H&k hk73

Vigilante

Вступление

В спорах вокруг ручных и единых пулемётов нередко встаёт вопрос о том, какой способ питания для них лучше. Коробка с лентой отличается большой ёмкостью, сравнительно небольшими габаритами и массой, простотой устройства. Но требует введения в конструкцию оружия лентопротяга, делает перезарядку долгой и неудобной. Магазины большой ёмкости не требуют лентопротяга и позволяют перезаряжаться быстрее, чем с лентой. Но они тяжелы, громоздки, сложны и ненадёжны. Коробчатые магазины просты, компактны, легки, делают перезарядку быстрой, но их ёмкость невелика.

Однако уже более семидесяти лет есть выход из этого круга противоречий. Это конвейерный магазин ("conveyor magazine"), более известный как линейная беззвеньевая система питания ("linear linkless feed"). Внутри корпуса в форме коробки, барабана или какой-либо иной натягивается замкнутая моногоразовая лента (конвейер), в которую помещаются патроны. Лента приводится в движение автоматикой оружия, внешним приводом или пружиной, подводя очередной патрон к отверстию в корпусе, через которое патрон подаётся в оружие.

Исторический экскурс

Историческими предшественниками конвейерных магазинов, по-видимому, можно считать замкнутые цепи камор в так называемых цепных винтовках и пистолетах XIX века, таких как Treeby chain rifle, Guycot chain rifle, Guycot chain pistol. В первой трети 20 века существовали образцы и патенты оружия с замкнутыми цепями патронников, снаряжаемых унитарными патронами с металлическими гильзами - по сути, развитие идеи револьвера. У Чинна в четвёртом томе такая схема называется "bicycle chain gun", буквально - пушка с велосипедной цепью. Причём такая цепь могла как заранее снаряжаться патронами, словно барабан в револьвере, так и автоматически пополняться патронами из ленты или магазина, как например в многоствольном пулемёте из патента US1424751 на имя некоего F.Bargerter. В дальнейшем идея применялась в семидесятых годах прошлого века в конструкции авиационных пушек по программе GAU-7 для будущего истребителя F-15.

В тридцатых-сороковых годах прошлого века нашла применение на практике уже собственно линейная беззвеньевая система, то есть с конвейерной лентой, а не лентой из патронников или камор. Её применяли вместе с авиационными пушками, такими как 37-мм M4, 75-мм М10 (США), Ш-37 Шпитального (СССР), 50-мм BK5 (Германия), 37-мм Ho-203, 57-мм Ho-401 (Япония). Во всех перечисленных случаях использовалась замкнутая лента небольщой ёмкости, 15-22 патрона, которая перемещалась по направляющим простой формы, близкой к кругу или эллипсу. В то же время итальянец Giulio Sosso применил конвейерный магазин с приводом от автоматики оружия в конструкции своих пистолетов М1934, М1942 и в проекте пистолета-пулемёта.

Во второй половине XX века линейную беззвеньевую систему применяли в основном американцы на своих самолётах вместе с пушками системы Гатлинга (или, точнее, Отто, который и разработал "Вулкан"): AV-8B, F-15E, F-22. Её также планировали применить на итальянской противоракетной морской зенитке Myriad и американской "машине поддержки танков" AGDS. В отличие от образцов времён Второй Мировой ёмкость увеличилась до нескольких сотен патронов, а замкнутую ленту стали пускать по траектории более сложной формы, складывая её в несколько раз.

Ещё одним применением конвейенрного магазина стал кинематограф. В знаменитом фантастическом боевике 1986 года "Aliens" режиссёра Джеймса Кэмерона персонажи эффектно используют весьма запоминающийся "автомат будущего" M41A Pulse Rifle. В его описании приводятся подробности устройства магазина - замкнутая лента, сложенная один раз ("U-shape conveyor"), внутри корпуса в форме коробки, формируя своего рода четырёхрядный магазин на сотню безгильзовых 10-мм патронов для электрохимического метания, в который для надёжности заряжают только 95 штук. Известно, что режиссёр лично принимал активное участие в создании облика оружия и техники для фильма. По-видимому, Кэмерон был в курсе всяких перспективных разработок своего времени (например, английского оружия из программы "Infantryman 2000"), и недаром мегабластер из его боевика называют одним из наиболее реалистичных образцов "оружия будущего" в истории кино.

Сравнительно недавно линейная беззвеньевая система была использована вместе с авиационной пушкой Mauser BK27, крупнокалиберным пулемётом Rheinmetall RMG.50 и в патенте на автоматическое ружьё US 2012/0144712 A1 на имя некоего Charles Edvard Rostocil.

H&K HK73

В восьмидесятых годах прошлого века немецкая компания "Heckler & Koch" предприняла попытку применить конвейерный магазин на ручном пулемёте. За основу был взят пулемёт HK23 под патрон 5.56х45 NATO. Его модифицированный вариант обозначался HK73. Он отличался отсутствием встроенного лентопротяга и собственно линейной безвеньевой системой питания. Внешне и по габаритам она выглядела как прямоугольная коробка с лентой. Ёмкость составляла 150 патронов. Лентопротяг был встроен в саму коробку и приводился в действие пружиной, вращавшей звёздочку, перематывавшую замкнутую ленту слева направо. Магазин можно было дозаряжать отдельными патронами или из обойм, не снимая его с оружия, при этом дополнительные патроны вставлялись в коробку сверху слева в приёмник, а рукоятка управления лентопротягом, размещённая на самом магазине справа сзади, поворачивалась так, чтобы лента двигалась в обратном направлении - справа налево. Этот магазин так и не вышел из стадии испытаний. Было ли это результатом глупости или предательства, фатальных изъянов конструкци или самой идеи в целом - таких сведений найти не удалось.

Конвейерный магазин разрешает противоречие между лентой и магазином, поскольку при ёмкости, массогабаритах и сложности практически как у коробки с лентой он может заменяться едва ли медленнее, чем барабанный магазин. Судя по рисункам из патента и фотографии, его ширина и высота не более чем 290 и 160 мм соответственно, тогда как двойной барабанный магазин Armatac Industries SAW-MAG на 150 патронов 5.56х45 в ширину 343 мм и в высоту 165 мм. При этом в магазине SAW-MAG два массивных подавателя и перестроение патронов из двух рядов в один, и его нельзя дозаряжать прямо на оружии.

Дополнительные преимущества подобных магазинов:

1) Всеядность - они подходят и для патронов, которые обычно создают проблемы конструкторам магазинов для автоматического оружия, таких как 8 мм Lebel. Таким образом, может быть разрешено противоречие между формами патронов, когда для обеспечения надёжного досылания и извлечения требуется делать большую конусность гильзы и закраину, но размещение патронов в магазине требует меньшей конусности и отсутствия закраины.

2) Нежное обращение с патронами и контроль положения патронов в магазине. Патроны в таком магазине не давят друг на друга и не сжимаются пружиной подавателя, их положение внутри постоянно контроллируется конвейером, патроны в котором могут быть вывешены в корпусе и не касаться его стенок. Это, в совокупности с первым преимуществом, позволяет использовать нежные патроны, такие как безгильзовые, кольцевого воспламенения и ружейные, а также практически исключает перекосы патронов внутри магазина при ударах.

3) Возможность возврата гильз в магазин. Это может быть полезным в тех случаях, когда выбрасывать стреляные гильзы из оружия по каким-либо причинам нежелательно. Например, при использовании внутри техники, в секретных операциях, требующих не оставлять следов, или если требуется радикально решить вопрос о направлении выброса гильз, например при компоновке "буллпап".

4) Не нужно выбрасывать звенья ленты или оставлять свисающие из пулемёта куски ленты.

5) Лентопротяг может быть встроен внутрь магазина, работая от его собственной пружины или какого-либо иного двигателя. Тем самым можно отказаться от лентопротяга на оружии, который требет затрат энергии, увеличивает сложность оружия и снижает точность. Если же магазин приводится в действие лентопротягом оружия или внешним приводом, то можно упростить и облегчить его практически до коробки с лентой.

Источники:

http://futurewarstories.blogsp...y-magazine.html
http://www.hkpro.com/index.php...2:the-machine-g
http://looserounds.com/556timeline/556dw-1988/

Патенты на магазин для HK73:

https://www.google.ru/patents/US4681019
https://www.google.ru/patents/US4930400


Gorgul

а если добавить песочку?

Vigilante

Там свободного места изрядно, он туды ссыпется. Вообще все эти "если" с попаданием песка, воды, грязи и осколков применимы и к прочим вариантам питания пулемёта. Не говоря уж о том, что его оператора могут просто взять и убить в самом начале боя, и будет он лежать мёртвый с совершенно исправным оружием и полным боекомплектом.

Gorgul

Вообще все эти "если" с попаданием песка, воды, грязи и осколков применимы и к прочим вариантам питания пулемёта.
Применимы и опробованы..лента и двурядный магазин работают надежно (если нет ошибок в проектировании). Все остальное - нет..потому то этого остального в сухопутных войсках и не бывает.

Vigilante

Gorgul
лента и двурядный магазин работают надежно

Это и есть разновидность коробки с лентой. Опционально - со встроенным лентопротягом. И то, и другое работает и в войсках есть.

