Рассуждение про 6-7 мм патроны для автоматов

Vigilante
Возможно, уже обсуждалось, не знаю. Мысль навеяна отчасти прошедшими недавно спорами про 6-6.5 мм патроны, отчасти - чтением монографии Дворянинова.

В ходе разработок продвинутых автоматов в СССР оказалось, что даже у 5.45х39 импульс отдачи и масса всё ещё слишком велики для того, чтобы полностью автоматический огонь из автомата был в должной мере эффективен. В то же время на испытаниях отстреливались отечественные и зарубежные автоматы и винтовки. Выяснилось, что и у автоматов под 5.45х39 и 7.62х39, и у винтовок под 7.62х51 и 7.62х54R при автоматическом огне первые две-три пули таки летят более-менее куда надо. Отсюда был сделан вывод, что надо увеличивать вероятность попадания именно для первых двух-трёх выстрелов в очереди.

Наиболее эффективными оказались два способа: стрельба залпом из двух стволов с задержкой в 0.1 секунду (АО-63) и стрельба очередью в два выстрела с очень быстрым темпом за время отката ствола и механизмов (АН-94). В обоих случаях за время двух выстрелов отдача практически никак не влияет на оружие и стрелка. И только потом действует суммарная отдача от двух выстрелов. Получается, что импульс отдачи одного выстрела ограничен только возможностью оружия и стрелка выдержать суммарную отдачу от двух.

Импульс отдачи от залпа двумя 7.62х39 или, например, 6-6.5-7 мм патронов с той же массой пули и начальной скоростью будет примерно на треть больше чем от 7.62х54R и где-то на уровне патронов вроде .458 SOCOM, которые применяются из перестволённых AR-15. При этом ствол (или два ствола) ещё и откатывается, а если надо поливать, и зажат спусковой крючок, то последующие выстрелы в очереди могут делаться в накате.

Значит ли это, что условный АО-63/АН-94/гибрид под условный "грендель" таки позволяет комбинировать вероятность попадания из разных положений от "Абакана" с характеристиками 6-6.5-7 мм патронов? Или где-то в рассуждении есть ошибка?

sakstorp
Значит ли это, что условный АО-63/АН-94/гибрид под условный "грендель" таки позволяет комбинировать вероятность попадания из разных положений от "Абакана" с характеристиками 6-6.5-7 мм патронов? Или где-то в рассуждении есть ошибка?
А смысл?
Vigilante
sakstorp
А смысл?

Обойти противоречие между увеличением характеристик патрона и вероятностью попадания.

Михаил HORNET
Да все верно, отдача от двух 6,5 Грендель будет приличная, и дальнейшая прицельная стрельба получит "ступеньку"
Поэтому надо, если стрелять длинной очередью - делать по-возможности очередь без первого залпа
Однако обе схемы - что с двумя стволами что с лафетом реально сложные и в бою вряд ли будут востребованы - что в общем и оказалось на практике, когда даже ПРИНЯТЫЙ официально на вооружение АН-94 "не пошел"
Стрелять дуплетом для вероятности попадания штука несомненно хорошая, но здорово труднососуществимая, так как делает оружие перетяжеленным и сложным.
Надо улучшать качество прицеливания, с помощью прицелов 1-4/6/8х24 и прочного соединения прицела и ствола (схема "аппер-ловер"), а не уповать на очередь. А в перспективе - как видим - компьютерное прицеливание, результаты, достигнутые УЖЕ СЕЙЧАС с его помощью - внушают. Пока высока только стоимость, энергопотребление и габарит прицела)
Тем более сегодняшний тренд не два ствола одинакового калибра, а второй ствол 20-мм граната
mpopenker
Михаил HORNET
а второй ствол 20-мм граната
и кто у нас в этом тренде, кроме китайцев и корейцев?
Vigilante
Михаил HORNET
Да все верно, отдача от двух 6,5 Грендель будет приличная, и дальнейшая прицельная стрельба получит "ступеньку"

Отдача получается где-то на уровне всяких "стопперов", которыми стреляют из перестволённых AR-15, ну или АШ-12. В случае с пулями массой 8 грамм получается 16 грамм и ~730 м/с, притом отдача растянута во времени, тогда как у 458 SOCOM 16 гр и 655 м/с.

Михаил HORNET
Поэтому надо, если стрелять длинной очередью - делать по-возможности очередь без первого залпа

Я специально привёл исторический экскурс, в котором описано, почему пришли к идее, что в очереди неважно какой длины первые два выстрела должны быть залпом.

