман однако!" И в настоящее время механики в тех районах сидят кумекают куда в тракторе ТТ-4 приспособить какой-нить подшипник от сломанной тойоты. и интересно, что иногда получается.
...А ковали обычно из марок ЧС и ХЗ...
Я склонен думать, что был либо самоделка местного кузнеца, притом из непонятной железки-стали, конструции типа ЯН, либо фабричная русско-китайского производства притом из мягкой стали. Говорил я и с пастухами и с охотниками - не любители они твердых сталей. И у О.Куваева в "территории" (тоже кстати хорошая книжка 😊) тоже это подтверждается.
ИМХО однако 😊
Я уже писал, что ТС слышит только себя.
Ошибка N1-судить о чём-то по художественным произведениям.
Ошибка N2-считать, что раньше сталь была лучше (ну да,дамаскобулаты из секретнейшего тамахагане с демидовских рудников).
можно было бы говорить, что нож Дерсу был не лучше нынешних. Пока это, увы, не доказано, вполне можно предполагать, что мастерство и опыт, передающийся по наследству, творили чудеса. И что это опыт утерян. Кто нынче многократно пересыпает графитом и отковывает малоуглеродистую сталь?Он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО был не лучше нынешних.
Шаманы, понимаешь...
Либо ТС тролль, либо кто-то из завсегдатаев разводит.
slalomandroПочему внукам? Мне и дед, и отец говорили, что раньше сталь на топорах лучше была. Сталь одной марки различается не только по заводу, но и по сталевару.
во-вторых от склонности людей к легендированию предков(раньше и трава была зеленее, и небо голубее, и девушки красивее, а мужики - богатыри поголовно). вечером у очага внукам лапшу на уши развешивать легко и приятно.
ScooperНу если покупать на рынке китай безымянный и сравнивать, тогда конечно согласен.
Мне и дед, и отец говорили, что раньше сталь на топорах лучше была.
SagamoreПочему?
ИМХО, ТС слышит только себя.
Я крайне признателен мнениям специалистов: A-F-A, bakh, Vostok DV, Rosencrantz, эмден, goldragon, Ren Ren и другим. Согласен с ними. А если еще Dr.Likvidator поможет в решении загадки, будет вообще здорово!
Но согласиться, что большой нож делался из обруча бочки, а малый нож из гвоздя, не могу, потому что видел за свою жизнь много и обручей и гвоздей.
Обруч это в том числе и условно сказано. Арсеньев не писал, что Дерсу лося без подточки разделывал.
Что касается АТС34,то это не совсем СПМ154,она и на кухню годится, и на мачете. Что касается охотничьего ножа из нее -вполне хватит отзывов множества охотников, в том числе и с опытом промысловой охоты.
Кстати, про топоры, максимум, что мог себе позволить Дерсу это с наваренным стальным клином.
"Тихо, тихо! Горячие финские парни..." 😊
Начнём с того, что у нанайцев (гольдов) кузнецы свои были, и недурные (фото ножей у меня нет, а вот наконечник копья могу вывесить, чтобы было понятен уровень). Якутские им ни в какое место не упёрлись... Не стоит забывать, что в тех краях ещё в 11-13 веках было государство чжурчжэней с прекрасно развитой металлургией (пошурудите поиском в ИХО и ЯИХО, там не мало было вывешено камрадами с Дальнего Востока).
Далее - на правом берегу Амура находились китайские владения, и китайские купчишки исправно окучивали все окрестности, да и сами гольды по Сунгари сплавлялись в Маньчжурию на ярмарки (а до серьёзного прихода русских, т.е. до середины 19 века, появлялись и японские товары - через нивхов с Сахалина). Традиционная китайская углеродка очень недурна (и кстати, китайцы любили закаливать насухо - 58-59 единиц там никого не удивляло).
Так что Нижний Амур - это не Таймыр, и не Алданское нагорье, выбор был поширьше (или ширее? 😊)
Ren RenБольшое спасибо!
Традиционная китайская углеродка очень недурна (и кстати, китайцы любили закаливать насухо - 58-59 единиц там никого не удивляло).
