штрихи к концепции PDW

mpopenker

наброшу, так сказать, на вентилятор, чтобы была хоть какая-то договоренность для чего и кому это самое PDW нужно 😊

Практически любое огнестрельное оружие может использоваться в качестве как оборонительного, так и наступательного. Разница в данном случае состоит в первую очередь в основной задаче использования оружия. При обороне основная задача - сохранение жизни и здоровья обороняющегося, а судьба противника - дело вторичное. Иначе говоря, при обороне главное - не дать противнику достигнуть стоящих перед ним целей. Если этого удалось достичь без причинения противнику реального вреда, просто отогнав или спугнув его неприцельным огнем, задача обороняющегося все равно может считаться выполненной. При нападении в условиях боя основная задача чаще всего состоит в поражении противника. При этом в условиях специальных военных, полицейских и особенно антитеррористических операций поражение противника должно быть полным и максимально быстрым, чтобы он (противник) не успел принять ответных мер - например, сыграть тревогу, застрелить заложника или привести в действие взрывное устройство. В условиях самообороны же зачастую достаточно лишить противника внезапности, ранить его, чтобы выполнить свою задачу и сорвать выполнение задачи противника.

По моему, так (с) Винни-Пух

------------------
С ув. и пр., Макс

GeorgeA

Не соглашусь. Как раз в приведенном примере "антитеррористических" операций, цель операции в некоторых случаях вполне может быть достигнута подавлением противника огнем, деморализации его, отсечения от цели теракта и вынуждением к сдаче. Для чего не нужно оружия особо убойного и точного.
Имхо надо определять концепцию PDW через какие-то другие вещи, нежели достижение достаточно частных целей, приведенных в заглавном посте: "... просто отогнав или спугнув его неприцельным огнем ..." Цели и в обороне и в наступлении могут быть разными, и средства их достижения - тем более.

Я бы, навскидку, определил PDW как личное оружие, служащее цели сохранения жизни бойца от враждебного воздействия в не совсем штатных боевых ситуациях. Какую именно форму примет PDW - должно зависеть от мыслимых этих самых ситуаций: кому-то, может, по роду деятельности в качестве PDW пригодился бы небольшой огнемет; а кому-то уместнее будет усиленная "ОСА".

Также думаю, что вполне уместно было бы мыслить в сторону сращивания PDW и средств выживания.

AVM

Зря вообще вынесли PDW в отдельный вид оружия. Нет бы просто ПП под патрон повышенной бронепробиваемости, нет, PDW!!! Это нечто среднее между ПП с бронебойными пулями и АКСУ.
Если УЗИ выпустить под патрон 4,6х30 это будет PDW или ПП ?
А если патрон 9х19 переработать для повышения бронепробиваемости по аналогии с 9х19 ПБП все ПП способные им стрелять превратятся в PDW ?
Получается чёрте что. С одной стороны говорят о неэффективности патронов 5,45х39 и 5,56х45, с другой стороны о низком останавливающем действии 9х19.
В результате создали патроны 5,7х28 и 4,6х30. Ни останавливающего действия (по сравнению с 0,45 АСР) ни бронепробиваемости даже на уровне 5,45х39 и 5,56х45.
В общем, разводка на деньги. Ничего принципиально нового. Модная идея+дизайн и куча непроверенных практикой теорий.
По моему, в той нише которую прочат PDW вполне достаточно укороченных образцов ШВ под штатный патрон. Что-то в компоновке булл-папп, со сбалансированной автоматикой, оптимально подобранным ДТК, полимерной рамкой, колиматорным прицелом и т.д.
И вообще. Сами военнослужащие, которым подсовывают новую игрушку её жаждут?
Причём, я говорю не о чистеньких солдатиках из Голландии или Бельгии а о ребятах например побывавших в Чечне. Что предпочтут? Полноценный (слегка укороченный) АК или новомодный агрегат, к которому и боезапас хрен найдёшь.

AVM

GeorgeA
Также думаю, что вполне уместно было бы мыслить в сторону сращивания PDW и средств выживания.

Если говорить о пилотах, то по моему единственным приемлемым оружие для сбитого на чужой территории летчика является бесшумное оружие типа ВСС, ВСК. Начни пилот грохотать из PDW или винтовки, его в два счёта вычислят и завалят. А так есть шанс побрыкаться. Да и психологический 'останавливающий' эффект, тормозящий преследователей у бесшумного оружия будет выше.

Михаил HORNET

нет, ПДВ в том смысле в котором оно используется ныне - это личное оружие для небоевых частей и специалистов, которые либо в бою стрелковым оружием напрямую штатно не участвуют (но могут при возникновении ситуации как на фронте (артиллеристы) так и вне его (расчеты РЛС при нападении вражеского спецназа), либо воюют на технике (летчики, танкисты и т.п.). Т.е. оружие не должно им мешать выполнять свои основные обязанности. в принципе только и всего.
по баллистике - чем более баллистика будет приближена к обычной тем лучше, это все компромиссы - падение поражающих свойств в обмен на габариты.
Вооружение ПДВ полицейских сил, спецчастей - это всего лишь нештатное использование данного оружия.
А в функции ЛЮБОГО оружие стоит на первом месте ПОРАЖЕНИЕ цели, поражение, ликвидация, можно назвать как угодно, но никак не временный вывод из строя. в идеале - это действие полуоболочечной пули .50 браунинг 😊 или хотя бы 600 НЕ.

AVM

Михаил HORNET
нет, ПДВ в том смысле в котором оно используется ныне - это личное оружие для небоевых частей и специалистов, которые либо в бою стрелковым оружием напрямую штатно не участвуют (но могут при возникновении ситуации как на фронте (артиллеристы) так и вне его (расчеты РЛС при нападении вражеского спецназа), либо воюют на технике (летчики, танкисты и т.п.). Т.е. оружие не должно им мешать выполнять свои основные обязанности. в принципе только и всего.
по баллистике - чем более баллистика будет приближена к обычной тем лучше, это все компромиссы - падение поражающих свойств в обмен на габариты.
Вооружение ПДВ полицейских сил, спецчастей - это всего лишь нештатное использование данного оружия.
А в функции ЛЮБОГО оружие стоит на первом месте ПОРАЖЕНИЕ цели, поражение, ликвидация, можно назвать как угодно, но никак не временный вывод из строя. в идеале - это действие полуоболочечной пули .50 браунинг 😊 или хотя бы 600 НЕ.

Именно.
Поэтому максимально облегчённое, укороченное (в разумных пределах) индивидуальное оружие под штатный патрон и есть решение. Незачем велосипед изобретать.
+ в технике грамотно предусмотреть места для оружия экипажа.

DR

Я полностью согласен с Максимом(Кстати и остальные участники дискусии это в принципе подтвержают, пусть и с небольшими оговорками). И по своим размышлениям и по тому, что вынес из общения с "руссо туристо" (надо сказать, что мне тут повезло, видел, слушал, запоминал то, что говорят люди, имеющие реальный "круизный опыт" в странах Азии, Африки и Карибского моря).
Отсюда и вывод в виде последнего поста AVM.

na4alnik

GeorgeA
Не соглашусь. .....
Я бы, навскидку, определил PDW как личное оружие, служащее цели сохранения жизни бойца от враждебного воздействия в не совсем штатных боевых ситуациях.
=============================================
Originally posted by mpopenker:
"При обороне основная задача - сохранение жизни и здоровья обороняющегося, а судьба противника - дело вторичное"


Максим так и написал. Так зачем плодить лишние сущности?

Боливар

согласен с оратором AVM.
PDW это "проблема 2000" в стрелковке. у нас эти PDW c конца 60х строгают
и плюются.

автомат Стечкина по по конкурсу "модерн"


Малогабаритный автомат АО-46 под патрон 5,45x39 мм был разработан в 1964 году в инициативном порядке старшим научным сотрудником ЦНИИТочМаш П.Ткачевым.

Боливар

кому как, но мне оружие PDW т.е. для писарей денщиков и кашеваров видится таким как "печально знаменитые" складные ПП
Ccылки на сайт Макса

Пистолет-пулемет Ares FMG (США)

Пистолет-пулемет ПП-90 (Россия)

Гоблин-2 (Украина)

Безотносительно патрона все же интересная конструкция. в сложеном виде компактный паралелепипед который носится без кобуры на ремне черес плечико. И раскладыается в карабин с прикладом. кстати гордость и украшение ганзы - МАП 😊 свои ружья делает по компоновке очень похожими тока с дерева.

Всяко с такого полноразмерного карабина целится и попадать удобнее чем с кургузых кандидатов на это звание ну кроме может бельгийского Р-90.

ЗАМОТАЙ*

AVM

Если говорить о пилотах, то по моему единственным приемлемым оружие для сбитого на чужой территории летчика является бесшумное оружие типа ВСС, ВСК. Начни пилот грохотать из PDW или винтовки, его в два счёта вычислят и завалят. А так есть шанс побрыкаться. Да и психологический 'останавливающий' эффект, тормозящий преследователей у бесшумного оружия будет выше.

Хочу не согласиться.Если вы пилот и вас сбили на чужой территории (и спасательная группа не помогла) на ваш поиск "друзья" обязательно отправяться .Если произойдет "встреча" ,то ВСС и ВСк вряд ли помогут.А вот комбинированное Акс-47 с ПБС ,или АПС С"глушителем" хотя тоже помощь маленькая.На мой взгляд,первое, это легко доступные боеприпасы,второе при необходимости можно "тихо" добыть пищу и тд.Хотя честно "панацею" пока не вижу.ЭТО ЧИСТО МОЕ МНЕНИЕ. С УВАЖЕНИЕМ, 😛
P.S Нужно грамотно сделать отрыв,и иметь предствление об выживание на "враждебной территории". С уважением.

AVM

Насчёт АК-47 с ПБС в принципе согласен + колиматорный прицел с увеличением х1,5-2.
Хотя, патрон ВСК, ВСС превосходит дозвуковой для АК-47 с ПБС. 300 патронов в запасе хватит на некоторое время. Использовать трофейные сверхзвуковые патроны от АК-47 тоже мало смысла, бесшумность будет потеряна. А на чужой территории канонаду не устроишь. Задача бесшумки - охота, вынести блокпост, завалить вырвавшихся вперёд или отставших преследователей. Создать эффект "везде снайперы", сдерживающий погоню.
OFF. Ещё пилоту обязательно нужен ПНВ, GPS навигатор с картами предполагаемого маршрута полёта (хотя бы растровыми) и спутниковый телефон. До сих пор немногие государства, не говоря о боевиках способны полноценно осуществлять поисковые мероприятия ночью. А днём прятаться.

Mihoshi

Пдв должен быть маленьким, убойным, легким и обеспечивать приемлимую точность на дистанциях до 300 метров. Желательно с очередями отсечками по 2-3 патрона, желательно без лишних выступающих делей, с колиматором, раскладным/раздвижным прикладом, с магазином не меньше 25 патронов. Патроны легкие. Желательна установка переферии тоесть наличие планок. Обязательно легкосьемный глушитель в комплекте. У нас есть пара машинок в кандидаты, но из западных рулят мп7 и п90+5-7 из наших Винтарез и Вал сильно большие и главное дорогие, апс это вообше не рыба/не масясо особенно учитывая его трудоемкость. Единственный кандидат из ныне выпускаемых это слегка доработать ВСК-94 (магазин на большее кол-во патронов, складной в бок приклад).

GeorgeA

na4alnik
=============================================
mpopenker
"При обороне основная задача - сохранение жизни и здоровья обороняющегося, а судьба противника - дело вторичное"

Максим так и написал. Так зачем плодить лишние сущности?

Далее имхо как раз Максим вводит лишние сущности, вроде принципиального разделения ТТХ "оборонительного" и "наступательного" оружия. Я несогласен именно с приведенной им детализацией этих ТТХ.

na4alnik

GeorgeA
Далее имхо как раз Максим вводит лишние сущности, вроде принципиального разделения ТТХ "оборонительного" и "наступательного" оружия. Я несогласен именно с приведенной им детализацией этих ТТХ.
=====================
Перечитайте исходный пост внимательнее. Речь идет о задачах и целях, стоящих перед PDW. О технических характеристиках ни слова.

Egor A.Izotov

GeorgeA
Далее имхо как раз Максим вводит лишние сущности, вроде принципиального разделения ТТХ "оборонительного" и "наступательного" оружия. Я несогласен именно с приведенной им детализацией этих ТТХ.
Не, Максим говорит все верно. У сил спецназначения, мотострелков и у водителя ЗСУ совершенно разные задачи и, следовательно - оружие им также нужно различное.

Egor A.Izotov

Боливар
Безотносительно патрона все же интересная конструкция. в сложеном виде компактный паралелепипед который носится без кобуры на ремне черес плечико. И раскладыается в карабин с прикладом.
И когда наш писарь выйдет отлить и случайно увидит в метрах 50 от себя вражью РДГ - то, ко всему прочему обсеру - он еще напрочь забудет, как этот "параллелепипед" превратить в оружие. Бывает так, что в пиковых вариантах люди жмут переднюю грань скобы спусковой, а тут конструированием заниматься, да еще и неподготовленному к таким фокусам бойцу...

Боливар

c "паралелепипедом" он может еще и выйдет отлить, а ак-74 оставит в писарне.

Вообще это бессмысленый и вечный треп кто там что подумает и что получится,
типа известной дискуссии про паровоз стефенсона.
Паровоз следует запретить потому что придорожные коровы испугаются раскаленной докрасна трубы паравоза и перестанут давать молоко. А оказалось коровы думают что труба окрашена в красный цвет и продолжали доится.

Egor A.Izotov

Боливар
c "паралелепипедом" он может еще и выйдет отлить, а ак-74 оставит в писарне.
И в том, и в другом случае - результат будет однохренственный.
Вообще это бессмысленый и вечный треп кто там что подумает и что получится
Это не "беспредметный спор", реальность говорит именно о том, что у неподготовленного, а, бывает, и у очень даже подготовленного человека, в критической ситуации, для которой, собственно, и предназначено ПДВ - реакции бывают самыми неожиданными, и отягощать его необходимостью вначале еще и собирать оружие - значит заведомо усложнить ему жизнь. Это в креслице перед компьютером легко рассуждать, что "фиг ли там, сложить коробочку"...В реальной жизни бОльшая часть из тех, кому эта "коробочка" будет выдана - хорошо, если ее собрать смогут. А если кто когда оказывался в ситуации, подобной "горит первая и последняя" - то, полагаю, он прекрасно помнит, что и в первый..да, полагаю, и не в первый раз - речь не шла о вдумчивом снайпинге за 150-300метров. Речь шла о "примерно туда, скорее, пока меня не убили...умрите гады, умрите!!!"

TSE

PDW по-моему - это не то оружие, которое удобно носится, легко
переводится из транспортного в боевое положение(и обратно),
которое просто обслуживать и которым просто пользоваться, а
явление(понятие).

Это все-таки оружие не столько писарей, свинарей и кашеваров, сколько
минометчиков, саперов(снайперов), пулеметчиков и гранатометчиков(артиллеристов).
И у всех этих( и многих других) категорий пользователей оно будет разным. От АКСУ до Тавора. От ППС до Р90 😊 . От Глок - 17 до Браунинга НР.
Сделать одно оружие для всех по-моему глупо и невозможно.

Свинарям выдать дубины (дробовики-фальшфееры) и свистки(жилеты-свистки-сирены-светошумовые гранаты).
И привязать их (свинарей) веревкой за кольцо чеки от светошумового устройства к колышку. И пусть мир отдохнет. (Это, конечно, бред но вся наша жизнь - бред)

OFF (но в тему). Ну звиняйте меня.
Гоблин 2 - это не PDW.
Это полноразмерный ПП, сделанный с помощью
напильника и чьей-то матери на белом катере. Слава
богу, что там еще фигурировали фрезерный и токарный станки
и настольно - сверлильный станок. Да, он там еще и раскладывался,
но это не показатель. Про креативы Алексеенко не надо говорить как об оружии(про мои тоже) - это стреляющие устройства.
Самый смех был когда он в 1994 году хотел отправить на международную
оружейную выставку копии ПП УЗИ и Скорпион. Чуть не отправил(а про аффтарские права в Украине в 1994 году никто и не слыхал).
Остановило его то, что на смотре креативов(а там еще аффтары были)
один толи лейтенант, толи капитан взял образец "поиграться".
Вертел-вертел а потом как на спусковой крючок нажмет.
А креатифф как стрельнет очередью в потолок. А пули рикошетом как полетят в разные стороны. Хорошо, что там 4-5 патрона было и воин с умом оружие осматривал. Никого не убило и не ранило.
А Алексеенко получил 3.14зды. И был снят с должности "Главного конструктора оружия в Украине". Зато теперь он стал "Оружейным гением".
Отакая головокружительная карьера.

Egor A.Izotov

Ну, вообще-то, это вина более "воина", нежели автора оружия. Если "вояка" не имеет представление о том, как надо обращаться с оружием - то при чем здесь его конструктор?

TSE

Егор, - если конструктор представляет на ВЫСТАВКУ МАКЕТОВ(МУЛЯЖЕЙ)
заряженный образец БОЕВОГО оружия и не предупреждает об этом то
это ЕГО вина.
Как минимум правила той выставки требовали разрядить оружие и изьять ударник если образец был рабочим.
И много еще какой бумажной х@рни вплоть до оформления образца как выставочного, на что аффтар благополучно возложил.
Его еще и посадить должны были за расход боеприпасов без отчетности(не только этих 4-5 - это капля в море) и НОШЕНИЕ оружия.
Ну дело замяли(особенно про ношение и хранение) - и ладно.

Ты же знаешь законы и вообще отношение к оружию - это же расклад когда на выставке неработающих образцов кого-то подстрелили из ЛЕВОГО ствола в нарушение ВСЕХ законов и инструкций.
Это же паровоз - от организаторов до автора(ответственного за состояние экспоната) и стрелка. Кого письменным взысканием с занесением в личное дело, кого админштрафом, кого уголовно.

Egor A.Izotov

TSE
Егор, - если конструктор представляет на ВЫСТАВКУ МАКЕТОВ(МУЛЯЖЕЙ)
заряженный образец БОЕВОГО оружия и не предупреждает об этом то
это ЕГО вина.
Не спорю. Но - с оружием ВСЕГДА надлежит обращаться как с заряженным, это же аксиома.

TSE

Это таки-да верно. А как обращаться с муляжом?
А что делать если от радости в зобу дыханье сперло?
...Цикави цяцьки навкругы. Яка картына. Якы гарны зразкы национальнойи збройи....

Вот один и проявил преступную халатность в то время как другой
сделел оплошность.
Неправы оба но по-разному.

А то раз в год и палка стреляет (а девушки с этой поговорки со смеху падают 😊 прям в гамак...) .

ЗАМОТАЙ*

Не много не по теме.Привезли одного бойца (Сводный Отряд Милиции)с Кавказа,он себе на ноге палец прострелил.Итог, служебное расследование,и боец остался без пальца на ноге.:-((((

UDP

TSE
...Цикави цяцьки навкругы. Яка картына. Якы гарны зразкы национальнойи збройи....
Как всегда серьезная тема с помощью нек-рых особо буйных превращается в антиукраинский бред.
Пинать Алексеенко - много ума не надо. Тем более что он вам не ответит.
Уж коль вы взяли на себя роль глашатая, то должны знать когда развалилось КБ Спецтехники и причины по которым это произошло.
Авторство тех ПП совсем иное(если вы этого не знаете).
В итоге - простое дилетантское и, простите, шовинистское гонево.
Да и с темой украинских ПП вы знакомы весьма слабо либо умышленно изливаете сюда откровенную ересь замешаную на слухах, сплетнях и проч.

mpopenker

UDP
Как всегда серьезная тема с помощью нек-рых особо буйных превращается в антиукраинский бред.
...
Уж коль вы взяли на себя роль глашатая, то должны знать когда развалилось КБ Спецтехники и причины по которым это произошло.
Авторство тех ПП совсем иное(если вы этого не знаете).
...

Ну так расскажите нам всю правду про КБ-СТ. Раскройте так сказать глаза. А то мои знакомые украинцы из вашего МВД это самое КБ-СТ иначе как "Рога и копыта" не называли, да и образцы их с соответствующей рекламой (особенно какая-то мега-снайперская винтовка, названия уж и не помню) тоже вызывали своими карактеристиками мягко говоря некоторые сомнения.

Развейте же эти сомнения, и мы будет только рады...

а то пока с Украины почему-то все беольше мега-пепелацы вроде Вепра, Пистолета Шевченко или вот таких вот конструкций ( http://mpopenker.livejournal.com/562438.html ) появляются, а чего-нибудь действительно рабочего все не видно...

[UPD] только просьба сделать это (раскрыть глаза на деятельность КБ-СТ) в отдельном топике этого же раздела форума Спасибо.

------------------
С ув. и пр., Макс

Egor A.Izotov

а револьвер "Есаул"? http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/566/566760.htm

UDP

Рога и копыта?
Я должен дать правовую оценку их деятельности?
Что самое занятное, нынче на просторах нашего МВД существует организация... с таким же названием...
Кто там чего делал и созидал - отдельная история. Тоже смешная, но с изысками господина TSE не имеющая ничего общего.
Рекламировать перечисленные мегаизыски по причине их явной спорности/ сырости не собираюсь. Кто назвал их судьбоносными - пусть и комментирует дальше.

Egor A.Izotov
а револьвер "Есаул"? http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/566/566760.htm
А вот тут вообще веселье. Артиллерийское КБ родило сей шедевр. И что я должен сказать? Что это классно? Ха-ха. Это хохма.
С уважением.

FAMAS

Могу поспорить с кем угодно что Лучшее PDW Сделали H&K Отличное грамотное новаторское оружие... ДА в нем есть кучка недостатков но они бы ушли через время. Это Оружие G11 Большой носимый боекомплект Трудно засечь стрелка
Малая отдача Эфективная очередь. Легкий компактный.. Класс короче.


FAMAS

Кстати Немного не в тему но OICW на основе G11 был бы более интересен .
правда под Гранаты 36.7Х56 мм C револьверным типом подачи с Экстрактором
Одноразового барабана .

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы мпопенкер:
[Б]

Ну так расскажите нам всю правду про КБ-СТ. Раскройте так сказать глаза. А то мои знакомые украинцы из вашего МВД это самое КБ-СТ иначе как ъРога и копытаъ не называли, да и образцы их с соответствующей рекламой (особенно какая-то мега-снайперская винтовка, названия уж и не помню) тоже вызывали своими карактеристиками мягко говоря некоторые сомнения.

Развейте же эти сомнения, и мы будет только рады...

а то пока с Украины почему-то все беольше мега-пепелацы вроде Вепра, Пистолета Шевченко или вот таких вот конструкций ( [УРЛ=хттп://мпопенкер.ливеёурнал.цом/562438.хтмл]хттп://мпопенкер.ливеёурнал.цом/562438.хтмл[/УРЛ] ) появляются, а чего-нибудь действительно рабочего все не видно...

[б][УПД] только просьба сделать это (раскрыть глаза на деятельность КБ-СТ) в отдельном топике этого же раздела форума[/б] Спасибо.

[/Б][/QУОТЕ]

Целиком и полностью поддерживаю Максима.

Dar_Veter

ТКБ-022 😊

Nafigator

Симпатично, но непрактично. Наши бойцы насчет раз магазин отломают - неприставишь 😊 А чего это там малость поближе многоствольное такое? Реквизит для НФ фильма?

tramp

Нет, 7,62мм Прибор 3Б для исследований перспектив высокотемпной стрельбы с отсечкой очереди, что потом вылилось в очередь в 3 патрона Г-11 с темпом 2000 выстр/мин и АН-94 с очередью в 2 патрона с темпом 1800 выстр/мин.

mpopenker

tramp
Нет, 7,62мм Прибор 3Б для исследований перспектив высокотемпной стрельбы с отсечкой очереди, что потом вылилось в очередь в 3 патрона Г-11 с темпом 2000 выстр/мин и АН-94 с очередью в 2 патрона с темпом 1800 выстр/мин.

интересно какое отношение имеет наш прибор 3Б к Г11 или АН-94, если у них всех ноги растут параллельно из американского Project SALVO?

FAMAS

Максим ну просто ... Трудно сделать оружие PDW чтоб было лучше по каким либо параметрам тех же Р90 и НК-Mp 7 ... согласись ?
Просто если брать Обрубки Штурмовых АКСУ G36K M16Commando и M4 итд . но по ряду свойст они превосходят Любые PDW но по ряду сильно уступают.
Мне почемуто на ум нечего конкретного не приходит кроме как АУГ K и Фамас Ф2 J чем интересен фамас тем что его нарезы позволяют стрелять любыми пулями 5.56 Нато и он достаточно компактен.

DR

А что у французов на вооружении стоит???? Случайно не ЗИГ???
И Р90 и НК-Мр7 нормальные рабочие образцы (в смысле нормально действующие). Но где результаты их обкатки в бд (мест для этого -у-у-у-у-у выше крыши). В то же время АКСУ, Кольт-коммандо, М4- прошли реальную обкатку.
В соседнем топике уже писалось, что мне "герою-стрелку" что АКМ, что АКСУ, что Р90 один хрен. С моим то уровнем подготовки. 😞.
И времени на стрелковку особо много не уделят ибо у меня другое оружие (тот же паяльник 😛) и от того как я им владею зависит боеготовность многих подразделений. А посему..
Максим верно сформулировал задачи ПДВ. Отсюда и путь - подешевле и по унифицированей.

tramp

mpopenker

интересно какое отношение имеет наш прибор 3Б к Г11 или АН-94, если у них всех ноги растут параллельно из американского Project SALVO?

ИМХО, тем что стреляют обычными пулями, а не отходами производства иголок, причем не залпом, хотя и в SALVO, ЕМНИП, были одиночные стрелки, или нет, это уже SPIW.

mpopenker

tramp
ИМХО, тем что стреляют обычными пулями, а не отходами производства иголок, причем не залпом, хотя и в SALVO, ЕМНИП, были одиночные стрелки, или нет, это уже SPIW.
"Иголки" - это лишь небольшая часть SALVO, там были и патроны "залпового огня", и с обычными пулями... да и лафетную схему, обыграную в Г11 и АН94, Винчестер испытывал еще в начле 1960х...

------------------
С ув. и пр., Макс

tramp

В данном случае имелось ввиду акцентирование внимание в концепции оружия на накоплении импульса и снижения влияния отдачи на кучность за счет высокого темпа стрельбы.

Varnas

mpopenker
"Иголки" - это лишь небольшая часть SALVO, там были и патроны "залпового огня", и с обычными пулями... да и лафетную схему, обыграную в Г11 и АН94, Винчестер испытывал еще в начле 1960х...


Думал Г11 была первой. А скока там выстрелов в очереди было?

Михаил HORNET

тема зафлеймилась явно. ПДВ может быть разным, и должен быть.
в российских реалиях на роль ПДВ более чем подойдут
ВАЛ+ПСС Вул для летчиков и тп. которые могут оказаться в тылу (глушитель снят и находится на теле, оружие в держателе в кресле у летчиков)

АКСУ модифицированный +ПСС или ГШ-18 для танкистов и прочих водителей

АКСУ модифицированный для связистов, саперов и т.п. "небоевых первого эшелона"
АКСУ + пистолет Викинг для штабных работников, части операторов РЛС ( на остальных - пистолеты + штатный АК в держателе


при этом, как ни печально, отказываться от пистолета для тех, кто носит ПДВ, вообще гововря, не стоит. НИ одно ПДВ не приводится в действие так быстро как пистолет, только надо заменить тип используемой кобуры на такую, из которой оружие реально достать хотя бы за 1 сек.

и вообще, что важнее - деньги или боевая эффективность?

Egor A.Izotov

Михаил HORNET
при этом, как ни печально, отказываться от пистолета для тех, кто носит ПДВ, вообще гововря, не стоит.
В результате чего, носитель всего этого арсенала еще секунд 30 будет думать, за что ему схватиться вначале...

TSE

2 UDP:
Я ругаться не хочу и не буду.
А про КБ-СТ и г-на Алексеенко( а это все не взаимосвязанные вещи) и причины по каким это все закрылось я говорить не буду.
Потому что это все мона за уши притянуть к клевете
на честных граждан. Может слухи о тропе ХО Ши Мина
из мастерских этого КБ и ересь и бред но они есть.
И воспоминания тех кто ЛИЧНО с ним работал тогда - это ессно
все хня и полный бред. Полный-полный....

Кто там авторы всех ПП в Украине - и с пол-литрой не разобраться.
Г-н Алексеенко очень эти вещи также любил и много чего делал сам.
И со многими другими авторами сотрудничал очень активно.
Я ессно также могу заблуждаться по поводу серии ПП "Гоблин".
Причем я никогда не писал про то, что авторство этого образца
принадлежит г-ну Алексеенко.
Если это так - то я приношу свои извинения всем, кого я ущемил
своим шовинистическим бредом. Я ж такой шовинист и
человеконенавистник......... Ужос прям.
А какой я аматор и дурак - так это ж и дети знают. Я ж инвалид с
деццтва. Просто ж убитый ап битон прям галавой.

Пинать никого не хочу. Сам в отличие от пиротехника
со студии им. Довженко себя гением и "Главным оружейным
конструктором Украины" не называю (а ГЛАВНОЕ, - и не считаю).

Господин Алексеенко до сих пор творит креативы (Последний креатив, известный ЛИЧНО мне, датирован 2005 годом) и пребывает в добром здравии. Он полон энергии, здоров и весел.

Не могу не отметить умения этого господина ТОЧИТЬ, ФРЕЗЕРОВАТЬ,
НАВИВАТЬ и ГНУТЬ, СЛЕСАРИТЬ, КАЛИТЬ, ШЛИФОВАТЬ и подгонять детали.
На уровне рабочего минимум 4-го разряда он это все делает.
Он хороший пользователь аппаратов. Стрелять также он умеет.

А тема эта очень интересна. ЕЕ реально можно отнести в другой топик.

Собственно и все.
С ув. человеконенавистник, шовинист, антисемит, расист, член ККК с 1955г, дурак, аматор, москаль, дебил, донецкий бандыт и подонок TSE 😊

ЗЫ: А вступим мы в НАТО, получим М16 и HK лохматого года выпуска и
пойдем воевать за светлое будущее жителей стран "золотого миллиарда". А старшие товарищи( и хозяева) товарищей пана UDP будут жить и поживать и добра наживать. И с ним по цепочке делиться. Это и есть ПРОФЕССИОНАЛИЗМ. Мне до такого - ДАЛЕКО. РЕАЛЬНО ДАЛЕКО......
Но это все лирика и оффтоп.

GorkaM5

[QУОТЕ][Б]ВАЛ+ПСС Вул для летчиков и тп. которые могут оказаться в тылу (глушитель снят и находится на теле, оружие в держателе в кресле у летчиков)[/Б][/QУОТЕ]

Вы наверное плохо летчиков знаете,там спирта много,какой Вал,надо просто АКСУ + АПС с ПБС и никаких велосипедов.Парни ведь летчики, а не спецназ,скоротечный бой для них,а если зажали,то пропади все пропадом,пяток гранат не помешает.ИМXО.

Egor A.Izotov

Насколько я помню начало второй чеченской, то летчики, во всяком случае - экипажи Су-24 - летали именно с АКСУ. На чем основано сие утверждение: Как-то сбили там, кажется в 2000году Су-24. Один из членов экипажа погиб, второй успешно катапультировался и дня три бегал по горам с АКСУ...в конечном итоге выскочил на духов, которые его и пленили. По словам пилота - он стрелять не смог, поскольку его автомат заржавел.(!!!!) Ну, если честно, насколько я знаю конструкцию АК - его надо сильно не любить, чтоб он заржавел до такой степени за три дня, чтобы не смог выстрелить. Скорее всего, пилот или не решился стрелять - а потом было поздно, или его скрутили, не дав и выстрелить, или - он действительно так следил за своим ПДВ...
Хотел бы я знать, что изменилось бы, если б у него был..ну Р-90..или НК-7...Думаете - что-то изменилось бы?

Михаил HORNET

АПС значительно хуже глушит звук выстрела, нежели ПСС (разница децибел 20, как минимум, если не 30 ) и обладает очень большими габаритами при этом. Ну и не забывайте, что АПС не выпускают ныне, причем уже лет так 50 😊 Вал - хорошее оружие, опять же для летчика сущесвенно эффективнее нежели АКСУ. Осн задача летчика - уйти от боя, ибо если его нашли, ему конец. Эта задача решается лучше, если у него будет МАКСИМАЛЬНО бесшумное оружие. которое позволит ему расстрелять небольшой дозор, оставшись необнаруженным(были случаи в Чечне, когда снайперу с ВСС удавалось уничтожить всю группу боевиков (5-8 чел), так как боевики не могли определить, откуда ведется огонь - нет ни пламени ни ясно понятного звука), проредить если повезет, редкую цепь стрелков, убрать кого-нибудь по-тихому и т.п. Все действия летчика в тылу - это действия невидимки, всячески уклоняющегося от применения оружия, только если совсем прижмет, так дайте же ему нормальное оружие для этого! а не паллиативы "чтобы было".

Egor A.Izotov

Только не следует забывать, что наш летун - не снайпер, и даже, в общем-то - не рядовой мотострелок, и вот эти фокусы из серии - "перестрелять втихую пол-отделения" - это не его пилотаж. И, кстати, если тебя не обнаружили - зачем устраивать пальбу и говорить всем, где тебя искать?

Nafigator

Идешь ты ночью по компасу с GPS из вражеского тыла после краша. А на перевале пост стоит, из одного дежурного и еще трое дремлют у костра. И не обойдешь потому как не альпинист. Вроде и не горы а лезть ночью верное самоубийство... Это к теме зачем пилоту чего-нибудь кроме АКСУ.

tramp

Nafigator
Идешь ты ночью по компасу с GPS из вражеского тыла после краша. А на перевале пост стоит, из одного дежурного и еще трое дремлют у костра. И не обойдешь потому как не альпинист. Вроде и не горы а лезть ночью верное самоубийство... Это к теме зачем пилоту чего-нибудь кроме АКСУ.

А потом еще 2 часа летчик будет их голоса по их же Мотороле имитировать, с перевала спускаясь.

ЗАМОТАЙ*

Мужики,что то не то говорите!Не будет,и не сможет он(летчик)снять пост,дозор и так далее.Будь те реалистами!!!Если сбили,и не пришла спасательная группа,нужно делать отрыв,знать местность,условия выживания,менталитет народностей ,которые здесь проживают.Не какого бое столкновения с врагом!!!.Про "летуна" которого поймали,я если не ошибаюсь писали в газете.Он прошел пол Чечни.После сам уже зашел в поселок,там его и взяли.И не хотел он давать сопротивление.ХОТЯ МОГУ И ОШИБАТЬСЯ !:-((( Что, он один сможет сделать,хоть весь будет увешан оружием(бесшумным,шумным,реактивным)?Только дать последний БОЙ!!!Я думаю они(летчики)лучше знают,что им нужно:-100 грамм или "бесшумное"оружие.С уважением.

tramp

ЗАМОТАЙ*
Мужики,что то не то говорите!Не будет,и не сможет он(летчик)снять пост,дозор и так далее.Будь те реалистами!!!Если сбили,и не пришла спасательная группа,нужно делать отрыв,знать местность,условия выживания,менталитет народностей ,которые здесь проживают.Не какого бое столкновения с врагом!!!.Про "летуна" которого поймали,я если не ошибаюсь писали в газете.Он прошел пол Чечни.После сам уже зашел в поселок,там его и взяли.И не хотел он давать сопротивление.ХОТЯ МОГУ И ОШИБАТЬСЯ !:-((( Что, он один сможет сделать,хоть весь будет увешан оружием(бесшумным,шумным,реактивным)?Только дать последний БОЙ!!!Я думаю они(летчики)лучше знают,что им нужно:-100 грамм или "бесшумное"оружие.С уважением.
[URL=http://img.allzip.org/g/51/orig/735656.jpg][/URL]
Правильно, можно еще тряпочку с обещанием награды за сохранность жизни или тела на форму и нормальную ПСС.

AVM

Михаил HORNET
АПС значительно хуже глушит звук выстрела, нежели ПСС (разница децибел 20, как минимум, если не 30 ) и обладает очень большими габаритами при этом. Ну и не забывайте, что АПС не выпускают ныне, причем уже лет так 50 😊 Вал - хорошее оружие, опять же для летчика сущесвенно эффективнее нежели АКСУ. Осн задача летчика - уйти от боя, ибо если его нашли, ему конец. Эта задача решается лучше, если у него будет МАКСИМАЛЬНО бесшумное оружие. которое позволит ему расстрелять небольшой дозор, оставшись необнаруженным(были случаи в Чечне, когда снайперу с ВСС удавалось уничтожить всю группу боевиков (5-8 чел), так как боевики не могли определить, откуда ведется огонь - нет ни пламени ни ясно понятного звука), проредить если повезет, редкую цепь стрелков, убрать кого-нибудь по-тихому и т.п. Все действия летчика в тылу - это действия невидимки, всячески уклоняющегося от применения оружия, только если совсем прижмет, так дайте же ему нормальное оружие для этого! а не паллиативы "чтобы было".

Согласен на 100%
Телепатия существует 😀

AVM

Egor A.Izotov
Только не следует забывать, что наш летун - не снайпер, и даже, в общем-то - не рядовой мотострелок, и вот эти фокусы из серии - "перестрелять втихую пол-отделения" - это не его пилотаж.

Вообще, странное обсуждение.
С одной стороны лётчику/танкисту/связисту подбирается новое эффективное оружие.
С другой стороны выясняется, что все они идиоты. Стрелять не умеют, оружие носят, когда захотят, а не когда положено. Давайте им всем водяные выдавать. Противник умирает от смеха.
А если серьёзно, то каждый должен о своей безопасности сам заботиться. Если пилот предполагает возможность быть сбитым над вражеской территорией, то, должен сам инициативу проявлять. Хоть с пневмой тренироваться. Вон народ в пневматическом на 150 м стреляет. GPS тоже по цене не запредельная штучка. Ну а если есть желание в чеченском подвале сидеть, тогда конечно, можно на всё положить и у телека высиживать.

DR

Да не идиоты. Просто продготовка у них не та, немного специфическая.

Egor A.Izotov

AVM
Вообще, странное обсуждение.
С одной стороны лётчику/танкисту/связисту подбирается новое эффективное оружие.С другой стороны выясняется, что все они идиоты. Стрелять не умеют, оружие носят, когда захотят, а не когда положено.
Почему - "идиоты"? У них просто работа другая. Не менее важная и эффективная, чем работа того же бойца ДШБ. И в этой своей работе - они используют свои методы и свое оружие. Не нужно пытаться создать микроскоп, которым еще и гвозди можно будет забивать - в итоге не будет ни микроскопа - ни молотка, одна пародия на то или другое.

Да, пилота, или оператора ЗРК, или механика-водителя - можно обучить более или менее прилично стрелять. Но в тех ситуациях, в которых ему придется использовать этот навык -он не сравнится ни с Дж.Дж.Рэмбо, ни, скорее всего - даже с более или менее подготовленным стрелком.

А оружие подбирается - не по критерию "пистолет, чтоб из него танк подбивать". Критерий ПДВ - это, с одной стороны - максимальная эффективность, что подразумевает под собой воздействие на цель, удобство ведения огня и прицеливания, минимальные демаскирующие признаки, а с другой - учет того обстоятельства, что ПДВ должно быть при его владельце едва ли не 24 часа в сутки, на привале, на рабочем месте, в столовой и на толчке...

DR

Но не пистолет. 😛

Mihoshi

С Винтореза на метров 100-200 попадет любой, при небольшой практике вполне реально, машинка класический ак (а следовательно знакомая конструкция) легкий и не большой, учитывая разборность реально вполне таскать в кабине как нз. Невижу причин (кроме откровенной дороговизны) не давать это оружие летчикам, отказывать им в шансах спастись из-за странных рассуждения о том что дескать они всеравно стрелять не имеют очень странное поведение.

Egor A.Izotov

Mihoshi
отказывать им в шансах спастись из-за странных рассуждения о том что дескать они всеравно стрелять не имеют очень странное поведение.
Но ведь они действительно не могут стрелять, во всяком случае - нет никакой разницы - будет ли в руках пилота, или мехвода ВСС или К-96 с глушителем и деревянной кобурой, или какой-нибудь бластер - результат, в общем-то, будет один и тот же.
Хайнлайна читали?

DR

Да Хайлайн тут не причем. Просто стрелкам-проффесионалам трудновато понять логику и действия "стрелкового лоха". Научить стрелять его можно. А вот стрелять в бою......

Egor A.Izotov

Хайнлайн как раз "причем". Скажем так - хоть и художественная литература - но мыслей здравых у него полно. В частности - о влиянии наличия оружия на поведение непрофессионала - в особенности.
Чем "круче" будет пушка у нашего непрофессионала - тем более будет у него соблазн пустить ее в ход, по поводу и без такового. А будет ли у него навык тягаться с "профессионалами"?