Михаил HORNET
Однако обе схемы - что с двумя стволами что с лафетом реально сложные и в бою вряд ли будут востребованы - что в общем и оказалось на практике, когда даже ПРИНЯТЫЙ официально на вооружение АН-94 "не пошел"

Схема с двумя стволами как раз относительно простая, к тому же не требует короткого патрона, сложного механизма и позволяет легко реализовать простой ёмкий магазин. Она и показала лучшие результаты, её и собирались разрабатывать дальше, пока не случилась perestroyka.

Михаил HORNET
Надо улучшать качество прицеливания, с помощью прицелов 1-4/6/8х24 и прочного соединения прицела и ствола (схема "аппер-ловер"), а не уповать на очередь.

Одно другое не исключает, и напротив, полезные эффекты от них складываются. И "Абакан", и ACR вместе с очередями и продвинутыми патронами предполагали также и использование оптических прицелов.

Михаил HORNET
Тем более сегодняшний тренд не два ствола одинакового калибра, а второй ствол 20-мм граната

Это лишь одно из направлений, нынешнее состояние которого под сомнением - оно вроде есть, но главный зачинщик всей возни его забросил, а подражатели продвинулись недалеко.

Михаил HORNET
mpopenker
и кто у нас в этом тренде, кроме китайцев и корейцев?
Так все
Ключевое слово не 20 мм , а -граната, просто у нас и США остается 40 мм
И основной боец - это автоматчик с подствольным гранатометом. А умный 20 мм или старый 40 мм для целей темы без разницы

Но во вторых их не так и мало, чтобы это игнорировать,
В США да, пока отложили, но концепция спарки основного носимого оружия - карабина М4 с 40 мм гранатометом, как и у нас - сохранена
На двуствольный автомат - он и так тяжелый- будет сложно навесить гранатомет
Более того гранатометы в качестве второго оружия проникают в армию и силовые структуры отдельно, поэтому тема облегчения стрелкового по-прежнему актуальна

sakstorp
mpopenker
и кто у нас в этом тренде, кроме китайцев и корейцев?
Так разве это мало?

Vigilante
Обойти противоречие между увеличением характеристик патрона и вероятностью попадания.
Вам надо повысить вероятность попадания ? Ну таки берём винтовку со стволом подлиннее и потяжелее, ставим оптику 4-6х, сошки и вуаля...

Только Вам, как я понимаю, обязательно очередью надо стрелять?
Ещё раз - а смысл?

Vigilante
sakstorp
Только Вам, как я понимаю, обязательно очередью надо стрелять?
Ещё раз - а смысл?

"Сериальный залп" / "очередь в сверхбыстром темпе" повышает вероятность попадания, что с оптикой, что без неё. Обоснования - в разработках времён Холодной войны с обеих сторон железного занавеса. Но кроме этой самой вероятности нужны ещё дальность, пробивное и убойное действие, устойчивость к ветру и.т.д. Возникает противоречие, потому что как правило для первого надо уменьшать импульс отдачи, а для остального - как правило приходится увеличивать, если не связываться со всякой совсем уж экзотикой. Предлагаемое может быть способом обойти это противоречие.

mpopenker
sakstorp
Ну таки берём винтовку со стволом подлиннее и потяжелее, ставим оптику 4-6х, сошки и вуаля
а потом со всем этим выходим со стрельбища на марш-бросок, после которого открываем огонь с рук из неустойчивого положения и получаем другое слово, тоже заканчивающееся на "..ля".
Капрал Хикс
Подпишусь, вечером мюсли изложу по поводу идеального патрона.

------------------
Nothing is as bad as it seems...

Михаил HORNET
mpopenker
а потом со всем этим выходим со стрельбища на марш-бросок, после которого открываем огонь с рук из неустойчивого положения и получаем другое слово, тоже заканчивающееся на "..ля".

При разумной массе, как на фото (около 4.2 кг с оптикой и сошками) никаких проблем в попаданиях с рук
Тенденция пока не поменялась - патрон остается малоимпульсный, используется или автомат с подствольным гранатометом или ручной пулемет/марксманка

Капрал Хикс
Вкратце... То вот вопросы.
Так ли уж хорош будет разработанный с нуля патрон в вакууме, скажем, 6.5х40 мм (подобный гипотетический 6.5х45 GP описан в книге Максима Попенкера "Штурмовые винтовки мира")
с массой пули около 7 грамм и начальной скоростью порядка 820 м/c?
Такой себе идеально средний арифметически между 5.45/5.56 и 7.62 M43?
(7х43 Бритиш, ага)
В плане отдачи и кучности особых выигрышей, я так понимаю, не будет?
К слову сказать, вспоминается 5.8х42 китайский - с утяжелённой пулей для ручников и обычной для автоматов. Поправьте меня, он предполагался, как универсальный для лёгкой стрелковки? Есть годные данные по его эффективности в плане кучности / мощности где почитать?

