Мечи и прочие длинномеры от Cold Steel

Приветствую!
просматривал я как-то на ютубе агитролики КолдСтила о ножах, заодно глянул на их фокусы с европейскими мечами, и вот что меня удивило - гибкость и упругость клинков (на мой взгляд чрезмерная). Как вы думаете, обладали ли средневековые мечи подобной гибкостью, да и нужна ли она была в той степени, какая показана на этих роликах?

http://www.youtube.com/watch?v=kj4WRhG5BW0 - с 2.43 по 3.05

http://www.youtube.com/watch?сv=uH1go9im24M&feature=related - с 3.00 по 3.35

http://www.youtube.com/watch?v=f_p332ANnCI&feature=related

Понятно, что мясо пластуется на ура, но если рубить доспехи, шлемы и пр. щиты, как повел бы себя такой клинок? Да и парировать таким было бы чревато, нет? Конечно, вряд ли в то время лупили клинок в клинок, как в фильмах, но все же...

с катаной все может быть, она все-таки ближе к саблям, возможно в ней такая гибкость и востребована:
http://www.youtube.com/watch?v=OQ0wmjxYeiE&feature=related

только не отправляйте меня на историческое оружие - я их боюсь, они там все немного снобы, так что я еще и виноватым окажусь.))

П.С.
кстати, меня одного воротит от эпизода с сапогами, где они отрубают им носки, а оттуда весело выглядывает розовое мясцо? кто их надоумил на подобное...

К стати сказать, прайсы на них не самые демократические, но в Риге заказать можно, время доставки заказа примерно 3-4 недели, цена при этом из доллоровой перевоплощается в латовую, что примерно в двое больше, чем в Штатах. Если заинтересовало, то могу посодействовать в приобретении.
http://www.moteng.com/swordproducts

Пастырь - спасибо)) но пока повременю)

мертвецки
П.С.кстати, меня одного воротит от эпизода с сапогами, где они отрубают им носки, а оттуда весело выглядывает розовое мясцо? кто их надоумил на подобное...

Попробуйте задать вопрос здесь - www.tforum.info/forum/

Iyonishe
Вы кстати почитайте с каких тестов начинал Томпсон (основатель фирмы), разрубание сапога на этом уровне выглядит детской забавой.

Krivdoslav
Попробуйте задать вопрос здесь - www.tforum.info/forum/

мертвецки
Конечно, вряд ли в то время лупили клинок в клинок, как в фильмах, но все же...

только не отправляйте меня на историческое оружие - я их боюсь, они там все немного снобы, так что я еще и виноватым окажусь.))

Я тоже смотрел эти ролики, по моему очень адекватно всё, как раз лучше не сломать, потому как при сече удары и вкривь и вкось приходятся,
смешнее выглядит когда в каком-нибудь фильме мечь перерубают ударом по голомени, вот это практически нереально(какая-то серия разрушителей мифов)

T55M
а вы сами как думаете, чем парировали удары? руки и головы подставляли под удар? )))

Могу ошибаться, но кажется даже у пихоты были щиты/баклеры и клинок в клинок не часто приходилось. Хотя Окшотт упоминает характерные зарубки на некоторых клинках.

Krivdoslav

Могу ошибаться, но кажется даже у пихоты были щиты/баклеры и клинок в клинок не часто приходилось. Хотя Окшотт упоминает характерные зарубки на некоторых клинках.

подставляли щит под удар не столько потому, что бы сберечь свой меч, сколько из тактических соображений - что бы иметь возможность нанести свой удар побыстрее.

только не отправляйте меня на историческое оружие - я их боюсь, они там все немного снобы, так что я еще и виноватым окажусь.))

Как вы думаете, обладали ли средневековые мечи подобной гибкостью, да и нужна ли она была в той степени, какая показана на этих роликах?

пророк
Я тоже смотрел эти ролики, по моему очень адекватно всё, как раз лучше не сломать, потому как при сече удары и вкривь и вкось приходятся

получается выбор такой: клинок либо максимально жесткий и хрупкий, либо гнется как лоза ивы? а как же золотая середина?
понятно, что определенная упругость необходима, но не до такой же степени! обратите внимание на третий из предоставленных роликов (http://www.youtube.com/watch?v=f_p332ANnCI&feature=related ), где с 2.00 мужик весом где-то 85-90 кг подтягивается на клинке - как вам угол изгиба? Ладно, если б меч гнулся так при широком хвате, но в ролике мужик хватает средним, и такая амплитуда на относительно коротком участке клинка удивляет. Может, КолдСтил намудрили с толщиной? по-моему, не должна так гнуться полоска стали толщиной 1 см.