Mihoshi

Egor A.Izotov
Но ведь они действительно не могут стрелять, во всяком случае - нет никакой разницы - будет ли в руках пилота, или мехвода ВСС или К-96 с глушителем и деревянной кобурой, или какой-нибудь бластер - результат, в общем-то, будет один и тот же.
Хайнлайна читали?

Хаинлаина читал, имеетса ввиду "тунель в небе" ? Впринципе да, ваш ход мыслей ясен, но небольшая дополнительная тренировка по владению оружием здорово повысит шансы. 1-2 завалить можно при малейшей практики, всетаки первая задача сбитого пилота сбежать а не личную войну устраивать. Так что все зависит от правильной мотивации.

Egor A.Izotov

Mihoshi
всетаки первая задача сбитого пилота сбежать а не личную войну устраивать.
Вот именно. И если в руках пилота, сбитого за линией фронта я еще могу представить себе что-то полуэкзотическое, под 9х39 патрон, с интегрированным глушителем и ОП в защищенном исполнении (хотя, если честно - сложно, на мой взгляд вообразить что-то более неудачное для данного случая), то, скажите пожалуйста -на кой хрен это водителю БТР, прячущемуся в воронке на поле боя, после того, как его основное оружие - БТР - стал кучей горелого железа? Зачем ему оружие, весь БК которого закончится через минуту боя, оставив его с бесполезной железкой в руках?

Это я к тому, что нет необходимости плодить сущности. Есть сочетание АК-АКСУ, в любых вариантах, до "100"-х серий включительно - и оно, для армии, как мне кажется - является оптимальной концепцией. Т.е. наше ПДВ, по сути своей - это предельно укороченная винтовка пехотинца, с телескопическим, по образу МП5, прикладом, с рукоятью управления на цевье, выполненной, возможно, по образцу аналогичной на Р-90/"Агран", с базовым магазином уменьшенной емкости (использование стандартных, конечно же, предусматривается), с ДТК-"тактическим глушителем"...И все. Это то, что будет совершенно оптимально для задач, которые призвано решать армейское оружие самообороны.

AVM

Про то и речь.
Пилоту - бесшумка АКМ+ПБС или ВСС.
Танкистам, связистам и т.п. - укороченная ШВ, т.е. АКСУ, возможно немного модифицированный и подобные.
И не нужно велосипед изобретать, т.е. новые названия, промежуточные между промежуточными боеприпасы, новые, экзотичные, но бессмысленные ПП...

na4alnik

AVM
Пилоту - бесшумка АКМ+ПБС или ВСС.
====================
А куды их в кабине пихать? Ладно в ми-8, там места дофига и даже штатные крепления под автомат есть. А в "крокодиле", а в штурмовике? И самое интересное - как с ними катапультироваться?

DR

А в Су-24, Миг-29 и т.д. Во всяком случае в кабине Су-27 любая лишняя "железяка" будет мешать выполнять основную задачу.

И самое интересное - как с ними катапультироваться?
Поддреживаю сей вопрос.

Aglalex

na4alnik

====================
А куды их в кабине пихать? Ладно в ми-8, там места дофига и даже штатные крепления под автомат есть. А в "крокодиле", а в штурмовике? И самое интересное - как с ними катапультироваться?


Была бы задача поставлена, а нужные люди придумают куда что запихнуть.
Если надо и РПГ засунут в болид формулы-1 без изменения аэродинамических и весовых характеристик.

DR

Проблемка то в том, что тебя креслом выбрасывает из кабины а затем ТЫ ОТДЕЛЯЕШЬСЯ ОТ КРЕСЛА. Время на принятие решения о катапультировании и на само катапультирование секунды. Отсюда следует: невозможность закрепления оружия в кабине самолета (истребитель, штурмовик) или вертолета огневой поддержки. Нецелесообразность закрепления оружия на катапультируемом кресле (подарок дяде Васе).

na4alnik

Aglalex
Была бы задача поставлена, а нужные люди придумают куда что запихнуть.
=========================
Задачи в данном случае будет ставить ВВС. А им нах не нужна такая "радость", из-за которой придется перекомпоновывать кабину, кресло и прочая.
Причем, я ж повторюсь, ладно вертолетчики или ВТА, еще полбеды. Пилот штурмовика, бомбера, истребителя может довольствоваться лишь небольшим объемом НАЗа, куда полуметровое "весло" с БК попросту не впихнешь. "На теле" (на гермокостюме) никаких лишних предметов не может быть по определению.

Egor A.Izotov

DR
А в Су-24, Миг-29 и т.д. Во всяком случае в кабине Су-27 любая лишняя "железяка" будет мешать выполнять основную задачу.
Поддреживаю сей вопрос.
При катапультировании, во всяком случае - над морем, у пилота на шнуре НАЗ, в т.ч. и лодочка надувная, насколько я помню, спускается. Кажется, в Су вышеупомянутом, пилот которого был сбит - в этом баульчике АКСУ и был...Но одно дело АКСУ - и совсем другое "снайперское" оружие, которому удары и волочения противопоказаны по определению.

DR

Немного офф. Если флужу то пусть Максим затрет пост.
Место действия Ница (не та что во Франции а та, что под Либавой). Игра в войну, т.е. проверка боеготовности дивизиона. Проверяющий из "руссо туристо". По вводной бойцы из стартовой команды вместе с двумя "мичманами" влетают в укрытие (типа бомобоубежище). Проверяющий выжидает немного, ставит комбата с АКМ с рожком холостых патронов чуть в стороне от дверей, заставляет его дать две короткие очереди и с криком "накрытие" швыряет внутрь дымовую шашку. А комбат дает еще одну короткую, после чего оказывается сбитым с ног "мичманом", который летит впереди собственного визга во главе "стада баранов". Из 30 , кажется, человек, находящихся в укрытии только двое бойцов догадались: а) надеть противогазы, б) расположится в строне от выхода взяв его в прицел. Причем оба сержанты, один из казаков кубанских, второй кажись туркмен.
Еще до этих действий были предупреждены, что будет имитироваться нападение на дивизион. Как бы по уставу должны были выбежать и под командой прапорюг занять круговую оборону. Небольшое изменение в ходе действий (вполне может быть приближеное к реальности ибо за проверяющим Египет и Ангола) и вместо бойцов получили стадо. Подрастрельное.

Egor A.Izotov

Нихрена не "флуд". Ситуация на 99% приближенная к реальности. Во всяком случае - так МОЖЕТ быть. И чем здесь "бойцам" поможет ВСС/ВСК/АС/Р-90/...?

Aglalex

Egor A.Izotov
И чем здесь "бойцам" поможет ВСС/ВСК/АС/Р-90/...?

Правильно, много раз уже говорилось на этом форуме, что главное для бойца -это голова на плечах.
З.Ы. В ЭТОЙ ситуации вышеперечисленное оружие никак не поможет

DR

Добавлю, что это те парни которые и должны были вести "неравный бой с супостатом". А операторы РЛС и прочие. Резкое переключение от "компьютерной игры" за экраном к стрельбе. Тут именно отработка на уровне: вылетел, пальнул, в кусты. Причем под пальнул я понимаю неприцельную очередь (желательно короткую) в сторону противника.

Varnas

помоему должен быть компромис между стоймостью образца и стоймостью подготовки. Одно дело - лох с ВСС или АКМ, или профии с Макаровым. Но луче уж неплохо обученный с например МП7 или подобным агрегатом...

Mihoshi

давайте отделим мух от котлет, р90 для нашей армии фантастика, даже для украинской, если во второй и будет то не массово. Так что из спектра пост и экс ссср выбор. Яб всетаки за 9мм акмойд тогда голосовал, такие игрушки выпускаютса ограниченными партиями и маленькие и унификация 80% и патрон не большой.

Egor A.Izotov

Я б не сказал, что 9х39 - чрезвычайно распространенный патрон. И, если пилоту, в принципе, этот вопрос некритичен - то для прочих категорий владельцев ПДВ - очень даже. См. пример о поле боя и водителе БТР.

DR

МП7 это ближе к пайлоту (знаю, что переводится как лоцман, но глупая привычка). Этак покомпактнее поместить на теле. Но со своей колокольни мне ближе укороченный вариант АК (или любой другой ШВ штатно состоящей на вооружении пехотных подразделений страны) понятное дело под штатный "винтовочный" патрон. Это подойдет не для всех (к примеру пилотов) но будет являтся основным вариантом. (Имею ввиду тех, кому ныне или ничего не положено или вручен только ПМ). Конечно изначально мысли в голове бродили другие, но за все время дискуссии что то начало формироватся в голове.
По МП7 мучает вопрос о достаточном воздействии одного попадания в "тело", для выведения его из строя. К примеру мастер из этого девайса может всадить все три пули в цель и завалить её (сделать неспособной к продолжению боя). А теперь имеем лоха (но лох то он только в части стрелковой подготовки т.е. уступает пехотинцу). Непривычная обстановка, нервишки и т.п. Но вот удача (без иронии) удалось цепануть ручонку вражины. Конечно и 5,45х39 не позволит ему отвлечься. Но возможно "собьет прицел" (тут бы не впасть в ступор и быстрее убираться). А эффект "сверхмелкана".

Dar_Veter

Да 9х39 весит как винтовочный, можен всётаки спецуре его оставим? Для PDW он не вариант.
Компактный булпап с только одиночным огнём под автоматный или пистолетный патрон видится мне более предпочтительным в роли PDW. Этакий миникарабин с интегрированной 1х оптикой или колиматором со световым коллектором.

Mihoshi

Пмовский патрон? А для пп больше пм и не надо, нам не на войну.

DR

Колиматор более удобен для прицеливания, но какова его живучесть. Оружие то будет жестко закреплено на корпусе (хоть БТР, хоть танк, хоть ЗСУ и т.д.). Плюс чем меньше выступающих деталей, тем удобнее извлекать.
Только одиночный ... ой не хотел бы.

Dar_Veter

Колиматор закрытого типа ,вроде Нити-А, 1х оптика типа Ракурса-А. Вполне прочные, "кондовые". Расположение прицельных приспособлений - как у Р90.

Автоматический огонь для PDW IMHO не нужен. Кроме первой пули в очереди никуда не попадёт, а патронов зря может очень много расстрелять, а они в условиях отрыва от источников снабжения..

Lasis

PDW типа Р90 или МР7, насколько знаю, имеют нестандартные (т.е. разработанные особо для них) патроны для совмещения способности пробить каску/бронежилет с малым весом патрона, который позволяет повысить скорострельность, кучность и увеличить боезапас (который та самая скорострельность быстренько сожрет, зато хоть что нибудь куда нибудь попадет... если повезет).
Из личных предпочтений - небольшое, но не мелкое оружие (30-40см длинной) для удобного держания обеими руками но возможностью удобной стрельбы и с одной руки (одна рука может быть и повреждена), складной приклад, по возможности большой боезапас (если магазин шнековый, то не забить бы его взести), пули с сердечником из твердого метала (может и керамической оболочке, с применением тефлонового покрытия и.т.п. это пусть спецыалисты думают). Тут надежность важнее точности, после "купания" в грязи оно должно стрелять хоть абы как, но должно. Чисто внешне, но не только интересными кажутся ПП-19 "Бизон" и Steyr TMP, но оба используют 9мм пистолетные патроны, так что или нужен бронебойный патрон или переделка под меньший калибр и PDWешний патрон.
Глушитель? Не знаю, он увеличит габариты (после установки, да и встроенный тоже) и/или отнимет убойную силу легинькой пульки (а тяжолая заставит уменьшить боекомплект), отобрав у нее скорость. Из без-/малошумного у бойца есть нож, может даже с отсреливаемым лезвием, можно дать про-запас "арбалет" в виде трубки с пружыной и стрелой, пригодится и для охоты, в том числе и в виде ловушки-самострела... м-да, а не предложить ли духовую трубу с отравленными дротиками? 8)... нет, пожалуй, уж больно точным должно быть попадание.
Унификация конечно желательна, ну хотя бы на уровне боеприпасов, но все-таки сбитый летчик в тылу врага, экипах боевой машины на поле боя, водитель транспорта попавший в засаду в тылу собственных войск или просто оказавшийся "один в чистом поле" из-за поломки техники или распутицы и.т.д., и.т.п. окажутся в разных ситуациях да с разными возможностями таскать с собой средства связи, НЗ и оружия.
Сам я могу и навскидку попасть из макарова в бутылку и промазать в 19л "бидон" на той же дистанции после долгого прицеливания (ствол уводит при нажатии курка, какая неожиданность, правда? 8) ), потому как небыло и нет никакой подготовки. Кстати, пистолетик, даже автоматический, пусть даже с супер-пупер компенсацией отдачи неподготовленному стрелку да при таком стрессе может затвором порезать руку, если конечно конструкцией не предусмотрена защита.
И еще, а подходить ли Р90 и бул-пап вообще для спрятавшевося в здании (в городе, хуторе, землянке, окопе наконец, или бойцу сидящему в своем БТР, танке и.т.д.) где приклад может здорово мешать?
Насколько знаю, то в список стандартного вооружения НВС Латвии ничего из PDW не входит и закупать не предусмотрено, а оружием самообороны можно считать Glock - 17 и Heckler&Koch UMP, конечно пока еще используют и АКСУ и макаровы и все что понакупили "по случаю" пока был бардак в середине девяностых или получили в виде помощи братьям меньшим из Скандинавии или стран NATO.

koldun

Вот...













koldun

Прошу прощения за безсистемность в фото.
По поводу некоторых из них... По порядку расположения фото.
1. Возвращаясь к теме о целесообразности 7,62 х 25, как боеприпаса для PDW;
2. То-же;
3. Укорочение магазина привычной ёмкости (30 патронов) под штатный патрон;
4. Кто-то тут говорил за "Бизон" в калибре 7,62 х 25 с секторным магазином;
5. ИМХО, лучший из отечественных вариантов PDW, правда при условии освоения и массового выпуска патрона 9 х 30 мм "Гром" в разных модификациях;
6. Дедушка Токарев ещё до Войны разработал фактически PDW в его современном понимании. Правда до этого был Федерле и братья Маузер...;
7. ИМХО, как вариант на тему АК, но я бы добавил прогрессивный шаг гарезов и магазин, как на фото 3;
8. А этому коротышу ещё бы приклад какой-никакой...;
9. ИМХО, один из лучших претендентов на гордое звание PDW;
10. Прыжок с машины, падение, кувырок и "А-а-а-а-а!!! Умрите фсе-е-е-е!!!";
11. То-же, что и ? 9, но более "кошерно";
12. Почти то-же, что и ? 7, с теми-же наилучшими пожеланиями;
13. А вот если бы этот "Самопал" стрелял одиночными с закрытого затвора, а очередями с открытого, то в свете возможной целесообразности 7,62 х 25, как боеприпаса для PDW могёт быть весьма интересно;
14. А вот это, надо думать "ихний" ответ ЦНИИТОЧМАШу, правда, слегка непонятно, толи оно стреляет штатным 5,56 х 45 и интегрированная приблуда на своле суть "тактический глушитель", толи оно использует сугубо "сабсоники" на базе гильзы .223?

Извините за сумбурность. Просто постарался по-своему иллюстративно прокомментировать некоторые высказанные здесь уважаемыми форумчанами мысли по сути вопроса.

Все фото взяты самым безстыжим образом из необъятных просторов Интернета, за что их публикаторам ОГРОМНОЕ СПАСИБО.

------------------
С уважением, Колдун.

DR

Улыбнулся мне девайс с магазином от РПК и этаким "длинющим" стволом. Эт при короткой 3 патронной очереди куда стволик то забросит. А "умрите все". Прямо таки "круг смерти" при эффективности "в божий свет как в копеечку".

DR

Унификация конечно желательна, ну хотя бы на уровне боеприпасов, но все-таки сбитый летчик в тылу врага, экипах боевой машины на поле боя, водитель транспорта попавший в засаду в тылу собственных войск или просто оказавшийся "один в чистом поле" из-за поломки техники или распутицы и.т.д., и.т.п. окажутся в разных ситуациях да с разными возможностями таскать с собой средства связи, НЗ и оружия.
О чем многие и пишут. Пилоты (да найдется еще много категорий) - своя специфика. Тут что не дай, все равно боекомплект из серии, то что со мной. А к примеру планшетисту (если с развитием техники таковые остались) желательно что то полноразмерное и под патрончик как у оружия у бойцов из роты охраны аэродрома. (Правда у него основное оружие это стеклограф ;(). А технари, коим полагался только ПМ (и то не всегда), а операторы РЛС и т.д. и т.п.....

Egor A.Izotov

3-й снизу, как мне кажется, при наличии телескопического приклада - наиболее концептуально близок.

DR

Ридна сучка с переделаным цевьем. Телескоп... Было бы интересно сравнить, ни разу в жизни не пробовал. А такая вот железяка менее приятна чем постоянный приклад (стрелял из АКМ и АКМС)

Lasis

Для тех, кто сомневается в целесообразности уменьшать калибр есть другой вариант солидные 0,45 дюйма - пистолет-пулемет TDI (Transformational Defense Industries, Inc.) Kriss Super V (TM) - http://www.kriss-tdi.com/content/view/3/6/ -, правда пока экспериментальный, думаю производить будут, интерес есть, другое дело примут ли его на вооружение в воисках и не будет ли вариантов с более вместительными магазинами (вот только не надо ненадежной "made in USA" фигни типа двойных барабанов, которые вечно клинило).
И спасибо Кoldun'у, интересные картинки. Нравится 1-й номер, да только ему бы остроконечную пулю да 4-х рядный магазин, чтоб длинный рожок не мешал.

DR

0,45 низкая начальная скорость, крутая баллистическая траектория...следует...дальность прицельной стрельбы. На близких дистанциях одп будет неплох да по по броне двинет, мало не покажется. Более пистолетный калибр то.

Lasis

Так его и делали для ближних стычек, чтоб аж вплотную, для спецназа и полиции; философия у него типа "если и бронежилет не пробьет, так ребра поломает".
P.S. И опять упираемся в необходимость хорошего (при этом дешового) боеприпаса.

DR

Упор на то, что данный боеприпас должен соответствовать поставленным задачам. По армейским и около армейским крутись не крутись а от штатного патрона не отойдешь. К примеру отделение на БТРе патрончики или 5,56х45 или 5,45х39 а мехвод с наводчиком что нибудь типа Р90. Финал. Или ребята с "Тунгуски" с МП7 а вокруг пехотинцы с АК-74М да РПК-74 бегают... И так далее и тому подобное.

fuss

О, а как вариант для постсоветского пространства б/п 7,62х39, но с уменьшенной навеской и более лёгкой пулей (так, чтобы траектория соответствовала штатному, а ощутимая отдача меньше). Это облегчит б/п, а этот патрон даёт и останов на близкой дистанции, и хорош на 150-200 м.
Но так, чтоб от беды данный ПДВ (под "облегчённый" 7,62х39) стрелял и штатными 7,62х39.

Egor A.Izotov

СНАБЖЕНИЕ.

Varnas

да уж - другой патрон в калибре 7,62*39 никто городить небудет. Проще с надульником поиграть - короткий ствол+ развитый надульник.

Egor A.Izotov

koldun
9. ИМХО, один из лучших претендентов на гордое звание PDW;
Интуитивно боец фиксирует левой ствол, нажимает до упора спуск...И, в принципе, он уже выведен из строя, если выпустит рожок...Левая ладошка - тю-тю...
10. Прыжок с машины, падение, кувырок и "А-а-а-а-а!!! Умрите фсе-е-е-е!!!";
Не, скорее: "Бляяяяя!!!! Застряла, су....!!!!ААААА!!! Хрясь! (это барабан остался где-то в недрах "Стрелы" или "Шилки")..еб...!!!"
13. А вот если бы этот "Самопал" стрелял одиночными с закрытого затвора, а очередями с открытого, то в свете возможной целесообразности 7,62 х 25, как боеприпаса для PDW могёт быть весьма интересно;
А чем он лучше образцов за первыми нумерами?

Lasis

На картинке номер 13 ОЧЕНЬ неудобная рукоятка, почти под 90? а то и под обратным углом, трудно, неинтуитивно будет целится. У данного образца лечится толоько переменой расположения рукоятки вместе с спусковым крючком и скобой.

Egor A.Izotov

Это не рукоятка в принципе, это приклад, используемый в качестве рукоятки в сложенном положении.

kobra035

Уважаемые !

А чем вам гроза не нравиться? Та которая под 7.62х39.

AVM

Я слышал про неё отзывы у военных. Говорят г##но. Надёжность низкая, неудобная. Все недостатки буллпаппов (газы из окна для выброса гильз в лицо). Я вообще не уверен ,что "Грозу" ещё выпускают.
Вообще, на территории бывшего СССР нет ни одного доведённого до ума буллпаппа. Держал в руках КБПшный 5,56А-91, вроде всё ничего. Но переводчик огня-предохранитель как у АК. При этом из-за компоновки буллпапп, для переключения режима стрельбы надо отрывать руку от рукояти удержания (он над магазином). Нет двусторонних органов управления. Нет современных систем снижения отдачи (хотя бы сбалансированная автоматика). Хотелось бы консольно вывешенный ствол. Нет современных креплений для прицелов/аксессуаров. И т.д.
Остальные вообще:

kobra035

Ну тогда как писал Ув.Dar_Veter - ТКБ 022.

NoNameGC

koldun
5. ИМХО, лучший из отечественных вариантов PDW, правда при условии освоения и массового выпуска патрона 9 х 30 мм "Гром" в разных модификациях;

Ну эта машинка, насколько я знаю, есть под разные патроны. Калибры в ней меняются очень просто.

Порадовал ТТ и АКМСУ. Просто редкие фото.

Mihoshi

Вот идеальный пдв у нас 😊 Разве что на патроны перевести ТТ или ПМ и все вопросы с унификацией сняты, на крайняк сп5 сп6 и ко в виде патронов.

NoNameGC

А чем вас 7,62X39 не устраивает? Куда как распространённее чем СП или 7,62 ТТ.

FAMAS

Ну небудет у нас PDW в жизни )
Пока мы не купим у когото лицензию ))

Самый Красивый Бул пал я видел в журнале Солдат удачи за 2003 год.

Михаил HORNET

научиться владеть личным оружием просто, было бы желание.
если считать всех идиотами, то оружие совсем не нужно, да и воевать не стоит, сразу сдаться и все.

Egor A.Izotov

Понимаешь, лично я уверен в том, что ты умеешь пользоваться любым личным оружием..но дело в том, что люди совершенно не одинаковы в своих умениях и навыках. Да, ты можешь быть прекрасным "ганфайтером" - но ты никогда не установишь связь с корреспондентом на другом конце шарика, используя лишь Р-250М2 и трансиверную приставку к оному. Ты можешь быть снайпером, одинаково точно поражающим вражеского офицера за километр из винтовки и рисующим рожицы с помощью АГС...но ты никогда не выполнишь бочку со сносом на МиГ-е...

Если изобретать микроскоп, которым можно заколачивать гвозди - в результате мы получим хреновый молоток - и не менее хреновый микроскоп. У каждого инструмента, сиречь солдата - свое поле деятельности и свое назначение. ПДВ - это, можно сказать - "оружие последнего шанса", применяемое в чрезвычайно стрессовых обстоятельствах - и усложнять его, ставить перед ним задачи совершенно не сообразующиеся с задачами человека, которому необходимо просто уцелеть, а не выиграть войну - означает просто способствовать гибели его владельца.

Лично я не считаю потенциальных владельцев этого класса оружия "идиотами", я всего лишь ставлю себя на их место. Простейший пример: Оденьте на себя АКСУ или АКМ, займите место водителя в "Стреле" или "Шилке", задрайте люк, поработайте "реально" с механизмами управления - а потом, по внешней команде - выберитесь наружу. Желательно, не забыв ничего внутри. Для усугубления ситуации - можно оснастить свой, к примеру, АК-74М -оптическим прицелом - и повторить упражнение. За неимением АК - можно использовать вышеупомянутые ВСС/ВСК/... с ОП.

О результатах можно расказать здесь.

koldun

А вот ещё...










Mihoshi

стреляет сильно распространенными патронами от винторезу... Первые два только если магазины переделать в шнеки.

koldun

Ну и моё ИМХО к вышепоказанным...
1 и 2. На мой взгляд один из самых компоновочно удачных булл-папов, хотя пока несбыточная мечта - увидеть его в разрезе, мне кажется вполне был бы претендентом на PDW;
3. Жаль, что "зарезали" на конкурсе;
4 и 5. Как пример под "ихний" штатный боеприпас;
6. Ну, это почти АКСУ, только по-ближневосточному, та же классическая компоновка;
7 и 8. А вот к этому стои присмотреться повнимательней, похоже - весьма выдающийся образец по сумме характеристик, да и опять таки под штатный боеприпас;
9. Всё бы ничего, только вот боеприпасы...;
10. А вот этот АК, честно признаться, не знаю где произведён, но один из оптимальных вариантов;
11. Это, скорее, для спецов, хотя не слишком он уж больше того же АКСУ.

Мне из этой подборки более всего импонирует ? 7 и 8.

------------------
С уважением, Колдун.

Egor A.Izotov

koldun
1 и 2. На мой взгляд один из самых компоновочно удачных булл-папов
Возможно я и ошибусь, но явно нехватает органа управления под левую руку. Тут же как - недостаток подготовки, хоть как-то, надо компенсировать эргономикой, хотя бы. А выходит, что оружие удерживается "неинтуитивно", а для неподготовленного пользователя это плохо...
4 и 5. Как пример под "ихний" штатный боеприпас;
Это точно. Лишь как пример. Потому как изделия без цевья и приклада, хотя бы телескопического - не дюже-то годятся, как мне кажется, для стрельбы "впопыхах"...

11. Это, скорее, для спецов, хотя не слишком он уж больше того же АКСУ.
Не, не стоит доверять оптику водителю или пилоту...

koldun

Первые два только если магазины переделать в шнеки.

2 Mihoshi:
И кудыть их, в смысле шнеки, там примастрячить? А так - кочерга.

------------------
С уважением, Колдун.

koldun

Не, не стоит доверять оптику водителю или пилоту...
Нет, Егор, это я про других спецов писал. Ну про всяких там СпН.

koldun

В особенности в свете недавних известных событий, коротыш видится логичнее, нежели ПКМС (Гы-гы-гы!!!)

AVM

По моему, выбор PDW у многих участников сводится к подбору дизайна и заявленных производителем характеристик. А ведь оружие, это не жигуль у родителей взять покататься. Не пытайтесь искать проблему там, где её нет...

kobra035

koldun
2 Mihoshi: И кудыть их, в смысле шнеки, там примастрячить? А так - кочерга.

Уважаемый koldun!

А вот сюда примерно ИМХО


Nafigator

Бывают рабочие шнеки на 7.62х39 ? ИМХО слишком здоровая хреновина для PDW получится.

kobra035

Бывают. Правда о наших не слышал - амеры делают номенклатуру от 22LR до 40 мм гарнат, со всеми остановками.

ИМХО - а габариты шнека на 36 патрон 7.62х39 - длинна 220 мм, диаметр 60 мм - примерно.

Egor A.Izotov

А решит ли шнек в данном случае вопросы управления оружием? Как ложится левая рука, удобно ли для ведения огня "навскидку", не будет ли оружие задираться даже при одиночном огне?

kobra035

ИМХО - вопросы управления оружием и положение левой руки - увы не решит. А по поводу задира ствола - ну так грамотный ДТК никто не отменял.

koldun

Уважаемый kobra035,
я тоже думал над предложенной Вами компоновкай со шнеком на "спине", но, не зная детального устройства ТКБ-022 ПМ7, или ТКБ-022 ПМ5, увы, не смогу ни возразить, ни согласиться. Если честно, то съедает меня любопытство по поводу устройства этих кочерг. Ну вот легли они мне в душу. Грешен я, и сам когда-то фотошопил на их тему. Интересно Сам Герман Алексеевич Коробов жив ли ещё?

------------------
С уважением, Колдун.

koldun

Егор, по поводу левой руки.
А что мешает надеть на ствол съёмный надульник с передней ручкой, хотябы от той-таки "Грозы"? Да ещё совместивши его с грамотным ДТК? А ежели надо ПБС подключить (ну там для СпН опять таки, хоть здесь и решили, что PDW для спецопераций - это притягивание за уши), так надульник снять, а энтот ПБС примкнуть. Ну и, конечно, соответствующий термокожух на него.
Вот так примерно...

------------------
С уважением, Колдун.

koldun

Хотя... во втором случае это уже не PDW, а полноценная ШВ получается. А ежели учесть, что длина ствола у ТКБ-022 равна примерно длине ствола АК (Full Size), то "пожалуйте бриться".

------------------
С уважением, Колдун.

koldun

Э-эх, Остапа понесло..! (тоесть, меня)






Нижний снимок наглядно показывает размер исходного девайса.

koldun

А вообще, если серьёзно, то в свете высказанного уважаемыми участниками, осмелюсь предположить, что оптимальнейшим вариантом PDW "по-нашему" может быть вот этот девайс:

------------------
С уважением, Колдун.


koldun

Кстати, Моряки и Речники! С Праздником!!!

fuss

А что это (на предыдущих снимках)? Просматривается подобие АК, а кто производитель прототипа?

sergant

Один из отвергнутых конкурентов АКСУ. Особенно интересен не столько характеристиками ( на уровне АКСУ) сколько технологией производства. Вся нижняя деталь - ствольная коробка , рукоятка ,приемник магазина - отлита целиком из пластмассы, а подвижные части "подвешены" к крышке которая жестко соединена со стволом.

Egoz

коробов был гений

Dar_Veter

Увы был.. Мои попытки получить описание от специалистов Тульского Оружейного Музея (Коробов музею описание не передал) не увенчались успехом. А разобрать 022 уговорить так и не удалось 😞 Только обрывочные сведения: газовый двигатель, качающийся в вертикальной плоскости затвор.. Не успел задать вопрос автору до его его кончины..
IMHO в качестве PDW данная "кочерга" была бы идеальным вариантом.. ДТК для ТКБ-022 был не нужным и лишним. А 1х оптика или колематор без элементов питания были бы очень к стати. Длина меньше 0.5 м. при полноценном 415мм стволе.. Никаких компромисов, полноценная ШВ в качестве PDW.

Mihoshi

Nafigator
Бывают рабочие шнеки на 7.62х39 ? ИМХО слишком здоровая хреновина для PDW получится.

Так разговор скорее о том что можно переделать в пдв или использовать из ранее напридуманного. Тут можно например и патроны в 9мм переделать, ибо без шнека машинка неудобна в снаряженном состоянии для хранения в той-же бмп. Ну а управление... Ну спорим что добавить двустороннее управление возможно, усложнит конструкцию несомненно но не критично.

Egor A.Izotov

Dar_Veter
А 1х оптика или колематор без элементов питания были бы очень к стати. Длина меньше 0.5 м. при полноценном 415мм стволе..
А оптика или коллиматор - зачем? ПДВ - это тот класс оружия, что будет сутками, возможно - и месяцами висеть на поясе/за спиной/..., в креплении контейнера НАЗ...а потом резко и в одночасье извлекаться и применяться. Честно говоря, я здорово сомневаюсь, что оптическим приборам показаны события, наступающие при катапультировании, касании контейнером НАЗ грунта, вряд ли им также полезны удары при движении боевой техники и т.п. И, скорее всего, вывалившийся из горящего БТР боец, попросту позабудет сгоряча снять защитные механизмы ОП...

Чем проще - тем лучше. Чем меньше выступающих частей-тем лучше. Чем более распространен в частях боеприпас - тем лучше.

Dar_Veter

С прицельной линией в 10-15 см трудно попадать дальше 25 метров..

na4alnik

koldun
Нижний снимок наглядно показывает размер исходного девайса.
=============
Не дайте помереть дураком. Как у этого девайса осуществляется подача из магазина в патронник? И где у него собственно патронник?

fuss

Патронник перед магазином (по логике), ну, может, ниже расположен, чем в АК, а описание этого автомата (чуть-чуть) есть в теме "ПДВ и их боеприпасы.." в этой ветке. Там какой-то фигурный (z-образный) ударник, а подаватель короткий очень (наверное, в форме кожуха, охватывающего магазин сверху, сзади и с боков), поэтому и затвор не с поворотной личинкой (не влезет сзади), а качающийся. Хотя могу ошибаться, я просто так понял по обрывкам описания.

Кстати (в качестве оффтопика), если бы бойцу на ПДВ не коллиматор (раз уж пошла тема о хай-тек решениях для прицеливания) а такое же устройство, монтируемое на шлеме. И кабель со штекером отттуда, втыкаемый при необходимости в гнездо блока ЛЦУ (или другого целеуказателя) на оружии. Получается типа как у летчиков. Хотя, боец его и так и так разломает, но, может, голову в каске беречь будет больше, чем автомат 😊 Плюс каска (шлем) на голове у такого солдата чаще, чем оружие достаётся из его кобуры, то есть элементы питания (от света, расположенные на каске) всегда готовы к работе.

FAMAS

Dar_Veter
С прицельной линией в 10-15 см трудно попадать дальше 25 метров..
Польностью согласен . особенно что стрелять будут 1-3 раза в год )) по 3 патрона )))) они и со снайперки на 40 метров не попадут ) зато с ПК или РПК хоть один да попадет из 250 ))) вывод давать обрез дробовой и гранаты )
Вы видели нашу армию и прекрасно все о ней знаете кто в ней был.
Зав Глав Пищь Блока ему ПДВ не надо )) Его вобще мне кажится пули не берут меньше 14 мм ...
А тех кому надо ПДВ действительно им надо действительно Беззвучное оружие
типа ВАЛ чтоб максимально долго уходить от прямого контакта.

Egor A.Izotov

fuss
Кстати (в качестве оффтопика), если бы бойцу на ПДВ не коллиматор (раз уж пошла тема о хай-тек решениях для прицеливания) а такое же устройство, монтируемое на шлеме. И кабель со штекером отттуда, втыкаемый при необходимости в гнездо блока ЛЦУ (или другого целеуказателя) на оружии. Получается типа как у летчиков.
А теперь прикинь, что будет с этим устройством, когда оно окажется на шлеме, в котором находится голова командира или заряжающего Т-72...
А уж "элементы питания" "от света", расположенные на защитном шлеме...Даже и не смешно.

Egor A.Izotov

FAMAS
А тех кому надо ПДВ действительно им надо действительно Беззвучное оружие типа ВАЛ чтоб максимально долго уходить от прямого контакта.
1. СНАБЖЕНИЕ.
2. На хрен ему ВАЛ на поле боя, где звуки такие, что и своего пердежа не услышать?

fuss

Карачун ему будет в первый же день 😊Ну, в карман временно положить, потом одеть 😊
Хотя, я вот подумал, если его делать съёмным, то возникает проблема быстрого и однозначного расположения (фиксации) на голове.

DR

Остапа несет на СпН. 😛. Мужики, ну еще раз повторяю, изделие не для спецов-стрелков. Оружие для спецов в других отраслях и стрелковых лохов. Ибо огневая из стрелковки для них дело двадцать пятое. Люди по максимуму учатся владеть своим ОСНОВНЫМ ОРУЖИЕМ, ибо иначе быстренько наступит звиздец не только для них но и для окружающих. Стреловый контакт это край. Картина Репина "Приплыли". К примеру ребята с "Тунгуски" обязаны обеспечить ПВО прикрываемых частей, той же пехоты матушки (или для особо крутых какого нибудь СпН). И если они пропустят супостата то прикрываемых элементарно расхерячат с воздуха. Но при накрытии техники и выхода пехоты противника практически в упор..... Скажем только в такой ситуевине зенитчик превратится в стрелка... Вынуждено...

sergant

DR
Остапа несет на СпН. 😛. Мужики, ну еще раз повторяю, изделие не для спецов-стрелков. Оружие для спецов в других отраслях и стрелковых лохов. Ибо огневая из стрелковки для них дело двадцать пятое. Люди по максимуму учатся владеть своим ОСНОВНЫМ ОРУЖИЕМ, ибо иначе быстренько наступит звиздец не только для них но и для окружающих. Стреловый контакт это край. Картина Репина "Приплыли". К примеру ребята с "Тунгуски" обязаны обеспечить ПВО прикрываемых частей, той же пехоты матушки (или для особо крутых какого нибудь СпН). И если они пропустят супостата то прикрываемых элементарно расхерячат с воздуха. Но при накрытии техники и выхода пехоты противника практически в упор..... Скажем только в такой ситуевине зенитчик превратится в стрелка... Вынуждено...
Есть такая буква...

FAMAS

DR
Мужики, ну еще раз повторяю, изделие не для спецов-стрелков.
И даже больше .. По этому как я уже писал должно иметь 25-40 патронов И не мешать извлечению из боевой машины. Посему боеприпас 7.62 ТТ не самый плохой выбор. при
1 остроконечной пулей
2 Компановкой Булпал
3 Гильзоэкстрактором по фронту как в ФН 2000
4 Открытым прицелом
5 Делать возможным применение боеприпасов высокого давления с Карбидвольфрамовым сердечьником. при скоростях около 800-900 метров в сек.
возможностью устнановки Штатного Подствольно гранатамета

FAMAS

^ Продолжение .
6 Иметь автоматику газоотвода как в ШВ
7 иметь возможность перезарижатся в течении 7-10 секунд в любом положении
8 Иметь Железные рожки изогнутого типа
9 Иметь вес снаряжонного не более 3 кг
10 Иметь максимально простой механизм разборки в полевых условиях.

Egor A.Izotov

FAMAS
По этому как я уже писал должно иметь 25-40 патронов И не мешать извлечению из боевой машины. Посему боеприпас 7.62 ТТ не самый плохой выбор. при
УСЛОВИИ ПРИНЯТИЯ ЕГО НА ВООРУЖЕНИЕ АРМИИ и возобновлении, вследствие этого, массового производства. Но, вслед за этим возникает вопрос - что делать бойцу, тому же мехводу, вооруженному этим ПДВ и истратившим БК в процессе "общевойскового боя", рядом со своим подбитым БТР? У кого он сможет пополнить БК, случись необходимость? В строевые части патрон, вполне очевидно - поступать не будет, и что дальше?
возможностью устнановки Штатного Подствольно гранатамета
Нет, возможно, ты вполне спокойно будешь таскать на себе 2.5-3кг железку, да еще и пару ВОГ-ов - но пожалей бедных водителей и писарей, которые вынуждены будут делать то же самое. Пожалей пилотов, которые будут сидеть жопой на гранате...

Egor A.Izotov

FAMAS
6 Иметь автоматику газоотвода как в ШВ
На кой ляд, грубо говоря, ПП под патрон ТТ - газоотводная автоматика? Там и свободный затвор справится.
7 иметь возможность перезарижатся в течении 7-10 секунд в любом положении
Это как?
8 Иметь Железные рожки изогнутого типа
Почему уже не шнек тогда? Компактней, больше БК носимый может быть...
10 Иметь максимально простой механизм разборки в полевых условиях.
Ну так как это будет согласовываться с ГА автоматикой?

FAMAS

ГА Автоматика Тут нужна именно для облегчения веса ПП и для точности во вторую очередь.
Шинковый магазин признан не самым надежным в полевых условиях. Уж Лучше Диск))) но Метал рожки менее подвержены проблемам и случайной диформации.

Egor A.Izotov
возможностью устнановки Штатного Подствольно гранатамета
Это Возможность установки не означает его наличее ! скорее наоборот )
Egor A.Izotov
У кого он сможет пополнить БК, случись необходимость? В строевые части патрон, вполне очевидно - поступать не будет, и что дальше?
Данных ему 2-3 рожков должно Хватить чтоб уйти с поля боя ты же не забыл что он Нужен в Сериале Последний Шанс )) А так ему дадут простую ШВ 74 и все тут )

FAMAS

И Именно такой ПП Способен вести Огонь подавления что как раз к стати
Толстостенный ствол должен держать подрят 2 рожка.

FAMAS

Egor A.Izotov
Ну так как это будет согласовываться с ГА автоматикой?
Это не значит что он должен быть проще ППС 43 ))

Egor A.Izotov

FAMAS
Шинковый магазин признан не самым надежным в полевых условиях.
Признан кем и при каких обстоятельствах? Кем и когда испытано? Нсколько я помню, ни "бизоны", ни "калико" - нет применялись широко в поле, тем более в качестве ПДВ...
Уж Лучше Диск))) но Метал рожки менее подвержены проблемам и случайной диформации.
Спорный вопрос. Диск громоздок и не может быть применен абсолютно, а рожок испортить тоже несложно...
Данных ему 2-3 рожков должно Хватить чтоб уйти с поля боя
А, предположим - уйти нельзя? Ну вот подбит БТР, отделение заняло оборону, у бойцов что-то 6.5х39, у мехвода 5.7х39. У него кончились патроны. Чего ему делать дальше?