Gorgul
(если нет ошибок в проектировании).

Это ключевое 😛 Магазин плохо работает - плохо спроектирован 😛

Gorgul

И то, и другое работает и в войсках есть.
в каких войсках? Авиация и ВМФ..там где с песочком не очень 😊

Т_И_Г_Р

Идея интересная безусловно-скрестить ежа и ужа, получив в виде бонусов все плюсы оных. Беда в том, что и недостатки наследуются ровно в том же количестве. Поэтому максимум что светит, в смысле использования данной системы, разного рода паркетные спецназы,не более

Vigilante

Gorgul
в каких войсках? Авиация и ВМФ..

Коробки с лентой и лентопротяги используются в пехоте, где песочка и грязи полно 😛 Сабж отличается только тем, что лента замкнута и вывешена в коробке. Причём для этого, может, и роликов-то не надо - нехай лента просто скользит по цилиндрам.

Т_И_Г_Р
Беда в том, что и недостатки наследуются ровно в том же количестве.

Недостатки в ней наследуются в куда меньшей степени чем достоинства. Главного недостатка ленты - долгой неудобной перезарядки - нету. Главный недостаток барабана - массивный подаватель и движение патронов по направляющим на стенках, возможно с перестроением - там сведён к минимуму, а то и вовсе может быть исключён, если лентопротяг установлен на самом пулемёте, а конвейер вывешен.

monkeymouse90

Просто ленту, можно и вокруг себя обмотать и вообще...
С готовыми коробками так не получится, обвешиваться ими, как танк динамикой немного неудобно. ;-)
Ну и, вместо жестянки или мешка с замком, получается довольно сложное (и не дешевое) изделие. Как отмечено, чувствительное к повреждениям и загрязнениям.

Gorgul

Коробки с лентой и лентопротяги используются в пехоте, где песочка и грязи полно
это я в курсе...НО сабж таки сильно отличается, ибо имеет много точек поворота ленты, а это трение + песочек = ну его на фиг.

Vigilante

Трения там будет поменьше, чем в барабане, где вся масса патронов трётся о стенки и направляющие. Внутри не точно пригнанные шестерёнки с часовым механизмом, а просто ролики, на которых вывешена лента. В коробке много места и отверстий в конвейере, куда песок может вывалиться и не мешать.

Gorgul

может вывалиться и не мешать.
может вывалится, а может и не вывалится...... "Может" в оружии не работает. Песок либо должен вывалится, либо будет мешать.

Varnas

как всегда ново и интересно. Спасибо.

может вывалится, а может и не вывалится...... "Может" в оружии не работает. Песок либо должен вывалится, либо будет мешать.
Вот как раз магазины особенно двухрядные и срадают от песка. На ИПСЦ при выполнении многих упражнений приходитса бросать пустые или полупустые магазины. Чаще всего на песок. И если магазин после етого невыряхивать тщательно от песка, то задержки идут только так. Магазины, где корпус металический а подаватель пластиковый меньше етим страдает, но страдает. Конвеер в ленте имеет имеет куда большие зазоры чем подаватель/корпус и уж точно способен переварить на порядок два большие порции песка.
И кстати по повреждениям - так магазины тоже может повредитса. Достаточно выштамповки внутрь - подаватель и застрянет. Можно использовать пару обрезиненных роликов с екраном вместо подавателя - но тогда растет масса, габариты, цена.
Как минимум такой магазин может достойно заменять барабанные и похожие. И ленту тоже.
Просто ленту, можно и вокруг себя обмотать и вообще...
Нелучее решение, если приходитса по говнам пробиратса или может случитса обмерзание ленты.

Gorgul

Магазины, где корпус металический
И много где остались металлические магазины? пластик рулит.


Конвеер в ленте имеет имеет куда большие зазоры чем подаватель/корпус и уж точно способен переварить на порядок два большие порции песка.
Крайне спорное утверждение, совершенно не доказанное практикой.
Как минимум такой магазин может достойно заменять барабанные и похожие.
Возможно..но как раз барабанные магазины крайне ненадежны. Так что заменить то он сможет...будет еще один ненадежный и нах никому не нужный магазин 😊
И ленту тоже.
Ему до ленты, по надежности, как до луны раком.

Varnas

И много где остались металлические магазины? пластик рулит.
у чезетов, М16 ето то что я знаю. Фишка в том - что если пластиковый корпус с подавателем слишком твердые - песок легко заклинивает магазин.
Крайне спорное утверждение, совершенно не доказанное практикой.
Доказанное - чем больше допуски, тем меньше чуствительность к засорению.
Возможно..но как раз барабанные магазины крайне ненадежны.
Как сказать 😊.
Ему до ленты, по надежности, как до луны раком.
подкрепите свое мнение чемто больше, чем ИМХО 😊

Gorgul

Доказанное - чем больше допуски, тем меньше чуствительность к засорению.
что не означает что именно ЭТА конструкция чувствительной не будет.
Фишка в том - что если пластиковый корпус с подавателем слишком твердые - песок легко заклинивает магазин.
как тут кое кто написал:
чем больше допуски, тем меньше чуствительность к засорению.
😊
подкрепите свое мнение чемто больше, чем ИМХО
Ленты на вооружении уже более ста лет. Ваша конструкция даже не вылезла из испытаний.

Varnas

что не означает что именно ЭТА конструкция чувствительной не будет.
Ну ето уже все ИМХО 😊.
как тут кое кто написал:
И где вы там видите противоречия 😊?
Ленты на вооружении уже более ста лет. Ваша конструкция даже не вылезла из испытаний.
Здесь та же лента, только лентопротяг отдельный. И лентопротяг отдельным источником енергии давно применяетса 😛.

Gorgul

Здесь та же лента, только лентопротяг отдельный.
не та, ибо есть куча точек изгиба ленты, которые в обычном ящике для ленты напрочь отсутствуют. Причем этих изгибов около десятка...не, не взлетит...

Varnas

Зависит от скорострельности пулемета и мощности подающей пружины.

Gorgul

Зависит от скорострельности пулемета и мощности подающей пружины.
Сложно, дорого, ненадежно - нафиг.

Varnas

Дорого.... Уже патроны в таком магазине дороже его самого. А уж само оружие...
Лентопротяг, кстати на оружие тоже сложно и из пластика его кстати несделаеш. В отличи от етого.

Vigilante

Gorgul
не та, ибо есть куча точек изгиба ленты, которые в обычном ящике для ленты напрочь отсутствуют. Причем этих изгибов около десятка...не, не взлетит...Сложно, дорого, ненадежно - нафиг.
Эти "точки изгиба ленты" - просто металические штыри, на которых крутятся пластмасовые втулки. Очень сомнительный кандидат в число сложных, дорогих и чувствительных к песку изделий. В патенте их там десять штук плюс звёздочка лентопротяга.

Varnas

А небыло вариантов такого магазина с лентопротягом в нем, но приводом от оружия? На время смены магазина ето бы неповлияло, а вот пружины можно было бы отказатса.

Vigilante

В упомянутом патенте US2012/0144712 на автоматический дробовик с хитрым вариантом короткого хода ствола магазин такой. Возможно, среди перечисленных автопушек тоже такие были.

Varnas

Но вроде сечас интерес к магазинам большой емкости поугас?

Vigilante

Да есть он, просто желающих заниматься экзотикой мало, всё напильником и маркетингом допиливают и проталкивают то, что как-либо прижилось в прошлом.

Gorgul

просто металические штыри, на которых крутятся пластмасовые втулки. Очень сомнительный кандидат в число сложных, дорогих и чувствительных к песку изделий. В патенте их там десять штук плюс звёздочка лентопротяга.
даже одного из перечисленного (штырька или звездочки) достаточно для того что бы признать систему неработоспособной...что немцы и сделали 😊

Varnas

Истину глаголите, Товарищ. Вот помню в детстве была у меня пластмасовая машинка, ну почти пластиковая - колеса были на металических осях. Так стоило ее положить на песочницу и сразу оси заклинивало намертво. Таскал на веревочке, а осо, засоренные песком, так и некрутились...Неверите - попробуте. Или сходите на детскую площадку.

Gorgul

Истину глаголите, Товарищ. Вот помню в детстве была у меня пластмасовая машинка, ну почти пластиковая - колеса были на металических осях. Так стоило ее положить на песочницу и сразу оси заклинивало намертво. Таскал на веревочке, а осо, засоренные песком, так и некрутились...Неверите - попробуте. Или сходите на детскую площадку.
Да как вы могли!!! Там специяльный, немецкий пластик..и оси немецкие..от них песок отражается магнитным полем и трения ваще нет!

Vigilante

Ужость - десять пластмассовых роликов и звёздочку внутри закрытой коробки немецкие инженеры не могут сделать так, чтоб можно было солдату проползти по песочнице или пройтись по пустыне. И как только лисапеды детские по дворам ездят... Куды катится мир ;(

Gorgul

И как только лисапеды детские по дворам ездят... Куды катится мир ;(
у меня есть лисапед..даже два..и попадание песочка и жидкой грязи в трещотку (фривил) кончается для него весьма печально...так что не надо ля-ля.

