И снова канат...

Alan_B

В прошедшую субботу, в славном городе Пущино в рамках традиционного собрания Гильдии Мастеров-Оружейников прошло очередное мероприятие по изничтожению каната.

Изначально предполагалось что то вроде состязания Виктор Кузнецов с ножом-чемпионом против всех ножей Гильдии, но по факту получился скорее веселый междусобойчик в котором обе стороны болели скорее за результат а не за его обладателя.

Итак. Резали манильский канат 22 мм (средней агрессивности, хорошо замасленный). Критерием затупления решили считать превышение усилия в 10 кг при резке нейлонового шнура на весах. Перед основным тестом ножи - участники проверялись в соответствие с методикой В. Кузнецова на:
1. Стойкость кончика - нож втыкался в сосновую доску примерно на 5 мм и им пытались выломать щепу вдоль волокон.
2. Рубка рога. На кромке не должно было остаться повреждений.
3. Тест на изгиб - проверялась надежность заделки.



За пройденный тест начислялось + 10 очков, за проваленный - 10, при отказе от теста очки не начислялись (одно очко = одному резу). На мой взгляд, все три теста не представляют сколь нибудь заметных сложностей для качественного ножа (кроме ножей с очень деликатной геометрией) и скорее призваны отсеять явный брак.
Потом были проверены начальные усилия реза (от 1 до 7 кг, типично 2.5-4 кг.)

Далее приступили собственно к резу. Резали участком РК в 75 мм, контроль затупления производили через 10-20-50-100 резов в зависимости от ощущений резчика.



Начали резать одной рукой, затем, по инициативе В.Кузнецова перешли на вариант реза двумя руками. Нет смысла останавливаться на результатах большинства изделий, поскольку в отношении многих тестирование не было доведено до конца.

Хочу остановится на трех ножах, показавших лучшие результаты.

1. Нож Виктора Кузнецова (по его данным из Х12МФ), примерно 140х30х3ю5 мм, выраженная линза - по решению участников сделал 1200 резов (двумя руками), далее тестирование остановили. Примерно начиная с 700 реза усилие вышло на плато 9-10 кг и заметно не менялось. Заметных повреждений РК не было, после 1000 резов нож перерезал канат за примерно за 1.5 движения и не резал офисную бумагу.
2. Нож "Боброруб" (Стас привет :-)) из CPM-10B. примерно 130х42х6.2 мм, тонкая линза. После 1000 резов(далее тестирование прервали ввиду отъезда В. Кузнецова с весами да и нож вышел на "плато" по усилию) имел усилие в районе 9кг, еле резал офисную бумагу, канат перерезал за примерно те же полтора движения.
3. Кастомизированный Опинель 9 с клинком из булата Александра Ципкина и рукоятью в исполнении Виктора Замятина. Несмотря на крайне недостаточную для двуручного реза длинну клинка (всего 80 мм) благодаря тонкой геометрии резал канат как подорванный, с усилием заметно меньшим чем у других ножей. Отрезали 500 раз, и канат кончился... Нож как то резал офисную бумагу и перерезал канат чуть больше чем за одно движение - потенциал еще был.

Второй и третий ножи, Виктор свой нож увез, сфотографировать его не успел.

А теперь выводы, которые я сделал для себя:

1. Рез двумя руками в корне отличается от реза одной. Заметно выше абсолютные результаты, меньше влияние геометрии и индивидуальных особенностей резчика, больше расход каната, меньще физическое утомление (несмотря на большие абсолютные количества резов). Эргономика рукояти уступает место длине клинка и форме кончика. Необходимо использовать защитные перчатки. Но рез в основном давленим не характерен для ножей, от которых собственно и требуется самая высокая стойкость РК. Я все же за одну руку.
2. Ножи с достаточно высокой стойкостью через определенное количество резов выходят на "плато" с усилием 9-10 кг и далее рост усилия происходит медленно, часто изменения меньше инструментальной ошибки, нет ярко выраженного критерия окончания теста, из за этого результаты многих изделий могли быть сильно искажены.
3. При проверке усилий на весах необходимо использовать электронные весы. Кроме того, усилия зависят и от оператора.
4. Необходимо лучше готовится и заранее максимально подробно оговаривать условия тестов.

Надеюсь, что будет возможность передать некоторые из участвовавших в тесте ножей уважаемому Taledo для калибровки и перевода флоненков в попугаи :-)

minorite

Alan_B
Кастомизированный Опинель 8
Вроде на кольце 09?
Хорошо кастомизированный, наверное одни кольца от родного остались 😊

GAU-8A

Что можно сказать...браво Х12мф и браво Кузнецов!

Alex.P

А меня удивило: не резал офисную бумагу 😞 И после этого отрезал еще 200раз каната. По моим меркам, если нож не режет бумагу, значит он тупой просто в хлам. Для какой либо работы уже не пригоден, ну разве что, земельку ковырять, вместо тяпки.
У нас обычно ножи ПОСЛЕ тестов бумагу резали. Теперь понятны эти четырех значные цифры в результатах. Они, кстати, появились относительно недавно. У того же Кузнецова, еще с год назад цифры были в пределах 100-200. И ориентировался он на усилие реза каната, справедливо рассуждая, что усилие более 7-10кг ни один пользователь прикладывать при работе не будет, не комфортно это, да и просто опасно. Если приложить большое усилие при резе(предельное для пользователя), да не дай Бог нож соскользнет, то его остановить может и не удастся, здравствуй травма.
А потом как поперло 😊 500-100-1200 и еще можно. Одной рукой и всем весом, двумя руками, следующий раз кувалденышем помагать будем 😊

А может обратить внимание на тестовый шнурок? По каторому отсев идет. Может быть это он какой то не сильно адекватный? ИМХО.

Да и по первичным прочностным испытаниям нужно несколько по другому подходить. Стучать по косточке именно тем местом, которым потом резать будем, и им же без всякой правки и резать. И не +-10 баллов(при таких цифрах это не важно), а все ножи должны пройти данное испытание, отказался - снимается с теста. ИМХО.
Про рез пушкатом уже много сказано. Да здравствует кухня, да здравствует Рокстид - там кстати, дядя то же двумя руками давил, одной- силы не хватало 😊
Честно говоря, тесты, проводимые ранее Толедо, давали гораздо больше информации о ноже и стали. Он пуш-кат не признавал 😊

GAU-8A

Alex.P
А потом как поперло 500-100-1200 и еще можно. Одной рукой и всем весом, двумя руками, следующий раз кувалденышем помагать будем
И все же, равные для всех участников забега условия- залог корректности теста...да и потом, там слишком много было глаз и рук, что бы нож недостойный первого места оказался в лидерах.

GAU-8A

А В.Кузнецов молодец, он как бы сказал всем, делайте хорошие ножи, из хорошей стали и у вас все получится.... 😊

FIXXXL

мдя...
предлагаю в след. раз сделать приспособу, в которой нож будет резать а-ля резак для фотобумаги
никто не устает и результат 100500 резов

кто по жизни режет двумя руками? единичные случаи, типа заморозку расколоть.
все дальше канатные тесты от жизни...

Alex.P

GAU-8A
И все же, равные для всех участников забега условия- залог корректности теста...
Не спорю, но
FIXXXL
все дальше канатные тесты от жизни...
Против этого так же возражать не возьмусь.

Если разобраться, то чемпион по такому резу достаточно давно известен.
ЗДП-189 на 67,5ед(или сколько там у Рокстида) с правильно выведенной линзой. Но ты же прекрасно знаешь, что в нашем понимании, такой чемпион воообще не режет, в смысле потягом с приемлимыми усилиями не режет. Ну и зачем тогда он нужен?

Alan_B

Ну, я все же уточнил бы - лидера тесты не выявили, поскольку для всех ножей лидирующей группы тесты были прекращены в двух случаях ввиду бессмысленности продолжения (и отъезда В. Кузнецова с весами), и в одном - в результате кончины каната.

Получилась на мой взгляд хорошая боевая ничья.

По усилиям - ножи на момент окончания теста тупыми в дупель не выглядели, работать ими еще можно было - канат резали довольно бодро. Тот который "Боброруб" Муса Альмов буквально 3-4 движениями по керамике ультрафайн привел в состояние "снова бреет".

Естественно, результаты РАЗНЫХ тестов по РАЗНЫМ правилам между собой согласуются очень слабо. Как и для разных стойкостных испытаний небольшие изменения условий могут привести к изменению результатов на порядки. В даннном тесте основная проблема была в том, что к обозначенному критерию затупления ножи лидеры подходили ООООЧЕНЬ плавно, что при существенной погрешности измерений могло привести в различию результатов в РАЗЫ. Здесь правда этого удалось избежать - мерили разные люди и по нескольку раз, но проблема имеет место быть и разница в измерениях иногда была заметной. Если верить трибологии, то ножами-лидерами в данных условиях до резкого возрастания усилий можно было бы отрезать 5-10 тысяч раз.

По ода рука против двух - тут есть за и против в каждую сторону. Две руки теоретически методологически правильнее (аля CATRA), но неправильнее c точки зрения моделирования реальных условий износа.