Egor A.Izotov

FAMAS
И Именно такой ПП Способен вести Огонь подавления что как раз к стати
Толстостенный ствол должен держать подрят 2 рожка.
Лично я в сходной ситуации выпустил почти подряд два рожка. Дистанция порядка 100-150м под углом градусов 45 вверх...Я б не сказал, что лично мне это было полезно. БК кончился на том, и если б "те" не были еще большими лопухами, чем "мы" - я б это рассказывал не тебе...

Egor A.Izotov

FAMAS
Это Возможность установки не означает его наличее ! скорее наоборот )
Тогда на хрена усложнять конструкцию?

FAMAS

Egor A.Izotov
Тогда на хрена усложнять конструкцию?
Для альтернативного Применения..
Egor A.Izotov
А, предположим - уйти нельзя? Ну вот подбит БТР, отделение заняло оборону, у бойцов что-то 6.5х39, у мехвода 5.7х39. У него кончились патроны. Чего ему делать дальше?
Кидать Гранаты .. или просто бежать ) он без машины не боец а так ...
кому нужен танкист без техники ? Ему лучше бежатть куда глаза глядят или погибать смертью храбрых ) И в том и в том варианте ему С головой хватит ПП с парой рожков. так как товарисч выше уже писал истину ?
Так что ПП именно чтоб убегать .
DR
И если они пропустят супостата то прикрываемых элементарно расхерячат с воздуха. Но при накрытии техники и выхода пехоты противника практически в упор..... Скажем только в такой ситуевине зенитчик превратится в стрелка... Вынуждено...
Egor A.Izotov
Признан кем и при каких обстоятельствах? Кем и когда испытано? Нсколько я помню, ни "бизоны", ни "калико" - нет применялись широко в поле, тем более в качестве ПДВ...
Этим и доказано что массовое применение не Признали после полевых испытаний .. не одна Военная доктрина.
А еслиб признали то Диски на ПП ставили бы до сих пор .
а так все поняли что рожка хватает с головой а если не Хватает значит вы не в тех людей Палите и не в той ситуации )))
А вот старая армейская шутка есть еще не один пулеметчик не умер с пустым коробом ..

Egor A.Izotov

FAMAS
Для альтернативного Применения..
Какого еще "альтернативного применения"? Если уж создавать "оружейный конструктор" - то на базе штурмовой винтовки, как тот же АУГ, если на то пошло. А кому нужен коротыш, изначально ориентированный на "отмахнуться от пары-тройки бойцов и удрать", в варианте с подствольником? Пехоте? Нахрен не нужен, у них свой калибр и своя длина оружия, спецназу -так у них тоже свои задачи...вот и получится - ни молоток - ни микроскоп...
Кидать Гранаты .. или просто бежать ) он без машины не боец а так
Не говори глупостей.
Этим и доказано что массовое применение не Признали после полевых испытаний
Кем, где и когда испытывалось?

FAMAS

Егор но подумай сам Какой из человека боец если у него нет стрелковой подготовки должной из табельного оружия ? Спец из СР-1 Уложит больше чем Водила из БТР с Миниганом на станке и 140 Кг Патронов . такова реальность.
Исключения есть в жизни но их мало...

Роль БТР вывезти на позицию Людей и ехать в овраг где от него будет только башню видно чтоб прикрывать пехоту ... Этож не танк .
1 чувак с РПГ превратит его в Эстонские Шпроты и шанс что кто либо вылезет процентов 80 не больше .. и вступать в бой ему совсем не охота будет .
Это касается любого кому положен PDW

FAMAS

Egor A.Izotov
Кем, где и когда испытывалось?
Ну Тогда почему все извесные ПП в большенстве снабжены рожковыми магазинами ? Твоя версия ?
Или все КБ идиоты ?

kobra035

Ну Тогда почему все извесные ПП в большенстве снабжены рожковыми магазинами ? Твоя версия ?
Или все КБ идиоты ?

Уважаемый FAMAS.

ИМХО - потому что:

1. коробчатый магазин проще и соответственно дешевле в производстве
2. оружие с пристёгнутым коробчатым магазином легче аналогичного с диском и соответственно манёвреннее
3. коробчатый магазин в переноске удобнее чем дисковый

Тем не менее

1. К большинству существующих ПП выпускаются магазины увеличееной ёмкрсти (различных конструкций в том числе дисковые и шнековые)
2. Таже теннденция прослеживается и в современных ШВ (вспомните о первых 20 патронных магазинах на М16)
3. Выпускаются специальные приспособления для спаривания коробчатых магазинов.

Мой вопрос - так что же все КБ которые этим занимаются идиоты?

koldun

Всё так, всё так, коллеги, но...
1. PDW (и тут я уже склоняюсь к мнению Егора Изотова) всёже должен быть под ШТАТНЫЙ боеприпас. Для нас (пока) это 5,45 х 39 и 7,62 х 39. Обоснование здесь непоколебимое - СНАБЖЕНИЕ и ЛОГИСТИКА.
2. Да, согласен, что PDW должен быть максимально простым, как в применении (прицеливание, ведение огня), так и в обслуживании. Тут таки в первенство выходит ПП со свободным затвором и приемлемым по баллистике боеприпасом (а хоть бы и 7, 62 х 25), но налицо противоречие с п.1
3. Насчёт компоновки "Булл-пап" - я сам приверженец такой схемы, НО... во всех наших вооруженных силах более, или менее ЕДИНАЯ СИСТЕМА ОГНЕВОЙ ПОДГОТОВКИ. И если рядового Пупкина из мотострелкового батальона вооружили АК-74 и учат правильно прикладываться, целиться и стрелять из него. То, угадайте, по каким наставлениям гипотетически будут обучать приёмам стрельбы тех-же операторов РЛС, вооружённых PDW-булл-пап? ИМХО, PDW-Булл-пап уместен в Австрии, Великобритании, короче, там, где штатные ШВ тоже Булл-папы.
В свете этого мне видится следующее.
Если уж покомпактнее, а заодно и попроще (реверанс в сторону ПП) то что-то вроде этого, но в калибре 7,62 х 25:


(Eros, спасибо за фото).
Обратите внимание, что органы управления на нём идентичны со всем семейством АК, а значит боец, который хоть несколько раз в своей молодой жизни снимал с предохранителя АК, передёргивал затвор и видел АК-шную мушку через прорезь АК-шного целика, ПОЧТИ ГАРАНТИРОВАННО СОВЛАДАЕТ И С ВЫШЕПОКАЗАННЫМ ИЗДЕЛИЕМ.
Итак мы в нашем обсуждении приходим к серьёзному противоречию. С одной стороны в роли PDW логично выглядит "коротыш", к которому патронов можно разжиться у соседа. С другой стороны - простой и лёгкий ПП под "интересный" патрон. Рассматривая иностранные PDW (например, тот-же Heckler und Koch MP-7, или FN P-90), я в своих рассуждениях склоняюсь к мысли, что эти два девайса создавались всётаки более для СпН и всяких охранно-полицейских структур.
Из всего моего трёпа в этом сообщении как-то сам собой возникает из пороховой дымки до боли знакомый образ АКСУ.

С уважением, Колдун.

Nafigator

2 Колдун,
Незнаю как насчет Р-90, но вертя в руках AirSoft'овский МР-7 никак не могу согласиться насчет СпН'овского предназначения. У него даже отсечки по 3 выстрела нет как у МР-5. Его разве-что бодигвардам суперVIP'ов выдать можно. Когда будет пофиг на случайные жертвы. К тому же носить его без кобуры неудобно. Сильно торчат слишком угловатые "органы управления". Ну и излишне людоедское и негуманное воздействие на живую цель тоже не стоит сбрасывать со счетов. ИМХО - собрали спецов и заказали PDW с упором на пробиваемость бронежилетов и с использованием последних достижений технологии и баллистики. Получили легкий, точный, убойный и достаточно простой ПП.
А Р-90 тяжеловат, опять же ИМХО.

FAMAS

Не знаю но если уж так хочется разжится Патронами у соседа то АКСУ не выход. ВЫ же знаете что АКСУ не продливает жизнь а укорачивает.
На месте выжившего стрелка яб искал кому бы втулить свой АКСу и подобрать нормальную 74 Может если и коротыш то он должен быть на порядок лучше АКСУ ... А есть ли разработки коротышек на основе АН 94 ? Думаю он был бы интереснее.
А почему я так яросно За PDW под пистолетный боеприпас .
Потому что шум выстрела у него тише .
Он Легче в 2 раза
Он Меньше .
Он дает приимушество в темпе стрельбы и управляимости на 200 метровой дистанции При Газо отводной автоматике.
Он позволяет удобне висти огонь при вылазке из подбитой техники
Он дает приимущество в помешениях
Его боеприпасы в производстве дешевле в 2 раза чем для ШВ
У него есть возможность стрелять с него одной рукой при беге ранении итд.

Egor A.Izotov

FAMAS
Не знаю но если уж так хочется разжится Патронами у соседа то АКСУ не выход. ВЫ же знаете что АКСУ не продливает жизнь а укорачивает.
Я знаю, что оружие - это всего лишь приложение к голове стрелка. Нет умений применять его - не поможет и BFG-9000.
На месте выжившего стрелка яб искал кому бы втулить свой АКСу и подобрать нормальную 74 Может если и коротыш то он должен быть на порядок лучше АКСУ ...
http://world.guns.ru/assault/as13-r.htm
НК-53. 211мм ствол, патрон схожий с 5.45х39. http://world.guns.ru/assault/as50-r.htm
733-модель...
Но я не вижу тут разницы "на порядок"...
А почему я так яросно За PDW под пистолетный боеприпас .
Потому что шум выстрела у него тише.
В тишине леса нет никакого значения, стреляешь ли ты из АКМ или ПП под 9х19. Слышно хорошо и то, и другое.
Он дает приимушество в темпе стрельбы и управляимости на 200 метровой дистанции При Газо отводной автоматике.
А баллистика 5.56/5.45 и 9х19 на этих дистанциях разве идентична?
н позволяет удобне висти огонь при вылазке из подбитой техники
?
Он дает приимущество в помешениях
А смысл?
Его боеприпасы в производстве дешевле в 2 раза чем для ШВ
Усложняем логистику.
У него есть возможность стрелять с него одной рукой при беге ранении итд.
Мама моя дорогая...Ты никогда не пробовал проделать этого? И не пробуй.

FAMAS

Egor A.Izotov
Но я не вижу тут разницы "на порядок"...
Я тоже ! ) поэтому ПП Круче.
Egor A.Izotov
Нет умений применять его - не поможет и BFG-9000.

Сам себе противоречишь по прошлым статьям.)) Еще раз подтверждая то что PDW нужно чтоб отмахатся и уйти ) и опять ПП на высоте)

Egor A.Izotov
А баллистика 5.56/5.45 и 9х19 на этих дистанциях разве идентична?
Где я Писал про 9х19 ? Этож Урод для 20 меторв сделан )
а пуля от ТТ с более длинного ствола на 200 метров если и не пробьет СИБ
то гемотом наделает контретных.Это только в кино после выстрела так быстро очухиваются )
Egor A.Izotov
Усложняем логистику.
В чем ? Армия не умела и не будет уметь экономить. И это проблема только периода внедрения PDW /
Egor A.Izotov
А смысл?
Ты забыл про городские бои ? и что их Интенсивность только набирает Темп !
В будушем .
Egor A.Izotov
Мама моя дорогая...Ты никогда не пробовал проделать этого? И не пробуй.
Любой Доп шанс выжить это плюс а не минус для ПП ..

avryabov

Если пистолет под мощный автоматный патрон сделать тяжело, почему не использовать револьвер?
Например под 7.62x39.
Да, емкость барабана ограничена, и скорострельность не велика, но: малые габариты(легко носит с собой в кобуре) и быстро выхватывать, большая мощность патрона т.е. хорош и в близи и вдаль. Патрон распростаненый.
Научить им пользоваться очень просто.

FAMAS

Тыж Уточняй Есаул ))) Или KORT HT и тот и тот Уникальные Уроды. один под
7.62x39 второй под 5.56 REM ))QUOTE]Originally posted by avryabov:

Если пистолет под мощный автоматный патрон сделать тяжело, почему не использовать револьвер?Например под 7.62x39.

[/QUOTE]

Тера

Да выдать по три гранаты и АКСУ, и дело с концом, метнул в сторону врага и на прорыв по направлению к своим, в случае интенсивных боев уцелевщему мехводу автомат раненного или убитого бойца дадут попользоваться. Какие револьверы? С них только ворон пугать, какая отдача и точность у револьвера 7,62Х39?

avryabov

3 гранаты и АКСУ. Мда. так и будут в сортир с ними ходить?
Как быстро перевести АКСУ из походного положения в боевое? вытянуть на ремне, переденуть затвор, вскинуть. несколько секунд выйдет. + обязательно нужно две руки. Рассказать где этот АКСУ будет когда на человека таки нападут?

Отдача большая. А точность... Их народ использует для охоты. Вон недавно пацан из револьвера кабана заохотил.

John JACK

Тогда просто две гранаты давать. Одна - врагам, вторая - себе.

avryabov

Скорее PDA нужно разделить на два типа: возимое и носимое.
для пилота/водителя можно давать автомат. Укороченый или даже полноразмерный.
Но если что-то носить с собой постоянно, то ксюха уже слишком велика. Тут только пистолет/револьвер/совсем малый ПП типа "Каштан"а, HK MP7 и подобных.

Тера

3 гранаты и АКСУ. Мда. так и будут в сортир с ними ходить?
Как быстро перевести АКСУ из походного положения в боевое? вытянуть на ремне, переденуть затвор, вскинуть. несколько секунд выйдет. + обязательно нужно две руки. Рассказать где этот АКСУ будет когда на человека таки нападут?
Если дорога в сортир простреливается, то веселыми перебежками, а я то думал что с него стреляют, ан нет в туалет ходят 😊
Что-то действий много Вы описали, просто дослать патрон в патронник и на предахран поставить, если предполагается опасность. А предложеным Вами револьвером типа с одной стрельнуть можно и ещё в кого-то попость? И на какого человека нападут? Если мехвод сразу не сгорит и не будет тяжело ранен, то с АКСУ стрелять сможет в сторону врага, да гранату бросить тоже. АКСУ не панацея, однако со сложенным прикладом 50 см, с полным магазином 3,2 кг.+ унификация боеприпаса. И носиться это всё не на горбу.

kobra035

Уважаемые!

Почитайте про АКСУ поподробнее - И ТОЛЬКО ОТЗЫВЫ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ!!! А не досужие вымыслы. Он и в некорорых боевых частях с успехом использовался и используется.

На него ещё поставить автоматически раскладывающийся приклад (на 410 короткой сайге ставили 1 пружинку и работало) и подствольник. В случае выхода из бункера или БМ гранату в подствольник, патрон в патронник, машинку на грудь(на длинном ремне), приклад разложить - вот вам и ПДВ готовый к бою - ИМХО!!!

А по поводу сортира - ТОЛКОВЫЙ командир прикажет - БУДУТ никуда не денуться, да ещё и ремень с него снять на первое время, что бы привыкли в руках таскать и гульфик одной рукой расстёгивать (в Афгане так и приучали народ)к тому же поодиночке НИКУДА НЕ ХОДИТЬ.

Я на гражданке довольно долго без ствола себя голым чувствовал!

PS. По поводу новых моделей - оно конечно здорово - вот только с нашим МО каши не сваришь - увы.

Nafigator

Сами себе противоречите 😊 Если с нашим МО каши не сваришь, толковых командиров тоже не будет. И ПДВ нового тоже не будет... Системный кризис, однако. Начинать надо не с PDW. Может в консерватории чего нибудь поменять? 😀 Или по новым законам это уже екстремизьм?

DR

Дело не только в МО. Дело в логике, стоимости и необходимости.
Просто АКСУ сейчас наиболее "проходная" модель способная подвергнутся "малой модернизации" и максимально унифицированая со штатным автоматом (ручным пулеметом). Приучить бойца вылетая из техники хватать ствол на "автомате" и некуда без него не перемещаться при помощи Желания командира и "магических заклинаний" типа "мать-перемать" не проблема.

Egor A.Izotov

Вот именно.

kobra035

Приучить бойца вылетая из техники хватать ствол на "автомате" и некуда без него не перемещаться при помощи Желания командира и "магических заклинаний" типа "мать-перемать" не проблема.

+5

FAMAS

Вообще Уже пахнет стариковщиной , Вся эта тема : Дело в том что Современные СИБ которые вот вот поступят на вооружение Стран NATO /
Уже будет трудно пробить стандартам боеприпасам 5.45 даже Бронебойным.
Не говоря уже про пистолетные любые .А на дистанции в 120 метров Способен держать уже винтовочно-пулеметные боеприпасы. Гематомы будут правда не совместимые с жизнью но хоронить будут как живого .-)
Вот немного специфики про Dragon Skin B-Armor http://en.wikipedia.org/wiki/Dragon_Skin_body_armor

Посему Еще раз хочу обратится к истокам что Армии нужно вернуть 7.62х39 в целом А именно в Серии АК 103 и к творению Коробова как PDW под 7.62х39
Поэтому то что я тут предлагал ранее - места нет.
И Опять о весе носимого боекомплекта . Да 7.62х39 Тяжкий но он все еще борется с новыми видами СИБ а это главное. При этом даже одиночное попадание для человека имеет эффективность.
И еще как называется механизм, что находится в Прикладах FN MINIMI (NAVI) для компенсации стрельбы очередью. Кто знает ? Может стоит такое ставить и в PDW под 7.62х39
Да теряется часть Плюсов 5.45 но время диктует свои порядки. Вообще У нас разработчиков оружия не сильно почестями жалуют.
Я против Системы АК как железа не чего не имею я Имею против Самого Калашникова и всего семейства.
Поясню кто читал истоки его пути на верх то все знают как этот счастливчик
обходил своих конкурентов за счет своих Дружбанов. Почему не дали и не дают жизни другим творениям и конструктарам ? Систем а Ак претерпела Столько доработок !!! что еслиб Револьвер кольта претерпел столько же
то в 1911 году уже былобы Безгильзовое Полимерное высокоскорострельное оружие с которым можно былобы нападать на Америку после завтрашнего дня.
ну ладно это не в тему и М-16 из той же песни...


kobra035

Уважаемый FAMAS!

Да 7.62х39 Тяжкий но он все еще борется с новыми видами СИБ а это главное. При этом даже одиночное попадание для человека имеет эффективность.

В принципе АКСУ - это от безысходности. Нового ничего сделать, а тем более поставить на массовое вооружение РА не дадут. А 100 серия - ну так есть аналог со сбалансированной автоматикой - на ижевском сайте лежит - УВЫ точного названия не помню.

koldun

Уважаемый kobra035,
Уж не АК-107/108 ли? Так это отнюдь не компакт. Это полноразмерник в параметрах АК-74М. Есть ещё АЕК-971 Кокшарова. Так он тоже полноразмерный.
Извините за оффтоп.
Я знаю, вы работали над булл-папом полуукороченной версии АК. Если использовать конструкцию АК и максимально унифицировать, то это "Гепард". Фото я постил выше. ИМХО весьма занятная штука. Подкупает его "всеядность" в пределах 9 мм. Но наиболее интересным он будет в калибре 9 х 30 мм "Гром". Там ещё и пуля как у "Гюрзы" с термоупрочнённым сердечником. Там и горячо любимый FAMASом газоотвод присутствует (правда, не на всех патронах). Его бы стоило произвести ещё и в калибре 7,62 х 25 мм. Ну чем не PDW?

------------------
С уважением, Колдун.

koldun

А ещё вот как вам кандидат?

koldun

Он вот какраз под 7,62 х 25 мм. И совсем небольшой. И стреляет, ЕМНИП, с закрытого затвора. И сбалансированная автоматика.

Вот, собственно, цитата с www.handgun.ru
Аффтар - некий Сергей Кияткин.
Конструкция пистолета-пулемета 'Клин-2'- новое слово в истории отечественного конструирования. Главная особенность 'Клина-2' -это применение так называемой сбалансированной автоматики, то есть принципа снижения импульса отдачи за счет создания динамического момента с величиной, обратной величине импульса отдачи. Это достигается при помощи синхронно-противоположного движения двух инерционных масс. В конструкции 'Клина-2' роль этих двух масс выполняют подвижный ствол и затворная рама.
При выстреле создается момент отдачи, заставляющий затворную группу откатываться назад к задней стенке ствольной коробки. В этот же момент, следуя движению пороховых газов и пули, начинает скользящее движение вперед ствол. Используя специальный рычаг в качестве кинематической синхронизирующей связки, конструкция обеспечивает одновременное достижение крайних точек двух масс, которые таким образом генерируют динамические моменты, имеющие противозначные величины. Такое решение не только способствует улучшению характеристик кучности, но и повышает комфортность стрельбы, снижает утомляемость при ведении интенсивного огня.

При стрельбе очередями из ПП-27 отдача воспринимается очень комфортно, что положительно сказывается на кучности. В этом ПП-27 сравним со своим "старшим братом" пистолетом-пулеметом Судаева (ППС-43), признанным лучшим образцом Второй Мировой войны в своем классе стрелкового оружия. Но на кучности стрельбы и на используемом патроне сходство этих двух образцов заканчивается. В ППС мягкая отдача достигается за счет длинного хода затвора и работы дульного компенсатора, в "Клине-2" затвор перемещается назад только на 40 мм, соударяясь со стволом. Выгодно отличается "Клин-2" по массе и габаритам, значительно уступая по сложности конструкции и количеству деталей.

ТАКТИКО - ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ
Калибр, мм 7,62 х 25 (здесь я исправил очевидный ляпсус аффтара)
Применяемый патрон 7,62х25 ТТ
Начальная скорость пули, м/с:
- при использовании глушителя 290 (аффтар жжот)
- без глушителя 310 (аффтар жжот)
Вес неснаряженного оружия, кг 1,7
Длина в разложенном состоянии, мм 580
Длина со сложенным прикладом, мм 300
Длина ствола, мм 200
Ёмкость магазина, патронов 30
Темп стрельбы, в/м 900

------------------
С уважением, Колдун.

koldun

А ещё вот этот бы произвести в калибре 7,62х25 ТТ...
http://www.world.guns.ru/smg/smg63-r.htm

------------------
С уважением, Колдун.

tramp

Переднюю ручку складывающейся возможно надо бы сделать.

Egor A.Izotov

А чего так вцепились в 7.62х25? В чем его сверхпреимущество перед 9х19 +Р, допустим?

Jerreth

Дальность стрельбы и пробойность. В свете всяческих броников - потенциально эффективнее.

Egor A.Izotov

Jerreth
Дальность стрельбы и пробойность.
А так ли оно есть?
Вот-с, смотрим у Макса:
http://world.guns.ru/ammo/am04-r.htm

Дульная энергия у 9х19 как минимум сравнима с 7.62х25, если не более, то же можно сказать и по скорости пули.

Далее: http://world.guns.ru/ammo/am10-r.htm#9x19
"Стандартный патрон 9мм НАТО имеет массу пули 7.82 грамма при начальной скорости в 390-400 м/с или 8.43 грамма при начальной скорости около 375 м/с. Дульная энергия - порядка 600 Джоулей. Стандартные патроны 9мм Люгер / Парабеллум, точнее - патроны со стандартным давлением в стволе, имеют массу пули от 6 до 10.7 грамма, начальную скорость - от 300 до 450 м/с, дульную энергию - от 450 до 550-600 Джоулей."
http://world.guns.ru/ammo/am10-r.htm#762
"Легкая (5,51 грамм) пуля, выбрасываемая зарядом из 0.5 грамма бездымного пороха, развивала начальную скорость порядка 430 м/с при дульной энергии около 510 Джоулей."

*******************
Что в итоге?
В итоге видно, что энергетика современного боеприпаса 9х19 превосходит энергетику боеприпаса 7.62х25, что весьма важно при столкновениях на малой дистанции, для которой, собственно, и предназначено ПДВ.

Но, опять-таки, существенно упростила бы жизнь снабженцам и владельцам ПДВ его унификация по боеприпасу с индивидуальным оружием пехотинца.

tramp

современного боеприпаса 9х19 превосходит энергетику боеприпаса 7.62х25
Сравнили старый патрон с новым усиленным, не ко всему подходящий, ЕМНИП, и что? (кстати сердечника у него нет)

Egor A.Izotov

Ну а где найти новый? "Новых" 9х19 я видал вагон, 7.62х25 - что-то не попадались. Да нет, я не хочу сказать, что этот патрон так уж плох - да только есть не худшие, и с не худшими, как минимум - а, зачастую и куда лучшими характеристиками, выпускаемые УЖЕ и МАССОВО. Так на кой городить огород, строить новые или перезапускать старые линии под 7.62ТТ - когда можно использовать широко распространенный боеприпас, производимый во всем мире в широчайшей номенклатуре?

И то, я так думаю, что ни тот, ни другой на поле боя не нужны. Я уже раза два задавал вопрос - что делать водителю БТР, расстрелявшему свой БК по ходу боя? Рядом есть бойцы, у них можно перехватиться...однако - не подходят их 5.45 к его 7.62..и что...?

tramp

Так на кой городить огород, строить новые или перезапускать старые линии под 7.62ТТ - когда можно использовать широко распространенный боеприпас, производимый во всем мире в широчайшей номенклатуре?
Уточню - предлагаете производить закупки боеприпасов за рубежом?

sergant

tramp
Уточню - предлагаете производить закупки боеприпасов за рубежом?
9х19 серийно производится в РФ , состоит на вооружении в ВС и даже поставляется на экспорт в нехилых объемах.

tramp

9х19 серийно производится в РФ , состоит на вооружении в ВС и даже поставляется на экспорт в нехилых объемах.
Гм, вы знаеите, эти объемы не настолько велики, чтобы их замечать. Вот под какое оружие выпускается 9пара в России - тема Грач, ряд ПП, причем все малосерийное, т.к. идет в спецподразделения, в этой связи на вооружении и состоит. Что же касается экспорта...в данном случае имелось наличие стратегических запасов боеприпасов данного типа на складах МО РФ.

mpopenker

tramp
Гм, вы знаеите, эти объемы не настолько велики, чтобы их замечать. Вот под какое оружие выпускается 9пара в России - тема Грач, ряд ПП, причем все малосерийное, т.к. идет в спецподразделения, в этой связи на вооружении и состоит. Что же касается экспорта...в данном случае имелось наличие стратегических запасов боеприпасов данного типа на складах МО РФ.

9х19 производится у нас в очень больших объемах в барнауле и туле - но на экспорт.

tramp

9х19 производится у нас в очень больших объемах в барнауле и туле - но на экспорт.
А кто с ЭТИМ спорит? Ведь об экспорте речь не идет, в армии этого всего нет.

Egor A.Izotov

tramp
А кто с ЭТИМ спорит? Ведь об экспорте речь не идет, в армии этого всего нет.
Нет в армии чего? Пистолетов или ПП под 9х19? Гм, а зачем в АРМИИ они нужны, ежели задуматься?..

tramp

Нет в армии чего? Пистолетов или ПП под 9х19? Гм, а зачем в АРМИИ они нужны, ежели задуматься?..
А затем что конкурс на пистолет был под боеприпас, названный перспективным, 7Н21.

kobra035

Я так понял их как раз предлагали для армейского ПДВ.

Egor A.Izotov

tramp
А затем что конкурс на пистолет был под боеприпас, названный перспективным, 7Н21.
Поставим вопрос чуток иначе - многим ли в армии нужен пистолет в принципе?
Что такое "армейский пистолет" и какие задачи призвано решать данное оружие?
Может ли пистолет быть всеобьемлющим ПДВ?

Тера

http://www.kbptula.ru/rus/str/strelk/automates.htm
По моему всё уже изобрели. Настоятельно рекомендую ознакомиться


Предназначены для вооружения экипажей боевых машин, расчётов ПТУР, летных составов ВВС, ВДВ, а также подразделений МВД. Надёжное, универсальное оружие - обладает оптимальными габаритами и массой, в сочетании с подствольным гранатометом образует новый вид многоцелевого штурмового оружия - стрелково-гранатомётный комплекс.

9-мм малогабаритный автомат
9А-91


Предназначен для поражения живой силы, в том числе защищенной бронежилетами, а также небронированной военной техники. Это идеальный автомат для боя в городе благодаря малым габаритам, массе и антирикошетирующему свойству пули.

Тип патрона 9x39мм ПАБ-9, СП5, СП6
Масса, кг:
без магазина 1,8
магазина с 20 патронами 0,7
Режим стрельбы одиночный и автоматический
Темп стрельбы, выстр./мин 700
Дальность прицельной стрельбы, м до 200
Пробиваемость на дистанции 100 м, Ст3, мм 8
Габариты со сложенным прикладом, мм 373x190x44
Длина с разложенным прикладом, мм 594


7,62-мм малогабаритный автомат
А-91


Предназначен для выполнения широкого круга задач и поражения противника автоматным огнем и выстрелами из подствольного гранатомета.

Оригинальная конструкция автомата лишена недостатков, присущих оружию, созданному по классической схеме "буллпап". Встроенный подствольный гранатомет не нарушает баланс оружия и не ухудшает точность стрельбы из автомата.

Тип патрона 7,62 х 39 мм обр. 1943 г.
Тип выстрела ВОГ-25, ВОГ-25П
Масса, кг:
автомата без магазина
и резинового затыльника 3,97
магазина с 30 патронами не более 0,85
Дальность прицельной стрельбы, м:
автомата до 1000
гранатомёта до 400
Темп стрельбы, выстр./мин 600-800
Габаритные размеры без резинового затыльника, мм 660x56x291


Egor A.Izotov

1.А где на поле боя наш мехвод найдет патрон 9х39?
2.1. Зачем гранатомет владельцу ПДВ? Ему еще с собой что - и гранат таскать пару?
2.2. Такое количество выступающих частей... 😞 Вряд ли.

Тера

А почему бы и нет? Зачем мехводу что-то искать на поле боя? Мы говорим о ПДВ, это личное оружие, а не массовое стрелковое, повторюсь если успеет до своих добраться выдадут АК-74 в случае чего, вариант типа попал с ПДВ в окружение и ведет многочасовой бой не рассматриваю, в таком случае мехводу и АК не поможет (Имхо).

2.1. Зачем гранатомет владельцу ПДВ? Ему еще с собой что - и гранат таскать пару?
2.2. Такое количество выступающих частей... Вряд ли.
А типа в АКСУ их выступает меньше+пара гранат в подсумке, считаю скорее достоинством, чем недостатком ПДВ, дает владельцу больше шансов.

Egor A.Izotov

Тера
А почему бы и нет? Зачем мехводу что-то искать на поле боя?
Потому, что ПДВ - это оружие пилотов, писарей, водителей...
Подбит БТР, или охранение вступило в бой - что делать его владельцу, если патроны кончились? Вот он, цинк с 5.45 - и что - кидаться ими в противника?
А типа в АКСУ их выступает меньше

+пара гранат в подсумке, считаю скорее достоинством, чем недостатком ПДВ, дает владельцу больше шансов.
В теории - да. На практике - рекомендую попробовать, как со всем этим работать "на ключе" или рулить КАМАЗОМ, не говоря уже о "Шилке". А потом попробовать выбраться...

Тера

Потому, что ПДВ - это оружие пилотов, писарей, водителей...
Подбит БТР, или охранение вступило в бой - что делать его владельцу, если патроны кончились?
А что пилоты и писари с собой цинки 5,45 таскают? В условиях, когда подбит БТР, мехводу нужно в сжатые сроки, как можно быстрее мчать к своим по дороге отстреливаясь в сторону врага, если же он будет геройски с ПДВ растреливать патроны цинками сомневаюсь что его "хватит" хотя бы на 1 цинк.
Не думаю что прицельные приспособления поменять, это большая для конструкторов проблема? И если это будут допустим те же части охранения или водители "КАМАЗОВ", стоит ли это делать?
В теории - да. На практике - рекомендую попробовать, как со всем этим работать "на ключе" или рулить КАМАЗОМ, не говоря уже о "Шилке". А потом попробовать выбраться...
??? А причем здесь рулить, быть на ключе, стрелять с шилки и А-91, если в руках ПДВ, то подразумеваеться, что всё перечисленное выше уже не актуально.
ПС: Это опытные образцы стрелкового вооружения, не берусь утверждать, что самого лучшего, однако над их созданием трудились конструктора, которые наверняка скомпелировали некий опыт и пожелания, воплатив их в разработке данных образцов.

Egoz

Тера
которые наверняка скомпелировали некий опыт и пожелания, воплатив их в разработке данных образцов.

вы оптимист

калаш и маразм на его тему не подходит, птому что он крайне не эргономичен. PDW подразумевает и отменную эргономику, и возможность управления оружием одной рукой. т.е. такие операции как смена магазина, переключение режима огня и даже ведени я огня. П90 и МП7 без проблм а такю дуру как гроза что с ней делать

9мм автоматный патрон... я не знаю что это но имхо большой вес боезапаса, отдача, увере что баллистика хуже. стрелять одной рукой из такого легкого 9мм автомата будет парктически невозможно.

Тера

На 100 м лист Ст3 - 8мм, пробиваемость. Что касаеться мощности патрона, если штатно предусмотрен ПБС, то патроны используються низкоскоростные, вес в снаряженном состоянии 2,5 кг, и причем здесь вес боеприпаса? Его же не нагорбу носить.ВСК-94 разработана тем же КБ, ссылку вешал выше, тот же боеприпас и неболшой вес винтовки, так что я оптимист 😊 http://world.guns.ru/assault/as64-r.htm

tramp

9х39 это спецбоеприпас для оружия с глушением звука, у него невысокая скорость, крутая трактория, большой вес патрона, и соотв. трудности в прицеливании и массе БК, зачем это. Кстати две страницы назад его уже обсуждали.

Тера

Существуют разные модификации этого боеприпаса, у него небльшая скорость, а значит небльшая отдача.

крутая трактория, большой вес патрона, и соотв. трудности в прицеливании и массе БК, зачем это. Кстати две страницы назад его уже обсуждали.
Крутая траектория для стрельбы на 100 м в расчет не береться, если бы стреляли хотя бы на 300 тогда да согласен, крутовата, но почитайте первое сообщение по этой теме: задачи для ПДВ, дальше думаю продолжать не стоит. Позвольте спросить: как взаимосвязаны между собой большой вес патрона и трудности прицеливания? По массе БК - летуну и мехводу не кретично, ибо возит и летает соответственно. Две страницы назад я к сожалению в обсуждении участия не принимал.

Dar_Veter

9х39 весит как 7,62х54. Он на роль боеприпаса для PDW подходит так же, как и 7,62х54. Т.е. никак.
Патрон 7.62х25 весит столько же, сколько и 5,45х39. Так есть ли смысл использовать в PDW данный патрон, когда у 5,45х39 и настильность и пробивное действие и действие по-мясу лучше?

Зачем стрелять с одной руки? чтобы писарь/лётчик никуда не попал?
Не опытному стрелку лучше стрелять из оружия с нормальным прикладом (без всяких хлипких плечевых упоров) двумя руками держась за оружие.
Вариант а-ля ТКБ-022 под 5,45х39 без выступающих прицельных приспособлений для этого очень хорошо подойдёт. И не надо режима стрельбы очередями. Для неопытного стрелка - не надо.. (Для опытного стрелка, кстати, режим фулавто тоже не нужен).

Varnas

Крутая траектория для стрельбы на 100 м в расчет не береться, если бы стреляли хотя бы на 300 тогда да согласен, крутовата, но почитайте первое сообщение по этой теме: задачи для ПДВ, дальше думаю продолжать не стоит.
Скорость 9х39 290 м/с - масса пули 16,2 грамма. Енергия 681 дж. Импульс пули 4,7. Делаем 600 м/с и вес пули 5 грам. Енергия 900 дж. Импульс 3.
Продолжить?

Egor A.Izotov

Тера
В условиях, когда подбит БТР, мехводу нужно в сжатые сроки, как можно быстрее мчать к своим по дороге отстреливаясь в сторону врага
😊 Я могу нарисовать несколько вариантов развития событий, при которых "мчаться" никуда не получится, а вот занимать со своим отделением оборону - может статься...Скажем так - в случае повреждения техники - они, эти варианты, куда более вероятны, чем бегство на ногах или колесах. И вот тут-то возникает проблемка - БК ПДВ - это 1-2 магазина в лучшем случае, персоналу, вооруженному им и своих проблем хватает, и им не до "полного" БК и пары гранат. 1-2 магазина закончатся быстро...Рядом товарищи героически ведут бой, нанося противнику поражение огнем личного оружия - а что делать водителю?..
Не думаю что прицельные приспособления поменять, это большая для конструкторов проблема?
Ну уж не знаю, я не конструктор, я пользователь...
И если это будут допустим те же части охранения или водители "КАМАЗОВ", стоит ли это делать?
Части охранения, как мне кажется - необходимо вооружать уж никак не ПДВ, в силу специфики их задач.
Водители, пилоты, операторы и писари - это совершено иной круг задач.
А причем здесь рулить, быть на ключе, стрелять с шилки
При том, что Personal DW. Сие означает, что оружие это, в идеале, при бойце 24/7/366. В еще большем идеале - у него "на теле", по возможности. Лично я не слишком комфортно чувствую себя на месте водителя той же "Шилки" или "Стрелы", а уж как туда втиснуть что-то дополнительно, бОльшее, чем микро-УЗИ - и вообще не представляю.
ПС: Это опытные образцы стрелкового вооружения, не берусь утверждать, что самого лучшего, однако над их созданием трудились конструктора, которые наверняка скомпелировали некий опыт и пожелания, воплатив их в разработке данных образцов.
Очень часто конструктора воплощают не пожелания конкретных пользователей оружия - а свое, достаточно абстрактное от реалий жизни видение его.

Diver0

В еще большем идеале - у него "на теле", по возможности.

Для относительно комфортного расположения "на теле" врядли подойдет что-либо большее габаритов пистолета. Если задаться целью и пофантазировать на тему "Как нам увеличить эффективность оружия, базируясь на известных инженерных решениях, не выходя за габариты пистолета" то на мой взгляд вырисовывается следующее:
1.Берем как основу концепции Five-seveN(габариты и патрон).
2.Втискиваем туда безударную автоматику (сбалансированную)+ компенсатор.
3.Впихиваем 😊 в рукоятку двухрядный магазин на 30 патронов (изменив способ подачи - вполне реально).
4.Заставляем все это стрелять с темпом 1800-2000 выстрелов в минуту, но с отсечкой по 2-3 выстрела.
5.Устанавливаем эргономичную переднюю рукоятку (возможно складную).
Вуаля!
В итоге - сверхкомпактный ПП под высокоскоростной малоимпульсный патрон, компенсирующий недостаточную подготовку стрелка емким магазином и высоким темпом с отсечкой для повышения вероятности поражения цели. Полагаю, эффективная дальность 50-70 м. Да, это не вундерваффе, но это реально носить на себе.
Начинайте бросать в меня тапки 😊 😊 😊

DR

И не надо режима стрельбы очередями. Для неопытного стрелка - не надо.. (Для опытного стрелка, кстати, режим фулавто тоже не нужен).
Объясните мне тупому, почему не нужен? Из за того, что весь магазин выпущу в божий свет. С тем же успехом нервно дергая пальцем сотворим и одиночными. Или тупо вжав спуск, успеваем в последнюю секунду жизни задуматся, почему ствол "плюнул" только один раз? Мне в голову вбивали о преимуществе короткой очереди для слабо подготовленного бойца. Впрочем и длинные (до 10 патронов) в ряде случаев не повредят.
Вы оцениваете все с точки зрения подготовленного стрелка. Т.е. человека, ведущего бой из стрелковки и заточному под это. А пользователь то иной. И посему, как в случае Р90 (Как я коляску не собираю, все равно пулемет получается (С) 😛), т.е. оружие для спецподразделений. 😞

DR

В итоге - сверхкомпактный ПП под высокоскоростной малоимпульсный патрон, компенсирующий недостаточную подготовку стрелка емким магазином и высоким темпом с отсечкой для повышения вероятности поражения цели. Полагаю, эффективная дальность 50-70 м. Да, это не вундерваффе, но это реально носить на себе.
Только для ряда пользователей. При столкновении с пехотными подразделениями противника (допустим выход мотопехоты противника к аэродрому, когда кроме стандарнтной роты охраны придется задействовать почти всех) пользователь - 250% труп. Почему? Ряд прозаических причин, первая из которых та, что человек ведущий эффективную стрельбу на 150-200 метров имеет явное преимущество перед пользователем сверхкомпакта. 😞

Dar_Veter

Если это будет самозарядный карабин, то с чего пользователю в голову придёт мысь о том, почему он при нажатии на спусковой крючок не стреляет очередями? При стрельбе из СКС или ПМ подобные мысли в голову почему то не приходят? Самозарядный режим даст пользователю шанс прожит чуть дольше, не выпустив за 10-15 секунд весь боекомплект..

