К вопросу о тактике применения и методах испытаний.

MMMMIKLE

Тему про аек фулюганы закрыли, а зря.

собсна к вопросу о том накойхрен нуна лафетная схема и как нужно правильно таскать пулемёты по дну арыка.

http://www.kalashnikov.ru/uplo...hie-cifry-1.pdf


Вкратце это всё, что касается методов определения
эффективности стрельбы. Что же касается количествен-
ных величин эффективности стрельбы АН-94 по сравне-
нию с АК74, то по частости попадания его превосход-
ство может достигать 8-12 раз при стрельбе с хода
очередями по грудным и поясным мишеням, установ-
ленным на дальностях 150-200 м. Это, конечно, не под-
разумевает того, что из 10 очередей АН поражает десять
мишеней, а АК74 - одну. Просто частоты попадания
(отношение количества поражённых мишеней
к количеству произведённых очередей) отличаются на
порядок - 0,3 и 0,03

во первых-с учётом известной кучности одиночными(первыми выстрелами очередей), получить ДЕСЯТИКРАТНУЮ разницу можно только искусственно. это можно показать через теорвер, но проводить строгие выкладки мне лень. если на пальцах-грубо говоря нужно чтобы ан 94 каждым дуплетом валил мишень, а из ак-74 лупить 5-ти патронными очередями с поражением цели одной пулей из второй очереди, причём лупить нужно именно 5-ти патронными а не отсекая двойки, иначе второй-третей очередью мишень свалите и 10 раз не получите. так достигается пятикратная разница по расходу патронов, а десятикратнуюю по очередям я вообще не представляю как получить на практике.

во вторых-неужели ктото всерьёз считает что можно на дистанциях 150-200 метров можно стоя в рост идти против грудных-поясных, то есть залегшей или высунувшейся из окопа пехоты, не имея при этом потерь 1к10 и более?

ну и собственно на закуску-к вопросу о наступлениии за огневым валом-кто может придумать ДРУГОЙ сценарий когда вышепроцитированный способ ведения огня является весомым, настолько весомым что под это дело переделывается весь автомат?
------------
Вопросы риторические 😊

Davinci

...

marafonec

ВсЁ дело в том, что нетуу них методов против Сапры.... Э, против Калашникова.
Вот программа испытания вкратце:
- стрельнуть из аутомата шомполом и облизательно БОЕВЫМ патроном;
- положить пару автоматов поперек окопа и спать - сидеть на них;
- передернуть затвор ударом приклада в душу духа;
- должна быть возможность спрятать перед заступлением на пост сигарету в стволе автомата.
Я думаю, те кто ходил в караул требования к перспективному оружию дополнят

marafonec

MMMMIKLE
во вторых-неужели ктото всерьёз считает что можно на дистанциях 150-200 метров можно стоя в рост идти против грудных-поясных, то есть залегшей или высунувшейся из окопа пехоты, не имея при этом потерь 1к10 и более?
Да не вопрос, любой, кто знает статистику так считает. Тому подтверждение: тактика людских волн. Которая была и в Корейскую и в Чеченскую войны. Тот же накат на 6 роту, прорыв по дюкеру из Первомайского и многие другие операции.
Мы же не рассматриваем атаку безоружных на стреляющий окоп?

MMMMIKLE

marafonec
Тот же накат на 6 роту, прорыв по дюкеру из Первомайского и многие другие операции.

с 6-й ротой-дело мутное-тысячи трупов кудато испарились...

marafonec
Мы же не рассматриваем атаку безоружных на стреляющий окоп?

мы рассматриваем доктрину под которую делался АН. наступление мотопехоты от людских волн отличается тем что достигнуто надёжное огневое поражение противнка артилерией, плюс непрерыно осуществляется воздействие танками и бмп.

то что фигурируют цифры 150-200м-наводит на размышления.

marafonec

MMMMIKLE
мы рассматриваем доктрину под которую делался АН
Это какую же?

MMMMIKLE

marafonec
Это какую же?

мнения разошлись 😛

marafonec

О как. Вы рассматривали доктрину и у Вас мнения разошлись? Это уже к доктору, с раздвоением, и не затягивайте.

Рус-с

Это уже к доктору, с раздвоением, и не затягивайте.
Подьё.ка верный путь к срачу. 😊

Тибет

MMMMIKLE
Вопросы риторические 😊

Риторический вопрос - это вопрос, ответ на который не требуется. 😊

marafonec

Рус-с
Это уже к доктору, с раздвоением, и не затягивайте.
Подьё.ка верный путь к срачу.
Ни в коем разе. Если гражданин не знает что ответить, так не надо отвечать от балды.
Доктрина - слово подразумевающее официальную бумажку.

А вообще - зажрались конструкторы. Тупо зажрались. Возникло у меня такое мнение на основе вот этого интервью:
"Киселев Кирилл 26.09.2013 21:58:45
А ЦНИИТОЧМАШ имеет право публиковть отчеты по испытаниям?
Или учитывая гриф по ОКР Ратник, ограничаться только пресс релизом?
Ответить | Ссылка
Дегтярёв Михаил 26.09.2013 22:03:07
А зачем их публиковать? Для общественного обсуждения?
Ответить | Родитель | Ссылка
Киселев Кирилл 26.09.2013 22:38:25
Нельзя недооценивать информационное пространство, особенно в условиях развала системы подготовки профильных специалистов и ликвидации специализированного полигона.
Даже,если не брать в расчет энтузиастов и любителей.
Есть ведь еще и просто вера в личное оружие.
Что хорошего,если вместо отчета об испытаниях, на каждой дискуссионной площадке будут говорить о том,что "оплатили,продавили".
Ответить | Родитель | Ссылка
Дегтярёв Михаил 26.09.2013 22:48:06
Дело в том, что выводы в отчёте не повод для дискуссий, а основание для принятия решений компетентными инстанциями. При всём уважении к энтузиастам и любителям и даже в случае сомнений в чьей-либо компетентности, не кухарка должна управлять государством.
Не стоит, мне кажется, перебирать с участием общественности в регламентированных процессах."

semen

Общественность, к регламентированным процессам, нельзя на пушечный выстрел подпускать.

marafonec

Абсолютно не согласен.
В результате мы имеем то, что имеем.
СОВЕРШЕННО НЕ ПОДКОНТРОЛЬНОЕ СОЗДАНИЕ ВООРУЖЕНИЯ. А еще точнее - прямое расхищение государственных денег узким кругом лиц. Которые между собой вполне договорились.
Как результат: армия имеет устаревшее оружие, которое уже не устраивает никого.
Как бэ конструкторы непонятно за что награждены премиями.
Как бэ заказчики ездят регулярно на полигоны и заводы-выставки бухнуть водочки и попариться в баньке.
Все при деле, всем хорошо.
А якобы "новые" образцы /ошибка - слово "клепают на коленке" пропустил/ голодные слесаря разряда 4-го (если судить по качеству исполнения и функционалу - надежности) на станках годов 60-х прошлого века.

MMMMIKLE

marafonec
Ни в коем разе. Если гражданин не знает что ответить, так не надо отвечать от балды.

я то знаю, и у меня вопросов нет.

Это клиенты типа давинчи утверждают непонятно что.

MMMMIKLE

marafonec
Абсолютно не согласен.
В результате мы имеем то, что имеем.
СОВЕРШЕННО НЕ ПОДКОНТРОЛЬНОЕ СОЗДАНИЕ ВООРУЖЕНИЯ. А еще точнее - прямое расхищение государственных денег узким кругом лиц. Которые между собой вполне договорились.
Как результат: армия имеет устаревшее оружие, которое уже не устраивает никого.
Как бэ конструкторы непонятно за что награждены премиями.
Как бэ заказчики ездят регулярно на полигоны и заводы-выставки бухнуть водочки и попариться в баньке.
Все при деле, всем хорошо.
А якобы "новые" образцы голодные слесаря разряда 4-го (если судить по качеству исполнения и функционалу - надежности) на станках годов 60-х прошлого века.


+100500

Тибет

semen
Общественность, к регламентированным процессам, нельзя на пушечный выстрел подпускать.

Это точно. А то процесс испытаний и принятия на вооружение можно до абсурда довести. Типа такого:

"...В мемуарах одного немецкого офицера приведен такой факт (его вспоминает активный участник Февральской революции В.В.Шульгин). Летом 1917 г. русские вели наступление на позиции немцев. Часть, которая атаковала участок этого офицера, наступала грамотно. После быстрой перебежки цепи залегали. Немецкие офицеры, наблюдавшие в бинокли, не могли понять одной вещи: перед следующей перебежкой солдаты поднимали свободную левую руку и кто-то из них пересчитывал, а потом что-то кричал. После чего цепь снова поднималась в атаку. Оказалось, что каждый раз солдаты решали голосованием - вставать в атаку или нет..."

С.Каpа-Муpза. Истоpия советского госудаpства и пpава.

marafonec

Тибет
Это точно.
Так на полигон ни кто не просится. Более того, туда неподготовленную журналисточку можно засылать только чоб потом солдатикам было что вспомнить и вздрочнуть.

