Нож должен быть кованным?

В чем отличие ножа из проката от ножа изготовленного по традиционной технологии с применением ковки металла?

Думаю, что в первую очередь это зависит от металла, идущего на изготовление лезвия ножа. Есть категория сталей, которой в обязательном порядке показана ковка, а есть такая, что без разницы...но народ любит это словосочетание, это ж как мантра - кованый нож, звучит? звучит! 😊

+100
Большая осадка метала на легированных высокоуглеродистых сталях может себя и не показать (скопятся только внутренние напряжения). Действительно сильно зависит от металла. Например сталька 45ХГС (или хгсА - просто конкретный пример) кованая (торсировка с последующей осадкой) и просто из прокатной пластины (не знаю где брали) - совершенно разные вещи при одной твердости (порядка 55, но главное, что калились в одном горне). Кованая намного более упругая да и вообще ведет себя иначе.

Большая осадка метала на легированных высокоуглеродистых сталях может себя и не показать (скопятся только внутренние напряжения).

А может и показать: при одинаковой ТО (закалка в масле с температуры 1020-1050, отпуск 200) кованая 95Х18 дает 57-59 единиц, а прокат - не выше 57 (по крайней мере, мне видеть не доводилось 😊).

Ну... твердость не единственная характеристика и прокат разным бывает.
Надо тогда еще определиться, что является ковкой (кажется осадка НЕ МЕНЕЕ 8 раз)

И сама ковка разной бiвает (диапазон температур)

при одинаковой ТО (закалка в масле с температуры 1020-1050, отпуск 200) кованая 95Х18 дает 57-59 единиц, а прокат - не выше 57 (по крайней мере, мне видеть не доводилось ).

Имхо ковка это если очень хобби, очень нечего делать или очень понты.
В любом другом случае покупаем готовый прокат нужной толщины и режем лазером что нам нужно. Не думаю, что среднего уровня кузнец может прям так легко наковать себе сталюк, не уступающих по качествам лучшим современным образцам, которые в виде проката легко и свободно доступны.

Вполне себе может и не шутка. Например прокат дерьмовый, а ковка низкотемпературная - тогда запросто.
Но если брать качественный прокат и ковать и вместе калить... в этом случае мне верится с трудом (но я спец слабый, и вообще не спец... 😊 пусть спецы поправят)

Вообще, стали с высоким содержанием хрома (условно - нержавейки) массово куют только в Ворсме. У них нет прокатных станов, но есть пневмомолоты, а 95Х18 продается в круге.

Например прокат дерьмовый

Имхо ковка это если очень хобби, очень нечего делать или очень понты.
В любом другом случае покупаем готовый прокат нужной толщины и режем лазером что нам нужно. Не думаю, что среднего уровня кузнец может прям так легко наковать себе сталюк, не уступающих по качествам лучшим современным образцам, которые в виде проката легко и свободно доступны.

Вообще, стали с высоким содержанием хрома (условно - нержавейки) массово куют только в Ворсме. У них нет прокатных станов, но есть пневмомолоты, а 95Х18 продается в круге.

И вообще, против ковки ничего не имею, а если еще калят в солевой ванне...

Это шутка, надеюсь?..

Не шутка - личный опыт. Можно было бы списать неудачи в закалке листа на мои кривые руки, но с поковками все получалось на отлично почему-то 😊.
95-я ковалась с сечения примерно 40х40 до 5-6 мм.

полоса 95Х18 вообще бывает?!

Хм... а полоса 95Х18 вообще бывает?! (Именно прокат)

Бывает. И полоса, и лист.

Encaracolado, а чего за фотка?

Можно было бы списать неудачи в закалке листа

чего за фотка?

Прокат, причем именно 95й

GAU-8A
это ж как мантра - кованый нож, звучит? звучит!

Во-во =)
Это уже можно занести в разряд суеверий. Многие считают, что если некованый, то всё... не нож уже.
"Вот у мое деда был кованый! Гвозди рубил, кирпичи рубил, а потом им бриться можно было!"
😀

Вот ейный прокат, собственно:

видеть приходилось только прутки которые уже потом расковывались

Многие считают, что если некованый, то всё... не нож уже.