Egor A.Izotov

Diver0
Начинайте бросать в меня тапки
Единственный, с моей точки зрения, минус этой концепции - ("5-7" в корпусе "Штейр ТМР") - так это то, что опять на свет Б-жий является патрон, отличный от применяемого для личного оружия пехотинца. Давайте перечитаем мемуары, относящиеся к 1941...У коого-то есть автомат с полным диском, а у бойца рядом - винт и пять патронов. Невозможно перераспределение БК - и я считаю это очень важно. Растет номенклатура снабжения - и это тоже играет роль...

DR

Тут вопрос в психологии. Если человек не в состоянии проконтролировать отсечку, то он и не в состоянии будет вспомнить о необходимости дейстия "нажатие-выстрел". Я самолично наблюдал бойцов, которые на стрельбище (идеальные условия) могли после первого выстрела из АКМ передернуть затвор. Почему? Да сами не могли объяснить.
На мой взгляд все упирается и в подготовку (хуже чем у нормального пехотинца) и в стрессовую ситуацию. Т.е. вариант лучше -хуже сильно зависит от конкретной ситуации.
А возможность выжить зависит в большей степени от того, как успеешь смытся.

Egor A.Izotov

DR
А пользователь то иной.
То-то и оно. Пользователь, совершенно не ориентированный на "общевойсковой" бой, находящийся в состоянии жуткого стресса (пять минут назад я еще нажимал кнопки под облаками, а тут стою уже на выжженой земле с отбитой задницей...Или вышел посрать - и засек вражью РДГ, крадущуюся к РЛС, или...)
Я могу сказать - 90, если не более того процентов "из нас" - будут стрелять "очень быстро". Поверьте. Речь не будет идти о вдумчивом выцеливании "последний-первый-выстрел из ГП", речь будет идти о "Умрите гады, умрите!!!!" из заставки ко 2-му "Старкрафту". И давать пользователю шанс выпустить магазин одним движением пальца - пожалуй, не стоит. Отсечка по 2-3 - пожалуй, да, хотя это и усложнит конструкцию. Но "поливалка" - требует и магазина соответствующего.

Egor A.Izotov

DR
Почему? Да сами не могли объяснить.
Потому, что не учили их толком.

Тера

Я могу нарисовать несколько вариантов развития событий, при которых "мчаться" никуда не получится, а вот занимать со своим отделением оборону - может статься...
Ну и как Вы думаете, кто эффетивнее будет расходовать БК, неподготовленный мехвод с ПДВ, или подготовленный боец с полноценным АК? Зачем мехводу давать часть БК, чтоб он его быстрее в небо выпустил? В обороне мехводу работы найдется, начиная от ухода за раненными до метания ручных гранат если совсем худо придется.
Очень часто конструктора воплощают не пожелания конкретных пользователей оружия - а свое, достаточно абстрактное от реалий жизни видение его.
Если у Вас есть конкретные примеры по действующим стрелковым системам поделитесь?

Diver0

Только для ряда пользователей. При столкновении с пехотными подразделениями противника (допустим выход мотопехоты противника к аэродрому, когда кроме стандарнтной роты охраны придется задействовать почти всех) пользователь - 250% труп. Почему? Ряд прозаических причин, первая из которых та, что человек ведущий эффективную стрельбу на 150-200 метров имеет явное преимущество перед пользователем сверхкомпакта
Абсолютно с Вами согласен. Именно для ряда пользователей. Т.е. идея в том, чтобы дать неопытному стрелку нечто в габаритах пистолета (шоб с собой хоть в сортир 😊), но по эффективности существенно превосходящее тот же пистолет (подчеркиваю - для неопытного стрелка). А соревноваться со штурмовой винтовкой или пулеметом в руках относительно опытного стрелка на дистанции 150-200м задача не ставилась (потому что такая задача бессмысленна, т.к. на данном этапе решения не имеет). А 50м - шансы есть.

Единственный, с моей точки зрения, минус этой концепции - ("5-7" в корпусе "Штейр ТМР") - так это то, что опять на свет Б-жий является патрон, отличный от применяемого для личного оружия пехотинца. Давайте перечитаем мемуары, относящиеся к 1941...У коого-то есть автомат с полным диском, а у бойца рядом - винт и пять патронов. Невозможно перераспределение БК - и я считаю это очень важно. Растет номенклатура снабжения - и это тоже играет роль...

Безусловно Вы правы. Более того, в сходной ветке я отстаивал концепцию использования в качестве PDW модернизированного АКС-74у под штатный боеприпас, как наиболее реалистичную в современных условиях. Но АКС-74у все же не АПС, в габариты которого предположительно можно вписать сверхкомпакт. Т.е. это не замена компактной ШВ, скорее замена пистолету, для тех, кому это поможет 😊.

DR

Ну и как Вы думаете, кто эффетивнее будет расходовать БК, неподготовленный мехвод с ПДВ, или подготовленный боец с полноценным АК? Зачем мехводу давать часть БК, чтоб он его быстрее в небо выпустил? В обороне мехводу работы найдется, начиная от ухода за раненными до метания ручных гранат если совсем худо придется.
Не совсем так. После первой "просрации", ежели боец остался жив, потихоньку включается голова, т.е. с какого-то момента он включается в процесс "перестрелки" и "лишний" ствол далеко не помеха.
Кстати, а откуда вы взяли, что гранаты он сможет бросать лучше, чем стрелять, да и эффективность гранаты на открытом пространстве тоже вопросец.
Отсечка по 2-3 - пожалуй, да, хотя это и усложнит конструкцию. Но "поливалка" - требует и магазина соответствующего.
Возможно все от алгоритма, вбитого мне в голову: вылет из помещения (или кабины) с очередью в сторону противника и пулей оттуда. (если успею)

Тера

Не совсем так. После первой "просрации", ежели боец остался жив, потихоньку включается голова, т.е. с какого-то момента он включается в процесс "перестрелки" и "лишний" ствол далеко не помеха.
Кстати, а откуда вы взяли, что гранаты он сможет бросать лучше, чем стрелять, да и эффективность гранаты на открытом пространстве тоже вопросец.
Фантазировать можно сколь угодно долго (это я о себе 😊), всё зависеть будет от конкретной ситуации: город, дорога в лесу, горная дорога. Оружие+обученный солдат способны успешно решать поставленные задачи. Мехвод как боец стрелкового подразделения со своим ПДВ? Сильно сомневаюсь в эфективности его действий, поэтому лишний ствол для чего? Вести неприцельный огонь в сторону врага, создавая побольше шума и для массовки? Ну если так, то гранаты намного эфективнее (Имхо).

DR

Мехвод как стрелок это крайний случай, т.е. когда хош не хош а приходится принимать бой пехом. И после включения головы неприцельный огнь с горем пополам переходит в полуприцельный.

fuss

Я вставлю свои любительские 5 коп: насчёт стрельбы очередями для ПДВ - а вот почему не оставить этот режим, но только темп помедленнее, 350-500 в/м? Тогда скорость расходования боезапаса уменьшится, а очередь как способ ведения огня останется, иногда может пригодиться накоротке.

Что касается прототипов, а вот есть такая модель - автомат, сделанный под 5,45х39 в компоновке "Узи", их вроде даже произвели ограниченной партией (для испытаний?), это автомат сконструирован в СССР (в конце 60-х гг.?) в инициативном порядке и положил начало конкурсу "Модерн". Обсуждался тут на форуме, но не могу его с ходу найти. У кого есть внятное фото, было бы интересно увидеть.

П.С. Это на самом деле автомат АО-46, обсуждение было в теме "Кто создал АК": http://guns.allzip.org/topic/36/189895.html

Фото вот, взято из той же темы вырезанием из скана страницы:

Вот ещё: http://firedot.jino-net.ru/sub-machine-guns/aksu/ :
"В подмосковном Климовске до сих пор в ходу легенда, согласно которой сама идея проведения конкурса 'Модерн' вытекала из свершившегося в 1969 году факта проектирования старшим научным сотрудником ЦНИИТочМаша П. А. Ткачёвым чрезвычайно лёгкого (весом 1,9 кг) и сверхмалого по размерам, работающего на отводе газов, автомата (известного под индексом разработчика как АО-46). Применение короткого автоматного ствола теоретически оправдывалось явлением быстрого нарастания скорости пули в 5,45-миллиметровом стволе - практические опыты, по существу, доказали это. "

Donkey

mpopenker
При обороне основная задача - сохранение жизни и здоровья обороняющегося, а судьба противника - дело вторичное. Иначе говоря, при обороне главное - не дать противнику достигнуть стоящих перед ним целей. Если этого удалось достичь без причинения противнику реального вреда, просто отогнав или спугнув его неприцельным огнем, задача обороняющегося все равно может считаться выполненной.

По моему, так (с) Винни-Пух

Руководствуясь приведенным выше положением ув. mpopenker-а, рискну высказать высказать идею ДИКУЮ и ЕРЕТИЧЕСКУЮ---может быть, стоит вообще отказаться от стрелкового оружия в качестве PDW? Вместо этого дать вспомогательного персоналу некоторое количество специальных ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ ГРАНАТ кругового поражения, имеющих эффективный радиус ок. 30м. Такой боеприпас мог бы, при массе 400-450г, давать ок. 600 убойных осколков в горизонтальной плоскости, обеспечивая на радиусе 30м плотность ок. 3-х осколков на 1м и вероятность поражеия ростовой мишени, близкую к единице. Убойное действие (с энергией до 100Дж)осколков такой гранаты сохраняется до 100м.

В трудную минуту (варианты трудных минут многократно описаны в теме) водитель или повар должен спрятаться в укрытие (он и так это сделает инстинктивно) и выглядывать оттуда осторожно, не приближается ли противник, и брость гранату в нужный момент (другой вариант---спрятаться, бросить гранату, а потом ждать приближения противника и првести гранату в действие дистанционным взрывателем http://guns.allzip.org/topic/117/207076.html ).

Масса 5 таких гранат будет 2-2,5кг, т.е. не больше среднего PDW, а носить их можно в кармашках на поясе, чтобы не мешали. Для душевного спокойствия можно дать нашему писарю-повару также маленький пистолетик гражданского образца, вроде вот этого http://www.world.guns.ru/handguns/hg103-r.htm

Правда, тут возникают 3 нерешенных вопроса:
1. Возможно ли создать такой "суперосколочный" боеприпас с приведенными выше характеристиками? На бумаге, по расчетам, он вроде, неплохо получается, а экспериментальной базы у меня нет (на кухне изготовлять тротил и формовать заряды страшновато)
2. Не будет ли опаснее такое PDW для самого военнослужащего и его товарищей, чем для противника?
3. Что делать, если местность абсолютно ровная, как стол, нет не одного укрытия? Впрочем, такое случается довольно редко (напр., такыр)

Заранее благодарен за отзывы.
С уважением, Donkey

Тера

Заранее благодарен за отзывы.
С уважением, Donkey
😊 Вы не представляете, какое количество их будет...

fuss

По логике вроде всё ОК, но вот чего-то мне кажется, что боец с таким комплектом может стать объектом юмора своих товарищей. Про него могут даже анекдоты сложить. "Пистолет и пять гранат" - что-то прочно сидящее в сознании и связанное с партизанским периодом ВОВ 😊
Ради бога, не обижайтесь, но почему-то у меня такие ассоциации. При том, повторяю, что по логике вроде бы идея неплохая 😊

Varnas

Я вот непойму - почему все тут утверждают что пдв беперспективен, раз он мене ефективен чем ШВ? Но ведь каждому винтовку незасунеш. И уж тогда ПДВ полюбому будет луче пистолета. Например пилотам он необходим, чтоб в случии нештатной посадки местные жители его мотыгами незабили.

Donkey

fuss
По логике вроде всё ОК, но вот чего-то мне кажется,
1) что боец с таким комплектом может стать объектом юмора своих товарищей. Про него могут даже анекдоты сложить. "Пистолет и пять гранат" - что-то прочно сидящее в сознании и связанное с партизанским периодом ВОВ 😊
Ради бога, не обижайтесь, но почему-то у меня такие ассоциации.
2) При том, повторяю, что по логике вроде бы идея неплохая 😊

Уважаемый fuss, спасибо за отзыв.
1) Военнослужащий вспомогательных войск и так будет мишенью для острот пехотинцев.
Повару скажут "Перебей всей врагов поварешкой!"
С писарем надо быть поосторожнее, он может подговорить командира оставить солдата без увольнительной.
А для других вспомогательных воинских специальностей, в том числе, например, военных священников, можно найти достаточно подколок, напр., тут (почти 100 лет назад)http://fictionbook.ru/author/gashek_yaroslav/pohojdeniya_bravogo_soldata_shveyika/gashek_pohojdeniya_bravogo_soldata_shveyika.html#TOC_id2784181
Поэтому, мне кажется, экзотическое перевооружение не очень изменит положение.
2) Спасибо на добром слове

tramp

Если заговорили о применении более приземленно, то стоит все же четко разделить группы предполагаемых пользователей ПДВ - расчеты группового оружия и экипажи БТТ это одно, расчеты тяжелого оружия типа ЗРК и т.п. это другое, а писари т т.д. это третье, и несмотря на декларируемое исчезновение линии фронта и ситуация столкновения повара даже в тылу с обычными пехотинцами и ее развитие, ИМХО отличаются от ситуации сбитого летчика. Кроме того, можно рассмотреть ситуацию с точки зрения противной стороны - "А как бы я действовал в подобной ситуации, натнувшись на одинокий МТЛБ".

koldun

Господа, а не идеализируем ли мы ситуацию? Не моделируем ли некую рафинированную войну, чтобы понять место PDW в этой, нами придуманной, войне?
О чём говорит опыт последних (пусть и локальных) войн? А оный опыт говорит о том, что ни один (здравомыслящий) командир, пусть даже и роты/взвода не допустит, чтобы кто-либо из его подчинённых был обделён в в том вооружении, которым этот подчинённый сможет прикрыть (огнём) задницу своему командиру, равно как и своим товарищам сослуживцам. Пусть это даже будет и кашевар/курьер/фельдегерь/оператор РЛС/писарь/санинструктор/..../..../.... Братцы, это - ВОЙНА! И наплевать с высокой колокольни на все нормы положенности. Вменяемый командир всегда позаботится о максимально возможном усилении огневой мощи вверенного ему подразделения. А способов разжиться парой-тройкой лишних АК/АКС/АКСУ, поверьте, на войне существует множество. Если я командую ротой и у меня даже кашевар НЕ тащит за спиной АК/АКС/АКСУ и в разгрузке/подсумке несколько СНАРЯЖЁННЫХ (я проверю, и не дай Бог, сцуко...!) магазинов, да в придачу пару-тройку Ф-1/РГО/РГН, то медный ломанный ГРОШ МНЕ ЦЕНА! А всё потому, что ни один человек в бою лишним не бывает. Когда нарываешься на ожесточённое сопротивление и первые ряды (не дай Бог ни кому!) полегли 200-ми и 300-ми, то тот-же кашевар, или мехвод, или писарь с полноценным АК в руках - ЭТО НЕСКОЛЬКО ЛИШНИХ ПРОЦЕНТОВ ТВОЕЙ ЖИЗНИ И ЖИЗНИ ОСТАВШИХСЯ В ЖИВЫХ твоих подчинённых.
А предполагать, что в нескольких км от линии огневого контакта ТЫЛ, и в этом "тылу" можно (и должно) как либо ограничить бойцов в огневых возможностях - это, знаете ли, предпосылка к статье трибунала. Причём это не зависит от разновидности боевых действий. Будь то серьёзная война между государствами, будь то гражданская война, будь то полицейско-антитеррористическая операция.
А то, что солдату (оператору/мехводу/кашевару/писарю/.../...) будет тяжело таскать АК с нормальным БК, так это мне, как командиру снова минус, потому как не занимался с л/с физухой, огневой и тактической.
Всё вышесказанное - ИМХО.
А вот с пилотами дело другое.
Им в НАЗ положить что-то типа этого:


------------------
С уважением, Колдун.

Diver0

Дык, верно все... Лучшее ПДВ - ШВ 😊

koldun

А вот ещё, и заметьте, под штатный патрон: http://www.hizone.info/index.html?di=200706181

------------------
С уважением, Колдун.

DR

Господа, а не идеализируем ли мы ситуацию? Не моделируем ли некую рафинированную войну, чтобы понять место PDW в этой, нами придуманной, войне?
О чём говорит опыт последних (пусть и локальных) войн? А оный опыт говорит о том, что ни один (здравомыслящий) командир, пусть даже и роты/взвода не допустит, чтобы кто-либо из его подчинённых был обделён в в том вооружении, которым этот подчинённый сможет прикрыть (огнём) задницу своему командиру, равно как и своим товарищам сослуживцам. Пусть это даже будет и кашевар/курьер/фельдегерь/оператор РЛС/писарь/санинструктор/..../..../.... Братцы, это - ВОЙНА! И наплевать с высокой колокольни на все нормы положенности. Вменяемый командир всегда позаботится о максимально возможном усилении огневой мощи вверенного ему подразделения. А способов разжиться парой-тройкой лишних АК/АКС/АКСУ, поверьте, на войне существует множество. Если я командую ротой и у меня даже кашевар НЕ тащит за спиной АК/АКС/АКСУ и в разгрузке/подсумке несколько СНАРЯЖЁННЫХ (я проверю, и не дай Бог, сцуко...!) магазинов, да в придачу пару-тройку Ф-1/РГО/РГН, то медный ломанный ГРОШ МНЕ ЦЕНА! А всё потому, что ни один человек в бою лишним не бывает. Когда нарываешься на ожесточённое сопротивление и первые ряды (не дай Бог ни кому!) полегли 200-ми и 300-ми, то тот-же кашевар, или мехвод, или писарь с полноценным АК в руках - ЭТО НЕСКОЛЬКО ЛИШНИХ ПРОЦЕНТОВ ТВОЕЙ ЖИЗНИ И ЖИЗНИ ОСТАВШИХСЯ В ЖИВЫХ твоих подчинённых.
А предполагать, что в нескольких км от линии огневого контакта ТЫЛ, и в этом "тылу" можно (и должно) как либо ограничить бойцов в огневых возможностях - это, знаете ли, предпосылка к статье трибунала. Причём это не зависит от разновидности боевых действий. Будь то серьёзная война между государствами, будь то гражданская война, будь то полицейско-антитеррористическая операция.
А то, что солдату (оператору/мехводу/кашевару/писарю/.../...) будет тяжело таскать АК с нормальным БК, так это мне, как командиру снова минус, потому как не занимался с л/с физухой, огневой и тактической.
Всё вышесказанное - ИМХО.
Поддерживаю. Почти полностью. Т.е. сидеть в кабине на С125 с полноразмерным АКМ не совсем удобно (много места занимает, зараза). АКС-74 был бы удобнее (но тогда их в ЗРВ не давали). АКСУ еще удобнее в части компактности и подойдет для боя на дистанции до 200 метров. Но еще более чем оператор РЛС, дизелист и т.д. такой игрушке обрадуется к примеру командир взвода, комбат и даже комдив (командир дивизиона) если получит ее вместо (вместе) штатного ПМ (или что там сейчас полагается).
Пы Сы сидящий в окопе мехвод-гранатометатель будет или сбит пулей во время очередного высовывания башки на поверхность или на него не пожалеют гранаты из подствольника. И каюк котенку.

Тера

Пы Сы сидящий в окопе мехвод-гранатометатель будет или сбит пулей во время очередного высовывания башки на поверхность или на него не пожалеют гранаты из подствольника. И каюк котенку.
Да дался Вам мехвод "гранатометатель" 😊, типа он со стрелковкой лучше в бою себя вести будет? Если уж припрет сильно и стрелять будет и гранаты метать.
Когда нарываешься на ожесточённое сопротивление и первые ряды (не дай Бог ни кому!) полегли 200-ми и 300-ми, то тот-же кашевар, или мехвод, или писарь с полноценным АК в руках - ЭТО НЕСКОЛЬКО ЛИШНИХ ПРОЦЕНТОВ ТВОЕЙ ЖИЗНИ И ЖИЗНИ ОСТАВШИХСЯ В ЖИВЫХ твоих подчинённых.
Никакой ПДВ с полноценным АК в бою конкурировать не сможет, задачи у них разные и ТТХ.
А то, что солдату (оператору/мехводу/кашевару/писарю/.../...) будет тяжело таскать АК с нормальным БК, так это мне, как командиру снова минус, потому как не занимался с л/с физухой, огневой и тактической.
Поддерживаю полностью. Без подготовленного бойца само оружие лишь кусок металла, умение владеть своим оружием значительно повышает шансы на выживание бойца и его товарищей в бою.

koldun

Ну вот мы плавненько сообща и пришли к главному "ШТРИХУ к концепции PDW" - это суть ОГНЕВАЯ И ТАКТИЧЕСКАЯ ПОДГОТОВКА пользователя этого PDW. Но это сдвинуть с мёртвой точки получится, только изменив системный подход к вооружённым силам, организации службы в них, уставам, снабжению и самое главное - БОЕВОЙ ПОДГОТОВКЕ. Пока солдат будет мести плац и чистить нужник вместо стрельбы (или иных занятий по войсковой специальности), пока офицер остаётся утопленым в ворохе совершенно дурацких бумаг, приказов, циркуляров, директив ипр., ни о каких PDW речь не пойдёт.
А то полкчается, что у офицеров мозги заняты вопросом "где бы достать краски, чтобы выполнить приказание начальника о покраске забора дачи командира части", а у солдат на первом месте задача "как бы благополучно отмазаться от этой самой покраски, да ещё раздобыть чего-нибудь пожевать, а то живот сводит от вакуума в желудке". Какая уж тут к чертям собаческим боевая подготовка, и какое там владение оружием и прочей техникой. Да и сама техника доживает последние дни, ибо ремонтируется по большому счёту "с помощью молотка, зубила и известной матери".
А мы тут трём про PDW. Не в наших армиях это всё, увы, не в наших.
Ну а про то, что во многих боевых машинах полноценный АК, мягко говоря, рёбра владельцу отдавит, так это решаемо многими способами. Самый простой и логичный - выдать зьольдату вместо АК-74 АКС-74, а то и АКС-74У. И самое главное, вместо отработки взаимодействия тупого ножа и картошки (ну, или метлы и плаца), заниматься тем, чем положено (огневая, тактика, маскировка, выживание, рукопашка, освоение техники и т. д.). Но пока у нас цена оружия и техники будет выше цены жизни солдата, это, ИМХО, утопия.

------------------
С уважением, Колдун.

kobra035

+5

ЗАМОТАЙ*

С чего начали ,к тому пришли!Поддерживаю Колдуна!С уважением. БЕРЕГИТЕ ТЕХНИКУ- СОЛДАТ ЕЩЕ ПОДОШЛЕМ....

fuss

Короче говоря, концепция и связанное с ней вундерваффе опять упёрлись в глухой угол 😊

Varnas

Мудрая концепция невыдерживает столкновения с реальностью армии 😊

DR

Да реальность эта была и при Советах. И главный вопрос был не столько в наличии "вундерваффе" а в наличии стрелковки как таковой у ряда пользователей. В частности офицерам (и "мичманкам" ) в ЗРВ, даже в первой линии полагался только ПМ. "Руссо туристо, публико морале" (С) вели разговоры о необходимости чего либо посолиднее. Но воз так и оставался на месте. Как сейчас - давно уже не в курсе (скоро уж 14 лет пойдет). Но что то сомневаюсь в резких изменениях.
Так что если говорить о том, что можно реализовать сейчас: доп.запуск АКСУ, для тех, кому необходима компактность. Ну и АК-74М для "обойденных вниманием" остальных пользователей. Вот только даже в идеальных условиях почти идеальной армии стрелковая подготовка для этих пользователей будет минимальна. Как пример (что помню) задача стартовой группы обеспечить быструю перезарядку пусковых установок. И на это их и будут гонять. По максимуму. Ибо от этого зависит возможность дивизиона дать еще один залп, до того, как его накроют. (Если дивизион сбил хоть 1 летательный аппарат противника то его задача выполнена на 110%). А организация обороны от внезапного нападения пехоты в "свободное от основной работы время". Отсюда - если десяток ЗРВшников смогут завалить одного пехотинца (а уж если бойца СпН !!!!!) то оружие они не зря получили.

kobra035

У меня товарищь в ПВО служил - у него в качестве ПДВ был ДШК на тумбовой установке.

Тера

У меня товарищь в ПВО служил - у него в качестве ПДВ был ДШК на тумбовой установке.
😀

DR

У нас был на станке. И прицел стандартный, кажись рамочный. А предназначался для "борьбы с низколетящими целями противника, в частости -вертолетами"

Nimus

На мой взгляд кабинетного теоретика))) PDW - это оружие последнего шанса. Используется в крайнем случае. Основное я считаю, это хорошая связь, и средства маскировки. Сбитому пилоту не поможет ни 5.7, ни 9х21 ни 5.45, если его засечёт противник и направит к нему силы для поимки)))
PDW предназначен только для того, чтобы продержаться некоторое время до подхода своей спасательной команды.
Основные штрихи:
- Пистолет пулемёт. Компоновка по типу Узи для большей компактности.
- Насчёт применяемого боеприпаса - считаю, что калибр должен быть 9 мм.-.45. Тот же патрон 9х19, с бронебойной пулей. При стрельбе на небольшой дистанции и в упор, ИМХО, главное - останавливающее действие пули, а не повышенная пробивная способность.
- Возможность установки глушителя - опять же для скрытности
- Магазин большой ёмкости - для обеспечения высокой плотности огня на небольшой дистанции.

Jerreth

Магазин большой емкости и крупный калибр как-то не шибко сочетаются.
То же и с компактностью при глушителе.

mpopenker

мне вот такой вот вариант симпатичен, особенно если его зарядить нашими 7Н21:



http://world.guns.ru/smg/smg63-r.htm

Dar_Veter

Аналогично. Да ещё и со спортивной кабурой.. Ммм..

mpopenker

Dar_Veter
Аналогично. Да ещё и со спортивной кабурой.. Ммм..

в том и прикол что кабура не спортивная, а сугубо "практическая" и разработанная конкретно под МР9 =)

Dar_Veter

😊 IPSC, клас супер оупен 😀

З.Ы. Приятно, что принцип построения скоростной спортивной кабуры переняли для сугубо практических целей. Т.е. огонь открыть можно практически с той же скоростью, что и из пистолета из спортивной кабуры. Для PDW очень разумно.

Кракен

У меня про PDW возникают следующие мысли:

Согласен что PDW в силу требований компактности и легкости ношения может уступать ШВ хотя примирение с данным фактом скорее необходимость чем обязательный факт;

PDW для армии должно сохранять убойность на дистанции порядка 200м но считаю бронебойность современных бронежилетов вполне может ограничиваться дистанцией 50-100м;

В силу своей ограниченности по эффективности у PDW для вооруженных сил есть большие шансы стать своеобразным топ оружием массового потребления доступным силам милиции. Обоснование: для милиции не так важен дистанционный бой, дистанции короткие да и бронежилеты не все преступники носят, а применение данных PDW на "гражданке" позволит увеличить их выпуск, что потенциально скажется на цене;

Патрон PDW скорее всего будет пистолетный. Обоснование: несколько более гибкий по настройке путем манипуляций с пулей что позволит при минимальных переделках получать оружие с разными показателями "громкие" выскоскоростные или "тихие" низкоскоростные. Патрон ШВ все таки рассчитан под использование в более тяжелом оружии 3-4 кг чем должен весить PDW 1,2-2,5 кг. Патроны микро калибра (MP7) мало эффективны на до звуковых скоростях. Эффективность именно безшумного применения думаю весьма критична для PDW.

PDW по сути это пистолет который эффективен при стрельбе очередями и пожалуй с более длинным стволом в силу данных факторов несколько более тяжелый.Под эту роль опять же больше подходит ПП нежли укороченная ШВ. В случае отказа применения данного оружия на "гражданке" (в СМ или даже продаже переделок населению) для обеспечения доступности и дешевизны посути ставит необходимость принятию пистолета под данный патрон в качестве второго оружия после ШВ для солдата.

Необходимость выжать из пистолетного патрона все на что он может приведет к тому что по длинна патрона максимальной в рамках комфортно лежащей в руке пистолетной рукоятки (порядка 4см). Ширина гильзы 9-10 мм (что в принципе соотвествует патрону ШВ) и с меньшей вероятностью 11-13мм из-за необходимости обеспечить приемлемый объем магазинов.

Хотя если отказаться от принципа заряжания по пистолетному в рукоятку (т.е. буллпап схема или тот же булпап с магазином над оружием P90, Калико, классическая схема менее вероятна из-за необходимости обеспечения малых гарбаритов) то вопрос в использовании патрона от ШВ стоит только в обеспечении приемлемой отдачи и хорошей управляемости оружия при таком весе и патроне.

Кракен

Забыл сказать что мое мнение во многом дилетанское оружие держал/стрелял только гладкоствольное в армии не служил по объективной причине. И вообще спрячте табуретки.

tramp

Dar_Veter
😊 IPSC, клас супер оупен 😀

З.Ы. Приятно, что принцип построения скоростной спортивной кабуры переняли для сугубо практических целей. Т.е. огонь открыть можно практически с той же скоростью, что и из пистолета из спортивной кабуры. Для PDW очень разумно.

А как фиксируется оружие на рельсе?

Dar_Veter

За ствол и за спусковую скобу.

Hamster

2 Dar_Veter: А по подробнее про кабуру можно, сорр за 1/2 офф-топ 😛
Как за спусковую скобу крепиться? Почему не выпадает?

mpopenker

Hamster
2 Dar_Veter: А по подробнее про кабуру можно, сорр за 1/2 офф-топ 😛
Как за спусковую скобу крепиться? Почему не выпадает?

там защелка банальная, управляется кнопкой, раположенной как раз в районе спусковой скобы - так что когда кладешь руку на рукоятку оружия для извлечения из кобуры, указательный палец автоматом оказыватеся на кнопке защелки.

Dar_Veter

Кнопка (или рычаг) блокиратора защёлки обычно выключается перед началом выполнения упражнения, но оружие всёравно довольно плотно фиксируется, а вынимается чрезвычайно удобно и быстро. Защёлка подпружинена и довольно надёжно фиксирует за скобу оружие. Если потянуть оружие за рукоятку вверх, то защёлка легко освобождает скобу.

Кракен

Если переработать данную кобуру под более тяжелый и длинный СР-2М (на 6,5см 367мм против 303мм в основном за счет более длинного ствола 172 против 130) или чуть менее тяжелый и менее длинный Каштан (325мм против 303мм) или еще менее тяжелый ПП-2000 (340мм) то в целом я не вижу в чем отстало бы российское оружие в роли подобного "Набедренного ПП".
Хм да и АПС фактически равен по управляемости данному девайсу при том что он полностью снаряженный весит 1220грамм патрон послабее конечно.

mpopenker

Кракен
Хм да и АПС фактически равен по управляемости данному девайсу при том что он полностью снаряженный весит 1220грамм патрон послабее конечно.

вы имели возможность пострелять из МР9? Где, если не секрет?

Кракен

вы имели возможность пострелять из МР9? Где, если не секрет?

Нет не имел. Я сравнил массу оружия а без раскрытого приклада короткие ПП управляются примерно также как и автоматические пистолеты если конечно патрон приблизительно одинаков или это не так?

mpopenker

Кракен, иногда лучше жевать, чем говорить.
помимо массы различаются патрон (9х18 против 9х19, разница в энергетике может до 50% доходить), система автоматики (свободный затвор против короткого отката ствола с запиранием поворотом) и схема удержания (у АПС передней рукоятки нет). короче, единственно возможный разумный вариант сравнения - отстрел "бок о бок", судить по бумажным данным смысла не имеет.

Кракен

Кракен, иногда лучше жевать, чем говорить.

Я думаю ссора переводит диалог в разряд спора что не есть хорошо.

помимо массы различаются патрон (9х18 против 9х19, разница в энергетике может до 50% доходить), система автоматики (свободный затвор против короткого отката ствола с запиранием поворотом) и схема удержания (у АПС передней рукоятки нет). короче, единственно возможный разумный вариант сравнения - отстрел "бок о бок", судить по бумажным данным смысла не имеет.

Согласен эксперементальный "бок о бок" достаточно показателен. Раз патрон слабее управляемость выше должна быть. Для того чтобы убить человека не важно как кучно лягут в нем пули можно и 5 см можно и 10 главное чтоб попали. Для большей полноты думаю нужно взять и Беретту 93P (у нее есть и компенсатор и ручка удержания присобачена), Глок 18 и например МП5к, Микро УЗИ.

Знаю что Вам больше нравится браунинговская схема запирания с коротким ходом ствола и зацепом за раму. Но короткий ход присутствует, а МР9 тоже не в точности по Браунинговской схеме делался.

Аргументом же на Вашем, уважаемом мной за проделаный труд сайте, замены автоматических пистолетов легкими ПП была в первую очередь названа дешевизна при неуступающей (по сути аналогичной) эффективности. При этом Все выше указанные автоматические пистолеты имели большую кучность при пристегнутом прикладе.

mpopenker

Кракен, не надо смешивать в кучу разные вещи.
Пистолет с возможностью ведения автоматического огня и пистолет-пулемет, пусть и компактный - это принципиально разные вещи, с разными в общем то нишами
ибо авто-пистолет - это фактически обычный пистолет с возможностью стрельбы очередью на малых дистанциях для повышения вероятности поражения одной цели с одного "нажатия на спуск". Оружие главным образом для ВИП-охраны.

Пистолет-пулемет - это оружие позволяющее вести огонь очередями в том числе и длинными, с перемещением точки прицеливания в ходе очереди.

кучность - это еще не все. при той массе ствола и стрельбе с закрытого затвора что есть у Г17 или Б93 или АПС стрельба очередьми как основным режимом практически невозможна - и это один из главных аргументов, ну и конечно тот факт что такие пистолеты действительно довольно дороги в производстве..

Кракен

Но тогда позвольте задать вопрос: насколько происходит смешение понятий "авто-пистолет" (АП) и "пистолет-пулемет" (ПП), а так же за счет чего.

Стрельба из пистолета предполагает как правило стрельбу с одной руки.
Стрельба из ПП предполагает как правило стрельбу с 2-х рук + с упором в плечо.

Brugger+Thomet MP 9 (Швейцария)
Калибр: 9x19mm Luger/Para
Вес: 1,4 кг без магазина и аксессуаров
Длина (приклад сложен/раскрыт): 523 / 303 мм
Длина ствола: 130 мм
Темп стрельбы: 900 выстрелов в минуту
Емкость магазина: 15, 20, 25 или 30 патронов
Эффективная дальность: 50-100 метров

Micro UZI
Калибр 9x19mm Luger/Para
Вес, кг 1,5
Длина, мм (приклад сложен/разложен) 250 / 460
Длина ствола, мм 117
Темп стрельбы, выстрелов/мин 1250
Емкость магазина, патронов 25, 32 20, 25, 32 20
Эффективная дальность, метров 30

HK MP-7A1
Калибр: 4.6x30мм
Вес: 1.5 кг
Длина (приклад сложен/раскрыт): 340 / 540 мм
Длина ствола: 180 мм
Темп стрельбы: 950 выстрелов в минуту
Емкость магазина: 20, 40 патронов
Эффективная дальность: 200 метров

Beretta M 951 R
УСМ: одинарного действия
Калибр: 9х19мм Парабеллум
Вес без патронов: 1300 г
Длина: 194 мм (203 мм M951R)
Длина ствола: 114 мм (125 мм M951R)
Емкость магазина: 8 патронов (10 для M951R)

Beretta 93R
УСМ: одинарного действия
Калибр: 9x19mm Luger/Parabellum/NATO
Вес без патронов: 1170 грамм
Длина: 240 мм
Длина ствола: 156 мм (с компенсатором)
Темп стрельбы: 1100 выстрелов в минуту (очередями по 3 выстрела)
Емкость магазина: 20 патронов

HK UMP
Калибр: .45ACP, .40SW, 9x19mm Luger/Para
Вес: 2.1 - 2.2 кг
Длина (приклад сложен/раскрыт): 450 / 600 мм
Длина ствола: 200 мм
Темп стрельбы: 600 - 700 выстрелов в минуту
Емкость магазина: 10, 25, 30 патронов
Эффективная дальность: 100 метров

Kriss Super V
Калибр .45 ACP
Вес без магазина 2,18 кг (прототип)
1.8-2,0 кг (предполагаемый для серийного оружия)
Длина (приклад сложен / разложен) 406 / 635 мм
Длина ствола 140 мм
Темп стрельбы 800 - 1100 выстрелов в минуту
Емкость магазина 13 патронов (30 патронов для серийных образцов)
Эффективная дальность 100 метров

CZ-75A (разработка 1992г)
УСМ: двойного действия или только двойного действия
Калибр: 9х19мм Пара, 9х21мм ИМИ, .40SW
Длина: 206 мм
Длина ствола: 120 мм (+? на компенсатор)
Вес: 1000 г без патронов
Емкость магазина: 16 (9мм) или 12 (.40) патронов
Темп: примерно 1000 выстрелов в минуту

АПС
Калибр 9x18 мм ПМ
Длина 225 мм
Длина ствола 140 мм
Вес без патронов 1220 г
Емкость магазина 20 патронов
Темп стрельбы 600 выстрелов в минуту

АПБ / 6П13
УСМ: двойного действия
Калибр: 9х18 ПМ
Вес без патронов: 1650 грамм с глушителем и прикладом
Длина: 246 мм без глушителя, 455 мм с глушителем без приклада
Длина ствола: 140 мм
Емкость магазина: 20 патронов

пистолет АПБ позволяет вести из него автоматический огонь короткими очередями с достаточно высокой кучностью и точностью, надежно поражая цели на дистанции 25 - 50 метров

Как мы видим между АП массой порядка 1 кг и ПП массой около 1,5кг разница в "навешенных" на них тактической рукоятке (в АПБ глушитель) и прикладе которые собственно и дают разницу в массе+управляемости. Все остальное практически такое же ствол одинаков 120-140мм без компенсатора (из ряда выбивается РДВ МР7А1 скорее в силу микрокалибра и поставленых задач), АП несколько короче.
Следовательно в качестве именно "Набедренного" оружия, где как я понимаю используется в первую очередь стрельба с 1-2х рук без упора прикладом (так как на раскладывание его теряется время) автоматический пистолет с "довеском" также пригоден как и пистолет пулемет, при этом АП компактнее даже с компенсатором.

Встает вопрос ценообразования в принципе вызывает некоторое недоумение почему АП без приклада+тактической рукоятки стоит дороже чем ПП в котором это все уже "прилеплено". Наводит на мысль что при изготовлении деталей АП больше используется ручной труд и возможно деталек больше чем в ПП где используется штамповка и более грубое исполнение (хотя последние аргументы мало вероятены). Скорее всего АП просто выпускается меньшими партиями чем ПП и таскать ПП "на бедре" еще не было необходимости.

Для получения более мощьного оружия стреляющего очередями приходится менять и вес.

tramp

ПП дешевле ввиду использования автоматики со свободным затвором, МР9 и МР7 редкие исключения в этом, а АП - это перекос затвора и все остальное.

Кракен

ПП дешевле ввиду использования автоматики со свободным затвором, МР9 и МР7 редкие исключения в этом, а АП - это перекос затвора и все остальное.

В таком случае АПС (и АПБ раз уж он по сути его модификация) должен быть дешевле чем МР9 там тоже свободный затвор с инерционным замедлителем (или это полусвободный получается?). Да и в качестве "набедренного" ПП представлен именно МР9.

tramp

АПС машина 50-х, и по исполнению далеко не ППС, так что сравнивать лучше с Перначом ОЦ-33 http://world.guns.ru/handguns/hg139-r.htm, более современная модель со свободным затвором. Хотя конечно крайне желательны конкретные данные по образцам. Но думаю, ОЦ-33 от МР-9 сильно отличаться не будет, у второго технологичность пластикового образца, несмотря на вращающийся ствол. А вообще сращивание АП и сверхмалого ПП проявляется, в частности, в навеске например, на Глок-18 передней ручки, приклада, прицела.

Кракен

А вообще сращивание АП и сверхмалого ПП проявляется, в частности, в навеске например, на Глок-18 передней ручки, приклада, прицела.

о чем я собственно и говорю только вот АП получается даже короче чем ПП что в конечном счете должно компенсироваться прикладом но если его не использовать (т.е. стрельба с 1 или 2 рук без упора в плечо) то АП получается компактнее по сути оборотистее. А по поводу приклада в сверхмалом ПП и АП стоят те же проблемы приклад зачастую не удобен и годен скорее для упора в предплечье а не в плечо.