------------------
Nothing is as bad as it seems...

Михаил HORNET
Сейчас самый идеальный по баллистике 6,5 Грендель в промежуточном форм-факторе
В винтовочном формате 260 Рем или 264 Кридмор (ну еще есть рядышком несколько, идеал не выбрали)
Ухудшается стрельба очередью из винтовок, но сильно увеличивается эффективность огня одиночными из винтовок (да еще вкупе с оптикой) и эффективность огня ленточных "ручных" пулеметов
Военные это осознают, но денег на перевооружение никто не хочет выделять, так как считается что и так сойдет, а роль стрелковки мала
sakstorp
Так ли уж хорош будет разработанный с нуля патрон в вакууме, скажем, 6.5х40 мм с массой пули около 7 грамм и начальной скоростью порядка 820 м/c?
Ну патронов можно всяких на это дело подыскать -

Правда, некоторые будут ближе по размерности к 7,62х51 чем 223 но це таке, как говорится...
И вообще, что ещё ты ожидаешь увидеть в таком формате?
mpopenker
а потом со всем этим выходим со стрельбища на марш-бросок, после которого открываем огонь с рук из неустойчивого положения и получаем другое слово, тоже заканчивающееся на "..ля".
Ну так сначала предлагается Абакан под усиленный патрон, с возросшей массой и габаритами, в надежде на точность и убойность на относительно больших дистанциях, а потом марш броски и стрельба из неустойчивых положений, ага.
Немцы вполне ясно обозначили пределы эффективности оружия пехотинца и в них и работали, только большие дяди из НАТО сбили их интересный полёт мысли из 223-его калибра...

sakstorp
Капрал Хикс
вспоминается 5.8х42 китайский - с утяжелённой пулей для ручников и обычной для автоматов.
Китайцы поняли тенденцию, но не пошли до конца. В итоге, получился патрон типа 223 Рем+P где то.
Баллистика где то такая - нач.ск. 920м\с, вес пули 4.2гр.
Дальн..Скорость..время..выс_тр.
200м...733м/с....0.24с...7см
400м...573.......0.55....38см
600м...435.......0.95....112см
Капрал Хикс
Спасибо!
А вот вопрос, оправдает ли себя схема АН-94 по кучности при использовании патрона 7.62х39? А 6.5х40?

------------------
Nothing is as bad as it seems...

mpopenker
Капрал Хикс
А вот вопрос, оправдает ли себя схема АН-94 по кучности при использовании патрона 7.62х39? А 6.5х40?
она с патронами мощнее 5.45 просто работать не будет, ну или придется городить станковый автомат по массе и габаритам
Михаил HORNET
Капрал Хикс
Спасибо!
А вот вопрос, оправдает ли себя схема АН-94 по кучности при использовании патрона 7.62х39? А 6.5х40?

Вряд ли это возможно
К тому же "просто изменить" не получится, даже 6,5 Грендель намного мощнее, АР -15 то не выдерживает, только ослабленные, поэтому по вути придётся пересчитывать всю конструкцию целиком. Плюс усиливать ствол
При этом отдачу двух Гренделей будет неудобно держать стрелку- патрон и так не слаб, в Вепре имеет очень приличную отдачу. И масса выйдет за 4 кило
В общем тут или 6,5 или новые схемы, одно из двух
Что в общем не препятствует все же улучшать существующую "обычную" схему, тема сбалансированной автоматики все же мне не кажется исчерпанной

Кстати 6,5 винтовочные патроны типа Кридмор или 260 это как раз реализация идей Федорова об "идеальном патроне", не прошло и 110 лет)))

Капрал Хикс
Так я и думать. Благодарю за ответы.

------------------
Nothing is as bad as it seems...

Vigilante
Такое впечатление, что первое сообщение то ли не читали, то ли не поняли... Повторю:

1) По результатам испытаний, оружие под патроны от 5.45х39 до 7.62х54R при автоогне если попадает в цель, то как правило это один из первых нескольких выстрелов. Отсюда был сделан вывод, что для таких патронов и подобных им надо делать ставку на короткую очередь, и повышать вероятность попадания именно ею

2) Наиболее эффективные способы реализовать это основаны на "откладывании" отдачи на потом. То есть не важно, какой импульс отдачи у патрона во время очереди, главное чтобы оружие и стрелок выдержали это самое "потом".