Gustav2212

Он над нами издевался, ну , сумасшедший, что возьмёшь.(с)
Англичане очень спортивная нация. Они очень любят играть в спортивные игры. У каждой игры есть правила. И англичане свято чтут любые правила и всегда играют по установленным правилам. Англичане очень любят выигрывать в спортивных играх. Если правила не позволяют англичанам выигрывать в спортивные игры, то англичане меняют правила.
Не очень верится в открытость и бескорыстность херра (herr, нем.) Кузнецова (ХК). Есть, почему-то, ощущение что он «отводит глаза», загоняя нас в очередной количественный виток, перейдя лично на другой качественный. ::хотя, может «искренне» полагать, что нужно «след в след никуда не сворачивая» и будет нам счастье. :.а может, он нас, в очередной раз, пытается заставить смотреть по сторонам?
Верните пилу! Даёшь Таледо!!!
А то, как ХК и грозился, в следующий раз он раскуёт гвоздь.

Taledo

Спасибо, Алан за инфу - очень интересно!
А чем, кстати, Виктор аргументировал переход на двурукий рез? И еще он булаты свои не выставлял?
Моя ИМХА, лучше для устранения человеческого фактора резать не двумя руками, а одной, но сидя. Чтобы не умумукаться диаметр и злобность каната надо подбирать заранее под тип сталей. Для порошков, лигированых булатов и "чемпионской" Х12 - потолще, и тогда за сотню резов будет гарантировано тупиться любой нож. 10 кг - это плато затупления и обычно оно заканчивается в районе 16 кг. 10 кг, все же маленькое усилие.

Taledo

и далее рост усилия происходит медленно, часто изменения меньше инструментальной ошибки, нет ярко выраженного критерия окончания теста, из за этого результаты многих изделий могли быть сильно искажены
Есть такая проблема! Адаптируется резчик и "плато" начинает разрастаться. Полагаю, так и возникает эффект 100-200% превосходства удачных экземпляров над оппонентами.

pavel_10

Пушкат - очень неоднозначно. В жизни все таки потяг рулит.
Но все равно интересно. Спасибо за тест.

PS и что Кузнецов с Кислицыным такое делают с этой Х12МФ, что она режет на уровне 10V?

Gustav2212

PS и что Кузнецов с Кислицыным такое делают с этой Х12МФ, что она режет на уровне 10V?
там, типа, триумвират. про Лукинова Игоря незабываем, однако. как ни как а Первый официальный чемпион России по резу каната.
Верните Андрея!

Taledo

Верните Андрея!
Меня, собственно, никто от подобных мероприятий не оттирал, наоборот! Алан на первый "междусобойчик" с участием В.Кузнецова приглашал. Я сам не могу в неудобное для меня время-место. Да и организовать-провести публичный тест на должном уровне в одиночку очень тяжело. А командной работы, как показал тест "Первого чемпионата" пока не получается. Так что имеем, что имеем...

vconst

Alan_B
Начали резать одной рукой, затем, по инициативе В.Кузнецова перешли на вариант реза двумя руками
по моему это называется *не плодить сущности сверх необходимости* (С)

lokis77

Мы забыли про булат Цыпкина. Для меня не удивителен результат Кузнецова -наблюдал, свыкся. Нет неожиданности в СПМ 10В - удивил бы другой результат. А тут Булат, который все или скромно прячут или показывают скромные результаты. Да, у Кузнецова его булатный нож 600 или 700 резов дал, но опять же при конечном усилии 15 кг и специально для этого сделанный. А тут непредельные 500 резов у почти декоративного ножа - это да! Как потребитель голосую за Цыпкина.

каземирович

Подпишусь на темку.
Может холиварчик родится,пушкат VS потяг. 😊

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Alan_B

Taledo
А чем, кстати, Виктор аргументировал переход на двурукий рез? И еще он булаты свои не выставлял?

В тестах участвовал еще один нож из металла В.Кузнецова (нож изготовил В.В. Тимофеев), но из за совершенно "неканатной" геометрии он в канат вообще не полез, Виктор предложил резать двумя руками. Двумя так двумя.
Булатов от В. Кузнецова не было.

Насколько я знаю, этот булат А. Ципкина по составу и идеологии весьма близокк очень понравившемуся нам булату от Л.Б.А. Когда мы тестировали этот нож у себя на канате "смерть порошкам" по условию перерезания за один раз, то он показал порядка 70 резов - на уровне хорошей S30V.
После тестов Саша получил несколько заказов :-)

По методологии тестов вообще - пока мне больше всего импонирует подход Андрея, собственно, я достаточно регулярно передаю ему интересные мне ножи на тесты. И весьма часто это бывает полезно.

Alex.P

В плане практического приминения очень показателен тест выполняемый сидя. Одной рукой резчик держит канат, а другой режет, при чем рука с ножом не прижата к туловищу, а практически вытянута. Усилие реза не превышает 10-12кг. Пуш-кат при таком раскладе практически исключен. Тест конечно получается очень субъективным и больше характеризует даже сам нож, а не сталь. Зато все очень наглядно и расход каната минимален. Нож достаточно быстро теряет бреющую заточку и усилие реза(количество движений на один рез) начинают конкретно рости.
Идея в том, что нож не режущий бумагу(или плохо режущий) с точки зрения снятия шкуры, разделки, является безнадежно тупым и сколько он после этого канат(с усилием под 100кг) отрежет абсолютно не интересно.
Я уже писал, что именно такой подход к остроте ножа был у Кузнецова(судя по статьям на его сайте) еще совсем недавно. Но, начались чемпианаты, появилась возможность, грубо говоря, дополнительно пропиариться, и здравый смысл был отправлен в топку, правила резко изменились, да здравствуют рекорды.

Представляю себе чемпионат 2013г. Гидравлический пресс, с усилием до 10т., испытуемый "нож"(пластина заточенная под 180гр 😊) крепится к пуансону, с огромной бухты автоматически подается канат. Ура, 100000рез выполнен с усилием всего в 1т - новый рекорд. 😞

GAU-8A


Alex.P
Я уже писал, что именно такой подход к остроте ножа был у Кузнецова(судя по статьям на его сайте) еще совсем недавно. Но, начались чемпианаты,
Есть такое, раньше он вообще резал войлок, а войлок, имхо, гораздо лучший свидетель в отношении реза и сравнения, причем со всех точек зрения, кроме одной, и об этом я уже говорил- резка войлока не зрелищна... и все это понимают...но именно этот материал позволяет резать хоть сидя, хоть стоя, хоть лежа, а канат - увы-с. У каната лишь одно преимущество- его доступность. И еще, если резать канат, то как Андрей, досконально, со всеми нюансами, учитывая любую мелочь..в противном случае результаты будут неверны..допустим, мы хотим выявить разницу в удержании кромки между двумя примерно равными по составу марками, например между Эльмаксом и М390...сначала зададим себе вопрос, а возможно ли это в принципе используя канат, да и вообще любой доморощенный метод? и тем более зная результаты показанные CATRA...думаю что нет...канат может дать только приблизительные данные, типа, 1.режет оч. хорошо. 2. хорошо. 3. удовлетворительно. 4. результат слабый. Собственно я тут привожу оценку предложенную Марьянко, по крайней мере режущие с-ва сталей в своей книге он оценивает именно так.

Alan_B

Сравнить режущие свойства нескольких сталей можно будет только тогда, когда рассеивание результатов в опытах с ОДНИМ изделием станет хотя бы вдвое меньше разницы результатов разных образцов.

Опять же - это будут режущие свойства в условиях КОНКРЕТНОГО эксперимента.

Расскажу грустную историю. В конце 70х-начале/середине 80х металлурги СССР дружно играли в модную игру под названием "экономно легированные быстрорежущие стали". Разные коллективы предлагали свои варианты и с пеной у рта бились за свою правоту (дамасско-булатные войны отдыхают).
Дело в том, что помимо бабла за разработку и внедрение новой марки в СССР полагались и другие пряники типа ученого звания, почета и уважухи.
Оттого и рубились неподеццки... Одной маленькой хитростью очень часто был подбор режимов испытаний, при котором инструмент из новых железок показал бы стойкость не хуже чем стандартная Р6М5. Чуток уменьшили скорость резания (компенсировали худшую красностойкость), увеличили глубину резания (где то выиграли за счет лучшей механики), подобрали другие условия + обеспечили весь технологический цикл изготовления инструмента на уровне заметно выше имевшего место быть в промышленности - и ВУАЛЯ...
И хде они теперь? За крайне редким исключением - в кунсткамере.

chingachgook

Про рез пушкатом уже много сказано. Да здравствует кухня, да здравствует Рокстид - там кстати, дядя то же двумя руками давил, одной- силы не хватало
кто по жизни режет двумя руками? единичные случаи, типа заморозку расколоть.
Пушкат - очень неоднозначно. В жизни все таки потяг рулит.
Как именно резали резчики на семинаре судить по фотографиям трудно, как выглядит рез двумя руками в исполнении Кузнецова поясню.

