Уважаемые участники,
Темп стрельбы СтГ-43- 450 выстр./мин. Каким образом производилось замедление стрельбы - каким-либо спец. устройством или "само по себе", если устройством - можно ли о нём больше информации (схема, место расположения итд). Спасибо.
П.С. Хотя, может, этот вопрос в "Историю оружия"?
СТГ 43 и 44 отличаются не очень http://www.world.guns.ru/assault/as51-r.htm
Спасибо за ссылку, правда, там не указано отн. замедления темпа стрельбы.
Замедлителя темпа в StG 44 нет. Единственное отличие от традиционного УСМ в том, что курок бъёт не непосредственно по ударнику находящемуся в затворе , а по промежуточной детали в затворной раме. Фактически на темпе стрельбы это не сказывается. Причиной столь невысокого темпа является хороший расчёт соотношения массы подвижных частей автоматики, (с учётом отпирания-взведения-хода и т.д.) и работы газового двигателя. Очень жаль , что при работе над АК ,богатейшие данные по анализу этой системы , не были , в достаточной мере использованы.
Спасибо!
puданный вывод сделан на основании еучности автоматической стрельбы АК-47? Больший на 1 кг вес такой роли не играет?
Замедлителя темпа в StG 44 нет. Единственное отличие от традиционного УСМ в том, что курок бъёт не непосредственно по ударнику находящемуся в затворе , а по промежуточной детали в затворной раме. Фактически на темпе стрельбы это не сказывается. Причиной столь невысокого темпа является хороший расчёт соотношения массы подвижных частей автоматики, (с учётом отпирания-взведения-хода и т.д.) и работы газового двигателя. Очень жаль , что при работе над АК ,богатейшие данные по анализу этой системы , не были , в достаточной мере использованы.
Мало того, что Калашников скопировал штурмгевер, так он даже богатейшие данные
по анализу этой системы не использовал.
Стыд и позор, куда смотрит министерство по нарушению авторских прав ? Шмайссер на проклятых коммунистов в Ижевске шесть лет пахал, а они даже скопировать нормально не могут.
;-)
..интересен дальнейший ход этой дискуссии.. 😊
кстати вопрос, в русле "кто на кого похожий", а вот насколько конструктивно ближе к СтГ та же ФН ФАЛ?
fuss
..интересен дальнейший ход этой дискуссии.. 😊кстати вопрос, в русле "кто на кого похожий", а вот насколько конструктивно ближе к СтГ та же ФН ФАЛ?
Если уж на то пошло, то механически ФАЛ ближе к СВТ 😊 хотя первый прототип ФАЛ был как раз под 7.92 Курц
------------------
С ув. и пр., Макс
tramp
данный вывод сделан на основании еучности автоматической стрельбы АК-47? Больший на 1 кг вес такой роли не играет?
Конечно играет. И мощность патрона 7,92х33, меньшая по сравнению с нашим М43 тоже играет , но в первую очередь факторы упомянутые выше.
jab
Мало того, что Калашников скопировал штурмгевер, так он даже богатейшие данные
по анализу этой системы не использовал.
Стыд и позор, куда смотрит министерство по нарушению авторских прав ? Шмайссер на проклятых коммунистов в Ижевске шесть лет пахал, а они даже скопировать нормально не могут.;-)
Уважаемый коллега! Вы напрасно всполошились, никакого исполнения популярных куплетов "Калашников стырил Штурмгевеер" не было и не намечалось. Я не специалист в истории этого вопроса, но работаю со стрелковым оружием и имел возможность ознакомиться со многими системами , в том числе и StG 44 , а так же с некоторыми материалами комиссии ГАУ под общим руководством А.А.Благонравова , которая исследовала и анализировала образцы оружия , методы разработки и производства и т.д.. В итоге вырабатывалось Т.З. с довольно исчерпывающими , а иногда директивными ("делать так!") указаниями разработчикам. Всё это и подтолкнуло меня к выводу, что АК - в некотором роде "собрание упущенных возможностей". По желанию присутствующих , готов отчитаться аргументированно по пунктам.