3) Импульс отдачи от двух 7.62х39 или подобных по массе и скорости но меньшего калибра примерно такой же, как у крупнокалиберных патронов для перестволённых AR-15, то есть никаких "станковых автоматов" не надо.

Есть ли где-то ошибка?

Davinci
Vigilante
Такое впечатление, что первое сообщение то ли не читали, то ли не поняли... Повторю:

1) По результатам испытаний, оружие под патроны от 5.45х39 до 7.62х54R при автоогне если попадает в цель, то как правило это один из первых нескольких выстрелов. Отсюда был сделан вывод, что для таких патронов и подобных им надо делать ставку на короткую очередь, и повышать вероятность попадания именно ею

2) Наиболее эффективные способы реализовать это основаны на "откладывании" отдачи на потом. То есть не важно, какой импульс отдачи у патрона во время очереди, главное чтобы оружие и стрелок выдержали это самое "потом".

3) Импульс отдачи от двух 7.62х39 или подобных по массе и скорости но меньшего калибра примерно такой же, как у крупнокалиберных патронов для перестволённых AR-15, то есть никаких "станковых автоматов" не надо.

Есть ли где-то ошибка?


Ошибки нет, но есть замечание. Крупнокалиберными патронами из переставленных AR стреляют развлеканцы во время выезда на стрельбище. Бойцу же может понадобится стрелять много и часто. А на следующий день опять. И на следующий. И как на это будет реагировать организм в плане засиняченного плеча и прочего, большой вопрос.

Михаил HORNET
Так масса то АН-94 под 6,5 Грендель будет не меньше 4.5 кило
Или там в виде сбалансированной автоматики тоже на этом уровне
К тому же посмотрите насколько сложна даже сбалансированная автоматика, а про АН-94 и речи нет
Не пройдет однозначно, тем более современный инжиниринг КК, где конструкторы умерли, а остались эффективные менеджеры.
Они предохранитель(!) нового образца не могут внедрить на линии прежнего оружия! ПРЕДОХРАНИТЕЛЬ!!!!!!!
А вы говорите - "что то сделать руками и головой"
Оружейный полузнаток
Кстати Попенкер выкладывал как-то таблицы стрельбы из 5,6-мм и 6,5-мм АКМов в 60-е. У него в ЖЖ вроде как это дело есть.
Vigilante
Davinci
И как на это будет реагировать организм в плане засиняченного плеча и прочего, большой вопрос.

Согласен. Однако у этих самых чудес с откладыванием отдачи на потом предусмотрен или может быть сделан и откат ствола с механизмами, растягивающий действие отдачи во времени. Может помочь.

Михаил HORNET
Так масса то АН-94 под 6,5 Грендель будет не меньше 4.5 кило

Трёхствольный лафетный Прибор-3Б / ТКБ-059 под 7.62х39 весил 4.3 кг, если конечно это не ошибка. Винтовки T-25 (дерево и классическая компоновка) и ранние AR-10 (прошли испытание войной в руках негров) под 7.62 NATO весили 3.2 кило.

Михаил HORNET
К тому же посмотрите насколько сложна даже сбалансированная автоматика, а про АН-94 и речи нет

Если сложность АН-94 пугает, можно использовать подобие АО-63.

Оружейный полузнаток
Кстати Попенкер выкладывал как-то таблицы стрельбы из 5,6-мм и 6,5-мм АКМов в 60-е. У него в ЖЖ вроде как это дело есть.

Камнем преткновения в дискуссиях у него в ЖЖ является импульс отдачи всяких "гренделей", который при автоогне может свести на нет все их преимущества. Я только обратил внимание на то, что автоматы под малоимпульсные патроны в ходе своей эволюции пришли к таким решениям, которые позволяют этот камень обойти.

