Шоу кучерявых! Тестим легированные булаты.

Доброго времени суток, уважаемые форумчане!
Давно интересовал меня вопрос о влиянии узора на режущие свойства булатов. Речь конечно не идет о исторических образцах, они пока не доступны для тестирования. Да и современных образцов подобных по составу историческим, то есть чисто углеродистых, с кучерявым рисунком у меня нет. Но вот кучерявые легированные булаты нет-нет, да и появляются на горизонте.
В нынешнем тесте я решил сравнить три булата с кучерявым рисунком и два с сетчатым, точнее с рисунком типа "слоновья кожа".
Из кучерявых у меня были два булата Василия Козлова, вот они на фото:

И работ молодого пермского мастера Дмитрия Волегова. Вот рисунок его булат:




Ну, сами понимаете, булат вообще трудно фотографировать, а когда нет ни световых боксов, ни желания с ними возиться... В общем получаем то, что получается в результате щелчка кнопкой цифровой мыльницы. Извиняйте за качество...
Я ничего не знал о свойствах представленных выше клинков и решил сравнить их с сетчатыми булатами, которые юзал и знаю их высокие рабочие качества. Из таких булатов у меня хорошо зарекомендовали себя две сравнительно старые работы Виктора Кузнецова. Один клинок относился к "мягкой" серии и отличался изумительным по вкусу резом, а второй, наоборот к "твердой", хромистой серии и был особенно хорош в плане износоустойчивости, что неоднократно доказывал как в строгании твердых пород дерева, так и в тестах, где резал на уровне 30-ки.
Вот фотока твердого, хромистого булата:

Ну, типичная "слоновья кожа" не очень контрастная, на сером, довольно вялом фоне. Пожалуй, стоит обратить лишь внимание на выход в район РК каких-то темных вертикальных структур. Помню, Виктор говорил, что они подобно арматуре в цементе усиливают рабочую часть ножа. Интересно, что к "твердой" и "мягкой" серии прикладывались разные испытания при продаже. Мягкий вгонялся примерно на сантиметр в деревянный прилавок и кончик отгибался, а потом возвращался в исходное положение при изгибании в противоположную сторону. А твердый был интересен тем, что отломить сантиметровый кончик было нельзя даже зажав в небольшие тисочки - он просто не гнулся! Но вернемся от легенд к эмпирике. Мягкий булат имеет очень необычную, на мой взгляд, структуру. Это вроде бы тоже слоновья кожа, но при травлении видно, что на рабочую часть выходит сетка чрезвычайно контрастного, почти угольно черного цвета:


В качестве нижней границы, я взял для теста легированную моно сталь с высокой резучестью и как следствие отличной репутацией: Ансси от Белера. А в качестве верхней границы, решил взять порошковую, но не нержу, а сильно легированную углеродку, тоже с высокими рабочими качествами, а именно ДИ90 в термичке Сокольчука.
Ну, вот вся честная компания представлена на этом фото:

Пронумерованы слева направо: Ансси, "мягкий" Кузнецов, пара ножей Василия Козлова, "твердый" Кузнецов, Волегов и наконец, ДИ90. Я расположил их на этой фото так, как полагал, выстроятся они в результате теста, исходя из опыта юза, геометрии клинков и ощущения от заточки. Реальность оказалась неожиданней самой смелой фантазии...

Кстати, о заточке. Ножи Василия Козлова были переданы мне в фирменной заточке мастера. Если держать нож как и положено в правой руке РК вниз, то левая сторона подвода - плоская и заточена на абразиве около 600 номера по японской классификации, а правая - выпуклая линза образованная шлифовкой на войлочном круге с пастой ГОИ. Не только сам мастер, но и многие эксперты обращают все более пристальное внимание на этот стиль, гарантирующий по их мнению агрессивность и износоустойчивость. По моим же канатным опытам, нет ничего лучше классической двухсторонней заточки с плоскими симметричными подводами к РК аккуратно заточенным до финиша 3000 на японском камне и подправленными алмазной пастой 5/7 на ремне. Так я и заточил все остальные ножи. Заточка даже очень твердых сталей обычно не представляет труда на синтетических водных камнях. Но есть, конечно, нюансы. Так, например, Ансси точилась легче всех, но образовывала довольно большой гибкий заусенец. Труднее всех, с точки зрения затрат сил и времени заняла заточка ДИ90 и булата пермского мастера Дмитрия Волегова. Впрочем, те, кто точил ДИ90, знают, что точится эта сталь не так уж и трудно. А вот булаты Кузнецова точились вообще идеально: быстро, до высокой остроты, практически без заусенца. "Мягкий" так вообще затачивался в бритву чуть ли не за один проход.
Методика теста ни чем не отличалась от той, что я использую практически без изменений в добром десятке своих последних тестов. Сообщу лишь, что тестовый материал, как и методика были идентичны тем, что использовались на осеннем "Клинке 2010", а значит, итоговую таблицу нынешнего теста можно смело сравнивать с итоговой таблицей ноябрьского теста: http://guns.allzip.org/topic/5/711044.html
Посмотрим теперь на таблицу ТТХ образцов и общего итога теста нынешнего:

Честно говоря, я сам был ошарашен резом мягкого булата Кузнецова: поразительно агрессивный, превышающий по этому параметру, даже легендарную Ансси он оставил непревзойденное впечатлении еще и тем, что сохранял легкий рез практически до самого финиша! Я сам бы в это не поверил если бы не испытал на личном опыте.
Рез твердого булата Кузнецова, ДИ90 и булата из ШХ-15 Дмитрия Волегова были очень похожи: качественный с блогородной шероховатостью устойчиво агрессивный рез! Молодого пермского мастера можно смело поздравить с великолепным дебютом - отличный и очень красивый булат! Кстати он успешно прошел внутренний тест, которому я подвергаю все новый стали: строгание твердого сучковатого соснового дрына с вкраплениями дроби. Булат, заточеный на 35 градусов брил как до, так и после этого испытания.
Ансси честно сделала свою работу с прямолинейностью хорошо сделанной серийки. Кто работал этими клинками знают на сколько высок этот стандарт качества. Результат клинков Василия Козлова несколько разочаровал: от такой геометрии и такого великолепного рисунка как-то инстинктивно ждешь большего.
Посмотрим в заключение на диаграммы затупления и динамики потери агрессивности:

Ждём

Очень интересно!

