Browning M2 .50 рулит, M16 - отстой!

Fahrenheit

Любопытная информация про применению в Ираке:
http://lenta.ru/news/2005/11/17/m16/

stealthkil

Не грей голову с импортом.
Ак 47 тош то описана песок, пыль, куски гильз внутри пох и стены особой проблемы не представляют.
Так-то Российское оружие рулит а остальное вечный рамс с надежностью.

ASv

Не стоит так безапеляционно выражаться, здесь взрослые дядьки разговаривают.

stealthkil

ASv может вы и правы.
Но написанное не из башки взято а проверено толпой народа во Вьетнаме солдаты США при возможность брали АК 47 и еще куча примеров.

Jager

stealthkil
ASv может вы и правы.
Но написанное не из башки взято а проверено толпой народа во Вьетнаме солдаты США при возможность брали АК 47 и еще куча примеров.

Что это за возможность такая?! 😀 Легенды хороши для преданий, а не для этого раздела. Звук выстрела у М-16 и АК-47 очень разный, отличит любой! Как Вы полагаете, что сделает нормальный американский солдат, услышав, как в ближайших кустах заработал АК-47?! 😊
У американцев во Вьетнаме АК-47 получали группы глубинной разведки, но не потому, что он хороший, а потому, что он вражеский.

Насколько я знаю для американцев наиболее желанным трофеем был СКС. Воевать с ним то же не воевали, за то его можно было забрать домой в личное пользование.


Egor A.Izotov

Ну, скажем так - за счет больших допусков АК будет работать в тех условиях, в которых не будет работать большинство образцов оружия, изготовленного "более качественно". Правда, у этого плюса - есть и обратная сторона - точность будет ниже, что, впрочем, в условиях города, леса...т.е. close combat особого рояля не сыграет. Плюс к тому, если говорить о 7.62х39 версии - все-таки патрончик получше 5.56 в плане воздействия на защищенные цели.

А так - многое уже зависит от прокладки и прикладки.

Jager

В Крымскую войну стрелковое вооружение Русской армии ничем не уступало стрелковому оружию армии Союзников... кроме дальности эффективного огня.
Результат известен...


Egor A.Izotov

😛 А сравнить тактику и условия боестолкновений, применительно к 1854г. и современности?

Jager

Так тактика и подстраивается под вооружение. Те у кого оружие подальнобойней вперед не суются, предпочитают действовать издалека. А даже в городе, не говоря уже о сельской местности, масса мест, где "лишние" 100 - 150 м уверенного поражения, могут сыграть решающую роль.

Egor A.Izotov

Так я и говорю - тактика.

Mosinman

Jager - опять Вы несете о якобы бОльшей точности М16 супротив АК?
Вот, извольте текстик, о тестировании патронов. http://www.aboutguns.net/reviews/pca223.html
Вот пара фраз оттуда:
The stuff shot reasonably well; all of us could easily shoot 3-4 inch groups at 100 yards, but it was no better than ordinary M193... For our use, the NATEC 55 grain FMJ is certainly combat or plinking accurate, but did not exhibit *superior* accuracy.
Из этого текста, следует, что когда наши американские коллеги по увлечению перестают надувать щеки, то выясняется что точность комбинации армейский патрон+целевая винтовка равна 3-4 МОА. А точность комбинации, армейский патрон+армейская винтовка, будет и того хуже.

Jager

2 Mosinman

Что значит "о якобы"? Неужели у Вас действительно есть сомнения, что М-16 имеет большую кучность, чем АКМ, по крайней мере, на дистанциях свыше 200 м?


Egor A.Izotov

Кроме того, точность оружия - это не то же самое, что и точность "оружие+стрелок". Если ручки трясутся и пот глаза заливает - никакая сверхточная винтовка не спасет.

Хирург2005

На вменяемых дистанциях стрельбы - т.е. до 300 метров - из автомата (ШВ), никакой практической разницы между М-16 и АКМ не будет.
Бо никакой разницы нету, в какую конкретно часть тазобедренного сустава попадет пуля.

Особенно это верно с учетом сказанного выше Егором Изотовым.

Для снайперской стрельбы есть снайперские винтовки.

ИМХО конечно.

С уважением.

semtex


Хирург2005

Тут Вы не правы. Я стрелял на соревнованиях на 200м и из того и из другого. По кучности, точности и комфортности стрельбы АК отдыхает. Я бы сказал даже так- у АК против М16 нету никаких шансов. Не стану сравнивать по надежности.

Jager

Egor A.Izotov
Кроме того, точность оружия - это не то же самое, что и точность "оружие+стрелок". Если ручки трясутся и пот глаза заливает - никакая сверхточная винтовка не спасет.

При чем здесь стрелок? Мы говорим об оружии. Или Вы полагаете, что точность М-16 избыточная?

Jager

semtex
Хирург2005
Тут Вы не правы. Я стрелял на соревнованиях на 200м и из того и из другого. По кучности, точности и комфортности стрельбы АК отдыхает. Я бы сказал даже так- у АК против М16 нету никаких шансов. Не стану сравнивать по надежности.

Меня за такое высказывание долго "мордовали"! 😀 Предлагали даже стрелку забить... 😀 😀 😀

Egor A.Izotov

semtex
Тут Вы не правы. Я стрелял на соревнованиях на 200м и из того и из другого. По кучности, точности и комфортности стрельбы АК отдыхает. Я бы сказал даже так- у АК против М16 нету никаких шансов. Не стану сравнивать по надежности.
А вот П.Дж.Кокалис - утверждает, что при использовании КАЧЕСТВЕННОГО патрона - они практически идентичны, во всяком случае, автоматы в калибре 5.56. Кроме того, стрелок-практик заведомо предпочтет оружие, способное работать с оторванным донцем гильзы в механизме, нежели, пусть и более точное "в попугаях" - но менее надежное.

Jager

Egor A.Izotov
А вот П.Дж.Кокалис - утверждает, что при использовании КАЧЕСТВЕННОГО патрона - они практически идентичны, во всяком случае, автоматы в калибре 5.56. Кроме того, стрелок-практик заведомо предпочтет оружие, способное работать с оторванным донцем гильзы в механизме, нежели, пусть и более точное "в попугаях" - но менее надежное.

П.Дж.Кокалис не Коперфильд! 😀 Ему не дано компенсировать удары затворной рамы у АК, которые присутствуют при любом боеприпасе!

Как правило, стрелок-практик следит за своим оружием, регулярно его чистит и смазывает. Да и не все стрелки-практики пользуются патронами Барнаульского завода... 😛

semtex

Я практик и стоило мне просто попробовать М16 как все вопросы сразу отпали уже после первых десяти выстрелов. С Кокалисом спорить не стану так как не имею никакой возможности опробовать какие то "качественные" боеприпасы для АК (я говорю о 5,45).Признаю, что поразить грудную мишень из обоих достаточно просто, но когда вопрос косается кучи и подсчета очков, то результат М16 больше похож на спортивный.

Л.Х.Освальд

Ну, понеслась! 😊

Mosinman
Из этого текста, следует, что когда наши американские коллеги по увлечению перестают надувать щеки, то выясняется что точность комбинации армейский патрон+целевая винтовка равна 3-4 МОА.
Я тоже читал этот тест. А кто сказал, что целевая винтока имеет ствол оптимизированный под армейские боеприпасы? Какой там шаг нарезов? Имхо стоило бы взять армейскую М4А1 или М16А4 с четырехкратным Триджиконом и отстрелять ее штатными М193. Поверите, результат был бы слегка иным!

Хирург2005
На вменяемых дистанциях стрельбы - т.е. до 300 метров - из автомата (ШВ), никакой практической разницы между М-16 и АКМ не будет.
Простите за мой побр франсэс, а какую кучу дает АКМ при стрельбе с открытого прицела на 300 метров? У меня группа из четырех одиночных никогда лучше 30см не получалось. А это, простите, означает невозможность попасть с первого выстрела в голову. При том, М4А1 с прицелом ACOG 4x32 позволяет на дистанции 300 метров поразить головную мишень с вероятностью, близкую к 100%. Вы считаете, что разницы действительно нет? 😞

Egor A.Izotov
😛 А сравнить тактику и условия боестолкновений, применительно к 1854г. и современности?
А очень просто. Город, поле боя, мечушиеся появляющиеся цели на дистанциях от 100 до 300 метров. С одной стороны 19-летний военнослужащий ВС РФ Вася Пупкин с АК74М, который знает, что АК - лучший автомат в мире, потому что самый надежный и позволяет за 15 секунд с третьего выстрела поразить ростовую мишень на 300 метров, а с другой - двадцатитрехлетний контрактник USMC Джон Смит, вооруженный карабином М4А1 с четырехкратной всепогодной оптикой, из которого он способен положить пулю в головную мишень на тех же 300 метрах за 4 секунды, потому что в учебке он не по ростовым мишениям на 300 метров стрелял, как Вася, а по головным на 400. А в результате такого боестолкновения, если оно упаси Всевышний случится, Вася Пупкин поедет домой в железном ящике с дыркой 5.56 в голове, а Джон - домой на Хаммере, удерживая в ловер-реади на ремне Giles-tactical "ненадежную" M4A1, недоумевая, чего же в ней такого плохого... 😞


------------------
'He was two hundred and fifty feet away and shooting at a moving target. Oswald got off three rounds with an old Italian bolt action rifle in only six seconds and scored two hits, including a head shot!'

Egor A.Izotov

Я озвучу куда более вескую причину подобного расклада - это количество патронов, спаленых Васей и Джоном, соответственно, в ходе их первоначального обучения. Вот ЭТОТ фактор - куда более определяющий, нежели оптика на карабине Джона, при том, что она, эта оптика -далеко не весзде естью.

Jager

Egor A.Izotov
Я озвучу куда более вескую причину подобного расклада - это количество патронов, спаленых Васей и Джоном, соответственно, в ходе их первоначального обучения. Вот ЭТОТ фактор - куда более определяющий, нежели оптика на карабине Джона, при том, что она, эта оптика -далеко не весзде естью.

Ну это легко проверить! Можно дать одному и тому же человеку пострелять с оптикой и без, естественно из одно и того же оружия.
Чем ниже будет уровень стрелка, чем меньше его реальный настрел, тем больше будет разница в точности.

Л.Х.Освальд

В плане продолжения флу..., простите, дискуссии, 😊 позволю себе возразить:
Да, настрел имеет значение, и еще какое!
Но никакой настрел не позволит АКМу с надежнейшим и крепчайшим (что по словам Ижмашевцев является ключевой характиристикой прицела) механическим прицелом давать кучу лучше 3 минут, в то время, как современные М16 дают за намного меньшее время как минимум вдвое лучший результат с современной CQB оптикой, которую кстати начиная с последнего Ирака ставят пратически штатно!

Можно, до опупения сравнивать ПМ с M9, УАЗ с Humvee, кирзовые сапоги с Коркоран тактикал или 6х5 с Ка-баром USMC, поражаясь надежности, простоте и дешевизне отечественных образцов. Но никуда не уйдешь от факта, что самая богатая и самая воюющая в наши дни армия мира использует именно М4А1 с ACOG, M9 и Хаммер, а не наши "жутко надежные" и дешевые аналоги. А кирзачи, х/б, "стеклянный" штык-нож и УАЗ - они прекрасно подходят для нищей армии с одноразовыми солдатами. Благо солдатики у нас тоже дешевле и неприхотливие американских. 😞

------------------
'He was two hundred and fifty feet away and shooting at a moving target. Oswald got off three rounds with an old Italian bolt action rifle in only six seconds and scored two hits, including a head shot!'

Л.Х.Освальд

Jager
Можно дать одному и тому же человеку пострелять с оптикой и без, естественно из одно и того же оружия.
Беда в том, что современная М16 и по своему механическому прицелу точнее и быстрее. Но как говорят наши конструкторы, наш рамочный прицел куда удачнее американского диоптра - может и не такой точный и быстрый, зато можно уронить на бетонную плиту с 10 метров, не сломав. 😞

Jager

Л.Х.Освальд
Беда в том, что современная М16 и по своему механическому прицелу точнее и быстрее. Но как говорят наши конструкторы, наш рамочный прицел куда удачнее американского диоптра - может и не такой точный и быстрый, зато можно уронить на бетонную плиту с 10 метров, не сломав. 😞

Традиции! 😞 Оружие принимают на вооружение исходя из принципа - нам бы, что подешевле. 😞 А воевать с ним все равно быдло будет, а Белая кость в тылу отсидится...

Egor A.Izotov

Jager
Ну это легко проверить! Можно дать одному и тому же человеку пострелять с оптикой и без, естественно из одно и того же оружия.
Чем ниже будет уровень стрелка, чем меньше его реальный настрел, тем больше будет разница в точности.

Чистейшей воды звиздежь и провокация. С оптикой - стрелять не так-то и просто, причем, чем ближе и подвижнее мишень - тем это сложнее, и наступает такой момент, когда закрытый ОП приводит только к худшим результатам. И начинает "рулить" коллиматор открытый. А еще ближе - и он уже нафиг не нужен.
Не надобно, господа, делать из ОП панацею и решение всех проблем, равно - как и из механической точности оружия. И АК, и М-16 - в общем-то - оружия того класса и области применения, когда недостатки стрелка нивелируют все преимущества "более точного оружия". Опять же - тактика играет не самую последнюю роль.

Посему - я б не делал из всего этого трагедию, если мы говорим об РА. Проблема наша - не в "неточности оружия" - а в том, что стрелок не имеет достаточной огневой и тактической подготовки. Вот это - ПРОБЛЕМА, а не то, каково среднее отклонение для М-16 и АК.
У любого оружия естьсвои плюсы и минусы. Брать надо то, коим умеешь пользоваться, и к которому нет проблем с аммо.

Л.Х.Освальд

Егор, но мы все равно остаемся при том факте, что из АК нельзя попасть по малоразмерной цели типа головы на 300 метров, а из М16 - можно. Все остальное - лирика.

Jager

Egor A.Izotov

Чистейшей воды звиздежь и провокация. С оптикой - стрелять не так-то и просто, причем, чем ближе и подвижнее мишень - тем это сложнее, и наступает такой момент, когда закрытый ОП приводит только к худшим результатам. И начинает "рулить" коллиматор открытый. А еще ближе - и он уже нафиг не нужен.
Не надобно, господа, делать из ОП панацею и решение всех проблем, равно - как и из механической точности оружия. И АК, и М-16 - в общем-то - оружия того класса и области применения, когда недостатки стрелка нивелируют все преимущества "более точного оружия". Опять же - тактика играет не самую последнюю роль.

Посему - я б не делал из всего этого трагедию, если мы говорим об РА. Проблема наша - не в "неточности оружия" - а в том, что стрелок не имеет достаточной огневой и тактической подготовки. Вот это - ПРОБЛЕМА, а не то, каково среднее отклонение для М-16 и АК.
У любого оружия естьсвои плюсы и минусы. Брать надо то, коим умеешь пользоваться, и к которому нет проблем с аммо.