Михаил HORNET
Попенкер выкладывал данные по недоведенной до ума версии 6,5х39, которую судя по всему специально создали чтобы не получить истину, а закрыть все поползновения в область этого калибра) потому как иначе чем подтасовкой фактов под "нужные результаты" эти испытания нельзя признать
По прочтению следует что авторы ЗАРАНЕЕ назначили себе то, какие результаты они хотят получить от каждого калибра, и, как заправские шулера, умело подтасовали результаты так, чтобы даже если из высокопоставленных посмотрит кто - то чтобы у них не было аргументов возразить
В общем сам по себе калибр 6,5 Грендель очень интересен как новый тип универсального патрона для ХОРОШИХ стрелков, он был бы патроном и для автомата и для единого пулемета, но 5.56/5.45 так широко распространились что сейчас это кажется неподъемным...
К тому же 6,5 все таки не заменит полноценный пулеметный патрон 7,62, либо надо вместо пары 5.45/7,62 вводить 6,5/8,38, но последнее кажется утопией, хотя патроны 338 калибра на роль винтовочно-пулеметного уже осваиваются, но если в снайперских винтовках дело зашло далеко, то в пулеметах делаются только первые шаги
Vigilante
Так и "доведённый до ума" разбивается о тот же самый камень.
Михаил HORNET
Та отдача 6,5 больше но и эффективность огня много выше 5.45
Особенно - в пулемете
Карабин и пулемет в 6,5 работают на всех дальностях до 800 м уверенно, пулемет в 6,5 будет легче 7,62х54 и эффективнее по отдаче на сошках, при этом боеприпас легче и лента тоже легче, а могущество действия на траектории очень сходное
Ну а от пулемета под 338 очень мало укрытий спасет, у него пробивое действие существенно выше 7,62, правда вряд ли о ручом варианте можно говорить, скорее легкий станок
То есть переход на 6,5/8.38 определенный смысл имеет но только с ростом выучки и общим техническим прогрессом
При этом 7,62 пулеметы могут остаться как оружие техники и самоходных платформ
Vigilante
Я лично не вижу смысла воскрешать старый-престарый спор сторонников Мощного ВинтПатрона и SALVO. Во-первых, об это уже сломано множество копий, во-вторых, теория говорит именно за второе, в третьих, сабж гипотетически позволяет совместить сильные стороны обоих. Собственно, вопрос в том, насколько верна гипотеза.
Михаил HORNET
Вы про что? Про то что можно ди поразить мишень с 600м ? Так да, патроном 6,5 Грендель это сделать элементарно.
Нет большой поблемы поразить грудную мишень на 600 -800 м патроном 6,5 грендель из хорошего оружия с оптикой (Что то типа АК-12 со стволом 450-480 мм справится) при условии определения точного расстояния, конечно)) но ведь не проблема встроить в прицел дальномер, таких прицелов уже много и технически никакой сложности это не представляет

Но 5.45 для малообученных предпочтительнее, в силу меньшей отдачи и более легкого боекомплекта, поэтому о перевооружении вряд ли может идти речь, хотя патрон 6,5 мог бы стать единым перспективным автоматно-пулеметным патроном, не особо уступая в эффективности воздействия на цель 7,62, зато существенно превосходя пулемет 7,62 по управляемости, удобству использования и эффективности в целом
То есть переход на 6,5 Грендель даст на уровне взвода 1) полноценный пулемет с лентой, который реально обслуживать одним стрелком, 2) возможность любому стрелять на дистанции до 800 м, не прибегая к необходимости поддержки (хорошо когда она есть, но как показывает практика ее очень часто нет), ГОРАЗДО лучше работать через препятствия
Никаких особых ухищрений в конструкции при этом не надо
А ротный пулемет в этой системе можно сделать уже 338 калибра - он будет намного действеннее 7,62 по защищенным целям (собственно уже не помогает никакой бронежилет вообще и вряд ли можно будет сделать перспективный - не пробьет так все поломает
Достаточно сказать что гонг из Хардокса, который служит ТЫСЯЧИ попаданий из 7,62х54 раскалывается от ОДНОГО выстрела 338, причем - гражданской мягкой пулей!
При этом пулемет под 338 все таки не такой тяжеленный монстр как пулемет под 12,7, которому нужен расчет даже не из двух, а из четырех человек (квада) и боеприпас к нему весит вдвое меньше

То есть замена нынешних 5.45 и 7,62 на 6,5 / 338 даст реальный прирост боевой эффективности, лишь бы солдат был надлежаще обучен, и мог использовать эту повышенную эффективность