Но нужно исключить левые споры и отмазки, приведу по памяти цЫтаты с Ганзы:
До каких-то там годов конца - начала века вся стрелковка разрабатывалась инициативно. После чего представитель завода ходил по кабинетам и в ногах валялся у генералов: "Возьмите автоматик, деткам кушать нечего".
Получается, что проворовавшийся директор убыточного предприятия просил военных прикрыть его задницу. Ибо станочный парк приведен в негодность левыми коммерческими заказами и непонятной инициативой.

Далее. Все время пишут про различные темы: "Грач", "Абакан", и тому подобные. Которые ведутся в течении десятков лет, в результате которых на вооружение ставится говно, которое пиарится в популярных журналах одними и теми же авторами (чаще всего именно создавшими это говно).
В результате опять же: оружие принятое на вооружение является сырым и не выдерживает никакой критики пользователей. Тому примеры, на вскидку, статьи известного здесь Кардена, уверен есть и другие авторы-пользователи но сам не читал, хотя найти их, статьи, не проблема.

А все почему:
- требования к оружию от заказчика не известны
- люди отвечающие за конкретные узлы и направления не известны
- по сайту бродят темные личности которые, такое мое мнение, сводят между собой счеты и разговаривают на только им известном языке про только им известные вещи.

marafonec

Тибет
Немецкие офицеры, наблюдавшие в бинокли, не могли понять одной вещи: перед следующей перебежкой солдаты поднимали свободную левую руку и кто-то из них пересчитывал, а потом что-то кричал. После чего цепь снова поднималась в атаку.
Вранье и пропаганда. На самом деле все было иначе.
"В атаку бежали каторжники-штрафники, которых отправили с одной винтовкой на троих в атаку искупать кровью. Вот они и бегут. Упали, подняли руку чтобы враг ее ранил, а пахан орет: "Вы чо, каторжное мясо, с такого расстояния в руку не попадут!" Встали, побежали дальше."
Учкудуков "О чем молчит кровавая гебня"

Тибет

marafonec
Вранье и пропаганда. На самом деле все было иначе."

В приведенной мной цитате говорится про лето 1917. А Вы мне сказки про 2-ю мировую.

marafonec

Я именно ваш случай и описал.
Давно известно, что первые концлагеря были созданы в САСШ в войну севера и юга, а первые штрафбаты созданы во время ПМВ в РИ сатрапами из третьего охранного отделения, куда загоняли каторжников и неблагонадежных из политических.

Тибет

marafonec
Так на полигон ни кто не просится.

Естественно. Там же не так комфортно как в офисе 😊


marafonec
Но нужно исключить левые споры и отмазки, приведу по памяти цЫтаты с Ганзы:
До каких-то там годов конца - начала века вся стрелковка разрабатывалась инициативно. После чего представитель завода ходил по кабинетам и в ногах валялся у генералов: "Возьмите автоматик, деткам кушать нечего".
Получается, что проворовавшийся директор убыточного предприятия просил военных прикрыть его задницу. Ибо станочный парк приведен в негодность левыми коммерческими заказами и непонятной инициативой.

Приведите, пожалуйста, образцы стрелкового вооружения СССР или России, принятые по данной схеме.


marafonec
В результате опять же: оружие принятое на вооружение является сырым и не выдерживает никакой критики пользователей. Тому примеры, на вскидку, статьи известного здесь Кардена, уверен есть и другие авторы-пользователи но сам не читал, хотя найти их, статьи, не проблема.

Сколько людей - столько мнений. Массовое стрелковое оружие и не должно удовлетворять требованиям каждого отдельного индивидуума.


marafonec
А все почему:
- требования к оружию от заказчика не известны
- люди отвечающие за конкретные узлы и направления не известны

Общественности такое знать совершенно необязательно.

Военные выставили требования. Конструктор начертил. Производство изготовило. Военные испытали. Если оружие соответствует требованиям, то оно принимается на вооружение. Вот и весь алгоритм, как я его понимаю.

------------------
"Кто испытал наслаждение творчества, для того все другие наслаждения уже не существуют." А.П. Чехов

marafonec

Тибет
Военные выставили требования. Конструктор начертил. Производство изготовило. Военные испытали. Если оружие соответствует требованиям, то оно принимается на вооружение. Вот и весь алгоритм, как я его понимаю.
Если об этом никто кроме конкретных людей не знает.
Но у нас же все открыто и доступно.
Здесь же на Ганзе кидают говно на вентилятор как минимум четверо ПРИЧАСТНЫХ к созданию оружия.
Так из споры и заставляют меня думать, что одни украли, а другим обидно, что с ними не поделились.

Тибет
Массовое стрелковое оружие и не должно удовлетворять требованиям каждого отдельного индивидуума.
Так не видно ни массовости и восторженных отзывов от пользователей.

Лично я не встречал чтобы кто-то написал - нам дали Ярыгина и ПМ я вспоминаю как страшный сон.
Или - мы наконец-то получили АК-103 и с радостью избавились от никуда не годных АК-74М.

MMMMIKLE

marafonec
Так не видно ни массовости и восторженных отзывов от пользователей.

Лично я не встречал чтобы кто-то написал - нам дали Ярыгина и ПМ я вспоминаю как страшный сон.
Или - мы наконец-то получили АК-103 и с радостью избавились от никуда не годных АК-74М.


кстати да-хорошая иллюстрация. от нормальных стволов пользователи кипятком писают(если удалось внедрить новинку без багов типа ранних м16)-бо чётко видят и чувствую контраст было-стало.

в ссср подобное было по большому счёту один раз-при переходе на ак-74, но там патрон виноват был.

marafonec

MMMMIKLE
в ссср подобное было по большому счёту один раз-при переходе на ак-74
Гнкссная инсинуация, у меня есть афицЫяльный докУмент который развеивает вашу наглую лошь.

Реально, при интересе даже ссылку кину. Хотел тему в разделе забабахать, но там фото много и картинок - фигово переносилась.

MMMMIKLE

ПРОСИМ!!!!

marafonec

MMMMIKLE
ПРОСИМ!!!!
Я вас за язык не тянул.

http://www.cneat.ru/old/bullet-2.html

Если есть возможность прошу прокомментировать статью. Лично для меня многие откровения звучали как бред. Но я не конструктор, може чего недопонял.

Например вот это: "1. Эталоном снайперского оружия считается винтовка Мосина образца 1891 г. При этом, снайперскими становились 4-5 штук из выпущенных 100 единиц винтовок. Высокий результат получается при использовании любых патронов, а не только снайперских, как сейчас СВД. Очевидно, что технологии изготовления тех лет нельзя сравнивать с современным массовым производством. Разброс - 3 см на 100 м. СВД - тот же результат, но снайперским патроном. Если производитель предлагает новую снайперскую винтовку, а она не выполняет параметры винтовки Мосина, то снайперской её не признают.
2. СВД - самая красивая и элегантная винтовка - надежная и не уступающая винтовке Мосина по рассеиванию пуль при стрельбе.
3. АКС-74У - один из лучших, лучший образец в классе "пистолеты-пулеметы" по позициям: масса, эффективная прицельная дальность стрельбы. Солдаты выполняют стандартные упражнения для автоматического карабина (АК) из "пистолета-пулемёта" (АКС-74У) и этого не замечают!"

MMMMIKLE

marafonec
Я вас за язык не тянул.
http://www.cneat.ru/old/bullet-2.html

Если есть возможность прошу прокомментировать статью. Лично для меня многие откровения звучали как бред. Но я не конструктор, може чего недопонял.


статья бред, а то что местами затесались вполне невинные правдивые факты-недоработка автора.

Droid

marafonec
Я вас за язык не тянул.
Бред он и есть бред, чего его обсуждать?

marafonec

Ну и хорошо.
Кстати, где-то читал, по поводу патрона под 5.45. ЕМНИП Симонов, который конструктор СКС, говорил, что промежуточный патрон 7.62 появился по одной простой причине - в СССР не было станочного парка, который бы позволил сделать ствол под меньший калибр. Как только оснастка появилась, тут же стали калибр заменять.
Пруфы не найду 😞

marafonec

А теперь вопрос. А для чего тема-то затеяна?

Davinci

marafonec
Я вас за язык не тянул.
http://www.cneat.ru/old/bullet-2.html

Если есть возможность прошу прокомментировать статью. Лично для меня многие откровения звучали как бред. Но я не конструктор, може чего недопонял.

>Огнестрельное оружие всегда было личным оружием солдата.

После этого читать уже не нужно. 😀

Davinci

MMMMIKLE

я то знаю, и у меня вопросов нет.
Это клиенты типа давинчи утверждают непонятно что.


