Стрельба под воду. Нафига?

Aglalex

Недавно смотрел по телеку программу "Железные доказательства", где два чувака опровергают или даказывают разные мифы. Смотрел не сначала, поэтому не знаю, что за миф, а пытались они выяснить вот что: на какую глубину могут запулить пулю различные варианты огнестрелов. Стреляли в бассейн под углом 30 градусов вдоль, кажется четырехметрового короба (высота/ширина примерно 50 см.). Целью служит кусок геля, каким в кино имитируют человеческое тело. Результаты такие:

1. самое глубокое проникновение (2 - 2,5 метров ) обеспечили дозвуковые пули (Кремневое ружье, револьвер (пятидюймовый ствол), помповое ружье). Пули или застревали в геле, или пробивали нахрен.

2. Оружие, из которого пуля вылетает со сверхзвуковой скоростью облажалось по полной. Пули разрушались на части при ударе о воду. Использовались: американский карабин М1, что-то М-16ноидное и огромная снайперская винтовка 50-го калибра (слаб еще узнавать модель на глазок). Максимальная глубина проникновения принадлежит этой самой снайперской винтовке. часть пули застряла в геле, пробив его на 10 см. на глубине 90 см.

Выводы - можно спастись нырнув на большую глубину, чем та, на которую достреливает оружие вашего противника. С другой стороны, зачем тратить патроны, когда можно дождаться когда (извиняюсь за две тавтологии) ныряльщик вынырнет.

Но и это еще не все! Оказывается в кино нас бзбожно обманывают, когда показывают, что пули под водой продолжают лететь(или теперь уже плыть?) целыми. Неужели никто не стрелял в воду и не проверял что из этого будет до этих парней из передачи?

Все вроде бы

Grossfater Muller

Программу эту (называется она "Разрушители мифов" - Myth Busters, кажется) крутили уже несколько раз.
Факты, в ней показанные, вполне достоверны.
А воспринимать так называемые "художественные фильмы" в качестве достоверного источника информации - это, пардон, неописуемая глупость.

Aglalex

Никто не принимает кино за ДОСТОВЕРНЫЙ источник информации. Все зависит от количества и качества источников, которые использовал сценарист и режиссер. Вопрос как раз и состоит в том, что могли бы показать поведение пули под водой как это на самом деле происходит, а не как нужно сюжету.
Но больше всего интересует другое: зачем? дождись когда вынырнет и стреляй! Не всегда же под рукой будет несколько видов оружия, способных эффективно поражать цели в разных средах.

Nicnic

Да, факты достоверны. А вот насчет не проверяли-это Вы погорячились. Проверяли. Да еще как. Особенно когда проектировали подводное огнестрельное оружие. Помнится, когда начинали разработки этого оружия начинали с ... АК. Вот тогда и обнаружили, что пули отказывались лететь далее 2м. Так и прошли к выводам о гвоздеобразных дротиках.

Donkey

Смотрел как-то давно американский худ. фильм про гангстеров. Там был эпизод, где один парень прятался от другого, ныряя в бассейн, а второй в него стрелял из пистолета (вроде С.-В.). Показывали там под водой трассы от пуль, состоящие из мелких пузырьков. Наверное, они и правда так выглядят, ведь пока пуля не потеряет скорость, на ней должна возникать кавитация (кстати, кавитационная каверна возникает и вокруг длинной пули от подводного автомата, только там она сохраняется дольше).
Прятаться в воде от пуль, несомненно, можно---под углом 15-20град они вообще рикошетируют от поверхности воды. Один бывший летчик морской авиации рассказывал мне, что его специально обучали нырять, чтобы спастись от пуль вражеского самолета (во времена ВОВ нравы были суровые, когда сбитый пилот спасался на парашюте, вражеские самолеты старались прикончить его в воздухе или после приземления).

А под водой и на суше можно с одинаковым успехом стрелять из автомата, изобретенного полковником Юрием Даниловым из Тульского артиллерийского института. Если кто-нибудь знает ссылку с его ТТХ и картинкой, поделитесь, пожалуйста, буду весьма признателен.
С уважением, Donkey

tramp

Экспериментальный амфибийный автомат АСМ-ДТ "Морской Лев" http://komandos.start.bg/?article=4152 http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=52405

Grossfater Muller

Aglalex
Но больше всего интересует другое: зачем? дождись когда вынырнет и стреляй!
Ага, так он и стал выныривать там же, где нырнул. 😊
"Ищите дурака за 4 сольдо" (с)

Aglalex

Ну не Ихтиандр же! Вряд ли под водой без тренировки можно уплыть дальше 15 - 20 метров, а это, согласитесь, смешное расстояние даже для среднего стрелка.