список что можно навесить можно продолжить компенсатор и т.д.

tramp

А по поводу приклада в сверхмалом ПП и АП стоят те же проблемы приклад зачастую не удобен и годен скорее для упора в предплечье а не в плечо.
Не все так ужасно


Кракен

Не все так ужасно

таскать с такой штуковиной АП на бедре я бы не стал максимум с рукояткой+компенсатором. А при общей (с компенсатором) длине АП порядка 20-25см приклад складной непоставить он будет выступать да и масса лишняя пристяжные используют то есть АП гибче чем ПП. АП может существовать в обеих нишах с минимальными переделками отвинтил привинтил в ПП как правило все приклад/цевье(она же тактическая ручка) интегрированы. Да и фул авто при темпе более 600выстрелов вызывает сомнение отсечка надежнее с таким магазином целесообразнее отсечка 2-3 патрона а и в ПП особенно полицейском на мой взгляд фул авто не столь адекватен поставленым задачам и выступает как довесок скорее.

Саныч

В США за такой обвес без специальной лицензии - 10 лет и штраф до $200К.

tramp

Кракен

таскать с такой штуковиной АП на бедре я бы не стал максимум с рукояткой+компенсатором. А при общей (с компенсатором) длине АП порядка 20-25см приклад складной непоставить он будет выступать да и масса лишняя пристяжные используют то есть АП гибче чем ПП. АП может существовать в обеих нишах с минимальными переделками отвинтил привинтил в ПП как правило все приклад/цевье(она же тактическая ручка) интегрированы. Да и фул авто при темпе более 600выстрелов вызывает сомнение отсечка надежнее с таким магазином целесообразнее отсечка 2-3 патрона а и в ПП особенно полицейском на мой взгляд фул авто не столь адекватен поставленым задачам и выступает как довесок скорее.

носить - вот так


стрелять так

tramp

Саныч
В США за такой обвес без специальной лицензии - 10 лет и штраф до $200К.

А что так строго, это же не глушитель.

Саныч

Другой класс оружия - SBR (короткоствольная винтовка - все, что имеет нарезной ствол короче 16" и при этом с прикладом). В отличие от владения простым пистолетом требует специального лицензирования.

tramp

Саныч
Другой класс оружия - SBR (короткоствольная винтовка - все, что имеет нарезной ствол короче 16" и при этом с прикладом). В отличие от владения простым пистолетом требует специального лицензирования.
А общая длина учитывается, т.е. например, для самозарядного варианта ППШ это тоже действует?

Саныч

Нет, только длина ствола (меньше 16") и наличие приклада или/и передней рукоятки. Если длина ствола меньше 16" и приклад отсутствует (или зафиксирован в сложенном положении, т.е. не раскладывается) - то это просто пистолет. Т.е. скажем, ППС с приваренным прикладом и полуавтоматическим режимом - пистолет. Такой же ППС с полуавтоматическим режимом и раскладывающимся, функционирующим прикладом - SBR. Такой же ППС с полуавтоматическим режимом c не функционирующим прикладом (или без), но с передней рукояткой - тоже SBR. А такой же полуавтоматический ППС с раскладывающимся прикладом, но с замененным стволом, например 18" - уже карабин.
Причем на пистолеты запрещено ставить передние рукоятки - это уже будет SBR. Т.е. если на легальный Глок поставить переднюю рукоятку - то это уже не пистолет Глок, а короткоствольная винтовка (SBR) Глок и либо лицензироваться - либо в тюрьму.

tramp

Ясно, спасибо. А с чем связана такая строгость в отношении этих SBR? И для кого тогда эти комплекты навесок, только не частникам?

Саныч

tramp
Ясно, спасибо. А с чем связана такая строгость в отношении этих SBR? И для кого тогда эти комплекты навесок, только не частникам?

Дык, почему "только не частникам"? Справляешь документы (три-четыре недели), платишь за марку $200 - и переделывай свой Глок в SBR...
Ну, или что-либо поинтереснее купи...

Кракен

носить - вот так

ну если ствол носить так удобно в чем я сомневась то на месте глока лучше бы смотрелся более тяжелый (килограма 2-3) ПП (УМП например) там и патронов больше и они мощнее могут быть и управляемость такая же если не выше.

А с чем связана такая строгость в отношении этих SBR?

думаю в первую очередь что компактное оружие легче носить скрытно.

tramp

думаю в первую очередь что компактное оружие легче носить скрытно.
пистолет с прикладом или пистолет без приклада?

Кракен

пистолет с прикладом или пистолет без приклада?

АП,ПП со складным прикладом легче спрятать под одеждой чем тоже самое но с разложенным прикладом

W`rth

Вот - ещё один интересный образец, и про применяемый патрон [к концу страницы].

Кракен

Вот - ещё один интересный образец, и про применяемый патрон [к концу страницы].

приклад 20 см маловато будет. Используют тот же патрон 9х19 либо 7.92х24, у последнего как я понял чуть уже гильза и на 2 патрона больше залазит не 19 а 21 патрон ну и тд. Длина ствола 175 мм. Автомат, полуавтомат на основе газоотвода (??? Gas retarded blowback).

heops

Кракен

приклад 20 см маловато будет. Используют тот же патрон 9х19 либо 7.92х24, у последнего как я понял чуть уже гильза и на 2 патрона больше залазит не 19 а 21 патрон ну и тд. Длина ствола 175 мм. Автомат, полуавтомат на основе газоотвода (??? Gas retarded blowback).

gas retardet blowback ето полусв. затвор с газовым замедлением

Кракен

gas retardet blowback ето полусв. затвор с газовым замедлением

да на ПП стаким прикладом то! половина пороха в лицо стрелку ;-) или нужны ухишрения с последующим газоотводом

тролль

Вопрос скорее дурацкий, чем практический. В качестве современных PDW хвалят P90 и MP7 за бронебойность и более мощный по сравнению с ПП патрон, а АКС-74у за это же ругают. Точно так же ругают ТТ за избыточную мощность/бронебойность при малом останавливыающем действии, но хвалят five-seven за то же самое. В чём тут рациональное зерно?

mpopenker

тролль
Вопрос скорее дурацкий, чем практический. В качестве современных PDW хвалят P90 и MP7 за бронебойность и более мощный по сравнению с ПП патрон, а АКС-74у за это же ругают. Точно так же ругают ТТ за избыточную мощность/бронебойность при малом останавливыающем действии, но хвалят five-seven за то же самое. В чём тут рациональное зерно?

Ксюха по сравнению с Р90 и МР7 1) тяжелее 2) громче 3) имеет более тяжелый боекомплект 4) более громоздкая

а за избыточную пробиваемость ксюху ругают у ментов, а не у военных - понимать разницу надо.

кроме того, патроны 5.7х28 и 4.6х30 оптимизированы под короткие стволы, а 5.45х39 заточен всеж под 41см ствол АК-74 и потому в АКСУ-74 работает не ахти как.
Зато он уже есть, и освоен.

как обычно в армии (и не только), экономические и логистические преимущества могут перевешивать более оптимальные боевые характеристики, особенно с точки зрения тех кто оружие закупает, а не использует в поле.

------------------
С ув. и пр., Макс

Donkey

Если кто не видел, стоит посмотреть (прошу прощения, если ссылка уже была, а я не заметил) http://gotavapen.se/gota/cbj/cbj_syst.htm
Если я правильно понял по-заграничному, эта штука может исполнять роль ПДВ, ШВ или РП с магазином 100 патронов и оптическим прицелом (оружия поддержки)

а также пробивает 7мм броню твердостью 400ед. Бринеля, от которой отскакивают пули патронов 7,62х51 и 5,56х45.
Тут же и ее подкалиберный патрон.
Штука (вот что можно сделать из полувековой швейной машинки "УЗингер"!) произвела на меня большое впечатление.

С уважением, Donkey

tramp

эта штука может исполнять роль ПДВ, ШВ или РП с магазином 100 патронов и оптическим прицелом (оружия поддержки)
товарищи следуют славным путем Паркер-Хилл.
А вот насчет превосходтва в бронепробиваемости - надо смотреть что за пули были 7,62 и 5,56 НАТО.

fuss

А как же пластиковая оболочка пули, которая может проникнуть в тело и не обнаружится рентгеном?

Donkey

tramp
товарищи следуют славным путем Паркер-Хилл.
А вот насчет превосходтва в бронепробиваемости - надо смотреть что за пули были 7,62 и 5,56 НАТО.

Судя по серым пятнам на броне (там есть фотография), пули 7,62 и 5,56 НАТО самые обычные, свинцовые (5,56мм, наверное, М193)
А крошечный 4мм сердечник, похоже, металлокерамический (твердосплавный из W)

Donkey

fuss
А как же пластиковая оболочка пули, которая может проникнуть в тело и не обнаружится рентгеном?

C такой дыркой, которую делает крошечный сердечник (интересно, каким образом?), цели будет все равно, что в ней паталогоанатом обнаружит и чем---рентгеном или вскрытием.

tramp

Donkey

C такой дыркой, которую делает крошечный сердечник (интересно, каким образом?), цели будет все равно, что в ней паталогоанатом обнаружит и чем---рентгеном или вскрытием.
[URL=http://img.allzip.org/g/51/orig/892192.jpg][/URL]

Тем не менее, считается, что это требование заставило поменять сердечник в SS190 на стальной.

NORDBADGER

tramp
Тем не менее, считается, что это требование заставило поменять сердечник в SS190 на стальной.

Это из серии про невидимы "Глок". 😊

Полимерный сердечник был на SS90. У неё сей сердечник был лишь в ГЧ, остальное алюминий и чтобы его искать пуля должна разлетется минимум на три части. Не ясно, принимались ли они вообще на вооружение. Поставив стальной сердечник повысили пробиваемость, а при этом заодно и утяжелив пулю - устойчивость на траектории и эф. дальность.

NORDBADGER

Donkey
C такой дыркой, которую делает крошечный сердечник (интересно, каким образом?), цели будет все равно, что в ней паталогоанатом обнаружит и чем---рентгеном или вскрытием.

Что-то мне подсказывает, что в теле такой дыры не останется, тем более после пробития БЖ.

HEAVY METAL

В середины 90их я делал ПП по етой програме,но по частной инициативе.От техзадания в памяти осталось только что габарит по длине должен быть max 300mm,поражать цели до 200м и не МЕШАТЬ солдату,никаких глушителях не упоминались.Калибр был 9/19, ету про бронепробиваемости потом придумали,от нехера делать.Ета програма никогда не закончится,она существует только как форма для финансирования избраных фирм.

fuss

ув. HEAVY METAL, а возможно ли детальнее узнать о вашем образце, если он открыт для ознакомления?

HEAVY METAL

Мне очень трудно писать по руски,за 20 лет потерял форму,если понимаете болгароруским попробую.короче образец для меня уже старый,его утилизировали когда фирма фалировала,обещаю когда обновлю софтуер под скальпом что то показать здесь.По памяти немножко ттд-кал.9мм Para длина 300мм,с вытянутим телеск. прикладом 520мм,по ширине 41мм,цевь 175мм,полнител в рукоятки 20/30п.,маса 1.80кг без п.,скоростр.-850-950истр.мин.,усм-SA/DA,прицелние пр.-на 50м прорез и мушка,до 200м типа Ринг Сайт,надо чертеж вн. вида скенером на циф.носителе,когда сделаю более подробную статию

DR

Если я правильно понял по-заграничному, эта штука может исполнять роль ПДВ, ШВ или РП с магазином 100 патронов и оптическим прицелом (оружия поддержки)
Что-то это мне напоминает. Если отбросить сошки, рейку с прицелом, переднюю рукоять и поменять (чуть чуть) приклад - кажется "старый добрый М10 "Ингрем""..... Затвор на 100% свободный. А вот стреляет ли с закрытого затвора? Иногда кажется, что кроме Р90,товарищи стремяться просто переделать ныне существующие ПП под новый патрон. Т.е. минимизация затрат на производство + пропихивание на вооружение вместо ныне существующих образцов. Если это удастся, то куш получат немалый. А нынешнее состояние оружейной промышленности буквально "взывает" о крупных заказах, пока не прибежал "полный мохнатый северный зверек" 😛.
А по поводу бронепробиваемости - тут есть еще один интересный вопрос: сколько сей сердечник стоит (материальчик, работа, энергозатраты и т.д.)? Отсюда может быть и растут ноги перехода на сталь, а вовсе не "михические конвенции" и возможность не обнаружения их рентгеном в тушках тов. Павиановых.

fuss

Я думаю, что в этом "узи-образном" ПП самым интересным и новым является именно патрон, а базу взяли от существующего ПП, по типу того, как экспериментировал Токарев со Штайром 1911.

ИМХО, в этом ПП, если б передняя рукоятка была складной вперед и располагалась перед спусковой скобой, это было бы удобнее для ношения.

DR

ИМХО, в этом ПП, если б передняя рукоятка была складной вперед и располагалась перед спусковой скобой, это было бы удобнее для ношения.
Особенно в сочетании с сошками 😛 😊.

fuss

Ну, ИМХО сошки на фото явно приставили, какие были, нужны ли ему сошки вообще (ну на край та же передняя ручка может иметь небольшой упор).

Мне кажется, идея с заменой этого ПП на штурмовую винтовку слишком нестандартна и непривычна, да и полезна ли солдату?
Кстати, интересно, как у него с ощущаемой отдачей, с надёжностью и с загрязняемостью. Может, в механизме есть какие-то интересные решения?

DR

Тут сегодня посмотрел на сайте у Макса - стоят родные.. 😊. Хотя опять на мой взгляд - образец "Оружия Специальных Операций", которые хотят воткнуть, как новый образец вооружения. Так сказать смерть АК, звиздец М16 (М4) 😛.
Если мне окончательно не отшибло память, то с подобными идеями носятся уже хрен знает сколько. Идея "смерти ручного пулемета" - тыкается еще со времен конца ПМВ... да и по остальному тоже (блин, надо собирать ссылки и записывать что, где видел на бумаге). Насколько реально то, что рекламируют... С точки зрения старого пня, если РПК или "Миними" или .... будут способны "доставать" супостата на расстоянии большем чем это девайс, метров хоть на 50-70, то я за "старый пулемет". А пока не будет реальных сравнений, что да, эта вещь работает на нужное расстояние, с нужным эффектом, обкатано в боях (пусть тот же Ирак) воспринимаю это, как "рекламную акцию"..

Sato 7

А что сказали бы присутствующие по поводу подобных проектов PDW со шнековым магазином и полусвободным затвором под гипотетический патрон 5,45х25. Просьба сильно табуретами не швыряться, я тут новый и еще не привык.:-)




Donkey

Уважаекмый Sato 7, очень красиво, дизайн футуристический, как у пистолета "Вектор" http://world.guns.ru/handguns/hg54-r.htm , даже еще футуристичнее.
А насколько надежна будет подача бутылочного патрона из магазина Калико, я не знаю, тут Dar Veter, наверное, может подсказать.

HEAVY METAL

Для фантастических фильмах они супер,дизайн нравиться.Но шнековы маг на вооружении не приемут,слышком прихотлив к зягрязении,и гилзи надо через рукоятки или впереди,так левшам не понравится.и овешай его пикатинями,мода такая сеичас

Саныч

Интересный тиль. Похоже на рисунки и проекты Жука.

tramp

Sato 7, Оружейный Двор не пожалели, раздраконили.

Кстати

Интересно что в США для гражданского рынка выпускали малыми партиями вариант патрона 7.62х25 с подкалиберной пулей калибра 5.6мм в пластиковом поддоне, однако эти патроны использовали обычные "охотничьи" пули со свинцовым сердечником, а не бронебойные. Таким образом становится очевидно, что при помощи "шведского" подхода к созданию боеприпасов можно модифицировать и старое отечественное оружие калибра 7.62мм - главной проблемой при этом, правда, станет обеспечение качества и стабильности характеристик пластиковых поддонов, серьезно влияющих на точность и кучность стрельбы подкалиберными пулями.
где узкое место у этих поддонов, если например новые патронные линии взять?

Nafigator

2 Sato 7, мои 5 копеек.
Туда надо добавить выступающий упорчик снизу возле ствола. Что-бы левая рука на дульный срез не соскакивала. Типа как на МР7А1

mpopenker

tramp
Кстати где узкое место у этих поддонов, если например новые патронные линии взять?

главное узкое место - это наличие соответствующих технологий и возможность поддержания постоянного качества.

Sato 7

Для фантастических фильмах они супер,дизайн нравиться.Но шнековы маг на вооружении не приемут,слышком прихотлив к зягрязении,и гилзи надо через рукоятки или впереди,так левшам не понравится.и овешай его пикатинями,мода такая сеичас
Насчет шнека согласен, а жаль. Но как-то ведь плотность огня нужно создать. Вариантов емких магазинов, чтобы они еще и во все стороны не торчали - немного.
На картинках есть два образца с постоянными прикладами - "буллпапы", так сказать. Вот у них выброс гильз вниз. А вот Пикатини... Все понимаю, прогрессивная вещь, сам пользуюсь, но все время хочется, чтобы взамен этой рашпильной рельсы придумали что-нибудь более человеческое.

Sato 7

Sato 7, Оружейный Двор не пожалели, раздраконили.
А в двор этот, вы думаете, они откуда попали?:-)

Sey

беспечение качества и стабильности характеристик пластиковых поддонов, серьезно влияющих на точность и кучность стрельбы
Интресно, а сложно потом остатки этих поддонов из ствола выскребать?

tramp

mpopenker
главное узкое место - это наличие соответствующих технологий и возможность поддержания постоянного качества.
Помнится недавно было обсуждение подкалиберного боеприпаса под 7.62НАТО для снайперки, так кто-то утверждал, что у американцев этот шведский номер не прошел, вот и вопрос - что есть у шведов, чего нет даже у американцев, если только них выходят подобные боеприпасы.

tramp

Sato 7
А в двор этот, вы думаете, они откуда попали?:-)
Ага, вот даже как... 😛

HEAVY METAL

Но как-то ведь плотность огня нужно создать
Ето важно для спецоперациях,PDW ето "второстепенное" оружие,оно предназначено для нестрельковых подразделениях,на случаи "не дай бог что то случится".Шнеки не торчат,но толстие и длинные,устройство сложное и не для "второстепенного" солдата,а иначе и мне очень нравяться.И при шнеках нет булпапов.Мне тоже противние ети пикатини,но нечего делать,мода такая.На верхнии ПП например можно поставить сверху рукоятки,а потом ети мехприцелы для сохранения силуета,и две рейки успоредно ствола надо иметь чтобы солдат матерился о конструктора при чистке оружия

tramp

Мне тоже противние ети пикатини,но нечего делать,мода такая.
А что так их не любите?

HEAVY METAL

Они выдуманы человеком,которы никогда не был солдатом и не чистил оружие

Sato 7

Ето важно для спецоперациях,PDW ето "второстепенное" оружие,оно предназначено для нестрельковых подразделениях,на случаи "не дай бог что то случится".Шнеки не торчат,но толстие и длинные,устройство сложное и не для "второстепенного" солдата,а иначе и мне очень нравяться.И при шнеках нет булпапов.Мне тоже противние ети пикатини,но нечего делать,мода такая.На верхнии ПП например можно поставить сверху рукоятки,а потом ети мехприцелы для сохранения силуета,и две рейки успоредно ствола надо иметь чтобы солдат матерился о конструктора при чистке оружия
На спецоперациях рулит прицельная стрельба. И оружие там в умелых руках. А вот PDW-то именно что для нестрелковых ребят. Пулеметов у них при себе (разве что на приданной технике) нету, ну и нужен им на случай какого-нибудь военного форс-мажора шанс прижать огнем к земле атакующего супостата.
Кстати, как это нет буллпапов при шнеках? Какие такие законы природы это запрещают? Кака разница, вперед пулей или гильзой вести патрон по спирали? Никакой. См. рис. Относится к одному из изображенных проектов. Чем не буллпап?

Sato 7

Или вот еще,PDW "для бедных", но неглупых, особенно ежели помнить про шведский патрончик с сердечником. Берется старый добрый Стерлинг...
(Ну, ствол, понятно можно и покороче делать):-)
Эх, жалко все же, что шнек, похоже и впрямь не армейская вещь...

fuss

Скажите, а вот есть в природе такие разработки: берём что-то типа пулевого патрона 12 кал.(но с усиленным зарядом), пуля составная из секторов, имеющих стреловидную форму (ну , скажем, 5 боковых секторов и один центральный), соединённых тонкой проволокой (все боковые соединены с центральным). Заряд патрона усилен. При выстреле из гладкоствола пуля первые пару метров летит цельно, потом (отпадает внешний пластиковый поддон или контейнер) распадается на секторы, которые, ограниченные длиной "проволочек", летят вместе "косяком", и при попадании накрывают площадь ну напр. 50 кв. см. При этом эффективная дальность не традиционная для гладкоствола, а 150-200 м. Зачем надо - при выстреле "в ту сторону" больше вероятность зацепить цель одной их "долек" пули, да и остальные дольки "среагируют", что может быть актуально для ПДВ и для неподготовленного стрелка.
А, ну и может быть дешевле, гильза ведь одна и капсюль тоже.
Ну, летят они как-то так:

Может быть маразм, готов слушать комментарии.

tramp

В природе в стрелковке или "вообще"? Похожее - http://www.ww1.iatp.org.ua/zentishrap.htm

Egor A.Izotov

fuss
Скажите, а вот есть в природе такие разработки: берём что-то типа пулевого патрона 12 кал.(но с усиленным зарядом), пуля составная из секторов, имеющих стреловидную форму (ну , скажем, 5 боковых секторов и один центральный), соединённых тонкой проволокой (все боковые соединены с центральным).
"Вязаная картечь". Довольно убойная штука, применяется достаточно давно. Прицельности никакой, но на расстоянии применения оружия самообороны - просто рвет на куски мишень.

fuss

Да, похоже. Вот бы заставить эту конструкцию летать стройным косяком и на более далёкое расстояние, и точнее.

О, я знаю (не судите строго, пятница), надо в центральный элемент внутрь закатать простой двигатель (типа порохового ускорителя), и вот когда скорость конструкции падает ниже желаемой этот движок включается и как-бы компенсирует утрату начально приданой скорости. Только дорого, наверное, и с точностью проблемы могут быть.

Egor A.Izotov

Собственно, "флашеты", т.е. стреловидные боевые элементы - особо ничем не отличаются. Конструкция применялась, работает...

fuss

В моём устройстве проволочка должна сдерживать элементы, которые, "опираясь" о воздух за счёт своей формы, "держат строй" всей конструкции.

fuss

Вот почитал, негативно относится общественность к флашет- снарядам, а про патроны флашет есть вот тут: http://forum.popper.ru/viewtopic.php?t=732&view=previous - следующее:

"К специальным патронам высокой энергетики относятся боеприпасы, оснащенные металлокерамическим и керамическим зарядом, а так же 'флашетами' - миниатюрными дротиками, уложенными в контейнер. Количество флашет в патроне может колебаться от 20 до 22, в зависимости от конструкции самого снаряда и от размера гильзы: 70 или 76 мм. Флашеты имеют самый дальний рубеж поражения - свыше 120 метров. Однако вопрос применения флашет требует отдельного рассмотрения в силу особенностей их [внешней] баллистики.
Активные эксперименты с флашетными зарядами проводились в США в середине 1960-х годов. Наиболее известны разработки фирм 'Ремингтон' и 'Винчестер-Олин'.
'Ремингтон' разработал патрон модели 'SP-12F-20', 12 калибра, оснащенный 20 дротиками длиной 25 мм и массой 0,49 г каждый. Начальная скорость заряда суммарной массой 9,8 г составляла 594-671 м/сек.
'Винчестер-Олин' представил патрон 'ХМ258', оснащенный 20 дротиками массой 0,47 г каждый. Суммарная масса заряда составляла 9,4 г. Начальная скорость аналогична образцу 'Ремингтона'.
Флашеты укладывались в пластиковые контейнеры, черного цвета в зеленой гильзе 'Ремингтон' и белого цвета в красной гильзе 'Винчестер-Олин'.
Опыт применения флашетных зарядов показал, что они наиболее эффективны на дистанции свыше 30-35 метров (дистанция стабилизации). На более коротких дистанциях дротики, до стабилизации траектории, наносили тяжелые раны, хотя и не обладали предусмотренным проникающим действием.
Были зарегистрированы попадания с летальным исходом на дистанции 300 метров. Однако оптимальным считается расстояние 100-110 метров, по открытой местности.
Во Вьетнаме, где морская пехота применяла оба патрона, было отмечено, что у 'Ремингтона' лучшие показатели кучности огня и большая проникающая способность.
Вместе с тем, флашетный заряд обладал низким коэффициентом проникновения через растительные преграды - траву, тростник, подлесок, уступая в эффективности картечи. Если цель находилась в глубине 'зеленки' порядка 2-3 метров, дротики буквально выкашивали растительность, но цель оставалась не пораженной.
Эксперименты с одно-дротиковым зарядом проводились и в СССР. Был разработан специальный снайперский 6-мм патрон, где дротик укладывался в контейнер-обтюратор. Однако и эти эксперименты были прекращены в силу их малой перспективности."

Но тут иголки не были связаны и просто выстреливались пучком, как я понял.

Varnas

fuss
В моём устройстве проволочка должна сдерживать элементы, которые, "опираясь" о воздух за счёт своей формы, "держат строй" всей конструкции.

смысла нет - изза проволок будет сильное аеродинамическое сопротивление. Далеко непостреляеш....

fuss

Хм, ну, далеко не надо, а надо метров 150. По проволоке не специалист, это нужно считать, мне кажется.

О, и ещё нужна такая функция: на стволе со стороны "пульного выхода" должна быть насадка с двумя положениями: "сбросить поддон" и "откл". То есть, первое положение позволяет насадке зацепить поддон (контейнер) при выходе снаряда и сбросить его, позволив основной части раскрыться в полёте. Это можно использовать там, где есть открытые поверхности, для "площадей". Положение "Откл." - просто отключает насадку, и поддон (контейнер) летит вместе со снарядом (фактически как пуля гладкоствола), держит его в целостности до попадания по твердой цели. Это надо для кустарника, густых листьев и в узких местах, чтобы не задеть лишних людей.

Varnas

oxxxxx....

HEAVY METAL

Sato 7
На спецоперациях рулит прицельная стрельба. И оружие там в умелых руках. А вот PDW-то именно что для нестрелковых ребят. Пулеметов у них при себе (разве что на приданной технике) нету, ну и нужен им на случай какого-нибудь военного форс-мажора шанс прижать огнем к земле атакующего супостата.
Кстати, как это нет буллпапов при шнеках? Какие такие законы природы это запрещают? Кака разница, вперед пулей или гильзой вести патрон по спирали? Никакой. См. рис. Относится к одному из изображенных проектов. Чем не буллпап?

[URL=http://img.allzip.org/g/51/orig/910625.jpg][/URL]

Большие шишки из генщаба не так щедрие с патронами,как вы.Кто не умеет стрелять ему не дают побольше пат.,наоборот-дают поменше и если можно ставят отсекатель 3выст."Булпап" относиться только к коробчатых магах,шнеки-они просто шнеки

tramp

Судя по этому http://guns.connect.fi/gow/QA10.html вариант с несимметричной головной частью пули довольно известный вариант, его можно реализовать достаточно незаметно внешне.

Egor A.Izotov

fuss
В моём устройстве проволочка должна сдерживать элементы, которые, "опираясь" о воздух за счёт своей формы, "держат строй" всей конструкции.
Нереальная задача, поскольку для этого необходимо обеспечить сбалансированное расхождение элементов по идентичным траекториям. В противном случае система не будет уравновешенной относительно центра масс и ее начнет раскручивать, чем далее - тем сильнее. Короче говоря - она превратится в книппель - то, чем рвали такелаж во времена парусных флотов, выглядел этот снаряд, как два скованных длинной цепью ядра. В принципе - та же вязаная картечь.

fuss

Egor A.Izotov
В противном случае система не будет уравновешенной относительно центра масс и ее начнет раскручивать, чем далее - тем сильнее.


Ясно. Я не предполагал в принципе движения такого снаряда по нарезному стволу, поэтому ненарезной гладкоствол, стабилизация каким-нибудь оперением, в полёте хотелось бы, чтобы конструкция не вращалась.

Хотя я вот сейчас понял, что Вы имели в виду, нда.. но тут может быть решение - более развитое оперение "долек", которое форсировало бы их чёткое положение отн. центрального элемента.

Эта вся конструкция могла бы (?) работать по принципу воздушного змея: представим себе, что оператор змЕя (бегущий человек) это "центральный элемент", а само полотнище змея - это одна из боковых долек 😊


Donkey

tramp
Судя по этому http://guns.connect.fi/gow/QA10.html вариант с несимметричной головной частью пули довольно известный вариант, его можно реализовать достаточно незаметно внешне.

Уважаемый tramp, похоже, уже реализовали "незаметно внешне":
"Так как останавливающее действие столь маленькой пули по незащищенной цели сравнительно мало, разработчики также предлагают патроны 6.5x25 CBJ-MS с подкалиберной пулей, имеющей несимметричную головную часть, что заставляет пулю энергично кувыркаться при попадании в мягкие ткани. " http://world.guns.ru/smg/smg101-r.htm
А я еще удивлялся, как такая крошечная пулька делает такую жуткую дыру http://img.allzip.org/g/51/orig/892192.jpg

К сожалению, из Вашей ссылки (по причине слабости в английском) понял только картинку

Но похоже, там еще немало интересных сведений, в т.ч. о ртутных пулях в 1903 году (а на такую пулю был патент в конце 20-х годов)

Интересно, а на кучности ассиметрия носика пули не сказывается? Ведь ее траектория должна волнистой (точнее, спиральной), т.к. на пулю действует опрокидывающая сила, изменяющая свое направление в течение каждого оборота по кругу.
У советской 5,45мм пули 7Н6 с пустым носиком этот эффект, кажется, тоже проявляется, когда при попадании в цель носик несимметрично помнется.

tramp

Уважаемый tramp, похоже, уже реализовали "незаметно внешне":
"Так как останавливающее действие столь маленькой пули по незащищенной цели сравнительно мало, разработчики также предлагают патроны 6.5x25 CBJ-MS с подкалиберной пулей, имеющей несимметричную головную часть, что заставляет пулю энергично кувыркаться при попадании в мягкие ткани. "
Я в том смысле, что насколько я понял, по пуле этого сказать нельзя, деформации малы. В статье об этом что-то сказано, о минимальных изменениях в конструкции, буквально углублении в миллиметр на оболочке пули для реализации подобного эффекта.
Интересно, а на кучности ассиметрия носика пули не сказывается? Ведь ее траектория должна волнистой (точнее, спиральной), т.к. на пулю действует опрокидывающая сила, изменяющая свое направление в течение каждого оборота по кругу.
У советской 5,45мм пули 7Н6 с пустым носиком этот эффект, кажется, тоже проявляется, когда при попадании в цель носик несимметрично помнется.
Вроде бы не особо страдает, из-за минимума внешней деформации пули. И с нашей пулей пулей вы повторяете статью - там об этом тоже говорят как о принятом в этом патроне техническом решении.

Donkey

Уважаемый fuss, возможно, по поводу стрелок Вам пригодится ссылка http://www.antipersonnel.net/sdllc/005.html
А может быть, вы ее и сами видели.

fuss

Спасибо!

Donkey

Вспомнил, где видел пулю с "кривым носом"---тут: http://www.municion.org/


Патрон 4,6 x36 mm.C.E.T.M.E. Experimental / 4,57x35 / 4.6 x 36 HK

Varnas

жаль баллистических данных нет. Но вот странно что такую форму пули для повышения убойности никто неприменяет. В чем проблема?

NORDBADGER

Проблема всё в том же - стабилизации. Плюс проблемы постоянства качества изготовления, надёжности подачи в автоматическом оружии и т.п. А сейчас и в воздействии на защищённую цель, начиная с обыкновенной разгрузки с магазинами. Приемущества перед "обычными" боеприпасами неочевидны (по-моему их вообще нет), а проблем выше крыши, всё это сейчас достигается куда более простыми и дешёвыми способами.

fuss

О, вот мыслЯ, в качестве оружия ПДВ калибр 20...25 мм, пулевой/дробовой/флашет патрон для близких дистанций (самооборона), и в той же гильзе разрывной/дымовой (фактически граната) для более дальних (метров 100 или чуть более). Как подавать патроны - барабан на 5-6 шт., три первого вида и три второго. Пару сменных кассет с патронами для быстрой перезарядки. Боеприпас можно унифицировать с популярной гильзой существующего гладкоствола. Ну, какую-то туда глушилку выстрела (несложно должно быть, снаряд дозвуковой?) с возможностью её отключения. Опять же добавить бойцу в набор ещё световой снаряд (ракету пустить).

NORDBADGER

Типа предлагаете перейти на ООООчень крупнокалиберный револьвер? 😊 По-моему патронов маловато для самообороны (с учётом таскаемых на себе). Тем более в свете концепции PDW - чем меньше, тем лучше - не катит.

fuss

Я думаю, в длину может быть до 350 мм (реально до 300 мм), приклад складной или телескопический. Может эта штука висеть "прикладом к плечу" на груди солдата, крепиться своим ремнём и не болтаться.
Насчёт боезапаса - вот не знаю, сможет ли боец выкосить хотя бы человек 20 из автомата за свои 10-15 сек. свободного времени или же у него хватит возможности хотя бы попасть в пару человек. А так- гранату послал "в том направлении", глядишь, может и заденет кого-то. Ну, отпугнёт, что и необходимо. Плюс, если внезапно столкнулся с врагом в коридоре, то попадание пули гладкоствола 20 мм сблизка может остановить его, а очередь не обязательно. Если иметь тот же патрон флашет, то плотность попаданий накоротке будет высокой. Всё любительское ИМХО.

П.С. явные минусы - барабан оттопыривается и новый б/п на базе охотничьего. Из этого барабан самый главный минус ИМХО, но как-то решить можно. И при этом, заметьте, конструкция проста (по сути револьвер, всё откатано практикой), поэтому можно давать пластик везде, где только можно, и оставлять металл только на нагруженных участках. Дульное давление невелико, ствол может быть лейнером в алюминиевой или пластиковой "обложке". Соответственно, снижаем вес конструкции.

NORDBADGER

fuss
Я думаю, в длину может быть до 350 мм (реально до 300 мм), приклад складной или телескопический.

Это общая длина? Вряд ли. Т.е. возможно, ИМХО только если будет дульнозарядным. Легче современных PDW он явно не будет. И ИМХО - для "небоевых солдат" хватит и пары типов патронов - с обычной пулей (одинарного боевого действия) и, например, с трассером. В Вашем варианте - кумулятивно-осколочная граната/снаряд (или осколочно-фугасная) и для стрельбы по "площадям".
...Нет, всё же это не вариант PDW. 😞 😊

fuss

NORDBADGER
Это общая длина?
Со сложенным прикладом. Ну патронник (барабан) напр. до 100 мм длиной, ручка управления огнём ещё около 100 и 150 мм. ствол. Всего 350.
Почему, по Вашему, это не вариант ПДВ? Потому что б/ж не пробивает? Так есть стреловидные боеприпасы.

Кстати, если сделать 2 барабана по 3 патр., связанные друг с другом, то толщина явно уменьшается и появляется полезная доп. опция - возможность перезарядки пустого барабана при "боевом" положении оружия.

Сейчас нарисую, это упрощённый вид "с торца", красное- ось, закреплённая на рамке, синее "в полоску" - оси барабанов, сначала крутится (отстреливается) один барабан, потом вручную "с помощью синей детали" барабаны меняются местами, теперь второй готов к стрельбе, а первый в это время можем перезаряжать. Ударник бьёт в верхний барабан, например в нижнюю его камору (обозначена синим штрихом). Извините, если неграмотно объяснил.

NORDBADGER

NORDBADGER
Вряд ли. Т.е. возможно, ИМХО только если будет дульнозарядным.

Ээээ, тут я, да, маху дал. Что-то с компоновкой переклинило, пора уж спать однако. 😊

По остальному:
1. Либо компактный, но малоёмкий барабан, либо переходить на магазин. Иначе габариты будут мешать.
2. Два барабана. Если только барабаны вертикально разместить.
3. Да нет, дело не в бронежилетах. Какими приемуществами, притом явными, перед существующими PDW обладает эта конструкция?
4. Касательно ёмкости "магазина" - чем больше патронов тем лучше. Есть у вас шесть гранат в оружии, вы резвенько их выпускаете и ... мимо. А если противник не отпугнётся? Судя по имеющимся сегодня взглядам, основная задача PDW - подавить противника морем огня моло/слабо подготовленным солдатом. Для чего нужен ёмкий магазин и "мелкий" патрон (ну и для лёгкости конечно тоже). "Гранатомётная" концепция не позволит этого сделать. Для накрытия площадей (кроме оружейной дистанции) придётся вести навесную стрельбу. Каковы ошибки в прицеливании (опять не забываем малый боезапас, его придётся экономить)?

P.S. Пока писал, уже рисунок разместили. Я тоже примерно так подумал.

fuss

NORDBADGER
Для накрытия площадей (кроме оружейной дистанции) придётся вести навесную стрельбу.
Я видел, в "гладкостволе" народ пишет, что стреляет с насадками более-менее по прямой пулями на 100 метров, нормально попадают. ПДВ всех вопросов не решит, конечно. Боезапас солдат может нести на себе в спец. кассетах. Ну, например, ещё 20 патронов.

Для далёких дистанций (300 м?) ИМХО можно спец. прицел организовать, если уж приспичит с таким устройством вести полноценный бой.

Насчёт резво выпустить боезапас (я понимаю, что это смешно, но) а вот отдача будет хорошо ощутимой, боец три раза подумает, прежде чем пулять почём зря.

NORDBADGER

fuss
Я видел, в "гладкостволе" народ пишет, что стреляет с насадками более-менее по прямой пулями на 100 метров, нормально попадают.

А длина ствола?

Под оружейной дистанцией я подразумевал до 35 м (условно эффективная дальность для стрелок-картечи).

fuss
Насчёт резво выпустить боезапас (я понимаю, что это смешно, но) а вот отдача будет хорошо ощутимой, боец три раза подумает, прежде чем пулять почём зря.

А как тогда от врага отбиваться? Пока думаешь, как и что сэкономить, уже усё... Поэтому нужно много патронов, в т.ч. учитывая особенности возникновения применения PDW и уровень подготовки стрелка.

fuss

Я тут подумал, это устройство может быть комбинированным (если побороться с излишним весом), сверху стволик напр. на 5.45х39 (и чтоб питался от стандартных армейских маг-ов), снизу-спереди - барабан под патрон от карабина КС-23 (на 3-4 выстрела), по сути без ствола (типа пистолета "Оса"), а только с коротким глушителем выстрела. Приклад-кобура пластиковый раскладной снизу (по типу АКМ или МП-40). В принципе, длина около 350 мм со сложенным прикладом.
Дойдут руки, попробую нарисовать какую-то схемку.
Правда, проблема может быть в том, что система автоматики верхнего стволика может быть слишком тяжелой для ПДВ.

HEAVY METAL

fuss
Я тут подумал, это устройство может быть комбинированным (если побороться с излишним весом), сверху стволик напр. на 5.45х39 (и чтоб питался от стандартных армейских маг-ов), снизу-спереди - барабан под патрон от карабина КС-23 (на 3-4 выстрела), по сути без ствола (типа пистолета "Оса"), а только с коротким глушителем выстрела. Приклад-кобура пластиковый раскладной снизу (по типу АКМ или МП-40). В принципе, длина около 350 мм со сложенным прикладом.
Дойдут руки, попробую нарисовать какую-то схемку.
Правда, проблема может быть в том, что система автоматики верхнего стволика может быть слишком тяжелой для ПДВ.

Колега, ето уже OICW 😛ipec:

Jerreth

В ихней полиции есть вариант М-16, где вместо подствольника вешается обрез Рем-870, что ли, как раз на 4 патрона. И вполне работает.
Никакого OICW.

NORDBADGER

Jerreth
Никакого OICW.

И никакого PDW. 😊

Jerreth

Почему никакого? Police Defense Weapon 😊

HEAVY METAL

Jerreth
Почему никакого? Police Defense Weapon 😊

Sato 7

Предлагаемый крупнокалиберный револвер, конечно. ни разу не PDW, но если к нему приложить набор вкладных патронников разного калибра в барабан, а к ним добавить соответствующие легкие вкладные стволики, то получиться неплохой вариант для экспедиционного/туристического оружия.

HEAVY METAL

Hi!Sato,не сердитесь что я взял на себя неблагодарную роль плохого вестителя, у вас дизайнерский талант как раз!

Sato 7

И вам не хворать! Ложной скромностью я не страдаю, но, увы, оружейный дизайн у нас по большей части находится в противозачаточном состоянии. Потому практического смысла и дальнейшего применения подобные упражнения в области огнестрела почти что не имеют. :-( С холодным оружием еще можно разрабатывать кое-что не в стол, а тут в основном для души. А так, обращайтесь, если кому что в этой области нужно - рад буду помочь.
И еще, уважаемый HEAVY METAL, теперь уж вы не обижайтесь, но только коробчатый магазин или шнековый - никакого отношения к "буллпапу" это не имеет. "Буллпап" - это , в двух словах, разновидность компоновочной схемы оружия, при которой затвор и УСМ находятся в прикладе, а рукоятка управления и спусковой крючок расположены по длине оружия не за, а перед патронником.