Да ладно, выдохните. Я постараюсь некоторое время сдерживаться ,и не разбивать воздушные замки ваших теорий, скучными фактами. 😉

marafonec

Davinci
скучными фактами.
Минуточку, я тут чо, зря билеты купил чтоли?
Вертаемся к существу статьи:
MMMMIKLE
во первых-с учётом
Для того чтобы на полигоне СВАЛИТЬ поднимающуюся ростовую мишень - в не НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО попасть пулей. Это известно всем, кто на полигоне бывал.
Поэтому суйчас мишени стыват с кругами или силуэтами, чтобы было видно именно попадание пули в НУЖНОЕ МЕСТО. Если попадания нет падение мишени не засчитывается.
MMMMIKLE
во вторых-неужели ктото всерьёз считает
Про статистику я уже написал. Можно и примеры привести - например штыковая атака САС в Ираке. Когда один человек бросившись с заклинившей винтовкой в атаку на засаду разогнал духов вооруженных АК и РПГ.
MMMMIKLE
ну и собственно на закуску-к вопросу о наступлениии за огневым валом-кто может придумать ДРУГОЙ сценарий когда вышепроцитированный способ ведения огня является весомым
Какой именно способ видения огня является "вышепроцитированным"? Назовите, я дам как минимум три обоснования в каких условиях боя данный способ будет эффективен.

Herr Schulze

Например вот это: "1. Эталоном снайперского оружия считается винтовка Мосина образца 1891 г. При этом, снайперскими становились 4-5 штук из выпущенных 100 единиц винтовок. Высокий результат получается при использовании любых патронов, а не только снайперских, как сейчас СВД. Очевидно, что технологии изготовления тех лет нельзя сравнивать с современным массовым производством. Разброс - 3 см на 100 м. СВД - тот же результат, но снайперским патроном. Если производитель предлагает новую снайперскую винтовку, а она не выполняет параметры винтовки Мосина, то снайперской её не признают. 2. СВД - самая красивая и элегантная винтовка - надежная и не уступающая винтовке Мосина по рассеиванию пуль при стрельбе.3. АКС-74У - один из лучших, лучший образец в классе "пистолеты-пулеметы" по позициям: масса, эффективная прицельная дальность стрельбы. Солдаты выполняют стандартные упражнения для автоматического карабина (АК) из "пистолета-пулемёта" (АКС-74У) и этого не замечают!"
Ничего себе вовремя Антошу Самарского вспомнили ! 😀
Как вообще этого долбодятла еще на Ганзе цитируют?

North Wind

marafonec
Я вас за язык не тянул.
http://www.cneat.ru/old/bullet-2.html

Подождите...дайте я угадаю.
Неужели Антон63 автор?

Herr Schulze

Неужели Антон63 автор
( По Евгейски ) А ви таки не узнаёте ? 😀

Herr Schulze

Кстати, после выпития около 2-х л. пива можно и

прошу прокомментировать статью
1)
1. Эталоном снайперского оружия считается винтовка Мосина образца 1891 г. При этом, снайперскими становились 4-5 штук из выпущенных 100 единиц винтовок. Высокий результат получается при использовании любых патронов, а не только снайперских, как сейчас СВД. Очевидно, что технологии изготовления тех лет нельзя сравнивать с современным массовым производством. Разброс - 3 см на 100 м.
Чесно, не помню где читал, (кажется в каких-то мемуарах снайпера РККА) для снайпинга отбирали по кучности по 4 выстрелам: 15см/100 м - удовлетворительно, 10 см/100 м - хорошо, 5см/100 м - отл. Отстрел производился пулями Д, теми, что 12.8 грамм с жёлтым носом. Кстати пули Л нормально не летят вообще ни из каких стволов (лично пробовал собирать группы старыми пулями, посаженными в новые лапуевские гильзы - меньше 3 МОА не собрал, те же гильзы та же винтовка но 185 грановый Сценар - стабильные группы около 1 МОА), ответ кроется в очень кривых жопах етих пуль.
2)
СВД - самая красивая и элегантная винтовка - надежная и не уступающая винтовке Мосина по рассеиванию пуль при стрельбе
Да, в общем не уступает в куче, но открываем НСД по СВД и читаем про поперечник рассеивания не более 8 см группой из 4 выстрелов патроном 7Н1.
АКС-74У - один из лучших, лучший образец в классе "пистолеты-пулеметы" по позициям: масса, эффективная прицельная дальность стрельбы. Солдаты выполняют стандартные упражнения для автоматического карабина (АК) из "пистолета-пулемёта" (АКС-74У) и этого не замечают!
Аффтар наверное не замечает , что концепция ПП в войсках за последние 30 лет несколько... еее... поменялась. Кстати в странах ОВД классифицируется как автомат. как ПП с его оверпенетрацией и херовой стопперностью - для ментов и города стрёмная комбинация; ИМХО неплох в роли PDW, но не ПП и не ШВ.

MMMMIKLE

Davinci
Да ладно, выдохните. Я постараюсь некоторое время сдерживаться ,и не разбивать воздушные замки ваших теорий, скучными фактами. 😉


а вы не сдерживайтесь-говорите по существу.

блесните умом
покажите, как отсекая двойки из ак-74(на полгионе ведь испытания кто проводит?) получить десятикратную разницу по очередям?

а то ведь есть мнение что эти жулики нарошно мимо мажут.

marafonec

Элементарно все. Каждый завод должен иметь свою полигонную команду, прямо заинтересованную в победе своего завода.

ОбОбОб

При испытаниях АК74МБ тактику его применения вообще не отрабатывали - и его преимущества - повышенная мобильность, лёгкость удержания, удобства управлением переводчиком, смена магазина удерживающей рукой и др. - остались за кадром. По этим параметрам АК74М и АК74МБ не сравнивали, потому, что их в методике испытаний просто не было. Соответственно, любое преимущество, не входящее в программу испытаний, не зачитывается, и при прочих равных параметрах образцов, выносится вердикт о несущественных преимуществах.
Зато АК74МБ оценили люди из ДНР (на Интерполитехе), которым приходится постоянно таскаться с АК74 на зачистки в застройке.

marafonec

ОбОбОб
При испытаниях АК74МБ
Ни о чем, тем более хотелки партизан.
Приведите ОФИЦИАЛЬНУЮ программу испытаний на оружие по которому было официальное техзадание.

По поводу же инициативных стволов я уже написал - мое личное мнение - подсудный распилинг средств и убивание станочного парка.

ОбОбОб

Ну не скажите... АК74МБ испытывался как раз во время испытаний "Ратника" и кусок его методики испытаний не особо отличался.
Я просто хочу сказать, что для новых образцов, к стандартным методикам должны быть дополнения, по которым можно установить их преимущества по дополнительным возможностям. А-то новые образцы никогда не переплюнут хороших старых.

Про партизан - провоевавши год в специфических условиях, воины начинают отчётливо осознавать, что им хотелось бы иметь в оружии. Партизаны - такие же, как мы, люди, не накачанные тренировками, не особо сытые и чистые, вынужденные экономить силы на удержание оружия и мечтающие о более компактном АК, когда они пробираются через нагромождения бетона, труб, арматуры и проводов.

MMMMIKLE

marafonec
Ни о чем, тем более хотелки партизан.
Приведите ОФИЦИАЛЬНУЮ программу испытаний на оружие по которому было официальное техзадание.

По поводу же инициативных стволов я уже написал - мое личное мнение - подсудный распилинг средств и убивание станочного парка.

это парой опытных экземпляров то станочный парк убивается?

вы там обкурились чтоли?

я скоро посты начну тереть.

а официальная программа пишется аффилироваными лицами-см испытания пк.

Droid

Herr Schulze
Да, в общем не уступает в куче, но открываем НСД по СВД и читаем про поперечник рассеивания не более 8 см группой из 4 выстрелов патроном 7Н1
В НСД про 7Н1 ничего нет. И никогда не было.

North Wind

Herr Schulze
( По Евгейски ) А ви таки не узнаёте ? 😀

Я таки узнал, но что себе надо думать, чтобы приводить аргументами то, что накалякал этот лапшерез, чтоб ему было здорово?! И это в таком приличном доме!

Davinci

MMMMIKLE
а вы не сдерживайтесь-говорите по существу.

блесните умом
покажите, как отсекая двойки из ак-74(на полгионе ведь испытания кто проводит?) получить десятикратную разницу по очередям?

а то ведь есть мнение что эти жулики нарошно мимо мажут.


По существу каждый раз когда я разжевываю вам очевидные вещи, вам это не идет впрок. Через недельку вы очищаете свою недолговременную оперативную память от воспоминаний о былых беседах, и опять нежно теребите придуманные вами теории. 😀

Но что до вашего невнятного начального поста.

MMMMIKLE
ктото всерьёз считает что можно на дистанциях 150-200 метров можно стоя в рост идти против грудных-поясных, то есть залегшей или высунувшейся из окопа пехоты, не имея при этом потерь 1к10 и более?.