Vigilante
Ещё раз: меня не интересуют преимущества винтовок с оптикой под 6.5 мм. Я знаю аргументы "за" и "против". Также здесь не разбирается вопрос о том, зачем вообще нужны всякие чудеса, стреляющие очередями или залпами - об этом тоже известно. Меня интересует только одно - верны ли приведённые выше рассуждения или нет.
Михаил HORNET
Рассуждения о чем? О сферовакумных 6,5 построенных по типу АЕК, АО-63 или АН-94?
Так их пока нет и все разговоры бессмысленны, ввиду отсутствия натурных испытаний
А карабины 6,5 с оптикой обычной схемы (РПК) и с уменьшенной отдачей (АР-15 с тяжелым стволом) - есть, и стрелковые испытания они прошли и понятно о чем можно говорить
mpopenker
Михаил HORNET
стрелковые испытания они прошли и понятно о чем можно говорить
ну и какова у них частотность поражения целей при выполнении упражнений стандартного КС РА, по сравнению с АК-74М, например?
Михаил HORNET
Более высокая))
Я же написал что стрелковые испытания, а не армейские)
Вы конкретно в чем сомневаетесь? вероятность поражения цели патроном 6,5 всяко выше таковой у 5.45, в силу меньшего ветросноса, а траектории у них сходны
Разница в вероятности попадания на дистанциях после 200 м так очевидна совсем
mpopenker
Михаил HORNET
Более высокая))

Михаил HORNET
Чаще на соревнования надо ездить по карабину, чтобы понимание пришло, Максим
У вас же есть все условия - купите карабин в Гренделе (можно обычный Вепрь-128) да отстреляйте его разными патронами
Придет опыт и понимание
Тем более с вашими возможностями когда можно использовать ижевский полигон, на котором можно стрелять очередью из служебного оружия
mpopenker
Михаил HORNET
Чаще на соревнования надо ездить по карабину, чтобы понимание пришло, Максим

mpopenker
Михаил HORNET
Придет опыт и понимание
ну вот безо всякого опыта и понимания расскажите мне, сколько на прошедшем в эти выходные в Москве ЧР по карабину было стрелков с пенделем, и сколько из них пробились в чемпионы, например.
Михаил HORNET
Ну это этом, весьма отстойном по качеству проведения Чемпионате (ей-б-гу иные матчи первого уровня лучше проводят) никто не использовал, думаю, причины этого Вам должны быть известны.
Но организационные и технические проблемы российских стрелков не делают 6,5 Грендель неперспективным
mpopenker
Михаил HORNET
Но организационные и технические проблемы российских стрелков
ок, покажите мне свежих призеров ЧЕ или ЧМ по карабину с кренделем
Т_И_Г_Р
Де жа вю
Михаил HORNET
mpopenker
ок, покажите мне свежих призеров ЧЕ или ЧМ по карабину с кренделем

Так в педерастии еще не додумались до применения этого патрона. Это только наши стрелки впереди всех. Ничего, скоро мы им всем покажем)

Vigilante
Михаил HORNET
Рассуждения о чем?

Я дважды написал о чём.

Михаил HORNET
О сферовакумных 6,5 построенных по типу АЕК, АО-63 или АН-94? Так их пока нет и все разговоры бессмысленны, ввиду отсутствия натурных испытаний

Есть реальные АО-63 и АН-94, которые испытывались, показали увеличение эффективности в ~1.5 раз, а после доработки и оснащения оптикой могли выдать ещё больше. Особенности их схем позволяют предположить, что при использовании более мощных патронов негативного влияния большего импульса отдачи можно избежать, получив при этом все преимущества от большей дури.

Михаил HORNET
Так их пока нет и все разговоры бессмысленны, ввиду отсутствия натурных испытаний

Если разговор для Вас лишён смысла - не лезьте в него и не захламляйте тему выражением любви к предмету своего обожания.

mpopenker
Михаил HORNET
Так в педерастии еще не додумались до применения этого патрона
патрон придумали. а применять - не придумали.
лицорука.джпг


Михаил HORNET
Ничего, скоро мы им всем покажем
ну и когда нам ждать вас с кренделем в числе призеров хотя бы ЧЕ по карабину, не говоря уж о ЧМ?

Droid
Vigilante
Особенности их схем позволяют предположить, что при использовании более мощных патронов негативного влияния большего импульса отдачи можно избежать, получив при этом все преимущества от большей дури.
Не удастся. Для лафетной схемы увеличение импульса отдачи в 1,6 раза приведет к увеличению длины отката в 2,56 раза. Некуда там откатываться на 8 см. Для сохранения длины отката в ~3см, необходимо либо утяжелить агрегат в те самые 2,56 раза и он будет весить не 2, а 5,12 кг (только агрегат!) либо увеличивать силу противодействия пружины в 2,56 раза, что тоже ведет к негативным последствиям. Увеличение силы торможения пружины в 2,56 раза приводит:
1. к увеличению скорости отклонения ствола от первоначального положения, т.е. увеличению рассеивания.
2. к уменьшению времени полного отката в 1,6 раза и необходимости возрастания темпа в эти самые 1,6 раза, с 1800 до 2880 в/мин, что чревато многими проблемами.
Vigilante
Droid
Для лафетной схемы увеличение импульса отдачи в 1,6 раза приведет к увеличению длины отката в 2,56 раза. Некуда там откатываться на 8 см.