Было бы интересно.
Да, интересно, а то СтГ аппарат интересный, а в Интернете по нему даже фотографий толком нет. Да и про ранний АК интересно узнать больше.
60 лет темп стрельбы всех устраивал, теперь
вот перестал устраивать... ;-)
fuss
Да, интересно, а то СтГ аппарат интересный, а в Интернете по нему даже фотографий толком нет. Да и про ранний АК интересно узнать больше.
Нет в инете фоток Стг 44? вас что, на гугле забанили? 😛
http://images.google.com/images?hl=en&q=stg+44&btnG=Search+Images
или речь обо всяких экзотических шушпангеверах вроде систем Маузера, Хорна или Шмайсера обр 1945?
------------------
С ув. и пр., Макс
fuss
Да, интересно, а то СтГ аппарат интересный, а в Интернете по нему даже фотографий толком нет. Да и про ранний АК интересно узнать больше.
Нет в инете фоток Стг 44? вас что, на гугле забанили? 😛
http://images.google.com/images?hl=en&q=stg+44&btnG=Search+Images
или речь обо всяких экзотических шушпангеверах вроде систем Маузера, Хорна или Шмайсера обр 1945?
------------------
С ув. и пр., Макс
Конечно играет. И мощность патрона 7,92х33, меньшая по сравнению с нашим М43 тоже играет , но в первую очередь факторы упомянутые выше.
++++++++++++++++++++
Да ну? А вроде у 7,92х33 вес пули 8 грам, а скорость 695. И где тут меньшая мощность?
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы фусс:
[Б]Да, интересно, а то СтГ аппарат интересный, а в Интернете по нему даже фотографий толком нет. Да и про ранний АК интересно узнать больше.[/Б][/QУОТЕ]
Сразу оговорюсь, что работая со стрелковым оружием совсем другого класса, не могу претендовать на звание эксперта в обсуждаемом вопросе. Сведения , которыми я могу поделиться, получены случайным путём, а выводы не бесспорны и являются , преимущественно собственными соображениями. Начать следует с патрона. Существует устоявшееся мнение , что М43 сделан под влиянием 7,92х33. Это не совсем так. К 1939 году у нас уже были разработаны "промежуточные" патроны калибром вплоть до 5,45мм. , но работы были прекращены и только появление в 1942 году на фронте прототипов МKb42 (W и Х), заставило наших задуматься. В следующем 1943 году немецкие панцергренадеры вооруженные уже серийными МPi43 показали ошеломляющее превосходство, во встречном бою уверенно поражая на 200м. автоматическим огнём наших пехотинцев. Жареный петух клюнул,- работы по патрону были спешно возобновлены , одновременно было объявлено о начале разработок под него оружия:- самозарядного карабина, автомата и пулемёта. Но в который раз подвела жадность. Дальность действенного огня для нового комплекса "оружие-боеприпас" была затребована в 1000м. Патрон сделали очень быстро , но очевидная невозможность уложить автоматическую систему в требуемые весовые характеристики со столь мощным патроном заставила умерить аппетиты. В итоге к 1944 году согласились на дальность 800м. , гильзу укоротили , мощность соответственно уменьшили . Получился наш М43 ,который даже в этом , ослабленном от изначального варианте мощнее 7,92kurz более, чем на четверть. Итак, один кривой кирпич в фундаменте есть, пойдём за другим. Следующая беда выросла из порочной концепции "огневой мщи", понимаемой как масса снарядов выпущеная в сторону протиника на единицу ширины фронта за единицу времени ( да простят меня выпускники Академии им. Фрунзе за безграмотность) . В рамках этой концепции боец является неким статистическим профилем , доступным для поражения противником и чем этот профиль меньше,- тем лучше. Так-то оно так ,но в угоду этому было выдвинуто требование: опускать прицел как можно ниже к стволу, а итог,- прощай "линейная отдача" , будем давить противника не меткостью, а плотностью огня , какя-нибудь , да попадёт. В нашей литературе от Благонравова и до нынешних времён принято попрекать СтГ 44 за большой вес и высокий прицел , но великолепная управляемость полученная благодаря , в том числе и этим факторам, позволяет серьёзно задуматься. Позвольте на сегодня закончить. Дальше расскажу, как М.Т.& Ко. нахимичили со ствольной коробкой, сжульничали с кучностью, откуда появился замедлитель темпа, ну и по мелочи пара - трйка эпизодов для смеха и красивости. С искренним уважением.Я
Varnas
Конечно играет. И мощность патрона 7,92х33, меньшая по сравнению с нашим М43 тоже играет , но в первую очередь факторы упомянутые выше.