На войне бывает все. То есть вообще все, предусмотренное и не предусмотренное уставами. У Момыш-Улы в воспоминаниях описано, как они, выбирались из немецкого окружения акурат наступая на немцев в рост и заставляя тех пригибаться своей пальбой. Это не потому что ГСС Момыш-Улы был глупее великого мыслителя MMMMIKLE. Это потому что обстановка сложилась так, что иного выхода у подразделения не было. А так конечно - все военные хотят наступать на позиции противника, которые предварительно превращены в лунный пейзаж. Но если по какой-то причине приходится атаковать неподавленную позицию, - чем плохо иметь оружие, которое поражает противника чаще?
Это что, слишком сложно для понимания?

MMMMIKLE
ну и собственно на закуску-к вопросу о наступлениии за огневым валом-кто может придумать ДРУГОЙ сценарий когда вышепроцитированный способ ведения огня является весомым, настолько весомым что под это дело переделывается весь автомат?


Вам уже раз писят писали, что АН-94 демонстрирует свои преимущества не только при наступлении за огневым валом. Он даже в обороне демонстрирует. У вас, - доморощенного интеллектуала - есть некое странное представление, будто, скажем, если солдат будет оборонять дом, то все преимущества АН-94 перед АК пропадут. Потому что (по вашей мысли) солдат вольготно ляжет, удобно упрет АК цевьем в подоконник или в бруствер, навалится плечиком, и как с жесткого лафета будет поливать округу кучными очередями... А в реальности противник может так бодро гвозить по солдату из всех стволов из соседней высотки\холма что ни о какой удобной изготовке не может идти и речи - дай бог быстро высунуться, пальнуть и снова сныкаться, пока не прилетело. Особенно это желание обостряется, когда твоему соседу снимет пулей пол-лица. И здесь АН вполне демонстрирует свои преимущества, - потому что его ни во что не нужно упирать для кучной очереди, и при этом разлет его пуль на определенной дистанции компенсирует ошибки стрелка, который откладывает кирпичи от страха.

Это тоже слишком сложно?

marafonec

Davinci
У Момыш-Улы в воспоминаниях описано, как они, выбирались из немецкого окружения акурат наступая на немцев в рост и заставляя тех пригибаться своей пальбой.
Может поточнее припомните, какой эпизод описан? Перелистал "Волоколамское шоссе" - про наступление там нет ни слова.

MMMMIKLE

Davinci
Но если по какой-то причине приходится атаковать неподавленную позицию, - чем плохо иметь оружие, которое поражает противника чаще?


вы обещали конструктив, а в ответ демагогия и пустые лозунги жуликов от впк.

давайте по порядку.

1) в каких условиях, при каком режиме огня, во сколько раз.
2) что происходит в других режимах. ВО ВСЕХ. ВСЕ комбиниции видов огня, дальностей и поз.
3) цена вопроса-вес, габариты, надёжность, возможность исполнения под другой патрон, возможность навески глушителя, работы патронами УС и т.д. и т.п.

ась?

или кроме как глотку драть-ничо не умеем?

блесните интеллектом.

MMMMIKLE

marafonec
Может поточнее припомните, какой эпизод описан? Перелистал "Волоколамское шоссе" - про наступление там нет ни слова.

в эпоху Момыш-Улы небыло повального оснащенния автоматическим/самозарядным(с нормальной системой питания а не гарандами) оружием с досягаемостью более 300-т метров.

сегодня отделение автоматчиков в окопах может положить батальон наступающий в рост до того как те выйдут на 400 метров. без пулемётов, гранат, миномётов и прочего.

то что в битве за москву положили немало рабочих батальонов под пулемётами(и вообще за вов)-факт известный. гордится тут нечем.

реально успешные наступления обеспечивались либо лунными пейзажами и при поддержке танков, либо(на тактическом уровне) внезапностью/скрытным выдвижением, когда противник узнавал об атаке по факту взрывов гранат на своих позициях. всё остальное закнчивалось верденом.

Davinci

marafonec
Может поточнее припомните, какой эпизод описан? Перелистал "Волоколамское шоссе" - про наступление там нет ни слова.

Момыш Улы почитав, что понаписал Бек, сам оставил воспоминания...

"Батальон вытянулся в колонну, колонна очутилась в Миловани. От ложбины до леса полтора километра, местность открытая, на виду у противника не пройдешь. Противник же думал, что мы ушли и двинул вперед колонну за колонной. А мы стоим от них в 500 метрах. Да! Вот так из-за безграмотности Филимонова было потеряно время. Мы хотели воспользоваться темнотой и уйти...
Чтобы не быть расстрелянными, нужно было расстреливать самим и погибнуть, не защищаясь, а нападая, надо было выбрать наименьшее зло. Как быть? Развернуть орудия, пулеметы - пусть они ведут бой?.. Но тут нужно самое короткое время, вот если проскочить бегом - это очень хорошо, а отвоевывать силами 600 человек открытое пространство не так легко.
Решил боевой порядок построить ромбом, не развертывая пулеметы, артиллерию в бой не вводить, вводить только винтовки. Наступать решил умеренным шагом, а не перебежками, как это принято, прицельных выстрелов не производить, так как они будут задерживать темп движения. Первая рота в линию, вторая рота в линию, третья рота в линию, взвод связи, пулеметная рота в линию, артиллерия, обоз - в середине.
Боевой порядок был построен в шеренгу. Что тут принимали во внимание - массовый огонь и чувство немцев к самосохранению. Было приказано винтовки держать так, чтобы траектория полета пули не превышала рост человека, артиллерия, обоз боя не принимают, они двигаются в середине. Бозжанов и Рахимов были в углах ромба. Мы вышли из лощины и дали залп из всех винтовок в направлении колонны, которая идет по четыре. Первый залп был удачный, он буквально скосил врага. Шагая через трупы немцев, давя их колесами своей артиллерии и обоза, доканчивая раненых, мы прошли через реку вражеской крови. Дошли до леса. В это время девять танков противника бросились за нами вдогонку. Мы развернули два орудия, подбили два танка. Противник уничтожил два наших орудия, но обоз и пехота успели войти в лес. Наши жертвы - около 30 человек. Почти батальон немцев был раздавлен. Это один из эпизодов выхода из окружения".


marafonec

Именно этот случай. Меня зацепило упоминание ответного огня немцев. Бек тоже написал, что огонь вели только танки, которые появились под конец атаки.

Davinci

MMMMIKLE

вы обещали конструктив, а в ответ демагогия и пустые лозунги жуликов от впк.


Я и дал вам конструктив. Описал реальную боевую ситуацию, когда автомат с лафетной схемой имеет преимущество перед автоматом классической компоновки В ОБОРОНЕ. Вы сдулись и престали нести фигню про "автомат работает только при наступлении за огневым валом". Это уже хорошо. Еще шажок из мира ваших хрустальных теорий навстречу реальному миру.

MMMMIKLE

давайте по порядку.

1) в каких условиях, при каком режиме огня, во сколько раз.
2) что происходит в других режимах. ВО ВСЕХ. ВСЕ комбиниции видов огня, дальностей и поз.
3) цена вопроса-вес, габариты, надёжность, возможность исполнения под другой патрон, возможность навески глушителя, работы патронами УС и т.д. и т.п.


Ага, давайте.

Вы, надо полагать нашли официальный отчет испытаний, раз пытаетесь перевести разговор в русло точных цифр и статистики? Ну так поделитесь с нами. Нет? Не нашли? Ну так какого лешего требуете статистических данных с меня?

Разница между нами в том, что пока вы годами завывали "не верю что АН-94 имеет преимущество, потому что этого не может быть никогда", - я искал людей, которые испытывали этот автомат в разных ведомствах. Так что полегче про треп. Я искал хотя бы крохи информации, - а вы вообще нихрена не пытались узнать.

Вот тезисная и обобщенная совокупность мнений стрелков: для стрелка хорошей квалификации АН-94 не имеет перед АК особых преимуществ при стрельбе по неподвижным мишеням с неограниченным временем на прицеливание. АН имеет существенные преимущества при стрельбе в режиме двойки, по подвижным мишеням, при дефиците времени на прицеливание, даже из самого стабильного положения лежа. Все пользователи отмечают это преимущество как заметное. При стрельбе из неустойчивых положений это преимущество капитально возрастает. Простите, что отзывы практиков разбивают ваши стройные теории. Не вы первый, не вы последний.

MMMMIKLE

Davinci
Вы, надо полагать нашли официальный отчет испытаний, раз пытаетесь перевести разговор в русло точных цифр и статистики? Ну так поделитесь с нами. Нет? Не нашли? Ну так какого лешего требуете статистических данных с меня?

утвержддение о том что ан-94 убивает чаще без каких либо оговорок-ваше. вам и живописать. или сливайтесь.

Davinci

MMMMIKLE

в эпоху Момыш-Улы небыло повального оснащенния автоматическим оружием с досягаемостью более 300-т метров.

сегодня отделение автоматчиков в окопах может положить батальон наступающий в рост до того как те выйдут на 400 метров. без пулемётов, гранат, миномётов и прочего.

то что в битве за москву положили немало рабочих батальонов под пулемётами(и вообще за вов)-факт известный. гордится тут нечем.