Канат перерезается строго за один проход "потягом" от себя 70мм участком отмеченным на лезвии ножа. Это делается, чтобы исключить вазюканье туда-сюда, избавиться от "фрикций". Ни какого пушката. При этом Кузнецов оценивает давление, оказываемое при резе на канат. Причем достаточно точно. Я пару раз чисто для себя пытался на весах перепроверить на сколько точно он давление определяет. При усилии 15 кг погрешность в первом случае была 0 во втором чуть меньше одного кг. Так например нож Матвеева из хитрой карбид-вольфрамовой стали отрезал 85 раз но с усилием не выше 15кг, а Бак Вангаурд S30V Босовской закалки 300 раз, но последние 100 резов с усилием близким к 85кг.
Методика продолжает совершенствоваться, так в настоящее время далается 200 резов и замеряется усилие на весах через каждые 20 резов. Возможно в дальнейшем что-то будет еще меняться.


GAU-8A

Кстати, я подозревал что пушката не было, но озвучивать свое предположение не осмелился.

Alan_B

GAU-8A
Кстати, я подозревал что пушката не было

По сравнению с 5-8 "фрикциями" в конце при тестировании одной рукой подача 50-70 мм это фактически пушкат.

Я уже писал, что две руки имеют преимущества в том, что в заметной степени нивелируют влияние геометрии и индивидуальной манеры реза.

По измерениям на весах - иногда были значительные отличия при тестировании различными людьми + точность использованных весов в области малых весов весьма низка. Идея естественно здравая, но там есть пара моментов:

1. Усилие реза шнура в основном определяется усилием появления "начального" надреза на оболочке. Следовательно, резчик имеет возможность сохранить небольшой участок РК для этого самого надреза.
2. Усилие зависит и от манеры реза. Возможно, стоит перейти на пуш-кат серединой рабочего участка (требует проверки относительно влияния других факторов)
3. Ну и весы имеют ограниченную точность и повторяемость, надо переходить на электронные. Могу прикупить.

Alex.P

chingachgook
Так например нож Матвеева из хитрой карбид-вольфрамовой стали отрезал 85 раз но с усилием не выше 15кг, а Бак Вангаурд S30V Босовской закалки 300 раз, но последние 100 резов с усилием близким к 85кг.
А что потом произошло с ножом Матвеева? Он не смог вписаться в требуемое услилие при резке тестового шнура? А Бак192(режущий канат с усилием 85кг) в это требуемое услилие вписывался? Ни чего не понимаю.
Может действительно нужно разобраться с этим тестовым шнуром?

То что чистого пуш-ката не было, это хорошо. Но то, что Вы описываете(и что демонстрировали на видео в исполнении Кузнецова) от него не далеко ушло. Возможно, при ограниченной длине клинка в 70мм, по другому и резать то нельзя, но все равно от "неканатной" жизни это далековато. ИМХО.

GAU-8A

Вот что я вам скажу, ну их все эти цифири, от них только путаница да разброд в умах, я например режу полагаясь только на свои ощущения (когда чисто для себя)...рука она все скажет..понятно что тутошнему народу нужны доказательства, типа, чего да сколько...особливо когда инфу даешь на обчее, так сказать, рассмотрение и поругание 😛

chingachgook

1. Усилие реза шнура в основном определяется усилием появления "начального" надреза на оболочке.
Совершенно точно. Поэтому с особым вниманием при тестировании надо относиться к первоначальному надрезу.

А что потом произошло с ножом Матвеева? Он не смог вписаться в требуемое услилие при резке тестового шнура? А Бак192(режущий канат с усилием 85кг) в это требуемое услилие вписывался? Ни чего не понимаю.
Может действительно нужно разобраться с этим тестовым шнуром?

Не, наверное шнурок не причем. Нож Матвеева действительно выдохся на 85, но эти 85 он отрезал изящно, нежно. Бак повел себя как Энзо, который участвовал на клинке, резал канат плохо (Энзо), все матерились, натирали мозоли, но тестовый шнурок он перезал довольно долго. Шнурок, кстати, во всех тестах одинакового госта и скорее всего одной фабрики.

GAU-8A

Вот кстати одно из...режутся два материала, а правильно ли это? тоже вопрос...

chingachgook

я например режу полагаясь только на свои ощущения (когда чисто для себя)...рука она все скажет..
Очень точно подмечено. Поэтому мне так нравится резать канат ножами разных производителей. Резал на двух "Клинках" удовольствие - не передать словами.
Чувствуешь какой нож как режет, скользит ли, хрустит или почти совсем не режет, какая ручка, как в руке ножик чувствуется, на уровне ощущений все немного иначе, тоньше что ли.

Gustav2212

угу, расскажите уважаемый Игорь, про ащущения от ручки Вашего инструмента занявшего 4-е место, плз. ну тот что для обрезания.

Архангельский

Знаете, господа резуны, о чем я вас всех спрошу и даже попрошу? Подумайте, пожалуйста о наилучшем (с вашей лично точки зрения) формате и порядке проведения Второго чемпионата - что, как, чем. То, как прошло соревнование в прошлый раз, на мой и не только взгляд, не совсем точно соответствовало закладываемой идее ОБЩЕГО развития нашего ОБЩЕГО дела.
Поэтому прошу - подумайте и обсудите заранее, чтобы когда "ближе туда" появится тема "Второй официальный чемпионат по резу" вы, опытные и авторитетные, уже имели четкое мнение и могли уверенно его озвучить.
Спасибо.

lokis77

Предлагаю попросить взять на себя непосредственно проведение мероприятия Taledo, Chingachgook'a u Alan'a B., а они предложат других членов команды. Действительно, думать надо заранее, методика Taledo большинство устраивает, ну а крыша СК - по умолчанию.

Taledo

1. Усилие реза шнура в основном определяется усилием появления "начального" надреза на оболочке. Следовательно, резчик имеет возможность сохранить небольшой участок РК для этого самого надреза
Я режу контрольный шнур 3-х сантиметровым участком клинка посредине 7 сантиметрового.
надо переходить на электронные.
Обычные кухонные электронные весы не подходят - я уже пробывал.

kU

Не важно какие весы (электронные или механические), важно чтобы у них была фиксация максимального усилия. Собственно весы этим не обладают за ненадобностью, надо смотреть динамометры.

Архангельский

Опробованная приспособа (с учетом доработк), настроенная именно на макс.усилие?

pavel_10

Что касается предложений - для меня, как для рядового, но немного информированного пользователя:
1. Рез пушкатом = индикатор того, что соревнование проводится производителями для самих себя + как реклама для неинформированных пользователей (типа Рокстид, пушкат, белые перчатки и понеслась...). Предложение - резать потягом, сидя. Это приблизит тест к реальным условиям юза.
2. Режут сами мастера = индикатор того, что данные следует воспринимать прежде всего в контексте мастерства заинтересованного резчика, а не в контексте качества клинка. Предложение - сохранить/ввести ротацию резчиков, причем сами мастера своими ножами резать не должны. Если резчиков хотя бы 5 чел., их высокая, или низкая канатно-резательная квалификация взаимно нивелируется.
3. Количество резов без унифицированной таблицы данных о геометрии не дает возможности делать интересные выводы. Предложение - отдавая нож на тест, производитель должен приложить к ножу данные о геометрии - заполнить столбцы таблицы. Или не брать нож на тест.
4. Касательно контроля усилия на весах или на приспособе. Предложение - тот, кто будет контролировать усилие, не должен отдавать свои ножи на тест. Иначе - заинтересованность со всеми вытекающими.
5. Еще предложение - участок для реза ограничен автором ножа нормальной плотной изолентой, а не риски маркером нанесенные (никто на них внимания не обращал особенно на Клинке весеннем).

Все ИМХО разумеется

Архангельский

pavel_10
Клинке весеннем
Осеннем. 😊

pavel_10

и правда, осеннем
уже забыл когда резал

Taledo

5. Еще предложение - участок для реза ограничен автором ножа нормальной плотной изолентой, а не риски маркером нанесенные (никто на них внимания не обращал особенно на Клинке весеннем).
Если не обращают внимание на риски маркером - будут надрезать и ленту. Тогда уж под изоляцию надо подкладывать V-образные ограничители из жести (как на фото из "Стандарт тестирования на войлоке").
В целом, предложения Павла, очень здравые!

GAU-8A

Если Андрей согласится принять участие в тестировании, то ему - диктаторские полномочия, со всеми вытекающими...что, как, куда и сколько, должен определять именно он...только в этом случае шоу перейдет в категорию настоящего серьезного соревнования по правилам, а у народа появится доверие к результатам...вот такая моя имха.

Архангельский

GAU-8A
у народа появится доверие к результатам
Насколько я в курсе, НЕ доверия к результатам двух массовых тестов у народа НЕ появилось. Честно, непредвзято, непиарно, открыто. Предложения и соображения по вариантам улучшения методики - да, высказывались лично и озвучивались публично. А недоверия...не более, чем к результатам машинного реза. И менее, чем к пуш-кату.
Чтобы было "более", я и поднял этот вопрос здесь и заранее.

sabeltiger

очередное мероприятие по изничтожению каната.
вообще почему свет сошёлся клином на канате? (или на войлоке), протестировать нож на способность РК удерживать заточку? Для этого резать сотни метров каната?? А почему просто не взять острый нож (который хочется проверить) и не работать им на кухне - скажем неделю-две, резать хлеб, продукты, мясо. Затем вновь проверить остроту. И канат останется для более благородной цели..