Vigilante

Печально 😞 Человеку в лисапед попала грязь, и он после этого терпеть не может устройства, где есть звёздочки и цепи.

Gorgul

Печально Человеку в лисапед попала грязь, и он после этого терпеть не может устройства, где есть звёздочки и цепи
Что удивительно, но наличие звездочек и цепей (или заменяющих их тросиков) не любят и военные..судьба систем со сбалансированной автоматикой а также АН тому подтверждение. И наверное за дело не любят...

Vigilante

Военные их как раз любят. Например в США. Там их в автопушки и пулемёты ставят. Даже в те, которые по пустыням на БМП ездили, Саддама воевать.

Да и велосипедисты, зная о нежелательности попадания грязи и песка в механизм велосипеда, продолжают ездить. Притом там и цепь, и звёздочка открыты всем ветрам, в отличие от конвейера в коробке.

Вообще во все широко применяемые нынче системы подачи очень не рекомендуется сыпать песок, заливать воду и ложить грязь. Тем не менее продолжают бегать и с патронными коробками, где открытый кусок ленты может затянуть дрянь в пулемёт, и с одной весьма распространённой автовинтовкой, про которую давно известно, что большая часть задержек из-за хлипкого магазина, и что под воду с нею лучше не нырять.

Gorgul

Там их в автопушки и пулемёты ставят.
в авиации, редко на технику. Но солдатам - никогда. И да, у амеров куда более легкие требования к надежности оружия (особенно стрелковки)..тут мы (по части требований) впереди планеты всей.
И поверьте, лента , по сравнению с этим ужасом, феноменально надежна.
Впрочем - немцы в этом уже убедились...

Vigilante

В основном на технику, в том числе и переделки из авиационной М230. Солдатам, ясно дело, не дают, потому что чейнган по крайней мере в нынешнем виде - оружие с внешним приводом. В чём там убедились немцы - неизвестно. Может, в том, что покупатель нынче шибко консервативен, и что-либо непохожее на широко распространённое брать не станет. Т.е. дело могло быть в раскладе на рынке.

Gorgul

В чём там убедились немцы - неизвестно. Может, в том, что покупатель нынче шибко консервативен, и что-либо непохожее на широко распространённое брать не станет. Т.е. дело могло быть в раскладе на рынке.
Предполагать можно все что угодно, но логику и бритву Оккама никто не отменял. Учитывая сложность устройства коробки логично предположить что и по цене и по надежности там все очень плохо.
У того же ХК были и куда более простые разработки емких магазинов...но тоже не пошли. Осталось что и у всех - ящик для ленты и бубен.

Vigilante

Gorgul
Учитывая сложность устройства коробки логично предположить что и по цене и по надежности там все очень плохо.
А нет оснований считать её сложнее и ненадёжнее бубна. Даже при десятке роликов. Потому что трение сосредоточено в основном на них, а у барабана нужно делать спиральную направляющую и горловину, о которые трутся все 150 патронов разом.

Gorgul
Осталось что и у всех - ящик для ленты и бубен.
Вот "то же, что у всех" тут, наверно, ключевое. Проще продавать то, что подходит под сложившиеся стандарты и мнения, чем проталкивать новое. Если бы H&K делали какую-нибудь совершенно новую систему оружия и патрон для неё, тогда можно было и новый магазин сразу с ней замутить. А так - начнутся вопли "его нельзя повесить под мою AR, шахта мешаеть, дайте мне Бета-Си" 😛

monkeymouse90

Gorgul
...Осталось что и у всех - ящик для ленты и бубен.

Нонче мешки рулят.

Видел такие, самопальные, и для МАГ, и для ПК.

Varnas

Мешки конешно луче болтающейся ленты, но меняет они все равно в несколько раз дольше, чем магазин.

охотник на козлов

А не нада менять. Нада ленты вместе соединять, и мешок за спину 😊

Varnas

Потребует електродвигатель для протягивания ленты, и такое уже было 😊

Gorgul

не потребует:

Varnas

А какой длинны лента?

monkeymouse90

А какая разница?
Абы ножки не подломились. ;-)

Vigilante

Ну и где вопли о ненадёжности и редкости? 😛

Varnas

Ну так ето лента в рукаве да еще без аналогоф. Сразу +200 к мощи и надежности 😊

Vigilante

Ну да, отечественного производителя надо поддержать 😛 А немецкого супостата чего жалеть то 😛 Подумаешь, три десятка елементов с трением скольжения, открытых всем ветрам и без жёстко фиксированного положения относительно друг друга против одиннадцати с трением качения, чётко зафиксированных в закрытой коробке.

Varnas

Подумаешь, три десятка елементов с трением скольжения, открытых всем ветрам и без жёстко фиксированного положения относительно друг друга против одиннадцати с трением качения, чётко зафиксированных в закрытой коробке.
Воистину вещи несравненные.

Gorgul

три десятка елементов с трением скольжения, открытых всем ветрам и без жёстко фиксированного положения относительно друг друга
вся хитрость в том, что лента может работать и без всего этого, заклинило - отсоединил и стреляй дальше...даже БК не уменьшится..
Но про надежность сей системы я вообще ничего не говорил...разговор был про наличие двигла...кто там уверенно вещал о его необходимости? 😛

Vigilante

Gorgul
вся хитрость в том, что лента может работать и без всего этого, заклинило - отсоединил и стреляй дальше...даже БК не уменьшится..
Может, конечно, только сразу становится неудобной и начинает затягивать грязь в пулемёт.

Gorgul
Но про надежность сей системы я вообще ничего не говорил...
Ну да, потому что эта система - аргумент против той, которая Вам почему-то не нравится 😊

Gorgul

Ну да, потому что эта система - аргумент против той, которая Вам почему-то не нравится
Где я приводил ее как аргумент против вашего ящика? Она аргумент против утверждения, что такой системе необходим моторчик.

Gorgul

Может, конечно, только сразу становится неудобной и начинает затягивать грязь в пулемёт.
да ну..а мужики то и не знают 😊 Лента то у нас в коробе..откуда ничего, уже лет так 100, не тянет..кроме ленты.

Vigilante

Gorgul
Где я приводил ее как аргумент против вашего ящика? Она аргумент против утверждения, что такой системе необходим моторчик.

Ранец пулемётчика другой участник привел как пример лучшего разрешения противоречия между преимуществами ленты и магазинов, чем беззвеньевая подача для HK73 (кстати, беззвеньевую подачу тоже можно в ранец засунуть). Вы против этого протестовать не стали, и даже за неё вписались, что и не удивительно. Хотя к ранцу применимы все те же возражения про сложность и грязь. Причём даже в большей степени, потому что если испортится один конвейер на 150 патронов из четырёх-шести, его недолго заменить, а если испортится ранец, то станет недоступен весь БК. И вот, даже при всём этом их делали и продолжают делать, глядишь, и на вооружение где-нибудь примут, и применять будут. А тогда и конвейеры чего бы не делать - хоть в отдельных коробках, хоть в ранцах. Можно две съёмных коробки с конвейерами в ранец засунуть, менять рукава подачи будет быстрее чем с просто лентой, а последствия отказа менее тяжёлые.

Gorgul
да ну..а мужики то и не знают Лента то у нас в коробе..откуда ничего, уже лет так 100, не тянет..кроме ленты.

Этот короб у ранца пулемётчика нужно таскать на спине, из-за его размеров и веса. И если испортится рукав подачи, его можно снять и стрелять с места, но передвигаться и стрелять на ходу уже не получится, если только кто-то другой не понесёт. А кусок ленты между ранцем и пулемётом станет открыт для грязи.

Gorgul

другой участник
Вот к нему и все претензии...
Этот короб у ранца пулемётчика нужно таскать на спине
Другой короб..не этот..обычный..

Varnas

Где я приводил ее как аргумент против вашего ящика? Она аргумент против утверждения, что такой системе необходим моторчик.
В условиях запыления непомешает. Да и ваш рукав например при снегопаде и сильном минусе и с мотором скоро заклинит изза примерзания ленты к рукаву.

Gorgul

В условиях запыления непомешает.
к двиглу нуно источник энергии...что автоматом увеличивает вес и снижаеит БК. Так что с двиглом эта штука просто ненужна.
И еще раз - про ее надежность я ничего не говорил...но, ИМХО, таки надежнее вашего варианта.
Хотя бы потому, что сделанная на коленке в гараже - работает, а ваша - сделанная в лучших мастерских мира - не работает 😊

Vigilante

Она не производится по неизвестным причинам 😛 И если рюкзак пулемётчика кустарного изготовления работает, то очень сомнительно, чтобы она не могла работать.

Varnas

немецкое - гамно, советское- значит лучее. Других аргументов от участника нет.

