Х12МФ булат или го.но?

Многие выдают эту сталь за булат, Насколько это близко к истине

Сталь (любая) еще не булат (хотя булат по сути из стали и получается).
Это просто факт.
А Х12МФ сталь сама по себе очень даже ничего (штамповая инструменталка, довольно прочная, немного ржавючая, резучая, не очень дорогая...), просто хорошая инструменталка коих много.

Кто выдает? а то как то беспредметно....

2krasavchik
Не надо троллить и стебаться. Сегодня не пятница. Только зарегистрировались и сразу в этот же день начинать новые темы, притом баянистые, притом конфликтные не характерно для новичка.

совершенно нормальная рабочая легированная сталь.

Бгы...
В профайле

род занятий:сталевар

Блин... вот так холивары и начинаются. Тему под снос 😊

пошёл за попкорном 😀

запасся попкорном, сделал кофе 😊

Ну сталевар и что ? да я имею свое мнение, но хочется узнать что думают умные люди.
Для пана я бы такую тачку показывать не стал.

krasavchik
...
Для пана я бы такую тачку показывать не стал.

Сорри не понял. Какая тачка? Причем тачка? 😊

GAU-8A
Кто выдает

Честно я знаю, что такое Х12мф, непонятно почему Новгородцы выдают ее за булат. Ничего общего.

вообще вопрос странноват - что, в гугле нельзя например найти вот это:
http://www.prometchel.ru/katalog/X12MF/ ?????

rubus
...я бы такую тачку показывать не стал
...или как глупые будем аватарки обсуждать?

Кто выдает? а то как то беспредметно....

Кто выдает?

Где-то читал, что когда получили Х12МФ, к ней привязалось "народное" название "промышленный булат", именно из-за структуры, которая вылезает после травления 😊 .

Но ведь от этого она булатом не становиться?

Но ведь от этого она булатом не становиться?

Прокопенков, чтобы не волновать народ и назвал термоциклированную Х12МФ волновой (ну чего-й даже в плане ТМО там придумал), но даже он не смотря ни на что "булатом" не называл.
И вообще, нередко при ковке обычной углеродки узоры вылазят, особенно если с торсировкой и прочими радостями но они явно не булатные.

Кажется Архангельский

Вот с именами у меня незадача. Прокопенкова так...
Исправлюсь

кажется я понял о чем речь
http://www.ilit.info/show.php?id=24

Нержавеющий композиционный материал на основе ледебуритной стали (содержание хрома не менее 12%, содержание углерода не менее 1.5%) с выраженной гетерогенной (неоднородной) структурой, реализуемой в материале посредством высокотемпературного (750-1050.С) множественного термоциклирования с последующим медленным охлаждением со скоростью не более 0,3-0,5.С/мин.

Объёмное содержание карбидной составляющей не менее 25%. После операции ковки карбидные пластины выстраиваются вдоль линий ковки, обеспечивая объёмное армирование изделия высокотвёрдой (карбидной) составляющей материала, что позволяет реализовать на режущей кромке изделия "вспарывающий" эффект и механизм самозатачивания, характерные для изделий из булата. Чередование карбидных выделений с зонами , обедненными углеродом, обеспечивает значительную стойкость режущей кромки к удару.

Дай Бог память. 😊 2008 год поискать темы "Булат- это круто" или "Дамасские войны!" Там много про это говорилось. Да и висящие на первой странице 5-й палаты "Семинар по булату. Апрель 2011г.", "Круглый стол по булату снесли... Продолжение" тоже никто не снес, а уж в них ой какие карифеи отмечались. 😊 Это я к тому, что ТС говорит, что очень долго читал Ганзу, прежде чем написать. 😊 Так что по поводу "поговорить с профессионалами" это один подход, а побаянить это совершенно другой. 😊

Там даже если родился на ганзе читать не перечитать 😊 Конечно кому нужно тот прочтет, ибо информации море и озеро, но вот все осмыслить, можно годами 😊

Антон42
Там даже если родился на ганзе читать не перечитать ... Конечно кому нужно тот прочтет, ибо информации море и озеро, ...

Простите, что влезаю в мирную разговору, но шел мимо... 😊
ГК, когда показывал прокатанную в межкритическом интервале т-р Х12МФ, спросил -Как на взгляд? Я ему четко заявил -Некоторые клинки (некоторые, пожалуйста отметьте) просто булат и все! ГК, чтобы не будоражить народ, назвал "волновой". Так что из стали Х12МФ МОЖНО сделать булат, но...но это сложно.
И не далее как сегодня, в долгой беседе с толковым к.т.н-ом , пояснил свою личную обоснованную позицию - "Любой булат - это узорчатая сталь, но не любая узорчатая сталь - булат". А уж "булат" БЕЗ узоров, которой сейчас на рынке есть...это нонсенс.
Еще раз простите, сегодня двигун у молота сгорел (53 года ему), поэтому не устал и расстроен малость, вот и поболтать потянуло.