а что такое - кованый нож?
в чём его отличие от "некованого"? какой-то из них не подвергается термической или слесарной обработке? 😊 или как?

Nemirovich
какой-то из них не подвергается термической или слесарной обработке? или как?

Они все подвергаются и терм. и слесарн. обработке.

Кованная углеродка - форева!!! 😀

Мужики, вам не надоело бояны рвать?

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

каземирович
Мужики, вам не надоело бояны рвать?

Нож должен быть кованным!

Нож должен быть кованным!

Ковку применяют для улучшения качества и структуры металла. При проковке металл упрочняется завариваются так называемые несплошности и размельчаются крупные кристаллы в результате чего структура становится мелкозернистой приобретает волокнистое строение. Не уверен что все понимают о чем я пишу , но проще объяснить не могу.

krasavchik
Нож должен быть кованным!

Что значит-кованым?
Что в вашем понимании "кованый нож"?
1. Раскованный в пластину кругляк?
2. Откованная заготовка клинка,на которой надо выводить спуски и долы (если нужны),формировать профиль клинка?
3. Сформированный ковкой клинок,со спусками и долами,требующий после ковки минимальной слесарки?

Разумеется,говоря "ковка",я подразумеваю именно осаживание заготовки в 8 раз.
Изготовить третьим способом клинок не всякий мастер возьмётся,а если возьмётся,то денег спросит немало.

Ну,и как уже указали,ковка не всякой стали нужна.

Ковку применяют для улучшения качества и структуры металла. При проковке металл упрочняется завариваются так называемые несплошности и размельчаются крупные кристаллы в результате чего структура становится мелкозернистой приобретает волокнистое строение. Не уверен что все понимают о чем я пишу , но проще объяснить не могу.

Относительно волокинстого строения, что вы имеете в виду?!

Разумеется,говоря "ковка",я подразумеваю именно осаживание заготовки в 8 раз.

тень
Что значит-кованым?
Что в вашем понимании "кованый нож"?..

Пан
Поаккуратнее. Возможен тролль. 😊 Товарищ krasavchik только сегодня зарегился и сразу такие категоричные заявления, даже пару деньков Ганзу не почитал, непохоже на новичка. 😊

+1

и темы его провокационные сразу: 😊

Х12МФ булат или го.но?

ОТВЕЧАЮ ПО ПОРЯДКУ ВСЕМ:
!.Ковать на клин конечно интересней и лучше, но в любом случае ковка и прокат вещи не сопоставимые.
2. Чтобы объяснить что такое волокнистая структура сначала нужно обьяснить что такое металл и далее по цепочке..... очень долго сходи в библиотеку
3. На счет тролля считайте меня кем угодно ..ать хотел, ганзу читаю давно бывает пишут умные вещи, но частенько люди рассуждают о таких вещах в которых обсалютно ничего не понимают. По образованию металлург и иногда по этой теме пишут такой бред вот и решил хоть маленько процесс корректировать.
4. А тему я написал интересную, имею на нее свой взгляд но хотелось бы знать что думают проффессионалы.
С уважением ко всем кто здесь и без обит.

Бояны не рвать, в ганзу не ходить

+1

В мемориз!

И если тему развить и углубить:
Что наша жизнь? - Боян!
😀

------------------
"Все мы здесь не в своём уме."-Кот "Алиса в Стране Чудес"

Как то между собой не стыкуется

krasavchik
... считайте меня кем угодно ..ать хотел, ...

krasavchik
... но хотелось бы знать что думают .....

И это тоже не сильно стыкуется

krasavchik
...сначала нужно обьяснить что такое металл и далее по цепочке..... очень долго сходи в библиотеку...

krasavchik
... имею на нее свой взгляд но хотелось бы знать что думают проффессионалы....

" ..ать хотел " - это про тролля. А остальное по теме.

Разумеется,говоря "ковка",я подразумеваю именно осаживание заготовки в 8 раз.

Не сочтите за троллинг, но откуда эти 8 раз взялись? И почему именно 8, а не 5 или 13 😊?