++++++++++++++++++++
Да ну? А вроде у 7,92х33 вес пули 8 грам, а скорость 695. И где тут меньшая мощность?
Вес пули 8,2г. и скорость 694 м/сек. приводятся в "Материальной части стрелкового оружия" под редакцией А.А.Благонравова. Я сам их не мерял, но полагаю , что ближе к истине 6,95г. и 650м/сек. соответственно , показанные ГДРовцами в "SCHUTZENWAFFEN"
Уважаемый -pu-, большое спасибо, очень интересно читать.
pu
Следующая беда выросла из порочной концепции ъогневой мщиъ, понимаемой как масса снарядов выпущеная в сторону протиника на единицу ширины фронта за единицу времени ( да простят меня выпускники Академии им. Фрунзе за безграмотность) . В рамках этой концепции боец является неким статистическим профилем , доступным для поражения противником и чем этот профиль меньше,- тем лучше. Так-то оно так ,но в угоду этому было выдвинуто требование: опускать прицел как можно ниже к стволу, а итог,- прощай ълинейная отдачаъ , будем давить противника не меткостью, а плотностью огня , какя-нибудь , да попадёт.
Причем эта концепция себя вполне оправдывала для огромного количества
войн во всем мире. Потому как для массовой армии меткость каждого
стрелка недостижима. Метким дают пулеметы и снайперские винтовки.
Сколько по штату АК в пехотном отделении ? А в процентах к общему
составу ? Вообще смысл АК был в создании дополнительного к пулеметному
заградительного огня против атакующего противника на дальностях
недоступных ПП того времени.
PS: Я Вам предлагаю все-таки сравнивать одинаковые по массе механизмы,
например StG-44 и РПК.
jab
PS: Я Вам предлагаю все-таки сравнивать одинаковые по массе механизмы, например StG-44 и РПК.
Ага, а давайте еще панцерфауст 3 и МГ-3 сравним - у них все тоже одинаковый (практически)...
------------------
С ув. и пр., Макс
Вес пули 8,2г. и скорость 694 м/сек. приводятся в "Материальной части стрелкового оружия" под редакцией А.А.Благонравова. Я сам их не мерял, но полагаю , что ближе к истине 6,95г. и 650м/сек. соответственно , показанные ГДРовцами в "SCHUTZENWAFFEN"
++++++++++++++++++++++++++++++++
Сомнительно что имея винтовочгый патрон с енергией ~3600 Дж, сразу зделали патрон с мочностью 1500 Дж. Скорее всего речь идеть о разных вариантах патрона. Ведь в конце войны немцы испытывали пули из спеченново метеаличемково порошка (нехватало свинца).
mpopenker
Ага, а давайте еще панцерфауст 3 и МГ-3 сравним - у них все тоже одинаковый (практически)...
Полагаю по остальным вопросам мы пришли к консенсусу.
Проверка связи
Уважаемые друзья и коллеги! Не получается разместить сообщение, всё уходит, как в песок!
Ещё одна проверка связи.
Уважаемый pu, хотелось бы, чтобы Вы описали эволюцию массового стрелкового оружия для воюющих сторон скажем с 1939 года, по 1951.
Чтобы сразу было понятно, что появилось у противника, и к чему готовились.
Особенно интересует, что стояло на вооружении вероятного противника на момент принятия на вооружение StG-44 и АК-47. То есть над чем нужно было создать огневое превосходство ?