Егор!
К чему эта схоластика?!! Мы здесь не обсуждаем проблемы стрелковой подготовки РА, мы говорим только об оружие.
Что касается оптики, то она, конечно, вблизи только мешает. Но мы то вели разговор про 200 - 400 метров! А на этих дистанциях у оптики все преимущества.
Что касается тактики, оно конечно, верно. Можно и ножом зарезать пилота самого крутого истребителя, когда тот зайдет в бар расслабиться. Но это не значит, что нож, эффективней самолета!
А что касается спора М-16 vc АК, то подобные споры велись в позапрошлом веке между сторонниками капсюльных и кремневых ружей. Капсюльные были быстрее точнее, надежней, но требовали другого уровня снабжения. Тогда тоже стенали - а вот кончатся у вас капсюля и все, ружье станет пикой! А кремний и на дороге найти можно...


semtex

Jager
Согласен на все 100...

Dr. Watson

Л.Х.Освальд
Егор, но мы все равно остаемся при том факте, что из АК нельзя попасть по малоразмерной цели типа головы на 300 метров, а из М16 - можно. Все остальное - лирика.

Есть у меня до упора кастомизированный ЁЖ под 223. Так вот 300 м для него с х10 оптикой, реложенным патроном, с лёжки на сошках -- серьезная задача в сколь-нибудь небольшой ветерок.

Есть у меня Саёга МК-03 под х39. Принципиально с открытым прицелом. На 210 м поражение головы из 1,3 патрона расхода.

И то, и другое видело много народу. Я выбираю АК.

Док

Jager

Dr. Watson

Есть у меня до упора кастомизированный ЁЖ под 223. Так вот 300 м для него с х10 оптикой, реложенным патроном, с лёжки на сошках -- серьезная задача в сколь-нибудь небольшой ветерок.

Есть у меня Саёга МК-03 под х39. Принципиально с открытым прицелом. На 210 м поражение головы из 1,3 патрона расхода.

И то, и другое видело много народу. Я выбираю АК.

Док

А почему .223 на 300 м, а 7,62х39 на 210 м? 90 метров, что не расстояние?
Кроме того, по Вашему .223 есть ряд вопросов:
1.Вес пули;
2.Тип пули;
3.Шаг нарезов;
4.Начальная скорость (хотя бы заявленная производителем).

Dr. Watson

Потому, что стреляю я с х39 по рубежу известной дистанции, а ЁЖика мучаю по всему диапазону, включая трансзвуковой. 😊

Если Вам действительно интересно, то 223 у меня с 55-грейновой ФМЖ пулей Сако, с твистом 1:12" и скоростью, подогнанной к 975 м/с. 😊

Док

Jager

Dr. Watson
Потому, что стреляю я с х39 по рубежу известной дистанции, а ЁЖика мучаю по всему диапазону, включая трансзвуковой. 😊

Если Вам действительно интересно, то 223 у меня с 55-грейновой ФМЖ пулей Сако, с твистом 1:12" и скоростью, подогнанной к 975 м/с. 😊

Док

Так в бою известная дистанция редкость. Одно из главных преимуществ .223 заключается в его настильной траектории, которая позволяет, не меняя прицела, поражать голову противника на дистанции от 10 до 400 м.

Dr. Watson

Jager
Так в бою известная дистанция редкость.

"В бою сапог надежнее!"(с)"...одни старики" 😊

Ну возьмите баллкалькулятор и посчитайте абс.снижение до 400 м для разных калибров, включая винтовочные. Будете неприятно удивлены сопряжением траекторий с погрешностью в пределах радиуса рассеивания. А вот ветровой дрифт разный!

Док

Л.Х.Освальд

Уважаемый Док, скажем так - я стрелок из .223 совсем начинающий, поэтому мне пока трудно судить. При стрельбе из Сайги 7.62х39 на 200 метров, на поражение головной мишени я потрачу минимум два патрона и х.з. знает сколько времени. Причем по доброй воле я никогда не стану стрелять на такую дистанцию с Калашниковской механикой - только Кобра или оптика.

Кстати, коль уж речь зашла о ветровом сносе .223 vs. 7.62 - как Вы прокомментируете такие расчетные данные (см. картинку ниже)? Я понимаю, что данные расчетные, и сам пока не проверял, но все же это калькулятор многоуважаемого Сеньора, так что по-определению, если здесь есть ошибка, то только моя - не так ли?

См. полные таблицы по ссылка ниже:

Заранее благодарю за ответ.

С уважением,
Сергей

------------------
'He was two hundred and fifty feet away and shooting at a moving target. Oswald got off three rounds with an old Italian bolt action rifle in only six seconds and scored two hits, including a head shot!'

stealthkil

Народ если судить об оружии.
Я бы взял то что не подводит не при каких обстоятельствах.
А ни то что хорошо и метко стреляет но глючит и может отказать в любой ситуации.
Если промазал знаешь что виноват ты в любом случае а когда бежишь с оружием которое может заклинить после 1 выстрела попасть в голову становится сложнее.
Имхо лучше сделать выстрел и промахнутся чем тот же выстрел после которого 2 сделать нельзя.

Egor A.Izotov

Jager
К чему эта схоластика?!! Мы здесь не обсуждаем проблемы стрелковой подготовки РА, мы говорим только об оружие.
К тому, что оружие, без стрелка - это железяка. С произвольными ТТХ. И, повторюсь, сама по сеье винтовка может быть сколь угодно точной - но если к ней не прилагается стрелка, способного этой технической кучности соответствовать глазами, руками, дыханием и мозгами - то с равным результатом ему можно дать и трехлинейку, и М-16. Один хрен никуда не попадет, сколько б МОА не выдавало железо и патрон.
Что касается оптики, то она, конечно, вблизи только мешает. Но мы то вели разговор про 200 - 400 метров!
Вопрос можно? Ты когда стрелял на эту дистанцию - не в тире? По реальной мишени? Так вот, я тебе скажу - оптика там тебе - и нахуй, прости, не нужна. Быстроперемещающуюся фигуру ты в оптику не отследишь, разве что если практикуешься с ней постоянно. Извини, я не знаю, может ты - стрелок-спортсмен - но я немножко практик. И за свой опыт, хоть и скудный - но скажу:
на таких дистанциях, если все всерьез - у тебя нет времени вдумчиво кого-то выцеливать. Ты стреляешь очень быстро и интуитивно предугадывая перемещение мишени.
А что касается спора М-16 vc АК, то подобные споры велись в позапрошлом веке между сторонниками капсюльных и кремневых ружей.
Меня порадовали аналогии. Вопрос можно? Чисто справочно - настрел из АК в условиях, близких к реалиям? Ваш, понятно, не мой.

Mosinman

Заработал форум наконец, можно написать ответ.
Ли Харви - Вы читаете английский по белому? В тексте, на который ссылка была, ясно было сказано - 1 нарез на 9 дюймов. Кроме того, использовались и другие винтовки под патрон .223 Рем, в том тесте, даже Ремингтон 700. Ни одна, не дала результата лучше 2 МОА, с АРМЕЙСКИМ патронами. Может патроны были такие, кривые (пластиковые - йух знает что такое), скажете Вы? А вот извольте - патронов много, разных: http://www.theboxotruth.com/docs/edu8.htm
Вот вывод, один из нескольких:
2. Anyone that says they routinely shoot sub-MOA groups with iron sights and military ammo has a problem with truthfulness.
Перевод нужен?
Может, Вы будете утверждать, что у этого мужика винтовка кривая? И прицел Люпольд - ну ни в какое сравнение с АКОГом? И что М4 (с тонким стволом), с ACOG, заведомо лучше? Скажу Вам тайну - армия США, имеет на вооружении М16А2. С диоптрическим прицелом. Корпус морской пехоты - не армия, и гораздо меньше армии по количеству солдат и офицеров. И армейские задачи, он выполнять не будет. А в армии, один-два стрелка с оптикой на взвод. Designated marksmen's. И им соответствуют наши снайпера с СВД. Поэтому, Ваш пример - не в кассу, с Пупкиным и Смитом. Не в кассу он и потому, что ежели те двое и встретятся на поле боя, то сидя в одном окопе, паля по китайцам.

Опять же, качество АРМЕЙСКИХ винтовок. Почему Вы судите о них, по Бушмастеру? Он гораздо лучше. И Армалайт тоже. Стоимость замены, винтовки М16А2, для армии - 400 долларов. Что хорошего можно купить на эти деньги? Поэтому, к результатам патронов, смело можно прибавить еще 2-3 МОА винтовки. И получить в итоге - 4-6. Вот и приехали.

С другой стороны - коли в КМП и Армии США, все такие крутые стрелки - откуда возник дефицит патронов армейских калибров в США? Уже с год, стало их маловато. Пока нет официальной цифры расхода, на одного убитого иракца, но похоже рекорд войны во Вьетнаме, 200 000 на убитого, перекрыт с лихвой. Куда палят, глядя сквозь 'всепогодные' стекла? Может оптика и не помогает?

С третьей стороны. Давайте сравнивать апельсины с апельсинами. А именно.
АКМ vs М14.
АК-74 vs М16.
АК-100 vs М4.
Так, мне представляется более честно, ибо сравниваются современники, а не оружие разделенное полусотней лет, с момента принятие на вооружение.
На современных АК - есть рельс для оптики. Разработан коллиматор, ничем не худший EOTECH. Есть и оптика простая. Все это доступно как солдату, так и его родителям. И физически доступно и по цене. В США, родители солдат зачастую покупают им бронежилеты, коллиматорные прицелы и оптику, за свои бабки и посылают в Ирак. Кто не дает в России?

Тут надо сказать - мне АР-15 нравится. Хорошая, удобная спортивная винтовка. Для полиции тоже хороша. Куплю, наверное, рано или поздно. Но воевать, это не лучший выбор.

Dr. Watson

Mosinman
с Пупкиным и Смитом. Не в кассу он и потому, что ежели те двое и встретятся на поле боя, то сидя в одном окопе, паля по китайцам.

Ай, да Сергей! 😊

По железу. Нет у нас такого количества СВ-98 как у одного USMC их М40.

По людям. Нет у нас ни Форт Брегга, ни Куантико, ни Форт Беннингса. Курсы Выстрел? Без комментариев. ИМХО месяц назад я видел лучших Сн страны. Не уверен, что Смиты стреляют лучше. Но чаще и их больше.

Док

Jager

Mosinman
Заработал форум наконец, можно написать ответ.
Ли Харви - Вы читаете английский по белому? В тексте, на который ссылка была, ясно было сказано - 1 нарез на 9 дюймов.
В армейских винтовках один оборот должен быть на 7 дюймов! И приходилось читать, что такой крутой шаг выбран не случайно, а потому, что при большем армейские пули типа М 855 теряют устойчивость...
Но это так к слову. 😛

Mosinman
Кроме того, использовались и другие винтовки под патрон .223 Рем, в том тесте, даже Ремингтон 700. Ни одна, не дала результата лучше 2 МОА, с АРМЕЙСКИМ патронами. Может патроны были такие, кривые (пластиковые - йух знает что такое), скажете Вы? А вот извольте - патронов много, разных: http://www.theboxotruth.com/docs/edu8.htm
Вот вывод, один из нескольких:
2. Anyone that says they routinely shoot sub-MOA groups with iron sights and military ammo has a problem with truthfulness.
Перевод нужен?
Может, Вы будете утверждать, что у этого мужика винтовка кривая? И прицел Люпольд - ну ни в какое сравнение с АКОГом? И что М4 (с тонким стволом), с ACOG, заведомо лучше? Скажу Вам тайну - армия США, имеет на вооружении М16А2. С диоптрическим прицелом. Корпус морской пехоты - не армия, и гораздо меньше армии по количеству солдат и офицеров. И армейские задачи, он выполнять не будет. А в армии, один-два стрелка с оптикой на взвод. Designated marksmen's. И им соответствуют наши снайпера с СВД. Поэтому, Ваш пример - не в кассу, с Пупкиным и Смитом. Не в кассу он и потому, что ежели те двое и встретятся на поле боя, то сидя в одном окопе, паля по китайцам.

Опять же, качество АРМЕЙСКИХ винтовок. Почему Вы судите о них, по Бушмастеру? Он гораздо лучше. И Армалайт тоже. Стоимость замены, винтовки М16А2, для армии - 400 долларов. Что хорошего можно купить на эти деньги? Поэтому, к результатам патронов, смело можно прибавить еще 2-3 МОА винтовки. И получить в итоге - 4-6. Вот и приехали.

С другой стороны - коли в КМП и Армии США, все такие крутые стрелки - откуда возник дефицит патронов армейских калибров в США? Уже с год, стало их маловато. Пока нет официальной цифры расхода, на одного убитого иракца, но похоже рекорд войны во Вьетнаме, 200 000 на убитого, перекрыт с лихвой. Куда палят, глядя сквозь 'всепогодные' стекла? Может оптика и не помогает?

С третьей стороны. Давайте сравнивать апельсины с апельсинами. А именно.
АКМ vs М14.
АК-74 vs М16.
АК-100 vs М4.
Так, мне представляется более честно, ибо сравниваются современники, а не оружие разделенное полусотней лет, с момента принятие на вооружение.
На современных АК - есть рельс для оптики. Разработан коллиматор, ничем не худший EOTECH. Есть и оптика простая. Все это доступно как солдату, так и его родителям. И физически доступно и по цене. В США, родители солдат зачастую покупают им бронежилеты, коллиматорные прицелы и оптику, за свои бабки и посылают в Ирак. Кто не дает в России?

Тут надо сказать - мне АР-15 нравится. Хорошая, удобная спортивная винтовка. Для полиции тоже хороша. Куплю, наверное, рано или поздно. Но воевать, это не лучший выбор.

А к чему Вы это все написали? Разве кто-то утверждал, что армейская М-16 идеальное оружие для бенчреста? Говорили только о том, что настильность у .223 выше, чем у 7,62х39. И из-за этого попасть на постоянном прицеле в малоразмерную цель проще и быстрее из .223, чем из 7,62х39.
Кроме того, утверждалось, что автоматика АК с длинным ходом затворной рамы, в принципе не способствует точной стрельбе, и при прочих равных условиях кучность у оружия с таким устройством будет всегда ниже, чем у оружия типа М-16, с малой массой подвижных деталей.
Ваш пост оспаривает, что-то из этого?