Gorgul

немецкое - гамно, советское- значит лучее. Других аргументов от участника нет.
Есть видео работающего образца, а в вашем случае - картинка неработающего макета...так что там еще про аргументы? 😊

Т_И_Г_Р

Varnas
немецкое - гамно, советское- значит лучее. Других аргументов от участника нет.
Не-не-не. В вашем случае все с точностью до наоборот. Все советское и российское-гуамо. Давно уже в вас,думается, распознали знатного русофоба и провокатора совершенно неоружейных антисоветских срачей. Благо вроде тут вы не модератор, и данную тему вроде как не получится снести...но кто знает)

Varnas

Есть видео работающего образца, а в вашем случае - картинка неработающего макета...так что там еще про аргументы?
А где работа етого образца при минусовых температурах и снеге, где работа при запылении тд? Не рановато ли клеить ярлык надежности 😛? Кстати дыйте ссылку - что немцы создали только макет и побоялись испытывать реальный образец.
Давно уже в вас,думается, распознали знатного русофоба
Немного подправлю вас - я нелюблю только идиотов. Беда в том, что кррикливые идиоты возомнили себя Россией. Шо таки довольно печально, да.

Gorgul

Кстати дыйте ссылку - что немцы создали только макет и побоялись испытывать реальный образец.
С хрена ли бы? Кто высавил сие на показ - пусть и доказывает работоспособность..и не предположениями а видео и документами. Если этого нет - то нечего тут кота за лапки тянуть.
А где работа етого образца при минусовых температурах и снеге, где работа при запылении тд?
Все вопросы - к создателям. Они вполне живые люди и вполне способгы вам ответить Но еще раз повторюсь - эта штука хоть как то работает, чему есть доказательства..в отличае от.

Т_И_Г_Р

Varnas
я нелюблю только идиотов
Ну да,конечно. Манией не страдаете?

Varnas

Кто высавил сие на показ - пусть и доказывает работоспособность..и не предположениями а видео и документами. Если этого нет - то нечего тут кота за лапки тянуть.
Ну да - вы правы. Нерабочий ето образец. Просто почти такой же как системы питания некоторых авипушек, но нерабочий.
Но еще раз повторюсь - эта штука хоть как то работает, чему есть доказательства..в отличае от.
Так и запишем - работает иногда в идеальных условиях. Докажите обратное.
Ну да,конечно.
Спасибо за поддержку.

Манией не страдаете?
Наслаждаюсь.

Gorgul

Докажите обратное.
Зачем? Я и не утверждал что она сверх надежна 😊 Я лишь утверждал что она более работоспособна, нежели немецкое поделие...что - неоспоримый факт.

Varnas

Я лишь утверждал что она более работоспособна, нежели немецкое поделие...что - неоспоримый факт.
А мне неоспоримый факт - шо таки наоборот 😊

Gorgul

А мне неоспоримый факт - шо таки наоборот
Осталось вам привести видео работающего немецкого поделия..жду..

Varnas

Допустим найду. Аналогичное видео. И что - на основе единичных образцов, на основе одного испытания в удеальных условиях уже можно будет судить по надежности 😀? Это ваш мирок, но мой.

Gorgul

Давайте без "допустим" ..найдите...

Vigilante

Gorgul, так нечестно 😛 Это ведь Вы принялись утверждать про "сложно, дорого, ненадёжно" на основании двух фотографий и картинки из патента. Вам, стало быть, и приводить видео испытаний магазина от HK73. Но такого видео Вы едва ли где найдёте, как и я. А отсутствие магазина в производстве и на вооружении ничего о надёжности не говорит, потому что работы могли быть остановлены по причинам, не имеющим прямого отношения к железу. Ну там, у конторы денег на все проекты не хватает, ресурсы сосредоточены на G-11. А потом с ней случился фейл из-за объединения Германий и стандартизации НАТО, большие деньги вбуханы в проект без полезной отдачи, и стало не до таких мелочей, как магазины 😛 Поэтому о надёжности остаётся судить только на основании приведённых выше соображений. И они не в пользу "сложно, дорого, ненадёжно" 😛

Gorgul

"сложно, дорого, ненадёжно" на основании двух фотографий и картинки из патента.
На основании того что от этого даже немцы шарахнулись...так что стрелки не переводите, гоните видео. 😊

Vigilante

Gorgul
На основании того что от этого даже немцы шарахнулись...

И на столь ненадёжном основании Вы подставились под действие правила "автор тезиса его доказывает" 😛 Видео Вы едва ли найдёте, потому что едва ли оно где-то есть в сети. Поэтому нечего сваливать его поиск на меня 😛

Gorgul

Вы подставились под действие правила "автор тезиса его доказывает"
Вы предложили - вы и доказывайте..пока наблюдаю лишь вялую попытку перевода стрелок. 😊

Varnas

Vigilante
Выложите видео работы системы подачи боеприпасов какой нибудь авяпушки 😊. Просто чтоб посмотреть - что придумает дальше 😊

Gorgul

Выложите видео работы системы подачи боеприпасов какой нибудь авяпушки . Просто чтоб посмотреть - что придумает дальше
Нищитается...там пульки другие 😊

Vigilante

Он напишет, что в самолётах грязи мало 😛

Varnas

Точно. Проницательный человек. А вот тупые немцы время и деньги тратили. Ну что с них взять....

Vigilante

Ну, теперь другие немцы мутят, из Rheinmetall. Правда, пока для большого пулемёта, но тем не менее. Да ещё с селективной подачей и с возвратом гильз в магазин.

Varnas

ссылку можно? Странно, что етим - возвратом гильз незанимались во вторую мировую. Когда был голод меди.

Vigilante

Varnas
ссылку можно?

http://modernfirearms.net/mach...hine-gun-r.html

Varnas
Странно, что етим - возвратом гильз незанимались во вторую мировую.

Наверно это не так-то просто организовать. Хотя бы потому, что солдаты наверняка будут не в восторге от идеи таскать пустые гильзы на себе и беречь для сдачи снабженцам. А также выковыривать их из лент и магазинов перед набивкой. Плюс - усложнение оружия и магазинов, организация сбора гильз у бойцов и процесса переработки.

Сегодня оно более осмысленно - появилось оружие с компоновкой "буллпап", пехота ездит в технике и воюет в городах, стали больше внимания уделять направлению выброса гильз и возможности использовать оружие левшами. Возврат гильз в магазин позволяет решить вопрос с направлением выброса радикально - его тупо нет 😛 Заодно это повышает надёжность - гильза не может вылететь как попало куда не надо, окна для выброса нет - нет отверстия для доступа грязи внутрь. К тому же окно требует операций и расхода материала на изготовление и ослабляет конструкцию оружия.

Пластмассовые и композитные гильзы весят мало, и с точки зрения солдат могут оказаться достаточно малой обузой для таскания. Беззвеньевая система позволяет одновременно снаряжать магазин и выбрасывать из него стреляные гильзы - это была одна из причин, почему она прижилась в авиации США. А если используются телескопические патроны, то можно делать это даже без специальных ухищрений - когда новый патрон вставляется в гнездо конвейера, он выталкивает стреляную гильзу. Ну и - сегодня развиты всякие там спецназы с бесшумным оружием, которым может быть полезно не оставлять следов. И службы снабжения тоже - глядишь, нынешним с грузовиками 8х8, 10х10 и вертолётами не в напряг будет утащить на завод грузовик гильз 😛 И вообще - могут забирать у бойцов магазины с гильзами, а взамен отдавать наполненные патронами.

VID69

Vigilante
Возврат гильз в магазин позволяет решить вопрос с направлением выброса радикальн

И что бы набить магазин новыми патронами,придётся эти гильзы из магазина вытряхнуть.
Особенно это будет фееречно в окопе под обстрелом.

Vigilante
Пластмассовые и композитные гильзы весят мало,

Многие и стальные гильзы ни как не осилят,куда им до полимерных.

Vigilante

VID69
И что бы набить магазин новыми патронами,придётся эти гильзы из магазина вытряхнуть. Особенно это будет фееречно в окопе под обстрелом.
Я вот всё думаю - реально ли анонимусы не дочитывают посты до конца, или делают вид, ради срача? 😛

VID69
Многие и стальные гильзы ни как не осилят, куда им до полимерных.
Ничо, как всегда лицензии купят у того, кто осилит. А у кого денег нет, те скопируют не спрашивая.

VID69

Vigilante
Я вот всё думаю - реально ли анонимусы не дочитывают посты до конца

Не похоже,что вы реально думаете,или понимаете,что сами пишите,потому как фраза:

Vigilante
И вообще - могут

подразумевает,что могут или НЕмогут.

Vigilante
А у кого денег нет, те скопируют не спрашивая.

Те,у кого даже есть деньги скопировать не могут,а вы говорите про бедных.

Vigilante

VID69
потому как фраза:

А - так значит, до конца пост всё-таки прочитали, но всё равно написали про выковыривание гильз из магазина, о котором пост и был. Стало быть, притворяетесь срача ради 😞

VID69
Те,у кого даже есть деньги скопировать не могут,а вы говорите про бедных.

Им копировать пока не у кого - те, кто могут, пока ещё разрабатывают. Уровень технологий со временем повышается и у бедных, когда пластмассовые гильзы станут ширпотребом в первом мире, в третьем их скопируют.