HEAVY METAL

Ето очень хорошо что вы ето знаете, я попытался обяснить вам как принято говорить об етих вещей, а мне можно говорить все, я нигогда не обижаюсь, мне даже так интереснее 😀

fuss

Вот, к моему предыдущему сообщению о комбинированном оружии, прикинул схемку, выкладываю.

П.С. Рисовалось наугад, прошу не воспринимать слишком серьёзно. Ориентировоная схема автоматики - газоотвод (размыкающий замок затворной группы), при этом спец. устройство соединяет ствол и затв. группу так, что обеспечивает движение ствола вперёд при движении затв. группы назад.
Зачем маг. под углом - чтобы понизить профиль оружия, чтобы не выпирал и не мешал. В ручке возвратная пружина, заодно можно осуществить "ре-векторинг" сил отдачи (я подсмотрел это в амер. разработке ПП, который тут обсуждался).

П.С. рисовалось на не очень трезвую голову, так что вполне может быть пятничным оффтопиком. Цветами обозначены "сходные по функциям" модули оружия.

fuss

Коллеги, разве рисунок настолько абсурден, что не поддаётся комментированию? 😊
Я, конечно, рисовал схемку приблизительно, но всё ж над ней до этого думал, так что, в принципе, хотелось бы услышать, имеет ли подобная схема, по вашему мнению, право на жизнь. На неприятные комментарии не обижусь 😊

HEAVY METAL

Я очен рад что ты не обидчив как сато7 😀 .К настоящему моненту и я не очень трезв но убей меня ничего не понимаю, ето, учытивая крашение, мне похожет на китайскую игрушку, от ети водняние 😀

tramp

мне тоже трудновато воспринять начертанное...

fuss

Ясно,
ну, в описании "автоматики" я неточно выразился, я имел в виду ".. при движении затв. группы вниз-назад внутри ручки управления огнём". Сама автоматика не нарисована, попробую на днях нарисовать.
Пружина там нарисована просто для иллюстрации того, что она там есть 😊

В принципе, для простоты исполнения, ствол может быть и неподвижный, только жаль, что слишком короткий, соотв. "подвижный вперёд" добавляет стволу несколько полезных сантиметров.

Даже так, эта штука (верхний ствол) может быть хоть со свободным затвором под пистолетный патрон, вопрос был в том, не слишком ли дико выглядит такая компоновка и не является ли абсурдной идея присобачить к ПДВ ещё и барабанный "мини-дробовик" с возможностью метания гранаты.

tramp

А может ограничится скрещиванием Леопарда с P-90?

Sey

Зачем маг. под углом - чтобы понизить профиль оружия, чтобы не выпирал и не мешал
Что лучше: винтовка высотой 30 см, или винтовка вы сотой 10 см и магазином 20 см снизу? Мне почему-то кажется что все же второе 😊

HEAVY METAL

не слишком ли дико выглядит такая компоновка и не является ли абсурдной идея присобачить к ПДВ ещё и барабанный "мини-дробовик" с возможностью метания гранаты.
Колега, ты разрешил писать тебе прямо, так что не выглядить дико, выглядить нелепо, и мне кажеться что ты разрабатываеш супероружия соих мечтах, а не ПВД 😊

Sato 7

Согласен. Каюсь, первой мыслью пр виде этого мегадевайса было: "Ну и сундук, массаракш!" 😊
Однако идею с откидной кобурой-чехлом-прикладом запомню. Занятно.

fuss

Ок, спасибо за критику, внешность при желании можно поправить (хотя в ряде случаев поправке не поддаётся 😊), а вот всё ж не совсем мне понятно, насколько трезва/нетрезва идея такого оружия как ПДВ. Если абсурд, то в чём он состоит?

И как думаете, сколько бы такой агрегат весил?

HEAVY METAL

Колега, твоя идея хромает еще с боеприпаса е относительно короткого ствола, а и напомню габариты очень важние для ПДВ, а тебе явно тянеть к мощними оружиями, так что оставь свою фантазию лететь вольно и создай OICW,там ее не будут мешать габариты 😛

fuss

HEAVY METAL
хромает еще с боеприпаса

Можно ли подробнее? Я думаю, что армейский ПДВ должен питаться армейскими автоматными патронами (малоимпульсными) и иметь доп. опции, хотя бы лёгкий подствольник для питания гранатами, стоящими на вооружении.

HEAVY METAL
относительно короткого ствола

ствол в таком варианте будет около 200 мм, маловато, а какие есть ещё решения для малогабаритного автомата?

HEAVY METAL
тебе явно тянеть к мощними оружиями

Я не конструктор оружия (просто любитель, у которого иногда появляются мысли в этом направлении), OICW уже насоздавали, получается, что этот тип оружия не особо нужен. ПДВ, наоборот, предусматривает вынужденную автономность стрелкА и сочетание малых размеров, бОльшей универсальности и достаточной огневой мощи. Всё ИМХО, буду рад услышать критику моих комментариев.

fuss

HEAVY METAL
там ее не будут мешать габариты

Думаю, другим интересным вариантом может быть компактный автомат для города (500-600 мм длины со сложенным прикладом), но это уже не ПДВ и не для этой ветки.

HEAVY METAL

Колега, обсуждение оружия мое любимое занятие, но забыл я ети падежи, из за етого речь идеть из меня как из храпового механизма, настоящие мои способности годится только для писания глупостей, в будуще буду участвовать активнее

fuss

без проблем, я попробую понять 😊

HEAVY METAL

Совесть начала мучить меня, что ты терял бы свои мозговие ресурсы впустую. Конструирование, ето очень полезная тренировка для ума, даже когда оно безпереспективно, развивает некоторые участки мозга. И учи физику, не математику, оружие создаеться аналоговым путем, не цифровым. О боеприпаса-считай, что в будуще успеют сделать подкалибреная пуля для 9/19,ето решить все проблемы, потому що ето позволить иметь в боекомплекте и с остановливающим действием, и с бронебойным такое. Маги ползуй коробчатие, если возможно с изгибом впереди/так надежнее из за конусности гилзи/Проблем с габ. решим если для ежедневного ношения он 20з. + 3щт 30з. в резерве. Ты взгляни на свою конструкцию какое относительное соотношение м-ду ширина мага и длина ствола и увидеш несостоятельност идеи. много букоф, ок.сл.

fuss

Ок, спасибо за комментарий.
Вот интересно, у АКС74У длина ствола 210 мм вся.
Допустим, полезной (без патронника) длины ствола некоего нового образца у нас около 200 мм, тогда при нормальной "эргономике" оружия, сможем ли мы часто с рук (с прикладом) попадать армейским патроном 5,45х39 по грудной мишени одиночными до 100 м.? А дальше, а очередями? Подскажите, пожалуйста, по возможности.

HEAVY METAL

5,45х39 по грудной мишени одиночными до 100 м.? А дальше, а очередями? Подскажите, пожалуйста, по возможности
Можно, но очередями толко первие два. Сущност проблема в том, что мощнии патрон+короткии ствол-ето болшои компромис в имя унификации вооружения, и ето последное - одинственое предимство, все остальное-только недостатки, ни риба, ни рак. Порох не выгорает полностно, пламегасители нужни, патрон ненужно болшой и мощной, соответно вид автоматики и ее размеры ненужно сложные и болшие. На дистанции 200м мощност 9/19 хватит. Ето разние вещи обрезать автомата, которы стоит на вооружение и предлагать новою систему, которая гном с рождении, не проедеть 😛

fuss

Спасибо.
Ну, тут, видимо, разные концепции ПДВ, которые тут уже обсуждали -
1) усиленный ПП под "особый" пистолетный патрон (но есть вопрос с бронепробиваемостью и с питанием патронами в случае группового боя в составе подразделения),
2) "недоавтомат", тут проблема в том, что это неэффективно расходует ресурс патрона, а также в избыточном весе такого оружия, если я правильно понимаю.
3) кроме того, кое-кто говорит, что хорошо бы к этому устройству добавить гранату или простенький гранатомёт, тогда проблема веса и габаритов, а также "расходов на экипировку одного солдата". Может, я что-то неточно описал, тогда поправьте, пожалуйста.

HEAVY METAL

Правду говоря всех постах не читал, у меня мир начал кружится. Искал я из своего архива ету програму, оригинальную,но там бардак полный и не нашол. Ета програма уже мутировала в разработка переспективного патрона, но очень хорошо помню - габарит был ограничен на 300мм,никакие выступающие части, малый вес. Ето никак не совместимо с мощние патроны и гранатометы. Кто хочеть гранаты, пусть вешать их на куртку, снова скажу-ето оружие для повседневного ношения, как пистолета, но с повишеним требованиям к далекобоиности/приц. /, уже и к бронебойности. Как в философии-единство и борба противоричиям... ничего не получится...

tramp

Ета програма уже мутировала в разработка переспективного патрона, но очень хорошо помню - габарит был ограничен на 300мм,никакие выступающие части, малый вес.
а патрон какой? 9х19?
ето оружие для повседневного ношения, как пистолета, но с повишеним требованиям к далекобоиности/приц. /, уже и к бронебойности. Как в философии-единство и борба противоричиям... ничего не получится...
С обычным патроном обеспечить трудно, т.е. либо подкалиберный, либо уменьшенного калибра.

HEAVY METAL

Ей,tramp,мой реотан медлено нагреваеться, но увидел что еще официално обращаешся ко мне, и к всем, с сегодня я на "вы"-только к модераторам, кто хочеть пусть сердится. И прошу, не могу научить языка если никто не делает замечания, я их предпочитиваю в форме приколов, по нашему "подигравка".Сейчас немного теорию... Патрон был 9/19,как стандартный для нато, и никому в голове не приходило что будет принят на вооружение новый калибр специално для вспомогателных воиск, и ети новые/старые разработки FN и HK,их просто финансируют чтоб разработали они переспективны боеприпас, ПДВ под ети странные калибри принят на воор. когда выбросят 9/19 и заменят даже КС в армии...

tramp


Ей,tramp,мой реотан медлено нагреваеться, но увидел что еще официално обращаешся ко мне, и к всем, с сегодня я на "вы"-только к модераторам, кто хочеть пусть сердится. И прошу, не могу научить языка если никто не делает замечания, я их предпочитиваю в форме приколов, по нашему "подигравка".
я не понял

HEAVY METAL

Пиши на ты,мы не в ауле университета, и если увидиш что пишу неправилно пиши мне прикол/подигравка/посмешище....

tramp

да не проблема, просто автоматически к незнакомым людям всегда на "вы".

HEAVY METAL

Знаю, знаю,здесь у меня несколько друзей с Украйна, даже и подруга, прежде начнут держатся человечески/в смысле нормално, неофициално/,много время прошло, а и они очен смешно говорят по болгарски, так что могу понят как я пишу по руски 😀

fuss

В качестве ОФФа, я вот представил эволюцию "патрона".
Пришли военные к учёным и сказали: "Нам нужен ПП полегче и поменьше, и чтоб патрон был бронебойный, для впомогательного личного состава, а то их обучать долго и дорого, и не напасёшься". Учёные сказали: "Ну так, берём 9х19, в пулю упрочнённый сердечник, это пихаем в ПП и готово". Тут кто-то сбоку заметил: "А вот если б туда бы калибр поменьше и пулю как автоматную, он бы так быстро летал и броню шил бы аккуратно". Учёные сказали: "О, хорошая мысль, давай сбацаем прототип". С прототипом пришли к менеджеру, кторый посмотрел и подумал: "Ну, хрень конечно непонятная, но результаты впечатляют. Попробуем, что-ли срубить бабок на гос. контракте, хотя, конечно, новый патрон никто не примет, но повеселятся новой разработкой" - и говорит учёным: "Вы, ребята, досыпьте ещё пороху и гильзу сделайте бутылочную, чтоб ещё быстрее летало и впечатляюще шило БЖ. Не будет останавливать, так хотя бы будет пробивать. Намечаются большие бабки." Учёные сказали: "Ну, это идёт немного вразрез с нашей философией, но ладно, за большие бабки сваяем патрон и прототип". Новый прототип был почти как недоавтомат и потяжелее, но зато впечатлял характеристиками. Один из военных посмотрел на прототип и на стрельбу, почесал репу и сказал: "Ну, оно, конечно, вещь хорошая, но только дорого очень. Да и патрон почти как наш автоматный. И не останавливает, а только дырки делает. Мы тогда возьмём бойцам и раздадим короткие автоматы и сэкономим много государственного бабла." Учёные подумали и сказали: "Ну, так можно сделать ПП (как вы просили) с хитрым патроном с сердечником" (Менеджер, присутствовавший при этом, подумал: "На новый эпохальный прототип и программму разработки можно ещё скосить денег" - и решили делать "ПП полегче и поменьше, и чтоб патрон был бронебойный, для впомогательного личного состава". Но тут, как всегда, кто-то сбоку заметил, что вот если б такой патрончик да поменьше калибром, вот он бы тогда так бы быстро летал..

HEAVY METAL

Я очен рад что и другие видят абсурдности програмы ,я думал сдесь писать о голограмной гранате в роли ПВД 😀

tramp

я думал сдесь писать о голограмной гранате в роли ПВД
гениально, вношу предложение по усовершенствованию - сделать ее аудиовизуальной.

HEAVY METAL

Колега, я думал об етом, но качественая аудиоапаратура очен громоздкая, о на поле боя все не услышаш, можно о ароматами подумать 😀

tramp

граната-вонючка, или скунс эпохи хай-тека.... хм креативно

HEAVY METAL

tramp
граната-вонючка, или скунс эпохи хай-тека.... хм креативно

Ей,tramp,ничего не понял-продолжение в т.ю.

Diver0

Интересная ссылка http://club.guns.ru/konovalov.html. Это касаемо возможной компактности PDW.

mpopenker

Diver0
Интересная ссылка http://club.guns.ru/konovalov.html. Это касаемо возможной компактности PDW.

это НЕ PDW по определению. просто опытный изыск.
Армейский PDW должен дырявить обычный броник или каску хотя бы на 50 метрах, с ПМовским патроном это абсолютно не реально.

Diver0

[QUOTE]это НЕ PDW по определению. просто опытный изыск.
Армейский PDW должен дырявить обычный броник или каску хотя бы на 50 метрах, с ПМовским патроном это абсолютно не реально.
[/QUOTE

Уважаемый Максим, да правы Вы абсолютно... Но я привел эту ссылку не в качестве варианта готового PDW, а как пример интересной компактной автоматики, которая в сочетании с ДРУГИМ патроном и несколько более длинным стволом вполне может дать искомое сочетание компактности и эффективности (при должной доработке, разумеется).

HEAVY METAL

Ето мне очень нравится для "Тактический юмор" 😊

Кракен

Diver0
участник posted 7-12-2007 10:10

Интересная ссылка http://club.guns.ru/konovalov.html. Это касаемо возможной компактности PDW.[/B][/QUOTE]


Уважаемый Максим, да правы Вы абсолютно... Но я привел эту ссылку не в качестве варианта готового PDW, а как пример интересной компактной автоматики, которая в сочетании с ДРУГИМ патроном и несколько более длинным стволом вполне может дать искомое сочетание компактности и эффективности (при должной доработке, разумеется).
[QUOTE][B]

да и есть некоторые предпосылки к тому что именно эта или аналогичная как минимум по компактностисхема была использована в ТКБ22. Образец вполне компактный (причем ствол 415мм т.е. не укороченный) как раз класса ПДВ хотя использующий промежуточный а не пистолетный патрон. Хотя подчеркиваю не факт что именно эта схема.

HEAVY METAL

Прочитал я ету статью, ето очень хороший принцип. Прежде в италианском Спектре етот принцип разделения мас затвора был реализирован, в комбинации с самовзвода. Действително влияет положително на мягкост отдачи. А в етот случай как всегда начали что то и не окончили его. Сама форма презентаций смешна, даже и на самопала не похож. Кому придет в голову зделать ПП сверху ложу Макара, с его 8з. магазина 😀 .Так ли трудно было взять магазин Стечкина и согнуть еще немножко листовой стали снизу, но при закостенелых мозгов ето обычное явление.... Дерзайте юнные конструкторы 😛

HEAVY METAL

......
Ей,tramp,ето тебе одна схема для твоего ПП,потом пусть Sаtо7 оформит дизайн, а Макс будеть мениджером и проверит патентопригодност, и вы увидете что наш международный картел удивит мир.... Автоматичный спуск сзади затвора, блок на ласточкин хвост с отверстия под ударник

Sato 7

C дизайном - эт можно. Тока сначала вопросик. Я что-то не соображу никак: за магазином с пружиной и рычагом - это что-то вроде замедлителя отката/поглотителя отдачи? А как оно должно работать? Пожалста, поясните непонятливому :-)
И, кстати, можно еще так сделать:

fuss

Ух ты, впечатляет. Кстати, если не ошибаюсь, устройство типа "поглотителя отдачи" в ручке пистолета ввёл ещё Стечкин в АПС для уменьшения разброса при автоматической стрельбе.

mpopenker

fuss
Ух ты, впечатляет. Кстати, если не ошибаюсь, устройство типа "поглотителя отдачи" в ручке пистолета ввёл ещё Стечкин в АПС для уменьшения разброса при автоматической стрельбе.

у стечкина было другое - инерционный замедлитель курка. там эта инерционная масса в рукоятке весила мало и на откат затвора не влияла

здесь же другое - попытка сделать полусвободный затвор. единственно что мне тут не очень нравится - то что тормозящая масса работает только на первом этапе отката, а потом проставивает в пустую. я бы скорее сделал тогда уж два наклонных паза, дабы она работала на всем цикле отката-наката ствола, для повышения надежности.
правда, тогда получится перевернутый "задом наперед" Kriss SuperV, а о гад запатентован 😊

HEAVY METAL

Идея следущая-сам затвор будеть легкий и ему оставим масу только чтоб накопил достаточно егергии потом при накате для вытаскивания патрона и зацепления выбрасивателя. Ета щтука снизу накопит вся лишная енергия и удар будет снизу, для избежания подбрасивания. Там можно регулировать угол к ролку для разных боеприпасах. А самое хорошое-короткий ход назад и возможность технологично задать хорошую скорострелност-ети 3 деталя движутся поочередно и ето обясню примером;представте себе одну машину, которая ускоряет от 0-100м и другие 3,которые ускоряют от 0-33м щафетно, разница в времени будет болшая

HEAVY METAL

варианты спусковых механизмах, етот маховик??/трамп, как назовем ето?/ надо иметь 2 паза для шептала, одно при выстрела, когда уходит снизу и одно сверху при ручной перезарядки соответно 1 и 2

HEAVY METAL

Старость, нерадость... прочитал старые посты, ето fuss показывал свой проект а я подумал что ето tramp,так что прошу прощения, произошла административная ошибка, fuss ето ты будеш главным конструктором, а трамп так или иначе мы уже назначили, так что уточните там кто чего будеть делать...

tramp

вот я и смотрю.. нам чужого не нать

HEAVY METAL

Сдесь нет чужое, ето как в старые добрые времена- колектив советских ученых разработал....

fuss

Я, будучи на одном заседании (по работе, которая совсем не относится к оружиестроению),отдохнув и выспавшись, обдумал систему взаимодейстия ствола, затвора и "поглотителя отдачи" и даже придумал форму "приклада- кобуры" для того автомата, где в рисунке много оранжевого 😊. Кстати, по сути много общего с рисунком Sato7 и по сути общие элементы с HEAVY METAL, только у меня ещё и ствол подвижный вперед.

Как приеду с очередного мероприятия (в четверг), попробую нарисовать на компьютере, а так есть только эскизы от руки.

Там, короче говоря, есть три детали (как в советской ракете 😊),- назадходящий затвор (малельнькая хреновина с окном для выброса и зацепом гильзы), вперёдходящий ствол и вниз-под углом-ходящий элемент, досылающий патрон из маг-а и компенсирующий подброс. Вся эта конструкция соединена рычагами (3 рычага, из них два основных), объединёнными на таком типа как "колесе" (для аналогии представьте колесо паровоза), так что при движении "затвора 1" назад и "затвора 2" вниз (под углом), ствол соответственно двигается вперёд.

tramp

тогда стоит сделать безударную автоматику, с подвижным стволом и затвором.

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:
[Б]:-)
И, кстати, можно еще так сделать:
[УРЛ=хттп://талкс. гунс. ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/000968/968082.тиф][/УРЛ]
[УРЛ=хттп://талкс. гунс. ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/000968/968084.йпг][/УРЛ][/Б][/QУОТЕ]

И очень даже симпотишно... Теперя осталось тока понять - как енто работает?... 😀

HEAVY METAL

Сегодня утром мне позвонили свише и уволили в пенсию, сылаясь на то,что моя старческая деменция настоль углобилась что не позволяет мне различать свои колеги. Своим последним административным актом снимаю с поста гл.конструктор фусс за сектанскую деятелност, несовместимая с политикой фирмы. Он ушел делать свои частние разработки. Юристконсулт определил что трамп должен унаследить мою схему, так как когда я ее создавал думал что общаюсь с нем. Трамп, в прошлом, при подобной схеме откат от 7.62/39 получился как у 5.56/45,так что в ее есть хлеб...

HEAVY METAL

Sato7,твоя схема не имеет ничего общего с моей/бившей/,ета хреновина будеть создавать только сили трения меж затвора и направляющие и не будеть работать. Я не понимаю только почему она изогнутая, ето вероятно для заблуды противника/промишленых шпионов

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:
[Б]
И, кстати, можно еще так сделать:
[УРЛ=хттп://талкс.гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/000968/968082.тиф][/УРЛ]
[УРЛ=хттп://талкс.гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/000968/968084.йпг][/УРЛ][/Б][/QУОТЕ]

Не будете-ли Вы столь любезны, нарисовать положение затвора в пистолете в крайнем заднем положении?... 😊

HEAVY METAL

Ей ребята,будем ли делать здесь ПДВ или каждый тянет телегу в своей стороне?А если боитесь задевками Мапа,я с ним разберусь :super:

fuss

Конец рабочей недели, голова близка к квадратной 😊, свои мысли по поводу - нарисую завтра. в моём варианте ещё надо додумать, как практически патрон досылается в ствол, а также взаимодействие затворов 1 и 2.

Кстати, у Sato7 компенсатор подброса тоже соединён с затвором с пом. рычага или я ошибаюсь?

HEAVY METAL

Я уже написал,ето не компенсатор подброса а фрикционный механизм,и ты имееш ли понятие как в производстве потом делаеться подвижный ствол?Вообще не чертай его подвижным 😛

Sato 7

Sato7,твоя схема не имеет ничего общего с моей/бившей/,ета хреновина будеть создавать только сили трения меж затвора и направляющие и не будеть работать.Я не понимаю только почему она изогнутая,ето вероятно для заблуды противника/промишленых шпионов

Конечно, не имеет,кто бы возражал, только не я. Насчет повышенного трения - в точку. Но не только это. Я подразумевал, что шток-направляющая возвратной пружины специально по максимуму утяжелен и таким образом масса затвора раскладывается. Солидная ее часть движется как бы не столько назад, сколько вниз. Лишь в этом присутствует некая отдаленная аналогия с твоей схемой. Я, правда, так и не понял, для чего у тебя служит двуплечий рычаг? Насчет шпионов - смешно. :-)

И очень даже симпотишно... Теперя осталось тока понять - как енто работает?...

Увыжаемый map! Польщен, что эта почеркушка привлекла Ваше внимание. Мы с другом так давно это рисовали... Но попытаюсь вспомнить. Значить, так. Вроде как там поликалиберность подразумевалась. Для боеприпаса послабее ствол мог быть неподвижным. А для более мощного, вплоть до 30.Гаранд и 7,62х39 :-) - короткий ход. Там на покаляке под стволом как раз что-то вроде его небольшой возвратной пружины просматривается. А запирание банальное, боковыми качающимися личинками по типу Маузера 08. Их не видно. но главная фишка, как я с трудом вспоминаю, была в другом. То, что возвращало вперед качающуюся в рукоятке после выстрела назад телескопическую хрень с возвратной пружиной. Приглючились тогда на оси внизу рукоятки две разрезных конических тарельчатых пружины, работающих на скручивание (не знаю, как по другому описать). Их можно было путем регулировочного винта поджимать навстречу друг другу, уменьшая конусность и увеличивая жесткость. И плавно регулировать так темп стрельбы очередями. А еще затвор должен чуть-чуть не доходя до крайней задней точки натыкаться на взводитель и присоединять его массу. Вот такой вот наворот.:-)


Не будете-ли Вы столь любезны, нарисовать положение затвора в пистолете в крайнем заднем положении?...

Уважаемый map! Честно говоря, лениво мне этим заниматься. Были бы какие-нибудь перспективы... А так и без того черчения хватает. Да и новые темы в башне роятся и друг дружку подпирают. А это было - и быльем поросло. Я же понимаю. В принципе - детский сад, штаны на лямках. Позабавило - и ладно.
И извиняюсь за OFF, но не могу не выразить Вам респекта. То, что вы делаете - здорово! И с точки зрения дизайна - очень даже. Стиль узнаваем и радует глаз. Единственно, при практически безупречном, лаконичном и стройном "железе", дерево иногда пустовато. Руки чешуться пустить кое-где граньку там, проточку, чуть линию подправить, чтоб силуэт оружия стал еще более совершенным и "мускулистым". Само собой, не в ущерб эргономике. Итальянцы, гады, здорово это умеют. Но и мы кое что могем :-)

HEAVY METAL

Я, правда, так и не понял, для чего у тебя служит двуплечий рычаг?
Ето шептало маховика,ос в ресивере.Когда затвор в задное положение удерживает маховик,потом когда затвор в преднем п. нажимает на рычаг,маховик идет вверх и нажимает на авт.спуск которы освобождает ударник....

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:
[Б]

Увыжаемый мап!...Единственно, при практически безупречном, лаконичном и стройном ъжелезеъ, дерево иногда пустовато. Руки чешуться пустить кое-где граньку там, проточку, чуть линию подправить, чтоб силуэт оружия стал еще более совершенным и ъмускулистымъ. :-) [/Б][/QУОТЕ]

Sato, то что Вы видели, не товарные образцы, а банальные испытательные машины, и шибко заморачиваться с ними нет смысла... А Ваша разработка мне напомнила о моем невыполненном замысле, все руки не доходят...

Sato 7

Sato, то что Вы видели, не товарные образцы, а банальные испытательные машины, и шибко заморачиваться с ними нет смысла...
Верю. Попадалось однажды фото Вашего штуцера - буллпапа в промышленном уже пластике, так там да, было почти что не убавить, не прибавить! Но все равно, ручки шаловливые так и чешутся иногда при виде Ваших изделий. Идеи-то замечательные и хочется видеть их в законченном виде. К тому же, это изготовить - сложно, а прорисовать, накидать картинку того, как должен выглядеть "товарный образец" - проще на порядок.
А Ваша разработка мне напомнила о моем невыполненном замысле, все руки не доходят...
:-) Занятно! И неужто и у Вас что-то этакое должно болтаться в рукоятке?

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:
[Б]
:-) Занятно! И неужто и у Вас что-то этакое должно болтаться в рукоятке? [/Б][/QУОТЕ]

Ни в коем разе! Рукоятка пустотелая, пластиковая... И вооще, по идее весь агрегаД снаружи не имеет металлических деталей, а УСМ со всей автоматикой собран в отдельном блоке:

Sato 7

Ага. Как всегда, железка - любо дорого.
Но пустого места в рукоятке немного жаль.
Мне Ваш проект сначала очень напомнил вот это на фото. Только там в рукояти все же присутствует некий невыясненной природы механизм снижения отдачи.
А еще Ваш прект по моему скромному мнению мог бы с точки зрения дизайнера-оружейника быть внешне оформлен и немного в другом стиле. Что-то наподобие вот этого :-). Хотя, конечно, ежели снаружи один пластик, то простора для фантазии еще больше!
С уважением, Sato7

HEAVY METAL

О.к.,Мап тоже делал ПП,ето хорошо...Толко я не понял он будеть участвовать в дело или как ранше просто показал что у него разносторонный талант и можеть,все ето он уже придумал ранше нас? tramp а ты где шариш по темам и не являешся на работу? fuss пришел,sato7 пришел,плохой пример даеш наследник мой!

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:
[Б]... прект по моему скромному мнению мог бы с точки зрения дизайнера-оружейника быть внешне оформлен и немного в другом стиле. [/УРЛ][/Б][/QУОТЕ]

Эт-т точно. Стиль может быть и такой:..... 😀

HEAVY METAL

Мап,а етот ваш ПП сколько лет назад его рисовали?Ети концепции без приклада были на моде в те времена,когда родилось ТМП.Потом начали на всех подобных стешно имплантировать прикладов.Или ето гангстерское оружие :obaldet:

Sato 7

MP-7 во младенчестве, если не ошибаюсь? :-)
Только это опять же железка, а я про картинку говорю ;-)
Картинку-то трудно разве сразу уже шлифануть? Так, чтобы у возможных будующих заказчиков при взгляде на нее одну слюни по полу растекались!
Но это если с точки здрения голого практицизма. А так просто хочется, чтобы было красиво. В мире так мало гармонии...

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]Мап,а етот ваш ПП сколько лет назад его рисовали?Ети концепции без приклада были на моде в те времена,когда родилось ТМП.Потом начали на всех подобных стешно имплантировать прикладов.Или ето гангстерское оружие [/Б][/QУОТЕ]

Вот же вредина! Xто сказал: шо без приклада?... Смотреть внимательно надо... 😉

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:
[Б]МП-7 во младенчестве, если не ошибаюсь? :-)
Только это опять же железка, а я про картинку говорю ;-)
Картинку-то трудно разве сразу уже шлифануть? Так, чтобы у возможных будующих заказчиков при взгляде на нее одну слюни по полу растекались!
Но это если с точки здрения голого практицизма. А так просто хочется, чтобы было красиво. В мире так мало гармонии...[/Б][/QУОТЕ]

Все было бы правильно, еслибы я их собирался делать и продавать... 😞

HEAVY METAL

Мапич,на то которое на другой странице нет приклада и я внимателно смотрел 😉

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]Мапич,на то которое на другой странице нет приклада и я внимателно смотрел :п [/Б][/QУОТЕ]

А я говорю - есть! Тока тонэнько-тонэнько... 😀

HEAVY METAL

Я подумал что там была скоба как на АУГ и потом ее стрел 😀

HEAVY METAL

Мапич здесь что то не так,етот приклад/на втором фотке/...мне кажется вы сейчас добавили,в спешке,не совпадают положения походное и бойное :obaldet:

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]Мапич здесь что то не так,етот приклад/на втором фотке/...мне кажется вы сейчас добавили,в спешке,не совпадают положения походное и бойное [/Б][/QУОТЕ]

Усе там совпадает. Не показана тока ось поворота. Если приспичит найдете ее сами... 😉

HEAVY METAL

Я вижу что она должна быть в предной нижной части рукоятки,но там извилины не совпадают и потому и ето мне навело на мысль о дополнителного чертания,или ито как у Сато7- для заблуда техношпионов...

map

Этот приклад, на первый взгляд, не совсем удобен - так как не имеет упора для щеки, но зато позволяет стрелку в газовой маске пользоваться штатными прицелом и мушкой... 😞

HEAVY METAL

В боевое положение приклада нет R/кривина??? там где входит в рукоятке и выглядит как что то дополнително втолкнутое.Ну а если серезно,на ПП всегда приклады неудобные,потому на моих я всегда ставью телескопические,если не удобные - пусть не мешали

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б] там где входит в рукоятке и выглядит как что то дополнително втолкнутое.[/Б][/QУОТЕ]

Дык, я ж писал: рукоятка полая... 😀

Sato 7

Значит, все-таки место в рукоятке даром не пропадает! Уф, ну прямо камень с души! :-)

Serega80

map
Этот приклад, на первый взгляд, не совсем удобен - так как не имеет упора для щеки, но зато позволяет стрелку в газовой маске пользоваться штатными прицелом и мушкой... 😞

Уважаемый map, вы прототип делать будете? И если эту штуковину выпускать серийно, сколько будет стоить адын штука 😊

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Серега80:
[Б]

Уважаемый мап, вы прототип делать будете? И если эту штуковину выпускать серийно, сколько будет стоить адын штука 😊

[/Б][/QУОТЕ]

Если дойдут руки, или получу заказ, то прототип, конешно же, сделаю.... А цена серийного образца определяется серийным же производителем, и далеко не всегда напрямую зависит от себестоимости... 😞

map

Ета пукалка в одном флаконе имеет четыре варианта конструктивного исполнения: как то - свободный затвор с передним шепталом; короткоподвижный ствол и запираемый затвор; запираемый затвор с газоотводом и неподвижный ствол с механическим замедлением затвора. УСМ - один на все... Внешний корпус тоже... Охлаждение ствола принудительное. А уж как с калибрами да патрончиками можно поиграть!!!... 😛 😀 😀 😀

HEAVY METAL

....
Мар,мы сдесь занимаемся серьезными разработками и прошу не ведите себя так непрофесионално.Вы ето в детстве рисовали?Не совпадают положения 1 и 2.И ето,где упор для приклада в предней нижней части рукоятки является очень порочная идея,так,как там слабое место конструкции,ета идея лучше реализована на УЗИ

Serega80

map
Охлаждение ствола принудительное. А уж как с калибрами да патрончиками можно поиграть!!!... 😛 😀 😀 😀

Там чё, соединенный с затвором поршень ходит туды-сюды, воздух гоняет?
Или целая холодильная установка с фреоном имеется 😀??

HEAVY METAL

Sato 7
Значит, все-таки место в рукоятке даром не пропадает! Уф, ну прямо камень с души! :-)

Сато7,твоя идея на том же техническом уровне,ну и выглядить лучше,так что не целовай где не надо 😀

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Серега80:
[Б]


Или целая холодильная установка с фреоном имеется :Д??

[/Б][/QУОТЕ]

На спирту, батенька... У нас тока на спирту!!! 😛

HEAVY METAL

Мап,где збежал с поле боя....отвечай публику ето нас детскими рисунками ли балуеш или что 😀

tramp

map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Серега80:
[Б]


Или целая холодильная установка с фреоном имеется :Д??

[/Б][/QУОТЕ]

На спирту, батенька... У нас тока на спирту!!! 😛

т.е. испарительная... так и запишем 😛

HEAVY METAL

Ооооо,tramp,вижу,ты живой,а я начал притеснятся что мой наследник тоже умер 😀

tramp

HEAVY METAL
Ооооо,tramp,вижу,ты живой,а я начал притеснятся что мой наследник тоже умер 😀

низафто 😀

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]....
[УРЛ=хттп://талкс.гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/000977/977529.йпг] [/УРЛ] Мар,мы сдесь занимаемся серьезными разработками и прошу не ведите себя так непрофесионално.Вы ето в детстве рисовали?Не совпадают положения 1 и 2.И ето,где упор для приклада в предней нижней части рукоятки является очень порочная идея,так,как там слабое место конструкции,ета идея лучше реализована на УЗИ[/Б][/QУОТЕ]

Не-е..., Ну забодал уже ентот..., янычарами недорезаный! Рисовать не умеет, а туда же спорить... Двоешник...

HEAVY METAL

Не-е..., Ну забодал уже ентот..., янычарами недорезаный! Рисовать не умеет, а туда же спорить... Двоешник...
Мапич,я рисовать умею,конструировать тоже,и в области тактического оружия далеко впереди в сравнении с вас,у меня автомат и два ПП/оригиналные конструкции/,в случае ты двоечник-рисуете криво 😀

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]
... далеко впереди в сравнении с вас,у меня автомат и два ПП/оригиналные конструкции :Д [/Б][/QУОТЕ]

А покаж........ Слабо??? 😀

HEAVY METAL

Они моя ничем незащитеная интелектуалная собственост,так что останутся секретные и может,уидут вместе с меня в могилу,сдесь на форуме буду ограничиватся только бесплатными консултациями 😀

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]и может,уидут вместе с меня в могилу, :Д [/Б][/QУОТЕ]

"А вы на земле проживете, Как черви слепые живут... Ни сказок о вас не раскажут, Ни песен про вас не споют"...(А.М.Горький) 😀 😀 😀

tramp

map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]и может,уидут вместе с меня в могилу, :Д [/Б][/QУОТЕ]

"А вы на земле проживете, Как черви слепые живут... Ни сказок о вас не раскажут, Ни песен про вас не споют"...(А.М.Горький) 😀 😀 😀

вот разве на иностранных оружейных форумах стихи рассказывают 😀 😀

HEAVY METAL

Так судено жить человеку,который занимался секретными разработками,как червь под земле 😀

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы трамп:
[Б]

вот разве на иностранных оружейных форумах стихи рассказывают :Д :Д [/Б][/QУОТЕ]

Дык, я о том, что Братушке всеж-таки СЛАБО... Ну кому от этого польза ежли он червякам будет рассказывать о своем чудо-wаффе??? Воплотить-то в жисть все равно не удасца, как и тысячам других изобретателей... 😞 😞 😞

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]Они моя ничем незащитеная интелектуалная собственост,...[/Б][/QУОТЕ]

А ты думаешь чего я здеся выпендриваюся, интригую?... Енто я просто приоритеты столблю, денег-то на патенты нема... 😛

HEAVY METAL

Мап,я уже долгое время не занимаюсь оружиями и мне нах кто о меня что разказываеть,ну а сдесь я намерен споделить свой опыт с моим колегам,ето мне вполне создает чуство полноценности,нежели мерить свои яйца с тебя например 😀

tramp

не стоит ссориться

HEAVY METAL

Мы не соримся,мы с Мапа так разговариваем

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]Мап,я уже долгое время не занимаюсь оружиями и мне нах кто о меня что разказываеть,ну а сдесь я намерен споделить свой опыт с моим колегам,ето мне вполне создает чуство полноценности,нежели мерить свои яйца с тебя например :Д [/Б][/QУОТЕ]

Не-е, ну вот чо ты злисся? Чо ты злисся?... Стеб - есть стеб и ничего более 😊 А еще я тебе как родному скажу: уважающему себя, матерому конструктору не солидно косить под дегенератов (аватар...). Ты бы хучь к Буллу обратился, ён бы тебе враз подобрал приличный аватарчик: кастрюльку какую-нить или там сексапильную морскую свинку в ниглиже... 😀 😀 😀

map

Все! Спекся Братушка... Можете начинать отсчет... 😉 Можете выносить. 😀

HEAVY METAL

Мап,ты разозлился и развонючился когда я нашол твою ошибку...еничар..двоечник...А об аватаре-ето мои любимцы,а и они заблуждают опонента,например тебя,что я тоже тупой,а ты знаеш что недооценивание противника ето уже потеряное сражение

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]Мап,ты разозлился и развонючился когда я нашол твою ошибку...еничар..двоечник...А об аватаре-ето мои любимцы,а и они заблуждают опонента,например тебя,что я тоже тупой,а ты знаеш что недооценивание противника ето уже потеряное сражение[/Б][/QУОТЕ]

Павлуша, родненький, не серчай... Бля буду, не хотел обидеть... Просто не учел, что русский язык для тебя не родной и тебе тяжело понять то, что понятно каждому россиянину: расхожие фразы и выражения... Я ведь тоже здесь на Форуме дурака валяю... Я даже готов признать, что сражение проиграл и тебя стоит внести обратно... 😀

HEAVY METAL

Ну,Мап,я не обиделся,нет проблема-пиши мне что попало,а и если сражение окончено-peace,dude 😀

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]Мап,ты разозлился и развонючился когда я нашол твою ошибку...еничар..двоечник...недооценивание противника ето уже потеряное сражение[/Б][/QУОТЕ]

Нет уж, злыдень! Сражаться, так сражаться... Немае тама ни якой ошибки (ну, разве на милиметр-два)... Я самолично... на иголках с калькой проверял!!! (а янычары были турками) :O Двоешник...