Jager

Egor A.Izotov
К тому, что оружие, без стрелка - это железяка. С произвольными ТТХ. И, повторюсь, сама по сеье винтовка может быть сколь угодно точной - но если к ней не прилагается стрелка, способного этой технической кучности соответствовать глазами, руками, дыханием и мозгами - то с равным результатом ему можно дать и трехлинейку, и М-16. Один хрен никуда не попадет, сколько б МОА не выдавало железо и патрон.
Правильно! А еще для боя важно, чтоб солдат был сыт, одет, обут и т.д. Обсудим вопросы тылового обеспечения армии Гондураса в этом разделе и в этой теме??! 😀
Egor A.Izotov
Вопрос можно? Ты когда стрелял на эту дистанцию - не в тире? По реальной мишени? Так вот, я тебе скажу - оптика там тебе - и нахуй, прости, не нужна. Быстроперемещающуюся фигуру ты в оптику не отследишь, разве что если практикуешься с ней постоянно. Извини, я не знаю, может ты - стрелок-спортсмен - но я немножко практик. И за свой опыт, хоть и скудный - но скажу:
на таких дистанциях, если все всерьез - у тебя нет времени вдумчиво кого-то выцеливать. Ты стреляешь очень быстро и интуитивно предугадывая перемещение мишени.

Ну наверное все-таки "Вы"! Вопрос наверное должен звучать так: "Вы когда-нибудь стреляли на эту дистанцию не в тире?"

Это совершенно не важно. Хотите обсудить меня - создайте отдельную тему: "Личный опыт Jager"а", и обсуждайте на здоровье. 😀
А для данной темы важно другое. Важен тот факт, что все у кого есть такая возможность оснащают оружия предназначенное для стильбы на дистанцию более 200м оптикой. Среди них есть военные и охотники, есть ветераны и новички, но оптику выбираю все без исключения. Это какой громадный личный опыт надо иметь, чтоб аргументировано назвать британское и американское командование сборищем идиотов, за то, что они вооружают всю пехоту первой линии винтовками с оптикой...

Egor A.Izotov
Меня порадовали аналогии. Вопрос можно? Чисто справочно - настрел из АК в условиях, близких к реалиям? Ваш, понятно, не мой.

Какое отношение к данным аналогиям(про капсюльные и кремневые ружья) имеет мой личный опыт стрельбы из АК? Других аргументов нет?

ЗЫ
Егор!
Переход на личности всегда выглядит некрасиво... ИМХО, конечно.

Л.Х.Освальд

Приветствую всех! 😊

Mosinman
Ли Харви - Вы читаете английский по белому? В тексте, на который ссылка была, ясно было сказано - 1 нарез на 9 дюймов. Кроме того, использовались и другие винтовки под патрон .223 Рем, в том тесте, даже Ремингтон 700.
Отвечаю по пунктам. Да - читаю. Также как испанский и французский. 😊
Я собственно на то и намекал, что использовавшийся "европейский" или "гражданский" шаг нарезов 1/9" (кстати, как у моего "пулемета") является компромиссным, одинаково плохо стреляющий как 55гр М193, оптимизированными под шаг 305мм, так и современными 62гр М855, и уж тем более еще более современных Мк262Мод0 весом 77гран, которые оптимизированы под шаг 1/7" как у М16А2/3/4 и М4, и которые походу скоро станут стандартом в USMC.

Замечу, что в приведенном Вами тесте никто не стрелял современными АРМЕЙСКИМИ тяжелыми пулями типа М855 или Мк262Мод0 - только старые израильские и ЮАРовские патроны типа М193.
Полностью поддерживаю Jager-а: я не говорю, что М4А1 с ACOGом - оружие для бенчреста. Просто эта винтовка стреляет настильнее, точнее и быстрее, чем Калаш с "железом". А хотите официальных цифр по точности обычной М16А2? Их есть у меня: http://www.ak-47.net/ammo/ss109.txt
The accuracy requirement from a test fixture calls for a maximum of a two inch mean radius at 200 yards from ten 10 shot groups (which equates to approximately three MOA). "Statistically average" M193 ranges from 1.2 to 1.6 inches mean radius, which is equivalent to 1.8 to 2.4 MOA.
То есть из обычной армейской винтовки с "железом" имеем довольно стабильные 15см на 300 метров, в которые АК гарантированно укладывается согласно НСД и моей практике на 100. То есть опять - с М16А2 с М193 в голову на 300 можно, а из АК - нет. 😞

Кстати, там же есть и про шаг нарезов:
M193 ammunition is suitable for use in 1 twist in 12 inches or faster twists. While commercial sporting rifles in this caliber usually have one in 14 rifling, the M193 boat tailed bullet is
barely stabilized with that rate of twist at ambient temperatures, and will not stabilize at all when the air temperature drops below freezing.

Конец цитаты. Еще вопросы есть про ценность выводов с, кстати, крайне уважаемого мной www.theboxotruth.com? 😊

Mosinman
Может, Вы будете утверждать, что у этого мужика винтовка кривая? И прицел Люпольд - ну ни в какое сравнение с АКОГом? И что М4 (с тонким стволом), с ACOG, заведомо лучше? Скажу Вам тайну - армия США, имеет на вооружении М16А2. С диоптрическим прицелом. Корпус морской пехоты - не армия, и гораздо меньше армии по количеству солдат и офицеров.
Нет, буду утверждать, что у мужика прекрасная винтовка под коммерческие патроны, чей шаг нарезов оптимизирован по заряженный вручную 52грайновую Sierra HPBT. 😊
Кстати, если открывать тайны, то на вооружении GI винтовки М16А2 постепенно вытесняются винтовками М16А3 и М16А4. Знаете, чем эти прекрасные винтовки отличаются от М16А2 кроме режима full-auto? Правильно - штатным Вивером под оптику. Вопросы есть? 😊

А насчет того, что лучше Аког или Льюп - х.з. Я не профессиональный снайпер, я скореее АйПиЭсСишник-любитель, так что по-мне Аког намного практичнее. Главное, чтоб винтовка позволяла на 300 метров быстро поразить цель размером с футбольный мяч. Остальное лично для меня - излишество.

Mosinman
Опять же, качество АРМЕЙСКИХ винтовок. Почему Вы судите о них, по Бушмастеру? Он гораздо лучше. И Армалайт тоже. Стоимость замены, винтовки М16А2, для армии - 400 долларов.
Имхо Вилсон - еще лучше, ибо производитель гарантирует 1.5МОА не превращая винтовку в баллистический ствол на паровой тяге, как это делает Бушмастер. 😊

Mosinman
Давайте сравнивать апельсины с апельсинами. А именно.
АКМ vs М14.
АК-74 vs М16.
АК-100 vs М4.
В целом - согласен. Но во-первых, от замены АКМ на АК74 ничего принципиально не изменится, ибо любой Калаш имеет гарантированную кучу только 3МОА, как не крути. А во-вторых, наиболее распространенный Калаш в мире все-таки 7.62, а не 5.45. И воюют в Афганистанах и Ираках - АКМы, а не АК101.

Mosinman
На современных АК - есть рельс для оптики. Разработан коллиматор, ничем не худший EOTECH. Есть и оптика простая. Все это доступно как солдату, так и его родителям. И физически доступно и по цене. В США, родители солдат зачастую покупают им бронежилеты, коллиматорные прицелы и оптику, за свои бабки и посылают в Ирак. Кто не дает в России?
Рельс есть, что на него поставить? "Кобру"? Потрясный прицел, есть у меня такой. Правда давеча в субботу вдруг погас при выстреле с 7.62 Калаша, а потом опять включился - но это у них стандартная болезнь. Может поставить "Нить-А" или "Наметку"? Тоже вариант, но грозит травмами шеи. Я лично - за Аког, только денег набрать надобно.
А про коллиматоры, которые родители покупают срочникам ВС РФ - это зачот. Думаю, ребенка и родителей сразу комиссуют по дурке. Что в общем-то тоже выход.

2 Док. На мой вопрос ответите? Что Вы думаете о моих табличках?

C уважением,
Сергей

------------------
'He was two hundred and fifty feet away and shooting at a moving target. Oswald got off three rounds with an old Italian bolt action rifle in only six seconds and scored two hits, including a head shot!'

Dar_Veter

2 LHO

Может поставить "Нить-А" или "Наметку"? Тоже вариант, но грозит травмами шеи.
Ракурс-А забыли упоминуть, травмы шеи не грозят и прицел именно военный без всяких батареек, с тритиевой подсветкой. Можно и 1П29 4х кратный тактический прицел упомянуть, тоже с тритиевой подсветкой, но IMHO прицельная сетка у него странная - только вертикальный пенёк сверху к центру прицела и справа дальномерная сетка.

Сравнивать наверное нужно всёже сравнимые ШВ, АК-74 и М16.

С уважением.

Jager

Dar_Veter
2 LHO
Ракурс-А забыли упоминуть, травмы шеи не грозят и прицел именно военный без всяких батареек, с тритиевой подсветкой. Можно и 1П29 4х кратный тактический прицел упомянуть, тоже с тритиевой подсветкой, но IMHO прицельная сетка у него странная - только вертикальный пенёк сверху к центру прицела и справа дальномерная сетка.

Сравнивать наверное нужно всёже сравнимые ШВ, АК-74 и М16.

С уважением.

Какую модификацию АК не рассматривай, хоть под патрон .223, у него все равно останется высокая масса подвижных частей и удары затворной рамы, в крайних точках. А также мех. прицел...

Egor A.Izotov

Jager
Правильно! А еще для боя важно, чтоб солдат был сыт, одет, обут и т.д. Обсудим вопросы тылового обеспечения армии Гондураса в этом разделе и в этой теме??!
Разумеется. Можно сколько угодно, до полного посиниения, сравнивать ТТХ в попугаях М4/М16/... и АК-74/74М/101... - но это будет всего лишь прямое сравнение характеристик, которое будет справедливо лишь для оружия в станке, с определенным боеприпасом и в заранее определенных атмосферных условиях. Не более того. Вносимая стрелком погрешность с лихвой покрывает погрешность оружия. Это-ты понять можешь? И именно поэтому я и говорю - абсолютно все равно, что у стрелка в руках- АК74/47...или М-16. Это оружие идентичного В РЕАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ типа, с некоторым тактическим преимуществом АК под патрон 7.62х39. На полигоне - да, возможно, на полигоне будет выявлена бОльшая точность оружия под 5.56х45 патрон. Но в реальном бою - это одинаковые машины.
Это какой громадный личный опыт надо иметь, чтоб аргументировано назвать британское и американское командование сборищем идиотов, за то, что они вооружают всю пехоту первой линии винтовками с оптикой...
ИМЕННО - ВСЮ ПЕХОТУ? Хм...а вот фото из Ирака говорят немножко за обратное. И в Израиле мега-гениев маловато, видать, а то бОльшая часть солдатиков без оптики что-то делает...Что до Британии - то я б советовал для начала -ознакомиться с историей оптики на SA80...Материал можно, помимо оригинальных источников, почерпнуть в SoF за 1996г.
А опыт..да, опыт невелик - но он есть. Опыт того, что принято называть "ближний бой в горно-лесистой местности и в условиях населенного пункта". Почему я и говорю так, а не иначе. Потому, что я сравниваю не попугаев, я сравниваю - ОРУЖИЕ В КОМПЛЕКСЕ СО СТРЕЛКОМ В РЕАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ. А в них, в реальных условиях - у ьебя просто нет времени кого-то в эту оптику выцеливать. Перед тобой - не мишени, перед тобой люди, четко понимающие, что ты - тоже не ростовая, и действующие сообразно. На 200-300 метрах ты просто не успеешь поймать в поле прицела высунувшегося на секунду-полторы пулеметчика. Еще и потому - что когда он даст в твою сторону очередь - прицеливаться чертовски сложно. Ты занят совершенно иным делом. Чесслово. И в этот момент - тебе оптика совершенно до жопы, ты вскидываешь к плечу ствол и делаешь "навскидку" 2-3 выстрела, интуитивно, даже "не целясь". А если ты начнешь его выцеливать...то, боюсь, дело кончится быстро и трагично.
Какое отношение к данным аналогиям(про капсюльные и кремневые ружья) имеет мой личный опыт стрельбы из АК? Других аргументов нет?
Ахрененный. Дело в том, что ты рассуждаешь об оружии, как рассуждает либо человек, стреляющий только на полигоне, либо - как человек, который оружие соотносит в категориях компьютерных игр: "Дэймидж выше - пушка круче". А это - реальная жизнь, и в ней - многое немножко не так.

Dr. Watson

Egor A.Izotov
реальная жизнь, и в ней - многое немножко не так.

Хорошо сказано.

От дальнейшего спора, "кто сильнее, слон или кит" я уклонюсь. Просто это уже четвертая или пятая волна. Вот тут сохранились любопытные отзывы: http://club762.samtel.ru/guns/Ak_74_vs_M_16.html

Док

Jager

2 Док

По поводу ссылки http://club762.samtel.ru/guns/Ak_74_vs_M_16.html
все понятно! Главное там, как я понял, письмо американского военного. В котором он объясняет, что один он Д"Артаньян, а все остальные (Пентагон и Конгресс США, принявшие на вооружение М-16) ...

Egor A.Izotov

Потому, что он - ПРАКТИК. Ему с этим стволом воевать, а не на параде носок тянуть.

Dr. Watson

Ну, да, а Джегер все расставил по местам, согласно решению Конгресса? 😛

Док

Jager

В чем я согласен с Доком, так это в том, что спор надо прекратить.
Время само все расставит по местам...

Рамиль

У М. Попенкера в книге о ш.в. был график зависимости вероятности поаданий от расстояния. Может у него спросите?

Jager

Вот он. Поскольку сам М. Попенкер его постил в погибшей части топика "О прогрессивной компоновке М-16" я повторю его здесь.

Как видно из графика техническая кучность М-16 позволяет поражать цели до 400 м практически со 100 процентной вероятностью. Уровень подготовки американских солдат - тема отдельной дискуссии.


Mosinman

Вот, слава КПСС, прозвучало слово истины. Техническая кучность позволяет, поражать на расстояние в 400 м. А самый лучший солдат, поражает, на расстояние в 200 м. А на 400, солдат армии США, самый лучщий, опять же, поражает с вероятностью 50 проц. Давайте возьмем самого лучшего срочника армии РФ. Думаю, никто не сомневается. что он на 400 м., будет поражать цель с той же вероятностью?
Вывод - кучность кучностью, но стреляют люди. И сто раз прав Егор, имеющий некий опыт, шансы зависят от подготовки и настрела, от сработанности команды, а от кучности технической в последнюю очередь.

Если конечно не брать румынский АК и стрелять из него копаниной египетской (1/3 осечек). А потом делать умный вывод, о низкой кучности "АК-47".

Dar_Veter

Надо ещё учесть тот факт, что М16 превосходит АК74 по точности одиночной стрельбы (т.е. в качестве самозарядной винтовки), но АК74 имеет лучшую кучность при автоматической стрельбе, благодаря эффективному ДТК, чем М16 и, по этой же причине, лучшую управляемость при стрельбе очередями. Это понятно, что и на М16 при очень большом желании можно ДТК поставить, но штатно в армии и КМП их не ставят.