Разрушитель легенд! Спасибо за тест!

Так получается, что булат Кузнецова перерезал ДИ-90 😛ipec:

очень интересный тест
спасибо

все на вернисаж к Кузнецову, удивительно и ученик его на "Клинке" всех перерезал...

------------------
из этой жизни живым никто не выходил

Taledo
Молодого пермского мастера можно смело поздравить с великолепным дебютом - отличный и очень красивый булат!

Андрей, график падения агессивности какой то хитрый....никак не могу расшифровать 😊

Андрей, график падения агессивности какой то хитрый....никак не могу расшифровать

Заказ был оценен в 10 т.р. что на тот момент было в 2,5 раза дороже стоимости ординарных образцов

Эх, вот было время! 😞

Геннадий Максимович, вот Вам и возвращение к разговору, что лучше: тигельные стали или современные стали и порошки. Оказывается не все так просто.

Очень интересно. И как всегда огромное спасибо за РАБОТУ.

zladinox
Геннадий Максимович, вот Вам и возвращение к разговору, что лучше: тигельные стали или современные стали и порошки. Оказывается не все так просто.

Ничего себе! Ну никак не ожидал, что булат перережет ДИ-90. А уж нож N3 Козлова (булат ЛБА) сам в руках держал и уверен был что результат будет -Ого-го! Есть повод подумать. Ну Кузнецов свое место уверенно подтвердил, а Пермских товарищей надо поздравить - не только пользователи и аналитики у них мощные, но и изделия очень серьезные. На Клинке будут представлены?
Андрей, мое уважение, продолжение будет? Может стоит ножи Козлова переточить по твоему стандарту и попробовать по той же методике, чтобы никаких сомнений не было? Как раз и мой материал подойдет....
P.S. Выходит что на данном, конкретном тесте "кучерявый" булат себя не проявил. Или рано выводы делать?

Ничего себе! Ну никак не ожидал, что булат перережет ДИ-90. А уж нож N3 Козлова (булат ЛБА) сам в руках держал и уверен был что результат будет -Ого-го! Есть повод подумать. Ну Кузнецов свое место уверенно подтвердил, а Пермских товарищей надо поздравить - не только пользователи и аналитики у них мощные, но и изделия очень серьезные. На Клинке будут представлены?
Андрей, мое уважение, продолжение будет? Может стоит ножи Козлова переточить по твоему стандарту и попробовать по той же методике, чтобы никаких сомнений не было? Как раз и мой материал подойдет....
P.S. Выходит что на данном, конкретном тесте "кучерявый" булат себя не проявил. Или рано выводы делать?

Твердость образца по словам мастера всего 42-45 HRC, при этом царапает обухом стекло на импортных бутылях (это я проверял лично)

паллитрыч
А вот как столь мягкая сталь может царапать стекло я не понимаю, может перепроверить твердость?

Карбидами, твердость которых превышает твердость стекла.

паллитрыч
Ага, понял, в мягкой основе содержатся твердые карбиды как изюм в булке.

Выкладываю фото булата от Дмитрия (Voleg05.). фото сделано сразу после т.м.о.

Спасибо за тесты!
Интересно было бы увидеть термоцклированную х12мф среди испытуемых

GAU-8A
Выкладываю фото булата от Дмитрия (Voleg05.). фото сделано сразу после т.м.о.

Странно. Клинок выглядит уже отслесареным ...

Да лезвие отслесариное и с прошлого года у меня на кухне резало мясо с костями и прочии продукты питания. Со временим оксидная плёночка сошла. Лезвие требовался к протравке химическими реактивами.

Странно.

А можно узнать в чём странность?

cityman
Интересно было бы увидеть термоцклированную х12мф среди испытуемых

voleg_05

А можно узнать в чём странность?

Как всегда Taledo дал новую порцию для размышлений. Спасибо. 😊

Мысли такие же...вообще, рез штука терра инкогнито, чем больше сам режу, другие, тем больше убеждаюсь в этом.

А мне кажется, что общая тенденция вырисовывается: композитные структуры на основе легированных сталей, полученные сложными авторскими методами ТМО способны эффективно конкурировать с промышленными порошковыми моносталями, демонстрируя в том числе и повышенные, специфически ценные для клинковых изделий свойства: пластичность, агрессивность реза, удобную затачиваемость. Это, так сказать, благая весть для производителей и потребителей ножевого эсклюзива, ибо открывает новые перспективы для этого, сравнительно узкого рынка. Минусы: пока не очень понятно со стабильностью и узок круг таких производителей (школа Кузнецова, в основном). Но, дебют Димы Волегова вселяет надежду, что по крайней мере с расширением круга производителей проблем не будет. Думаю, многие еще выйдут из тени благодаря регулярным Чемпионатам.

Метода, по которой Дмитрий проводил тестирование дома...
Фото с разрешения автора.

На нижнем фото слева, результат полученный от реза булатом, участвовавшим в данном тестировании, справа булатом еще более резучим.
Канат диаметром 37мм.

Кстати, как проверить канатная ли геометрия у тестового ножа? Я испорльзую вот такой экспрес тест:

Нож заточенный на зерне N3000 по японской классификации, с приемлемой геометрией, должен легко за одно движение разрезать журнал с толстыми, как бы пластиковыми на ощупь страницами.

Taledo
Кстати, как проверить канатная ли геометрия у тестового ножа?

Андрей, спасибо!

Респект автору тестов!

А есть ли такие, у которых геометрия не позволяет легко и за одно движение?

Только что до меня дошло, что я ляпнул что то не то! 😀
Андрей, я просто хотел что бы ты побольше рассказал о тестировании подобным образом и о ножиках, которые не могут пройти данный тест.