проба
Уважаемые друзья и коллеги, непонятный аппаратный сбой не позволяет мне размещать сообщения, попытаюсь пользоваться " быстрым ответом".
Факир был пьян и фокус не удался...
Varnas
Вес пули 8,2г. и скорость 694 м/сек. приводятся в "Материальной части стрелкового оружия" под редакцией А.А.Благонравова. Я сам их не мерял, но полагаю , что ближе к истине 6,95г. и 650м/сек. соответственно , показанные ГДРовцами в "SCHUTZENWAFFEN"
++++++++++++++++++++++++++++++++
Сомнительно что имея винтовочгый патрон с енергией ~3600 Дж, сразу зделали патрон с мочностью 1500 Дж. Скорее всего речь идеть о разных вариантах патрона. Ведь в конце войны немцы испытывали пули из спеченново метеаличемково порошка (нехватало свинца).
Вы правы.Это произошло не сразу. в 1935 году немцы от теоретизирования перешли к опытно-конструкторским работам по созданию автоматического стрелкового оружия нового типа. Тему назвали "Apparat 35". Поначалу Фолльмер заказал у Genschow & Co. патрон 7,75х40, а Вальтер похожий, но 7мм. у DWM. Перепробовав несколько вариантов в 1939 году был получен патрон 7,92х33 (если не ошибаюсь, фирмой Polte.) Наши для описания взяли вариант этого патрона c экстремальным снаряжением, я думаю для того, чтобы оправдать излишнюю мощность М43.
jabПричем эта концепция себя вполне оправдывала для огромного количества
войн во всем мире. Потому как для массовой армии меткость каждого
стрелка недостижима. Метким дают пулеметы и снайперские винтовки.
Сколько по штату АК в пехотном отделении ? А в процентах к общему
составу ? Вообще смысл АК был в создании дополнительного к пулеметному
заградительного огня против атакующего противника на дальностях
недоступных ПП того времени.PS: Я Вам предлагаю все-таки сравнивать одинаковые по массе механизмы,
например StG-44 и РПК.
Мы с Вами говорим об одном и том же, но делаем разные выводы. Очевидно, что не умеющая стрелять армия , это стыдно и опасно. Хотел привести здесь несколько типичных примеров того, что делает даже с превосходящим по численности и технике противником воинское подразделение, бойцы которого хорошо владеют стрелковым оружием. Но Вы и без меня, наверняка знаете их достаточно. В 1986 году майор армии США Верн Т.Мияги (впоследствии бригадный генерал), высказался предельно лаконично и точно:- "Огневая мощь должна учитывать вес свинца, попавшего в цель, а не выпущенного в её сторону". На момент создания и принятия АК на вооружение, стрелковая подготовка в нашей армии была ещё достаточно высока. О том, какой конфликт тогда разгорелся на этой почве между оборонпромом и армейцами, я постараюсь рассказать в ближайшее время. В отношении сравнения StG44 и РПК могу только предположить, что в свойствах важных для автомата,(мобильность, скорость открытия и переноса огня, эффективность стрельбы из неустойчивых положений), StG44 покажет себя лучше.
Мы с Вами говорим об одном и том же, но делаем разные выводы. Очевидно, что не умеющая стрелять армия , это стыдно и опасно.
Не умеющая стрелять "кадровая" армия - это возможно стыдно и опасно.
( Хотя по современным меркам такая армия почти не пользуется штурмовыми
винтовками. Основную нагрузку несут крупнокалиберные пулеметы. )
Но вот получить "отмобилизованную" по штатам военного времени армию,
умеющую стрелять поголовно по-моему еще никому ( кроме буров ;-)
не удавалось. Просто статистически потенциальная возможность
научиться уверенно поражать цель на дальности 400м доступна
весьма малому проценту населения. Просто из-за зрения.
И чем больше возраст призывного контингента - тем вероятность
найти среди них таких стрелков меньше. И намного эффективнее
вооружать их снайперской винтовкой или пулеметом. Что во время
войны и начало происходить сначала стихийно, а потом и организованно.