Ren Renточчччна!!! в средней азии в средние века тоже много что умели, и якуты в прошлом - развитой тюркский народ, вынужденый перекочевать в места обитания под давлением соседей.
Не стоит забывать, что в тех краях ещё в 11-13 веках было государство чжурчжэней с прекрасно развитой металлургией о
а чего знали и умели носители санскрита - охренеть можно. только это было всё слишком давно. на момент написания книги гольды(да в общем и якуты) были одичавшими лесными охотниками-кочевниками. это всё равно что сказать "русские поморы в 15веке ладьи делали без единого гвоздя, которые льдинами раздавить не могло, они на поверхность льда выскакивали целёшенькие". да, умели. и что это нам даёт сейчас? кто-нибудь в Мурманске соберёт такую ладью?
так что лучшее, что мог иметь нищий копчёный лесной охотник - китайский или российский ширпотреб, изготовленный для торговли с дикарями, причём дешёвый хотя бы потому, что у покупателя с деньгами туго, на лучшие образцы денег не было. то есть хреновенькое качество. кто-нибудь когда-нилудь слышал, чтобы индейцам и папуасам что-то приличное, современное продавали?
P.S. цыганские кузнецы тоже, вроде всегда славились. покупал я у их кузнецов всякую кованину. дерьмо, по современным меркам.
да, ещё пример. современные китайцы и компьютеры делают, и в космос лезут, и ножи по заказу именитых фирм офигенные ваяют. а что оттуда везут наши челноки для продажи современным русским папуасам? что мы брезгливо называем словом кЕтай? так вот, сто лет назад дела обстояли так же.
впрочем, если человек своим мозгом предпочитает верить в легенды, его не переубедишь. я своим мозгом предпочитаю думать. для меня Дерсу не джедай со световым мечём, а нищий индеец-охотник, нанятый в проводники. я умываю руки.
slalomandroИзделия "одичавших лесных охотников-кочевников" 😛 😉
только это было всё слишком давно. на момент написания книги гольды(да в общем и якуты) были одичавшими лесными охотниками-кочевниками.
slalomandroКитайцы для своего внутреннего рынка очень неплохо те же традиционные кухонные ножи из углеродки делают. И зонная калка там совсем не в диковинку.
что мы брезгливо называем словом кЕтай? так вот, сто лет назад дела обстояли так же.
Ну а европейским "папуасам" 😊 - делают то, что заказали. Заказывают "стеклянные бусы" 😊 - их и получают. Заказывают нормальные ножи - получают нормальные ножи. И вряд ли 100 лет назад было как-то по-другому.
slalomandroемнип, kiowa упоминал что совсем еще недавно на северАх простенькая "копеечная" мора стоила тыщу-полторы (в "цивилизации" - на порядок (!) меньше)
так что лучшее, что мог иметь нищий копчёный лесной охотник - китайский или российский ширпотреб, изготовленный для торговли с дикарями, причём дешёвый хотя бы потому, что у покупателя с деньгами туго, на лучшие образцы денег не было. то есть хреновенькое качество. кто-нибудь когда-нилудь слышал, чтобы индейцам и папуасам что-то приличное, современное продавали?
с другой стороны, он же (или Вадим Денисов? или еще кто-то...) упоминал что у многих современных егерей пылится "коллекция" дареных охотничьих ножей, а пользуется опять таки копеечная мора или другой "пластилин" по причине гимора с заточкой "хайтека"
Для освежения памяти и конкретно выборочной инфы, перечитал. Есть один интересный момент. Дерсу стреляя несколько раз, завалил понтача и полез, как пишет Арсеньев отделить голову с пантами. Успел два раза провести ножом и тут пришёл АМБА (тигр). Отрезать, а не отрубить. И судя по заметкам Арсеньева, в основном торговля шла не с русскими купцами, а с корейцами, китайцами и прочей хренью. И если бы была проблема с качеством стали, наверное Дерсу в этом плане попытался дать совет "Большому начальнику" и это возможно отразилось бы в дневниках. Но если судить по всем дневникам, то качество не интересовало(что мало вероятно),скорее всего оно было на одном приемлемом уровне. И правильно подметили, как Арсеньев любовался как Дерсу Узала разделывал лося, быстро, легко и непринуждённо (наверное бы написал, что тому пришлось править свой нож во время разделки, либо это было для того времени нормой и он не отметил сей факт). Вот и гадай как было на самом деле.