маленькая поправка. Дмитрий варит из роликов буксовых подшипников ( http://rusknife.org/articles.php?art_id=126 ), а это вроде как ШХ4 - можно сказать почти чистая углеродистая сталь, во всяком случае 0,4% хрома это очень мало по сравнению с химсоставами остальных.

Я смотрю, что-то быстро у меня подшипники на подоконнике ржавеют. Если я варю из чистоуглеродистой шихты свой булат, то это вообще хорошо, даже здорово. Надо бы у Владимира Юрьевича (Zlodinox) узнать химсостав моих образцов. Мне до сих пор не прислали результаты. Тогда уж точно можно с уверенностью сказать:"ДА-это роликовый подшипник ШХ-4".
Серьгей, а можно узнать: как по фотографии ты узнал марку подшипника? Я завтра обезательно схожу в колёсный цех и узнаю какие они используют подшипники.
ХОРОШАЯ НОВОСТЬ! Даже крутой поворот в качестве моих изделий.

Андрей, я просто хотел что бы ты побольше рассказал о тестировании подобным образом и о ножиках, которые не могут пройти данный тест.

Андрей спасибо за тесты!

Я же говорил что булаты ещё скажут своё слово.Это ещё не всё на что они способны,а за легированными и углеродистые подтянутся.Единственно жаль что они никогда не будут такими доступными как порошки.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Единственно жаль что они никогда не будут такими доступными как порошки.

Taledo
Я не согласен, что труднодоступность, одназначно - зло.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

каземирович
.Просто посетовал что большинство из найфоманской братии(и я в том числе) не смогут прикоснуться к легенде

Voleg_05
как по фотографии ты узнал марку подшипника?

Burchitai
ШХ4 рекомендуется именно для железнодорожных подшипников

GAU-8A
А почему не шх15сг, у которой по хрому как и у шх15, а назначение - крупногабаритные под-ки?

Булат кучерявый? кучерявый! режет? ого-го как! а что, да сколько, да как, это тока с тем кто выше...

Кстати, вот нашел у zladinox на соедней ветке (здесь: http://guns.allzip.org/topic/5/726323.html пост605) фрагмент проясняющий структуру травления на кузнецовском булате-победителе (помните там в районе режущей части резкие черные линии). Вот что пишет автор (надеюсь, простит за самовольное цитирование).
"Черный и серый грунт может свидетельствовать о структуре матрицы (мартенсит и феррит вытравливается очень плохо, имеет серый цвет, тростит, бейнит травится хорошо имеет после травления черный цвет), так что может свидетельствовать о проведенной термообработке Как пример посмотрите джамбию, выставленную мной, она имеет четкое разделение по цвету: центральная плохотравящаяся часть и явный узор по лезвию с темным фоном. Металлографический анализ свидетельствует о том, что центральная часть имеет структуру отжига (феррит+цементит, плохо травится), а лезвие закалочную (трооститную, хорошо травящаюсю). Хотя и те и другие участки имеют характерный булатный узор со ступенями, а в основе имеет слоистую структуру. По-видимому такое зонное структурное разделение, это следствие зонной закалки".

Порошок на лезвие это конечно гут, но он, как бы это правильнее выразиться, скучноват стал что ли, а вот в свете последних событий, разворачивающихся вокруг булата, стало значительно веселее, новый импульс таксть 😛
Интересно, на западе кто нибудь проводил подобное тестирование тигельной стали?

Сегодня узнал какие у нас на Ж.Д. используют подшипники.
Визуально определить ШХ-15 от ШХ-4 можно проточкой внутреннего кольца подшипника на скосе глубиной 0,5 мм. и шириной 2 мм.
А документально только серфитикатом прелогаемым к подшипнику. Сегодня у нас используются ШХ-4, месяц назад использовались ШХ-15, какие ролики завезут завтра никто не знает.
Спасибо Сергею за инфорацию, буду очень внимательням в выборе шихты.
Век живи, век учись.

Taledo
По-видимому такое зонное структурное разделение, это следствие зонной закалки".

Интересная тема. А я как то её пропустил 😞 Таледо как всегда - большое спасибо.
Кстати, вывод можно сделать и достаточно негативный по отношению к булатам.
Углеродка 160. Булаты 100-360, Ди-90 320. Т.е. хочешь гарантированного качества - заказывай из порошка, готов сыграть в рулетку - можно и на булат покуситься. ИМХО конечно.
Можете считать меня консерватором, но я - за порошки. 😊

Alex.P
Т.е. хочешь гарантированного качества - заказывай из порошка, готов сыграть в рулетку - можно и на булат покуситься

это как цифровая студийная запись концерта, и камерное выступление. на записи ни шумов, ни пошаркиваний, ни покашливаний, все качественно стабильно и предсказуемо. но существует ли техника и электроника, которые смогут передать сам звук и ощущение от игры инструментов, в двух шагхах от тебя?

Тестирование призвано в первую очередь выявлять...что мы знали о резе булатов еще год, два назад? да практически ничего, каждый мог до скончания века дудеть в свою дуду: мастера так, народ эдак, а вот теперь шибко то не подудишь...уже знаем сколько и как режет хорошая углеродка, порошки разных сортов, нержи, вот стала потихоньку и муть вокруг булатов рассеиваться...знание - сила! 😛

vconst
я бы заменил слово *качество* на *стабильность*. булат от конкретного мастера тоже качественный.

GAU-8A
потихоньку и муть вокруг булатов рассеиваться...знание - сила!

ну это спорно все. я предпочту сидеть в зале рядом смузыкантами, без всякого посредничества электроники. и пусть кто то рядом покашливает или шепчется, музыканты шаркают подошвами и шумно вдыхают воздух. падает ли при этом качество и стабильность?