Я уже спрашивал раньше в другой ветке (но так и не понял) - получается, разными были концепции: СтГ как оружие для спецов, АК как оружие массовое? Или немцы тоже СтГ планировали поставить на вооружение пехотных подразделений вместо карабина Маузера?
Скорее как оружие штурмовых подразделений. Оружие спецов - СКС-45 ;-), с ним в атаку не очень-то побегаешь.
Массовым АК стал не сразу, как и ППШ но характеристики были заложены заранее.
Вы правы.Это произошло не сразу. в 1935 году немцы от теоретизирования перешли к опытно-конструкторским работам по созданию автоматического стрелкового оружия нового типа. Тему назвали "Apparat 35". Поначалу Фолльмер заказал у Genschow & Co. патрон 7,75х40, а Вальтер похожий, но 7мм. у DWM. Перепробовав несколько вариантов в 1939 году был получен патрон 7,92х33 (если не ошибаюсь, фирмой Polte.) Наши для описания взяли вариант этого патрона c экстремальным снаряжением, я думаю для того, чтобы оправдать излишнюю мощность М43.
+++++++++++++++++++++++++
Были и варианты калибра 8,15. Но насчет излишней мощности вы перегнули. Получаетса что тогда 7,92*33 по мощности идет в один ряд с патроном для карабина гаранд.
Спасибо за ответ; СКС как массовое слишком тяжёл? или магазин малой вместительности?
Очень хотелось бы услышать продолжение про разработку АК.
И вот ещё по ходу вопрос (может, немного оффтопик). В начале середине 20-го века ряд удачных систем автоматических винтовок разработано с использованием принципа замыкания затвора перекосом. Вроде писали, что он "более непропрорционально" нагружен при стрельбе и поэтому хуже поворотной личинки. Но ведь успешные образцы под "перекос" - работают же, и к надёжности претензий особо не слышно. Тогда в чём было преимущество системы поворотной личинки с запиранием на боевые упоры и армейских моделей автоматов на этом принципе?
fuss
[B]Спасибо за ответ; СКС как массовое слишком тяжёл? или магазин малой вместительности?
Про СКС это шутка была, там смайлик стоял, огневая мощь не та.
Но он создавался явно под концепцию прицельной стрельбы на малых
( до 400м ) дальностях. Как и M1 Carbine впрочем.
Я слышал отзывы людей, хваливших СКС за возможность точной стрельбы навскидку, и судя по всему, это присуще всему оружию с постоянным прикладом и винтовочной ложей?
Да вообще-то тех, кто СКС ругает - еще
поискать надо. Модно ругать АК, который
у него все лавры увел. ;-)
Вот только у АК есть возможность стрельбы
одиночными и навскидку, а у СКС возможности
автоматической стрельбы нет.
Уважаемый -pu-, очень хотелось бы услышать продолжение про разработку АК, если это возможно.
fuss
Спасибо за ответ; СКС как массовое слишком тяжёл? или магазин малой вместительности?Очень хотелось бы услышать продолжение про разработку АК.
И вот ещё по ходу вопрос (может, немного оффтопик). В начале середине 20-го века ряд удачных систем автоматических винтовок разработано с использованием принципа замыкания затвора перекосом. Вроде писали, что он "более непропрорционально" нагружен при стрельбе и поэтому хуже поворотной личинки. Но ведь успешные образцы под "перекос" - работают же, и к надёжности претензий особо не слышно. Тогда в чём было преимущество системы поворотной личинки с запиранием на боевые упоры и армейских моделей автоматов на этом принципе?
У варианта с перекосом затвора - ощутимо меньше чуствительность на загрязнение. У варианта с поворотным затвором - меньше размерные цепи узла запирания (требуется меньший квалитет точности), меньше размеры нагруженых деталей по длине вдоль оси ствола (расстояние от казенного среза до упорв на казеннике и на раме - явно отличаются), соответственно - меньше масса узла запирания (с учетом нагруженой части коробки при перекосе) при той же надежности запирания. Так что - на современном оружии перекос затвора практически ушел в небытие.