RidgeПрофессионально и красиво работать можно даже совсем дещёвым ножом.
И правильно подметили, как Арсеньев любовался как Дерсу Узала разделывал лося, быстро, легко и непринуждённо
Профессионально и красиво работать можно даже совсем дещёвым ножом.Согласен, но при условии, что нож режет, а не "пилит" в связи с посаженной РК. Правда и подсаженная углеродка режет неплохо.
Kazbichнедавно тема была... щас цитату поищу... типа того что при наличии навыка инструмент вторичен...
Профессионально и красиво работать можно даже совсем дещёвым ножом.
Вот и гадай как было на самом деле.О чём,собственно, гадать?
это было для того времени нормой и он не отметил сей фактТо-то и оно.
Писать об обыденных вещах...
Ну,не помню-там написано, что Дерсу испражнялся?
Если нет-то в старину организм переваривал пищу на все 100%.
Вот же ж люди были!
Не спорю, может и было в 11 веке крутое государство голдов. Не был, не учавствовал. Но мы говорим о конце 19, начале 20 века. Ау! Гольды! Вы где?! Нету государства, есть отдельные личности, которые бродят по тайге. А у тех же китайцев технологии, да и русские купцы не сами ковали топоры и ножи, а занимались простейшими товаро-денежнеми отношениями по К. Марксу "купил-продал". Где хоть один город гольдов на тот период времени? А в деревнях промышленность не развивается, там только сельское хозяйство, народные промыслы из простейших да торговля. Дерсу конечно мужик запасливый, но не будет он таскать клинок 800 летней давности, даже если он перешел к нему по наследству. У него в котомке только те вещи, которые могут ему понадобиться сейчас. Вот и выходит, что может быть сохранился клан кузнецов, которые уже 900 лет передают по наследству секреты ковки мечей, но где у Арсеньева сказано, что гольды ил другие народности занимаются добычей руды? Там только китайцы шастают всюду, но не местные, тем только охота да сельское хозяйство. Вот и достается наследному супер кузнецу в качестве исходного материала обод от бочки. А Дерсу постоянно торгует с купцами что русскими, что китайскими, интересно секрет пороха он тоже по наследству получил? Или порох покупает, не задуриваясь о его химическом составе? Почитайте Ю.Рытхэу, уж он то про чукчей знает досконально, где там кузнецы-волшебники? А чукчи в начале 20 века на высшей ступени стояли, чем гольды.
Кстати, что мы гольды-гольды. Вот Египет был империей, когда и слова "Россия" не было. Отсюда делаем вывод - Египтяне и до сих пор впереди планеты всей. У них лучшие ножи, машины, пирамиды, компьютеры, автоматы и пр. Так выходит?
Разумеется всё сказанное ИМХО и ничего больше.
хули ганЭто да. Год назад один геодезист офонарел, увидев какими приборами я работаю. Он их и в институте не учил. А качество съемки не хуже чем у него с современным оборудованием.
... типа того что при наличии навыка инструмент вторичен...
RidgeЛюбой нож точится. Заточеный - неплохо режет даже Китай "по стописят". Что Арсеньев не обратил внимания (или просто не счёл нужным упоминать в книге), насколько часто ножи точились - это не значит, что их не точили. Ну а то, что углеродка РК лучше держит, чем нержавейка - увы, факт общеизвестный.
при условии, что нож режет, а не "пилит" в связи с посаженной РК.
Насчёт некрупных кухонно-столовых, начала 20-го века - по своей практике могу сказать, что даже на полнейших "нонеймах" стойкость РК была явно не хуже, чем на нынешних AUS-8A с хорошей термообработкой и вполне приличных углеродистых Морах выпуска начала 21-го Века.