Sato 7

Ну,ну! Не ссорьтесь, горячие эстонские парни! Я вижу, все там нормально раскладывается, оригинально, хотя и некрасиво. Так что здеся map прав.
Вот только если вы тут идейки столбите, то почему листочком картиночки прикрываете :-)

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:
[Б]Ну,ну...
Вот только если вы тут идейки столбите, то почему листочком картиночки прикрываете :-) [/Б][/QУОТЕ]

А как же "ничем не защищенная интелектуальная собственность"? 😀

Sato 7

Так это не мои слова, про собственность. И не ваши тоже:-)
А ваши как раз были про застолбление этой самой собственности. Так столбите, не стесняйтесь. Мне так очень любопытно.
А если возвратиться к теме, то вот какая мысль.
Тут проскальзывало, что оружию самообороны неплохо бы огневую мощь, как у автомата, да и боеприпас можно тотже. Мне новые боеприпасы для ПДВ куда интереснее, но, признаю - унификация по патрону - вещь неплохая. Все тут упирается в вес и габариты. Но, по определению, ПДВ - это оружие из которого все эти небоевые писаря-кашевары стреляют крайне редко. Вражий десант кажный день на голову не падает. А таскать с собой стрелялку должны постоянно. Поэтому почему бы ради удобства самую малость не поступиться боеготовностью. Несколько секунд погоды не сделают. И тогда можно сделать удобный в походном положении, раскладной для стрельбы автомат в легком полимерном или штампованном корпусе. В свое время мне довелось в хорошей компании с подачи интересного "заказчика" поразрабатывать эту темку. Это ведь и для сбитых пилотов небесполезно бы было ;-) Ибо в НАЗе объем не резиновый. Наработки кой какие сохранил. Счас вот покажу кой чего, а если будет интересно, то добавлю.
Для разгона - под тридцатку Гаранда.

mpopenker

Сато, во первых "тридцатка гаранда" - это скорее уж .30-06 М2, он же 7.62х63 😊 а .30 М1 Карбайн а.к.а. 7.62х33 к гаранду ни коим боком

а во вторых "складное" оружие - это ИМХО плохо, ибо при долгом ношении оно может замусорится и возникнут проблемы с приведением в боеготовое. Плюс - оружие самообороны по определению должно быть предельно простым в использовании, а "раскладка" - это лишние операции.
ну а делать магазин рукояткой удержания - это напрашиваться на проблемы с подачей патронов, или придется делать магазины очень прочными и тяжелыми.

map

"Наш ответ Керзону"...:

Sato 7

Я же и не спорю! Главное, насчет патрона все все поняли :-)
А остальное...
С одной стороны - верно. А с другой - как сделать. Так, в нижнем варианте замусориваться просто нечему, все закрыто, уверяю. Разложить - не труднее, чем откинуть переднюю рукоятку на том же МР7. За магазин, точно, лучше в идеале не держаться. Но, во-первых, держаться. Хоть на АК сплошь и рядом. А, во-вторых, оружие-то по определению для очень редкого применения по прямому назначению. А, в- третьих, я рад, что оживил полемику!
И это, а можно вопрос? Кто подразумевается под Керзоном?

fuss

Коллеги, выложу-ка я тоже схемку "нового, улучшенного продукта", это следствие творческой переработки компоновки предыдущей "концепции", пришлось обратиться к схеме буллпап.
Там, по сути, внутренности не нарисованы, но их ещё надо дорабатывать.
Принимаю здоровую критику по мере возможностей, рисунок, в принципе, тоже для оживления дискуссии.

fuss

Кстати, элементы- "ствола и затвора" я там неправильно нарисовал (случайно), "вниз-под-углом" ходящий элемент должен в закрытом положении примыкать к "верхнему затвору" и к патроннику ствола снизу. Контур "вокруг магазина", захватывающий немного корпуса автомата сзади - это вроде как раскладной пластиковый приклад.
Короче, просто концепция компоновки.

fuss

Коллеги, не молчите, комментируйте, если сон разума, так и скажите, а то ваше молчание настораживает 😊
Я вот заметил один явный минус, даже в случае удачной работы автоматики район ручки управления огнём будет сильно греться, это можно компенсировать изнотовлением спец. термоизолирующей пластиковой/карбоновой накладки на ручку.

Serega80

fuss
Коллеги, не молчите, комментируйте, если сон разума, так и скажите, а то ваше молчание настораживает 😊
Я вот заметил один явный минус, даже в случае удачной работы автоматики район ручки управления огнём будет сильно греться, это можно компенсировать изнотовлением спец. термоизолирующей пластиковой/карбоновой накладки на ручку.

Ну...а как из этой хреновины стрелять? Как патроны в патронник подаются? И зелёненькое под стволом это что??

Sato 7

Присоединяюсь к вопросу.

fuss

Зелёное под стволом - это своего рода барабан на 4 патрона, напр. под патрон КС-23 (напр. для лётчиков 1 камора - сигнальная ракета, 1 камора - светошумовая граната, 1 камора - дробь и 1 патрон - напр. пулевой по крупной дичи). Внизу под автоматным спуском схематически размещён спуск этого "барабана". Перед одной из камор - своего рода ствол-глушитель выстрела - глушитель огня выстрела и ещё и ДТК.

Рука ложится на ручку управления огнём приблизительно так, как показано на рис. ниже.

Serega80

Тоесть, если ету штуку сбитый пилот будет доставать из контейнера...хмм...слишком всё сложно и наворочено.ИМХО - Пилоту надо иметь нормальный пистолет(шоб мог застрелиться 😊) а в контейнер надо положить какой-нибудь компактный XM8 и барабанный магазин на 100 патронов->китайцы клепают барабанные магазины которые можно держать снаряженными но с разгруженной пружиной, вот такой барабан и нужен. А сигнальные ракеты, жратву, медкомплект итд можно положить в тот-же контейнер.

Serega80

Штуковина интересная НО не для антропоидов 😀

fuss

Эту штуку можно носить на себе (на груди) или в НАЗе, она же не только для пилотов. Правда, минус- толщина большая (думаю, около 60 мм.), но зато довольно короткий, наверное, его (приклад сложен) можно вписать в длину 350 мм при стволе с патронником длиной около 200 мм.

Такого рода, но более традиционную штуку пилот достаёт из НАЗа в любом случае, только у неё возможностей будет поменьше, мне кажется, а у этой побольше.

Необычное положение стреляющей руки - можно проработать дизайн до более традиционного.

Serega80

Стреляные гильзы куда деваются? Мне показалось, что окно для выброса рукой перекрыто...

Sato 7

Да уж, необычное. Целиться из этого при таком хвате нельзя. Как подается в ствол патрон так и неясно. Где вообще ствол подтвольного мегаревольвера - не вижу. А Вы, вообще, представляете, каких габаритов будет работоспособный глушитель на 4-ый калибр?
В целом из этого пока не только стрелять - в руки брать не захочется.

HEAVY METAL

.....
ХМ обр1996года,ето чтоб не вышло что только критикую

fuss

Стреляная гильза - есть два варианта. Первый - выброс вправо-вниз, второй - по типу Виккерс-Максим- гильза выбрасывается через трубку (в дан. случае над стволом)- вперёд-вверх, на схеме этого нет, ещё недодумано. Возможно, автомат станет немного выше за счёт более удобного хвата, правильных прицельных и трубки выброса.

Прицельные это да, там вообще только схематически показана возможность такого хвата, надо перерисовать. Глушитель - нет, скорее прибор для малошумной стрельбы и для гашения пламени выстрела.

Sato7, а у Вас на нижнем чертеже модель очень даже симпатичная, правда, не совсем понятно, как она складывается.

HEAVY METAL, спасибо за рисунок, ИМХО довольно красивая штука, только ничего не ясно по внутреннему устройству 😊

Sato 7

2 fuss
Что там с гильзой происходит - мне не очень интересно. Услышать бы, как патрон из такого вот магазина в ствол попадает...
Оружие на нижнем рис. складывается элементарно. Ствол просто поварачивается назад на 180 градусов на верт. оси. Затвор при этом стопориться в заднем положении, освобождая ему место а ствольной коробке, а приклад из двух штампованых деталей укладывается на нее сверху.
2 HEAVY METAL
Согласен с fuss. Приятно посмотреть. Надеюсь, внутри не стандартный свободный затвор с набеганием на ствол, а что-то поинтересней?

"Ответ Керзону" от мар тоже отвращения не вызвал :-) Там дерево на приличном уровне. Про остальное не говорю. Один вопрос. Если это карабин под пистолетный .45 АКП, то зачем там газоотвод? Не слишком?

HEAVY METAL

Форум глючит и посилаю на порции.Дизаин старый,но тогда все должно было быть дешевое.Себестоимость оценивалась 50еуро при серином производстве и конечно все кроме затвора и т.н. из листовой стали.В ети 300мм из техзадания я успел вставить 175мм ствол,скоростр.-800-900 кал 9/19 вес 1.8кг с пр.магазин,высота с 20з.маг.-150мм,с приклад в боевое п.-520мм,ширина-41мм.Свободный составной затвор и СА/ДА курковый усм.Положения предохранителя;хоризонтално-"0"блокирует усм и затвора,"1" одиночный ог.,"30"-авт.ог. и нижное нефиксированое положения для снятия курка на пр.зуб.Есть затворная задержка,сверху указатель патрона/выбраситель с другой стороне/.И предохранитель,и кнопка магазина двусторонные.Предная рукохватка и прикрад в боевое положение самозапираются......

Sato 7

То есть стрельба с переднего шептала, как я понял?

HEAVY METAL

Ета херня внизу сзади складываемый прицель типа "Ринг Саит"/незнаю что ето,что то вроде колиматора,мне дали только габариты/.Если приклад прибран прицеливаешся как с пистолета-прорез и мушка,а когда приклад в боевое п.- ета штука уходит сверху.

HEAVY METAL

Sato 7
То есть стрельба с переднего шептала, как я понял?

Да,там курковый усм

fuss

Sato 7
Что там с гильзой происходит - мне не очень интересно. Услышать бы, как патрон из такого вот магазина в ствол попадает...
😊
Ниже один из вариантов, перевёрнут на 180 град, схемку только что нарисовал. В чём-то могу крупно ошибаться, кроме того, размеры приблизительные.

А, вот, зуб экстрактора гильзы не там по уровню нарисован, чисто случайно. Схемка приблизительная.

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:
[Б]2 фусс
Один вопрос. Если это карабин под пистолетный .45 АКП, то зачем там газоотвод? Не слишком? [/Б][/QУОТЕ]

Свободный затвор для такого калибра должен весить около 800 грамм. И эта полукувалда при стрельбе с ускорениями телепается туда-сюда.... Газоотвод мне позволил ограничить вес затвора в раёне 79 грамм... 😛 😀 😀 😀

fuss

Блин, затвор массой 79 грамм, класс.

HEAVY METAL

Мап,вижу,ты не принял примирие,ладно, из твоих новых постах вижу разное толкование "еничара",я не понял я ли рязаный еничар или меня еничары рязали?

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]Мап,вижу,ты не принял примирие,ладно, из твоих новых постах вижу разное толкование ъеничараъ,я не понял я ли рязаный еничар или меня еничары рязали?[/Б][/QУОТЕ]

Я намекал на Османское игo в Болгарии, После Октября в России так было принято: каждого образованного человека могли обозвать "интелегентом или буржуем недорезанным"... 😞

HEAVY METAL

Аха,так понятнее,вчера я подумал что я резаный,а ето в принципе кровная обида сдесь,но после твоего поста где я был родненкий решил принять примирие 😀

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]...Свободный составной затвор .....[/Б][/QУОТЕ]

Фи-и... Свободный затвор... 😀 Таких пушек хоть пруд пруди. И ствол высоко сидит, и угол наклона рукояти пакостный, так что при стрельбе задирает аж к луне... А заглянуть в прицел при выдвинутом прикладе сможет тока мышь... И вооще Satoвская машинка красивше...

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:
[Б]
Вот только если вы тут идейки столбите, то почему листочком картиночки прикрываете :-) [/Б][/QУОТЕ]

Так тама страшная военная тайна... 😛 УСМ блочный с одиночным и непрерывным огнем, а еще с отсечкой на втором патроне и предохранителем... Во как.

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:
[Б]
И это, а можно вопрос? Кто подразумевается под Керзоном?[/Б][/QУОТЕ]

Темнота... Был такой зловредный иностранец в начале прошлого века., очень уж любил ультиматумы НАШИМ предъявлять... 😊

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы фусс:
[Б]Блин, затвор массой 79 грамм, класс.[/Б][/QУОТЕ]

Дык, вот оне, затворчики... На любой вкус и калибр... 😉

fuss

Продольно-качающиеся, т.е без поворотной личинки? Я так понимаю, оригинальной (авторской) конструкции?

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы фусс:
[Б]...Я так понимаю, оригинальной (авторской) конструкции?[/Б][/QУОТЕ]

Отож... 😛

Sato 7

Продольно-качающиеся,
Э-Э-Э, может все-таки поперечно?
Красивые железки. ?9 грамм - это замечательно. А вот интересно, сколько к этому газовый двигатель добавляет. Рама там, поршень?
А страшная тайна от кого? Вам злые промышленные шпионы в форточку заглядывают? Тогда патентуйте скорее. Это у нас здесь на европатенты денег не напасешься а у вас там с тим проще должно быть. Не так, что ли?
А пп нашего болгарского визави не так уж плох для массовой промышленной конструкции. Мне очень понравилось, как передняя рукоятка вписана в цевье. И откидной коллиматор для ПДВ - самое то. Может, попозже покажу кое-что в том же роде. Идеи витают в воздухе.
А пока, вдруг кому противно оружие с поворотным ствольным блоком, вот варианты с телескопически выдвигающимися стволами. Под .30 Карбайн и .223.
а чтобы подать разным скрытным не в меру товарищам пример - со схемкой.

HEAVY METAL

map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]...Свободный составной затвор .....[/Б][/QУОТЕ]

Фи-и... Свободный затвор... 😀 Таких пушек хоть пруд пруди. И ствол высоко сидит, и угол наклона рукояти пакостный, так что при стрельбе задирает аж к луне... А заглянуть в прицел при выдвинутом прикладе сможет тока мышь... И вооще Satoвская машинка красивше...

Мап, ты вообще задумался ли прежде писать ето?О затворе-ето, чтоб он был свободный было взискание военных, так как считалось что для етого калибра он самый простой, ну а подумай как я успел при 50мм ход постич ету скорострельность 😀 .О рукоятьки-магазин прямый, а при стрелбе двумями руками уголь без значения-ето не пистолет 😀 .А о прицеле-он откидной, а для варианта с мех. прицели приклад имеет ход снизу, другой замок у него 😀 .И имей ввиду что ето стреляло...

HEAVY METAL

Fuss,как ты мог снова етот гранатомет там начертать?и думаеш ли ты как через люк танка пройдеш если ето у тебя на груди?и етот хват... ну тогда ставь ему впереди рукоятка как на минигана Терминатора, мне страшно подумать сколько ето будеть весить. И каким способом заставиш патрон войти в патронник незнаю, имея ввиду что и при нормалные схемы ето проблем и часто клинит....

HEAVY METAL

Sato7,а ты вообще спиш ли или все ночи чертаеш?мне нужен целый день чтобы разсмотреть все которое сдесь повесил...
Мап упрямый и не хочеть здаваться, ты тоже не видел нередности но скажи, не выходит ли так? А и другое-ети Г или П профили, они выходят из рукоятки, которая широка 30мм,потом накривают вход магазина, никакие кривини не заштрихованы...

Sato 7

А, может, я днем сплю? А еще я пишу книги и стихи, придумываю для нескольких фирм и для души дизайн ножей и вдобавок работаю по основному профилю. Вот такой я креативный :-)
А если серьезно, то по оружейной теме в нашем, одном на двоих с другом-соавтором архиве уже столько дизайнерско-конструкторских наработок, что я мог бы их вывешивать по одной в неделю круглый год. И еще бы осталось. А кто-нибудь, вроде уважаемого мар, возьмись он их воплощать, был бы обеспечен работой на полжизни. Да их еще и прибавляется все время. Сейчас, к примеру я время от времени предметно думаю над проблемой несовершенства пистолета, как концепции. Даешь оружие ближнего боя принципиально нового типа! Но об этом , впрочем, пока рано...
А , кстати, в твоем пп замедлитель темпа стрельбы на каком принципе? Не инерционный?

HEAVY METAL

Не инерционный?
Пуст Мап почешет репу несколько дней
Даешь оружие ближнего боя принципиально нового типа!
Ето мой старый ПП,потому я его пожертвовал, ну а если ты увидел
бы следущое поколение, которое без ограничениях разрабатывал... но оно останется секретное, несмотря что мне хочется похвастатся..

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:
[Б]
79 грамм - это замечательно. А вот интересно, сколько к этому газовый двигатель добавляет. Рама там, поршень?
[/УРЛ][/Б][/QУОТЕ]

Ешо 80 грамм, рамы нет, только поршень и водитель.

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:

а чтобы подать разным скрытным не в меру товарищам пример - со схемкой.
[/УРЛ][/Б][/QУОТЕ]

Во-во, так его иноземца!...

Sato 7

2 НМ
Если станет невтерпеж, можешь похвастаться приватно :-)
Моя почта sato_kai@rumbler.ru
А у мар с прикладом все верно, ей богу, ты просто не понял. Хоть и весьма уродливо по внешнему виду.
Все, ухожу на тренировку, всем привет!

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]Сато7,а...мне нужен целый день чтобы разсмотреть все которое сдесь повесил... [/Б][/QУОТЕ]

Не-е, это не болгарин..., он откуда-то с Балтики... 😀

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]... А и другое-ети Г или П профили, они выходят из рукоятки, которая широка 30мм,потом накривают вход магазина, никакие кривини не заштрихованы... [/Б][/QУОТЕ]

Дык, я ж рисовал для себя, а не для матерых оружейникоф... 😛

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]

Мап, ты вообще задумался ли прежде писать ето?О затворе-ето, чтоб он был свободный было взискание военных, так как считалось что для етого калибра он самый простой, ну а подумай как я успел при 50мм ход постич ету скорострельность :Д .О рукоятьки-магазин прямый, а при стрелбе двумями руками уголь без значения-ето не пистолет :Д .А о прицеле-он откидной, а для варианта с мех. прицели приклад имеет ход снизу, другой замок у него :Д .И имей ввиду что ето стреляло... [/Б][/QУОТЕ]

Да ладно, заливать-то...

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:
[Б]... А кто-нибудь, вроде уважаемого мар, возьмись он их воплощать, был бы обеспечен работой на полжизни... [/Б][/QУОТЕ]

Да где ж их взять пол-жизни-то? Осталось разве што на раз пописать... 😞

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]

...ну а подумай как я успел при 50мм ход постич ету скорострельность :Д .И имей ввиду что ето стреляло... [/Б][/QУОТЕ]

А чо у ТМP намного больше? 😛

map

И вооще, братушка, пора тебе к Sato подмастерьем записываться... будешь вторым, ибо я уже записался... 😀

fuss

HEAVY METAL
мне страшно подумать сколько ето будеть весить

Вот мне тоже интересно. Смотрю, у map-a затвор 78 грамм и поршень 80 грамм, (а я думал, что весь газ. движок в сборе потянет грамм на 400) значит, и в моём случае с весом не всё безнадёжно. Думаю, данный автомат вместе с "револьвером" может вписаться в 3 кг. Меньше- лучше 😊 . В "револьвере" только 4 каморы (лейнеры в пластиковом корпусе), ну грамм 800 всё вместе, ствол ещё - грамм 600-700, затворы с газ. движком - ещё грамм 400, корпус - чуть более 1 кг (а можно вес уменьшать). Итого 2,5 кг плюс УСМ плюс прицельные плюс магазин.

HEAVY METAL

Ауууу, как успел ты пять постов написать и ничего не сказать, случайно у тебя юридическое образование? или политический опит?или ето твоя новая тактика в нашей войне-будеш ждать пока я утомлусь писать так как мне ето трудно? нееееет!я буду преследовать тебя пока не признаеш что приклад кривый а не писать мне что замерял там и все точно. 😀

HEAVY METAL

может вписаться в 3 кг
Ты предлагаеш что то вроде АКС74У,виж сколько оно весит и прибавь гранатомет, я тебе уже писал, оружие делается аналоговым путем, так проще. А и если евентуално получиш ети 3кг ето снова большой вес для ПДВ....

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы фусс:
[Б]

Вот мне тоже интересно. Смотрю, у мап-а затвор 78 грамм и поршень 80 грамм, (а я думал, что весь газ. движок в сборе потянет грамм на 400) ... [/Б][/QУОТЕ]

Ну вот, ешо один двоешник 😞 79+80=400 ??? 😀

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]Ауууу, как успел ты пять постов написать и ничего не сказать, случайно у тебя юридическое образование? или политический опит?или ето твоя новая тактика в нашей войне-будеш ждать пока я утомлусь писать так как мне ето трудно? нееееет!я буду преследовать тебя пока не признаеш что приклад кривый а не писать мне что замерял там и все точно. :Д [/Б][/QУОТЕ]

Чо, уже щекотно стало? 😛 Толи еще будет... 😀

HEAVY METAL

Ну,он задумался и спутал, ето риски прякой передачи, ну а ты обясни нам почему нарисовал ето криво, годы не заметил и наконец даже сдесь повесил похвастаться ето уже хроническая двоечность 😀

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы мап:
[Б][QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]...я буду преследовать тебя пока не признаеш что приклад кривый а не писать мне что замерял там и все точно. :Д [/Б][/QУОТЕ]

Ну, прыщь чесотный! Тебе ж уже и Сато сказал, што Там все верно... Нет, "разотрусь, но не покорюсь"...Ну не умею я на компе тебе нарисовать.. 😞 "Эй, кто-нибудь приди нарушь чужих людей соединенность и разобщенность близких душ"...[/Б][/QУОТЕ]

HEAVY METAL

Сато боится тебе не обидеть, ну хорошо, если я кривоглядый скажи где уходить ето кривое черво или солдат его носит отдельно? :obaldet:

HEAVY METAL

Немножко офф-имей ввиду что понимаю только 1/3 из твоих писаниях, а с ети поетические цитатый еще хуже становится 😀 .Получаются непонимания, например ты понял ли значения слова "резаный" по болгарски, я думаю что нет потому що не смеялся

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]Немножко офф-имей ввиду что понимаю только 1/3 из твоих писаниях, а с ети поетические цитатый еще хуже становится :Д .Получаются непонимания, например ты понял ли значения слова ърезаныйъ по болгарски, я думаю что нет потому що не смеялся[/Б][/QУОТЕ]

Понял. У нас говорят "обрезаный", и это не считается оскорблением. Здесь может быть половина Форума обрезаны, ну и что? Это дело сугубо добровольное... 😀

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]Сато боится тебе не обидеть, ну хорошо, если я кривоглядый скажи где уходить ето кривое черво или солдат его носит отдельно? [/Б][/QУОТЕ]

Показываю последний раз, специально для... "прапорщиков"... 😛

HEAVY METAL

Ето некоторой прапорщик нарисовал бы лучше. Что R етого чрева не совпадает с ни тот, о которого я думал, ни с тот которого сейчас показываеш уже ясно. Я не ожидал от тебя такое антитехническое решение, поетому и не разсматривал етот вариант. Если щифт был проходный и если рукоятка внутри была с стальную вложку можно было закрыть глаза... Но сейчас выходит что там два отделные щифты - с левой и правой сторони и ето самая непрочная конструкция которая я видел!Ето и одну неделю не выдержит, а падение с 1.5м-ни одно....

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]Что Р етого чрева не совпадает с ни тот, о которого я думал, ни с тот которого сейчас показываеш ... [/Б][/QУОТЕ]

А сдезя совпадает? Короче, не юли, падай на колени и слезно проси прощение за грубость и поношение меня любимого... Посыпай голoву пеплом и кайся, што не хватило тяму догадаться о правильной конструхсии... "Будет знать как на Великих археологов кидаться!" 😀 😀 😀

HEAVY METAL

map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]Что Р етого чрева не совпадает с ни тот, о которого я думал, ни с тот которого сейчас показываеш ... [/Б][/QУОТЕ]

А сдезя совпадает? Короче, не юли, падай на колени и слезно проси прощение за грубость и поношение меня любимого... Посыпай голву пеплом и кайся, што не хватило тяму догадаться о правильной конструхсии... "Будет знать как на Великих археологов кидаться!" 😀 😀 😀
[URL=http://img.allzip.org/g/51/orig/981107.jpg][/URL]

Нет постоянно съедает мои посты и посылаю на порций, прочитай редакцию-мап, на етот последный фоток видимо ты ползовал пергель для радиуса и лучше получилось, продолжай в етом духе и в будущем, а то твое кривые линий могут каждого запутать. Сейчас сравни оба чертежа и увидиш. Я не в твоей голове чтоб знал я что ты хотел зделать, а вижу то что получилось, а оно не выглядело хорошо. И сеичас вижу что там проходный щифт ф4-5мм,так что система остается хреновая....

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]...Если щифт был проходный и если рукоятка внутри была с стальную вложку можно было закрыть глаза... Но сейчас выходит что там два отделные щифты - с левой и правой сторони и ето самая непрочная конструкция которая я видел!Ето и одну неделю не выдержит, а падение с 1.5м-ни одно.... [/Б][/QУОТЕ]

Опять лукавишь, славянин... 😛 Все ты давно понял,... тока гонор уста запечатал... 😀

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]

на етот последный фоток видимо ты ползовал пергель для радиуса и лучше получилось, продолжай в етом духе и в будущем, а то твое кривые линий могут каждого запутать. Сейчас сравни оба чертежа и увидиш. Я не в твоей голове чтоб знал я что ты хотел зделать, [/Б][/QУОТЕ]

И опять лжу речешь... Етот последний фоток я уже показывал на 23 странице темы 16 декабря... 😉

HEAVY METAL

И опять лжу речешь... Етот последний фоток я уже показывал на 23 странице темы 16 декабря
Знаю, но там ето которое ты чертал пергелем вообще не похохо на кривое чрево в боевое положение и етот толсты щтифт которой сейчас нарисовал не тот хреновый которы на чертеже. Спор был что рисуеш криво и ето ты сам доказал!Так что перестань люкавить, твои трюки вычерпались-сдавайся немедлено и буду милостивым, подумай до завтра, сейчас я уезжаю в бар праздновать свою победу!

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б] ,сейчас я уезжаю в бар праздновать свою победу![/Б][/QУОТЕ]

Не обольшайся, я болгар знаю: они обычно напиваются с горя... 😀

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]....Спор был что рисуеш криво и ето ты сам доказал![/Б][/QУОТЕ]

Эскиз не чертеж, и выполняется без соблюдения точных размеров и пропорций. Каждый конструктор ЭТО ОБЯЗАН знать... 😛

neil

тутай што-ли?

map

Zu spet...

neil

map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]....Спор был что рисуеш криво и ето ты сам доказал![/Б][/QУОТЕ]

Эскиз не чертеж, и выполняется без соблюдения точных размеров и пропорций. Каждый конструктор ЭТО ОБЯЗАН знать... 😛

-истину глаголет седобородый мафусаил 😊)Нас в институте так же учили

neil

map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б] ,сейчас я уезжаю в бар праздновать свою победу![/Б][/QУОТЕ]

Не обольшайся, я болгар знаю: они обычно напиваются с горя... 😀

МАп, сдавайтесь, Ваше дело-табак(как говорил капитан Врунгель),выиграете-проиграете ли,всё-равно Хеви нальётся до чёртиков Шипковских, что не будет следствием, но самоцелью 😛)уж подозрительно часто он в бар ходит..

neil

хотя руку на сердце:законы черчения грубо попраны (как это умеет только беспардонный Мап) и в рамках эскиза, но бедный Хеви этого уже сегодня не поймёт 😞(

map

Сейчас наш Павлуша небось обильно орошает слезами обиды и расскаянья чью-нибудь жилетку... 😊

HEAVY METAL

уж подозрительно часто он в бар ходит..
Почти каждую вечер к десяти,и "БАР" пишется проще,иначе ето клуб где собираемся себеподобные,не могу торчать постоянно у компа,голова начинает болеть 😀

HEAVY METAL

Не вижу белую тряпку но и я другое не ожидал-старая гвардия погибает но не сдается 😀 .Мап,я больше двадцати лет занимаюсь техникой и у меня точный глаз,но ето кривое чрево которое ты нарисовал из за ленности без инструмента,разстроило работу моих сензорах и я не понял твой скритый замисел.Узнать посоку складывания мне помешали тоже мой техпознания и вера в твои способности 😀 .На первый фоток приклад был стрет,на второй выглядел как что то дополнительное,так как корпус был защтрихованый и видимо старательно чертаный.Ето ни скица,ни чертеж.Потом в чертеж рукоятки я глядел на разние непонятные кривые линий и снова не поверил что чрево складываеться в ету посоку...

HEAVY METAL

...так как я думал что оно "Н" образное,которое обычное решение при прикладах для постижения устойчивости.Мне в голову не приходило что ты придумал ето антитехничное "Y" и то не как надо рогами к корпусу,а наоборот!И вместо устойчивый упор в трех точек получается хреновый в двух!

map

Секрет быть скучным состоит в том, чтобы все рассказывать до конца... 😉

HEAVY METAL

Не спеши,я еще не окончил...Етот щифт,которой на чертеже не болше 5мм должен быть минимум 15мм/при ета длина пр./ Ето связано с площ контакта и нагрузки/сапромат/.А и хреновый упор в двух точек создает предпоставки поперечных нагрузок и ето разболтается при очень малый брой складывания/разкладывания.А о случаях типа кто то подперся на него не стоит вообще думать...И ты вообще знаеш ли как гнутся ети профили и какая сложная матрица нужна толко для отсечки етого "Y",мне кажется что технологичност производства для тебя мутное понятие...

HEAVY METAL

Сдайся Мап,и как награду я разкажу об моем дешевым,технологичным и ефективном прикладе 😀

map

Люди поступают неправильно, когда берутся судить о целом по ничтожным частицам, попадающим в поле их зрения... 😛

HEAVY METAL

map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]Немножко офф-имей ввиду что понимаю только 1/3 из твоих писаниях,а с ети поетические цитатый еще хуже становится :Д .Получаются непонимания,например ты понял ли значения слова ърезаныйъ по болгарски,я думаю что нет потому що не смеялся[/Б][/QУОТЕ]

Понял. У нас говорят "обрезаный", и это не считается оскорблением. Здесь может быть половина Форума обрезаны, ну и что? Это дело сугубо добровольное... 😀

Я етот пост сейчас увидел...но на войне так получается 😀 .Мап,еничары не были турки,а етнические болгары.Был такой кровный налог-брали каждый десятый наш малчик,резали его и воспитали в фанатизме.Потом ети уродцы посылали насилствено обращать в мусюлманстве наше население....

HEAVY METAL

map
Люди поступают неправильно, когда берутся судить о целом по ничтожным частицам, попадающим в поле их зрения... 😛

Я трудно переводю на руски такие мудрости но в случае можно сказать что каждый механизм настоль хреновый насколько самая хреновая его часть 😀

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]Сдайся Мап,и как награду я разкажу об моем дешевым,технологичным и ефективном прикладе :Д [/Б][/QУОТЕ]

Выдать чужой секрет - предательство, выдать свой - глупость... 😀

HEAVY METAL

Старый он и ненужный,потому и его предлагаю 😀

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]Старый он и ненужный,потому и его предлагаю :Д [/Б][/QУОТЕ]

На, боже, шо мени не гоже... 😀

HEAVY METAL

Понял только "боже" 😀

Varnas

Сказал критик, увидев твой приклад 😛?

map

Павлуша, коль ты пришел на русско-язычный Форум, то твоей первой обязанностью является в совершенстве изучить Русский Мат... При этом научится различать Мат Оскорбляющий от Мата Междометий или Вспомогательного, для связки слов... Помимо мата в русском языке имеются также информативные слова, но по богатству и наполненности (содержанию информации) они во многом уступают Мату Вспомогательному... Умом Россию (русский язык) не понять... 😀

map

господа полиглоты, объясните, пожалуйста нашему сокамернику из солнечной Болгарии, Павлуше смысл моих речей...А то он от недопонимания опять пойдет в разнос... и, при встрече, набьет мне морду... 😀 Страшная сила - это недопонимание... Я тут как-то прочитал "Приключения солдата Чонкина" на немецком языке... Более занудно-скучной книги я не знаю... Страшная сила в отношении между народами - недопанимание... 😞

HEAVY METAL

Мап,я уже писал что не обижаюсь,просто отвечаю адекватно.И не могу понять,почему просто не ответил что означает ето а снова кучу филосовского флуда наделал 😀 А по вопросе о руском языке-ты тоже не пишеш на литературном языке,твои посты самые неясные,а когда под "воздейсвием" еще хуже становится 😀 .И может завтра мои писменные способности улутшатся,аж ты навсегда останешся такой.... 😀

Varnas

писькомеры....

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]... А по вопросе о руском языке-ты тоже не пишеш на литературном языке,твои посты самые не ясные...:Д [/Б][/QУОТЕ]

Ты прав, я пишу не на русском литературном, но на русском разговорном... 😛

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Варнас:
[Б]писькомеры....[/Б][/QУОТЕ]

А ваша писька здесь вооще вне конкурса... 😀

Varnas

ну ку да уж мне до таких счастливыйx обладателей penis gigantus 😀

tramp

может стоит последние несколько страниц стереть? :obaldet:

fuss

Сдался вам этот приклад..
вот если б map нарисовал свой газовый движок массой 150 гр., 😊, было бы интересно.

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы фусс:
[Б]Сдался вам этот приклад..
вот если б мап нарисовал свой газовый движок массой 150 гр., 😊, было бы интересно.[/Б][/QУОТЕ]

Не дождесся... Павлуша сказал, что только червякам раскроет свои секреты... А я чо хуже? "Так не даставайся ты никому"... 😀

HEAVY METAL

Мап,ради взаимопонимания между народов обясню что меня разозлило.Меня нельзя обидеть,но ты сначало предложил примирие-пост "родненкий",я его принял и на другой день что вижу-пока я спал ты вероломно напал на меня 😀 .Предлагаю тебе предпразничное прекращение огня,иначе начинаю о твоих затворах писать 😀

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]...иначе начинаю о твоих затворах писать :Д [/Б][/QУОТЕ]

А чо о них писать? Они есть, они работают (одни хуже, другие лучше), они получили официальное клеймо прочности и надежности... 😉

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]но ты сначало предложил примирие-пост ъродненкийъ,я его принял и на другой день что вижу-пока я спал ты вероломно напал на меня :Д [/Б][/QУОТЕ]

Вот такой я коварный... 😛 Люди никогда не испытывают угрызений совести от поступков, ставших у них обычаем... 😀

HEAVY METAL

Коварный, самонадеяный/чтоб не сказать надменный/,мне очень забавно с тебя дратся 😀 .Но праздник такой,християнский,даем плохой пример молодым людям 😀

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]Коварный, самонадеяный/чтоб не сказать надменный/,мне очень забавно с тебя дратся :Д .Но праздник такой,християнский,даем плохой пример молодым людям :Д [/Б][/QУОТЕ]

Не-е, драться мы будем когда встретимся за накрытым столом..., а сичас мы тока разминаемся... 😛

HEAVY METAL

Скудый у меня словарь,импровизирую 😀

HEAVY METAL

Мап,убирай отсюда ети примитивные затворы,они предназначени для одновыходних магазинах и может,у некоторого молодого конструктора останут ошибочные впечатления о том,как делается ето 😀

fuss

Map, у вас, думаю, есть интересные решения относительно уменьшения массы деталей оружия.

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]Мап,убирай отсюда ети примитивные затворы,они предназначени для одновыходних магазинах и может,у некоторого молодого конструктора останут ошибочные впечатления о том,как делается ето :Д [/Б][/QУОТЕ]

Ну да. Одновыходные магазины такая редкость, что среди двухвыходных их и не сыщешь... 😀

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы фусс:
[Б]Мап, у вас, думаю, есть интересные решения относительно уменьшения массы деталей оружия.[/Б][/QУОТЕ]

Уменьшать массу подвижных деталей оружия есть смысл только на системах с жесткозапираемым затвором (с газоотводом, например)... 😛

fuss

HEAVY METAL
ети примитивные затворы

если есть более "продвинутые", то, как говорится, welcome 😊

У меня есть идейка насчёт приклада на штурмовой винтовке, попробую нарисовать, если заинтересует. Всё просто, но вроде бы не встречал такого.

HEAVY METAL

Ну да. Одновыходные магазины такая редкость, что среди двухвыходных их и не сыщешь...
Ето правда что они большая редкость,в етот раз я должен согласится с тебя-толко на Шмайсера 😀

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы фусс:
[Б]

если есть более ъпродвинутыеъ, то, как говорится, wелцоме 😊

У меня есть идейка насчёт приклада на штурмовой винтовке, попробую нарисовать, если заинтересует. Всё просто, но вроде бы не встречал такого.

[/Б][/QУОТЕ]

Интересует!!! Ну очень интересует... 😛

HEAVY METAL

если есть более "продвинутые", то, как говорится, welcome
Фусс,я имел в виду что у него ошибочная концепция о подачи патрона и форма зеркала затвора.я люблю только полусвободные затворы.А иначе ети продолно-качающиеся затворы очень разпространение в глаткостволное оружие 😊

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]
Фусс,я имел в виду что у него ошибочная концепция о подачи патрона и форма зеркала затвора.я люблю только полусвободные затворы.А иначе ети продолно-качающиеся затворы очень разпространение в глаткостволное оружие 😊 [/Б][/QУОТЕ]

Ну любить-то ты можешь, что хочешь... А вот хорошо стреляет только опробованное и хорошо продуманное... 😀

map

Павлуша, вот тебе конфетка. Видел ли ты што-нибудь подобное среди ПП? И заметь показываю я это не только червякам...

HEAVY METAL

Вижу конструкция ПП в стиле ранше второй мировой.Ети едновыходники ставляй негде в другом месте,при ПП им нет места.И я вижу что в ето втолкнут магазин от КС,ети другие почему разбросаные там,для заблуды противника?Мап,прошу тебя,хватить ети елементарные трюки 😀

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]Вижу конструкция ПП в стиле ранше второй мировой.Ети едновыходники ставляй негде в другом месте,при ПП им нет места.И я вижу что в ето втолкнут магазин от КС,ети другие почему разбросаные там,для заблуды противника?Мап,прошу тебя,хватить ети елементарные трюки :Д [/Б][/QУОТЕ]

А система запирания тебя уже и нe интересует? Тока магазины? 😛

Varnas

А система запирания тебя уже и нe интересует? Тока магазины?
Боюсь система запирания покажетса ему слишком сложной.

HEAVY METAL

Varnas
Боюсь система запирания покажетса ему слишком сложной.

Ето очен вероятно смотря на конструкции приклада 😀

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Варнас:
[Б]
Боюсь система запирания покажетса ему слишком сложной.[/Б][/QУОТЕ]

Ну не льстите столь явно ему... Он же не из России, а из Болгарии... 😀

HEAVY METAL

А система запирания тебя уже и нe интересует? Тока магазины?
Мап,вижу ты уже не знаеш где находишся,ета тема называется ПДВ,ето военное оружие и твои изделия совершенно непригодные 😛 .Хвастаися ими в свою тему,или лучше сдайся,найдем для тебя некоторую почетную должность 😀

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ХЕАВЫ МЕТАЛ:
[Б]
Мап,вижу ты уже не знаеш где находишся,ета тема называется ПДВ,ето военное оружие и твои изделия совершенно непригодные 😛 .Хвастаися ими в свою тему,или лучше сдайся,найдем для тебя некоторую почетную должность :Д [/Б][/QУОТЕ]

А то што я показываю уже и не ПДВ? Силен ты , Братушка!!!

map

Опять наш братушка сбежал в Бар красное вино пить.... 😛

Varnas

Ну, я б поостерегся такое вино пить. наверное ето было коноплянное вино биво маковое молоко....

Sato 7

Ну вот, я вернулся, и что-же я обнаруживаю? Препирательства продолжаются. Прискорбно, коллеги!
map, правда показал свой карабин-буллпап под пистолетный патрон, но я его уже видел раньше и именно подобные модели имел в виду, когда говорил о "недотянутости" дизайна. Блин, не могу просто! Ведь конфетку же можно сделать!!!
Но нет, я не дам себя отвлечь и вовлечь в бессмысленную распрю :-)
Я мужественно беру себя в руки и возвращаюсь к теме. Хорошо же, складной ПДВ с поворотным стволом не понравился уважаемому модератору, проект ПДВ с выдвижным стволом вообще практически ни вызвал никаких откликов и эмоций... Значит никаких больше складных конструкций (ну, разве что немно-о-ожечко складных).
Но я все же предприму еще одну попытку. Вот несколько вариантов очень компактного автоматического оружия, которое вполне могло бы, как мне кажется, смотреться и в роли PDW. Калибр .223 (варианты 5,45х39, 5,7х28 и далее по списку). Присутствуют и упоминавшиеся поворотные прицелы и складные приклады (вернее, удлиннители приклада, но их конструкция позволяет без труда сделать по той же крайне простой и рациональной схеме и полноразмерный складной приклад). Внутреннее устройство и схема автоматики везде одна и таже. Какая - пока не скажу. Догадаться, впрочем, нетрудно. Принимаются отклики и предположения.
П.С. Магазины не показаны.



HEAVY METAL

Опять наш братушка сбежал в Бар красное вино пить....
Сеть съедает мои посты и мне надоело,видимо все божества нета на твоей стороне прибежали 😀

fuss

map
Интересует!!! Ну очень интересует...