вот любопытно, с какой успешностью варили булат в старину? статистики я не видел, но не думаю, что прямо каждый-каждый клинок был идеален

vconst
но не думаю, что прямо каждый-каждый клинок был идеален

Alex.P
Вот, допустим, требуется мне заказать у Мастера нож. Заказывая нож из порошка я на 95% уверен, что со сталью проблем не будет, качество стабильно. А заказывая его из булата, а тем более покупая у продавца(не у самого Мастера), я ни в чем не могу быть уверен. Рулетка, повезет - не повезет. И, судя по всему, шансов, что не повезет, больше

Заказывая нож из порошка я на 95% уверен, что со сталью проблем не будет, качество стабильно.

Алех.Р - Я так понял если на заказ, то почему горантие непросите. То тогда горантие какие потребуете?
Скрлько я помню Иван Кирпичев доет горантие год, что несломается. А в вашем случаи чтоб рез был? То сколько резов? и нежадничать в 500 резов.

Максимыч.
Ну, то что Толедо - решпект и уважение, это и так понятно. Действительно, благодаря информации от этих и предыдущих тестов что то начинает проясняться. Но проясняется то как то противоречиво 😊 Получается, что если повезет, то можно поиметь супер-пупер вещь, но может и конкретно не повезти.
А то, что я сужу с точки зрения покупателя-потребителя, так ведь мы и есть покупатели-потребители, ну большинство из участников Ганзы. И тесты то в конце концов кроме чистого интереса несут еще и покупательско-потребительскую нагрузку 😊 Все равно ведь каждый для себя решает хотел бы он данный нож, участник тестов, иметь в своем арсенале или нет 😊 Вот скажи, ты бы отказался от того, который 360 раз отрезал? 😊 Да у него еще и состав достаточно интересный и, самое главное, этот состав озвучили 😊, а не как обычно: булат такого-то. 😞 Мастерская это любит, про рукоять целую повесть расскажут, как же, сами собирали, а про клинок - ни чего 😞

voleg_05
То тогда горантие какие потребуете?

Alex.P
Вот скажи, ты бы отказался от того, который 360 раз отрезал?

GAU-8A
а тут на тебе- режет на уровне стали хайтек

Alex.P
В том то и дело - "на тебе", т.е., очень похоже, что ни кто этого не ожидал И будет ли следующий нож от этого же Мастера резать так же интересно - ни кто не обещает

GAU-8A
так это нужно самого мастера спрашивать, тет а тет, так сказать.

Alex.P
Но проясняется то как то противоречиво Получается, что если повезет, то можно поиметь супер-пупер вещь, но может и конкретно не повезти.

А если вспомнить того же 117 от Секи гут из ATS34, лопнувшего чуть ли не от чиха?
А 30V? которая соответствует высоким требованиям, лишь когда она от Босса?
Нее, тут тоже есть свои засады, кстати, я тут не в защиту булата или чего то, а просто о качестве лезвийного материала.

GAU-8A
Насчет "конкретно не повезти". Вот тебе мой вопрос, скажи тока честно, тебе много везло с порошками от мастеров? все было гладко?

Видишь ли, у нас с тобой разный подход к предмету обсуждения, у тебя чисто утилитарный, а у меня познавательный...тебе нужен нож под себя, качественной стали и столь же качественно сработанный, меня же гораздо в большей степени интересует режущие с-ва стали. Нож чего? отдал бабки и вот он нож! 90V на клин? пожалуста, ручка из КФ? за ради Христа! какие подводики? в 0? будет в ноль! 0,3мм- ноу проблем! ну, и.т.д., а что в итоге- все, стоп, тпру, приехали, дальше только звезды 😛 скучно же это, на этом фоне даже лотерея, о которой ты писал, и та кажется гораздо более интересным и интригующим занятием...
Я например получаю больше удовольствия от качественного проведенного теста, чем от покупки какого нибудь ножика... огурца и курицу я и фортуной осилю, хороший же тест приоткрывает тайну 😊

В чем то ты Максимыч прав 😊 Я вот по охотникам нашел для себя наиболее удобную форму и мне дальше уже не так и интересно 😞
Так и по сталям, вывел, что мне нормально оттеошеной 30, М390, на крайняк 90-ой с крио достаточно и то же все стало как то спокойно 😞 Ну вот еще 10-ку полированную в зеркало жду, хочется посмотреть.
А булаты? Будет по ним побольше положительной статистики(по условно нержа булатам), тогда и можно будет подумать. А пока страшновато, шансов на удачное приобретение маловато, а стоят они не кисло.

Читаю тесты уважаемого Taledo всегда с большим интересом и из чисто потребительского интереса - выбрать чЁ получше ,но таблица приоритетов что-то скачет. До какого то года всех рвала 10В апосля приблизилась ДИ90 ,но вдруг каким то образом вырывается Х12МФ и даже 95Х18 (вроде) ,а ДИшка явно сливает, теперь вдруг булат выскакивает вперёд.
Если бы эти тесты проводил и описывал новичок на форуме,то явно прошла бы мысль о заказном подходе к тестам,а так просто каша в голове.Наверное всё же тесты на природе во время длительной работы вернее и жаль,что на их реализацию уйдут годы,а с учётом плавания качества - так и они ни чего народу не дадут в выборе не серийных моделей.
Такие вот пятничные рассуждения.