хули ганВ отношении ножа(и не только)-далеко не всегда и не при всех работах, просто есть определенный уровень"говнистости"инструмента, ниже которого нормальная работа просто не возможна. По поводу железа для догдашних ножей из гвоздей и обручей, то вполне возможно делать из них вполне нормальный режущий инструмент, только надо уже откованную заготовку науглеродить(долгое время нагревать в среде содержащей углерод, например на Руси заворачивали лезвие в куски кожи, сверху обмазывали глиной, сушили, и в печь или в костер на сутки).В Мастерской была даже такая тема-нож из гвоздя(детство вспоминали),так там один товарищ простой клепкой гвоздя не ограничился, нуглеродил свой ножегвоздь в порошке желтой кровяной соли, закалил и протестировал-не супер свойства, но вполне резало. Еще вспомнилось как в детстве(лет 10 мне было)соседи с севера приехали, ножик с собой привезли самодельный с треснувшей деревянной рукоятью(длина лезвия 17см.,толщина у основания 6 мм,специально тогда мерял, запомнилось), мужик-сосед хвастатся начал какой это супернож, все режет, все рубит(достался этот нож им от мужика который по их словам всю тайгу прошел, и не один раз)и ударил им по железной спинке кровати(по трубе, и не один раз),в итоге кромка на ноже сильно помялась, а на трубе практически следов не осталось. Позже я им этот нож востанавливал(рукоять новую сделал, лезвие как тогда мог зашлифовал),так вот, его лезвие легко брал любой напильник(ну чуть потяжелее чем гвоздь).Про "сверхсложное" ТО простых "тогдашних"углеродистых сталей(углерода 0.3-0.7%),-просто ерунда, как раз эти стали весьма терпимы к огрехам термообработки, в отличие от многих"хайтековских".
... типа того что при наличии навыка инструмент вторичен...
как-то попадалась тема про наклеп (?)... найти бы щас...
емнип, в т.ч. отбивали серпы/косы - якобы эффект весьма и весьма (но есть проблема - опять же нужен несколько специфический инструмент и НАВЫК)
uktимхо это только плюс
Про "сверхсложное" ТО простых "тогдашних"углеродистых сталей(углерода 0.3-0.7%),-просто ерунда, как раз эти стали весьма терпимы к огрехам термообработки, в отличие от многих"хайтековских".
То-то и оно.Арсеньев хоть как то хотел отблагодарить Дерсу, предлагал старенькое ружьё заменить, но тот отказаплся. Если бы ему нож или топорик показался плохим, наверняка подарил бы другой ). Получается, что нож по качеству был нормальным (в сравнении с другими). Ну по поводу обыденных вещей, упомянул ведь кривой туземный в котомке.
Писать об обыденных вещах...
Ну,не помню-там написано, что Дерсу испражнялся?
как-то попадалась тема про наклеп (?)... найти бы щас...Можете сразу не искать, просто возьмите кусок какой-либо проволоки, или не проволоки(можно даже алюминиевой, медной,а не только железной)и равномерно проклепайте(но не уменьшая сильно ее сечение),и пробуя на изгиб заметите по сравнению с контрольным образцом увеличение жесткости. Примерно тоже самое происходит и на режущей кромке при холодном наклепе.
емнип, в т.ч. отбивали серпы/косы - якобы эффект весьма и весьма (но есть проблема - опять же нужен несколько специфический инструмент и НАВЫК)
KazbichПодтверждаю. У меня есть ножи и вилки начала века.
Насчёт некрупных кухонно-столовых, начала 20-го века - по своей практике могу сказать, что даже на полнейших "нонеймах" стойкость РК была явно не хуже, чем на нынешних AUS-8A с хорошей термообработкой и вполне приличных углеродистых Морах выпуска начала 21-го Века.
Насчет ТО, мое мнение: выдающиеся ножи делали из науглероженных (а до того неоднократно перекованных малоуглеродистых сталей) именно благодаря нюансам термообработки. Дерсу в ножах разбирался, для меня это факт, причем также здорово, как и его отец, и все охотники того времени. Вполне мог потратить на него даже пару соболей. Это не значит, что он перещупал столько же ножей, сколько современный любитель, просто раньше охотничьи ножи делали для охотников.