Речь всё же идёт о схемах, а не о конкретных образцах. То есть переделывать конкретные образцы - АО-63 или АН-94 - под новый патрон не предлагается.

Если обеспечить длину отката в 8 см или больше - верно ли рассуждение?

Droid
Vigilante
Если обеспечить длину отката в 8 см или больше - верно ли рассуждение?
Верно то оно верно, но только с подвижным магазином как в АС от которого отказались.
Vigilante
Droid
Верно

Это радует 😛

Droid
только с подвижным магазином как в АС от которого отказались.

С двустволкой подвижного магазина не нужно. Потому что она за время отката при производстве очереди в два выстрела не перезаряжается.

Droid
Vigilante
С двустволкой подвижного магазина не нужно. Потому что она за время отката при производстве очереди в два выстрела не перезаряжается.
Для двустволки такого отката не нужно, там достаточно значительно меньшего отката и большей силы пружины, потому как темп 6000 в/м и откат нужен только для комфорта стрелка.
Vigilante
Отлично 😊 Благодарю за участие.
MMMMIKLE
mpopenker
ок, покажите мне свежих призеров ЧЕ или ЧМ по карабину с кренделем

Только после того как в биатлоне рубеж обратно перенесут где бывал 😛

Varnas
Про то что можно ди поразить мишень с 600м ? Так да, патроном 6,5 Грендель это сделать элементарно.
Ага. В полигоне на ровном поле в штиль. Неспеша, с удовного коврика и тд. Только к реальности ето имеет малое отношение..
Herr Schulze
Ну я ХЗ про отсроченную отдачу или ещё менее малоимпульсный патрон, чем 5,56/5,45. С первым или попадают все выстрелы, или не попадает ни один. С вторым вариантом баллистика швах, ибо поперечная нагрузка пули ни к чёрту, т.к подкалиберные стрелки пока дорогие, неточные и неубойные. И кстати 5,56 с 77-грановой Сьеррой очень незначительно уступают Гренделю в баллистике. Проблема ИМХО в 1) отсутствии хороших прицельных 2) неумении среднестатистического солдата стрелять. Других вариантов, кроме самонаводящегося автомата, не вижу.
Droid
Herr Schulze
С первым или попадают все выстрелы, или не попадает ни один.
Люди упорны в своих заблуждениях...
Herr Schulze
Люди упорны в своих заблуждениях...
Я конечно не знаю про что вы. Но ИМХО проблемы надо решать по мере их поступления. Мы имеем проблему #1 - идентификация и надёжное выцеливание цели, чего ИМХО не достичь с мушкой и целиком. Тут так и просится малократная оптика ( результаты SALVO и SPIW подтверждают ), после чего можно повышать вероятность попадания при качественном прицеливании за счёт лафетной автоматики или уменьшении/балансировании отдачи при стрельбе очередью.
Droid
Herr Schulze
Я конечно не знаю про что вы.
В Вашей цитате прямо написано. Я про попадание всех пуль.

Про остальное - это давно всем известно, вот только оптикой оснастить получается пока только отдельные части. Хотя, мне кажется, тут не хватает четкого ТЗ.

Herr Schulze
Я про попадание всех пуль.
ИМХО нет проблем этого достигнуть при изначальном качественном прицеливании. Проблема в том, чтобы добиться 1) надёжной идентификации цели 2)правильном прицеливании 3) удержании оружия на линии прицеливания. ИМХО без решения этих проблем решать проблемы устойчивости оружия при стрельбе очередями рано, поскольку первична задача прицеливания, а потом уже качества прицельной стрельбы. Я уверен, что классический автомат с улучшенными прицельными ( малократной оптикой с адекватной, пусть и не самой точной дальномерной шкалой ) даст фору по вероятности попадания в сравнении с лафетными ( АН-94, G-11) или сбалансированными образцами оружия.
Droid
Herr Schulze
ИМХО нет проблем этого достигнуть при изначальном качественном прицеливании.
1. Есть проблема. Все пули очереди могут попасть только на короткой дистанции и только с упора. 2. Они не должны попадать все.
Herr Schulze
Я уверен, что классический автомат с улучшенными прицельными ( малократной оптикой с адекватной, пусть и не самой точной дальномерной шкалой ) даст фору по вероятности попадания в сравнении с лафетными ( АН-94, G-11) или сбалансированными образцами оружия.
Он им сольет. Если конечно на этих автоматах тоже установить оптику.
Vigilante
Herr Schulze
Тут так и просится малократная оптика, после чего можно повышать вероятность попадания при качественном прицеливании за счёт лафетной автоматики или уменьшении/балансировании отдачи при стрельбе очередью.