Ну,и как уже указали,ковка не всякой стали нужна.

Есть такая штука, как масштабный эффект - ухудшение распределения карбидов с увеличением сечения проката. И четкая зависимость: чем больше сечение, тем хуже свойства, особенно для высокоуглеродистых и высоколегированных сталей. Так что ковка нужна всякой стали, особенно инструменталке.

Полностью согласен.

Думаю у В. Кузнецова есть ответы на вопросы по поводу ковки и кованого ножа. http://www.kuznec.com/kovan1.htm

Тезис о том, что ковка это хорошо, сомнению не подвергается.

«Металл приобретает свойства кованого, будучи осажен по толщине в восемь раз»

А подробностей хочется: какой металл и как определили, что он стал "кованым" именно после восьмикратной осадки? Или это константа для всех металлов, включая свинец, Ст3 и Р18 😛?

ЗЫ. Не знаю, как сейчас, но раньше у Кузнецова хватало перлов типа того, что сталь с мелким зерном годна только на стамески, а протягом не режет и про особотвердую закалку с 680 градусов 😛

Кузнецов во многом прав но у него есть много спорных утверждений, например :"исходный материал значит меньше чем технология"

Так Кузнецов в своих статьях все и описывает - читайте!

Там много чего, но базис правильный.

Кузнецов во многом прав но у него есть много спорных утверждений, например :"исходный материал значит меньше чем технология"

А у Кузнецова кроме неслабой и очень интересной кузнечной базы есть и куча перлов (отдельный перл это статься о заточке) при том как мне кажется(!) перлы рождаются не от незнания, а от косноязычия (могу ошибаться)

ИМХО. Кузнецов пишет популярно и интересно, но читать его нужно "вприкуску" с Гуляевым, например, а еще лучше с Геллером 😊

но читать его нужно "вприкуску" с Гуляевым, например, а еще лучше с Геллером
.......................................
Что то у меня комп перестал ссылки делать...
Насчет Гуляева и Геллера полностью согласен 😊

Хм... звучит. 😊

А я соглашусь и в кач-ве примера есть вариант с ножом из арматурного прутка (гнется в дугу, хорошо режет 55 точноесть - реальн отверже).

А что лучше, на совесть кованая 35ГС или совсем не кованая полоса ЦПМ3В 😊?
Я к тому, что при прочих равных кованая (без перегрева и с оттяжкой будущей РК при низкой температуре) железка лучше такой же, но не кованой, но материал значение таки имеет.

Порошкам ковка до балды, но Анатольичу например это тоже до балды.

А что лучше, на совесть кованая 35ГС или совсем не кованая полоса ЦПМ3В ?
Я к тому, что при прочих равных кованая (без перегрева и с оттяжкой будущей РК при низкой температуре) железка лучше такой же, но не кованой, но материал значение таки имеет.

Технология это как минимум половина дела. Потому что и сталь можно науглеродить (и термоциклировать и ........), а можно и запароть то что нам нужно

Ух и бойан же рвем 😊

Порошкам ковка до балды, но Анатольичу например это тоже до балды.

А что лучше, на совесть кованая 35ГС или совсем не кованая полоса ЦПМ3В
.............................
Порошковая металлургия предполагает в обязательном порядке после ГИП - горячего изостатического прессования, такие методы, как прокат или та же машинная ковка...Лично я бы ни секунды - 3V, почему? ну, это уже отдельный вопрос 😊

Порошковая металлургия предполагает в обязательном порядке после ГИП - горячего изостатического прессования, такие методы, как прокат или та же машинная ковка...

Я в курсе 😊
Но ведь и арматуру прокатывали, хоть и после литья.

Если говорит о ТМО и прочности - вспомните проволоку "катанку". Там осадка огромная и без ковки.

Если говорит о ТМО и прочности - вспомните проволоку "катанку". Там осадка огромная и без ковки.

Процессы, происходящие с металлом во время прокатки, не отличаются от тех, что происходят при ковке. разница только в том, что тут давят, а там бьют 😊

Прааааааааавильно. И к чему му подходим?!