Donkey

tramp
Экспериментальный амфибийный автомат АСМ-ДТ "Морской Лев" http://komandos.start.bg/?article=4152 http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=52405

Уважаемый tramp, большое спасибо.
Про такое дело :"Для крепления в автомате магазинов разной длины защелка магазина АСМ-ДТ сделана подвижной, и может перемещаться в прорези окна приемника магазинов вперед и назад" или что-то в этом роде я, в общем-то, догадывался и раньше, тем более, что одна плохонькая фотка автомата в старом "Солдате удачи" у меня была.

А вот об этом "Проблема удаления воды из малокалиберного ствола при переходе из водной среды в воздушную при стрельбе штатными 5.45мм патронами решена путем отвода небольшой части пороховых газов..." раньше никогда не знал.
Вообще, очень интересная штука, только его, вроде, не выпускают серийно.
Вот тут описано кратко развитие подводного оружия:
http://vened.pp.ru/books/library/spez_arm/chapter_06.html
"Проблема подводной 'огневой' стрельбы отнюдь не решена окончательно и по сей день"---ИМХО, решена как раз Даниловым.
Интересно, а у всех иностранцев неужели ума не хватило додуматься не до чего подобного?

Вторая ссылка, увы, не открывается, вероятно, старая "Авиабаза" испортилась.
С уважением, Donkey

Aglalex

Интересно, а как поведет себя пуля Автомата подводного специального, если стрелять с берега (с борта плавсредства) в воду?

tramp

Donkey

Уважаемый tramp, большое спасибо.
Про такое дело :"Для крепления в автомате магазинов разной длины защелка магазина АСМ-ДТ сделана подвижной, и может перемещаться в прорези окна приемника магазинов вперед и назад" или что-то в этом роде я, в общем-то, догадывался и раньше, тем более, что одна плохонькая фотка автомата в старом "Солдате удачи" у меня была.

А вот об этом "Проблема удаления воды из малокалиберного ствола при переходе из водной среды в воздушную при стрельбе штатными 5.45мм патронами решена путем отвода небольшой части пороховых газов..." раньше никогда не знал.
Вообще, очень интересная штука, только его, вроде, не выпускают серийно.
Вот тут описано кратко развитие подводного оружия:
http://vened.pp.ru/books/library/spez_arm/chapter_06.html
"Проблема подводной 'огневой' стрельбы отнюдь не решена окончательно и по сей день"---ИМХО, решена как раз Даниловым.
Интересно, а у всех иностранцев неужели ума не хватило додуматься не до чего подобного?

Вторая ссылка, увы, не открывается, вероятно, старая "Авиабаза" испортилась.
С уважением, Donkey

У меня открылась, может повторно перезагрузить страницу?
Насчет аналогов - оружейщики нужны, школа, а американцам либо бельгийцы либо немцы оружие создают, ну и итальянцы с швейцарцами подмогают. Нет у них сейчас специалистов по профилю, судя по всему. Робинсон когда был, да в Австралии, а ручной Корд на сошках у нас сделали, причем привычным к нашим условиям эксплуатации.
Кадры решают все (c - ИВС)

Grossfater Muller

15-20 метров - вполне себе расстояние.
Классические случаи, когда в преступника несколько полицейских выпускают под сотни пуль с расстояния 3-5 метров - и никто не попадает я уже замаялся приводить в пример.
Вдобавок - если речь идёт о реке-пристани-порту - так там масса прибрежных сооружений, за которыми можно спрятаться.

Donkey

У меня тоже открылась было, но там не тема, какая-то бессмыслица, хотя заголовок и фон на месте.

tramp

Вот именно, надо еще раз обновить, может поможет?

Donkey

Aglalex
Интересно, а как поведет себя пуля Автомата подводного специального, если стрелять с берега (с борта плавсредства) в воду?
В описаниях АПС обычно говорится, что из него можно стрелять как в воду, так и из-под воды.
А НДС для АПС, интересно, существует в природе?

Aglalex

извиняюсь на незнание, что такое НДС?

cheater

в фильме "русское оружие" есть раздел посвященный подводному оружию - автомату и многоствольному пистолету, а также показывалась стрельба из них.