Jager

Dar_Veter
Надо ещё учесть тот факт, что М16 превосходит АК74 по точности одиночной стрельбы (т.е. в качестве самозарядной винтовки), но АК74 имеет лучшую кучность при автоматической стрельбе, благодаря эффективному ДТК, чем М16 и, по этой же причине, лучшую управляемость при стрельбе очередями. Это понятно, что и на М16 при очень большом желании можно ДТК поставить, но штатно в армии и КМП их не ставят.

Dar_Veter

Jager

А Вы этого не знали?

Jager

Dar_Veter
Jager

А Вы этого не знали?

Нет не знал, да и сейчас не знаю! 😀 Учите мат часть. В Интернете можно найти материалы по проекту Абакан... Когда наши конструкторы начинают нахваливать свои АЕКи и АН-94, они периодически забываются и приводят реальные данные по соотношению кучности АК-74 и М-16, в том числе автоматическим огнем. 😛


Dar_Veter

😊 Читал минимум две статьи на этот счет. Одну отечественную, а другую буржуйскую с приведённым выше заключением по результатам РЕАЛЬНЫХ отстрелов АК74 и М16. Так что приведённые выше данные считатаю валидными.

Jager

Dar_Veter
😊 Читал минимум две статьи на этот счет. Одну отечественную, а другую буржуйскую с приведённым выше заключением по результатам РЕАЛЬНЫХ отстрелов АК74 и М16. Так что приведённые выше данные считатаю валидными.


Ссылку дайте, пожалуйста, на статью, где утверждается, да еще на примерах, что кучность автоматического огня у АК-74 больше, чем у М-16!


Dr. Watson

Хорошо, что я не модератор этого раздела. 😊 Не удержался бы, поучаствовал в споре. А как простому участнику можно просто ухмыляться в давно сбритые усы. 😊

Док

Dar_Veter

Ок.

ASv

Док, всё это гипотетические рассуждения, т.к. многие из нас хорошо бы из АК стреляли. А про характеристики М16 и прочие зарубежные образцы просто болтовня в массе, основанная на прочтении чужих материалов.

Так что спор этот просто ради спора. Но вроде всё тактично и без оскорблений.

Dr. Watson

Дык я и не предлагаю всех забанить, а тему снести во Флейм. 😊 Просто для меня это уже четвертая (или пятая?) волна спора АК-74 vs М16. Потому и ухмыляюсь. 😊

Док

pacifist

Dr. Watson
Дык я и не предлагаю всех забанить, а тему снести во Флейм. 😊 Просто для меня это уже четвертая (или пятая?) волна спора АК-74 vs М16. Потому и ухмыляюсь. 😊

Док

это вечная тема,её прекращать нельзя. 😊

и какие 3 МОА?я на армейских соревнованиях из М-4 делал кучу 4.9см на 100 метров ,лучший результат,5.9см средний.и на 300 метров после усилия(бег 400 метров после этого стрельба,на время разумеется)куча 16 см.стрелял из обычного М-4А1 с оптикой Trijicon ACOG 4x32 патроны обычные ss-109 IMI.насколько я понемаю это 1.5-2.0 МОА.

насчёт того что с М-16 с 400 м в голову,то это весьма проблемотично.чтобы стрелйть с М-16 на 350-600 надо очень хорошо уметь работать с ветром и стрелять лучше в грудную мешень.да и на 300-350м немного принемать во внемание поправки на ветер тоже стоит.

Egor A.Izotov

Для начала надобно, чтоб кто-то высунулся на этих 300-400 метрах, да секунд 30 постоял спокойно, не шевелясь...

pacifist

на 300м не нужно 😊 ,а на 400 не нужно долго высчитывать(тем более с помощью балистического калькулятора),если доэтого уже достаточно стрелял в даной месности,то и на глаз можно опредилить скорость и направление ветра и выстрелить с поправкой.а если в новой месности то по всем правилам или на крайний случай со второго выстрела.(в любом случае нужно думать быстро 😊 )

Egor A.Izotov

Ну да. А тот, кто высунулся - слепой, глухой, сам дурак, да еще и просто - до ветру вышел. Аккурат на нашем полигоне.
Ну да.

Jager

Немного о Вандерваффе. 😊

Свидетельство очевидца.

В декабрьском (105) номере 'МАСТЕР РУЖЬЕ' есть интервью гвардии рядового 9-ой роты 345-го отдельного гвардейского десантного полка Руслана Безбородова. Именно он послужил прототипом 'Джаконды' для фильма '9-я рота'.
Вот отрывок из его интервью:

История со спичками была. Мы прикрывали летний вывод войск из Афганистана. Стояли на горе, под нами было два духовских кишлака. Провизию и прочее нам доставляли достаточно редко - мы были далеко и пока до нас добредут... Ко мне подошел старослужащий, велел принести коробок спичек: 'Не принесете, будете все тактикой заниматься'. А этого очень не хотелось. По всем окопам мы собирали спички, очень мало. Я увидел, что на лошади едет какой-то душман. Взял две банки тушенки (маленькие, пайковые), автомат (М-16 наверное, далее понятно почему именно его 😀 - прим. Jager'а) и побежал к нему. Кроме 'салям алейкум', я по афгански не знал ни чего, но вроде договорились как-то. Пошел за ним в кишлак.
Как правило, когда рядом идут боевые действия, мирные жители из него уходят. Я забегаю, смотрю на пятиметровые дувалы, думаю, откуда будут стрелять. Выходит второй абрек, что-то на своем говорит, берет тушенку, уходит. А первый заводит меня в хижину. Когда глаза к темноте привыкли, вижу - там еще один бородатый сидит, смотрит и улыбается. У меня здесь 'измена' реальная, начинаю продумывать, куда ломиться, если вязать будут. Наконец, мне спички эти принесли. Я дунул обратно короткими перебежками, про себя считая до пяти, падая и кувыркаясь (как нас на тактике учили). Очень не хотелось получить пулю в спину. Вернулся - друзья уже рюкзаки сложили, сидят грустные, собираются на выручку...
В общем все обошлось. Хотя потом пробовал затвор передернуть, а, видимо, от жары металл расширился... Так что я и выстрелить, если что не смог бы.

Egor A.Izotov

Jager
В общем все обошлось. Хотя потом пробовал затвор передернуть, а, видимо, от жары металл расширился...
3.14дец...конкретно 3.14дец..."Металл расширился"...Невольно вспомнилась байка:

Вопрос: Как должен солдат Советской Армии держать автомат системы Калашникова, находясь в эпицентре ядерного взрыва?
Ответ:
На вытянутых руках, для того, чтобы расплавленный металл не капал на казенные сапоги...

Эт я к тому, что молодой, видимо, или с предохранителя не снимал...хотя и в этом раскладе ход должен был быть - или автомат у него был говнищем забит начисто. Собственно, ничего удивительного нет, бывает и не с такими - но к автомату это отношения не имеет.

Jager

Egor A.Izotov
Эт я к тому, что молодой, видимо, или с предохранителя не снимал...хотя и в этом раскладе ход должен был быть - или автомат у него был говнищем забит начисто. Собственно, ничего удивительного нет, бывает и не с такими - но к автомату это отношения не имеет.

Это на момент описываемых событий он был молодой, а на момент написания статьи он ветеран с опытом боевых действий...

Egor A.Izotov

Но дураком остался, вне зависимости от всего прочего. "Металл расширился..." Это ж надо - выдумать такое...
Скажу по секрету, кейворд вот здесь:
"падая и кувыркаясь".

Corso

"от жары металл расширился" - это явно пять.

Хирург2005

Для справки:
- коэффициент линейного расширения «a» для Ст3 составляет 11,9*(10^-6), т.е. метровый прут при нагревании «dT» на 100*С удлиннится на 1,19мм.

«a*dT*1 = 11.9*(10^-6)*100*1 = 0.00119м = 11,9мм»

ИМХО, нагреть автомат Калашникова так, чтобы у него что-то заклинило, и не нагреть при этом стрелка насмерть - нельзя.

С уважением.

Egor A.Izotov

Тут я в "Свободном" вешал фотки пейзажей нашего регона у в период осень-зима. Тут видимость 300 метров в это время - просто праздник. Вчера, например, в середине дня, она не превышала 150-200 метров. Добавим к этому массу каменных строений, различные конструкции, ржавые и не очень (это я вчера один заводец навещал, чуть от тоски не издох) - и давайте подумаем - на кой ляд нам в этих раскладах прямой выстрел на 400 метров, если мы уже на 200 мишени не увидим? А вот стенка "в шлакоблок" гарантированно пробитая - очень даже пригодится.
Хотя, если честно - я б в это месиво и не совался, а просто дал целеуказание батарее MLRS/Град/...

Jager

Egor A.Izotov
Тут я в "Свободном" вешал фотки пейзажей нашего регона у в период осень-зима. Тут видимость 300 метров в это время - просто праздник. Вчера, например, в середине дня, она не превышала 150-200 метров. Добавим к этому массу каменных строений, различные конструкции, ржавые и не очень (это я вчера один заводец навещал, чуть от тоски не издох) - и давайте подумаем - на кой ляд нам в этих раскладах прямой выстрел на 400 метров, если мы уже на 200 мишени не увидим? А вот стенка "в шлакоблок" гарантированно пробитая - очень даже пригодится.
Хотя, если честно - я б в это месиво и не совался, а просто дал целеуказание батарее MLRS/Град/...


Ну так напишите прямо - я считаю, что рядовому бойцу оружие с дальностью эффективной стрельбы более 300 (250, 200) метров не нужно! 😛

Egor A.Izotov

Рядовому бойцу нужно "рядовое" же и оружие. Сегодня - не 194...год, и ситуация "там за рекой ВСЕ плохие парни" - крайне маловероятна. А достоверно идентифицировать цель на 400-500...м. не всегда возможно.

mpopenker

Egor A.Izotov
Рядовому бойцу нужно "рядовое" же и оружие. Сегодня - не 194...год, и ситуация "там за рекой ВСЕ плохие парни" - крайне маловероятна. А достоверно идентифицировать цель на 400-500...м. не всегда возможно.

Тем не менее такое оружие может понадобится - да хоть в пустынной местности или в полях, да и в горах тоже. При наличии современной легкой и не слишком дорогой оптики типа ACOG и иже с ним 400-500 метров в принципе вполне рабочие дистанции. Именно поэтому сейчас янки бьются за модульные системы с возможностью перед выходом на операцию поменять ствол на нужный - длинный либо короткий. А заодно и за возврат к винтвокам 7.62х51, у которых огонь одиночными основной, а автоматический скорее на крайний случай или для ближнего боя.

------------------
Современное стрелковое оружие

Egor A.Izotov

mpopenker
Тем не менее такое оружие может понадобится - да хоть в пустынной местности или в полях, да и в горах тоже. При наличии современной легкой и не слишком дорогой оптики типа ACOG и иже с ним 400-500 метров в принципе вполне рабочие дистанции.
Согласен, но в очень узком диапазоне ситуаций. Мой опыт знакомства с горно-лесистой местностью говорит о том, что ситуаций, когда супостат нагло демонстрирует себя на такой дистанции, причем стрелок еще может достоверно идентифицировать мишень как противника, а не гадает - не свой ли дозор возвращается - их крайне мало. Фактически - я их не наблюдал вовсе.
Все-таки, я сторонник специализации внутри боевой группы, а не унификации вооружения. Т.е. задача "снайпера" - именно работа на дальней дистанции, задача пулеметчика - давить все, что поднимает бошку и пытается подобраться, стрелки создают мобильную огневую завесу на дистанциях от 0 😊 до 300-400-500м., с разной степенью точности...
Ну, хотя бы потому, что навесив именно ОП на винтовку - ты не сможешь на дистанции метров 50 поймать быстродвижущуюся мишень - и будешь стрелять, оринтируясь на зрение и баллистический вычислитель между ушей - а тогда зачем тебе лишний груз?
Именно поэтому сейчас янки бьются за модульные системы с возможностью перед выходом на операцию поменять ствол на нужный - длинный либо короткий. А заодно и за возврат к винтвокам 7.62х51, у которых огонь одиночными основной, а автоматический скорее на крайний случай или для ближнего боя.
Мрачное что-то получается...Макс, ты ведь стрелял, я полагаю, из обрезов 7.62х5...? Тебе понравилось?

mpopenker

Из обрезов 7.62х51 не стрелял, стрелял из легкой охоничей винтвоки .308 😊 Ничего страшного, на самом деле, ни ХК, ни ФН ни ЗИГАРМС не склонны делать автоматику а-ля АК в смысле чрезмерной энергии отката подвижных частей с жестким их соударением со ствольной коробкой... Факт остается фактом.
Кстати, норвеги например до сих пор не хотят отказываться от 7.62х51, ибо в условиях полярного пушного лиса 5.56 выглядит довольно бледно.

Egor A.Izotov

mpopenker
Из обрезов 7.62х51 не стрелял, стрелял из легкой охоничей винтвоки .308 😊 Ничего страшного,
Хорошо. Тогда вернемся к тезису о модульности - и представим этот, или аналогичный по энергетике патрон - с "коротким" стволом. Зачем нужен короткий ствол, думаю - нет нужды особой обьяснять. А теперь спроецировав мой личный опыт стрельбы из обреза карабина 44 года на ЭТО...ну, как мне кажется -ни прицельности даже "не особой", ни комфорта для стрелка - от такой комбниации ожидать не приходится...
В любом случае, как мне кажется, фулл-ауто режим на оружии класса "штурмовая винтовка" под винтовочный патрон - это просто нецелесообразно. 😛 Есть АК - и все уже изобретено до нас. 7.62х39 - вполне достойный боеприпас, с широкой номенклатурой снарядов...Снабдить тот же АК складной передней рукоятью, ДТК, ну - сошками еще простейшими, плюс несколько поднять качество изготовления -и не надо изобретать ничего.
Кстати, норвеги например до сих пор не хотят отказываться от 7.62х51, ибо в условиях полярного пушного лиса 5.56 выглядит довольно бледно.[/B]
Песца - таким калибром?????

mpopenker

По моим представлениям, фул-авто на Ыпе под патрон 7.62х51 есть запасной режим. скажем, при прочесывании помещений он будет полезен. Основным режимом для 7.62 все равно останется одиночные выстрелы.
Я не очень в курсе, какую баллистику даст патрон 7.62х51 из ствола длиной 14-16 дюймов, но думаю что он как минимум не уступит по эффективности патрону 7.62х39, при чуть более тяжелой пуле.
В любом случае, янки сейчас завязли в пустынной местности и нуждаются в оружии 1) достаточно дальнобойном 2) способном пробивать преграды вроде деревянных стен и сохранять эффективность за преградой и 3) имеющих приличную терминаьную эффективность на всем диапазоне дальностей, а не только на первых 150-200 метрах.