Varnas

Хотя бы потому, что солдаты наверняка будут не в восторге от идеи таскать пустые гильзы на себе и беречь для сдачи снабженцам. А также выковыривать их из лент и магазинов перед набивкой.
резонно.
http://modernfirearms.net/mach...hine-gun-r.html
Заодно это повышает надёжность - гильза не может вылететь как попало куда не надо, окна для выброса нет - нет отверстия для доступа грязи внутрь.
Точно.
Пластмассовые и композитные гильзы весят мало, и с точки зрения солдат могут оказаться достаточно малой обузой для таскания.
Ети гильзы врядли будут подходить для переснаряжения.
. Ну и - сегодня развиты всякие там спецназы с бесшумным оружием, которым может быть полезно не оставлять следов.
Сам факт отсутствия гильз будет говорить больше чем какие то гильзы 😊
Уровень технологий со временем повышается и у бедных, когда пластмассовые гильзы станут ширпотребом в первом мире, в третьем их скопируют.
Так и будет. Если десятилетиями жить на копированных/ворованных технологиях - теряещ способность создавать чтото свое.

VID69

Vigilante
Стало быть, притворяетесь срача ради

Извините,что не разумел ваш поток сознания,так как вам этого хотелось.

Vigilante
Уровень технологий со временем повышается и у бедных, когда пластмассовые гильзы станут ширпотребом в первом мире, в третьем их скопируют.

Даже,если,появится внезапно полимерная гильза,то если будет оружие типа MG5 который весит как ПКМ+100патронов,то преимущество таких гильз будет сведено на уровнь плинтуса тупо массой оружия.

А третий мир продолжит успешно воевать стальными гильзами против полимерных ещё очень долго.

Vigilante

Varnas
Ети гильзы врядли будут подходить для переснаряжения.

Могут сообразить какой-нибудь процесс переработки пластмассы, чтобы новые делать.

VID69
Извините,что не разумел ваш поток сознания,так как вам этого хотелось.

Если у вас проблемы с пониманием моих постов - лучше вообще не пишите ничего в ответ, чтобы не захламлять тему зря.

VID69
Даже,если,появится внезапно полимерная гильза,то если будет оружие типа MG5 который весит как ПКМ+100патронов,то преимущество таких гильз будет сведено на уровнь плинтуса тупо массой оружия.

Даже в случае когда само оружие настолько тяжёлое, что съедает весь выигрыш в носимом весе от полимерных гильз, они всё равно выгодны. Потому что позволяют перевезти на поле боя больше патронов тем же транспортом за то же время, и носить более тяжёлое оружие без увеличения носимого веса.

VID69
А третий мир продолжит успешно воевать стальными гильзами против полимерных ещё очень долго.

Да, какая-нибудь там женская гвардия диктатора бегает с оружием под полимерную гильзу, а рядом простые мужики с оружием под древние стальные. И у соседей как-то так же.

Varnas

Могут сообразить какой-нибудь процесс переработки пластмассы, чтобы новые делать.
Тогда тем боле нет экономического смысла собирать.
Потому что позволяют перевезти на поле боя больше патронов тем же транспортом за то же время, и носить более тяжёлое оружие без увеличения носимого веса.
Неговоря уже о том - что боле тяжелое оружие имеет меньшую отдачу.

Vigilante

Varnas
Тогда тем боле нет экономического смысла собирать.

Наоборот же - если можно переработать гильзы, смысл есть.

Varnas
Неговоря уже о том - что боле тяжелое оружие имеет меньшую отдачу.

И о том, что даже у 7.62 мм пулемёта массой 12 килограмм боекомплект в 1000 патронов со звеньями вдвое тяжелее, чем он сам. При облегчении патронов со звеньями на ~25% - с пулемётом вместе они полегчают на ~17% (6 кило - больше чем разница в массе с ПКМ). При облегчении на ~36% - с пулемётом полегчают на ~24% (8.6 кило).

VID69

Vigilante
Даже в случае когда само оружие настолько тяжёлое, что съедает весь выигрыш в носимом весе от полимерных гильз, они всё равно выгодны. Потому что позволяют перевезти на поле боя больше патронов тем же транспортом за то же время, и носить более тяжёлое оружие без увеличения носимого веса.

Если "довезти",то сколько весит гильза абсолютно не важно,поскольку количество перевозимых патронов ограничивается объёмом влезающим в транспортное средство,а не его грузоподъёмностью.

А вот бегать лучше с лёгким оружием,пусть с чуть более тяжёлыми патронами.
Например АКМ-РПК весом 3,5-5кг под 7,62х39 гораздо лучше и популярнее,чем MG4 под 5,56х45,но весом 8,1кг(во бред!!!).

Vigilante
Да, какая-нибудь там женская гвардия диктатора бегает с оружием под полимерную гильзу

Вряд ли вы это увидите.

Vigilante
Если у вас проблемы с пониманием моих постов

Главное,что бы вы понимали,где научная фантазия переходит в наукообразную бредятину.

Varnas

Наоборот же - если можно переработать гильзы, смысл есть.
Врядли - екномим пру грам пластика, который и так изготавливаетса из недефицитных материалов.
Это неговоря о том - что такую гильзу придетса еще декапсулировать, что трудно автоматизируетса, и преплавлять.
Например АКМ-РПК весом 3,5-5кг под 7,62х39 гораздо лучше и популярнее,чем MG4 под 5,56х45,но весом 8,1кг(во бред!!!).
А по кучности автоматического огня тоже разницы нет 😀?

VID69

Varnas
А по кучности автоматического огня тоже разницы нет ?

Возможно что и нет.Это трудно проверить, потому как ни кому этот MG4 не нужен.

По крайней мере,американцы выбрали М27 весом 3,6кг от той же фирмы.Или вы считаете,что американская армия не понимает ничего в оружии?

Varnas

Возможно что и нет.
Ясно...

Vigilante

VID69
Если "довезти",то сколько весит гильза абсолютно не важно,поскольку количество перевозимых патронов ограничивается объёмом влезающим в транспортное средство,а не его грузоподъёмностью.

100000 (сто тысяч) патронов 7.62 NATO сами по себе весят 2.5 тонн, и занимают объём ~1.1 кубометра. Два таких кубика влезут в грузовой микроавтобус, или в вертолёт вроде Ми-8, но енти транспортные средства с места сдвинуться не смогут от такой нагрузки.

VID69
А вот бегать лучше с лёгким оружием,пусть с чуть более тяжёлыми патронами. Например АКМ-РПК весом 3,5-5кг под 7,62х39 гораздо лучше и популярнее,чем MG4 под 5,56х45,но весом 8,1кг(во бред!!!).

Сравнение некорректное. АКМ - это автомат, РПК - ручной пулемёт на основе автомата, MG4 - большая поливалка для того, чтобы стрелять много и часто. Боекомплекты у них разные, как и назначение. Но даже при столь кривом сравнении, АКМ с тысячью патронов весит 20 кило, РПК - 21.5, MG4 - 20.6.

ПКМ с лентами на тысячу патронов весит ~31.5 кг, а какой-нибудь LSAT 7.62 даже если будет весить 12 килограммов сам, с тем же БК потянет только на 30 кг.

monkeymouse90

Vigilante
...Наверно это не так-то просто организовать. Хотя бы потому, что солдаты наверняка будут не в восторге от идеи таскать пустые гильзы на себе и беречь для сдачи снабженцам...

В авиации, сбор цветмета никого не колышет.
Там нужно, что бы планер гильзой не разорвало.

VID69


Vigilante
100000 (сто тысяч) патронов 7.62 NATO сами по себе весят 2.5 тонн, и занимают объём ~1.1 кубометра. Два таких кубика влезут в грузовой микроавтобус, или в вертолёт вроде Ми-8, но енти транспортные средства с места сдвинуться не смогут от такой нагрузки.

А теперь замените латунные гильзы весом в 12г на пластиковые весом в 5г и тот же вертолёт также не взлетит.

А теперь представьте боеукладу в танке или бронетранспортёре,где хоть пластиковые,хоть стальные гильзы займут примерно одинаковый объём,и выигрыша ну не будет совсем.

Vigilante
Сравнение некорректное. АКМ - это автомат, РПК - ручной пулемёт на основе автомата, MG4 - большая поливалка для того, чтобы стрелять много и часто. Боекомплекты у них разные, как и назначение. Но даже при столь кривом сравнении, АКМ с тысячью патронов весит 20 кило, РПК - 21.5, MG4 - 20.6.

Попробуйте побегать,когда тяжёлое оружие в руках или лёгкое,а патроны на пузе-спине-у товарища.

Да и поливалка из MG4 так себе.Патрончик слабенький,а на близких дальностях долго поливать не позволят,задолбят хором и из РПГ в том числе.


Varnas
Ясно...

Весьма сомнительно...

Vigilante

monkeymouse90
В авиации, сбор цветмета никого не колышет.
Там нужно, что бы планер гильзой не разорвало.

Да. И в пехоте причины возврата гильз в магазин прежде всего те, что были перечислены, а не переработка.

VID69
А теперь замените латунные гильзы весом в 12г на пластиковые весом в 5г и тот же вертолёт также не взлетит.

С такой заменой получатся те же 2.2 куба и 3.6 тонн вместо 5. Ми-8 перевозит внутри до 4 тонн, объём грузовой кабины 23 кубометра.