Выводу о том, что надо совмещать продвинутые прицелы с продвинутыми же автоматами и патронами уже лет сорок, и сделан он был по обе стороны от железного занавеса.

Mannfred
Vigilante
Выводу о том, что надо совмещать продвинутые прицелы с продвинутыми же автоматами и патронами уже лет сорок, и сделан он был по обе стороны от железного занавеса.

Проблема в том, что скидки и бонусы не всегда суммируются, и стабильное закрепление оптики без блуждающего СТП это проблема требующая решения.

Результат суммирования бонусов от оптики и от продвинутой автоматики будет ТОЛЬКО тогда, когда требования надёжной базы под прицелы будет идти первым пунктом ТЗ.
А если сначала сконструировать НЕЧТО, а потом на это лепить оптику как нибудь сбоку, на что-нибудь, то выйдет "чёрте что и сбоку бантик" с соответствующим результатом.

Собственно последние АК12-15 как раз и демонстрируют судорожные попытки более надёжно установить оптику, правда эти конструкции выглядят как седло на корове.

TTX
Mannfred
Проблема в том, что скидки и бонусы не всегда суммируются, и стабильное закрепление оптики без блуждающего СТП это проблема требующая решения.
Результат суммирования бонусов от оптики и от продвинутой автоматики будет ТОЛЬКО тогда, когда требования надёжной базы под прицелы будет идти первым пунктом ТЗ.
А если сначала сконструировать НЕЧТО, а потом на это лепить оптику как нибудь сбоку, на что-нибудь, то выйдет "чёрте что и сбоку бантик" с соответствующим результатом.
Собственно последние АК12-15 как раз и демонстрируют судорожные попытки более надёжно установить оптику, правда эти конструкции выглядят как седло на корове.
+100500
Vigilante
Mannfred
Проблема в том, что скидки и бонусы не всегда суммируются, и стабильное закрепление оптики без блуждающего СТП это проблема требующая решения.

Иначе говоря, плохое исполнение способно погубить хорошую идею. И это вовсе не одних только креплений прицелов касается.

Mannfred
Результат суммирования бонусов от оптики и от продвинутой автоматики будет ТОЛЬКО тогда, когда требования надёжной базы под прицелы будет идти первым пунктом ТЗ.

Два ствола (минимум) или хороший патрон с более чем одной пулей - вот первый пункт, всё остальное после. Чтобы не скакать снова по граблям длиной больше века. А надёжное крепление под оптику надо везде, не только на суперавтомате.

Mannfred
А если сначала сконструировать НЕЧТО, а потом на это лепить оптику как нибудь сбоку, на что-нибудь, то выйдет "чёрте что и сбоку бантик" с соответствующим результатом.

Да, надо сразу конструировать с прицелом, как делали на конкурсе ACR.

Mannfred
Собственно последние АК12-15 как раз и демонстрируют судорожные попытки более надёжно установить оптику, правда эти конструкции выглядят как седло на корове.

Продолжение обсуждения АК12-15 здесь будут тереться. Сказано одному - сказано всем. Мне неинтересны эти конструкции 😛

Mannfred
Vigilante
Два ствола (минимум) или хороший патрон с более чем одной пулей - вот первый пункт, всё остальное после

Тогда первый пункт будет надёжный и простой способ сострелки двух и более стволов и постоянство этой сострелки во времени и при нагреве от стрельбы.

Vigilante
Это лишь одно из целого списка того, что нужно для качественной релизации схемы с двумя и более стволами. Пущай стоит первым в списке, я не против.
Капрал Хикс
Любопытно, хорошие ли результаты по кучности выдаст сбалансированная автоматика на патроне 6-6.5-7-мм.

------------------
Nothing is as bad as it seems...

Droid
Капрал Хикс
Любопытно, хорошие ли результаты по кучности выдаст сбалансированная автоматика на патроне 6-6.5-7-мм.
Она то на малоимпульсных в 2-3 раза уменьшает рассеивание, а на 6,5-7-мм кучность будет хуже чем у АК74.