Господа эксперты!
Недавно прочитал несколько статей об индийском вутце и сирийском Дамаске и их легендарных свойствах. Есть вопрос это легенды или действительно существуютреальные изделия которые можно согнуть в дугу и рубить гвозди? Очень уж все это смахивает на байки. Сейчас в продаже много "дамасских" ножей но видимо не нужно быть экспертом чтобы понять, что к тем индийским, сирийским и бухарским клинкам они имеют отношение скорее эстетическое ( узоры), чем практические ( реальные показатели твердивши и вязкости). Заранее спасибо за ваши ответы и мнения.
Есть вопрос это легенды или действительно существуютреальные изделия которые можно согнуть в дугу и рубить гвоздиСкорее или в дугу,или гвозди.
В дамасском музее реально видел свернутый в кольцо меч
Но накуа оно...так - понты голые...
Дело как раз в том, что и в дугу гнули и гвозди рубили. Другое дело, что гвозди конечно были не современными, но все же некоторые исследователи утверждают , что тот самый легендарный Дамаск или, если хотите, булат при практические соответствии хим состава современным высококачественным ( тигельным) сталям иммел совершенно другую композитную структуру, ну и отполирован был конечно очень хорошо.
МусашиВ каком музее и толщина меча?
В дамасском музее реально видел свернутый в кольцо меч
МусашиНакуя: булат (во всяком случае то что именуют вутцем) являлся сложным композитным материалом, совмещавшим несколько свойств(собственно как и положно композитам) высокую твердость - рубил стальные гвозди без последствий и высокую вязкость - мог быть согнут чуть ли не по кругу и впоследствии выпрямлялся в раннее заданную форму. Побочным эффектом данных свойств являлась способность данного композита к заточке - при падении на заточенную саблю легкий щелковый платок разрезался на 2 части. Причем, как я понимаю вутц обладал такими свойствами не в силу какого либо известного метода ковки (как например японские клинки из очищенной от примесей стали с добавлением ванадия и имевшие 2 пакета - внешний и внутренний), а уже непосредственно после плавки - подразумевается тигельная плавка с какими то особыми условиями охлаждения и нагрева.
В дамасском музее реально видел свернутый в кольцо меч
Но накуа оно...так - понты голые...
Подобных свойст до сих пор не удалось добится не только в однородных по структуре кованных изделиях, но и в композитах. Секрет таких композитов был сначала вывезан Тимуром в Бухару, а затем, то ли по причине непрекращающихся войн, то ли в результате истощения потребного сырья был утерян. Еще при завоевании туркестана наши военные сталкивались с оружием из настоящего дамаска, но уже в те времена подобное оружие не территории средней азии, индии и ближнего востока не производилось. Эксперименты по воссозданию вутца шли как в России так и за рубежом в 19 веке, но носили бессистемный характер. В частности в златоусте, шефилде, золлингере были получены композиты напоминающие по внешнему виду дамаск. Какие то исследователи, например Аносов, смогли выпустить несколько сотен изделий, которые по свои потребительским свойствам напоминли ранние изделия из вутца, но уже их современники замечали, что положительные результаты были скорее случайными, побочными продуктами эксперименов и фактически способ изготовления (почему и как в одном случае получается именно такой булат а не другой) найден не был. В дальнейшем с расширение возможностей по выпуску легированных сталей такие эксперименты бали признаны бессмыслеными и прекратились. Кстати - по всей видимости зря, т.к. композиты имеют еще одно интересное свойство - повреждение нескольких своев депозита менее критично, чем предположим трещина в однородном изделии, т.к. такая трещина будет вызавать внутренние деформации и напряжения по всему изделию а в композите она оказывается локализована несколькими относительно независимыми слояти материала. Вот и вопрос - А был ли мальчик? и если был - Как они (индусы и сирийцы) это делали, и есть ли сейчас мастера, которые хотя бы пытаются повторить достижения прошлого? Понятно, что на эти вопросы однозначных ответов быть не может, но мнения данного сообщества помогут хотя бы понять саму суть вопроса.
вы хотите ганзе рассказать что такое булат?
тут более чем достаточно профильных веток в которых общаются непосредственно сами кузнецы, этот булат пытающиеся воссоздать с разным успехом
vconst
вы хотите ганзе рассказать что такое булат?
Нет, не хочу, отвечаю на вопрос предыдущего участника обсуждения, о том зачем нужна композитная сталь. Меня больше интересует, имело ли место производство таких клинков? если да, где их можно посмотреть, кто их исследовал и с каким результатом (фактические измерения твердости, плотности, молекулярной структуры и т.д., ведутся ли исследования в данном направлении в настоящее время?
в поиск по ганзе
даже на первой странице этого раздела уже можно найти инфу
vconstНе инфу, а мнения. Тут один из участников вообще считает что дамаск и булат не одно и то же. Правде он не знает как по персидски дамаск - мне думается произносится как "фулад".
даже на первой странице этого раздела уже можно найти инфу
тролль???
A1ukardпоходу он самый
тролль???
и скучный какой то
A1ukard
тролль???
Господь с вами, гражданин военный. Я как раз хочу получить более и мене достоверную картину по тем вопросам, которые заранее изложил и как мне кажется никого не провоцирую. Что касается рейтингов и прочей хуйти ганзовской - мне как то это все равно, я больше по части пострелять, чем с ножиками. Разницу в материальном положении и возрасте улавливаете, курсант?