VID69
А теперь представьте боеукладу в танке или бронетранспортёре,где хоть пластиковые,хоть стальные гильзы займут примерно одинаковый объём,и выигрыша ну не будет совсем.

До бронетранспортёров и танков патроны тоже нужно доставлять. Поэтому выигрыш в весе применим и для них. Выигрыша в объёме не будет у просто полимерных гильз. Он будет у продвинутых патронов вроде телескопических, где для 7.62 мм винтовочных уже получили сокращение объёма, занимаемого патроном, в 18%. Т.е. вместо пяти единиц заброневого объёма тот же боекомплект займёт чуть больше четырёх. И надо же, какая удача - они хорошо подходят и для пластмассовых гильз, и для конвейерного магазина.

VID69
Попробуйте побегать,когда тяжёлое оружие в руках или лёгкое,а патроны на пузе-спине-у товарища.

Нагрузка распределяется более-менее равномерно на несколько человек, а тысяча патронов к 7.62 мм пулемёту весят в два-три раза больше, чем он сам. Так что отряду полегчает куда больше от облегчения патронов, а не пулемёта, хотя лучше, конечно, если полегчает и то, и другое не в ущерб всему прочему.

VID69
Да и поливалка из MG4 так себе.

Я вижу, вам не терпится поделиться с общественностью своим мнением про MG4 и MG5. Заводите свою тему или поднимайте какую-нибудь уже существующую и резвитесь там сколько влезет. Здесь вас уже услышали, и дальнейшее повторение будет пресекаться как лютый оффтоп.


VID69

Vigilante
С такой заменой получатся те же 2.2 куба и 3.6 тонн вместо 5

Возьмите 1куб и вертолёт взлетит,возьмите 10кубов,и вертолёт не взлетит в любом случае.

Разница в массе на 100 000патронов не настолько критичная,ибо СТОЛЬКО за раз обычно не перевозят.

Vigilante
До бронетранспортёров и танков патроны тоже нужно доставлять.

На фоне массы выстрелов для пушки и массы топлива,масса боекомплекта патронов для ПКТ даже не заметна.

Vigilante
Он будет у продвинутых патронов вроде телескопических, где для 7.62 мм винтовочных уже получили сокращение объёма, занимаемого патроном, в 18%.

Вот когда такие патроны пройдут испытания и докажут право на жизнь,вот тогда можно на них рассчитывать.
А пока это упражнения для конструкторов и красивый способ распила денег.

Vigilante
Я вижу, вам не терпится поделиться с общественностью своим мнением про MG4 и MG5. Заводите свою тему или поднимайте какую-нибудь уже существующую и резвитесь там сколько влезет.

Мне до MG4-5-6 вообще лампочки,просто в вашей теме один отъявленный русофоб в качестве аргумента пытается приводить тезис о том,что всё немецкое по определению лучше и совершеннее,потому,что это немецкое,а не русское.

Vigilante

VID69
Возьмите 1куб и вертолёт взлетит,возьмите 10кубов,и вертолёт не взлетит в любом случае.

Из приведённых цифр видно, что главный ограничитель - масса, а не объём, вопреки вашему тезису.

VID69
Разница в массе на 100 000патронов не настолько критичная,ибо СТОЛЬКО за раз обычно не перевозят.

Двести тысяч патронов - это двести боекомплектов к пулемётам. Один день больших боёв - и всё, надо везти снова.

VID69
На фоне массы выстрелов для пушки и массы топлива,масса боекомплекта патронов для ПКТ даже не заметна.

Тем не менее, их тоже надо возить. И не подменяйте предмет обсуждения, сабж - это магазин для ручного или единого пулемёта, а не танковая боеукладка. Патроны облегчают для пехоты и авиации прежде всего.

VID69
Вот когда такие патроны пройдут испытания и докажут право на жизнь,вот тогда можно на них рассчитывать.

Расчитывать на них надо заранее, иначе нет смысла разрабатывать и пытаться предвидеть, каким будет вооружение в ближайшем будущем.

VID69
Мне до MG4-5-6 вообще лампочки,просто в вашей теме один отъявленный русофоб в качестве аргумента пытается приводить тезис о том,что всё немецкое по определению лучше и совершеннее,потому,что это немецкое,а не русское.

Тезис этот некоторые граждане додумали за него. В любом случае, русофобию вообще и конкретных участников в частности обсуждайте в соответствующих темах. Здесь этого делать не надо.

VID69

Vigilante
Из приведённых цифр видно, что главный ограничитель - масса, а не объём, вопреки вашему тезису.

Цифры оторваны от реальности,никто столько в вертушку не пихает за раз.

Vigilante
Двести тысяч патронов - это двести боекомплектов к пулемётам. Один день больших боёв - и всё, надо везти снова.

ДВЕСТИ комплектов=двести пулемётов=это более 20-ти рот.
Вы хоть представляете,сколько другой техники будет задействовано,и сколько других грузов будет перевозиться,когда будет воевать столько солдат одновременно?

Вы не задумывались,что в тот же вертолёт по мимо патронов будут грузить людей,еду,воду,боеприпасы к другим видам оружия?

Как вы собираетесь грузить патроны кубометрами,когда есть ограничения на центровку груза,его нужно фиксировать,совмещать с другим грузом,пассажирами?

Vigilante
И не подменяйте предмет обсуждения, сабж - это магазин для ручного или единого пулемёта, а не танковая боеукладка.

Тогда вообще причём здесь пластиковые гильзы вообще?

Vigilante
Расчитывать на них надо заранее, иначе нет смысла разрабатывать и пытаться предвидеть, каким будет вооружение в ближайшем будущем.

Ну уж точно в будущем никто не возьмёт оружие менее надёжное,чем сейчас.

Vigilante

VID69
Цифры оторваны от реальности,никто столько в вертушку не пихает за раз... Как вы собираетесь грузить патроны кубометрами

Цифры были приведены как демонстрация того, что вес патронов доставляет куда больше головной боли перевозчикам, чем объём. Груз патронов, занимающий 1/10 грузовой кабины вертолёта может весить больше, чем тот способен поднять. Если столько не возят за раз, это ещё более верно: двадцать тысяч патронов весят полтонны (1/8 грузоподъёмности), а занимают 1/100 от объёма кабины.

VID69
Тогда вообще причём здесь пластиковые гильзы вообще?

Об этом было написано в посте #85 с предыдущей страницы - облегчение патронов делает более приемлемым возврат гильз в магазин с точки зрения бойцов, потому как гильзы становятся меньшей обузой чем металлические. Ведь если гильзы остаются в магазине, боец вынужден таскать их с собой, пока не получит возможность перезарядиться. Если только магазин не одноразовый. А телескопические патроны с пластиковой гильзой ещё и облегчают набивку магазинов со стреляными гильзами, так как такой патрон при помещении в гнездо конвейера одновременно выталкивает стреляную гильзу.

VID69

Vigilante
Если столько не возят за раз, это ещё более верно: двадцать тысяч патронов весят полтонны (1/8 грузоподъёмности), а занимают 1/100 от объёма кабины.

Это абстракция.

Реальность выглядит так:20 000 патронов с пластиковой гильзой будут на 100-150кг легче,чем с латунной(со стальной разница гораздо меньше).
При этом такое количество патронов это батальонный расход,при том,что в вертолёт влезет от силы взвод.

Переходить на кардинально другой материал гильз из-за того,что кто-то хочет взять с собой патронов больше,чем в состоянии израсходовать,никто не будет.

Гораздо проще и эффективнее оснастить вертолёты более экономичными двигателями.


Vigilante
облегчение патронов делает более приемлемым возврат гильз в магазин с точки зрения бойцов, потому как гильзы становятся меньшей обузой чем металлические.

Никогда этого не будет.

Ещё ни одно многозарядное оружие не обеспечивает 100% надёжности при досылании патрона,а тут ещё нужно извлекать и аккуратно заталкивать обратно.
Максимум,это обычные гильзоулавливатели,и то никто этим на войне не занимался и заниматься не будет,ибо война спишет всё.

Varnas

просто в вашей теме один отъявленный русофоб
Поправка - я идиотофоб. Необижайтесь - ничего личного.

А телескопические патроны с пластиковой гильзой ещё и облегчают набивку магазинов со стреляными гильзами, так как такой патрон при помещении в гнездо конвейера одновременно выталкивает стреляную гильзу.
Кстати телескопические патроны делает с учетом, чтоб их невозможно было бы зарядить в магазин/ленту задом наперед?

monkeymouse90

Ленты, уже давненько поступают потребителю снаряженными. Вручную максимум заменяют патроны на специальные.
А вообще, интересный вопрос. Что будет, если специально заколотить патрон LSAT задом-наперед? Видимо, трудноустранимая задержка.
Еще жменя в копилку недостатков.

VID69

Varnas
Поправка - я идиотофоб

Рекомендую меньше смотреть в зеркало и эта фобия пройдёт.

Vigilante

VID69
Реальность выглядит так:20 000 патронов с пластиковой гильзой будут на 100-150кг легче,чем с латунной(со стальной разница гораздо меньше).