Архангельский
Простите, что влезаю в мирную разговору, но шел мимо... Еще раз простите, сегодня двигун у молота сгорел (53 года ему), поэтому не устал и расстроен малость, вот и поболтать потянуло.

В Златоусте есть человечек, который вроде льет булат по стариной технологии(в старинной печи и т.д.) Технологию и состав никому не раскрывает, вроде и свойства у готоваго клинка похожи на старинные. Знаю только что углерода свыше 2%. Хотел найти его в инете, да говорят ему это чуждо

vconst
механизм самозатачивания

а дальше они пишут :
Изделия из данного композиционного материала характеризуются длительным рабочим ресурсом режущей кромки и лёгкой восстанавливаемостью режущих свойств при использовании мусата и других правящих абразивных приспособлений.
а я то все думал - что за самозатачиваемость, а оказалось все просто - сам взял и точишь 😀

------------------
жизнь бьет ключом...но почему-то, все время - по голове

Так все-таки если сталь сама по себе не плохая ( а она не плохая) , зачем ее выдавать под другую?

krasavchik
зачем ее выдавать под другую?

------------------
Этакие третьи друга тоже не пыхали данными.

И задорого!

А что такое булат ?

Avante
А что такое булат

Avante
А что такое булат ?

А в случае демонстрации ганзовцу и озвучиванием вышеперечисленных перков: +100 к выносу мозга 😀

Пан
Это материал ножей, в случае применения которого у пользователя добавляется + 50 к понтам. а у ножа +15 к легендарности

TriVX
А в случае демонстрации ганзовцу и озвучиванием вышеперечисленных перков: +100 к выносу мозга

------------------
хорошо зафиксированный пациент в анестезии не нуждается

Хорошо. в ДАННОМ случае подразумеваем пятую палату.

Кстати по ощущениям ГЕБО тоже выдают х12мф за булат. Есть у меня один их ножичек из "булата", с маркировкой Б, но что-то мне подсказывает, что это та самая сталь. Никто не в курсе?

фото бы этого самого булата
впрочем, иногда и по фото ничего нельзя с определенностью сказать

------------------
Fortuna non penis - in manus non recipe

а, ясно 😊 http://guns.allzip.org/topic/64/624641.html

------------------
Я вам покажу как водку пьянствовать и беспорядки нарушать!!

ребята ну что у вас за тема

Х12МФ булат или го.но?

Вопрос к новичку, засветившемуся на всех булатных темах и везде только отрицалово: Вы хоть в каком музее видели булат и что Вы о нем знаете? С уважением.

отрицалово: Вы хоть в каком музее видели булат

#4

добрый день владимир юрьевич.знаем ВАС как очень хорошего специалиста по булату.

Добрый день! Представтесь, пожалуйста, не люблю эти ники.
В музеях очень часто поверхность клинков находится в таком виде, что невозможно сделать какую то оценку узора, а иногда даже принадлежности клинка к булату.
Мне просто интересна Ваша категоричность в высказываниях в булатных темах, откуда она? В том же "Круглом столе...". Судя по анкете, Вы из нашего родного Златоуста, если есть желание пообщаться, звоните 8-9823214266.

зовут меня Петр Иванович.Ваш земляк. жить в златоусте (родине златоустовского булата)и не интересоватся булатом?естественно большинство златоустовцев даже не увлекаясь ножами знают про булат.и как вы заметили особой категоричности в моих высказываниях нет.и в нашем музее есть старинный булат.(буквально вчера ходил в краеведческий).а более категорично высказываюсь за современные булаты.многим известны Ваши глубокие научные изучения булата на протяжении многих лет,то что Вы практически подошли к тому самому секрету старинного булата.про современный булат даже форумчане пишут про х12мф.как можно серьезно обсуждать х12мф в качестве булата?

Петр Иванович, извините, в музее у нас только булат Швецова, а это все таки новодел, хоть и 19 века.
Что касается Х12МФ, я полность с Вами согласен. Сталь, которая известна лет 50 (надо попробовать поискать иссторию создания марки), ни кто и никогда не ассоциировал ее с булатом и вдруг Х12МФ с бракованной по ГОСТу структурой вдруг стала булатом. Интересно! Насколько я понимаю, обычный пример недобросовестной рекламы. А как известно на рынке два д..., один продает, другой покупает. С уважением.

Петр Иванович, извините, в музее у нас только булат Швецова, а это все таки новодел, хоть и 19 века.
Что касается Х12МФ, я полность с Вами согласен. Сталь, которая известна лет 50 (надо попробовать поискать иссторию создания марки), ни кто и никогда не ассоциировал ее с булатом и вдруг Х12МФ с бракованной по ГОСТу структурой вдруг стала булатом. Интересно! Насколько я понимаю, обычный пример недобросовестной рекламы.