При прокатке все сечение заготовки деформируется в одинаковой степени и при одинаковой температуре. С ковкой (особенно ручной) все интереснее: во-первых, части сечения деформируются неравномерно, во-вторых, характер воздействия на металл определяется его температурой, силой и углом удара и т.д. Прокатка - процесс более простой и предсказуемый, а ковка - творческий 😊.
Но, повторюсь, с точки зрения влияния на отдельный участок металла, при прочих равных, разницы нет.

Следовательно пришли мы к тому, что сталь для ножа должна пройти соответствующую ТМО и это не обязательно ковка. Все согласны?

Нет. Смари дифинишн ТМО.
МВАХАХАХА!

Следовательно пришли мы к тому, что сталь для ножа должна пройти соответствующую ТМО и это не обязательно ковка. Все согласны?

Не совсем 😊
Стандартная ТМО и ТО "как надо" даст гарантированный средне-хороший результат. Модифицируя стандартные режимы с приложением рук и головы, можно сделать больше 😊.

Термо Механическая Обработка
Калим механим...

Одновременна!

сравним SOG из 440А и ниетто из 400С на износостойкость - испанец мне здается пролетит

Некоторые Мастера ковкой формируют спуски, вроде как за счет этого идет уменьшение зерна и конечный результат несколько лучше чем у проката, неоднократно встречал поковки прокованные на клин. Видать не спроста все это, явно не для экономии абразива 😊 да и нужно понимать когда куешь, что ты этим хочешь сделать?! Ведь ковкой можно и улучшить и "запороть" свойства клинка.

з.ы. Сам ни грамотный ни разу, просто Ганзу почитываю, В общем ИМХО 😊

А если перефразировать вопрос:
При прочих равных условиях - что бы вы предпочли - кованный или нож из проката?

Смотря кем кованый...

Если так рассуждать, то и прокат может быть разным.
Но какой бы не был хороший прокат, хорошая ковка всегда будет лучше.

Но какой бы не был хороший прокат, хорошая ковка всегда будет лучше

Предлагаю переименовать тему "Нож должен быть кованным?" в тему "Нож должен быть!" А уж кованным или прокатным это дело десятое. Сейчас пойдем обсуждать преимущество ручной ковки перед машинной...

krasavchik, почём диплом металлурга купил, троллятина?! 😊
давай, набрось ещё чего поинтереснее 😀

Nemirovich
krasavchik, почём диплом металлурга купил, троллятина?!

стоп, стоп, стоп
давайте ближе к теме - ведь мы здесь не для этого собрались ведь так Nemirovich?

здравствуйте уважаемые форумчане.ганзу читаю давно и решил зарегистрироваться.так вот.ковка ковке рознь.есть ручная ковка которая используется в основном на авторских ножах-это дорого.там при браке в ведро идет 7-8 поковок из 10.(отсюда и цена).а вот машинная ковка-это уже почти промышленное производство(почему почти?некоторые частные кузнецы тоже используют машинную ковку).машинная ковка делится на ковку в штампах и т.н.свободную ковку.пока не буду вдаваться в подробности отличий.а вот отличие между ковкой и прокатом есть.не столь существенное для какихто других изделий из стали.а вот для ножей-существенное.

ответ антону 42.антон что такое ихмо

имхо(imho)сокращение от английского - in my humble opinion "по моему скромному мнению"

------------------
Независимость - это возможность послать того, кого считаешь нужным,тогда, когда считаешь нужным, туда, куда считаешь нужным.

При прочих равных условиях - что бы вы предпочли - кованный или нож из проката?

смотря какой нож смотря кем кованный. ваабще выбираю не по этому критерию

и даже какой нож и кем кованный тоже нельзя.критериев выбора ножа очень много

мы здесь немного в курсе[/B][/QUOTE]
форум ножевой.и мнение каждого форумчанина очень важно.

[B][/B]

Хочу уточнить по теме: Нож должен быть кованным из настоящего булата. 😊

А где его взять-то

Сварить, потом расковать. Всего-то делов!

А кто же у нас варить-то его умеет?

Внимание! Тема булатов обсуждается не здесь, Вопрс все-таки о преимуществе ковки перед прокатом.