>Песца - таким калибром?????
ежели песец в бронежилете поверх тулупа и с автоматом - то самое то

Egor A.Izotov

mpopenker
По моим представлениям, фул-авто на Ыпе под патрон 7.62х51 есть запасной режим. скажем, при прочесывании помещений он будет полезен.
Макс, помещение-помещению рознь, поскольку есть операции полицейские, а есть и "зачистки". В случае первом - хороши мощные ПП и дробовики, В ином - годится тот же АК в 7.62 калибре. Ну ты представь себе очередь из ПК в комнату? Это ж будет полный ужас...
Я не очень в курсе, какую баллистику даст патрон 7.62х51 из ствола длиной 14-16 дюймов, но думаю что он как минимум не уступит по эффективности патрону 7.62х39, при чуть более тяжелой пуле.
Я в упор не помню, какой там был ствол - но пробоины на 30 шагах в доске были ОВАЛЬНЫЕ.
В любом случае, янки сейчас завязли в пустынной местности и нуждаются в оружии 1) достаточно дальнобойном 2) способном пробивать преграды вроде деревянных стен и сохранять эффективность за преградой и 3) имеющих приличную терминаьную эффективность на всем диапазоне дальностей, а не только на первых 150-200 метрах.
7.62х39 😊

ежели песец в бронежилете поверх тулупа и с автоматом - то самое то
Угу. Лежит себе и не жужжжит, в таком-то снаряжении...Бедный зверушка.

Jager

mpopenker
По моим представлениям, фул-авто на Ыпе под патрон 7.62х51 есть запасной режим. скажем, при прочесывании помещений он будет полезен. Основным режимом для 7.62 все равно останется одиночные выстрелы.
Я не очень в курсе, какую баллистику даст патрон 7.62х51 из ствола длиной 14-16 дюймов, но думаю что он как минимум не уступит по эффективности патрону 7.62х39, при чуть более тяжелой пуле.
В любом случае, янки сейчас завязли в пустынной местности и нуждаются в оружии 1) достаточно дальнобойном 2) способном пробивать преграды вроде деревянных стен и сохранять эффективность за преградой и 3) имеющих приличную терминаьную эффективность на всем диапазоне дальностей, а не только на первых 150-200 метрах.

>Песца - таким калибром?????
ежели песец в бронежилете поверх тулупа и с автоматом - то самое то

Полностью согласен! Для боя в помещении все равно ручные гранаты лучше всего. Так что автоматический режим нужен на всякий случай.
Основной бой происходит на дистанции 200 - 400 метров. Кто будет первым попадать на этой дистанции, тот и молодец. Все остальные дистанции используются лишь эпизодически и эффективность действия оружия на них, на общий ход военных действий оказывает незначительное воздействие.

Хотя применительно к 7,62х51 он все же ИМХО сильно сбивает прицел при выстреле, даже одиночными. Прицельная стрельба из него значительно медленней, чем из .223. Наверное нужен промежуточный патрон, промежуточный между .223 и .308.

Egor A.Izotov

Jager
Для боя в помещении все равно ручные гранаты лучше всего.
Есть опыт применения? 😛
Все остальные дистанции используются лишь эпизодически и эффективность действия оружия на них, на общий ход военных действий оказывает незначительное воздействие.
Плакаль.
Наверное нужен промежуточный патрон, промежуточный между .223 и .308.
Идешь в магазин и покупаешь. 7.62х39. Пуль - море: бронебойные, зажигательные, префрагментированные...

Jager

Egor A.Izotov
Есть опыт применения?

С какой целью интересуетесь?

Egor A.Izotov

Jager
С какой целью интересуетесь?
С чисто медицинской. Слух как, в норме? А у меня вот не очень. Так ведь не в помещении...

Mosinman

Кстати о обрезах 7.62Х51. Тут популярны укороченные версии М14 и uppers для М-16, под этот патрон, тоже короткие. Если М-14 укороченная, (т.н. scout) еще так сяк, с точки зрения баллистики, хотя и выбрасывает пламя на полметра с преужасным грохотом, то совсем короткие М16 - пулю приносят боком в мишень. Нах такое счастье.

Dar_Veter

Вот мне интересно стало: G3 со своим стандартным стволом в 450мм (17.71")- это "обрубок" или как? Шаг нарезов 305мм. Начальная скорость пули 800 м/с. Вроде никто на эту винтовку особо не жаловался.. И для особых случаев акромя штатных магазинов на 20 патронов, есть магазины на 30 и барабан на 50 патронов..

pacifist

М-4 со стволом ~15" и делает 1.5 МОА на 300 метров.более длиный ствол думаю будет точнее.

Dar_Veter

В одном из форумов наткнулся на довольно странную фразу (честно говоря с большим трудом верится в её правдивость):

"HK417 was testing as recently as last week in 12" & 22" variations, the number that I read was 1.02MOA with the 12" @ 500m."
http://www.genmay.net/showthread.php?s=3bbf7ed043e65a55636e9ec6635bf457&t=589752&page=2&pp=15

Dar_Veter

И швейцарцы со своим SAP-K (level I)тудаже (ствол 445 мм):

Dar_Veter

OFFTOP
Да простит меня уважаемое собрание, но копая коротышей под .308 наткнулся на просто таки сон разума, ПИСТОЛЕТ .308 !!! Вот это кого то торкнуло!

mpopenker

Ну "пистолет" на базе ФАЛ это уже чисто игрушка для американских цЫвилов, а вот ХК417 и новый ЗИГ под 7.62х51 (привет Сг541 из семидесятых 😊) вполне реальные вещи.

Dar_Veter

А как насчёт правдивости утверждения о 1.02МОА на 500 метрах .308 патроном из 12" ствола? Или чудеса бывают?

mpopenker

Dar_Veter
А как насчёт правдивости утверждения о 1.02МОА на 500 метрах .308 патроном из 12" ствола? Или чудеса бывают?

Я, естественно, подтвердить или опровергнуть этот факт не могу. Кроме того. по дороге от оригинаьного источника вполне могло случиться превращение футов в метры, и тогда 500 футов (150 метров) выглядят уже более правдоподобно. Но это все, разумеется, писями по воде виляно.

Единственный факт - имеется явная тенденция среди серьезных производителей снова вернуться к battle rifle concept - то есть к автоматическому ручному оружию под полноценный винтовочный патрон. Очевидно, потому что есть спрос.

------------------
С ув. и пр., Макс

Dar_Veter

mpopenker
Единственный факт - имеется явная тенденция среди серьезных производителей снова вернуться к battle rifle concept - то есть к автоматическому ручному оружию под полноценный винтовочный патрон. Очевидно, потому что есть спрос.

Согласен. Заметил кстати, что при том, что винтовки лёгкие и применяемый винтовочный патрон .308 довольно мощен для такого оружия, практически ни в одной модели не применяется ДТК, а только пламягасители. Странно.. 😳

Dar_Veter

Для полноты ощущений пострелял сегодня из короткого тигра 7.62х54R стоя с рук. Ствол дёргает весьма ощутимо. Частый прицельный огонь вести не получается. Если бы тигр стрелял очередями, то в мишень попала бы только первая пуля. Тут масса технических ухищрений требуется типа стрельбы в накате затвора, высокоэффективного ДТК и буфера отдачи. Иначе как попасть очередью в мишень хотябы с 30 метров я себе слабо представляю. У HK417 и G3 хотябы пружинный буфер отдачи имеется..

Jager

Dar_Veter
Для полноты ощущений пострелял сегодня из короткого тигра 7.62х54R стоя с рук. Ствол дёргает весьма ощутимо. Частый прицельный огонь вести не получается. Если бы тигр стрелял очередями, то в мишень попала бы только первая пуля. Тут масса технических ухищрений требуется типа стрельбы в накате затвора, высокоэффективного ДТК и буфера отдачи. Иначе как попасть очередью в мишень хотябы с 30 метров я себе слабо представляю. У HK417 и G3 хотябы пружинный буфер отдачи имеется..

Так я постоянно и пишу о том, что нужен промежуточный патрон между .223 и .308! Тольку Вы меня не читаете 😞

Специально для Егора - патрон нужен в промежутке .223 рем и .308 НАТО, а не а промежутке 7,62х25 - 7,62х54! 😛

Dar_Veter

Jager.

Я Вас понял. Мы, собственно, подобные промежуточные боеприпасы в соседней ветке обсуждаем (если Вы о 6.8SPC, 6.5GRENDEL и подобных боеприпасах)
http://guns.allzip.org/topic/51/72330.html

С уважением.

Mosinman

Dar_Veter

Согласен. Заметил кстати, что при том, что винтовки лёгкие и применяемый винтовочный патрон .308 довольно мощен для такого оружия, практически ни в одной модели не применяется ДТК, а только пламягасители. Странно..

Правильный ДТК сделать - не так просто. Копии советских для АК-74, довольшо широко доступны тут, для многих калибров.
О пистолете в .308. Это из-за законов в США, если сделать винтовку со стволом короче определенной длинны, то она попадает под определение обреза и нужно иметь специальную лицензию (в некоторых штатах) и заплатить сбор 200 долларов федеральный для ее покупки. Если же сделать "пистолет" - а он отличается только отсутствием приклада, то бюрократии значительно меньше. Только и всего.

Dar_Veter

Согласен, непросто сделать правильный ДТК. Однако же они есть и широко предлагаются к продаже. Я уже писал о JP-шном ДТК:
Видео, демонстрирующее эффективность JP-шного ДТК, длинная очередь с одной руки из AR15 :

http://www.jprifles.com/video/JP-ONEHA.MPG

Мне представляется, что плямягасители вместо ДТК ставят по причине использования ружейных гранат. Этакий рудимент.

Dr. Watson

От такого уши в трубочку свернутся.

Док

Dar_Veter

Согласен. По ушам даст здорово. По-хорошему для такого ДТК нужно предварительную расширительную камеру вводить.

Хотя народ с таким ДТК и из .300 WinMAG стреляет..

yurhoh

Да, почитал я здесь ...Совершенно согласен с теми людьми которые считают , что АКМ лучше чем М-16. Почему объяснить не сложно, во первых хотя бы потому что нет никого резона сравнивать АКМ с М-16А3 или А2 и давать данные по кучности патронами ss-109 или М-850 . Сравнивать надо именно М-16А1. Во вторых по кучности АКМ дает много меньше 15 см на 100 м. В реальности около 8 см, а лучшие образцы укладывают серии по 4 выстрела в 3-4 см. В третьих АКМ не превзойденный образец по надежности, а это в бою выходит на первое место, те же кто пишет про кучность и про оптические прицелы (4-х кратные) видимо плохо предствляют себе реальное боестолкновение. Даже на охоте, где в тебя не стреляют очень тяжело быстро найти в оптику передвигающуюся с большой скоростью дичь или появившуюся на короткое время. Кучность понятие относительное , попробуйте попасть в голову с 400 м с диоптрического прицела и это на полигоне . И последние, насчет Смита. В Чечне по одному моему знакомому , который передвигался от укрытия к укрытию начал пристреливаться снайпер, так вот двух магазинов выпущенных длинными очередями в сторону предпологаемого нахождения снайпера хватило чтобы он замолчал, а знакомый благополучно добрался до укрытия. Так вот многоуважаемый мистер Смит тоже не будет стрелять в нашего солдата, когда вокруг него начнут свистеть пули. Это не компьтерная игра. Лично я видел американца с заклинившей винтовкой. Посмотрите репортажи из Ирака и вы увидете все сами . А британское командование и правда сборище идиотов если приняли на вооружение эту винтовку. Мало того что она ненадежная (это мягко сказано) так еще проблемы с оптикой при эксплуатации при низких температурах и высокой влажности. Можно много еще написать по этому поводу, но надоело доказывать очевидное.

Egor A.Izotov

Dr. Watson
От такого уши в трубочку свернутся.
Даже если говорить не о рассуждениях вообще - а лишь о применении...Я б рекомендовал аффтарам применить что-нибудь из репертуара .308...с коротким стволом без "тактического глушителя" в помещении обьемом с комнату...

pifey

А как вам такой скаут на базе СВД?

Egor A.Izotov

ИМХО - это мега-бред. Факел из этого ствола кто представляет? А отдачу? А стабильность снаряда - над этим кто задумывался?

Dr. Watson

СВД-О. 😊 Обрез самозарядный Драгунова. Специально для НВФ. 😊

Док

Egor A.Izotov

Только в путь. Я как представлю себе снайперку с таким стволом и таким боеприпасом...

DR

И попасть из нее далее N- метров........

pacifist

yurhoh
Во вторых по кучности АКМ дает много меньше 15 см на 100 м. В реальности около 8 см, а лучшие образцы укладывают серии по 4 выстрела в 3-4 см.

вах вах вах,ну просто АКМ bolt action. 😊

DR

На мой взгляд оценивать оружие надо исходя из ТТЗ под который его делали. Ну и еще кой-какая корректность. Сравнивать М16А2 с АКМ не совсем корректно хотя бы из-за длинны ствола. Еще лучше сравнить М16А2 с АКС-74У. Результат М16 - полный кайф и т.д. и т.п. А СКС с М16 на дистанции в 400 метров сравнивать пробовали??? По точноти и кучности он (т.е. СКС)АКМ уделывавает. Но на близких ~100 метров расстояниях невозможность стрельбы очередями и малая емкость магазина может выйти боком.
Идеология создания оружия в России/СССР и США немного разная. И с точки зрения своей идеологии каждый есть отличное оружие.

Urza

Кто-то говорил, что нет надёжного оружия, эффективного и простого в обращении кроме АвтоматОВ Калашникова ?
Вообщем то есть SIG SSG 550

В целом, автоматы семейства SIG SG-550 являются одними из лучших в своем классе, отличаясь высокой надежностью, точностью стрельбы и удобством в обращении
А то что с ним ещё можно легко носить запасные магазины в таком виде ?

Egor A.Izotov

Urza
А то что с ним ещё можно легко носить запасные магазины в таком виде ?
Никогда не пробовал носить хотя бы валет магазинов?