M ifu

По поводу уплывания на 15 метров -возможно представить себе стуацию, когда это будет вполне достаточно: ночь, человек нырнул - за 15м его уже трудно заметить. И даже с прожектором не просто найти.

P.S. А человека в воде проще всего глушить гранатами.

Aglalex

M ifu
P.S. А человека в воде проще всего глушить гранатами.

----------------------------------------

А это уже браконьерство!

Donkey

Aglalex
извиняюсь на незнание, что такое НДС?

Наставление по Стрелковому Делу (для пушек подобная книжка называется
Руководство Службы)

AR50

Originally posted by Aglalex:

"огромная снайперская винтовка 50-го калибра"


Это AR-50. Не очень огромная и совсем не снайперская правда очень точная (с хорошим патроном). http://www.armalite.com/sales/catalog/rifles/ar50.htm

schurawi

а ежели просто сунуть ствол в оду и дать несколько одиночных .... ведь оглущить должно - или ?

mr.Anderson

schurawi
а ежели просто сунуть ствол в оду и дать несколько одиночных .... ведь оглущить должно - или ?

гы гы. Винтовка,да и стрелок станут намного разворотистей. Ствол разорвет нафиг

cheater

не факт. смотря из чего стрелять. ведь подводные автоматы не разрывает, хотя по сути это те же АК только модернизированные под стреловидные пули

schurawi

помню фильм - хозяин тайги . там мент из пистолета так стрелял !

camerone

По-поводу стрельбы в разных средах...
У АПС в ТТХ прописано:
- начальная скорость "пули" под водой (в зависимости от глубины) - 240-350 м/с;
- дульная энергия - 576-1225 Дж;
- на воздухе, соответственно - 365м/с и 1332 Дж.
Эффектная дальность стрельбы так же различается по глубинам:
5м глубины - 30 метров;
20м - 20м;
40м - 11мм.
Прицельная стрельба на воздухе указана как 30м, но реально, по отзывам, не превышает 15 м.

Создание единого двухсреднего патрона для суши и воды, похоже, затруднительно из-за сурьезного различия законов гидро- и аэродинамики 😛 . Поэтому на настоящий момент, насколько мне известно, в России выход нашли в комбинированном питании от разных магазинов. Т.е. на суше - автоматный патрон 5,45-мм 7Н6, а под водой - магазин с "гвоздями" 5,66-мм МПС. Причем, не забывайте, что гильзы у обоих типов патронов - одинаковые.

mr.Anderson

автомат подводный СПЕЦИАЛЬНЫЙ предназначен для стрельбы в двух средах в отличии от обычного стрелкового оружия. К тому же я уверен и он не выдержит выстрела с частично погруженным стволом. Если сунуть в воду ствол любого оружия и выстрелить ствол разорвет или подует с очень высокой вероятностью, это все равно что забить в ствол пробку и пальнуть. Что происходить с ружьем или пистолетом, винтовкой если пуля застевает в стволе и в догонку стреляют еще раз? в большинстве случаев ствол разрывает/раздувает

Aglalex

Значит то, что показали в "Железых доказательствах" - это интересный опыт, позволяющий наглядно показать поведение различного вида и скоростей пуль при стрельбе по подводной цели. Конечно, из этого можно сделать практический вывод: не стрелять под воду из оружия со сверхзвуковой пулей.

zvv

mr.Anderson
автомат подводный СПЕЦИАЛЬНЫЙ предназначен для стрельбы в двух средах в отличии от обычного стрелкового оружия. К тому же я уверен и он не выдержит выстрела с частично погруженным стволом. Если сунуть в воду ствол любого оружия и выстрелить ствол разорвет или подует с очень высокой вероятностью, это все равно что забить в ствол пробку и пальнуть. Что происходить с ружьем или пистолетом, винтовкой если пуля застевает в стволе и в догонку стреляют еще раз? в большинстве случаев ствол разрывает/раздувает

Выдержит 😊 там из патронника канавки в ствол в обход пули ( чтоб газы обгоняли пулю )таким образом ствол как бы продувается в начале каждого выстрела ( отсюда и более низкая скорость у обычного автоматного патрона- часть газов уходит на "продувку")

M ifu

Где-то читал, что бы ровно обрезать ствол -делали так: ставят рисочку на стволе до куда надо укоротить, засовывают ружьё по эту рисочку и стреляют. Вроде как чисто отрывает именно в этом месте. ЕМНИП это использовалось при раздувании ствола. Не поню где читал, но вроде на форуме в гладкоствольном.