Момыш Улы потерял 30 человек, никак не "батальоны". Так что вы опять пальцем в небо. А то что вы как всегда ничего не читали, окормя пары мануалов, которые приняли за полное описание реальной жизни во всем её многообразии - факт известный. 😉

Davinci

MMMMIKLE

утвержддение о том что ан-94 убивает чаще без каких либо оговорок-ваше. вам и живописать. или сливайтесь.


Мой бедный собеседник. Вы переводите дискуссию на тот уровень, который вас и похоронит. Потому что утверждения разбираются в порядке очередности. Вот и давайте начнем с вас.

Вы регулярно утверждаете, что АН-94 разрабатывался только для наступления за огневым валом, и только в этой ситуации он показывает преимущество. Начинайте обосновывать. Все по взрослому, как требуете с меня.

1. Ссылки на документы ГРАУ и протоколы совещаний, где оговорено ваше утверждение.
2. Статистика официальных испытаний АН, которая показывает, что этот автомат не имеет никаких преимуществ перед АК, кроме как на бегу.


Что, какие-то сложности? 😉

MMMMIKLE

Davinci
Момыш Улы потерял 30 человек, никак не "батальоны". Так что вы опять пальцем в небо. А то что вы как всегда ничего не читали, окормя пары мануалов, которые приняли за полное описание реальной жизни во всем её многообразии - факт известный. 😉

А мы стоим от них в 500 метрах. Да! Вот так из-за безграмотности Филимонова было потеряно время. Мы хотели воспользоваться темнотой и уйти...
Мы вышли из лощины и дали залп из всех винтовок в направлении колонны, которая идет по четыре. Первый залп был удачный, он буквально скосил врага. Шагая через трупы немцев, давя их колесами своей артиллерии и обоза, доканчивая раненых, мы прошли через реку вражеской крови.

казалось бы, причём тут наступление, очереди и прочее? ОДИН ЗАЛП дали с 500 метров по походной колонне противника и вопрос закрыт...

Берданки сгодились бы, а то и минье. Вывести из одного залпа с 500м преимущество АН-94 над Ак-74 при стрельбе очередями из неустойчивых положений-это сильно...

Davinci

MMMMIKLE

казалось бы, причём тут наступление, очереди и прочее? ОДИН ЗАЛП дали с 500 сетров и вопрос закрыт...

Берданки сгодились бы, а то и минье. Вывести из одного залпа с 500м преимущество АН-94 над Ак-74 при стрельбе очередями из неустойчивых положений-это сильно...


Вы - (из-за небывалой остроты своего ума, естественно) - опять ничего не поняли. Этот пример приведен ровно для одного, - показать что боевые ситуации не исчерпываются вашим любимым "одни бегут в атаку, другие сидят в окопе, уперев винтовку на бруствер"). Вот вам ситуация, когда никто не в окопе. Так понятно?

И не соскакиваем с темы. Где там доказательства по всей форме на пост выше? Сами задали планку - ну теперь соответствуйте. 😀

MMMMIKLE

Davinci
Что, какие-то сложности? 😉

слив защитан.

Davinci

MMMMIKLE

слив защитан.


Ну я так понимаю, - никакой статистики, сводных таблиц, результатов испытаний, стенограмм заседаний ГРАУ мы от вас не увидим?

То есть весь ваш трындеж опять оказался ничем не подкреплен?

То есть, все свелось вот к этому подростково-прыщавому "слив засчитан"? Это все что вы смогли из себя выдавить?

Спасибо, вы опять блестяще подтвердили квалификацию почетного Петросяна форума. 😀

MMMMIKLE

Davinci
Ну я так понимаю, - никакой статистики, сводных таблиц, результатов испытаний, стенограмм заседаний ГРАУ мы от вас не увидим?

То есть весь ваш трындеж опять оказался ничем не подкреплен?


подобные выводы делаются на основании совокупности документов, а длля вас это неподъёмные по сложности умозаключения-для вас потолок-это сложноподчинённое предложение.

Davinci

MMMMIKLE


подобные выводы делаются на основании совокупности документов, а длля вас это неподъёмные по сложности умозаключения-для вас потолок-это сложноподчинённое предложение.


В прошлый раз вся ваша "совокупность документов" состояла ровно из одной книги, в которой про АН-94 не было ни слова. С тех пор к "совокупности" хоть что-нибудь добавилось? 😀

MMMMIKLE, вот вы меня все ругаете. А я так вас похвалю. Небесполезный вы человек. Без вас наша жизнь была бы гораздо скучнее. 😉

Davinci

marafonec
Именно этот случай. Меня зацепило упоминание ответного огня немцев. Бек тоже написал, что огонь вели только танки, которые появились под конец атаки.


А где вы нашли упоминание ответного огня немцев? 😛

MMMMIKLE

Davinci
Вы - (из-за небывалой остроты своего ума, естественно) - опять ничего не поняли. Этот пример приведен ровно для одного, - показать что боевые ситуации не исчерпываются вашим любимым "одни бегут в атаку, другие сидят в окопе, уперев винтовку на бруствер"). Вот вам ситуация, когда никто не в окопе. Так понятно?

Какбе даже понятно.

Вам два примера. втроём отпинать однокласника или продержаться 6 раундов против молодого тайсона. первая задача элементарная и сводица к не ссать, уличные методики описывать не буду. вторая задача решения не имела 😊

тоже самое в армии. задача бомбить игил с нимитцев-малоинтересна бо не отличается от полигонного бомбомеания. а вот скажем взятие багдада в 2003 или буря 91-уже интереснее. а задача выхода к ламаншу-ещё интереснее и решение не очевидно.

Поэтому приоритет-у наиболее сложных задачь. там где дали ОДИН залп и пошли по трупам-не интересно бо абсолютно неважно из чего оный залп давать. а там где всё решают десятые, и не абсолютные-а процента-вот там от того какой автомат у вас пупкина может зависеть-выйдем к ламаншу или нет.

поэтому ан-94 делали для того чтоб после выхода к ламаншу осталось пара лишняя пара-тройка дивизий лс для размножения, а то что с ним в караул ходить неудобно-неважно.

пример обратного-скс. эквелибристику при смене почётного караула выписывать-нормальный, а вот воевать с ним-чёто не особо.

а то что обосрались с концепцией и вместо ламанша сидели на высотках в афгане-так это претензии к товарищам офицерам. и по поводу развала армии и неумения выполнять элементарные задачи - тоже к ним.

както так.

а то что вам нипанятна-так это бывает.

marafonec

Davinci
А где вы нашли упоминание ответного огня немцев?
"Вдруг в отделении сзади появилось несколько танков. С нарастающим жутким скрежетом они шли на нас, открыв с ходу пальбу из пулеметов." (с) - Это у Бека.

Davinci

marafonec
"Вдруг в отделении сзади появилось несколько танков. С нарастающим жутким скрежетом они шли на нас, открыв с ходу пальбу из пулеметов." (с) - Это у Бека.

Меня и заинтересовало, что тут вас "зацепило". Вполне нормально что немцы тоже били как могли.

monkeymouse4

"...если представленный образец, не соответствовал требованиям..." то его все равно принимали... 😛

"Ни о чем, тем более хотелки партизан."(С)
Вообще-то, тех самых, которым этим потом и пользоваться
Клиент всегда прав.
Главное, не увлекаться. А то придется по "140 изменений" вносить "по желания трудящихся. 😛"

В описанном эпизоде, дело сделали решительность и грамотные действия командира, да дисциплина подчиненных.
А будь они вооружены хоть Дрейзе, хоть АН-94, не важно. Абы было куда штык прицепить. 😊

ОбОбОб

Главное, не увлекаться. А то придется по "140 изменений" вносить "по желания трудящихся.

Изменений на самом деле достаточно мало - чтобы автомат был короче, при той же длине ствола, чтобы можно было на него быстро поставить любой прицел, фонарь,ЛЦУ, глушитель, ручку и также быстро их снять, не беспокоясь об уводе СТП. И чтобы это всё ещё работало на морозе на батарейках АА. Да, ещё чтобы автомат с обвесом можно было разбирать и одновременно с оптикой пользоваться мех. прицелом.

MMMMIKLE

ОбОбОб
Изменений на самом деле достаточно мало - чтобы автомат был короче, при той же длине ствола

странно, вроде когда прелагали нормальный буллпап-фыркали, а тут эрзац, слепленный на колнке-и берут как горячие пирожки...

ничччо нипанимаю(с)

monkeymouse4

Аштанипанятна?
Булка, это новое изделие. Сертификация/говнификация и прочие прелести. С ублюдочными бюрократами, состариться можно раньше.
А так, "просто тюнннинг"... 😛

MMMMIKLE

monkeymouse4
Аштанипанятна?
Булка, это новое изделие. Сертификация/говнификация и прочие прелести. С ублюдочными бюрократами, состариться можно раньше.
А так, "просто тюнннинг"... 😛

интересно-а из аека малой кровью буллпап можно слепить? там кробка новая-один фиг можно переделать...

ОбОбОб

интересно-а из аека малой кровью буллпап можно слепить? там кробка новая-один фиг можно переделать...