Тут один из участников вообще считает что дамаск и булат не одно и то жеЛучше сказать, что есть теперь участник, который считает, что это одно и то же 😀
Господь с вами, гражданин военный. Я как раз хочу получить более и мене достоверную картину по тем вопросам, которые заранее изложил и как мне кажется никого не провоцирую. Что касается рейтингов и прочей хуйти ганзовской - мне как то это все равно, я больше по части пострелять, чем с ножиками. Разницу в материальном положении и возрасте улавливаете, курсант?
собственно оффтопить и флудить не хочу, посему кратко.
разница в материальном положении не повод высказываться резко.
разница в возрасте...я всегда уважительно отношусь к старшим по возрасту, и хотелось бы чтобы и ко мне подобное уважение проявляли. хотя бы из вежливости.
по сабжу.
на ганзе есть темы с подобными вопросами. там есть и информация,есть и мнения. надо только отделить зерна от плевел. подобные вопросы,как тема топика, либо создадут клон тех тем,ибо отвечать будут те же самые люди, либо очередная флудильня.
зы. обратитесь к работам Верховена и иже с ним. там Вы найдете ответы на многие вопросы.
Странно, что по нику не новичок....видимо просто не в курсе функции поиска
Такие вопросы не подразумевают короткий ответ. Я испробовал десятки старых булатных клинков, прочитал определенную литературу, советовался с ведущими специалистами и... не могу ответить ОДНОЗНАЧНО.
Одно могу сказать, 90% булатных клинков имеют специфические, но не волшебные свойства. А рубить гвоздь и шелковый платок можно и обычным клинком.
Вот, изучайте....http://talks.guns.ru/forummessage/97/327851.html
BigFatBarrel
Тут один из участников вообще считает что дамаск и булат не одно и то же.
Шедеврально. 😊
shtick69
Шедеврально.
Ну вот и я о том же. Если у людей, которые вроде как "в теме" нет согласия об основополагающих терминах, то как здесь разберешься.
Например, есть мнение (не мое) что:
Просто слово вутц индийское, а фулад( булат в русской транскрипции) персидское. Но они обозначают одно и то же:по Пансери "гипер-еутектоидный железо-углеродный сплав с наличием гетерогенно-сфероидизированного цементита и содержанием углерода 1.2-1.5%". Металлурги, не бейте меня:-)
Когда обсуждают булатные клинки, никто не говорит о фуладе, все употребляют слово вутц. То же самое в индийских и персидских книгах ( единственное, о чём они соглашаются: спорят у кого лучший был:-)). Гляньте у Xорасани: уж на что иранский патриот, но и он то же самое говорит. Также, практически все согласны, что персидские фулад-ные клинки делались из индийских слитков, т.е. вутц. Аналогича же проблема со словом Джоухар , как арабы звали булатные ( вутц-евые) клинки
Также есть вполне устоявшийся термин "ложный дамаск". Такие дамаски употребляли в охотничьих ружьях в 19 веке и по сей день используют некоторые фирмы - производители ножей. В действительности к настоящему вутцу и изделиям из него такой булут или дамаск имеют лишь эстетическое отношение (сходство во внешнем виде узоров), но существенно отличаются по рабочим качествам. Вызвано это тем, что якобы (я опять ссылаюсь на мнение здешних экспертов) тот вутц уже до ковки имел основные свои качества и композит получался уже при плавке.
У изделий которые именуются "ложным дамаском" такие свойства как трердость и вязкость приобретены механическим путем, но не плавкой. Возвращяясь к вопросу: кто нибудь в живую видел, держал в руках подобные изделия, мог бы обосновано ответить на вопрос существуют ли они вообще в природе, есть ли описание эффективности их использования.
Та "дамасская сталь" о которой слагали легенды это, если что, и есть булат 😊
Нонешний дамаск суть изобретение сирийских оружейников, желавших удешевить процесс производства.
Музей - дворец Аль-Азема в Дамаске. Толщину не замерял, делать чтоле нечего боле...да и за витриной он был.
BigFatBarrelну так идите в топик где общаются эти люди, выясните у них это мнение. можете и на семинар по булату сьездить, коль материальное положение over9000. зачем здесь соло пытаться писать откровенную чепуху типа *булат и дамаск это одно и то же*?
Ну вот и я о том же. Если у людей, которые вроде как "в теме" нет согласия об основополагающих терминах, то как здесь разберешься.
Костя!
Во первых, за базаром следи разговаривая с незнакомым человеком - ты куда меня из моей темы посылаешь. Ты здесь гость, так что либо по делу высказывайся либо на жуй с пляжа. Есть конкретные замечания излагай... Опять же, читай внимательно... То что булат и Дамаск одно и то же не моя мысль... Я цитирую здешних завсегдатаев.
BigFatBarrel
Ну вот и я о том же. Если у людей, которые вроде как "в теме" нет согласия об основополагающих терминах, то как здесь разберешься.
А я о другом. Я про Ваш перл. Не пятница вроде. )))))
Про какой перл? Вы не могли бы писать ясно , я человек "не в теме", мне ваши полунамеки, если честно не очень понятны. Вот тут один участник текущего обсуждения ставит между булатом и легендарным Дамаском знак равенства и говорит, что все что выпускалось не из вутце - это более или менее талантливая побелка, эрзац , сделанный с целью удешевления производства и введения покупателя в блуд.
Весна однако.
------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)
BigFatBarrelя тебя вполне культурно послал, по адресу который ты сам просил 😊
Костя!Во первых, за базаром следи
а теперь иди куда фантазии хватит некультурно вообразить ))))
/довольно унылый тролль однако