PR2201JM

M ifu
Где-то читал, что бы ровно обрезать ствол -делали так: ставят рисочку на стволе до куда надо укоротить, засовывают ружьё по эту рисочку и стреляют. Вроде как чисто отрывает именно в этом месте. ЕМНИП это использовалось при раздувании ствола. Не поню где читал, но вроде на форуме в гладкоствольном.

Если так уж нужно стрелять из одного оружия и под водой и на суше надо делать промежуточный патрон с укороченными стреловидными пулями использующими газовую смазку. Например можно для этих целей применить литий или калий в носовой части пули. Доступ воды к которым открывается после удара по днищу сердечника (нет воды, нет смазки). Или тупо разместить не бризантный пиротехнический заряд в пуле пусть срабатывает от гидро удара (нет гидро удара заряд не сработает) или огнепроводным каналом, тогда будет работать всегда.
Вообще используя воду как рабочее тело и щелочные металлы можно делать реактивные, электрореактивные и комбинированные двигатели.

С литием и цирконием например можно сделать пулю не только с газовой смазкой, но и бьющую под водой током.
Да не только пулю можно, можно противолодочную торпеду типа Шквала 2М сделать. Для движения (на финальном участке по крайней мере), можно использовать Лоренцев линейный водяной двигатель и газовую смазку если лития с цирконием не жалко.
В конце финального участка движения активировать весь водяной циркониево литиевый элемент и получить плазменный заряд + направленный заряд традиционного бризантного ВВ (сжатие и растяжение контура в жгут). Ослепляя ПЛ токами и электромагнитным импульсом, причём магнитным тоже в прямом смысле слова используя весь потенциал плазмы и кое какие присадки. Используя двойную трубу с диэлектриком получим гармонические затухающие колебания. Сжимая и растягивая взрывом и его (особенно если он сделан из магнитного материала с высокой коэрцитивной силой, получим дополнительное усиление электромагнитного импульса и энергии плазмы.

Aglalex

Это все для того, чтобы попасть в ныряльщика? Не дороговато ли выходит? Не будешь же иметь в рожке патроны на всякий случай военных будней!

PR2201JM

Ну не всегда бывает понятно чем дело обернётся, а так и в воде и на суше+ останавливающее действие (чтобы не было как в песне Его укусила акула..а он терпел но всё же закончил работу... Её можно долго гвоздиками нашпиговывать...).

Если ныряльщик с Томогавками и термоядерными зарядиками на борту, тем более...

zvv

PR2201JM

Если так уж нужно стрелять из одного оружия и под водой и на суше надо делать промежуточный патрон с укороченными стреловидными пулями использующими газовую смазку. Например можно для этих целей применить литий или калий в носовой части пули. Доступ воды к которым открывается после удара по днищу сердечника (нет воды, нет смазки). Или тупо разместить не бризантный пиротехнический заряд в пуле пусть срабатывает от гидро удара (нет гидро удара заряд не сработает) или огнепроводным каналом, тогда будет работать всегда.
Вообще используя воду как рабочее тело и щелочные металлы можно делать реактивные, электрореактивные и комбинированные двигатели.

С литием и цирконием например можно сделать пулю не только с газовой смазкой, но и бьющую под водой током.
Да не только пулю можно, можно противолодочную торпеду типа Шквала 2М сделать. Для движения (на финальном участке по крайней мере), можно использовать Лоренцев линейный водяной двигатель и газовую смазку если лития с цирконием не жалко.
В конце финального участка движения активировать весь водяной циркониево литиевый элемент и получить плазменный заряд + направленный заряд традиционного бризантного ВВ (сжатие и растяжение контура в жгут). Ослепляя ПЛ токами и электромагнитным импульсом, причём магнитным тоже в прямом смысле слова используя весь потенциал плазмы и кое какие присадки. Используя двойную трубу с диэлектриком получим гармонические затухающие колебания. Сжимая и растягивая взрывом и его (особенно если он сделан из магнитного материала с высокой коэрцитивной силой, получим дополнительное усиление электромагнитного импульса.


"Папа! а ты с кем сейчас разговаривал?" (анекдот)
😀

PR2201JM

С КЕМ НАДО сынок...