GAU-8A


Меня вот жена на кухню не пускает...как быть?

sabeltiger

проинструктировать её о научном эксперименте и вручить нож..

судак

Меня вот жена на кухню не пускает...как быть?
😊 !!!!!!

GAU-8A

sabeltiger
проинструктировать её о научном эксперименте и вручить нож.
Кого... жену инструктировать как щи готовить?

GAU-8A

Все конечно это увлекательно, говорительно...но кухня есть кухня, а канат есть канат.

lokis77

Забегал в субботу на Вернисаж, видел Кузнецова. Он занялся подготовкой к резке порошковых сталей - Алан его растравил. CPM S30V от Кузнецова дала 2100 резов, а CPM 10V - 3000. Целый день они резали. Если вспомнить, что недавно Бак из CPM S30V от Боса сделал 300 резов, а год назад 60 резов были за счастье, то как-то слишком прикольно получается....А теперь представьте пяток таких ножей (Лукинов еще сделает, Кислицын, Алан, из Гильдии пара человек) на Чемпионате на Клинке. Сколько это мероприятие продлится?

vconst

а может канаты, того, измельчали? )))

lokis77

Тот же канат, эталонный Кузнецовский

GAU-8A

lokis77
CPM S30V от Кузнецова дала 2100 резов, а CPM 10V - 3000.
Очевидно в этот раз они резали, так сказать, до победного, т.е. сталь вышла на крейсерскую и долго держалась на этом уровне...

Gustav2212

...вооот. А я исчо месяц назад говорил, что Кузнецов подозрительно затих. Ну мой прогноз что не в следующий раз, так через раз. он из-за погоды расстроится и откуёт таки гвоздь. Будет смешно.

каземирович

lokis77
CPM S30V от Кузнецова дала 2100 резов, а CPM 10V - 3000.
Это как понимать?Он ковал эти порошки?Или только термичку сделал?

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

lokis77

каземирович
Он ковал эти порошки?Или только термичку сделал?
Молчит, ухмыляется. Видимо не только термичка.

Encaracolado

Видимо, стесняюсь сказать, опять цирк...

Пезо

У меня не сложилось впечатление о Кузнецове как о циркаче, но цыфры в 2100 и 3000 резов, когда по его же словам нож из напильника делающий 60 резов, позволяет разделать лося без подточки. Чего же этми ножами делать? одной заточки хватит нескольким поколениям. Что же он делает со сталью если добивается таких результатов, вот, что непонятно.

GAU-8A

Encaracolado
Видимо, стесняюсь сказать, опять цирк...
???

lokis77

Пезо
одной заточки хватит нескольким поколениям.
Ну, убить нож можно и другими способами. А специализированный на резке каната - даже успешнее.
GAU-8A
сталь вышла на крейсерскую и долго держалась на этом уровне...
Вот, вот, вот.

Да, кстати, если некоторые мастера вышли на такие результаты, то теряется смысл в Чемпионате по резке каната на Клинке. Будут соревноваться три-пять мастеров, а массовый изготовитель позориться не пойдет. Мероприятие это будет длительным, затратным и не зрелищным.Все как в Олимпийском движении - от любителей к профессионалам...

Gustav2212

ну цирк не цирк а 2000 резов дефакто. чем хорош Кузнецов, так тем, что говорит - да я клоун, циркач, тока выдь, стань рядом и повтори сальто-мортале. але ап!
а что массовый изготовитель и иные именитые мастера, типа, позориться не пойдут, так это к к медикам. что бы они сказали откуда у них что растёт и к Кузнецову чтоб он рассказал как одну и туже сталюку мона с 2000 опустить (уголовный сленг) до 20 резов... хотя это наверное вопрос всё же к мастерам.

vconst

Gustav2212
как одну и туже сталюку мона с 2000 опустить (уголовный сленг) до 20 резов
алан критиковал конкурсы именно потому, что по его словам очень легко одним и тем же ножом порезать с результатом в 10 раз, если задаться целью принизить показатели

Gustav2212

дык опчём речь! на арену и сальто крутить рядом с клоуном самому. и вся недолга. и пущай из х12мф (на пример) 1000 раз чё-нить запорежут.

slava64

После 1000-ого реза 20-и мм пенькового каната, нож из кованного быстрореза марки Р6М5К5 резал офисную бумагу. Ссылка на видео: http://www.youtube.com/watch?v=zP8J3jPGUnU

каземирович

slava64
http://www.youtube.com/watch?v=zP8J3jPGUnU
Тестерское дело цветёт и пахнет.И это радует.Чем больше тестеров и тестов,тем быстрее мы выведем основные ножевые аксиомы и теоремы.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Гусев

По поводу цирка и "встать рядом". Выходили и вставали , и кое-что заметили. Пример :
идёт контрольный рез , меряют 3 человека - Виктор Васильевич ,автор ножа и ещё один человек.Результаты -6, 8, 10 кг (рез до 10 кг). Сами догадаетесь , кто сколько намерил? Свидетелей было много , все в ножах разбираются.
И ещё - один и тот же нож , тестированный Таледо и на Вернисаже показал результаты с разницей на порядок.

GAU-8A

Гусев
Результаты -6, 8, 10 кг (рез до 10 кг). Сами догадаетесь , кто сколько намерил
Как я понимаю, главное ж правильно намерять...так или не так?

Гусев

А правильный замер какой из 3-х?

GAU-8A

Того кто имеет больший опыт тестирования, того, кто до автоматизма наработал усилие, думаю что Кузнецовская цифирь самая верная, правда я не знаю где чья.

Гусев

По Кузнецову было 10 кг , а у других 6 и 8 кг.Нож - соперник Виктора Васильевича.
Если

GAU-8A
Кузнецовская цифирь самая верная
то объясните , как неопытные (правда там не было таких) , могли отрезать с меньшим усилием?

GAU-8A

А тут меньшее усилие ни при чем, тут важно другое- стабильность.
Как с меньшим? легко, достаточно это усилие продлить во времени..вот почему я никогда весы и не использую...собственные ощущения в разы точнее любых весов.
Понятно...нужны ж цифры...

cityman

GAU-8A
А тут меньшее усилие ни при чем, тут важно другое- стабильность.
Речь не об том.
Гусев
По Кузнецову было 10 кг , а у других 6 и 8 кг.Нож - соперник Виктора Васильевича.
По Кузнецову соперник снимался с соревнований, а по другим - не должен был. Возможно и наоборот. А 2-3 кг разницы это иногда не одна сотня резов.
Кажется Кукин сказал : "кто режет - тот и побеждает". Что означает, если опытный участник режет своим ножом, то его нож выигрывает, если ножом соперника, то нож соперника сразу садится. Умеючи не трудно.

GAU-8A

Надеюсь мы говорим не о зайцах вытащенных из шляпы, а о честном результате...но тут есть конечно одно но, или тестит просто независимый тестер или тестит тот кто ножи делает.

cityman

Ну короче машинка нужна, а то так долго можно гадать и спорить после каждого теста. Ну или taledo сгодится на крайняк 😀

TopperHarley

Ну короче машинка нужна, а то так долго можно гадать и спорить после каждого теста. Ну или taledo сгодится на крайняк
Я бы поменял их местами 😊

GAU-8A

Да и потом, может хватит крутить вола, недоговаривать, замалчивать...может кто то в конце концов открыто сказать правду? типа, да, Кузнецов всех обводит вокруг пальца, всем фуфло толкает..ловчит, а вот ТУТ мы его и разоблачим!...либо наоборот- Кузнецов тестит ножи правильно и честно..ибо надоела вся эта лукавая бодяга с намеками...типа цирк...или некому производителю лям все эти тесты поперек?...Так устройте собственные, а ля такой то...что мешает?

olega_tor

Гусев
По Кузнецову было 10 кг , а у других 6 и 8 кг.Нож - соперник Виктора Васильевича.
Если
то объясните , как неопытные (правда там не было таких) , могли отрезать с меньшим усилием?

самые "опытные" отрезают с большим усилием,
поясните там рез с потягом был?

Гусев

У Кузнецова(10кг) и независимого тестера(6кг) -рез с потягом , у Алана(8кг)-продавливание. А результаты Таледо даёт точные , зачем сущности умножать?

olega_tor

Гусев
У Кузнецова(10кг) и независимого тестера(6кг) -рез с потягом , у Алана(8кг)-продавливание. А результаты Таледо даёт точные , зачем сущности умножать?

Это к тому что там где 10кг там с очень большим продавливанием

Gustav2212

Верните Андрея!!!
Я всегда говорил ЛукинOFFу за сущность херра Кузнецова, а он его всё время оправдывал, но не умалял его "талантов" и отдавал должное его железному поиску. Цирк и фокусы никто не отменял, например, его "жёсткий" канат.
Но! но факт остается фактом - сам автор или сотоварищЪ встань о отрежь 1000-2000 раз .... и не давай "врагу" в руки!!!!
Даёшь Таледо!!!!