основная часть старинного булата в оружейной палате.есть и в частных коллекциях.

Вы все всё неправильно поняли! Просто в названии темы между

Х12МФ булат

была пропущена запятая. И всего делов-то!

barbos
была пропущена запятая

zladinox
...и танк на лету разруби.

zladinox
А обозвал булатом, будь рад предоставить соответствие булатным мифам: согни вокруг пояса и танк на лету разруби.

Интересно, исследуемые старые клинки гибкие как в мифах?

Dr Lancet
Кстати по ощущениям ГЕБО тоже выдают х12мф за булат. Есть у меня один их ножичек из "булата", с маркировкой Б, но что-то мне подсказывает, что это та самая сталь. Никто не в курсе?

Вроде тоже такое ощущение, но продает красиво.

Я почему и поставил эту тему, потому что Ворсма и Павлово Х12 как булат толкают. И по моему это не есть порядочно. Люди должны знать правду.

Скоро, думаю, с этим вопросос и схожими с ними определится. Затеяли создание каталога булатных узоров и каждый сможет сам сравнить (даже и при покупке), булат ли ему продают. Продавцам\изготовителям сложнее, а делу - лучше.
Причем отмечу, что предлагаемая сталь может быть и лучше по свойствам, чем истинный старинный металл. Вот это, например, что такое?

шх? 😊

Нет. Но и не булат -по моему вИдению булата.

Самоцитата:
"Булат в историческом, теоретическом и практическом смысле это сплав железа с углеродом, т.е. сталь или сверхсталь (химсостав может быть околочугунный, но без эвтектики-ледебурита в итоговом клинке.)
Все возможные варианты опускаю, рассматривал их в книге, а выделю один, идеальный. Предельный, ткзть, случай. Так вот структура там слоисто-ленточная (частный допустимый случай -волокнистая), а образован он кар-би-да-ми. Разными, в том числе и сложнолегированными. Карбиды глобулярные, округлые, размер 5- 20 мкм., Расположены они в резко очерченных границах - так, что можно представить (с последующими практическими выводами) что слои-ленты-волокна образованы (состоят из...) чугуном. При этом межслойные пространства (матрица) максимально очищены от карбидов. Сталь У8...с допустимым легированием некарбидообразующими элементами. Например, кремнием.
И тогда мы видим справедливость навязшей в зубах классификации качества булатов по узору -узор должен быть четкий (резкие границы слоев), контрастный (чистая от карбидов матрица, черно-белый (белый- 50% объема карбидной фазы в волокне, черный -квазиэвтектоид), спутанный (т.н. лабиринтная структура в качестве ловушки\накопителя дислокаций)."

Архангельский
Вот это, например, что такое?
[URL=http://img.allzip.org/g/5/orig/4293238.jpg][/URL]

На фото фрагмент клинка из "узорчатого металла" 😊.

Булат сейчас это метафора. ИМХО. Как оливки в СССР. Мне вот как булат пытались впарить ЭИ107.

Вот Вам, как мастеру виднее, что нужно среднему потребителю. А потребителю (ИМХО!) нужна "легенда", "красота", и чтоб "гвозди рубил". То есть, вобщем-то "шашечки". По крайней мере, в плане легенд, с начала 90-х мало что изменилось...

Булат сейчас это метафора.

http://img.allzip.org/g/5/orig/4293238.jpg

Обычная «самоварная» сталь. Тигельная сталь. Х12 и т.д.
Часто «несамоварная» сталь. Не стоит разговора.

«Все возможные варианты опускаю, рассматривал их в книге, а выделю один, идеальный. Предельный, ткзть, случай. Так вот структура там слоисто-ленточная (частный допустимый случай -волокнистая), а образован он кар-би-да-ми. Разными, в том числе и сложнолегированными. Карбиды глобулярные, округлые, размер 5- 20 мкм., Расположены они в резко очерченных границах - так, что можно представить (с последующими практическими выводами) что слои-ленты-волокна образованы (состоят из...) чугуном. При этом межслойные пространства (матрица) максимально очищены от карбидов. Сталь У8...с допустимым легированием некарбидообразующими элементами. Например, кремнием.
И тогда мы видим справедливость навязшей в зубах классификации качества булатов по узору -узор должен быть четкий (резкие границы слоев), контрастный (чистая от карбидов матрица, черно-белый (белый- 50% объема карбидной фазы в волокне, черный -квазиэвтектоид), спутанный (т.н. лабиринтная структура в качестве ловушки\накопителя дислокаций)."»

Опять идея, не имеющая смысла.

..для ХО и самого острого режущего инструмента.

Если «угол с толщиной» растут, то можно.. и...