Va-78
Наглая, дерзкая, совершенно бисприныпная, безапелляционная, полная расизма и негров дискриминации ложь.

Va-78
Тута нужно не думать, а знать - нет, не обладали.

Мне нож бушмен, который по уже понравился, и нож, и мачете, и пика. А он на самом деле держит РК? Гнётся хорошо.

а по какой причине - не могли подобным образом сталь обработать или просто надобности не было?

В большинстве случаев это осознаный выбор при производстве образцов ХО, предназначеных для постоянного использования в рукопашных схватках, или фехтовании.
В подобном оружии, применяется принцип "согнуться, но не сломаться". Т.е. оружие, подвергшись значительной нагрузке приведшей к его деформации, позволяло очень несложный ремонт.
Причем подобный подход мы можем видеть всюду - как географически, так и во времени - от гладиусов римских легионеров, до штыков и сабель второй мировой - все ХО подчинено этому принципу. Т.е. это "исторически выживший в ходе естественного отбора" подход.
Еще, плюс к вышесказанному, учитывайте, что искусственные абразивы появились совсем недавно, а природные - за редчайшими (и соответственно дорогими) исключениями - просто не позволят экономично постоянно оттачивать твердую сталь.
Компромисс между "твердо/гибко" чуть плавает по графику в зависимости от частных географическо-политических ньюансов территории, но в целом картина как описано выше.

получается выбор такой: клинок либо максимально жесткий и хрупкий, либо гнется как лоза ивы?

гнуться полоска стали толщиной 1 см.

Va-78

Ни в коем случае. Не забываем вечнолатиное multi multa sciunt, nemo omnia*. Иной раз даже самое пустяковое отличие в трактовках, может приводить к весьма любопытным результатам. Дьявол как всегда в деталях.

___________________
*(лат.) многие знают многое, никто не знает всего

мертвецки

получается выбор такой: клинок либо максимально жесткий и хрупкий, либо гнется как лоза ивы? а как же золотая середина?
понятно, что определенная упругость необходима, но не до такой же степени! обратите внимание на третий из предоставленных роликов (http://www.youtube.com/watch?v=f_p332ANnCI&feature=related ), где с 2.00 мужик весом где-то 85-90 кг подтягивается на клинке - как вам угол изгиба? Ладно, если б меч гнулся так при широком хвате, но в ролике мужик хватает средним, и такая амплитуда на относительно коротком участке клинка удивляет. Может, КолдСтил намудрили с толщиной? по-моему, не должна так гнуться полоска стали толщиной 1 см.

В подобном оружии, применяется принцип "согнуться, но не сломаться". Т.е. оружие, подвергшись значительной нагрузке приведшей к его деформации, позволяло очень несложный ремонт.

идеальным можно признать оружие которое при чрезмерной нагрузке упруго изгибается, возвращаясь после ее снятия к исходной геометрии.

Коллеги из колдстила на ролике демонстрируют высокое качество свой продукции - выпрямлять коленом этот двуручник не придется после неверного удара...

Мдэ, гнуть об колено жолезный мечъ после ловкого удара плашмя..
Все же загляните на Тоже Форум.

я сам, в сопливом детстве гнул куски арматуры или полосы железа ударами о стоящее дерево.

еще раз, речь не о стали, а о сыром железе.

моншер, вы можете хоть буем гвозди гнуть - на историю в прошлом это никак не влияет. А что "лучше", решает не очередной философатор, а естественный отборъ. Вот.

мне сейчас лениво спорить в подобном стиле...

нашел интересный материальчик по теме:
http://swordmaster.org/2011/06/05/klinok-mecha.html

Схожий вопрос плюс рассуждения о твердости и типе стали на клинках
www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=9431

Металлография нескольких мечей
(оригинал статьи по ссылке мертвецки с графиками и рисунками)
www.myarmoury.com/feature_bladehardness.html

О геометрии и не только
www.myarmoury.com/feature_properties.html

ТГ заблокирован, не мог бы выложить сюда?

по остальным ссылкам - в них о средневековье говорится.
я же ранее упомянул вандалов (готское племя, 5 век).
цитирую по памяти (лет 30 прошло).
"Варвары же были вооружены мечами из плохого железа и потому сделав несколько ударов, вынуждены были отходить назад что бы его выпрямить."
то была околонаучная книжка, с редактурой в "археологическом нии".