Alex.P
Ну вот еще 10-ку полированную в зеркало жду, хочется посмотреть.

falcone
но таблица приоритетов что-то скачет

Да насчёт 95х18 были у меня сомнения поэтому в скобки и вогнал. Специально исал,но скорее всего говорил о http://guns.allzip.org/topic/5/711044.html теме.
Я конечно пользовал х12мф Ан-26 и А.Бирюкова и всегда говорил,что железка великолепная,НО ,как в том анекдоте про Петьку и Василя есть осСобенности 😊 С30 Андрея мне понравилась больше,а про ДИшку АН-26 я обязуюсь рассказать,но 😛 пока смолчу 😊

Где то уже приводил выдержку из книги А.Марьянко "В помощь выбирающему нож"
Глава наз. Свойства реж. кромок.
1. группа с высокими реж. с-ми:StelliteK6 -Talonite, керам. на основе оксида циркония, порошковые стали типа СРМ440V, сложнолегиров. стали типа М2 (Р6М5),D2(Х12мф), отдельные виды авторских булатов.
2.группа с хорошими реж с-ми. Инструм. стали типа У8, высокоугл. корр. стойк. стали типа 440С, 440В (95х18) и японскими AUS8, ATS34,VG10, авторский дамаск.
3.группа с удовл. реж. с-вами. ШХ15(52100), корр. ст. 65Х13 и 4Х13 и их заруб. аналоги- 425mod.
4. гр. со слабыми реж. с-вами. 3х13, стали 420й группы.
.........................................
Что же показал нам данный тест? он только подтвердил, то что написано в книжке - хороший булат, порошок оказались в группе 1, вот Ансси (углерода в районе 1%)подкачала- по результатам теста она тянет только на 3ю, но и в наших тестах она звезд с неба не хватала...

Понимаю, что многим бы хотелось, что бы все было четко, конкретно, вплоть до одного отрезания, до миллиметра, да и подтверждалось бы каждым тестированием, но друзья, это ж невозможно: повторяю, плюс -минус будет всегда, мы ж не Катры 😊

гы. Надо типо так: Вот я ...... вот мой нож...... отрезает 1000раз....
А так чёт не верится))) Как один умный чел сказал: " Термисту с утра жена дала,всё зашебись,не дала -мыло получилось.
Обломно будет бросить проверенные стали и переключиться на эти,а потом понять,что опять разводняк))))
Таледо, а почему на ударные нагрузки не проверяете))))
Отрезать и 2000раз можно,а потом бац и вдребезги.

rubus
Как один умный чел сказал: " Термисту с утра жена дала,всё зашебись,не дала -мыло получилось.

GAU-8A
тот самый термист и есть...

Burchitai
пост номер 18. Что, и эта мечта разрушена?

Alex.P
но интересно, что получится.

Доброго времени суток

Доброго времени суток

Re> GAU-8A "Тут все проще простого По Марьянко, все перечисленые выше марки и хорошие булаты кстати, относятся к группе с высокими режущими свойствами, а то, что они могут то вырываться, то приближаться, так тут тоже ни чего удивительного, люди калят, люди тестируют....ключевое -люди, т.е. плюс минус уже изначально заложен"...
Мое видение затронутой камрадом проблемы полностью совпадает с высказаным GAU-8A.

В Вашем видении один из элементов уже подконтрольный -

Taledo
люди тестируют....

Может во всех тестах брать как отправную точку один и тот же серийный нож типа того же Ансси ? - это и разницу в материалах на которых тестируются ножи несколько покажет ?

falcone
Странно,что и Ансси в разных тестах по разному выступает.

falcone
Может во всех тестах брать как отправную точку один и тот же серийный нож типа того же Ансси ?

Интересная тема. Таледо как всегда - большое спасибо.

А по мне булатная тема - это для любителей поиска грааля, он не будет найдет, но просто искать его интересно и ничего конкретного и этот тест не показал в конечном счете. Да можно сделать отличный клинок из тигельной стали, но сделает Кузнецов 100-200-500 клинков ОДИНАКОВОГО рекордного булата - сильно сомневаюсь (хоть я и однофамилец 😊).
И мне вот лично на аргументы что это искусство, авторская работа и 2-х одинаковых клинков не будет - на...ть в большой колокольни.
А потому, как уже сказано, хочешь гарантированного качества возьми порошок и будь спокоен и стоит это будет в разы дешевле гарантированом результате лучших булатов.
Плюс и канатные тесты это еще не показатель применяемости ножа в в жизни всеже. Ту же ди-90 и s-30v народ уже гонял в хвост и гриву. А булаты это такая священная корова, а режут обычными моносталями или порошками.

sixfinger
И мне вот лично на аргументы что это искусство, авторская работа и 2-х одинаковых клинков не будет - на...ть в большой колокольни.

sixfinger
Ту же ди-90 и s-30v народ уже гонял в хвост и гриву. А булаты это такая священная корова, а режут обычными моносталями или порошками.

Burchitai
если на сталях простых систем легирования (в идеале - углеродистых) можно хоть иногда получать выдающийся результат - значит его можно получать и стабильно в условиях серийного производства.

Так берите из ДИ90, булат не ваше, вот и все 😊

Дмитрий мне недавно сказал...."На фотографии с форума ПРКХО тестировался один и тод же нож который у Андрея (Taledo). Там угол заточки разный, слева отрезки с углом заточки 30 градусов, а справа отрезки с углом заточки 10 градусов. Я перетачивал."

Так что приношу извинения, за ранее приведенную мной инфу, о том что де разные ножики, это один и тот же нож, только по разному заточенный.

Taledo
а значит, итоговую таблицу нынешнего теста можно смело сравнивать с итоговой таблицей ноябрьского теста: http://guns.allzip.org/topic/5/711044.html

То есть старые и даже древние технологии побили хайтек. :obaldet:

П.С 10V не брал в расчёт так Алан про этот нож сказал: "Наш "ломик" из 10V, отданный на тест прикола ради...".

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

ну как побили? А где гарантии что Х12МФ не вакуумного электроннолучевого переплава? Ну и Виктор Васильевич закладывает в тигель тоже не рабоче-крестьянскую шихту.

И всего лишь какая - то довольно примитивная порошковая технология.

Так что вполне может быть что порошковые стали просто проиграли хайтеку.

Burchitai
И всего лишь какая - то довольно примитивная порошковая технология.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

А хотя бы и электронно. или ЭШП...что кроме повышения прочности могут дать эти методы, повышение износостойкости? за счет чего? на пути стали к лезвию ее столько поджидает хорошего и не очень, что такая малость как переплав, мало что значит, а еще и принимая в расчет чел фактор - тестирование, то и вообще пшик...
Ну, почему же порошковая примитивная, самая передовая...