Гусев

Gustav2212
сам автор или сотоварищЪ встань о отрежь 1000-2000 раз .... и не давай "врагу" в руки!!!!
Ещё раз повторюсь - вставали , смотрите начало темы и сообщение Алана 8-е в этой теме , почему тест не был закончен.Боброруб едва уговорили Кузнецова до 1000 резов довести- очень он торопился уехать.

Gustav2212

Извините, проморгал. Дык потому и торопился наверняка.

В. Егоров

"Начали резать одной рукой, потом перешли на две..."
"..потому, что увезли весы.."

Я б с организаторами в карты не сел играть.

lokis77

Ну так есть ли смысл теперь устраивать Чемпионат по резу? Очень долго будет, незрелищно и чудовищно разный уровень участников. Мне кажется, что в нынешних условиях выявление победителя возможно через систему персональных вызовов: Мастер Х сделал нож, по его мнению режущий лучше всех. Вызывает действующего Чемпиона и вдвоем, в присутствии всех интересующихся, режут своими ножами. Уважаемый Независимый тестер определяет усилие. Если 2-3 тыс резов, то это займет весь день.

В. Егоров

Такой чемпионат, когда в процессе увозят весы, не надо устраивать.
И не надо тысячи резов. Прекрасно можно обойтись сотнями.
Конечно, здорово было бы, как в боксе. Один титульный бой в год и пяток-десяток рейтинговых. Но в ножах, как в других спортах. Много участников и много желающих.

FIXXXL

"Начали резать одной рукой, потом перешли на две..."

😊

GAU-8A

В. Егоров
Такой чемпионат, когда в процессе увозят весы
Так хорошо же... у неуспевших дорезать и порезать осталась надежда, что и их ножи ..., а мож ишшо и лучче...

lokis77

В. Егоров
Но в ножах, как в других спортах. Много участников и много желающих.



Будет долго, будет скучно, дня не хватит, канат кончится, весы увезут, зрители разойдутся, тестеры обезручат, специально натасканные Кузнецовцы всех надерут к полуночи.

В. Егоров

Ну да. Есть рыск. Поэтому, в следующий раз, на Клинке, тестерами будут 10 таджиков. И канат будет дюйм промасленный.

verjun

Выскажу мнение чайника. Считаю оптимальным тесты реза именно на злом канате, т.е. когда режущая часть подвергается максимальным воздействиям - это и давление на режущую часть, и абразивно-адгезивный износ и т.д.. Если резать на обычных канатах, то мы имеем крейсерские характеристики, дающие некие средние показатели резучести, когда по идее мне видится предпочтение все таки экстремальных значений характеристик реза и прочности режущей части клинка ножа. Канат, дающий порезать себя сотни раз, хорош для испытания сталей, используемых на кухне или при неагрессивной разделке, или на обычные складни, но не для какого нибудь аутдора, экстрима или промысла. Хотя все зависит от исходной постановки задачи.

В. Егоров

Тут вопрос в точности и тонкости измерений. Если взять "очень" злой канат, то может получиться две категории испытуемых. Один рез и два реза.
Нам же нужна более "широкая" шкала. Поэтому и канат помягче и резов много. И тогда мы имее возможность сравнить очень хорошие и почти равные по характеристикам изделия. Один нож, например, 900 резов, а второй 950.

GAU-8A

В. Егоров
Один нож, например, 900 резов, а второй 950.
При таких больших значениях цифр это невозможно, просто разница в 50 резов будет в рамках погрешности...Единственно верное решение, на мой взгляд, это ограничение усилия при контрольном резе, не 15-10кг., а еще меньше.

GAU-8A

Разумеется, при условии, что будут весы..одного, наиболее опытного, поставить на них, и пусть только этим и занимается, т.е. осуществляет контрольный рез.

В. Егоров

Как раз наоборот. Чем мягче канат и больше число резов, тем точнее определяется разница. Но тут мы утыкаемся во время и износ тестеров. И с массой контрольного груза тоже не всё просто. Мы вот пришли к 10 кг. Смею напомнить, что наш опыт накапливается уже более 4 лет. И какие-то детали методики уже очевидны.
Безусловно, на контрольном резе на весах стоит один и очень опытный человек.

verjun

Согласен. Рез, 2 реза это совсем уже утрированно получится и деталей нужных не понять. Наверное под злым канатом имею ввиду такой, который дает резов 100 в экстремуме (10ки и подобные), остальные, как по шкале, ниже. А канаты помягче это наверное уже эстетическая сторона ножемании - чья 30ка в чьем исполнении лучше 😊. Если последнее справедливо, то реально это уже не тесты сталей, а тесты производителей клинков. Но там такая бездна вариантов...

В. Егоров

Мы пришли к мнению, что изначально нужно "посадить" все ножи на очень "тяжёлом" материале. Вплоть до свинца. А потом уже, используя пеньковый канат и таджиков, точно определять разницу.

хули ган

GAU-8A
При таких больших значениях цифр это невозможно, просто разница в 50 резов будет в рамках погрешности...
имхо, специфика тестов такова, что реальная погрешность легко может быть и 10 и 15%... человеческий фактор...
в тему:
http://www.kipiasoft.su/index.php?name=pages&op=view&id=58
"Результат измерений физической величины всегда отличается от истинного значения на некоторую величину, которая называется погрешностью.

Классификация погрешностей в зависимости от источника возникновения, условий проведения измерений, характера проявления измеряемой величины во времени и способа ее выражения приведена на рис.1.1.

имхо, в "нашем" случае имеем полный набор: погрешность метода (на другом материале результаты могут быть другие) + погрешность инструмента (стабильность характеристик каната) + погрешность тестера/оператора (стабильность усилий-траекторий)

GAU-8A

хули ган
что реальная погрешность легко может быть и 10 и 15%... человеческий фактор...в тему:
Это я и имею в виду.

хули ган

гы...
ну тогда достаточно результата с дискретностью в 20%, т.е. итоговая оценка может быть как в школе - пятибальная

емнип, методологически погрешность должна быть меньше дискретности ранжирования результатов

...тогда злой канат и 1 или 2 реза уже вполне "вписываются" 😊

типа кто отрезал дважды - прошел квалификацию в высшую лигу и можно продолжить на чем-то более деликатном
как вариант - без правки - для ускорения/наглядности

verjun

Пришло сравнение на ум. Тесты с менее злым канатом напоминают увеличенное в лупу тесты с более злым канатом, с определенными оговорками. Увеличение, как верно отметили, показывают тонкости реза, но смазывают общую картину, присущую тестам на более злом канате. Т.е. дело как бы в резкости. И Можно сказать степень злости каната - это резкость фокусировки исходной постановки задачи. Мягче канат - больше точности и уже специфика, жесче - больший охват свойств, меньше тонкостей.

verjun

В. Егоров
Мы пришли к мнению, что изначально нужно "посадить" все ножи на очень "тяжёлом" материале. Вплоть до свинца. А потом уже, используя пеньковый канат и таджиков, точно определять разницу.

А после жестких испытаний переточка следует? Если в 2 этапа, то очень полная картина будет. На жесткий поюз и на длительность реза. Правда сам процесс усложняется. Но тут воля организаторов нужна.
Если в 2 этапа, то лучше наоборот: сначала на длительность, легкая переточка-правка, и уже затем жесткий этап.
А если без переточки, то тоже, если подумать, видится большой смысл, максимально приближенный к реалии. Я б сразу не сообразил.

В. Егоров

Очень важным для создаваемой методики является аннулирование всех вышеприведенных погрешностей. Введение системы коэффициентов подобия - один из способов.

хули ган

В. Егоров
Очень важным для создаваемой методики является аннулирование всех вышеприведенных погрешностей. Введение системы коэффициентов подобия - один из способов.
😀 😀 😀
МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ/теоретически невозможно исключить все погрешности
даже недешевый агрегат CATRA не в силах помочь
😊

В. Егоров

Уверяю, всё можно. В этом мастерство создателя методики.

verjun

В. Егоров
Уверяю, всё можно. В этом мастерство создателя методики.

Подпишусь! В ВУЗе для студента в лабораторной библия что? Методичка! 😛

хули ган

В. Егоров
Уверяю, всё можно. В этом мастерство создателя методики.
no comment's
😀 😀 😀

"Страшно далеки они от народа." (с) В.И.Ленин

GAU-8A

http://www.youtube.com/watch?v=zP8J3jPGUnU , и вся, как говориться, недолга... при таком положении вещей и цифрах попробуйте ущучить разницу в 50 резов, не смешно ли? 😛

В. Егоров

Ужас! Но памятник надо ставить за труды. Представляю эмоции детей. Что делает папа? Можно представить и ответ мамы.

Режет с разным усилием, с разным количеством движений. Не фиксирована длина рабочей части РК. Раздаются удары об нижний, опорный брусок. Всей РК или точкой?
Тестёр режет бумагу, начиная с участка РК, который не использовался в резке каната.
Если б он взял канат 26 , то количество резов уменьшилось бы в 1.7 раза.

хули ган

кстати, я бы заменил весы на другой агрегат - попроще, но ИМХО более точный (по максимальному усилию)

...в общем сильно упрощенный аналог CATRA 😛

В. Егоров

На выставке "Клинок" нагружали испытываемый нож фиксированной нагрузкой (10 кг) и производили контрольный рез.