Сильвер

Недавно в город вернулись парни из 17-й бронетанковой бригады, которые служили в Ираке в составе коалиционной группы войск. Очень интересные у офицеров замечания. Первым делом они поменяли обмундирование, обувь, бронежилеты и каски на американские. Украинские камуфляжи и обувь вообще оказались никуда не годными. Что касается касок и бронежилетов, то по словам ветеранов-интернационалистов свойства у наших и американских одинаковы, только американские гораздо легче и удобнее.
Отдельный разговор - совместные стрельбы. Наши дали американцам "Вепрь" (новый украинский автомат для танкистов, спецназа и т.п. по системе булл-пап), АК-74, АКС-74, ПМ, СВД, РПК и ПК. Американцы предложили нашим протестировать М16А3, М-4, М-9, М-60, М-249 и М-24.
В общем все остались довольны: американцам понравилось наше оружие, а нашим - их. Особенно америкосы пищали от СВД. Как заметил один из офицеров, по точности АК и М16 неотличимы на дистанции до 300 метров, а больше и не стреляли. Уверенно поражали цели американцы с АК-74, а наши с М-16. И кроме того, утверждают ветераны, они с роду не видели американского JI с АК в руках, только когда те собирали трофеи. Вроде бы автоматы разные по удобству, прицелам и другим деталям, а особых отличий при стрельбе нет. Нашим особенно понравились следующие образцы: длинная М-16, М-9 типа Беретта-92 ("после нее за ПМ стыдно браться) и М-249. Оружия последнего типа явно не хватает нашим солдатам. Кстати, стены большинства иракских квартир что М-16, что АК шьет на раз, поскольку они сделаны из чего-тоо типа глина с соломой. "Вепрь" американцы покрутили, посреляли, сказали "гуд" и положили - они явно предпочитают оружие традиционной компоновки. Вообще наши ветераны в восторге от американцев, в частности от их умения воевать. Один капитан, служивший в штабе коалиционных сил в Багдаде, был просто поражен тем как американцы накрывают артиллерийское орудие или миномет повстанцев буквально через полминуты после открытия огня.

Urza

Никогда не пробовал носить хотя бы валет магазинов?
Они из пластика 😊 Не такие тяжелые как у AK и M16/M4a1 😛

Egor A.Izotov

Плакаль.

Urza

Плакаль.
😀

george_gl

Может вопрос не совсем в тему, но вроде тема уже расползлась.
Итак почему немцы на Г-3 ствол сделали 450мм, а ФН, М-14,Галил 7.62
ствол 530-550мм. Кто какими соображениями, руководствовался поясните.
Или дайте ваши мысли.

Thompson

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы пифеы:
[Б]А как вам такой скаут на базе СВД?
[/Б][/QУОТЕ]

Фотожоп? 😀

Thompson

Для тех, кто еше не понял, и продолжает расхваливать точность М16.Война- это не варминт.
Из калашникова реально попасть в грудь на 300 м с первого выстрела.И для раненного будет уже все обсолютно пофигу в этой жизни.Для большей точности у РА есть другие винтовки, для этого предназначенные.
А надежность для боевого оружия стоит на первом месте.
+ как уже кто-то писал, в России никогда не ставили задач сделать супер точное оружие.Главное- дешевизна, возможность валового производства и надежность.

ag111

А такова ли большая точность М16, есть слухи, что АК под 223 патрон имеет не худшую точность. т.е. дело то в патронах 😞

Egor A.Izotov

ag111
А такова ли большая точность М16, есть слухи, что АК под 223 патрон имеет не худшую точность. т.е. дело то в патронах
П.Дж.Кокалис из "SoF" утверждает, что с импортными патронами АК "100"-й серии ничуть не менее точен, нежели М-16.

ag111

Egor A.Izotov
П.Дж.Кокалис из "SoF" утверждает, что с импортными патронами АК "100"-й серии ничуть не менее точен, нежели М-16.

Во, спасибо, а то не помню откуда эти сведения. Вроде авторитетно, врать не будет? 😊

Urza

Если уж рассматривать штурмовые винтовки, то почему бы не сравнить М16 и АК с ДРУГИМИ образцами ?
Не хотите швейчарскую SIG SSG, потому что она дорогая и не массовая ? Ну тогда возьмите Heckler&Koch G36, IMI Galil, Steyr AUG, Enfield L85A1, A2 , FAMAS и д.р. массовые образцы, что соответствует :

Главное- дешевизна, возможность валового производства и надежность.

Egor A.Izotov

ag111
Во, спасибо, а то не помню откуда эти сведения. Вроде авторитетно, врать не будет?
Ну, насколько мне известно, Кокалис - из серии "практиков", т.е. он не занимается исчислениями математического характера...

Grossfater Muller

Данные эти приводились в статье Кокалиса в русском SOF в конце 90-ых, кажется...
Точнее - не скажу.

Egor A.Izotov

Не ранее 1996г., скорее всего именно 96-й, начало статьи звучало как: "АК сотой серии..."

Dar_Veter

Вот, собственно "Черный "Калашников": http://commi.narod.ru/asb/r/ak100.htm

Для того, чтобы продемонстрировать свои многочисленные достоинства, автомат Калашникова не нуждается в моих испытаниях и оценке. С моей стороны это было бы лишь амбициозной шуткой, вроде тех, которыми потчуют своих читателей только популярные оружейные издания. Однако я непременно должен отметить тот факт, что вариант под 5,56-мм патрон HАТО, который я отстрелял, показал значительно лучшую кучность, чем любой автомат калибра 7,62х39 мм или 5,45х39 мм. У него была такая же кучность, как у М16 и всех других штурмовых винтовок под этот патрон, из которых я стрелял. Всегда считалось, что невероятная надежность АК (однажды я отстрелял 400 выстрелов из северокорейского АК, у которого, как оказалось впоследствии, в ствольной коробке находилась задняя часть оборванной гильзы) была достигнута отчасти ценой потери кучности. Сейчас я понял, что возможно это в основном из-за невысокого качества боеприпасов, производимых патронными заводами Восточного блока, 5,56-мм патроны HАТО, которыми я стрелял на испытательной станции Ижмаша, были сделаны фирмой Фабрик Hасьональ (Ф) (Бельгия).

Remus

Egor A.Izotov
П.Дж.Кокалис из "SoF" утверждает, что с импортными патронами АК "100"-й серии ничуть не менее точен, нежели М-16.

Когда то на разные мероприятия мог брать( и брал) и 47 и 74. Имел 47 с прилепленным ПУ ибо разрешали такие шалости в интересас советской империи. Был бы тогда АК под 223- много головной боли отпало бы. Хороший комплект (оружие+патрон). У швейцарского варианта недостаток один- цена.

ag111

Dar_Veter
Вот, собственно "Черный "Калашников": http://commi.narod.ru/asb/r/ak100.htm

Спасибо за ссылку, сохранил статью в очередной раз.

Urza

У швейцарского варианта недостаток один- цена.
К сожалению, а ведь все борятся за качество, точность, надежность и т.п. А в конце концов спроса нет из-за цены.

Egor A.Izotov

Точный инструментарий не бывает дешевым. Часы с точностью "атомных" - вряд ли когда будут стоить столько же, сколько наручные "CASIO", и школьный метр никогда не будет иметь точность эталона...

Urza

В знак протеста надо купить SIG SSG 550 - гражданский полу-автоматический вариант 😊

Thompson

Г3 , кстати, показала себя не очень надежной винтовкой при больших морозах.Читал в 50 самых известных оружий легенд.
А Галил, это тот же АК, только под 5,56 или 7,62*51.
Про СИГ не знаю, даже и не видел то толком.Что, надежная весчь?

Dar_Veter

Про надёжность G3, довольно наглядно: http://www.ak-103.com/images/vid_ak103_hi.wmv

ag111

Urza
Не хотите швейчарскую SIG SSG, потому что она дорогая и не массовая ? Ну тогда возьмите Heckler&Koch G36, IMI Galil, Steyr AUG, Enfield L85A1, A2 , FAMAS и д.р. массовые образцы, что соответствует :

Мы хотим, 😞 , но взять не можем, поэтому обсуждать то, чего не видел 😞

DR

5,45 конечно более ерундовое изделие чем 5,56. Правда и последний прищел в "человеческий" вид после создания бельгийцами SS109.
Так что АК "сотой" серии будут слегка превосходить 74-ые

Remus

Патрон 5.45х39 по своим характеристикам было более корректно сравнивать не с .223 Rem(5.56NATO) а с .222Rem . Не удивительно, что и возможности отличаются.

Urza

Г3 , кстати, показала себя не очень надежной винтовкой при больших морозах.Читал в 50 самых известных оружий легенд.
А Галил, это тот же АК, только под 5,56 или 7,62*51.
Про СИГ не знаю, даже и не видел то толком.Что, надежная весчь?
Вот ссылочки
Снайперская SIG 550 http://world.guns.ru/sniper/sn24-r.htm
Штурмовая SIG 510 http://world.guns.ru/assault/as45-r.htm
Штурмовая SIG 540-543 http://world.guns.ru/assault/as47-r.htm
Современная штурмовая SIG 550, 551, 552 http://world.guns.ru/assault/as26-r.htm
Иностранная ссылка http://www.sigswat.com/
Вот... Знаю, что пистолеты SIG-Sauer отличаются высокой надежность и качеством.

Thompson

Довольно интересная штуковина, благодарю за ссылки, тезка.
А пистолеты они неплохие делают, это да.Дешевле чем беретта, а по характеристикам мне даже больше нравится.
ИМХО. Все равно калаш лучче. 😛
С уважением.

Urza

Всегда рад помочь :-)

ССВ

Я полностью согласен с уважаемым semteх. У АК нет шансов против М16 как на 100м, так и на 200м. И патрон тут не причем. Да и после стрельбы грязи внутри гораздо меньше, чем у нашего оружия.

Thompson

Чише, потому что порох в патронах 5,56 НАТО намного чише , чем в 7,62.И на это есть причина.
В начале вьетнамской войны , когда м16 впервые поучавствовала в реальной эксплуатации, данный девайс после отстрела нескольких обойм преврашался в малоеффективное копье. Причиной этого недоразумения послужил обычный стандартный порох, нагар от которого выводил из строя автоматику этой супер-пупер точной винтовки.Поэтому бравым американским оружейникам пришлось разрабатывать новый порох, который был бы более чише предыдушего.
Так же хочу заметить, что калашников никогда снайперской винтовкой не был, а роль ВОЕННОЙ ШТУРМОВОЙ винтовки выполнял на отлично.

CHEPER

Thompson
Довольно интересная штуковина, благодарю за ссылки, тезка.
А пистолеты они неплохие делают, это да.Дешевле чем беретта, а по характеристикам мне даже больше нравится.
ИМХО. Все равно калаш лучче. 😛
С уважением.


SigSauer дешевле чем беретта????

Dr. Watson

Thompson
порох в патронах 5,56 НАТО намного чише ,

Тот самый старый Т-powder? БР-ры очень хвалят.

Док

DR

Угу, перекрывает М16 АК. Все из области глубоких теоретизированний. А практически. Времени на тщательное прицеливание не будет, когда по тебе стреляют. А если и есть такая возможность то еще высмотри врага с 300 м. Разговаривал с теми, кто имел возможность практических стрельб из одного и второго (ребята служили в офицерских ротах). Их мнение: при выборе идут АКМ, затем АК-74 а затем уже М16. что касается меня лично, то почему-то секторный прицел мне более удобней чем диоптр. Почему - черт знает, но результаты при секторном у меня получше.

pacifist

DR
Угу, перекрывает М16 АК. Все из области глубоких теоретизированний. А практически. Времени на тщательное прицеливание не будет, когда по тебе стреляют. А если и есть такая возможность то еще высмотри врага с 300 м. Разговаривал с теми, кто имел возможность практических стрельб из одного и второго (ребята служили в офицерских ротах). Их мнение: при выборе идут АКМ, затем АК-74 а затем уже М16. что касается меня лично, то почему-то секторный прицел мне более удобней чем диоптр. Почему - черт знает, но результаты при секторном у меня получше.

а практически люди очень долго тренируются чтобы относительно точно и быстро стрелять на дальние дистанции,и даже поправки на ветер в доли секунды умудряются высчитывать.а так чтобы автоматом от пуза стрелять,то для этого наверное лучше калаш.

DR

а практически люди очень долго тренируются чтобы относительно точно и быстро стрелять на дальние дистанции,и даже поправки на ветер в доли секунды умудряются высчитывать.а так чтобы автоматом от пуза стрелять,то для этого наверное лучше калаш.
++++Для того, чтобы быстро и точно стрелять на дальние дистанции имеется немного другое оружие. А-ля СВД и иже с ним. Пендосы при создании М16 стремились создать нечто универсальное между собствено автоматичекой винтовкой, тактической снайперской винтовкой и легким ручным пулеметом. (смотри состав и вооружение мотопехотного отделения США). Идея не столь хороша оказалась в итоге приняли и ручной пулемет и нечто думают насчет снайпера. (или уже придумали).
Ак же именно автоматическая (штурмовая) винтовка. И "заточенная" под реального пользователя: Васи из Урюпинска, Мина из Ханоя или Джона из Канзаса. Которые и решают исход любого боя. Сколько бы не кричали о профффесиональной армии, но в реальных боевых действиях очень скоро потребуются новобранцы, которых нужно очень быстро вооружить, обучить и направить в бой. Как это сделать если использовать к примеру АН, не представляю.
Для стрельбы от пуза теже пендосы в свое время создали такой девайс как М3. И юзали его изрядно. Во всяком случае еще 1983 году он состоял на вооружении как личное оружие танкистов. А в серию запустили поскольку требовалось очень много автоматического оружия пригодного как раз для "фермера Джона". Впрочем СТЭН из той же оперы.

pacifist

сколько их пиндосами не называй а хуже стрелять из своих М-16 они не станут.

Grossfater Muller

Лучше, впрочем, тоже.
Армия есть армия.

DR

То Grossfater Muller
Ja, ja.
То pacifist
Если рассматривать полигонные условия и взять с одной стороны М16 после тщательного ухода а с другой стороны АКМ побывавший в руках некоторых товарищей, то результаты однозначно будут в пользу первого. Мне попадались "экземпляры", которые при чистке!!!! умудрялись так сбивать прицел, что потом весь офицерский состав дивизиона долго и нудно искал, куда же летит пуля. Т.е. ты берешь на 100 метров левый нижний угол ростовой а пуля летит на полметра правее и выше правого "плеча".
Но тут дело будет не на стрельбище. И задействован будет весь комплекс вооружения армии. Почитайте все "боевые уставы сухопутных войск". Каждому "овощу" свое место. Да как подобрать корретные сравнения. Конечно если сравнивать израильских пехотинцев с сирийцами, то тут, что сирийцам не давай а результат 😞. Латяне, вьетнацы и кубинцы до 400 метров используют АК весьма удачно.
И м16 и АК создавались из тех требований, которые предьявлялись к автоматической винтовке заказчиком. Вот только требования эти немного разные. Одни ставят во главу угла одно, другие другое. В принципе каждый из этих образцов выдающийся в своем роде. Кричать что М16 полный отстой - простите бред. АК (АКМ, АК-74и т.д.) отстой - не меньший бред. Возможно я немного резковат, но меня раздражает постоянный поиск "вундер ваффе" с уничижением всего остального.

pacifist

DR
То Grossfater Muller
Ja, ja.
И м16 и АК создавались из тех требований, которые предьявлялись к автоматической винтовке заказчиком. Вот только требования эти немного разные. Одни ставят во главу угла одно, другие другое. В принципе каждый из этих образцов выдающийся в своем роде..

что и требовалось доказать.