АЕК менее, чем АК74М, удобен в обулпапивании по "правильной" схеме, но тоже можно сделать. Я им ещё 2 года назад предлагал это сделать.

ОбОбОб

странно, вроде когда прелагали нормальный буллпап-фыркали, а тут эрзац, слепленный на колнке-и берут как горячие пирожки...

ничччо нипанимаю(с)

Что я и пытался донести до сообщества на протяжении двух тем про АК74МБ(см. также тему про АС-1, АС-2).

monkeymouse4

Битум в моске...

ОбОбОб

Человек, попробовавший АС-1, сказал, что его держать в руках так-же удобно, как доить корову через спину. И не удивительно - отсутствие рукоятки управления огнём на привычном месте у затыльника ствольной коробки осложняет стрельбу "от пуза" и напрягает постоянный перевес назад автомата со вставленным магазином.

monkeymouse4

У булок, вообще баланс скверный, вопрос только насколько. От совсем безобразного на КелТеке, до вполне приличного на Таворе.
Кроме брита, можно по-пистолетному стрелять.
Но он тяжелый получился, собака.

MMMMIKLE

monkeymouse4
У булок, вообще баланс скверный, вопрос только насколько.

Это если руки из жопы и мозгов нет. у ем1-баланс замечательный и ствол 24 дюйма. у ауга-таже самая ситуация-с пулемётным стволом он как надо. а если мсье хотят мр-5к в булпап конфиге-то это тонкая форма извращения.

у нас просто настолько всё закорузло что сделать ствол хотяб 500мм немогут-это нужно новые таблицы стрельбы писать и т.д. и т.п. битум в мозге(с)

Мздоимец

О...ть...

Gorgul

у нас просто настолько всё закорузло что сделать ствол хотяб 500мм немогут-это нужно новые таблицы стрельбы писать и т.д. и т.п.
РПК (590мм) - не, не слышал...
действительно:
битум в мозге

MMMMIKLE

Gorgul
РПК (590мм) - не, не слышал...


590-много.

MMMMIKLE

Да. много-для всех


проблема в том что даже варианта с рпк-шным стволом-нема. сделалиб пару-рпк-шный и 500(для комотдов, народа с подствольниками, радистов и т.п.) -нет вапросов.

но сделали только 415 от ак-74. с балансом и формфактором колторые за пределы кб выходить не должны были. и таскают это по выставкам.

а так-что ем1/2 что ауг с тяжёлым стволом(усм разные есть)-по длинне короче ак-74 и на уровне ак/акм. то есть вполне компактные. и это при стволе 24 дюйма и балансом позволяющим комфортно стрелять одной рукой.

десантуре и прочим нужно легче и короче, да.

MMMMIKLE

ОбОбОб
АЕК менее, чем АК74М, удобен в обулпапивании по "правильной" схеме, но тоже можно сделать. Я им ещё 2 года назад предлагал это сделать.

а в чём там сложности? усм далеко тащить?

ОбОбОб

Там много чего.

MMMMIKLE

ОбОбОб
Там много чего.

а можно хотяб крупными мазками, без "лишних" подробностей?

MMMMIKLE

чтоб не оффтопить далее в теме про птрд оффтопиком про кучу свд.

к вопросу вам шашечки или ехать, то есть по арыку таскать и гсх на складах вылёживать или таки работу работать.


кстати, провел таки отстрел из ЗИГа. 120 патронов в весьма быстром темпе, порядка 2-3 выстрелов в секунду. Магазины менял как мог быстрее, а я умею быстро-быстро. 😊 С сошек и подставки под приклад с целью по максимуму (в пределах моих возможностей сделать это) исключить влияние стрелка (меня, то бишь) на процесс.

Прорезал в мишени круглую дыру 5 см, стрелял со 100 ярдов. Стрелял в дыру, ориентировался на выход кучи за ее пределы. Это плохинькие среднестатистические 2 МОА, которые и показывает эта винтовка. Можно и лучше стрелять, но, ясное дело, не при таком быстром темпе огня.

До 100 выстрелов выходов за пределы дыры не было вообще. Потом появилось 4 штуки влево-вверх, еще случилась одна задержка в процессе (перекос патрона при подаче). Ствол разогрелся очень даже.


стырено тут

http://www.balancer.ru/g/p3742206

Gorgul

стырено тут
И..пострелял чел в тире и что с того???

MMMMIKLE

Gorgul
И..пострелял чел в тире и что с того???

да так, ничо...

http://guns.allzip.org/topic/91/980233.html

Итак, стрелял из тигры 620мм, с кронштейном на фото4,с паспортной кучей 21мм, фото 1-3. Передний упор по центру ствола, задний мешок.
Методика: прожеговый, далее серии по 5 выстрелов и 2 минуты перерыв между сериями, смена боеприпаса, и т.д..
1. Экстрой-70 отстреляли 3 группы 26,89мм; 52,62мм; 52,77мм. Последняя группа, там 2 сдвойки и отрыв.
2. Барнаул пов. кучности отстреляли 2 группы, фото 1-й группы я выложил 52,29 мм, в ней 4 выстрела легли оч. кучно, 5-й в отрыв. 2-ю группу фото растянуло по горизонту 49,21мм
Отдельно стоить отметить праздничные/торжественные искры из ствола при выстреле барнаулом.
3. Чех показал стабильный результат 52,70мм и 40,95мм.
4. Новосибирск повышенной кучности. Это была самая первая серия выстрелов и тигры. Её растянуло до 90,2 мм, 2-я серия показала 54,76мм


ахуенная, пардон мой френч, высокоточка.

валовый автомат беглым пуляеет кучнее чем отобранное(по паспорту) весло экстрой...

Eskoff2

1. Экстрой-70 отстреляли 3 группы 26,89мм; 52,62мм; 52,77мм. Последняя группа, там 2 сдвойки и отрыв.
2. Барнаул пов. кучности отстреляли 2 группы, фото 1-й группы я выложил 52,29 мм, в ней 4 выстрела легли оч. кучно, 5-й в отрыв. 2-ю группу фото растянуло по горизонту 49,21мм
Чем микроны меряли?

Eskoff2

Это к тому, что даже по твердой точеной детали померить штангенциркулем до точности 0,1 мм не составляет больших проблем, а вот пять соток (0,05 мм) уже тяжело. А вы так легко на мишени, которая мягкая, измерили с точностью до одной сотки (0,01 мм или 10 микрон). Чем? Возникает очень большое сомнение, что были какие либо отстрелы...

MMMMIKLE

Eskoff2
Это к тому, что даже по твердой точеной детали померить штангенциркулем до точности 0,1 мм не составляет больших проблем, а вот пять соток (0,05 мм) уже тяжело. А вы так легко на мишени, которая мягкая, измерили с точностью до одной сотки (0,01 мм или 10 микрон). Чем? Возникает очень большое сомнение, что были какие либо отстрелы...

микрометры никто не запрещал. Штангель впринципе с точностью до трети деления позволяет оценить то что ниже номинала-это стандартная фича в метрологии.

а то что народ по привычке пишет кучу знаков-так это в школе мало мордой возили... на математике и физике за такие вещи драть должны сразу после прохождения десятичных дробей и до упора в случае рецедива.
----------

зы там фотки бумаги с буржуйсским цифроштангелем. блин. поколение калькуляторов...

http://guns.allzip.org/topic/91/980233.html

Тибет

MMMMIKLE
провел таки отстрел из ЗИГа. 120 патронов ... стрелял со 100 ярдов

Неизвестно кто, неизвестно из какого оружия, неизвестно какого калибра, неизвестно каким патроном. Да и дальность не 100 метров, а 91,5.

И на основании этих данных делаются какие-то выводы...


MMMMIKLE
случилась одна задержка в процессе (перекос патрона при подаче)

Да за такое местные "эксперты" СВД бы в грязь втоптали. А ЗИГ трогать нельзя. Это же "священная корова".

MMMMIKLE

Тибет
Неизвестно кто, неизвестно из какого оружия, неизвестно какого калибра, неизвестно каким патроном. Да и дальность не 100 метров, а 91,5.

И на основании этих данных делаются какие-то выводы...

если вы лично не знаете или не отдупляете-то это ваши личные проблемы. человек широкоизвестный в узких кругах 😊


Тибет
Да за такое местные "эксперты" СВД бы в грязь втоптали. А ЗИГ трогать нельзя. Это же "священная корова".

Да всё известно.

Причину своей задержки я достоверно не установил, но! Для опыта я купил самые дешевые патроны "PMC" (дешевле были уже только тульские "Вольф"), которыми прежде не стрелял


в общем как обычно...

Gorgul

ахуенная, пардон мой френч, высокоточка.
для тех дальностей где работает СВД - норм...еще раз, в бою далеко не стреляют...даже снайпера ВМВ (последние действительно серьезные бои) из более точных мосинок дальше 300 метров работали очень редко.

MMMMIKLE

Gorgul
для тех дальностей где работает СВД - норм...еще раз, в бою далеко не стреляют...даже снайпера ВМВ (последние действительно серьезные бои) из более точных мосинок дальше 300 метров работали очень редко.