Посетитель, спасибо, вот теперь все стало понятно 😀

Спасибо Леонид Борисович! Надеюсь у вас получится сделать четкую классификацию, а то мы потребители от недобросрвестных производителей никак не защищены. Когда я плачу деньги, я хочу быть уверен, что плачу за то что на товаре написано, а то у нас все как в анекдоте " На заборе х.. написано, а за забором дрова."

Вот это действительно было бы дело хорошее, а еще лучше закрепить это законодательно.

engraver80
а еще лучше закрепить это законодательно.

обман потребителя, но мне кажется что что-то такое уже есть
но тогда нужен гост на булат 😊
а пока от покупки "г-на" спасает головной мозг, если его включать вовремя

------------------
Вертолеты - это души погибших танков!

А мастер из города С скажет, да идитя вы со своими гостами и законописателями растуда то, у меня булат и точка, что тогда, на ковер к Архангельскому?

Конечно не все так просто, но пытаться стоит, а вдруг сработает.

Что, что сработает то?

Ну когда-нибудь законы в нашей стране должны заработать

krasavchik
Ну когда-нибудь законы в нашей стране должны заработать

Вообще-то про обман потребителя( то есть меня)

krasavchik
Вообще-то про обман потребителя( то есть меня)

Вроде нет но пытаются постоянно.

нужен гост на булат

Грёбанный экибастуз!!!(с)

krasavchik,вы Ганзу штудировать пробовали?Всё это обсуждалось уже 5978347496586736653894596 раз.И высказывались такие корифеи до которых вам очень далеко.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Что то я в этом мире не допонимаю. Пару месяцев назад в снесенном "Круглом столе по булату" пытался доказать, что необходимо систематизировать данные по булату и получить какие то квалификационные признаки. Кстати никакой фантастики в этом нет: ввести границы по химсоставу, по структуре (слоистость, волокнистость, толщина слоев, форма и размер карбидов и т.п.), все это хорошо апробировано на тех же ледебуритных сталях (типа Х12), не представляет особых сложностей. Это надо как производителям так и покупателям. ЧЕЛОВЕК ДОЛЖЕН ЗНАТЬ, ЧТО ОН ПОКУПАЕТ. Но тот, кто сегодня пишет про слоистость и необходимость сертификации, вместе с командой доказывали, что это в принципе невозможно, сортов булата как звезд на небе, критериев качества нет, только репутация Мастера. ДЕЖАВЮ. А на деле http://guns.allzip.org/topic/5/759979.html имеем совсем другое, малоизвестный мастер с региона бьет по полной мэтра кузнечного дела.
На "Круглом столе..." сейчас потихоньку продолжаем систематизацию и обработку данных. Все идет своим чередом, многие участвуют (только нет тех кто ратует за классификацию на словах).

Пользователь krasavchik не только в этой теме погадки оставляет. Он же ищет лучший россейский ножик, и в той же манере. Забанить бы его, желательно по ip, если статичный. А равно похоже себя ведущих новичков-прихлебателей. А самое простое и действенное - не обращать внимание на вопросы "расскажите мне, какой нож самый лучший".

2Архангельский. На предложенной Вами картинке, если не ошибаюсь, "хромистый булат Виктора Кузнецова". В металлургии не разбираюсь, просто вниммательно читаю 5-ую)))
http://guns.allzip.org/topic/5/759979.html

Да, этот металл назван так.

Забанить бы его, желательно п

Пользователь krasavchik не только в этой теме погадки оставляет. Он же ищет лучший россейский ножик, и в той же манере. Забанить бы его, желательно по ip, если статичный.

присоединяюсь.ни слова конструктивного

krasavchik,вы Ганзу штудировать пробовали?Всё это обсуждалось уже 5978347496586736653894596 раз.И высказывались такие корифеи до которых вам очень далеко.

тем типа *скажите что это я купил?* здесь на порядок больше чем *подскажите что купить*
людей которые тратят хотя бы полчаса-час на то чтобы узнать о предмете который он хочет купить - единицы,a лохов(да, вот так) которые купили нечто поверив недобросовестному/некомпетентному продавцу - масса,а потом "ай,продавец виноват"

почему-то все забывают что первоочередная задача продавца, как следует из названия его профессии - продать, т.е. он лицо заинтересованное и он это делает и делает хорошо - ведь у него покупают
есть продавцы добросовестные и компетентные,которые хорошо знают то чем торгуют и не стремятся обмануть, потому что и так продадут, да и к ним после еще не раз вернутся - но это скорее редкость

всегда смешили девушки в магазинах тряпок, когда они крутясь перед зеркалом спрашивали у продавщиц *а мне идет?* 😊 и какая продавщица ей ответит *нет, это на вас как на корове седло?* 😊

------------------
Утро вечера бодунее