GAU-8A
А хотя бы и электронно. или ЭШП...что кроме повышения прочности могут дать эти методы, повышение износостойкости? за счет чего? на пути стали к лезвию ее столько поджидает хорошего и не очень, что такая малость как переплав, мало что значит, а еще и принимая в расчет чел фактор - тестирование, то и вообще пшик...
Ну, почему же порошковая примитивная, самая передовая...

Это я так как пример, если сравнивать ЭЛП и порошковую металлургию (ПМ), ПМ - гораздо более примитивна.
У любой технологии есть свои достоинства и недостатки. Достоинство вакуумных процессов - очищение от легких примесей, газов, но при этом размеры формирующихся в таких сталях карбидов определяются в значительной степени еще на стадии слитка. То же самое касается шлаковых переплавов - ЭШП, тигельного и прочих, только идет активная очистка по неметаллическим включениям. Недостаток литой стали связан с процессами затвердевания и ликвации - в них возможно (но не обязательно имеется) неравномерное распределение карбидов в объеме материала и неравномерность по размеру. Кстати неравномерность в пространстве создает при обработке давлением строчечность, влияние которой на прочность негативно, однако эта неравномерность способна повышать вязкость разрушения (ударную вязкость, трещиностойкость и т.д.). Наличие крупных частиц карбидов - однозначно - негатив, посколько снижает и пластичность и вязкость и прочность. Большинство соединений типа карбидов могут быть измельчены в традиционных сталях термической обработкой - но примеси можно удалить только металлургическими процессами.
Порошковая технология - способ регулироваия размеров зерна, размеров карбидов в стали, а поскольку процесс в основном твердофазный - отсутствубют все ликвационные неоднородности. Порошковая технология делает возможным такие вещи как высокованадиевые стали, вольфрамокобальтовые твердые сплавы, получение которых методом литья невозможно.
Однако технологически при твердофазном спекании нельзя избежать такого явления как пористость. Все бы ничего, если эта пористость закрывается при последующей ковке - прокатке - прессовании спеченного металла, Но на стаджии производства имеются частицы порошка, а в дальнейшем поры, поверхностная активность которых огромна. И на эту поверхность адсорбируется... грязь, влага, кислород и т.п., и все это вносится внутрь металла.
http://www.jetpletters.ac.ru/ps/928/article_14185.pdf посмотрите здесь
привожу цитату именно по карбиду ванадия, применяемому во многих СРМ сталях.

Другим очень сложным моментом Порошковой металлургии (ПМ) является перемешивание порошков, поскольку перемешать равномерно микрочастицы, склогнные к агломерированию, сложно, или иногда невозможно, на порошковых сталях наблюдаются УЗОРЫ - это аналог ликвации.

Ну и про хайтек
Исторически порошковая технология спекания металлов по времени старше большинства новых металлургических процессов, а если говорить о керамиках - обжиг глины существует с незапамятных времен. Автор метода Петр Григорьевич Соболевский, Разработал этот метод в 1826г.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F
А учитывая уровень технологического оборудования, доступного в первой половине позапрошлого века - метод примитивен по сравнению с ЭШП и ЭЛП.
Адсорбция на большой удельной поверхности посторонних веществ может быть преодолена технологическими приемами, но заведомо менее технологичными и более дорогими по сравнению с другими способами спецметаллургии.
Признавая уникальность ПМ в некоторых областях применения, я не склонен преувеличивать значения ПМ в производстве инструментальных сталей и в потенциале достижения высоких свойств. Это просто один из методов, компромиссный как и все другие.

Burchitai
Однако технологически при твердофазном спекании нельзя избежать такого явления как пористость.

именно поэтому я написал "при твердофазном спекании". При жидкфазном пористости удается избежать напрочь, но возникают литые структуры.
Пористости в порошковых сталях нет после процессов ОМД, независимо от типа спекания, однако наличие ее в процессе производства делает возможной адсорбцию газов и окисление внутри металла, что далеко не положительно для свойств.

В нынешней порошковой технологии, используемой для производства высоколегированных инструментальных сталей, твердофазное спекание не используется. Уплотнение порошин до 100%-й плотности обеспечивается горячим газостатическим прессованием. Поэтому в готовом металле пор быть не должно. А вот кислород и неметаллические включения - это проблема, тут Сергей прав. Но она как-то решается и качество нынешних порошковых сталей определенно лучше, чем 40 лет назад, когда шведы разработали эту порошковую технологию.
А что касается выводов, что хайтек уступил старым сталям, то в который раз делается логическая ошибка - по данным о стойкостных испытаниях делается вывод о превосходстве той или иной стали. Хотя речь может идти только о ножах или клинках. А стали сравнивают по основным свойствам, и здесь равных порошковым нет.

Burchitai
У любой технологии есть свои достоинства и недостатки.....

Burchitai
http://www.jetpletters.ac.ru/ps/928/article_14185.pdf

Скажите,а какая технология самая дорогая?ЭШП,ЭЛП,ПМ?

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Кстати, мы привыкли судить о сталях в ножевом контексте, а большая промышленность это далеко не бытовые ножи, это инструмент и пр. ответственная техника...и то, что износостойкость порошковых в 1,5-3 раза выше обычных сталей, а так же и прочность, уже давно состоявшийся факт.

СКЮ
Хотя речь может идти только о ножах или клинках.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

электроннолучевых в свободной продаже я не встречал.
А из тех что встречал, конечно самые дорогие - порошковые.
Один из важных аспектов их дороговизны, кроме цены технологии - цена ферросплавов. Практически все инструментальные стали - высоколегированные. и притом очень дорогими элементами.

В советские времена, когда цена и стоимость были абстрактными понятиями для госпредприятий, цена быстрореза обычного и порошкового почти сравнялись. Сейчас рынок все расставил по местам - за качество нужно платить.
А электронно-лучевую плавку я делал, когда экспериментировал с булатом.
Булат это был с лестницей магомета или просто сверхуглеродистая сталь не знаю, но качество металла было отменное. Ковался как пластилин, но и себестоимость получалась заоблачная.