а перечитьвать уставы не нужно.боевая реальность меняется гораздо быстрее чем уставы и большинство написаного там давно устарело.

DR

То pacifist

А чего тогда копия ломаем??????

pacifist

в споре познаётся истина. 😊

ну всётаки моё мнение что паритет был до появления М-4.по сумарным бовым характеристикам М-4 опережает любой из вариантов АК.в чёмто хорош АК в чёмто М-16,а М-4 просто универсален:рельсы пикатини позволяют вешать на него что угодно,он достаточно короткий чтобы использовать его внутри зданий и имеет достаточную точность на открытых пространствах(несмотря на более короткий ствол чем у М-16,37см против 46см)а также делает гораздо меньше задержек чем М-16 хотя вродебы какихто изменений в конструкцию внесено не было.

DR

На АК-74М так же стоит планка для навешивания всяческих "приблуд", начиная от "ночника", заканчивая черт знает чем. На мой взгляд тут в наличии преимущество у АК, ибо наличие "основного" прицела ни как не зависит от навешивания .... Ежели не ошибаюсь, то скорострельность у М4 повыше чем у М16 и кажется у Попенкера на сайте есть не столь лестные отзывы на данный девайс. В чем они, не помню.

pacifist

скорострельность не важна,все давно уже стреляют только одиночными.

Grossfater Muller

pacifist
скорострельность не важна,все давно уже стреляют только одиночными.

Забавное утверждение.
Весьма.
Как и утверждение о безусловном превосходстве М4.

pacifist

ну забавно или не забавно,чуство юмора строго индивидуально.
насчёт М-4 это моё личноё мнение,никого не агитирую.по совокупным показателям М-4 исключительно удачная конструкция.

DR

А можете расписать подробнее. Во всяком случае если сей девайс (М4) сотстял у вас на вооружении.

pacifist

в армии у меня на вооружении состоял сначала М-16А1,потом М-16А2Е3 с триджиконом ACOG х4 и aquila х4,а потом М-4 опять же с ними.
преймущеста:
вес
малые размеры и телескопический приклад с четырьмя положениями.
высокая точность,несмотря на укороченый ствол кучность на сто метров из пяти патронов 1.7 МОА
сочетание небольших размеров и высокой точности позволяет применять его и в зданиях и на открытых пространствах что является главным достоинством этого карабина.
также есть приятные мелочи в эргономике как затворная задержка,удобное размещение флажка предохранителя и база пикатини под различные пибомбасы.
недостатком является только схема М-16 которая требует хорошего ухода за карабином.
всё эти показатели вместе делают М-4 отличным оружием.

Mosinman

pacifist
скорострельность не важна,все давно уже стреляют только одиночными.

Тут надо добавить - в ЦАХАЛ. Остальные армии мира, хотя и поощяряют стрельбу одиночными из М16, переводчики на автомат не отменили еще.

pacifist

скоро отменят. 😊

Kala

Для стрельбы очередями ,тобиш недать поднять головы, ЦАХАЛе есть 5.56 пулемёт LMG "Negev".M-4 нато и карбин чтоб одиночными стрелять и попадать.

Egor A.Izotov

Довольно сложно сохранить достаточное присутствие духа, чтобы, попав под внезапный огонь с достаточно небольшого расстояния, до 150м., тщательно выцеливать противника и попадать в него.(из личного опыта)

pacifist

Egor A.Izotov
Довольно сложно сохранить достаточное присутствие духа, чтобы, попав под внезапный огонь с достаточно небольшого расстояния, до 150м., тщательно выцеливать противника и попадать в него.(из личного опыта)

ну есть два способа.первый:молится,молится,молится.второй:тренероватся,тренероватся ,тренероватся. 😊
(ты же гдето на форуме писал что неслужил.)

Egor A.Izotov

pacifist
(ты же гдето на форуме писал что неслужил.)
Стреляют не только в военнослужащих и не только у военнослужащих бывает оружие.

pacifist

да но попадают под внезапный острел обычно в армии(в варминте например суслики в ответ стреляют очень редко 😊 )и в армии знают как обучить солдат действовать в подобных сетуациях а главное предотвратить.
не обязательно тщательно выцеливать чтобы попасть.в армии людей обучают различным видам стрельбы и внeзапному открытию огня,стрельбе после усилий и на дальние растояния уделяется очень большое внимание.
у нас была особено популярна стрельба на дистанцию 300 метров после бега ,с колена и лёжа, на время разумеется.как понимаеш ни какого тщательного выцеливания не было,но попадали и вeсьма хорошо попадали а некоторые мишеньки так вобще красивые были.

Egor A.Izotov

pacifist
да но попадают под внезапный острел обычно в армии
Не только в армии, не только...
у нас была особено популярна стрельба на дистанцию 300 метров после бега ,с колена и лёжа, на время разумеется.как понимаеш ни какого тщательного выцеливания не было,но попадали и вeсьма хорошо попадали а некоторые мишеньки так вобще красивые были.
В данном случае нет психологического фактора - четкого осознания того, что это не хлыстиком кто-то хлопает над ухом - а конкретная смерть мимо пролетела. Поверь - это имеет значение, фактор страха-то...

pacifist

в какой раз повторяю всё вопрос тренеровки.тренеровать можно всё:и стрельбу и психологический фактор.когда по тебе открывается внезапная срельба не так важно какая у тебя винтовка и не как ты стреляеш вответ(одиночными или очередями)а важно обнаружить откуда по тебе стреляют и главное успеть выстрелить вответ.

Kala

Когда "конкретная смерть мимо пролетела " пару дней назад,состраху попал с первой гранаты (стрелял fderaлом).Кстате pacifist где служил.

pacifist

не надо так переживать за армию.
2kala:а по картинке в профайле не видно?

Egor A.Izotov

pacifist
тренеровать можно всё:и стрельбу
Да.
и психологический фактор.
Нет, не так все просто. Твой мозг, если ты не укурен, четко различает ситуации, когда к тебе прилетает шарик с краской или из софтэйра - и конкретная пуля. В таком случае тобой, по большей части, руководит подсознание, а его-то "обмануть" - достаточно сложно. Здесь никакая тренировка не заменить РЕАЛЬНЫЙ ОПЫТ.
когда по тебе открывается внезапная срельба не так важно какая у тебя винтовка и не как ты стреляеш вответ(одиночными или очередями)
Проблема в том, что абсолютное большинство людей, впервые попавших в такую ситуацию, если им предварительно не отбивали жопу и пальцы на тренировках - будут бить именно очередями. Крайне малоприцельными.

А для того, чтобы поразить цель в сложных условиях (движение, ветер, иные помехи) - так по-уму будет выпустить в ее зону 2-3 пули - но в высоком темпе. Опытный стрелок это сделает пальцем, неопытному - неплохо б отсечку механическую...но беда в том, что его заклинит, с большой вероятностью, на том, что "я жму а оно не стреляет!! ааааа!!"

Короче говоря. Режим автоматического огня нужен. Хотя бы потому, что пулемет есть не всегда. И иногда надо просто не дать засранцу поднять башку...Или просто наполнить пространство свинцом...
Все бывает.

Kala

pacifist да понятно шо Гивати,какой гдуд.

DR

Я исхожу из своего личного опыта, когда дается по 3 патрончика в квартал и только одиночными. Во всяком случае в ЗРВ так и было. Можно конечно возразить, что сие мол не пехота, но и ряд других родов войск, там где велика потенциальная опасность столкновения с противником то-же сидели на голодном пайке.
Т.е. уровень стрелковой подготовки по сравнению с ЦАХАЛом - 😞
Но на мой взгляд стрельба одиночными на дистанции менее 50 метров, особенно в случае если к тебе несется несколько супостатов дело далеко не лишнее. Точность???? Дело неплохое но штурмовая винтовка это не снайперка. Основная задача попасть в противника и вывести его из строя. А угодить при этом в глаз или в задницу не столь важно, лишь бы подействовало одинаково.

DR

В догонку после небольших раздумий:
1. Малые размеры -это по сравнению с "мамой", что касается телескопа, то тут основная причина-возвратная пружина, уходящая в приклад, что не позволяет сделать "нормальный откидной", как в той же G-36, FN FAL, AR-18, Галиле и том же АК-74. Подгонку приклада применяли как то на Мадсене, который под 7,62х51 но на сем дело заглохло.
2. О высокой точности я уже писал в предыдущем посте.
3.База пикатини не преимущество по сравнению с планкой которая стояла на всех АК с модификацией Н. Исходя из условий (забыль, разбиль, потеряль, командира -батарейка кирдык и т.п.) наличие постоянного штатного "сектора" является несравненным плюсом АК. Тем более что сейчас все новые штатные идут под маркой АК-74М, где наличие откидного приклада и планки -стандарт.
3. По части применения в зданиях и на открытых пространствах АК не хуже. Уж возьмем переход от FN FAL на Галиль. Неплохая игрушка вот только М16 подешевле будет.
4. АЗЗ не пробовал но читал и нелестные отзывы. По аналогии как при механической и автоматической коробкой передач.
5. Единственные преимущества - лучший патрон (как морально не обидно но 5,45х39 хреновее 5,56х45) и флажок предохранителя. Самое смешное что двойной флажок был реализован в Галиле.
Но повышенная чувствительность к загрязнению и качеству боеприпасов является неотемлимой фамильной чертой М16 и изделий на её базе.
Итого: все тоже самое что и было.

VLS

DR,а вот насчёт лучший патрон уже можно и поспорить.Патрон 5,56х45 безусловно хорош-но при использовании в оружии со стволом длинной свыше 500мм.В М-4 ствол укорочен до безобразия и в конечном итоге оружие получилось неким аналогом АК.Стоит сравнить начальные скорости пуль АК-74 и М-4,как всё станет предельно понятно.
У молодого поколения ,служившего в АОИ есть маленький недостаток-они пытаются судить о том,что лучше АК или М-16 ,не имея ни малейшего представления о АК-74.

TT-33

Брошу и я свои пять копеек. 95% попаданий из оружия пехотинца считая с Первой мировой и до наших дней, независимо от оружия (магазинная винтовка или АК-74) приходится на дальности МЕНЕЕ 100 метров! Это константа! Объясняется не сколько свойствами человеческой психики, сколько самой сутью БОЯ. Кратковременное появление цели (противник не дурак, он передвигается и прячется и ведет огонь) при воздействии огня противника на самого стрелка. Таким образом для пехотинца оружие и оптимизовано для ведения огня да дистанции порядка 100 метров с возможностью вести огонь на борльших дистанциях по возможности. М-16 в этом смысле ничем от остальных винтовок/автоматов не отличается. По американской статистике во Вьетнаме, учитывая даже что значительная территорния страны занята РИСОВЫМИ ПОЛЯМИ дальность поражения была в районе 100 метров и случаи поражения противника на дальностях 200 метров были крайне редки. Тем более это касается любого оружия в локальных конфликтах: Чечня и Ирак это партизанская война, которая подразумевает засадные действия прежде всего!!! Какие там нафиг 300 метров... Теперь что касется непосредственного сравнения АК и М-16, дело не только в патроне, тут еще надо обратить внимание на конструкцию ствола, в первую очередь на длинну и толщину стенок, поэтому М-16 уместнее будет сравнить с РПК! Ну да ладно. Важно упомянуть еще один аспект - почему-то все забывают о групповом оружии. Именно оно и причиняет основные потери, стрелки из м-16 пытающиеся поразить противника на дальности 300-400 метров будут покрошены в капусту из пулеметов, АГСов и снайперских винтовок! Мало кто знает, но в ходе Бури в пустыни 40 мм выстрелов для американских АГСов было использовано даже больше чем 7,62 пулеметных патронов, при чем в десятки раз!!! А вы все М-16 и АК сравниваете... Теперь что касается АК. В Чечне проводили сравнительные испытания различных прицелов для АК. Имелись 4-х кратные оптические прицелы и различные колиматорные. Так вот по результатам испытаний сделали вывод о полной енпригодности 4-х кратной оптики - оказалось неудобно. То есть конечно прицел неплохой сам по себе, но ни в коем случае негодится для вооружения всех стрелков.

Egor A.Izotov

TT-33
В Чечне проводили сравнительные испытания различных прицелов для АК. Имелись 4-х кратные оптические прицелы и различные колиматорные. Так вот по результатам испытаний сделали вывод о полной енпригодности 4-х кратной оптики - оказалось неудобно. То есть конечно прицел неплохой сам по себе, но ни в коем случае негодится для вооружения всех стрелков.
Могли бы и не напрягаться. Когда британцы переходили с СА-80 -они подобные испытания проводили в Ольстере, что, в какой-то степени -подобно Чечне. Так же сравнивали оптику и открытые прицелы. По результатам испытсний - Са-80 со встроенной 2х оптикой не пошла. Ибо на типичных дистанциях оптика только мешала, увеличивая время открытия прицельного огня.

fuss

Интересно, а что мешает совместить на автомате простенькую оптику и тот же секторный прицел, тогда как бы оба зайца убиваются, и дальнозоркость на дистанциях более 100 м, и оперативность работы с открытым прицелом на коротких дистанциях.

Egor A.Izotov

1. Как? Эскизно.
2. А глазыньки не разбегутся? Это ж примерно, как два спусковых крючка на Беретте 34-года, или какой-то французской "современной" разработке, или один и тот же спуск для автомата и ГП, с переключателем.

Как мне кажется - прицеливание и открытие огня процесс более интуитивный, чем допускающий размышления и выбор...

fuss

Эскизно, по моему непрофессиональному мнению, например вот так.
Хотя могу принципиально где-то ошибаться, тогда простите.

Боец тогда инстинктивно в ближнем бою будет голову прижимать и смотреть удобнее в секторный прицел, а оптику пользовать на бОльших дистанциях, там голову можно и вытянуть. ИМХО

Egor A.Izotov

Бесстыдно сперто с http://world.guns.ru


fuss

Вижу, куча всяких приблуд 😊 все уже придумано, однако это предметы спец. назначения, а я думал, что это, в упрощённом виде, можно реализовать на серийном оружии для сухопутных войск.

Frenk

могу сказать как человек который приблизительно представил себе эту замануху, что задумка неплохая, но стрелять при двух прицелах неудобно, а про транспортировку я вообще молчу. Да и в бою оптика будет мешать. одной жопой на двух стульях всегда не удобно было сидеть, пусть даже таких. Хотя за такую изобретательность поздравляю!!!!! Пъю пиво за твой уми!

Leon_85

fuss
Интересно, а что мешает совместить на автомате простенькую оптику и тот же секторный прицел, тогда как бы оба зайца убиваются, и дальнозоркость на дистанциях более 100 м, и оперативность работы с открытым прицелом на коротких дистанциях.

Совмещение 2х прицелов есть на ACOGах, как я знаю. И кстати о них же- ходили слухи, что американский корпус морпехов централизованно закупает их для всех солдат.