GAU-8A

Я это к тому, что к резке каната нужно подходить очень щепетильно и строго, контролируя множество переменных, в противном случае все может обернуться фарсом и профанацией.

хули ган

В. Егоров
На выставке "Клинок" нагружали испытываемый нож фиксированной нагрузкой (10 кг) и производили контрольный рез.
не был. не видел.
каким образом?

имхо, весы не вариант - просто потому что никак не ограничивают усилие (а только констатируют факт)

GAU-8A
Я это к тому, что к резке каната нужно подходить очень щепетильно и строго, контролируя множество переменных, в противном случае все может обернуться фарсом и профанацией.
+1

В. Егоров

Ну, положили на ножик сверху гирю в 10 кило и пилят канат. За сколько движений произойдёт полное отрезание. Очень просто.

Архангельский

Жестко ограниченный участок РК (70 мм?), сменяемо-пополняемая группа тестеров-тупителей (нивелирует особенности приемов реза), положение сидя за столом (нет пуш-ката), контроль одним оператором на машинке с противовесом и бипером. Что еще можно предложить разумно-выполнимого? Думаю, так и пройдет открытый ЧР.

kU

Не стоит расчитывать на то, что рез сидя не позволит резать пуш-катом. Просто резчики со специфически развитыми мышцами (лыжники и прочие гребцы-каноисты) получат заметное преимущество над жирными тушами. Хотя это можно только приветствовать из общечеловеческих соображений...
Ограничивать усилие реза нужно аппаратно.

Рауш

По поручению Виктора Кузнецова выкладываю следующий текст:
В. Кузнецов
Тестирование универсального ножа туриста-охотника-рыболова должно быть всеобъемлющим: нельзя проверять одно только царапанье бутылки или рез каната. Надо делать проверку на прочность, режущие свойства, коррозионную стойкость. Если тестирование вести в два этапа: отборочный тур и основной, то процедура резко сократится из-за выбывания участников.
Первое, что я хочу предложить - это убрать деление на разряды: сталь, дамаск, булат. Во-первых, это деление условно и спорно; во-вторых, туристу всё равно, что у него в руках, лишь бы оно работало. (Это деление ведёт в трясину пустопорожних споров. Ведь я могу представить булат, вваренный в дамаск, или дамаск, сваренный в тигле. Куда их отнести?! Не проще ли испытывать все в одном потоке и делить по принципу: «режет - не режет»?)
Второе: отборочный тур - это тест на прочность. Эта проверка не уничтожает ножи, а лишь отбраковывает самые негодные.
Хочу высказать свое мнение о «битве в гаражах» в Петербурге. Это вандализм чистейшей воды. Глупое и бессмысленное уничтожение результата напряженной работы кузнеца. Как всегда, ничего нового не придумано. На развращенном Западе, которому почему-то надо подражать, уже 30 лет существует такое шоу: на сцене молотками разбивают рояль, стоимостью в четверть миллиона долларов. Разбивают на скорость, щепки должны проскочить через отверстие определенного размера. Разве это шоу что-нибудь говорит о качестве рояля?! Два довода против: нет никакой возможности продать ножи, занявшие первые три места, поскольку они уничтожены. А ведь можно аукцион устроить, между прочим. Второе: если каждый кузнец в своей кузнице будет так же уничтожать готовую продукцию, то этой продукции будет 0%. Так что это бессмыслица.
Я не боюсь обвинений в трусости. Мои ученики пока ещё делают вдвое слабее, чем я, а нож был послан на соревнования более чем средний, какой не жалко. Вот и посчитайте сами, чего мне боятся? За 27 лет у меня ещё не было ни одного возврата из-за поломки, в это невозможно поверить тем «мастерам», у которых идёт возврат продукции в 50% от вала, но это так.
Это заразно, т.е. ученики мои болеют этим же. А. Дабакян - 9 лет, ни одного возврата. Д. Кислицын - 2 года, ни одного.
Пусть кто-нибудь из организаторов этого соревнования сначала сделает нож, равный моему: не убиваемый и 2 000 : 3 000 резов по манильскому тросу, на что ему потребуется много лет напряженного труда, а вот потом пусть его крушит и уничтожает. Сейчас, когда нет ни опыта, ни знаний, а есть только амбиции, ответ прозвучит: «Легко!». С крепкой головой проще научиться ломать кирпичи (этой головой), нежели их делать.
Итак, что я предлагаю.
Отборочный тур.
Испытания на прочность.
Мысик (остриё).
1. Пробить жесть толщиной 1.0 мм.
Если мысик слегка согнулся, затупился - испытание он прошел. Если поломался - выбывает.
2. Загнать остриё на 7:8 мм в дерево плотной породы (берёза, ель, сосна) и вывернуть щепу. (Выскальзывание мысика - не засчитывается, повторить).
Легкая деформация - испытание засчитано. Поломался - выбывает.
Режущая кромка.
1. Рубить твердую кость, не менее 6-ти ударов. Возле пяты, посередине, возле мысика, по 2 удара в каждой точке.
Рассматривать в лупу (6х:10х). Если без изменений, или небольшая деформация - этап пройден. Выкрашивание - выбывает.
Прочность всего лезвия.
1. Зажать 10 мм острия в тисках (с медными щёчками), замерить оставшуюся длину клинка вместе с ручкой. Отклонить от вертикали на 10% этой длины (в одну сторону, потом в другую).
Если клинок возвратился в исходное положение, или есть остаточная деформация в 1% от длины - испытание пройдено. Если клинок ломается, либо остаётся согнутым - выбывает.
2. Положить клинок на две опоры, по 10 мм на каждую, на гарду наступить каблуком. Вес испытателя 75:80 кг. С одной стороны, потом с другой.
Незначительная деформация, или отсутствие её - пройдено. Если хвостовик ломается - нож выбывает.
Отборочный тур закончен.
Испытание режущих свойств.
Сделать разметку на РК - 75 мм. Проверить заточку: контрольный тросик должен резаться с усилием от 0.5 кг до 2.5 кг (если больше, то отдать нож на перезаточку, если это невозможно, то с соревнований снимается).
Резать трос поперёк, через каждые 10 или 100 резов проверять на контроле - до 10 кг. Количество резов - это количество баллов.
Те ножи, которые заняли 1-е, 2-е, 3-е место могут продолжить соревнование.
1. Коррозионная стойкость.
5% раствор NaCl (поваренной соли) с температурой 70оС:80оС. Опустить лезвие, засечь время. Если за 10 минут не появилось желтого налета, то нож получает +10 баллов. В общем 1мин = 1 баллу, т.е. если ржавчина появилась 2 минуты, то +2балла.
2. Цена - это весьма важный фактор для покупателя. Должна быть определена заранее производителем в тыс. руб.
Каждая тыс. рублей - это минус один балл, т.е. чем дороже, тем меньше баллов.
3. Эстетическая оценка - приз зрительских симпатий. Пусть 10:50 зрителей подержат в руках все три призовых ножа и выставят им оценки. Это дополнительные баллы.
По сумме всех баллов и будет определён победитель. Информация должна быть дана по всем параметрам, чтобы каждому было ясно, где этот нож хорош, а где - не очень. К примеру, нож дал 100 резов, но производитель просит 200 000 - значит в сумме «минус 100 баллов».
Баллы начисляются только за основной тур, отборочный тур отсеивает негодные к употреблению ножи, способные служить только украшением ковра.
Если не ввести это правила, то никакого прогресса не будет. Невозможно бежать вперёд, лежа на боку - на такое способен только щенок, во сне.
Надо устроить отдельный конкурс красоты рисунка дамаска и булата, поскольку иногда он является целью при создании этих металлов. По ряду причин не всегда такой нож обладает высокими рабочими качествами, но имеет право на существование уже как произведение искусства.

Ridge

Загнать остриё на 7:8 мм в дерево плотной породы (берёза, ель, сосна) и вывернуть щепу. (Выскальзывание мысика - не засчитывается, повторить).
1. Зажать 10 мм острия в тисках (с медными щёчками), замерить оставшуюся длину клинка вместе с ручкой. Отклонить от вертикали на 10% этой длины (в одну сторону, потом в другую).
2. Положить клинок на две опоры, по 10 мм на каждую, на гарду наступить каблуком. Вес испытателя 75:80 кг. С одной стороны, потом с другой.
Для этих пунктов, геометрия (толщина, ширина, сведение на острие (не РК) длинна клинка) будет играть очень значительную роль. Как это учитывать?

Рауш

Завтра постараюсь созвониться с Виктором и выложить его ответ на этот вопрос.

olega_tor

А почему 1000р 1 балл, и 1 отрез-1балл? дисбаланс получается.
если для потребителя важно стоимостное выражение неких рабочих характеристик, достаточно стоимость ножа разделить на кол-во отрезов и он узнает стоимость одного отреза каната до подточки ножа.
нож стоимостью 20000руб/2000резов=10руб
современный синий хултафорс из аус8 420руб/100отрезов(20 мм пень.канат)=4р20коп
а ваши баллы по стоимости взяты с потолка и практически ничего не отражают.
По остальным критериям начисления баллов можно спорить до хрипоты, если ее не примут основные игроки канатных тестов.
Запутанные критерии выявления победителя ведут к запутыванию мозгов среднему потребителю...