СКЮ
В нынешней порошковой технологии, используемой для производства высоколегированных инструментальных сталей, твердофазное спекание не используется. Уплотнение порошин до 100%-й плотности обеспечивается горячим газостатическим прессованием. Поэтому в готовом металле пор быть не должно. А вот кислород и неметаллические включения - это проблема, тут Сергей прав. Но она как-то решается и качество нынешних порошковых сталей определенно лучше, чем 40 лет назад, когда шведы разработали эту порошковую технологию.

Не знал, что Крусибл использует вакуумный переплав. У нас все по старому - открытая индукционная печь. И газы, прежде всего кислород и шлаковые включения появляются в процессе распыления.

Электронно-лучевой переплав вполне себе попадается - ищите индекс "ил". Мы временами пользуемся. Из плюсов - лучшая дегазация и качество слитка (дефекты можно заварить эл. лучем). Выход годного по слитку - процентов 95.
Из минусов - сильно летят легкие/летучие элементы.

По стоимости.
Сейчас, если сталь ОИП принять за 1, то получим примерно:
ВИП - 1-1.1
ЭШП - 1.5-2
ВДП - 1.5-2
ЭШП+ВДП - 2-2.5
ЭЛП - 2.5-3
МП - 3

Но все сильно зависит от конкретики. Например, наш ЭШП и современный буржуйский - две БОЛЬШИЕ разницы. Стоимость переплавов сильно зависит от состава и метода получения электродов и т.д.

Порошковый передел собственно решает одну, но очень важную проблему - карбидной неоднородности. Что позволяет запихнуть в сталь больше карбидов и иметь при этом приличную механику и технологичность.

Насчет стойкостных испытаний - они ВСЕГДА были самыми геморройными. Приличные заказчики заказывали исследования под себя. Во избежание...

Брошу картинку тут, разумеется, на кромке ножа не все так однозначно, но все же отчасти интересно...

Геннадий Максимович, а источник можете указать? Плиз!

Taledo
Геннадий Максимович, а источник можете указать?

GAU-8A
Может что то смущает в графике?

Сдается мне что гарные американские парни не мудрствуя лукаво использовали относительные значения по износостойкости при адгезивном износе металл/металл.

По стойкости железок на ножах некоторые данные вызывают у меня заметные сомнения. К тому же, все сильно зависит от ТО.

СКЮ
Не знал, что Крусибл использует вакуумный переплав. У нас все по старому - открытая индукционная печь. И газы, прежде всего кислород и шлаковые включения появляются в процессе распыления.

А по качеству и сравнительным диаграммам прочности и износостойкости
они тоже указывают на чем основываются:
http://www.crucibleservice.com/Quality.aspx?c=6

Crucible has been a pioneer in the field of powder metallurgy for more than forty years, and has been awarded patents covering both the process and products since the very early 1960s. The shear number of patents granted is remarkable and covers Powder Metallurgy Processing from the: Atomization of Powders, including specialty materials for component parts of the atomizer; to the Quenching of Powders to prevent their reaction with oxygen; to the Inert Handling of Powder; to Pre-Consolidation Processes and Consolidation Processes - including Hot Isostatic Pressing and numerous other methods; to the Processes for the Easy Removal of Cans; through Shape Making and Cladding Processes.
собственно и сейчас так и пишут:
http://www.crucibleservice.com/History.aspx?c=9

Про ударную вязкость стандарт есть, а про износостойкость не нашел. Что, имхо, неудивительно.

Название графика- Knife Steels, может легко ввести в заблуждение- оно как бы автоматически нам говорит об удержании заточки ножом из любой из этих сталей, на самом деле это не так, данные по Wear resistance и Toughness получены совсем другими методами, не имеющими никакого отношения к ножу, там свои примочки...но что касаемо общего представления о марках и их некоторых хар-ик, то разумеется, эта инфа обладает определенной ценностью.
И еще, кто хорошо держит в памяти составы, то он легко проследит зависимость износостойкости от состава..больше углерода -износостойкость выше...ванадия больше- износостойкость опять выше...а с другой стороны, чем выше износост., тем ниже прочность, но тут тоже не без нюансов...

СКЮ
Про ударную вязкость стандарт есть, а про износостойкость не нашел. Что, имхо, неудивительно.

GAU-8A
а с другой стороны, чем выше износост., тем ниже прочность

И еще
ЗЫ http://vsegost.com/Catalog/37/3798.shtml
"Обеспечение износостойкости изделий. Метод определения триботехнических свойств конструкционных материалов при взаимодействии с волокнистой массой" - вот оно, то самое усилие первоначального реза, абстрагированное от ножа и касающееся только материала. Но этот стандарт не оценивает износостойкость при трении по этой самой волокнистой массе. Износостойкость оценивает Таledo, за что ему Спасибо

Сергей! Все правильно Вы излагаете, а в конце опять - износостойкая сталь. Износостойкость - свойство пары трения, и к резанию отношения почти не имеет. Чаще всего абразивный износ с затуплениенм режущей кромки никак не связан.

СКЮ
Чаще всего абразивный износ с затуплениенм режущей кромки никак не связан.

Burchitai
Складывается у меня внутреннее убеждение, основанное на глубоком ИМХО, что при резке агрессивных химически "материалов", таких как щавель, лимоны, кислые яблоки, большинство чемпионов по резу каната (и булаты, и СРМ 10V, и Х12МФ) окажутся жалкими хлюпиками перед "монстром", простой 40Х13.

Burchitai
Самые износостойкие стали - самые высокопрочные.

Burchitai
затупление кромки - процесс очень многофакторный

GAU-8A
Например?

СКЮ
Конечно, многофакторный. Но еще хуже то, вся эта система нелинейная к тому же. Т.е., незначительное изменение начальных условий очень сильно влияет на конечный результат, т.е. стойкость. И мы еще, к сожалению, все факторы учесть не можем, просто не знаем их.

GAU-8A
начиная от рук металлурга, кончая руками пользователя

Burchitai
Абразивное изнашивание.