Цитата вот отсюда:
http://guns.allzip.org/topic/15/579165.html

Во Второй Мировой войне на одного убитого врага солдат союзников тратил 25.000 патронов. В Корее войска ООН расходовали уже 50.000 выстрелов на одного противника. Во Вьетнаме на одного солдата противника уходило 200.000 патронов.

Так что количество перевезённых и так или иначе израсходованных патронов за несколько лет даже не мировой войны - это циферки со многими нулями. И экономия даже в 50 килограмм на 20000 патронов оборачивается многими литрами топлива и многими тысячами дополнительных патронов. Облегчив патрон даже на 10%, можно вместе с каждой тысячей привезти ещё сотню, это уже пулемётная лента.

VID69
Переходить на кардинально другой материал гильз из-за того,что кто-то хочет взять с собой патронов больше,чем в состоянии израсходовать,никто не будет.

Разработки облегчённых патронов велись и ведутся уже более ста лет по двум причинам:

1) Экономия расходных материалов - от тех, из коих делают сами патроны до топлива и тары для их перевозки
2) Уменьшение веса и объёма боекомплектов, прежде всего для пехоты и авиации - как для собственно меньшего веса и объёма, так и для возможности носить больше патронов

Уменьшение калибра и мощности патронов пехоты, алюминиевые гильзы в авиации - всё оттуда же.

VID69
Гораздо проще и эффективнее оснастить вертолёты более экономичными двигателями.

Ещё лучше сделать и то, и другое. К тому же в наше время авиационные двигатели уже весьма развитые и сложные устройства, поэтому тезис о том, что уменьшить расход топлива современного вертолётного движка на четверть проще, чем заменить металл гильз на пластик - мягко говоря, не очевиден. А главное, пехота так и продолжает носить боекомплекты на своих двоих, каким бы не был совершенным вертолётный движок.

VID69
Ещё ни одно многозарядное оружие не обеспечивает 100% надёжности при досылании патрона,а тут ещё нужно извлекать и аккуратно заталкивать обратно.

Посмотрите, как это сделано на ружьях и винтовках дядьки по фамилии Roper

https://www.youtube.com/watch?v=T-UUGG_ElFg
https://www.youtube.com/watch?v=n0oYGTWnehk

А теперь мысленно замените барабан на конвейер, вот как в этом патенте

https://www.google.ru/patents/US8820212

Никаких ужасов со сложностью. А надёжность увеличится, потому как положение патронов постоянно контроллируется, патрон и гильза перемещаются между магазином и патронником по прямой, а не под углом, и внутренности оружия закрыты от грязи. Вариант а-ля Роупер - лишь один из возможных.

Varnas
Кстати телескопические патроны делает с учетом, чтоб их невозможно было бы зарядить в магазин/ленту задом наперед?

Это смотря какой они формы. Цилиндрические / призматические (т.е. которые можно прогнать сквозь звено в обе стороны и сквозь отдельный патронник напрошив) скорее всего просто пакуют в магазины / ленты / обоймы уже на заводе в правильном положении. Но если даже в LSAT патрон попадёт в патронник задом наперёд - скорее всего, просто не случится выстрела, и при ручной перезарядке следующий патрон вытолкнет его из патронника. Хотя, если патронник перегрет, таки может случиться воспламенение пороха и пуля полетит назад.

VID69

Vigilante
экономия даже в 50 килограмм на 20000 патронов оборачивается многими литрами топлива и многими тысячами дополнительных патронов

Латунная гильза для 7,62х51 весит около 11,5г,а стальная для 7,62х54 весит 9,7г,вот вам практически те же 50кг на 20 000патронов.

Почему небо не рухнуло на землю и НАТО не перешло на стальные гильзы для 7,62х51?


Vigilante
А главное, пехота так и продолжает носить боекомплекты на своих двоих, каким бы не был совершенным вертолётный движок.

Вертолётные движки меняются чаще и это стоит дешевле,чем новый патрон в пехоте.


Vigilante
Посмотрите, как это сделано на ружьях и винтовках дядьки по фамилии Roper

Например,при откате затвора выбрасыватель теряет гильзу,и она на половину в казённике,на половину в барабане.Затвор же начинает проворачивать барабан и сминает гильзу.В итоге трудно устранимая задержка.
В обычном автомате,подобная задержка не приведёт к таким последствия.


Vigilante
Никаких ужасов со сложностью. А надёжность увеличится, потому как положение патронов постоянно контроллируется, патрон и гильза перемещаются между магазином и патронником по прямой, а не под углом, и внутренности оружия закрыты от грязи. Вариант а-ля Роупер - лишь один из возможных.

А теперь представьте,что у вас осечка,а стрелять надо.Вы перезарядились,и осеченный патрон ушёл в магазин.
Только это была не осечка,а затяжной выстрел,в итоге вы получите взрыв патрона в магазине.

Да,и закрыть внутренности от грязи можно.А вот от пыли и песка нельзя.

Varnas

Это смотря какой они формы. Цилиндрические / призматические (т.е. которые можно прогнать сквозь звено в обе стороны и сквозь отдельный патронник напрошив) скорее всего просто пакуют в магазины / ленты / обоймы уже на заводе в правильном положении
Так можно же например делать заднию часть в виде усеченного конуса и часшку затвора соответствующей. Тогда магазин будет иметь сужения по краям сзади и патрон неправильно просто незасушен.
Например,при откате затвора выбрасыватель теряет гильзу,и она на половину в казённике,на половину в барабане.Затвор же начинает проворачивать барабан и сминает гильзу.В итоге трудно устранимая задержка.
Как истинный скрепоносец, в естественно незнаете, что были например пистолеты вобще без екстрактора.

VID69

Varnas
Как истинный скрепоносец, в естественно незнаете, что были например пистолеты вобще без екстрактора.

А как вы будете разряжать длинноствольное оружие без экстрактора гильзы?Шомполом выталкивать или просто вытряхивать?

И это не говоря уже о том,что давления в винтовках гораздо выше чем в пистолетах со всеми вытекающими последствиями.

Похоже у вас не только коричневое мировоззрение,но коричневый цвет содержимого черепной коробки.

Vigilante

VID69
Почему небо не рухнуло на землю и НАТО не перешло на стальные гильзы для 7,62х51?

Потому что там, как обычно, замахивались на большее, чем 10% экономия веса (процентов эдак 25-50 и сокращение объёма на 12-50%), но потом деньги заканчивались, и проекты не доводились до конца. Стальные folded гильзы, которые у них разрабатывались, уменьшали вес не на 10%, а на 18-25%, и даже на 12% по сравнению с алюминиевой.

Я повторял это неоднократно, и не собираюсь повторять ещё по десять страниц в каждой теме. Если вы и впредь продолжите читать мантру про счастие от замены латуни на сталь, делающее ненужным более совершенные разработки - я буду удалять такие сообщения, поскольку ничего нового и интересного в них нет, и они водят обсуждение кругами.

VID69
Вертолётные движки меняются чаще и это стоит дешевле,чем новый патрон в пехоте.

А патрон меняется один раз, и даёт бонус к характеристикам всех вертолётных движков, которые применяются к его перевозке. И, повторяю, одна из основных причин облегчения патронов - уменьшить вес, носимый солдатами на себе.

VID69
Например,при откате затвора выбрасыватель теряет гильзу,и она на половину в казённике,на половину в барабане.Затвор же начинает проворачивать барабан и сминает гильзу.В итоге трудно устранимая задержка.

А Roper вообще плохо дружит с "обычными" патронами, ему подавай что-нибудь вроде цилиндра или призмы. Телескопический патрон, например. А такой патрон может не вытягиваться экстрактором, а тупо выталкиваться из отдельного патронника эжектором, который никак потерять его не сможет. И да, можно напридумывать для этой конструкции всевозможных задержек, только напугать ими не получится, потому что для этого надо ещё доказать, что они будут случаться достаточно часто.

VID69
А теперь представьте,что у вас осечка,а стрелять надо.Вы перезарядились,и осеченный патрон ушёл в магазин.
Только это была не осечка,а затяжной выстрел,в итоге вы получите взрыв патрона в магазине.

При затяжном выстреле вообще не рекомендуется сразу перезаряжаться, поскольку рвануть может и раньше.

VID69
Да,и закрыть внутренности от грязи можно.А вот от пыли и песка нельзя.

Но можно сократить их поступление внутрь, позакрывав как можно больше дырок.

Varnas
Так можно же например делать заднию часть в виде усеченного конуса и часшку затвора соответствующей. Тогда магазин будет иметь сужения по краям сзади и патрон неправильно просто незасушен.

Да, пожалуй, и возможность удалять гильзы одновремено с набивкой сохраняется - просто новый патрон вставляется в магазин не прямо сзади, а сперва сзади-сверху, подхватывая передним краем гильзу.

NORDBADGER

Vigilante
И, повторяю, одна из основных причин облегчения патронов - уменьшить вес, носимый солдатами на себе.

Сколько уже про это говорят и сколько под это дело мероприятий проводили и будут проводить, только ИМХО этого вряд ли не будет в обозримом будущем, во всяком случае в значимых величинах. Как минимум солдаты будут брать больше патронов себе при той же нагрузке, а так - их найдут чем нагрузить, до "стандартного" веса.