Mosinman

fuss
Эскизно, по моему непрофессиональному мнению, например вот так.
Хотя могу принципиально где-то ошибаться, тогда простите.

Боец тогда инстинктивно в ближнем бою будет голову прижимать и смотреть удобнее в секторный прицел, а оптику пользовать на бОльших дистанциях, там голову можно и вытянуть. ИМХО
[/URL]

Вы будете удивлены, но именно так у АК с боковой рельсой становится оптика. И нету проблемы. Но есть другие - вес, чувствительность к ударам и т.п.
В принципе, ИМХО, кроме как red-dot, оптика не нужна на штурмовых винтовках, массовая. Для хороших стрелков (1-2 на отделение) - самозарядка с оптикой, да, хорошо будет. И она уже есть - СВД.

Dar_Veter

Мне вот такой вариант нравится:

fuss

Ну в принципе оно так, наверное, и есть, насчёт того, что не надо штатной оптики на автоматах. Однако не всегда отделение полностью укомплектовано в боевой обстановке. И не всегда его боевая работа правильно координируется. Иногда каждый отвечает за себя безо всякой сторонней помощи, и тогда оптика может очень даже не помешать.

Кстати, я не защищаю идею с серийной оптикой на автоматах, может это просто слишком дорого, но ведь те же австрийцы ведь ставят штатную оптику на АУГ. Как-то ведь решили вопрос и с весом, и с надёжностью.


По ходу дела, мои рассуждения о боевом применении по сути теория, прошу сильно не смеяться, если что не так 😊

pacifist

VLS
DR,а вот насчёт лучший патрон уже можно и поспорить.Патрон 5,56х45 безусловно хорош-но при использовании в оружии со стволом длинной свыше 500мм.В М-4 ствол укорочен до безобразия и в конечном итоге оружие получилось неким аналогом АК.Стоит сравнить начальные скорости пуль АК-74 и М-4,как всё станет предельно понятно.
У молодого поколения ,служившего в АОИ есть маленький недостаток-они пытаются судить о том,что лучше АК или М-16 ,не имея ни малейшего представления о АК-74.

ну нету их у арабов нету. 😊
в томтото и дело что несмотря на укроченй ствол М-4 весьма точен ,и легче АК-74.
кстати какая кучность у АК-74?

VLS

Лёгкость М-4 при использовании столь мощного патрона скорее во вред,чем во благо.При столь укороченном стволе патрон просто не в состоянии реализовать себя полностью.А о кучности АК-74 посмотрите на сайте у Попенкера-там как в Греции-есть всё.

pacifist

DR
В догонку после небольших раздумий:
1. Малые размеры -это по сравнению с "мамой", что касается телескопа, то тут основная причина-возвратная пружина, уходящая в приклад, что не позволяет сделать "нормальный откидной", как в той же G-36, FN FAL, AR-18, Галиле и том же АК-74. Подгонку приклада применяли как то на Мадсене, который под 7,62х51 но на сем дело заглохло.
2. О высокой точности я уже писал в предыдущем посте.
3.База пикатини не преимущество по сравнению с планкой которая стояла на всех АК с модификацией Н. Исходя из условий (забыль, разбиль, потеряль, командира -батарейка кирдык и т.п.) наличие постоянного штатного "сектора" является несравненным плюсом АК. Тем более что сейчас все новые штатные идут под маркой АК-74М, где наличие откидного приклада и планки -стандарт.
3. По части применения в зданиях и на открытых пространствах АК не хуже. Уж возьмем переход от FN FAL на Галиль. Неплохая игрушка вот только М16 подешевле будет.
4. АЗЗ не пробовал но читал и нелестные отзывы. По аналогии как при механической и автоматической коробкой передач.
5. Единственные преимущества - лучший патрон (как морально не обидно но 5,45х39 хреновее 5,56х45) и флажок предохранителя. Самое смешное что двойной флажок был реализован в Галиле.
Но повышенная чувствительность к загрязнению и качеству боеприпасов является неотемлимой фамильной чертой М16 и изделий на её базе.
Итого: все тоже самое что и было.


1. у телескопичекого приклада есть очень большое премущество по сравнению с нормальными откидными,он регулируется по длине.
2.М-4 короче не только мамы но и калаша,со сложеным прикладом щас только в фильмах стреляют,к сожалению даже терористы так уже не стреляют.и самое важно по кучности не сильно уступает маме и превосходит калаш.
3. 2vls потенциал патрона раскрывается хоть и не полностью но вполне достаточно.
патроном ss-109 М-4 нач скорость 880м/с М-16А2 940 м/с,притом что эфективная дальность стрельбы без внесения существеных поправок на ветер для М-16А2 370м для М-4 350м.
ссылочку можно.

pacifist

TT-33
Брошу и я свои пять копеек. 95% попаданий из оружия пехотинца считая с Первой мировой и до наших дней, независимо от оружия (магазинная винтовка или АК-74) приходится на дальности МЕНЕЕ 100 метров! Это константа! Объясняется не сколько свойствами человеческой психики, сколько самой сутью БОЯ. Кратковременное появление цели (противник не дурак, он передвигается и прячется и ведет огонь) при воздействии огня противника на самого стрелка. Таким образом для пехотинца оружие и оптимизовано для ведения огня да дистанции порядка 100 метров с возможностью вести огонь на борльших дистанциях по возможности. М-16 в этом смысле ничем от остальных винтовок/автоматов не отличается. По американской статистике во Вьетнаме, учитывая даже что значительная территорния страны занята РИСОВЫМИ ПОЛЯМИ дальность поражения была в районе 100 метров и случаи поражения противника на дальностях 200 метров были крайне редки. Тем более это касается любого оружия в локальных конфликтах: Чечня и Ирак это партизанская война, которая подразумевает засадные действия прежде всего!!! Какие там нафиг 300 метров... Теперь что касется непосредственного сравнения АК и М-16, дело не только в патроне, тут еще надо обратить внимание на конструкцию ствола, в первую очередь на длинну и толщину стенок, поэтому М-16 уместнее будет сравнить с РПК! Ну да ладно. Важно упомянуть еще один аспект - почему-то все забывают о групповом оружии. Именно оно и причиняет основные потери, стрелки из м-16 пытающиеся поразить противника на дальности 300-400 метров будут покрошены в капусту из пулеметов, АГСов и снайперских винтовок! Мало кто знает, но в ходе Бури в пустыни 40 мм выстрелов для американских АГСов было использовано даже больше чем 7,62 пулеметных патронов, при чем в десятки раз!!! А вы все М-16 и АК сравниваете... Теперь что касается АК. В Чечне проводили сравнительные испытания различных прицелов для АК. Имелись 4-х кратные оптические прицелы и различные колиматорные. Так вот по результатам испытаний сделали вывод о полной енпригодности 4-х кратной оптики - оказалось неудобно. То есть конечно прицел неплохой сам по себе, но ни в коем случае негодится для вооружения всех стрелков.

статистика столкновений моей роты:40% менее 50 метров,40% 300 метров и дальше,20% 50-300 метров,кстати одно может плавно перерасти в другое.
и некто не говорит что все в отделении с одинаковым М-4.двое с триджиконами и ночными прицелами,один с подствольником,остальные с колиматорами или железными и один с пулемётом калибра 5.56,а также еть ещё оружие взвода и роты чтобы шинковать.прибанбасы представленые выше широко используются не только спезназе но и в пехоте.

DR

Со сложенным прикладом стреляют только от крайней нобходимости, когда времени разложить нет. Сложенный приклад идет именно для компактности при переноске а особенно при передвижении на "технике".
О стрельбе арабов я уже говорил. Во всяком случае "руссо туристо" при упоминании о сирийцах и египтянах не столько величали их по батюшке, сколько поминали по "матушке". Добавим к этому их "Великую Тактику" стрельбы в божий свет аки в копеечку, (причем из любого оружия, что стрелкового,что тяжелого), незакрывающиеся рты и т.д. и т.п. Любое подразделение мальчиков из Юго-Восточной Азии стоит как минимум втрое лучше их (арабов) по подготовке.

Далее, ну что из того что у одной игрушки точность под пятикопеечную монету а у другой под спичечный коробок 😊. Ну лучше, но на общую эффективность это не влияет. Итог важнее.
Ну а оптика на штурмовой винтовке все ползет от идеи универсализации. Писал уже, что хочется все в одном флаконе и подешевле. Из приблуд более оптимально дополнительно навешиваемые ( в случае необходимости) ночник и коллиматор.
И главное, ежели сравнивать АК-47 то его надобно с М2 сравнивать, АКМ с М14 и ранней М16, ну а М16А2 и выше только с АК-74. Тогда более корректно выходит.

Leon_85

И главное, ежели сравнивать АК-47 то его надобно с М2 сравнивать
😀 А Вы ничего не напутали?
И почему раннюю М16 надо сравнивать с АКМ, а позднюю- с АК-74?

John JACK

По времени, наверное... Когда делали АК-47, у американцев из "автоматов" был только Гаранд Кэрбайн, который очередями стрелял только в виде М2.

DR

Верно сэр. Именно исходя из времени принятия на вооружение. В этом случае, на мой взгляд, имеем более конкретное сравнение вооружения пехотинца.

Jager

DR
Верно сэр. Именно исходя из времени принятия на вооружение. В этом случае, на мой взгляд, имеем более конкретное сравнение вооружения пехотинца.


А чем не корректно сравнение - берем 2006 год и смотрим, что у кого на вооружении. В РФ АК-74, без всяких 'М'. В США М-4 и М-16А3. Все это про войска 'первой линии'. Во вспомогательных частях есть М-16А2 и АКМ соответственно.

DR

Корректно по линейным. Но кроме АК-74 вспоминаем о АКС-74, АК-74Н, АКС-74Н, которые так же состояли на вооружении, можно также добавить АКС-74У и АКС-74УН. Литера Н означает возможность использования ночного прицела ( как стандарт НСПУ), который крепится на планку, расположенную с левой стороны. (Точно такая же планка стоит на АК-74М). В принципе на все изделия с Н, можно ставить дополнительные приблуды, используемые на М. (Говорим о АК-74).

Akarais

Господа, тут разгорелся спор по поводу что лучше М-16 или АКС-74, поднялись вопросы о кучности и прочеих параметрах, тока вы не учли, кто будет юзать данные образчики. Солдат профи, или наш срочник, которого загнали в армию, дали автомат,с которого он стреляет,который он ломает и использует в качестве лома, как по дурасти, в курсансткие времена я его сам использовал.
Как офицер скажу, мне главное чтоб в ответственный момент, мой автомат не подвёл меня и не дал осечку, а что кучность будет не 15( реально АК стреляет гаргораздо лучше) см, а к примеру 7, для меня без разници-человек животное широкое и очень слабое на рану. Проводя стрельбы с личным составом в течении 2 лет, в среднем один раз в 2 недели, у меня были тока две задержки при стрельбе, да ито из-за патронов.
С уважением Акараис.

DR

И я о том же толкую. Оружие должно быть достаточно простым в устройстве и эксплуатации, надежным и эффективным.
Исходя из этого я ставлю свой любимый АКМ немного выше чем АК-74, в части действия по всяким "неоткрытым целям", как-то засевшие в кустах или подлеске супостаты, к тому же экипированные в ИСЗ.

TT-33

pacifist

статистика столкновений моей роты:40% менее 50 метров,40% 300 метров и дальше,20% 50-300 метров,кстати одно может плавно перерасти в другое.
и некто не говорит что все в отделении с одинаковым М-4.двое с триджиконами и ночными прицелами,один с подствольником,остальные с колиматорами или железными и один с пулемётом калибра 5.56,а также еть ещё оружие взвода и роты чтобы шинковать.прибанбасы представленые выше широко используются не только спезназе но и в пехоте.

Ну и я примерно о том же. Что касается дальности, то где твоя войнушка? Израиль? Ирак?

pacifist

а разве по нику не понятно что израиль?еслибы ирак то былобы militaryst.

Dr. Watson

Ну, да, прикола Major'a про пОцифиста уже не помнят. 😊 Не примите на свой счет. 😛

Док

pacifist

так может ктонибуть скажет какая кучность у АК-74.на сайте у пропeнкера не нашёл.

DR

Сегодня вечерком гляну в НСД, моет что-то и извлеку.

DR

Наконец то руки дошли. В МО разумеется ничего нет, но попробуйте перевести: На 400м отклонение по вертикали может составить до 12 см(т.е. +-6), по горизонтали до 8 см.
В посторечии: пулю в рыло всегда поймаешь.

kobra035

Jager


Ссылку дайте, пожалуйста, на статью, где утверждается, да еще на примерах, что кучность автоматического огня у АК-74 больше, чем у М-16!

В моей роте в 1975 году примерно 60% л/с клали грудную на 300 м с превой короткой очереди. Остальные со второй. АКМ, ВВ МВД, конвойный полк, рота оперативного резарва.

pacifist

а тех кто стелял с АК-74 одиночными 5 патронов на сто метров не было?если были какая кучность?

DR

Одиночными я работал только с АКМ. Как раз на 100 метров. Кучность весьма сильно зависит от состояния оружия (т.е. у криворукого бойца и автомат как ....). В среднем разброс был около 1-2 см. Это при том, что я далеко и не хороший стрелок да и по стрелковую подготовку писал выше. АК-74 за счет "набалдашника" и малоипульсного патрона должен давать кучность получше.

DR

Пы сы.
Правда стреляли мы не по пять а по три патрона (больше не давали)

Dr. Watson

DR
Одиночными ...АКМ. ...на 100 метров. ...В среднем разброс был около 1-2 см. ...далеко и не хороший стрелок

Покажите мне это шоу! 20, а тем более 10 мм средней группы с открытого, валовым автоматным. Даже по три выстрела. 😛

Док

ag111

Я в доле, ставлю остатки в бутылке виски. Литра 2 еще осталось 😞

DR

Сейчас уж не покажу. Давно было и на паре "изделий". А так разброс был поболее. Еще раз повторю, что зависит от конкретного ствола.

ag111

Сегодня с открытого прицела на 100 м, МК-03, 7.62*39 выжал 30 см десятью выстрелами. Но устал от такого подвига, даже пива не пил. Спецназ, кстати с ОКП-1, стрелял лучше. 😞

DR

Да, старость не радость. Уж кажется ник надо менять на фамилию известного барона 😊.
Перечитал свой пост... жуть..
Попытаюсь изложить более цивильно.
1.Лучшая кучность получалась три раза из двух разных АКМ. Легли (лучший вариант): две подряд одна под другой на 1 см, третья правее и выше верхней на 2см.
Анектодичность ситуации заключалось в том, что доблестный киргиз, за которым данный ствол был закреплен, установил прицел под себя и при наведении под нижний срез (центр) грудной мишени, все три пули я туда и вложил 😞. Результат херовый при офигительной кучности.
2. В порядке того же анекдота партия патронов была не из лучших. Каждый седьмой давал осечку.