Да не, я спросил в контексте вот этого...

Originally posted by GAU-8A:

а с другой стороны, чем выше износост., тем ниже прочность

наверное все-таки не так. Самые износостойкие стали - самые высокопрочные.
...............................................................
Привести пример который подтвердил бы, что Самые износто-самые высокопрочные...

Есть еще ведь и такие прочности, как прочность на изгиб, ударная вязкость. Возьмем к примеру ZDP189, согласитесь, износостойкость очень высокая, а как обстоит дело с прочностью? вот это я и имею в виду.

GAU-8A
Немного добавлю, тех самых факторов сотни, начиная от рук металлурга, кончая руками пользователя

я привел обобщенную зависимость и полагал, что этого вполне достаточно.
но если например детально
СРМ 10V при твердости 64 HRC - предел прочности 4320 МПа (определялся при изгибе)
Р18 при твердости 64 - 3500 МПа
ШХ15 при твердости 63 - 2000...2200 МПа

СКЮ
Только набор статистики и какое-то приближение к истине.

+1000

В каждом отдельном эксперименте могут всплыть СВОИ особенности. Например, нож с сильно деградировавшей РК, благодаря особенностям деградации может пристойно пилить канат/полимерный шнур, при этом быстро становясь бесполезным для большинства задач.

Я еще раз говорю - стойкостные испытания всегда были самыми сложными. И результаты сильно (иногда на порядок) зависели от конкретных условий.
Например, в классических тестах на абразивный износ (Pin on disk, Pin on belt) CPM10V превосходит D2 в 10 раз, если абразив - кварц и только вдвое, если абразив - карбид кремния.
Поэтому толстые заказчики в советское время заказывали испытания по своей спецификации, учитывающие специфику работы изделия/детали/инструмента

СКЮ
Только набор статистики и какое-то приближение к истине.

Да, но подшипник из Р18 или СРМ 10В и рядом не стоял с подшипником из ШХ15. Хотя там тоже износ, но он другой (принято считать - усталость), соответственно требования к структуре и свойствам другие, чем при резании.

Если уж кого и называть монстрами, так это аустенитные нержи, ну да сами знаете...

Не не знаю, подскажите пожалуйста.

Да ну, бросьте притворяться, все вы знаете 😛 например 08х18н10 и.т.д., короче хром- никелевые стали.

СКЮ
Только набор статистики и какое-то приближение к истине.

Burchitai
что при резке агрессивных химически "материалов", таких как щавель, лимоны, кислые яблоки, большинство чемпионов по резу каната (и булаты, и СРМ 10V, и Х12МФ) окажутся жалкими хлюпиками перед "монстром",

Уж коли речь зашла о CATRA, то вот, последняя инфа...

10V - 1044
S60V - 1030
S90V - 1014
3V - 682
S30V - 541
154CM - 468

А вот старая инфа от Сэла Глессера, у него тоже есть установка CATRA.

440С 360-400
VG10 500-510
S30V 550-580
S90V 750
ZDP189 750
S125V 1200
Прошу обратить внимание на результат показанный 30й, что в первом случае, что в крайнем, он практически одинаков.
А вот результаты 90й не стыкуются, может твердость была разная, черт его знает...

GAU-8A
А вот результаты 90й не стыкуются, может твердость была разная, черт его знает...

Burchitai
Складывается у меня внутреннее убеждение, основанное на глубоком ИМХО (впрочем моя научная деятельность почти вся в области изнашивания и поверхностного упрочнения), что при резке агрессивных химически "материалов", таких как щавель, лимоны, кислые яблоки, большинство чемпионов по резу каната (и булаты, и СРМ 10V, и Х12МФ) окажутся жалкими хлюпиками перед "монстром", простой 40Х13.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

СКЮ
Имхо, ситуация еще хуже. Типичный пример (из собственного опыта) - сталь одна, плавка и партия металла одна. Делаем инструмент - например сверла - в совершенно одинаковых условиях, включая ТО, заточку и т.д.
Дальше проводим стойкостные испытания (опять же в одинаковых условиях) - а стойкость одних и тех же (в смысле одинаковых) сверл может отличаться в 2 или даже 3 раза.

Если бы на ваш вопрос был ясный и понятный ответ, то и проблемы стойкости и стойкостных испытаний при резании не было бы. Давно бы разработали унифицированные методики, стандартизировали - бери только и пользуйся, но увы. Имхо, таковы особенности поведения сложных многофакторных нелинейных систем.

СКЮ
бери только и пользуйся

Да нет, конечно, 25 лет прошло. Такие Вам предстоят испытания или другие, это неважно. Разброс стойкости - объективная вещь, нужно набирать статистику.

СКЮ
Разброс стойкости - объективная вещь, нужно набирать статистику.

Провел повторный тест для булатов Василия Козлова. Все то же самое, только сделал свою обычную заточку: финиш на водниках 3000 вместо фирменой "циганской заточки" мастера. Результат удвоился, ну и в целом, картина стала более реалистичной. Надо было, конечно сразу перетестить... Василий, извините меня!

Провел повторный тест для булатов Василия Козлова. Все то же самое, только сделал свою обычную заточку: финиш на водниках 3000 вместо фирменой "циганской заточки" мастера. Результат удвоился, ну и в целом, картина стала более реалистичной. Надо было, конечно сразу перетестить... Василий, извините меня!
(Ганза глючит! Пытаюсь подвесить исправленные диаграммы)

Значит для этих сталей такая заточка не подходит. Буду думать.
С учетом того, что эти ножи специально не готовились(больше года "валялись" в мастерской) для перепиливания каната, считаю, что результат неплохой.
А Вам, Андрей, огромный пасиб за труды!!!

Только сейчас заметил что МЯГКИЙ булат перерезал 10V от Слонов

http://img.allzip.org/g/5/orig/4563555.jpg

http://img.allzip.org/g/5/orig/3900156.jpg

Вот бы пчак из такого сделать.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)