Выводы, который я сделал для себя из обсуждения:
1) У Дерсу был топор и три ножа: два на поясе и одни маленький кривой в котомке;
2) Основной охотничий нож был с лезвием около 18 см, что для меня стало неожиданностью;
3) У основного ножа твердость была в районе 58 по шкале С.
Ну а то, что раньше охотничьи ножи были все нормальные, не как сейчас (прилавки ломятся, а взять нечего), это я и раньше знал.
ПанА зачем развивать в деревнях промышленность, если почти в каждом селе есть кузнец, и его хватает уже много веков?
А в деревнях промышленность не развивается, там только сельское хозяйство, народные промыслы из простейших да торговля.
Вот и выходит, что может быть сохранился клан кузнецов, которые уже 900 лет передают по наследству секреты ковки мечей, но где у Арсеньева сказано, что гольды ил другие народности занимаются добычей руды? Там только китайцы шастают всюду, но не местные, тем только охота да сельское хозяйство. Вот и достается наследному супер кузнецу в качестве исходного материала обод от бочки.
Секреты ковки действительно передавались по наследству и 900 лет, и больше. А если у супер кузнеца-оружейника есть потребность в стали, то уж наверное она удовлетворялась. Он мог себе позволить это и закладывал в себестоимость изделий. Торговлю и экономику ведь не ученые придумали, это часть самой жизни.
Ну,вы,блин, даёте. Столько спора ни о чём. Знающие люди пишут - не читаете. ППА невнятно донёс? А,он не признан топикстартером специалистом. Ну,да.Где уж нам, старым.
Да всё просто. Не заморачивались они сталями. Как в недалёком прошлом "Москвич" считался вполне приличной машиной, и то,что ходовку нужно было после каждой поездки осмотреть, и масло каждый день проверить, и ещё,и ещё-и это считалось обычным делом, и никто этим не заморочивался. Так и люди того времени не забивали себе головы суперсталями. Зачем лесному человеку насухо каленый клинок? Чтобы сломался, или выкрошился при поганом случае? Обычная железяка, как уже писали, марки ХЗ,кованая местным ли кузнецом, выменяная ли у русского или китайца-Вы думаете, они туда тащили ножи суперкачества? Да они и сами пользовались такими. Источился - новый выменяем.
И для Арсеньева не было необычным, что человек подтачивает нож-небось, и свой подтачивал постоянно. И я помню бабушкин нож, который точился камнем, подобранным под ногами, до бритвенного состояния, за несколько минут, затупился - ну,ещё поширыкаем о камушек.
Про легендарность, и "траву зеленее".Нашел я в гараже ножик отцовской юности. По тем временам он считался хорошим, потом куда-то завалился, я жалел об его утрате. А недавно нашел. Посмотрел свежим взглядом. Гм.Ну,даже то,что я делал сам, и то на голову выше. С тем, что сейчас можно купить - и сравнивать нельзя. Так что,"небо было синЕе, и вода мокрее".
Была в тех краях металлургия, кто же спорит. Как-то я постил на ПРКХО о амурском булате. Но это не значит, что лесные охотники таскали с собой булатные ножи. Поймите, для небогатого охотника это обиходная вещь, это не воин, жизнь которого зависит от оружия, и он готов табун коней отдать за хорошую саблю.
ScooperВы видели села ТАМ? ТАМ кузнец в одном селе не прокормится. А сёла там стояли-не рукой подать. Не путайте село охотников с селом пахарей-огородников.
если почти в каждом селе есть кузнец, и его хватает уже много веков?
Scooper
Секреты ковки действительно передавались по наследству и 900 лет, и больше. А если у супер кузнеца-оружейника есть потребность в стали, то уж наверное она удовлетворялась. Он мог себе позволить это и закладывал в себестоимость изделий. Торговлю и экономику ведь не ученые придумали, это часть самой жизни.
Так-то оно так, только это о народах и краях, где население плотнее живёт.