Продолжайте растирать ровным слоем, повторяя "божья роса".(с)

Gorgul

Продолжайте растирать ровным слоем, повторяя "божья роса".(с)
Этим успешно занимаетесь вы. пытаясь придумать плюсы у того от чего отказались вообще все...даже те кто использовал 😊

ОбОбОб

Одним из пунктов испытаний оружия является невозможность неправильной сборки.
Сегодня в лабораторию пришла новая студентка. Дал изучать макет АК74М. Поразбирала, пособирала, подёргала затвор, пощёлкала. Вроде всё понятно и путём. Открываю крышку - а затвор вставлен НАОБОРОТ!! Зеркалом к прикладу! И курок по нему щёлкает!
Спрашивается, как АК утвердили на испытаниях?!
Также вспомнился давний случай, когда студенты прицельную планку на АК воткнули вверх ногами - и ничего.

MMMMIKLE

А девка-талант!

ОбОбОб

А девка-талант!

Других не держим.

Мздоимец

Виталий Витальевич, вставить таким образом затвор в АК возможно. Вот только произвести выстрел, приводящий к поломке оружия или ранению стреляющего - никак. А в ПМИ имеется ввиду именно это. Глубже вникайте в суть требований руководящих документов.

IPSCShooter

MMMMIKLE
Тему про аек фулюганы закрыли, а зря.

во первых-с учётом известной кучности одиночными(первыми выстрелами очередей), получить ДЕСЯТИКРАТНУЮ разницу можно только искусственно. это можно показать через теорвер, но проводить строгие выкладки мне лень.

а ну ка, покажите ка свое понимание теорвера на основе приведенной цитаты =)

Davinci

IPSCShooter

А зачем их искать ?
Юрий Пономарев, отрывок статьи которого приведен выше,как раз из тех,кто участвовал в испытаниях.
Кое кто из конструкторской группы Никонова до сих пор на Ижмаше и может пролить свет на те или иные вещи.
---

Вообще, тема куда повылазили все городские сумасшедшие, включая сумасшедших изобретателей - это всегда благо.
Поддерживает температуру в разделе на средних значениях по больнице.
Однако же офисным знатокам не хватает теории, теорвера, понимания оружия... ну а о практике использования и говорить не стоит.
В лучшем случае контр-страйк да редкие пострелушки.

Макс - тебе не жаль того,во что превращается раздел ?

Вот лучше The Great Rifle Controversy обсуждать...

Прекрасно что есть люди, которые могут пролить свет. Но я с ними, к сожалению, незнаком. А про АН-94 широким массам даже неизвестны характеристики рассеивания на 100-200-300... и так метров до 700. В лучшем случае несколько цифр по стрельбе на определенной дистанции, с которых приходится апроксимировать.


>Вот лучше The Great Rifle Controversy обсуждать...

Так за чем дело стало, Кирилл? Создавайте тему, и мы туда (к счастью, или к сожалению, все) подтянемся. 😊

ОбОбОб

Мздоимец
18-2-2015 19:32
Виталий Витальевич, вставить таким образом затвор в АК возможно. Вот только произвести выстрел, приводящий к поломке оружия или ранению стреляющего - никак. А в ПМИ имеется ввиду именно это. Глубже вникайте в суть требований руководящих документов.

А попробуйте на боевом АК в таком положении затвора дослать патрон в патронник - его может так непредсказуемо перекосить, что может и кабум случиться.
Про суть РД - тем не менее, в одном из отчётов ЦНИИТОЧМАША основное замечание по одному из наших кронштейнов сводилось к тому, что опорный вкладыш, якобы, можно поставить на АК наоборот ( http://www.findpatent.ru/patent/252/2521853.html . ) При этом указывается, что сам кронштейн на него в таком его положении установить невозможно. В этом случае, неустановка кронштейна на автомат также не приводит к поломкам и опасности для стрелка.

IPSCShooter

Davinci


>Вот лучше The Great Rifle Controversy обсуждать...

Так за чем дело стало, Кирилл? Создавайте тему, и мы туда (к счастью, или к сожалению, все) подтянемся. 😊

я ее еще не дочитал
читаю и получаю истинное удовольствие от американской школы конструирования...

спасибо Максу собссна

MMMMIKLE

ОбОбОб
При этом указывается, что сам кронштейн на него в таком его положении установить невозможно. В этом случае, неустановка кронштейна на автомат также не приводит к поломкам и опасности для стрелка.

Закон что дышло...

Droid

Davinci
А про АН-94 широким массам даже неизвестны характеристики рассеивания на 100-200-300... и так метров до 700
На 100 м кое-что есть, а до 600-700 м можно линейно экстраполировать, для практического обсуждения этого будет достаточно. Это данные отстрела одним стрелком.

Далее приведу сравнительные цифры (Св и Сб средние по трём группам по 20 выстрелов на 100 метров):
одиночный лёжа с упора
АК-74М - 9 см на 7 см ; АН- 94 - 10 см на 9 см ;
автоматический лёжа с упора
АК-74М - 20 см на 15 см ; АН- 94 - 19 см на 16 см ;
автоматический лёжа с руки
АК-74М - 65 см на 75 см ; АН- 94 - 26 см на 23 см ;
автоматический стоя с руки
АК-74М - 109 см на 108 см ; АН- 94 - 30 см на 45 см

IPSCShooter

MMMMIKLE

Закон что дышло...

по прежнему жду от вас разъяснений по теорверу,которые бы опровергали цитату Пономарева

MMMMIKLE

IPSCShooter
по прежнему жду от вас разъяснений по теорверу,которые бы опровергали цитату Пономарева

если вы неграмотный-ничем помочь не могу.

на пальцах-это очевыидная вещь. а СТРОГИЕ выкладки-мне лень писать.

опятьже-строгие выкладки означают подтасовку результатов госиспытаний и уголовку для всех причастных.

то что при достаточной подготовке грудные на 150м валятся одиночными из калашмата с куда большей чем 0.03 вероятиностью-это известный факт. собсно стандаротное упражнение номер три для мотострелков заведомо перекрывает заявленные 0.03 и даже 0.3 для ан. там на 15 дуплетов валится емнис 4 мишени. с нормальной подготовкой-валится одним рожком снаряжённым на 15 патронов. это при выполнении формального запрета отсечки одиночных.

Эти "результаты" имею ценность только в рамках уголовного дела. проблема в том что сажать надо дохрена народу на высоких постах.

IPSCShooter

MMMMIKLE

если вы неграмотный-ничем помочь не могу.

😀 😀 😀
"собсно стандаротное упражнение номер три для мотострелков заведомо перекрывает заявленные 0.03 и даже 0.3 для ан"

Стандартное упражнение стрельба с ходу по грудным мишеням ?
😀 😀 😀


Про уголовное дело понравилось... я же писал выше,где вы подтерли, не прерывайте курс... не надо...

Davinci

Droid

цитата:
Далее приведу сравнительные цифры (Св и Сб средние по трём группам по 20 выстрелов на 100 метров):
одиночный лёжа с упора
АК-74М - 9 см на 7 см ; АН- 94 - 10 см на 9 см ;
автоматический лёжа с упора
АК-74М - 20 см на 15 см ; АН- 94 - 19 см на 16 см ;
автоматический лёжа с руки
АК-74М - 65 см на 75 см ; АН- 94 - 26 см на 23 см ;
автоматический стоя с руки
АК-74М - 109 см на 108 см ; АН- 94 - 30 см на 45 см


Ай спасибо! Зело вельми преблагодарен. 😊

Davinci

MMMMIKLE
опятьже-строгие выкладки означают подтасовку результатов госиспытаний и уголовку для всех причастных.

Эти "результаты" имею ценность только в рамках уголовного дела. проблема в том что сажать надо дохрена народу на высоких постах.


Стыдись, гражданин! Твои обширные знания по теорверу позволяют тебе вывести на чистую воду мздоимцев и очковтирателей, которые десятилетиями тратили народные деньги на прожэкты! И вот ты, годами негодовавший о положении дел в родном отечестве, - стыдливо прячешь голову в песок.

Вспомяни же свое мужество, и обрушь безжалостный свет цифр, дабы рассеять злокозненные туманы лже-научных теорий советских ученых!

😀

MMMMIKLE

как состряпаю-выложу.

MMMMIKLE

Итак.
вспомнил матан и теорвер.

Тезис.

по частости попадания его превосход-
ство может достигать 8-12 раз при стрельбе с хода
очередями по грудным и поясным мишеням, установ-
ленным на дальностях 150-200 м. Это, конечно, не под-
разумевает того, что из 10 очередей АН поражает десять
мишеней, а АК74 - одну. Просто частоты попадания
(отношение количества поражённых мишеней
к количеству произведённых очередей) отличаются на
порядок - 0,3 и 0,03

Суть претензии(тм). Если речь об испытаниях оружия, то предполагается что комиссия должна полностью и объективно показать разницу в возможностях оружия. То есть никакой стрельбы мимо, стрельбы из одного автомата с оптикой а другим с планки и т.п. извращений быть не должно.