VID69

Vigilante
но потом деньги заканчивались, и проекты не доводились до конца. Стальные folded гильзы, которые у них разрабатывались, уменьшали вес не на 10%, а на 18-25%, и даже на 12% по сравнению с алюминиевой.

Я повторял это неоднократно


Просто это были попилы денег на заведомо нереальные или ненужные цели.
А вы просто этого не можете понять.

Vigilante
И, повторяю, одна из основных причин облегчения патронов - уменьшить вес, носимый солдатами на себе.

Патроны не только облегчали,но и оптимизировали баллистику.И то,остановились на определённом уровне,вернее компромиссе.


Vigilante
И да, можно напридумывать для этой конструкции всевозможных задержек, только напугать ими не получится, потому что для этого надо ещё доказать, что они будут случаться достаточно часто.

Достаточно пары новых приколов,и военные вышвырнут это новшество на помойку,ибо рисковать головой ради незначительных преимуществ никто не будет.


Vigilante
Телескопический патрон, например. А такой патрон может не вытягиваться экстрактором, а тупо выталкиваться из отдельного патронника эжектором, который никак потерять его не сможет

Такой патрон нужно сначала довести до рабочего состояния,а уж потом видно будет,нужен ли он кому-то вообще и стоит ли он тех усилий.
Эти патроны уже треть века как не новость.

Vigilante
При затяжном выстреле вообще не рекомендуется сразу перезаряжаться, поскольку рвануть может и раньше

Как вы сможет определить,что это осечка,затяжной выстрел или просто пустой патронник?

Как вы это себе представляете не перезаряжаться и ждать,если,например,до противника 20 метров?


Vigilante
Но можно сократить их поступление внутрь, позакрывав как можно больше дырок.

Для пыли преграды нет.

Varnas

Стальные folded гильзы, которые у них разрабатывались, уменьшали вес не на 10%, а на 18-25%, и даже на 12% по сравнению с алюминиевой.
я думал, что ети гильзы пластиковые. Не слишком ли сложно штамповать стальные гильзы такой формы?
А Roper вообще плохо дружит с "обычными" патронами, ему подавай что-нибудь вроде цилиндра или призмы. Телескопический патрон, например.
Разве? Судя по видео ето просто винтовка стреляющая с открытого затвора и с барабанным магазином. В котором просто неможет быть перекоса патрона.
Как минимум солдаты будут брать больше патронов себе при той же нагрузке, а так - их найдут чем нагрузить, до "стандартного" веса.
Так и нагружает. Бронежилеты, прицелы, бинокли, источники питания, на подхоже автоматизированные аптеки и системы опеределения траектории мимо пролетающих пуль. Возможность это таскать и есть главная польза от облегчения боекомплекта.

Vigilante

NORDBADGER
Сколько уже про это говорят и сколько под это дело мероприятий проводили и будут проводить, только ИМХО этого вряд ли не будет в обозримом будущем, во всяком случае в значимых величинах. Как минимум солдаты будут брать больше патронов себе при той же нагрузке, а так - их найдут чем нагрузить, до "стандартного" веса.

Это две возможности, которые даёт облегчение патронов: можно носить меньший вес или носить больше патронов (или чего-нибудь ещё). В обоих случаях солдат в выигрыше.

VID69
Просто это были попилы денег на заведомо нереальные или ненужные цели.

Чтобы установить, как было дело, нужно заниматься расследованием - поднимать архивные документы, прессу, общаться с живыми ещё свидетелями событий. Дилемма "попил - не попил" в общем случае неверна, поскольку может быть и то, и другое. Инженеры честно решают актуальную задачу или ведут поиск решений на будущее, а большие дяди над ними осваивают государственные деньги.

Что касается остальных ваших тезисов и вообще пребывания в этой теме, то всё оно сводится к утверждению, что некое военное новшество сперва должно пройти испытания, быть принято на вооружение в какой-нибудь не последней стране мира и, желательно, с ним должна быть одержана победа в войне. И вот только тогда новшество можно обсуждать. Иначе говоря, обсуждать можно только настоящее и прошлое, но ни в коем случае будущее, по крайней мере отличное от того образа, который в вашей голове.

Отсюда следует, что до наступления описаного светлого момента с прохождением испытаний, принятием на вооружение и победой вам нечего лезть в обсуждение новшеств. По крайней мере, в обсуждения, предпринимаемые мною, в темах, которые создал я. Всё равно вам нечего в них добавить кроме приведённого выше утверждения на разные лады. Вам комфортно в прошлом, там и оставайтесь, я вас оттуда выдёргивать не собираюсь.

Поэтому: продолжите в том же духе - здесь мы с вами распрощаемся, чтобы не захламлять тему. Она и так уже, вашими трудами, здорово ушла в сторону от исходного предмета обсуждения.

Varnas
я думал, что ети гильзы пластиковые. Не слишком ли сложно штамповать стальные гильзы такой формы?

Они были разные, металлические и пластмассовые. Проблема была не в сложности, а в том, что нужно было другое производство для таких гильз.

Varnas
Разве? Судя по видео ето просто винтовка стреляющая с открытого затвора и с барабанным магазином. В котором просто неможет быть перекоса патрона.

Не, там затвор проходит насквозь ячейку роторного подавателя вместе с патроном, и когда отходит назад, возвращает в неё гильзу или невыстреленный патрон. В дробовике дядька применил патроны с закраиной меньшего диаметра чем гильза. Что и логично - при такой конструкции желательно чтобы затвор был не шире чем гильза, иначе она будет болтаться в магазине, а размер последнего будет больше чем надо. Да и конусность гильзы становится менее нужна, если подаватель и так устанавливает патрон точно по оси канала ствола.

Varnas

Проблема была не в сложности, а в том, что нужно было другое производство для таких гильз.
Это почти одно и тоже, если неначать производить патроны количествами в десятки милионов.
Не, там затвор проходит насквозь ячейку роторного подавателя вместе с патроном,
Это я видел, вопрос был в том - что я невижу почему там проситса телескопический патрон.
Да и конусность гильзы становится менее нужна,
Конустность гильзы некоторая всеже желательна для облегчения екстракции.
Возвращаясь к теме - имхо главный недостаток таких систем подачи в больших нагрузках на лентопротяжный механизм. В обыной ленте при откате накате затвора рывком сдергиваетса лиш верхний виток ленты, который довольно короткий. В системах с замкнутой лентой - в движение каждый раз приводитса во движение вся лента.

Vigilante

Varnas
Это я видел, вопрос был в том - что я невижу почему там проситса телескопический патрон.

Он как раз хорош для подачи напрошив чего-либо - патронника, звена ленты, конвейера или роторного подавателя. При отдельном патроннике ему не нужен затвор, соотвествующий размерами ячейке подавателя, и он может возвращаться в магазин эжектором, а не экстрактором, что надёжнее.

Varnas
Возвращаясь к теме - имхо главный недостаток таких систем подачи в больших нагрузках на лентопротяжный механизм. В обыной ленте при откате накате затвора рывком сдергиваетса лиш верхний виток ленты, который довольно короткий. В системах с замкнутой лентой - в движение каждый раз приводитса во движение вся лента.

Магазин у HK73 с приводом от пружины, ёмкость 150 патронов, как у двойного барабанного от Armatac. Нагрузки там едва ли больше. Привод, конечно, может быть и от оружия, или же ёмкость может быть существенно больше 150 патронов, например, 250. Тут поможет облегчение патронов. Можно ещё использовать два конвейера вместо одного, работающих по очереди.

Varnas

Магазин у HK73 с приводом от пружины, ёмкость 150 патронов, как у двойного барабанного от Armatac. Нагрузки там едва ли больше.
В том то и суть. Например у пистолетных магазинов требуемые усилия для поднятия столбика из патронов за врема нахождения затвора за край гильзы таковы, что пружина в магазине заметно сильнее пружины возратной.
И если увеличивать количество патронов, то пружину еще усиливать придетса.
Можно ещё использовать два конвейера вместо одного, работающих по очереди.
Тож вариант, но не слишком ли сложно?

VID69

Vigilante

Отсюда следует, что до наступления описаного светлого момента с прохождением испытаний, принятием на вооружение и победой вам нечего лезть в обсуждение новшеств. По крайней мере, в обсуждения, предпринимаемые мною, в темах, которые создал я. Всё равно вам нечего в них добавить кроме приведённого выше утверждения на разные лады. Вам комфортно в прошлом, там и оставайтесь, я вас оттуда выдёргивать не собираюсь.

Поэтому: продолжите в том же духе - здесь мы с вами распрощаемся, чтобы не захламлять тему. Она и так уже, вашими трудами, здорово ушла в сторону от исходного предмета обсуждения.

Если бы вы у вас был опыт категорирования оружия,тем более участвовавшее в БД(я не имею ввиду сгоревшее или после попадания чего-то),то думали бы совсем по другому.

Но вам нравится быть в вашем виртуальном мирке в патентов и эсперементалок с околонулевой перспективой и грубая реальность вам чужда и не понятна.

Мешать вам фетишировать не стану,судя по всему вам чрезвычайно важна неприкосновенность вашего самообмана .