Вы бы почитали "Ружья, микробы и сталь",и стали бы немного по-другому смотреть на эти вопросы.
Scooperнедавно на руснайфе была немаленькая тема с обсужденим в т.ч. размера рукояти...
По форме лезвия вполне мог так выглядеть.
Но на картинке явно не охотничий нож. У охотничьего ножа всегда удобная рукоять, следовательно ее длина минимум 100мм, а чаще 110. Тогда длина лезвия на картинке 200 или больше, а это немыслимо для ножа, которым разделывают животных.
было много примеров что в былые времена делали немало ножей с мелкими рукоятями (~90мм и меньше) - так, что она целиком "пряталась" в кулаке
И доспехи рыцарские средневековые, и кольчужки в музеях как на пацаненков рассчитаны-просто народ в былые времена похоже мельче был?+женские и детские ножи не забывайте.
ScooperТут главное слово "наверное". Если только колдовством посредством местногошамана. Вы были в тех местах? Там главное, просто что-нибудь то найти и доставить.
...А если у супер кузнеца-оружейника есть потребность в стали, то уж наверное она удовлетворялась. ...
ScooperОх не уверен я в этом. Именно экономика не позволит задирать цену, когда товар никто не сможет купить. А транспортные расходы на доставку стальных заготовок или руды там и сейчас огромные.
...Он мог себе позволить это ...
ScooperВам про это уже давно талдычат, что гольдам именно экономически нецелесообразно было заниматься изготовлением высококачественных клинков. Именно из-за уровня развития на рассматриваемый отрезок времени. Никто не спорит, что возможно двным-давно там были такие мастера-клиночники, что джедаям и не снилась, что попадись им продукция деревенских кузнецов, то побросали бы они на фиг свои световые мечи.
А зачем развивать в деревнях промышленность, если почти в каждом селе есть кузнец, и его хватает уже много веков?... Торговлю и экономику ведь не ученые придумали, это часть самой жизни.
Кроме того как сказали
YakytА я в тех районах (город Арсеньев) как-то работал с листом карты 50х50 км, где на весь лист олна точка с надписью "пасека", а вся отальная площадь покрыта лесом без малейших следов деятельности человека. А я работал по местным меркам в очень оживленном районе - окрестностях Трансиба. А севернее плотность населения ещё меньше.
Так-то оно так, только это о народах и краях, где население плотнее живёт.
Мелкие рукояти и сейчас делают, зайдите в Мастерскую, посмотрите на карапетов и тому подобные мелкие ножи-эргономика на любителя или под конкретную задачу, опять таки не забываем про женщин и детей. Вспомнилась родня в Крыму, у них ножи были самодельные(мой дед на заводе делал),лезвие-углеродка, длина от 120 до150мм.,ширина около 25,толщина 1мм.,а вот рукоять просто скругленный прямоугольник длиной 80мм.,на мой вопрос(а я в то время маленьким был, но и мне такая рукоять была неудобна)почему такая маленькая, никто вразумительно ответить не смог(даже сам изготовитель!!!).Как вариант-другого куска текстолита небыло, просто один человек сделал, а другие просто пользуются, применяясь и привыкая к недостаткам.
YakutА кто говорил про булатные ножи? Это воинов тьмы и тьмы, а табуны готовы отдать только богатые. Охотники же это индивидуалы, вот для них оружие - это предмет выживания, жизни и смерти. Для рядовых воинов, какое выдали оружие, с таким и воюют. Их кормят, поят, они служат царю или императору, их муштруют, а битвы бывают не каждый год и даже не каждое десятилетие.
Но это не значит, что лесные охотники таскали с собой булатные ножи. Поймите, для небогатого охотника это обиходная вещь, это не воин, жизнь которого зависит от оружия, и он готов табун коней отдать за хорошую саблю.
У мужчин - не землепашцев всегда был культ оружия, во всех странах и во все времена. Нож покупали раз в жизни, ну или два, чтобы подарить сыну, если свой еще нужен или стерся. Писали же, целый обряд посвящения в мужчины был - будущему охотнику дарили оружие.