Taledo

В принципе, все о чем говори Виктор осуществимо и эти "расширенные" тесты ИМХО, пройдут 95% ножей более менее ответственных производителей, ну, из тех что на слуху. Проблема в том, что такой тест в рамки выставочного шоу не вместится. Это надо на выходные в помещении "ножевой мастерской"- "рвс" -"слон"-"асгард" забурится узкой кучкой на субботу-воскресенье, вдумчиво все сделать, зафиксировать на фото-видио и опубликовать под маркой "ежегодные московские тесты". Кто-то должен озадачиться секретарской работой: созваниться, договориться, подготовить материалы, фото-видио, публикацию и т.п. А все работают...

Ridge

Ближе к "идеальному" тестированию, изготовление ножей одной геометрической формы, но всё равно довольных не будет, т.к. одни марки сталей на канате будут работать на отлично, на других материалах могут уйти из первых рядов. Резултаты тестирование GAU-8A на стеклоткани ножей, удивило своими результатами. Но всё равно, любое тестирование, это информация, а она никогда лишней не бывает.

В. Егоров

Очень нравится тест на коррозионностойкость. Он послужит доказательством того, что 40х13 лучше ХВГ. И да посрамятся сомневающиеся!!!
Про цену ножа вообще - детский сад.

тень

Поддержу предыдущего оратора-тест,вроде,по резу,а нож на коррозионную стойкость проверять?
Да ещё на прочность.
Что бы сразу им стальную дверь не взломать,или бетонную стену не пробить???
Давайте уж сразу-РК в РК!

GAU-8A

Оффтоп. "Резултаты тестирование GAU-8A на стеклоткани ножей, удивило своими результатами."
..........................................
Т.К. не мог дать объяснения странному поведению реж. кромок из различных марок сталей на стеклоткани, и дабы не вводить просвещенные умы в заблуждение, счел за лучшее тему с этим опытом удалить.
Кстати, по тексту от В.Кузнецова... Что было сделано в тестировании питерцев не так, и не с ведома заказчиков тестов???

lokis77

GAU-8A
счел за лучшее тему с этим опытом удалить.
Напрасно. Было очень интересно. И количество знаний в качество переходит, может когда-нибудь этот опыт пригодится....

lokis77

В. Егоров
Про цену ножа вообще - детский сад.



По-моему меморандум Кузнецова можно толковать просто: Если кто-то сделает нож, который хорошо режет канат, то он будет непрочным, прочный - не будет резать, или будет неподъемным по цене. И только у него (и учеников) изделия сочетают эти качества. И так будет. И может ли кто по существу возразить?
Вот включение пункта про коррозию мне, как пользователю, приятно.

GAU-8A

Пишет Кузнецов в основном все правильно, да вот только кто будет со всем этим заморачиваться?! Кстати, если мне память не изменяет, его школа уже 3 раза побеждала московских (3й раз в тестах питерцев)....там вообще атас..

В. Егоров

Побеждала где? В гараже?

GAU-8A

Да в гараже...то поражение признано всеми участниками...и Аланом в частности.

Рауш

Ridge
Для этих пунктов, геометрия (толщина, ширина, сведение на острие (не РК) длинна клинка) будет играть очень значительную роль. Как это учитывать?
Смысл ответа Виктора на этот вопрос, как я его понял:
Показателями, которые имеет смысл учитывать в данном случае являются прочность ножа и его режущие качества.

Собственно, сам Виктор Кузнецов сформулировал бы все иначе, поэтому больше играть в "испорченный телефон" не буду. Если нужно будет выложить аутентичный текст Мастера - выложу, не более того.

С уважением, Федор.

Alan_B

Рауш
и Аланом в частности

Таки да. В личном зачете(когда каждый режет своим ножом) с Виктором однако паритет...

Думаю еще не раз посоревнуемся.

Ridge

Показателями, которые имеет смысл учитывать в данном случае являются прочность ножа
При равной геометрии соглашусь, но нож с лезвием 90-100 мм, на изгиб проиграет ножу с лезвием 140-150 мм, да и разная толшина введёт свои коррективы.
Будем считать это моим "диванным" брюзжанием. Изготовитель, волен ввести в программу испытаний всё, что угодно, это его право.

В. Егоров

Мне нравится форма дискуссии. "Я спрошу Мастера и вам расскажу, что он ответил". Медиум и дух.

Ridge

Мне нравится форма дискуссии. "Я спрошу Мастера и вам расскажу, что он ответил". Медиум и дух.
Нормально, вопрос-ответ, зачем скатываться к тому, где самая мягкая форма дискуссии "..сам дурак..".

В. Егоров

Нормально, это когда я спрашиваю, а мне отвечают. А не бегают в соседнюю комнату, чтоб узнать ответ.

lokis77

А можно самому сходить в соседнюю комнату и спросить. Если тема интересна. Ну нет у человека интернета. Что он, изгой теперь какой-то?

anatoly

Далеки вы от народа ребята! К вам посылка месяц идет, пока расчухаешься, а все мероприятия уже прошли. Повернулись бы лицом к востоку 😊.
Извините, так брюзжу

В. Егоров

Да я б зашёл в комнатку, так там нет никого. Кузнецов сбяжал, как и на тестах с Гильдией. Уж я удивляюсь. Соколов, Белов, Тимлфеев... вроде разумные люди, и те повелись на развод.

Gustav2212

... никогда ничего не проси, сами придут и всё дадут (с).
ндаа, заждался Витя, терпения не хватает. а они, сволочи, всё не идут и не идут. ну раз гора не идёт к Магомету, то нуна самому как-то шевелиться.
я всё думал, что нового на железном поприще выдаст на гора херр Кузнецов. но, то ли кризис жанра, то ли количественное никак не наберёт для перехода на новый качественный круг, то ли стратегия дюже мудрёна.
свиньи вы, а не верноподданные (с) он уж и 2000-3000 резов в стандарте режет, и костыли из шпал выковыривает, а вы всё никак не уверуете в него, хоть и лик его светел.

lokis77

Что характерно: ведь никто не скажет, что Кузнецов плохой, или даже средненький кузнец. Но вот не любят - и все тут!

GAU-8A

lokis77
Что характерно
С чего вы так решили? полагаю у Кузнецова не меньше почитателей и ценителей, чем у любого другого кузнеца чего то добившегося на этом поприще.

anatoly

он уж и 2000-3000 резов в стандарте режет
Ну а попробовать хотя бы в 10 раз меньше (в смысле повторить, чтоб косточку, мысик, у больстера не сломался) не слабо 😊
Помните, как у НП... гулять по воде.

В. Егоров

Не верю я в стойкость юных....

Как и больших спортах, настоящих искусствах, в среде правильных профессионалов, надо вести себя по-другому и доказывать завоёвывать свои достижения и место. Не в гараже. Не на тусовке украшателей.

Gustav2212

а Дали, а Ван Гог, а Энштейн и иже с ними???
может стесняется человек большого скопления народа, типа из глуши всё-таки, даже интернету нету. другой вопрос, что он делает сознательные вбросы и сам молодец якобы над схваткой. нашими друзьями христьянами попахивает - гордыня. народ не обманешь, потому и не любют.

GAU-8A

В. Егоров
Как и больших спортах, настоящих искусствах, в среде правильных профессионалов, надо вести себя по-другому и доказывать завоёвывать свои достижения и место. Не в гараже. Не на тусовке украшателей.
А что художники свои произведения тоже творят на различных шоу...типа, ихто быстрее бабу голую нарисует, или соревнование поэтов...кто срифмует быстрее вирши, типа таких..торопыжка был голодный проглотил утюг холодный.
Мастер уровня Кузнецова может сам выбирать где, что и когда...мне например вот так каэээца...лично вот так каээээца..

anatoly

Не в гараже
А чем Вам гараж-то? Какая разница где? Лишь бы условия были одинаковые. Ну а китайская "Мора" то была или нет? Или это звиздеж? Мы то далеко, нам отсюда не видно,т.с.зеть лишены информации 😞 , хорошо бы нам открыть глаза, а то в неведении, в темноте (без смайликов)
С Уважением

TopperHarley

А чем Вам гараж-то? Какая разница где?
Именно эти гаражные тесты скорее всего проводились максимально корректно, по внутрифорумным причинам.

anatoly

И я о том же.

GAU-8A

В гараже все было чики чики, мне просто из этических соображений не с руки давать ссылку на те тесты, но повторяю, там все было честно..ха, поэтому и обструкция затеяна...

В. Егоров

Дорогие друзья!
Не переношу дилетантства, "наколеночных" подходов, НЕпрофессионалов. В любом гараже могу поучаствовать и засвидетельствовать.
НО! Семинар по булату мы проводили в МГТУ им.Н.Э.Баумана
Четыре года назад, в Вечернем металлургическом, были защищенв 4 диплома с отличными оценками. Тема - режущие свойства.
В Кузнечной Академии состоят Членами академики и профессора.