Моё утверждение-получить десятикратную разницу-невозможно, результаты липовые.
Методика доказательства-от противного.

То есть мы покажем что в наихудьших условиях, заведомо искуственных, разница в результатах не может достигать величины более чем сколькато. Если это сколькато окажется меньше чем опубликованная цифирь-значит методика испытаний липовая и результаты сфабрикованы.

Итак. Ключевые слова. огонь очередями(сравнение результативности по числу очередей, неустойчивые положения, дистанции 150-200м.

Предварительно докажем одну лемму.

Рассмотрим стрельбу дуплетами из автомата с лафетной схемой.
Утверждение. Стрельба дуплетами не может поднять частотность поражения целей более чем вдвое по сравнению со стрельбой одиночными по числу подходов/серий.

Доказательство от противного. Предположим что частотность поражения дуплетами повышает вероятность более чем вдвое. Это означает что вероятность попадания вторым выстрелом больше чем первым. Это противоречит нормальному закону распределения ошибок и рассеивания, и может быть получено только искусственным выносом точки прицеливания, то есть занижением меткости первого выстрела в дуплете, что невозможно ни технически ни организационно.
[примечание. нормальность ошибок прицеливания и нормальность рассеивания есть факт, и методики испытаний производятся в т.ч. с использованием этого факта. то есть на больших выборках чтобы исключить случайные искажения на малых выборках]

Далее доказательство собсно
Примем следующее. При стрельбе из Ак-74 значение имеет первый выстрел в очереди, последующий(второй собственно) заведомо мимо и к повышению частотности поражения целей не приводит. Отсечку по три исключаем, так как это приводит как минимум к неуменьшению частоты поражения целей[на практике-третий выстрел обязан повышать, хоть на 0.00001% но повышать].

то есть сравниваем стрельбу дуплетами из ан и отсечку двоек из ак-74 с безрезультатным вторым выстрелом.
Вспоминаем лемму, и с учётом идентичности патрона получаем что частотность поражения целей в этом случае не может отличатся более чем вдвое.

тогда как согласно заявлениям она отличается в десять раз.

Это противоречит нормальтному распределению ошибок и рассеивания и может быть полученно только искусственно.
------------------
впринципе некоторые натяжки в доказательстве я знаю, но претензии принимаются только по существу. словестный понос буду тереть нещадно.

MMMMIKLE

впринципе может быть замут если ошибки сделать по реллею, но получить десять раз даже с реллеем-это нужно сильно старатся, то есть опятьже искуственно.

впринципе основной вклад скорее всего может дать диоптр и рост веса автомата(при болтанке на ходу немаловажно), но и так десять раз сложно набрать, но за такие выводы комиссию надо ставить к стенке прям на полигоне не отходя от кассы.

либо это ваще частное от двух делений площади цели на расеивание, но за такое нужно ставить к стенке после десяти лет каторги.

MMMMIKLE

я предупреждал.
недержание буду тереть.

Я думал показать через рассеивание и построить зависимость вероятностей от соотношения расеивания и ошибок прицеливания-но это оказалось не нужным. В математике это называется ловля блох.
Тут всё проще и принципиальней.

Droid

MMMMIKLE
Итак.
вспомнил матан и теорвер.
Во-первых стреляет не отдельный стрелок по отдельной цели, а подразделение по групповой, во-вторых длина очереди не ограничена двойкой, мы не знаем какой длины очередями велся обстрел. Зато при таких малых вероятностях функция вероятности практически линейно зависит от плотности пуль на кв. метр, и разница в плотности (кучности) в 10-11 раз даст десятикратную разницу в вероятности попадания.

Тут то и стоит вспомнить, что кучность стрельбы у средних стрелков из неустойчивых положений из АН-94 до 13-14 раз лучше чем из АК74.

Именно из-за незнания всех обстоятельств испытаний мы можем только предполагать каким образом получился такой результат.

MMMMIKLE

Droid
Во-первых стреляет не отдельный стрелок по отдельной цели, а подразделение по групповой,

Вообщето речь в тезисе была о разнице автоматов, а не отделений внутри взвода кто идёт в увольнение а кто сортиры драить.

Собсно у нас во вводной-объективность и непредвзятость, поэтому везде прочие равные и разница только в автомате.

Droid
во-вторых длина очереди не ограничена двойкой, мы не знаем какой длины очередями велся обстрел.

Еслибы у АН в режиме стрельбы очередями не вылетал сначала дуплет, тогда пришлось бы расписывать весь теорвер честно, имея ошибку прицеливания как параметр. Гемморой редкостный. А так имеем чёткий пинок, после которого стоя на бегу дальнейшие выстрелы рассматривать не интересно.
Второй аспект-это собсно сам режим двоек. Если он для чегото нужен-то именно для стрельбы сходу из неустойчивых положений-о чём написано на каждом углу. По кучности одиночными он уступает ВСЕМ остальным.
В третьих-если речь об очередях произвольной длинны-то тут нечегно обсуждать-одного геморроя с подвижным стволом достаточно чтобы не рассматривать эту схему вообще.


Droid
Зато при таких малых вероятностях функция вероятности практически линейно зависит от плотности пуль на кв. метр, и разница в плотности (кучности) в 10-11 раз даст десятикратную разницу в вероятности попадания.


Замечательно!!! Именно про это лемма и доказана. всё именно так как вы пишите

Лупим двойками-получаем удвоение, как в дартсе. но десять раз-это надо выплёвывать дуплет из десяти выстрелов.

При стрельбе сходу без остановки последующие выстрелы не имеют смысла бо АН лягается дуплетом, а у АК и с лёжки рассеивание не айс. ВУАЛЯ.


Droid
Именно из-за незнания всех обстоятельств испытаний мы можем только предполагать каким образом получился такой результат.

Обстоятельства нам и не нужно знать. Либо комиссия честна и объективна, либо результаты фуфел. Третьего не дано. Десятикратная разница-это ЗАВЕДОМЫЙ фуфел, расчитанный на идиотов.
Классеческая геббельсовская пропаганда-чем ядрёнее вранеьё-тем больше шансов что поверят.

MMMMIKLE

Я напомню что в тезисе сравнение вероятностей по числу очередей а не по расходу патронов, или по числу попаданий, или по плотности пуль на мишени или почемуто ещё. Грудные поясные, сравение вероятиности попрежения в мишени по отношению к числу очередей.

Либо разница в пределах двух раз(+/- копейки, причину которых можно и нужно установить), либо имеем десятикратный фуфуел о котором жулики от ВПК трындят не кривясь даже.

MMMMIKLE

Droid
и разница в плотности (кучности) в 10-11 раз даст десятикратную разницу в вероятности попадания.

по поводу длинны очереди есть ещё один момент. стрельба длинными очередями из автомата предусмотрена емнис только в двух случаях-зенитная и кинжальный огонь иззасады

во всех остальных случаях-короткими 2-5 выстрелов(2-4 скорее)
С учётом конструкции АН-94-это дуплет без вариантов.

Droid
Тут то и стоит вспомнить, что кучность стрельбы у средних стрелков из неустойчивых положений из АН-94 до 13-14 раз лучше чем из АК74.

Это арифметическая цифра разницы ПЛОЩАДИ поперечников рассеивания(чтото подобное приводилоось ввиде таблички от Руслана Чумака), основной вклад в которую даёт второй и последующий выстрелы очередей-первыми выстрелами очередей кучность ак-74 больше. 13-14 раз это натяжка в квадрате. при стрельбе дуплет на дуплет никакие десять раз по поражённым мишеням(!) по отношению к числу очередей получить нельзя, даже если второй выстрел улетает прямёхонько на луну-первый всё равно в сторону мишени.
на самом деле-достаточно ОДИН раз дать третий выстрел в небо чтоб весь поперечник вырос раза в два-на кучность первых выстрелов в очереди это не влияет вообще никак.


Это жульничество чистой воды. а ответссвеные лица которые так заявляют-либо мошенники, подрывающие обороноспособность, либо профнепрегодные идиоты.

MMMMIKLE

На самом деле достаточно провести испытания со стрельбой беглыми одиночными во всех позах и расстояних с учётом времени и расхода боекомплекта на цель чтобы АН-94 оказался полным фуфелом.

Gorgul

На самом деле достаточно провести испытания со стрельбой беглыми одиночными во всех позах и расстояних с учётом времени и расхода боекомплекта на цель чтобы АН-94 оказался полным фуфелом.
чтоб подтвердить все ваши теории - берете и проводите полный цикл испытаний...а до того как этого не сделаете все вами сказанное - полная туфта диванного тиоретега.

MMMMIKLE

Gorgul
чтоб подтвердить все ваши теории - берете и проводите полный цикл испытаний...а до того как этого не сделаете все вами сказанное - полная туфта диванного тиоретега.

если вы гуманитарий и не учили матан с теоровером-ниченм немогу помочь.