Ну, я не про то хотел сказать, что у Дерсу был выдающийся нож по сравнению с современниками, я хотел предположить (imho), что у всех настоящих охотников были такие, а его нож выдающийся только по сравнению с современной Россией.
YakutЭто в деревне кузнец не прокормится. А в селах обслуживал свое село и деревни в округе. Оружейники были не во всех селах, и к ним можно было съездить раз в жизни, или на ярмарке купить, куда они отправляли свои изделия.
Вы видели села ТАМ? ТАМ кузнец в одном селе не прокормится. А сёла там стояли-не рукой подать. Не путайте село охотников с селом пахарей-огородников.
Кстати, в Якутии я был.
ПанКто сказал, что он сам его сделал или взял у гольда в тот отрезок времени? Он купил себе нож, или ему отец купил. У кого купил? У китайца, корейца, русского, гольда, история умалчивает. Все ножи для охотников были примерно одинаково хороши, и стояли приличных денег, но они их стояли.
Вам про это уже давно талдычат, что гольдам именно экономически нецелесообразно было заниматься изготовлением высококачественных клинков. Именно из-за уровня развития на рассматриваемый отрезок времени.
Scooperа в чем разница?
Это в деревне кузнец не прокормится. А в селах обслуживал свое село и деревни в округе.
Мелкие рукояти и сейчас делают, зайдите в Мастерскую, посмотрите на карапетов и тому подобные мелкие ножи-эргономика на любителя или под конкретную задачу, опять таки не забываем про женщин и детей. Вспомнилась родня в Крыму, у них ножи были самодельные(мой дед на заводе делал),лезвие-углеродка, длина от 120 до150мм.,ширина около 25,толщина 1мм.,а вот рукоять просто скругленный прямоугольник длиной 80мм.,на мой вопрос(а я в то время маленьким был, но и мне такая рукоять была неудобна)почему такая маленькая, никто вразумительно ответить не смог(даже сам изготовитель!!!).Как вариант-другого куска текстолита небыло, просто один человек сделал, а другие просто пользуются, применяясь и привыкая к недостаткам. По самоножеделанью вот вам еще один вариант-имеет человек заготовку определенной длинны, и при этом ему жуть как хочется максимальной длины лезвия, и приходиться ему укорачивать длину рукояти. На рыбалку сделал себе нож, хотелось небольшой, ну и сделал лезвие 100мм.,а рукоять клепаная с упором 105(по форме примерно как у A-Fкинжала от Гербера),так при прямом хвате все вроде нормально, а при диагональном маловата-мизинец висит(плата за компактность),правда вполне удобно и в ладонь торец рукояти упереть при колющем.
хули ганСел меньше, чем деревень, и они больше по численности. Если кузнец в деревне будет работать на свою деревню, то может помереть с голода. Кузнец в селе работает на село и близлежащие деревни. Кузнец-оружейник может работать на несколько волостей уезда.
а в чем разница?
В прежние времена в России селом называлась большая деревня с церковью.
с селами-деревнями и волостями понятно. а как с улусами?
про сильно другую плотность населения уже не раз упоминали, емнип
кстати, как вам такой вариант современного прочтения нативного ножа:
http://guns.allzip.org/topic/97/690431.html
Арсеньев описывает экспедиции с 1902 (встречу с Дерсу) и 1906-1907гг
В эти времена очень активно завозилась мет. посуда, котлы и прочий ширпотреб, в обмен на пушнину, панты, женьшень (судя по описанию, в основном этим занимались китайцы). В скользь замечает, что проводнику китайцу (старику)при растовании подарил свой охотничий нож.
И ещё про "железо",".. старовер Паначев помолился, взял свой топор и стал потачивать его на камне". Получается в основном ножи и топоры по качеству были не хуже чем в средней полосе. По поводу кузниц в сёлах или в селениях. Арсеньев на них вообще не расчитывал, в перечислении, что бралось в экспедицию подковы, гвозди, ковочный инструмент и прочая хрень. Т.е. это была не первая экспидиция по малолюдным местам и особо расчитывать было не на что.
перемещено в Историческое холодное оружие