PR2201JM

Grossfater Muller
15-20 метров - вполне себе расстояние.
Классические случаи, когда в преступника несколько полицейских выпускают под сотни пуль с расстояния 3-5 метров - и никто не попадает я уже замаялся приводить в пример.
Вдобавок - если речь идёт о реке-пристани-порту - так там масса прибрежных сооружений, за которыми можно спрятаться.

Если принять во внимание что безопасная глубина применения самых автономных кислородных дыхательных аппаратов на чистом кислороде от 0 до 8,6 метров, а минимально возможный угол входа в воду без рикошетирования 30 градусов, можно посчитать минимальную необходимую дистанцию поражения для стрельбы таким промежуточным боеприпасом с суши под воду. Тока в инженерном кликуляторе батарея сдохла.
Тьфу в винде же есть инженерный калькулятор...
Вот посчитал 8,6 метров глубина, угол 30 градусов получилось 18,75 метров.

M ifu

PR2201JM

Если принять во внимание что безопасная глубина применения самых автономных кислородных дыхательных аппаратов на чистом кислороде от 0 до 8,6 метров, ....

Не понял, что это значит? Стандартный акваланг на воздухе реально позволяет безопасно плавать до 40м. Теоретически где-то до 60. Обучат Вас дня за три.

P.S.Оружие/пули выдумывать не надо -уже есть,стрелки такие.

P.S.S. Гранаты.

camerone

После частичного рассекречивания экипировки и вооружения ПДСС, янки в 1998 сочли возможной закупку для себя СПП-1 и АПС (чем закончилась эпопея - увы, не знаю 😞 .
А боеприпасы... Например, патрон СПС (4,5х39) к СПП-1.
"Пуля-игла" массой 13,2 г, большого удлинения (25:1), длинной 115 мм. Этот "гвоздь" вставляется в гильзу обычного промежуточного патрона.

При движении в водной среде, за счет того, что носовая часть пули выполнена двухконусной и притуплена, образуется "кавитационный пузырь" (каверна), который удерживается на протяжении всего пути под водой и служит пуле стабилизатором...

Кстати, не следует забывать, что тот же СПП-1 - ГЛАДКОСТВОЛ!!! Поэтому были прецеденты, когда для обучения стрельб на берегу блок гладких стволов заменялся на 4 нарезных под обычный промежуточный патрон 5,45х39...

А "глушить" противника с берега в воду, действительно, проще всего гранатами - это уж точно эффективней, чем стрелять в воду или - тем более - полупогружать ствол 😛

PR2201JM

Автономность и удобство применения акваланга и ребризера уступают чисто кислородным аппаратам. Автономность последних 4-8 часов при весе и габаритах в 3-8 раз меньших. Безопасное парциальное давление кислорода 0,86 атмосфер при длительных экспозициях на фоне высоких физических и психических нагрузок. При больших давлениях наступает кислородное отравление. Остаточный азот циркулирующий в системе повышает безопасную глубину погружения, но количество его не постоянно. Ручная граната выводит из строя подводного пловца только при подрыве не далее чем в 20 метрах, гранаты от автоматических гранатомётов ещё меньше. Гарантированно выводит из строя водолаза только заряд в 20кг тротила в радиусе 100метров. Меньшие заряды гарантии не дают. Поэтому иметь на вооружение стрелковое оружие, чьи пули сохранят убойную силу в водной среде на достаточной дистанции для специализированных подразделений тоже не плохо. А пули бьющие пловца импульсами тока даже при значительном промахе просто находка.
Это как электро удочка только без проводов. Как правило даже в сухих костюмах ноги и лицо водолаза мокрые. Очередь таких литиевых пуль даже не попав в пловца может вывести из строя его нервную систему. В мокром же костюме и солёной воде даже разность потенциалов в 5 вольт между электродами на расстоянии 5 см друг от друга и 50 см до тела вызывает болезненное сокращение мышц. На стрелке с литиево водяными элементами длинной 10см можно получить разность потенциалов в десятки киловольт и токи в десятки ампер. Эффективность такого оружия будет на порядок выше чем у гранатомёта а возможно и бомбомёта. У такого боеприпаса леерной конструкции конкурентов вообще не будет по соотношению стоимости к эффективности и барахлишко останется не повреждённым (и тушки не попорченными ШЮТКА).

PR2201JM

zvv
http://www.bnti.ru/scripts/showart.asp?lvl=02.&aid=599

Да в таком ключе тока без того фанатизма...
Патент, бляха муха, на стенку повесить, у кого ещё место осталось, запаришся судиться чтобы отдали авторское вознаграждение.