Вы, дорогие друзья, идёте в гараж, а мы, на высокие учёные трибуны.

В. Егоров

Вот сейчас. Лёша Бельков звонит. Мы нож сделали в память Севы.
Опять предлагается "гаражный" вариант. Сядем, помянем.... Кто против?
Ни кто!!! А надо вот так? НЕЛЬЗЯ!!!В гаражах не поминают серьёзных людей, в гаражах не делают науку. Вылезайте из гаражей!!

e.falk

А знаете, В.Егоров! Очень много вещей было сделано в гаражах, сараях и дачных домиках. Думаю Вы удивитесь, узнав что некоторые компьютеры начинали свою жизнь в гаражах. Некоторые автомобильные бренды частично тоже из сараев. Что же до высоких ученых трибун? Чтобы сделать научное чудо часто высокая трибуна и не нужна - достаточно "хрущевки". Один гений "разобрался" с гипотезой Пуанкаре. Для этого ему не потребовалось ни госфинансирования, ни даже трибуны. У него все было. Голова, желание и необходимый минимум для жизни. Ему даже миллионная премия не нужна. Этого современные ученые вообще понять не могут. Для их мозга - это неразрешимая задача.

В. Егоров

Когда запрещали!! Когда не хватало!! Сейчас всё есть.

lokis77

Ну конечно, космический корабль в гараже испытывать не стоит. Д.т.н. Верескунов, по его словам, проводит испытания своих булатных изделий по 57 параметрам и смотрит на "канатные"тесты с презрением. И действительно, если нужно знать микроструктуру, все эти мартенситы - ледебуриты то без лаборатории не обойтись, а чисто практические сравнения можно и в гараже и на прилавке Вернисажа провести. И никто с этим нее спорит. Мне, как пользователю, достаточно гаражных испытаний. Академиков интересует новое слово в науке или материалы для монографии - ну тут в лабораторию, под крыло В.Егорова.

olega_tor

Ну с Перельманом то положим тут явно накосячили, он в гаражах доказательство теоремы никому не презентовал при плохом освещении.А ездил по симпозиумам и научным конференциям по европам и америкам.так что не надо му-му...
А если некий самородок в гараже чето там показал нескольким челам, а на клинке при чесном народе боиться-стесняется(религия не позволяет-жинка не велит итд), ножи никому свои не продает, ну как он хотя бы меня убедит в превосходстве своей школы? убедит только когда мне свой клинок отдаст/продаст для тестов. Прав В.Егоров широкое общественное признание возможно только на публичных общественных тестах с участием специалистов по общепринятой-традиционной методике канатных тестов, а не хитровыдуманной; а в подворотне за рюмкой чая оно может и быть правдой, а может и нет, как проверить?предлагайте.Алан хоть че-то и признал в одном случае, а в другом был недоволен китайской ничьей при поспешном уезде.
Так што кто хочет что-то доказать, пусть доказывет... на общих основаниях как говориться как все, а не как не признаный обижаемый гений.

olega_tor

А чем Вам гараж-то? Какая разница где? Лишь бы условия были одинаковые. Ну а китайская "Мора" то была или нет? Или это звиздеж? Мы то далеко, нам отсюда не видно,т.с.зеть лишены информации , хорошо бы нам открыть глаза, а то в неведении, в темноте (без смайликов)
Гараж то всем хорош, но народу мало вмещает...так сказать окутан ореолом гаражности...

anatoly

Я конечно все понимаю, но "Клинок" - это какое было собрание? Гаражное? Ну и каких еще соревнований надо. У меня знакомый тренер говорил: - " не выиграл в виду явного, нечего на судейство пенять". Соревнования - это СОРЕВНОВАНИЕ. В обычной жизни спортсмен 100 за 9 секунд бегает, а на ЧМ - Борзов 10.2, и ничего, чемпион. Ответ ведь прост и наповерхности. Вы делаете хорошие ножи - выставляйте их на соревнования, а если их на соревнованиях нет, что ж на гаражные тесты то пенять. Докажите, что в лабораториях ножи получаются лучше, если Вам это не нужно и Вы довольны своей работой не соревнуясь, ну так при чем же другие тесты и тестеры. Давайте свою программу, свою систему испытаний, а мы будем к Вам и к системе приспосабливаться и тогда все будет в шоколаде 😊.

г-н. Егоров, а с Морой, то как, в том соревновании ножи из лабораторий были или нет?
С Уважением

В. Егоров

Толя, мы стараемся строить систему. Публичную. Не более. Но не загонять процесс в гараж.

anatoly

Дак и я за то же, чтоб все было открыто и публично, но если этого нет, то наверное к нему нужно стремиться. И это хорошо, что желание все свести воедино, оформляется.
С Уважением

GAU-8A

Да простит меня Высоцкий....
Товарищи ученые, доценты с кандидатами.
Замучились вы с иксами, запутались в нулях.
Сидите, разлагаете там молекулы на атомы,
Забыв, что дело делают в обычных гаражах...
...
Даешь гаражные тесты! чем больше тем лучше!

Gustav2212

какое-то дежавю..... ах, да! - диалектика, развитие по спираль, переходы разные из количественного в качественное... однако.может
лавры руководителей страны не дают покоя, судя по всему. может официальным устроителям всяческих собраний и тестов попробовать повернуться к народу лицом? или хотя бы послушать, что там смерд говорит? я не говорю уж про то чтобы понять Что там говорят.
например: своих версий развития событий как то, на мой взгляд, прямо скажем немного. но, есть лозунг иди товарищъ к нам в колхоз и помогай с уборочной так как сами мы не местные. приходят товарищи и тащут с собой у кого чего есть. вон Дух Мастера спиритировал нам программу тестовых испытаний, а Святая Иквизиция нервно потаптывается проверяя не отсырели ли спички - это ж что жеж принять, что она вертится?
Может стоит попробовать методику военных комисаров? С пистолетом из окопа в атаку людей поднимать? личным примером? сиречь прийти , ну например, тому же ЛБА на открытые тесты на клинок и порезать? а то эти верблюды всё идут и идут пока сабачки лають.

Gustav2212

пардонте, всё ИМХО.

GAU-8A

Товарищи ученые, не сумлевайтесь, милые:
Коль, что у вас не ладится, - ну, там, не тот аффект, -
Мы мигом к вам заявимся с канатами любимыми
Денечек покумекаем - и выправим дефект!
😛

В. Егоров

Милые вы все люди.

Gustav2212

в этом-то и проблема!!! ЛЮДИ, а не солдаты.
Да прибудет с Вами сила (с)

GAU-8A

Gustav2212, прошу пардону за не скромный вопрос, вы кто? в смысле что вы делаете в этой резательной теме? Понимаете в чем дело, меня насторожили ваши посты -ни о чем...нет конечно, я понимаю, что ни кому не возбраняется зайти, так сказать, на огонек и даже ляпнуть чегонить невпопад, но помилуйте, один раз ляпнул, второй раз...да сколь ж можно, или вам действительно 11 лет, как написано в вашем профайле?

Gustav2212

Сочувствующий железным делам (распределение по признаку); делать ничё не умею (хотя может попробовать, вдруг умею?); лет мне к сожалению не 11 (хотя похоже); про невпопад - это на первый взгляд; как хобби - делаю (иногда получается) желаемое материальным.
По конкретике:
есть караван верблюдОв (это не я начал, а ЛБА) и он идёт. а вокруг бегают шавки, пардон, сабачки и тяфкают. иногда там где шибко зло и громко сабачки тяфкают верблюдЫ пугаются и сворачивают куда-нить в сторону (так, например, овечков загоняют). раз тяфкнул, два тяфкнул - глядишь и Кузнецовские "стандарты" примут. а то может и на соревнования Сами Мэтры придут. кто-то перешагнув через своё Эго, кто-то наплевав на свою, возможно потерянную, денешку - ради блага Общего Дела. я ведь не ошибаюсь? Дело-то у нас/у них Общее? (старшие товарищи поправят).
Хотя, может(скорее всего) Вы и правы, буду поменьше ляпать, да и невпопад тоже. Извините, злого не хотел никому.

Рауш

В. Егоров
Дорогие друзья!
Не переношу дилетантства, "наколеночных" подходов, НЕпрофессионалов. В любом гараже могу поучаствовать и засвидетельствовать.
НО! Семинар по булату мы проводили в МГТУ им.Н.Э.Баумана
Четыре года назад, в Вечернем металлургическом, были защищенв 4 диплома с отличными оценками. Тема - режущие свойства.
В Кузнечной Академии состоят Членами академики и профессора.

Вы, дорогие друзья, идёте в гараж, а мы, на высокие учёные трибуны.

Защита дипломов к науке отношения не имеет.

За прошедшие с их защиты 4 года эти ребята вполне могли бы закончить аспирантуру и защитить кандидатскую. Быть может, эти работы на выходе?

Можно узнать тему, шифр специальности, место защиты?
В «закрытые» работы с такой тематикой, извините, не верю.

С академиками «ручкаюсь» частенько, вот только никто из них ножей не кует 

Так что про «высокие научные трибуны» - это Вы зря.