ошибся, это были галлы, и пораньше несколько

Полибий, рассказывая о битве при Пизе, когда Анеро-эст, царь гезитов3, со своими союзниками - бойями, инсубрами и таврихиями (нориканами, стирийцами) - был разбит К. Атилием (225 г. до н. э.), показывает превосходство римского оружия. Он описывает галльские махайры как «просто рубящие клинки... совершенно лишенные острия и пригодные только для того, чтобы с определенного расстояния рубить сверху вниз; из-за своей конструкции эти клинки очень быстро тупились и гнулись, да так, что, не выпрямив их с помощью ноги, нельзя было нанести и второго удара». Тот же самый великолепный автор, описывая битву при Каннах (216 г. до н. э.), повествует, что Ганнибал и его африканцы были вооружены так же, как и римляне, учтя уроки предыдущих поражений, а вот у испанских и галльских наемников щиты были такие же, а мечи - совершенно разные. Если испанский ксифос прекрасно подходил и для колющих, и для рубящих действий, то длинная и лишенная острия галльская махайра годилась лишь для того, чтобы рубить с далекого расстояния. Ливии отмечает также и нехватку острия, и то, как легко гнулись мягкие и плохо закаленные кельтские клинки.

Современная сабля для спортивного фехтования легко сгибается до 90 градусов, но нанесению рубящих ударов это абсолютно не мешает. Наоборот фехтовальщики предпочитают более эластичные клинки более жёстким, ими легче работать они как бы являются продолжением руки, а рука тоже гибкая. Если взять спортивную гибкую саблю и жесткий арматурный прут одинакового веса то от последнего будет при ударе ощущение удара в руке, может осушить. А попасть точкой удара 25-30% не всегда удаётся. И после осушения кисти последующий удар наносится несколько позднее. Поэтому для нанесения частых ударов нужен эластичный клинок.

перед спортивной саблей не стоит задача проткнуть или разрубить.

А Вы попросите саблиста, хоть второго разряда, рубануть Вас по голу телу. Рубит не задача, а скорость. Я по институту саблист. На учебных сборах, а у нас лагерь отдыха был на берегу речки, ходили и срубали спортивными клинками головки у лопухов, а он жилистый, а она тупая.

головки лопухов в детстве иногда поддавались даже ореховому пруту.
))))

а я всего лишь мачетой трамонтиновской срубал стволики упавших в прошлом году из за ледяного дождя сосен, диаметром по 6-7 см.
а вот недавно, толковой катаной одного форумчанина, стволик 10 см срубить не удалось, ни двуручным хватом, ни, понятно, одноручным.
где-то чуть более половины прорубил всего лишь.
без разминки, "на холодную".

для того, что бы сабля рубила не только головки лопухов, но и более плотные и жесткие материалы, необходима жесткость в "плоскости лопасти". иначе "клинку будет проще" обогнуть препятствие, нежели чем срубить его )))

Пардон, встряну, да швайхандер у колдстила жидковат получился, и откуда
они такую ширину взяли, лично у меня не возникает вопросов если я вижу реальное оружие, вот пример фламберг, обратите внимание средний даже изящен, и развесовка даже на глаз извините другая, а ещё мне кажется что они в своих роликах немного гонят, типа и гнётся как индийский булат и без остаточных диформаций, и закалён, так что друзья, сильно не грызитесь истина она наверное по середине.

ЯРЛ
А Вы попросите саблиста, хоть второго разряда, рубануть Вас по голу телу. Рубит не задача, а скорость. Я по институту саблист. На учебных сборах, а у нас лагерь отдыха был на берегу речки, ходили и срубали спортивными клинками головки у лопухов, а он жилистый, а она тупая.

T55M
ошибся, это были галлы, и пораньше несколько

я тоже где-то читал об этом, передняя шеренга с уже искривленными мечами отходила назад и выпрямляла клинки

А какой смысл рубить по доспехам дорогущим мечом если есть топор?

А какой смысл рубить по доспехам дорогущим мечом если есть топор?

А о каком мече идёт речь, ну что он расходный? Длинном мече всадника или не длинном, повседневном мече пехотинца? Двуручный я обхожу десятой стороной, он так же полезен как и пика в 4м. длины.

А о каком мече идёт речь, ну что он расходный? Длинном мече всадника или не длинном, повседневном мече пехотинца?

Т.Е. что в моём понимании расходный-крепко,достаточно остро-не сломается-сломается-новый,
это в общем-то применимо к любому холодному оружию.