Ниже рисунок "концепции" насчёт раздвижного приклада.
Я думаю, я тут ничего нового не сказал, по крайней мере, радикально нового. Это только схема, раздвижные элементы должны фиксироваться. Материалы изголовения - металл, пластик.

fuss

Sato 7, мне понравилось решение отн. складного прицела на Вашем втором рисунке, правда, насколько оно будет надёжным в руках солдата? В смысле, постепенно могут разболтаться крепления и надо будет периодически регулировать прицел в открытом положении.

ИМХО, Ваш внешний дизайн ближе к футуристическому (я ошибаюсь или в армии привыкли видеть более традиционный внешний облик?), а у МАР-а ближе к дорогому охотничьему оружию, а какой дизайн у HEAVY METAL, ещё до конца не ясно. Может, HEAVY METAL мог бы показать свой простой и дешёвый приклад 😊?

Я на этом денег не зарабатываю 😊, просто интересно.

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:
[Б]Ну вот, я вернулся, и что-же я обнаруживаю? Препирательства продолжаются. Прискорбно, коллеги!
мап, правда показал свой карабин-буллпап под пистолетный патрон, но я его уже видел раньше и именно подобные модели имел в виду, когда говорил о ънедотянутостиъ дизайна. Блин, не могу просто! Ведь конфетку же можно сделать!!!
Но нет, я не дам себя отвлечь и вовлечь в бессмысленную распрю :-)
Я мужественно беру себя в руки и возвращаюсь к теме. Хорошо же, складной ПДВ с поворотным стволом не понравился уважаемому модератору, проект ПДВ с выдвижным стволом вообще практически ни вызвал никаких откликов и эмоций... Значит никаких больше складных конструкций (ну, разве что немно-о-ожечко складных).
Но я все же предприму еще одну попытку. Вот несколько вариантов очень компактного автоматического оружия, которое вполне могло бы, как мне кажется, смотреться и в роли ПДW. Калибр .223 (варианты 5,45х39, 5,7х28 и далее по списку). Присутствуют и упоминавшиеся поворотные прицелы и складные приклады (вернее, удлиннители приклада, но их конструкция позволяет без труда сделать по той же крайне простой и рациональной схеме и полноразмерный складной приклад). Внутреннее устройство и схема автоматики везде одна и таже. Какая - пока не скажу. Догадаться, впрочем, нетрудно. Принимаются отклики и предположения.
П.С. Магазины не показаны.

[УРЛ=хттп://талкс.гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/000984/984189.йпг][/УРЛ]
[УРЛ=хттп://талкс.гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/000984/984191.йпг][/УРЛ]
[УРЛ=хттп://талкс.гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/000984/984193.йпг][/УРЛ][/Б][/QУОТЕ]

Sato, так они еще и летают??? Мы здесь банальные стрелялки показываем, а ты нам предлагаешь проэкты галактических линкоров для звездных войн... 😀 😀 😀

NORDBADGER

fuss
Ниже рисунок "концепции" насчёт раздвижного приклада.
Я думаю, я тут ничего нового не сказал, по крайней мере, радикально нового. Это только схема, раздвижные элементы должны фиксироваться. Материалы изголовения - металл, пластик.[/URL]

Превращение приклада в РУО в таком варианте оригинально, но непрактично. Как с разложенным прикладом стрелять? Оставшаяся кочерёжка очень неудобна, а при изменении её формы (до обычной) отпадает надобность в таком варианте приклада.

P.S. Хотя, в принципе, можно поставить обычную полую рукоятку и приклад складывать в неё, а не одевать снаружи.

http://world.guns.ru/smg/smg36-r.htm

Sato 7

2 fuss
Мне тоже сразу МР9 Ругер напомнило. В принципе, в идее что-то есть, но NORDBADGER прав, если такой сложенный приклад можно сделать весьма удобным для удержания и я вижу, как, то в разложенном виде об удобстве говорить не приходится. Инвертировать конструкцию и убирать плечевой упор внутрь рукоятки можно, но ценой некоторого усложнения.

Sato 7, мне понравилось решение отн. складного прицела на Вашем втором рисунке, правда, насколько оно будет надёжным в руках солдата? В смысле, постепенно могут разболтаться крепления и надо будет периодически регулировать прицел в открытом положении.
Я согласен. Есть такое делоВ моем представлении подобная конструкция оправдана только для оружия "небоевых стволов", которые пользуются им редко и в крайнем случае.

HEAVY METAL

=====
замок-одна деталь/плоская пружина/ ;упор- од.дет.-штамп из 1мм ст40.ето другое,незнаю как называется -две одинаковые ленты 3/8мм с прорез для замка/одна фрезовая операция/.Они прикреплени к плечевому упору точечными сварками.Самы дешовый приклад и порчит габарит только с 10мм.И можно бросать на землю сколько хочеш...

fuss

NORDBADGER
Оставшаяся кочерёжка очень неудобна

Ох, коллеги, ну я знал, нарисуешь что-то схематически-недодуманное, обязательно же клюнут 😊, можно, можно перерисовать "кочережку" до более удобного вида, по кр. мере спереди будет за что ухватиться. У меня есть эскизы от руки с нормальной формой. И стык приклада с этой самой ручкой в разложенном виде тоже можно сделать более комфортным для стрелка.

Мой "дизайн", к слову, похож на серо-хромированный квадратный ящик 😊, почти всё в таком стиле, может, у Сато7 лучше бы вышло это решение, как-то более эргономично, что-ли?

Меня тут, честно говоря, смущает сложность-простота фиксации в открытом состоянии, а также надёжность приклада на удар. И вес приклада.

fuss

Спасибо, HEAVY METAL, а нет ли у вас эскиза показанного вами ПП с разложенным прикладом? Я так понял, там две рейки или уголка или трубы на направляющих корпуса?

Кстати, а есть ещё модели?

П.С. По моей концепции тыльник приклада я б не стал убирать куда-либо внутрь, так как, по замыслу, боец для быстрого раскрытия приклада должен нажать кнопку, как показано ниже.

Да и кому он мешает на автомате, за него ещё и хвататься удобно.
Если есть альтернативные мнения, готов выслушать.

HEAVY METAL

Внутри ств.коробки ест направляющие.Когда приклад внутри он толко подпружинен/нет прореза на реики/.Для приведения в боевое положение только тянеш его назад и когда прорез доходит до замка он срабатывает.Очень быстро и удобно получаеться.Ети реики плоские-я написал-3/8мм.А в боевое положение как выглядить легче себе представить-только назад,прямолинейно...

fuss

HEAVY METAL
Для приведения в боевое положение только тянеш его назад и когда прорез доходит до замка он срабатывает

хорошее решение, я так хотел сделать на моём предыдущем рисунке, боец жмёт на кнопку и приклад отстёгивается от ручки назад-вниз.

HEAVY METAL

Сато7,мне будут снится ети страшилища!Как начало ети твои прицели убери,етот,который откидный впереди он хреновой,и неточен,и непрочен.Откидным в сторону-его ось должна быть успоредна стволу.И посмотри на мою рукоятку-ети палочки-они там не потому що они мне любимые-ето самый дешевый вариант,ето ер фреза,а и так матрица получается только из двух частей.А "шероховатость"-она только на ровных поверхностей-так легче выжимать пластик из матриц.Много букофф...

Sato 7

А пускай сняться, консерватор несчастный !:-)
Простота простоте рознь!
Твой приклад должен у любого технолога вызывать слезы умиления. А я,сколько не инженерил, всегда ненавидел технологов. Они вечно обрезали крылья моей конструкторской мысли.
С какой стати ось, на которой прицел откидывается должна быть параллельна стволу? Это только у тех обязательно, у кого пространственного воображения не хватает. И зачем ты про рукоятку на своем пп что-то говоришь? Я против нее ничего не имею.

Линкор звездный, страшилище... - это вы еще тех образцов не видали, которые я в папку с условным названием "Марсианский дизайн" отправляю. Я этого и показывать не буду, общественное сознание к этому еще не готово, не созрело. :-)
Но как выглядит девайс в варианте штурмовой винтовки с интегрированным гранатометом, покажу. Верхний рисунок - со складным голографическим коллиматором. Ужасайтесь на здоровье.
П.С. Что, никто так и не предположит, какая там автоматика?

HEAVY METAL

И зачем ты про рукоятку на своем пп что-то говоришь? Я против нее ничего не имею.
Знаю,ето пример когда технологи счасливые 😀
С какой стати ось, на которой прицел откидывается должна быть параллельна стволу
Твоя под углом внизу,если при откидывания получится недоход из за грязи или хз что сместится прицельная линия.Если ета ось паралелна стволу нет проблем-хоть ею в сторону поставь...

NORDBADGER

Sato 7
П.С. Что, никто так и не предположит, какая там автоматика?

А каким образом? Снаружи оно не больно догадаешься. 😊

NORDBADGER

fuss
Меня тут, честно говоря, смущает сложность-простота фиксации в открытом состоянии, а также надёжность приклада на удар. И вес приклада.

На вскидку. Если рассматривать приклад в представленном варианте, то какой-нибудь кнопочный фиксатор на средней части. При раскладывании приклада он не задействован и только фиксирует части приклада при приходе в крайние положения, а чтобы сложить приклад, на енту кнопку придётся нажать. Кстати, ИМХО, в предложенной конструкции, действия при складывании приклада одной рукой очень затруднительны. Только если поступиться этим, поставив во главу быстроту приведения в боевое положение (когда отбились, можно не спеша сложить). Длины для надёжной фиксации хватит. Конструкция из труб (круглого или овального сечения) очень прочные, особенно если сделать толстостенными (металл, пластик) и ИМХО куда более надёжна чем предлагаемая HEAVY METAL. Возможно массой придётся несколько поступиться. Что касательно удара, то про возможность рукопашного боя с сим видом оружия уже давно забыли, а для остального прочности хватит. Эргономика приклада в таких конструкциях понятие зачастую весьма условное и труднодостижимое - было бы во что упереться...

HEAVY METAL

куда более надёжна чем предлагаемая HEAVY
Все вопрос приоритетов и зрителных точек,в моем видиш ли место для прочной сталной трубе?Етим, которые дерутся прикладами/пехота/-им дают прочные постоянные.На пвд их приоритет-не мешать.И вы все всегда забываете габарит-на моего уходят только 10мм из общей длины.И никому ли не сделало впечатление что у моего отношение ствол/общая длина какое?Ето важные параметры,и когда презентация проходит сначало разсматривают сравнительные таблицы,потом все другие подробности пейзажа...

NORDBADGER

HEAVY METAL
Все вопрос приоритетов и зрителных точек,в моем видиш ли место для прочной сталной трубе?

Может лучше трубу овальную (например 5х15 или х20 мм), а не рейки?

HEAVY METAL
Етим, которые дерутся прикладами/пехота/-им дают прочные постоянные.На пвд их приоритет-не мешать.

Верно, верно. У меня также ведь постом выше написано.

HEAVY METAL

не рейки?
Сдесь получается другое ограничение-ширина.В етом случае она 21.5мм и ети 3+3мм единственая возможность,но получается достаточно прочно на практике. 😛

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:
[Б]

Линкор звездный, страшилище... - это вы еще тех образцов не видали, которые я в папку с условным названием ъМарсианский дизайнъ отправляю... Что, никто так и не предположит, какая там автоматика?
[/УРЛ][/Б][/QУОТЕ]

Ах, так тама ешо и автоматика какая-то особая!... 😞 Ну Вы и садист, батенька,... Тут один внеший вид звездными кошмарами на неделю обеспечил.... Так ишо и автоматика...

ValeJ

Sato 7
П.С. Что, никто так и не предположит, какая там автоматика?
Досылание патрона, удержание гильзы во время выстрела и выбрасывание стреляной гильзы осуществляется с помощью мультифазного генератора силового поля, расположенного в прикладе. Угадал?

fuss

Sato 7, я могу предположить, что маг там вставляется снизу и гильза вылетает вправо-вбок. Кстати, ИМХО передняя часть ничего так выглядит, а зад уж очень необычен. И особенно необычна нижняя часть корпуса, она начисто сбивает ассоциативный ряд с понятия "винтовка". Кстати, зачем там верхняя передняя крышка?

Автоматика на основе полусвободного затвора? Газовую трубку вроде не особо есть куда пихнуть, места за предполагаемым магазином сравнительно мало, значит, всё плавно отходит назад на небольших скоростях. Плюс, я понял, Вы любитель нетривиальных решений 😊

Я как соберусь с духом, выложу ещё концепцию, теперь уже отн. пистолета.

fuss

NORDBADGER
Только если поступиться этим, поставив во главу быстроту приведения в боевое положение (когда отбились, можно не спеша сложить).

Ну типа того, главное- быстро, интуитивно понятно разложить и чтобы всё надёжно встало на места.

Кстати, тыльник там, по задумке, невысокий, но довольно широкий, т.е. овал ближе к кругу, для увеличения площади соприкосновения с плечом.

fuss

HEAVY METAL
никому ли не сделало впечатление что у моего отношение ствол/общая длина какое?
Кстати да, а каким образом? 😊

HEAVY METAL

fuss
Кстати да, а каким образом? 😊

Точно схему не хочу чертать,но посмотри на схему полусвободного затвора как посредством последователных движении сокращается общая длина

map

А ежели, к примеру, разместить магазин в прикладе?... Такой как у ПП90 или шнековый или еще какой, да поиграть с патрончиками?... 😛 Да прицел с мушкой легко сьемные?...

tramp

А баланс?

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы трамп:
[Б]А баланс?[/Б][/QУОТЕ]

Для армейского оружиja это проблема высосанная из пальца, как и загазованность у лица стрелка у булпапов... и прочие бредни 😞

tramp

map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы трамп:
[Б]А баланс?[/Б][/QУОТЕ]

Для армейского оружиja это проблема высосанная из пальца, как и загазованность у лица стрелка у булпапов... и прочие бредни 😞

Dы считаете это бреднями? И кто их распространяет, осмелюсь спросить?

Serega80

Уважаемые специалисты, у мене вопрос по компоновке...я тут прикинул, что если применить магазин примерно как в FN P90. Только расположенный не сверху а с боку ствольной коробки. Насколько это будет практично?

Вот, я тут накропал по-быстрому в Painte
зелененькое это магазин 😊


mpopenker

Serega80
Уважаемые специалисты, у мене вопрос по компоновке...я тут прикинул, что если применить магазин примерно как в FN P90. Только расположенный не сверху а с боку ствольной коробки. Насколько это будет практично?

Вот, я тут накропал по-быстрому в Painte
зелененькое это магазин 😊


Поздравляю, вы только что "изобрели" опытный американский пистолет-пулемет Хилла 1960х годов, из которого как раз и растут ноги у ФН П90 😊

fuss

Кстати, а можно ли фото или схему этого прототипа?

mpopenker

fuss
Кстати, а можно ли фото или схему этого прототипа?

нужно будет дома источники поднять. но в принципе - коробка а-ля Узи с магазином справа =)

Varnas

все украдено до нас (с) 😞

Serega80

mpopenker
Поздравляю, вы только что "изобрели" опытный американский пистолет-пулемет Хилла 1960х годов, из которого как раз и растут ноги у ФН П90 😊

Вот блин всё уже изобретено оказывается...
посмотреть-бы на фотки этого прототипа, что там за патрон используется?

NORDBADGER

mpopenker
нужно будет дома источники поднять. но в принципе - коробка а-ля Узи с магазином справа =)

Вроде немного не так. Первый по питанию больше на P90 походит.

neil

😊)


mpopenker

2 neil: где-то я эти кошмарики уже видал, причем несколько лет назад.

ИМХО - метртворожденные идеи, все три.

tramp

mpopenker
2 neil: где-то я эти кошмарики уже видал, причем несколько лет назад.

ИМХО - метртворожденные идеи, все три.

видели-видели, это Кренев http://www.sinor.ru/~bukren/kladene2.htm

neil

дада,точно 😛)мертворождённые,потому что громоэдкие и узкоспец.-ну как такоё каждый день таскать??Наверное PDW должно быть маленьким,без футуризма и выступающих частей-ежедневная носкость должна присутсвовать ,автомат.огонь для интенсивн.скоротечной обороны,быстрая перезарядка,а не те 50-ти зарядные наплечные конвейеры!!
что-то вроде этого -пистолет с автомат.огнём,быстрая перезарядка,запасной магазин роль передней рукоятки играет,к нему ещё идеи Хеви применить,и будет нам ПоследнийШансКашевара!! 😛)Вот только я бы магазин не переворачивал-это старая болезнь сдвоенных изоляцией магазинов у Калашникова:грязь и потери патронов.Я магазины носил сдвоенные ,но не перевёрнутые-горловины возле себя находились,и тут бы применил то же самое-передний магазин пристёгивается горловиной вверх-защита от грязи и потери патронов,и перезаряжать легче будет

neil

а на счёт больших ёмкостей магазинов,так я это считаю решением худшим,чем несколько магазинов-вариабильность выше.И у ППШ с бубном кроме громоздкости и капризности ещё одна проблема была-70 патронов интуитивно не просчитаеш при стрельбе,и есть шанс в самый критический момент без патронов оказаться.А 30 патронов научишся чувствовать-проверено на себе-с точностью до пары патронов угадываеш

neil

Извечная проблема: непонимание между теоретиками(конструкторами,производителями) и пользователями..Первые не могут понять,чем им(пользователям) не нравятся их гениальные трехэтажные,десятирогие дИвайсы,а вторые в шоке от того,что им предлагают..Такова судьба постигла англ.штурм.винтовку L85 (SA80) ,и других примеров множество.У сбитого пилота ,которому весь мир обрушился,надо иметь что-нибудь на пузе (не в кресле,не на верёвке в контейнере под ним,а НА ПУЗЕ!),что он в полусознании сможет нащупать,навести и пропороть с ЭТОГО пару чеченов,пока они ему голову резать не начали.А потом уже свалится с дерева,продратся сквозь кусты,переползти на четвереньках ручей,отлежатся под вывороченными корнями,и прийдя чуть в себя,умытся,раны перевязать и попытатся спасать свою шкуру.Какие там бластеры,бул-паперы,прицелы,сошки,шнековые магазины и т.д.??То что он на пузе у себя нащупал,должно быть мало,обтекаемо,простым,удобным и эффективным.


Пистоль с возможностью автомат.огня,магазин на 20-30 патронов,в передней рукоятке-запасной.ОБОЕ расположения магазинов должны позволить дополнение их патронами с обойм-задний с затвором на ЗЗ,передний-при любых вариантах.Пострелял,залёг,есть время-дополнил.Нет времени-заменил магазины местами.Вероятность потери магазина снижается,боеготовность увеличивается.

tramp

это кто так над чехом прикололся? схема испробованная, варианты и под чезет и под глок уже мелькали в теме.

mpopenker

neil
Первые не могут понять,чем им(пользователям) не нравятся их гениальные трехэтажные,десятирогие дИвайсы,а вторые в шоке от того,что им предлагают..Такова судьба постигла англ.штурм.винтовку L85 (SA80)
ну тут вы малость загнули - проблемы Л85 были не в теориях, а как раз в практике - то бишь в отвратительном изготовлении. после того как их переделали "как надо" немцы из ХК - англичане ими вполне довольны и менять не собираются пока (только оптику меняют, это да)

fuss

Как думаете, "на пузе" (спереди на комбинезоне, чтоб не мешал), какой вес оружия будет (максимум) комфортным для среднего бойца массой 75 кг и ростом 1,70 м.-?

neil

2 фусс: 2 кг +- . 2 мпопенкер: я в скобках указал и мейкеров 😛).А пользователи им несколько десятков страниц недостатков (с их точки зрения),так что им плохо стало,потому и дали немцам,хотя разве ХК не М16 дорабатывалЮа не Л85?

neil

tramp
это кто так над чехом прикололся? схема испробованная, варианты и под чезет и под глок уже мелькали в теме.

Трамп,весь мир-это один глобальный булькающий бульйон,в котором и рождаются идеи-как Вы заметили ничто не ново,каждая идея многократно повторялась..Я такие ПДВ ещё в детстве рисовал-две одинаковые рукоятки,в обоих магазины.Потом кажись Бушмастер был,теперь смотрю ЧЗ75,только тут они зря магазин переворачивали-по причинам указанным выше.

Serega80

Вотъ, шоб тема не засохла 😊

neil

не,не засохнет-сюда Хевия притянем. А поподробней о дИвайсе?

Serega80

neil
А поподробней о дИвайсе?

А черт его знает, что енто такое. Забил в гугл "MASADA rifle", стал по картинкам шариться и вот тут http://totowa.seewee.net/result/Machine%20Gun%E3%81%A8%E3%81%AF/
наткнулся на эту хреновину. Уж очень у неё вид PDWский 😊

Саныч

Вот на выходе уже (фото с выставки, не мое)


Serega80

Трещины жуткие

Саныч

Да, тестовый образец - над ним издевались, как могли...

Varnas

Serega80
Вотъ, шоб тема не засохла 😊

Дайте две 😊

Саныч

http://www.magpul.com/pdfs/PDRtech_PR.pdf

neil

о,вот это весЧ! Весьма и весьма!

Кракен

http://www.magpul.com/pdfs/PDRtech_PR.pdf

По картинке очень показательно выглядит вынимание оружия с колиматором в положении лежа.. пиарщики могли сфоткать как бы он достал оружие до того как упал чтоб не срамить.


вес 3-4 либс.. это фунтов? то есть оружие весит 1,2-1,6 кг? при 245-300 миллиметровом стволе и калиматоре? Суммарная длина как я понял около 50см

fuss

Хм, постоянный приклад, такой короткий, будет довольно неудобно в смысле "быстро прицелиться". ИМХО, такие вещи должны быть попроще и интуитивно-понятнее. Если пистолет, то это должно быть похоже на пистолет, если автомат - то должно быть похоже на винтовку или на автомат. Хотя, имхо, плюс в факте совместимости с армейскими магазинами. Всё непрофессиональное ИМХО.

Кракен

Хм, постоянный приклад, такой короткий, будет довольно неудобно в смысле "быстро прицелиться".


да мне тоже показалось что расстояние от рукояти оружия до затыльника приклада маловато+ приклад не регулируем.

Также магазин на фотке наверно патронов на 20 если не на 10 вообще.

NORDBADGER

А чего вы удивляетесь, концепция чем-то разнится с FN P90?

HEAVY METAL

Разтояние между плечо пликлада и ось колиматора очень малое, стрелок шею сведет..

концепция чем-то разнится с FN P90?
Да,емкость магазина 😀

map

А по-моему, очень даже ничего, для прототипа, а если учесть еще и патрон... 😉

Кракен

А по-моему, очень даже ничего, для прототипа, а если учесть еще и патрон...

да ну бросьте какой уж прототип переделка чегото типа м16 (ну или М4 судя по длине ствола) в булпап. Келтековские поделки из той же серии хотя там местами и по цивильнее будет. А при такой мощи патрона массе оружия полтора килограма и полном отсутствии систем гашения ощущаемой отдачи думаете стрельба будет достаточно комфортна, особенно очередями?


Да,емкость магазина
+1
и еще +1 патрон другой от ШВ=промежуточный а не система оружие&патрон как P90 +1 еще гильза из под колиматора летит а не выбрасывается вниз => пусть у стрелка глаза слезятся и гильза внимание отвлекает

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Кракен:
[Б]
+1
и еще +1 патрон другой от ШВ=промежуточный а не система оружие&патрон как П90 +1 еще гильза из под колиматора летит а не выбрасывается вниз => пусть у стрелка глаза слезятся и гильза внимание отвлекает[/Б][/QУОТЕ]

Еще один тэорэтик... 😞

Кракен

Еще один тэорэтик...
согласен... хотя рогатки и самострелы я таки делал ;-) или вы кичитесь образованием?

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Кракен:
[Б]
согласен... хотя рогатки и самострелы я таки делал ;-) или вы кичитесь образованием?[/Б][/QУОТЕ]

Не образованием, но опытом... И не кичюсь, но знаю... 😊

Кракен

Не образованием, но опытом... И не кичюсь, но знаю...

очень хорошо что не кичитесь ;-).. надеялся именно на такой ответ просто он определяет отношение к человеку.. просто способность анализировать и ли придумывать она присуща человеку а не придана ему чем либо типа образования или опыта.. просто с опытом (а значит и совершенными ошибками) придумки лучше реализовываюца и только.

А коли знаете то а знаниями делиться надо ;-).. да и выводы которые могут разные люди из одних и тех же данных сделать могут разниться надеюсь и это вы тоже не будете отрицать.. да и топором каменным воевать можно.. и тоже армейским оружием будет.. вот только по боевым качествам наверно несколько уступит ШВ прошлого века.. + если гипотетический каменный топор таки лучше но на его топорище будут заусеницы (предписаные автором изобретения) портящие руки(глаза и тд.) бойца которые относительно легко устраняемы это никак не делает почета изготовителю и автору.


+ очень хотелось бы узнать о достоинствах и недостатках системы снижения ощущаемой отдачи маховиком примененной вами в изобретениях и конкретных образцах. Она наверно чувствительна к массе снаряда/импульсу? Насколько сильно утежеляет оружие? Если не трудно ответьте

Саныч

HEAVY METAL
Разтояние между плечо пликлада и ось колиматора очень малое, стрелок шею сведет..
Да,емкость магазина 😀

А что с ним не так? Магазин туда ставится любой...

Vavan

Саныч, а что там с Масадой слышно? Когда в серию?

HEAVY METAL

Саныч

А что с ним не так? Магазин туда ставится любой...

Насколко менше слова пишу, настолько менше ошибки делаю. ето политика фирмы. Я имел в виду что концепции разные. А в случае мне ясно что ввставили етот малозарядный маг чтобы оружие выглядело компактнее, обычный презентационный трюк...

NORDBADGER

HEAVY METAL
Я имел в виду что концепции разные.

Может наоборот - одинаковые? В чём разница то?

HEAVY METAL

Нет спасения, опять надо писать 😀 .Разположение магазина и усложнения из за етого у Р90....Компоновка разная-значит разные концепции ее родили..

NORDBADGER

HEAVY METAL
Нет спасения, опять надо писать 😀 .Разположение магазина и усложнения из за етого у Р90....Компоновка разная-значит разные концепции ее родили..

Возможно мы по разному смотрим на слово концепции. У "МАГПУЛ" тот же вариант - PDW, и во внешнем облике явно прообразом служил P90. И причём здесь компоновка и расположение магазина - это частности реализации одной концепции. ИМХО.

HEAVY METAL

Концепция ПДВ-ето как будет оно използоватся и т.д.,есть некоторые требования... для решения етих задач разные фирмы предлагают разные технические концепции изполнения.. разные компоновки.. слово концепция очень всеобхватное и многозначителное

Serega80

Этот MagPul PDR штуковина интересная. А проблему магазина малой емкости можно решить, к примеру, применив 4-х рядный магазин на 30 патронов.

Саныч

Vavan
Саныч, а что там с Масадой слышно? Когда в серию?

По слухам - после Шот-шоу весной...

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Кракен:
[Б]

очень хорошо что не кичитесь ;-).. надеялся именно на такой ответ просто он определяет отношение к человеку.. просто способность анализировать и ли придумывать она присуща человеку а не придана ему чем либо типа образования или опыта.. просто с опытом (а значит и совершенными ошибками) придумки лучше реализовываюца и только.

А коли знаете то а знаниями делиться надо ;-).. да и выводы которые могут разные люди из одних и тех же данных сделать могут разниться надеюсь и это вы тоже не будете отрицать.. да и топором каменным воевать можно.. и тоже армейским оружием будет.. вот только по боевым качествам наверно несколько уступит ШВ прошлого века.. + если гипотетический каменный топор таки лучше но на его топорище будут заусеницы (предписаные автором изобретения) портящие руки(глаза и тд.) бойца которые относительно легко устраняемы это никак не делает почета изготовителю и автору.


+ очень хотелось бы узнать о достоинствах и недостатках системы снижения ощущаемой отдачи маховиком примененной вами в изобретениях и конкретных образцах. Она наверно чувствительна к массе снаряда/импульсу? Насколько сильно утежеляет оружие? Если не трудно ответьте

«П алигн=ригхт»«ФОНТ СИЗЕ=1»«а хреф=хттп://талкс. гунс. ру/форуммисц/мод_ацтион/едит_лог/51/6134532»едит лог«/а»«/фонт»«/п»[/Б][/QУОТЕ]
Ну чо Вы так кипятитесь? У Вас один опыт, у меня другой... И объем знаний в разных сферах у нас различный... Каждый живет в том объеме, который себе создал... А про маховик... я уже почти все забыл... Просто попробовал и с души вон...
😊

Vavan

Еше бы если они предлагали вариант в 5.45...

Sato 7

Всем с наступающим Новым годом!
Этот MagPul PDR штуковина, может и интересная, и по дизайну не противная, но, по моему, ни разу не оружие самообороны. Габариты у него... Обычный укороченный карабин на базе штурмовой винтовки. Где здесь концептуальное сходство с Р90? Нет его вовсе. Достаточно боеприпасы сравнить. А если уж кого устраивает стрелялка такого размера, то тут можно придумать что-нибудь поинтересней. Вроде вот этого. Два шнека по бокам ствольной коробки, сбалансированная автоматика и все такое...

Притом, что и Р90 на мой взгляд хоть и компактней, сам по размеру тоже несколько избыточен. Его вполне можно было сделать покороче, добавив для сохранения удобства пользования раскладной удлиннитель приклада. И получить что-нибудь в таком роде.

Но и в другую крайность ударяться не стоит. Тот ЧиЗет, что запостил neil - ну какое это в самом деле ПДВ, пусть даже и для летчиков? А реализованная в этом образце концепция дозаряжания из обойм находится в данном случае вообще за гранью здравого смысла. На кой черт летчику таскать в карманах аварийного жилета патронные обоймы вместо запасных магазинов - неясно. Вообще-то, "пару чеченов" можно и из револьверчика 38-го калибра, с какими американцы и по сию пору по слухам тут и там летают, успокоить. Но лучше иметь что-нибудь пооосновательней. Нет, если очень уж хочется, чтобы "на пузе" помещалось и на пистолет смахивало, то можно что-то вот вроде этого пользовать (нарисовано практически на коленке).

И все же на месте летчика я бы под пистолетный патрон предпочел бы что-то такое.

HEAVY METAL

У етого МАГПУЛА есть ли вообще фул ауто или ето просто малогабаритный карабин..... Сато7,как всегда ты удивил свет.... С наступающим новым годом всем!

Sato 7

О, приветствую! Чем удивил-то, футуризмом опять? :-)
Так и мар его не чужд оказался. Приятно было это обнаружить, увидев его проект п/п с наклонным шнеком в прикладе. :-)
А по теме, так я сталкивался с компетентным мнением, что ПДВ для тех же сбитых пилотов должен укладываться по длине в 35см. Отсюда и те складные модели, что я показывал ранее...
Но пришли тогда в итоге к другому. И раз уж никто не догадался, какая у "космического футуризма" схема автоматики (синрофазные генераторы гиперполя там не при делах :-)), то в качестве подарка к новому году покажу. Как там оружие под автоматный патрон можно ужать в 350мм . На рисунке оружие изображенно в самой "минимальной" комплектации, Нет удлиннителя приклада, не показаны прицельные приспособления. Но там ничего экстраординарного. Пикатинни, на него - коллиматор и все дела.

Ну а если и тут кому-то непонятно или кто-то все еще не догадался, то вот взрыв-схема:

Саныч

Vavan
Еше бы если они предлагали вариант в 5.45...

Так будет, есть такая под магазины АК-74

Саныч

Sato 7
Всем с наступающим Новым годом!
Этот MagPul PDR штуковина, может и интересная, и по дизайну не противная, но, по моему, ни разу не оружие самообороны. Габариты у него... Обычный укороченный карабин на базе штурмовой винтовки. Где здесь концептуальное сходство с Р90? Нет его вовсе. Достаточно боеприпасы сравнить. ...

Вы, видимо, как все художники - визуалист. Картинки посмотрели - текст читать не стали. Так вот, чтобы Вы больше не писали "странностей" - сообщаю Вам, что этот магпуловский проект по длине абсолютно одинаков с длиной Р90 - по 19" у обоих. Да и вообще габариты сравнимы - толщина у магпуловского кстати даже меньше, длина ствола в одном варианте такая же, как у Р90 (10"), в другом - при той же общей длине ствол на два инча (5 см) длиннее (12"). При этом магпуловский вариант имеет гораздо более выгодный патрон - мощнее, доступнее, дешевле.

http://en.wikipedia.org/wiki/FN_P90

Sato 7

Я не художник, я - инженер и дизайнер :-). И чего такого странного в моих словах? Полметра для оружия самообороны - по любому многовато. Или Вы не согласны, что это по сути укороченный карабин-буллпап? Аналогов-куча. В чем-то хуже, а в чем-то может и получше. Нормальный ствол, короче. Но что в нем такого особенно "вкусного"? Объясните.

map

Не, ну вы посмотрите шо ентот галактический графоман с милитаристским уклоном делает??? Мало того, што внешним видом пугает до смерти.., так ишо и автоматикой добить решил. Змей графитный!!! Если добьесся беспроблемной подачи патронов, можно хучь завтря запускать в серию... А то: "Гроза", "Вихрь", "Цунами в Индонезии"... и буря в стакане. 😀 😀 😀

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:
[Б]О, приветствую! Чем удивил-то, футуризмом опять? :-)
Так и мар его не чужд оказался. Приятно было это обнаружить, увидев его проект п/п с наклонным шнеком в прикладе. :-)
А по теме, так я сталкивался с компетентным мнением, что ПДВ для тех же сбитых пилотов должен укладываться по длине в 35см. Отсюда и те складные модели, что я показывал ранее...
Но пришли тогда в итоге к другому. И раз уж никто не догадался, какая у ъкосмического футуризмаъ схема автоматики (синрофазные генераторы гиперполя там не при делах :-)), то в качестве подарка к новому году покажу. Как там оружие под автоматный патрон можно ужать в 350мм . На рисунке оружие изображенно в самой ъминимальнойъ комплектации, Нет удлиннителя приклада, не показаны прицельные приспособления. Но там ничего экстраординарного. Пикатинни, на него - коллиматор и все дела.
[УРЛ=хттп://талкс. гунс. ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/000999/999855.йпг] [/УРЛ]
[УРЛ=хттп://талкс. гунс. ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/000999/999857.йпг] [/УРЛ]

Ну а если и тут кому-то непонятно или кто-то все еще не догадался, то вот взрыв-схема:
[УРЛ=хттп://талкс. гунс. ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/000999/999871.йпг][/УРЛ][/Б][/QУОТЕ]

И чо, ни одна плоская жопа из Российского ВПК, даже из любопытства не попробовала сделать прототип? 😞 Или не хватило у академиков ума схему автоматики понять?... 😀

HEAVY METAL

Вы, видимо, как все художники - визуалист. Картинки посмотрели - текст читать не стали.
Саныч, я текст читал, но не понял есть ли там фулауто, мне кажется что нет, судя и по разстояние позади магазина, ето без наличия некоторых замедлителей, которые не упоменатые просто невозможно... а Сато7 по моей преценкой, как бывшего конструктора, имеет хорошое чутя к етих вещях.. изключая его противооткатное устроиство, которое изогнутое несмотря что ето безмыслено... оно если было бы прямое лучше работало бы..но ето другая тема, ему не хватает практического опыта а иначе у него талант есть. а Мап, ты в ету тему стал похож на ети старики, которые в Мъпетшоу коментируют там, с верхную ложу...

Vavan

Думаю что фул-ауто там есть или по крайней мере планируется.

Саныч

Проектируется два варианта - один с переключением режимов (фулл авто), другой - только самозарядный...

map

Sato, из чертежа не понял есть ли у тебя там досылатель. 😞

fuss

А я из чертежа почти вообще ничего не понял 😊 Ну, что-то местами, хотя это не сложилось у меня в общую картину 😊 Я не инженер, мозги поломал но увы.

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы фусс:
[Б]А я из чертежа почти вообще ничего не понял 😊 Ну, что-то местами, хотя это не сложилось у меня в общую картину 😊 Я не инженер, мозги поломал но увы. [/Б][/QУОТЕ]

Дык, длинный ход ствола вперед... 😛

fuss

Да, спасибо, частично понял.
Ещё один простой вопрос: под действием каких сил ствол двигается вперёд? Трение пули о нарезы + отдача гильзы, или же есть какой-то механизм "толкателя ствола вперёд"?

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы фусс:
[Б]Да, спасибо, частично понял.
Ещё один простой вопрос: под действием каких сил ствол двигается вперёд? Трение пули о нарезы + отдача гильзы, или же есть какой-то механизм ътолкателя ствола вперёдъ?[/Б][/QУОТЕ]

Именно трение... Любопытно, что когда впервые прочитал про пистолет Шевченко, эта схема - первое, что пришло мне в голову... 😊

fuss

Я так понял, что боец срывает чеку, освобождает ручку взвода и толкает ручку от себя, а не на себя?
И ещё, если я правильно понимаю, буфер двигается назад под действием газового движка? Тогда его движение со "стволом вперёд" не синхронизировано - и автомат может дёргать от неодновременных ударов?
И ещё, надежность подачи из магазина (как думаете, он стандартный с боковыми "губками?"); кстати, во что там гильза донцем упирается при зацепе её стволом, отходе назад из маг-а и попадании в патронник?

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы фусс:
[Б]Я так понял, что боец срывает чеку, освобождает ручку взвода и толкает ручку от себя, а не на себя?
И ещё, если я правильно понимаю, буфер двигается назад? Тогда его движение со ъстволом вперёдъ не синхронизировано - и автомат может дёргать от неодновременных ударов?
И ещё, надежность подачи из магазина (он стандартный с боковыми ъгубками?ъ); кстати, во что там гильза донцем упирается при отходе назад из маг-а и попадании в патронник? [/Б][/QУОТЕ]

Ну, подробности нам автор может (если захочет) рассказать. Лично меня интерессует: есть или нет досылатель? С ним подачу патронов можно намного надежней организовать. 😞

fuss

А вообще, впечатляет объём проделанной работы, ведь это делалось как хобби а не по заказу? Даже в качестве хобби найти столько времени на продумывание и прорисовку взрыв-схемы..

map

Дык, это ж творчество.... Истинный художник не может не рисовать, истинный поэт - не писать, истинный вор - работать токарем... 😛

fuss

Ну да, действительно.
Досылатель надо к чему-то привязать, хотя бы к тому-же буферу, или же делать его отдельно со своей пружиной возврата и со своим механизмом "срабатывания". ИМХО.

Sato 7

Не, ну вы посмотрите шо ентот галактический графоман с милитаристским уклоном делает??? Мало того, што внешним видом пугает до смерти.., так ишо и автоматикой добить решил. Змей графитный!!! Если добьесся беспроблемной подачи патронов, можно хучь завтря запускать в серию... А то: "Гроза", "Вихрь", "Цунами в Индонезии"... и буря в стакане.


Эй-эй! Я тут после встречи нового года очнулся и что я вижу? Чего это я графоман? У меня только опубликованных пять книжек наберется. А змей графитный - это как? :-)
Ладно, если серьезно, то все правильно - длинный ход вперед. Подробностей насчет буфера и прочего разобъяснять не буду. Разве что у кого зачешуться руки воплотить:-). Тогда проконсультирую. Ибо в металл машинка так и не воплотилась:-( А я был бы рад.
А так - имеющий глаза да видит. Все там уже есть, чтобы разобраться.
Вариант же с досылателем или чем-то вроде этого прорабатывался прозапас. Вдруг понадобиться если с подачей будут проблемы. Но без него проще. А, нашел картинку, могу даже показать

По поводу же затрат труда и времени... Мудрый мар все правильно сказал. Только вы умножте воображаемые затраты еще минимум на десять. Ибо если вы думаете, что к тем картинкам, на которых виден просто внешний облик какой-нибудь необычной пушки, что я тут вывешивал, не существует собственных взрыв-схем и так далее, то вы ошибаетесь. Устройство их проработано. И не по одному даже варианту. К примеру, у того оружия, которое вы обсуждаете есть еще такой вот вариантик:

map

Ну, конкретной конструкции показать не могу, но работать ето должно примерно так: Делаете ба-бах, ствол движется вперед, пустая гильза выдирается из ствола и отражается на фиг, в переднем положении ствол останавливается, а досылатель (зеркало затвора) устремляется уперед, захватывая (выталкивая) новый патрон из магазина. Как только патрон будет освобожден удерживающими губками магазина и частично уже дослан в ствол, досылатель останавливается, а ствол начинает двигаться назад, надеваясь на патрон, доходит до подавателя и толкатет его до заднего упора.... Можете делать следующий ба-бах. 😛 😀 😀 😀

Sato 7

Э-э, нет. Такой досылатель более чем возможен, но слишком уж усложняет конструкциюи увеличивает габариты. В том и фенька, чтобы зеркало затвора было просто частью корпуса оружия. По моему мнению, вполне достаточно магазина не совсем стандартного устройства и на крайняк - специальной детальки, которая бы приподнимала патрон (а вернее - заднюю часть гильзы) на линию досылания.

fuss

Ух ты 😊, я бы не додумался. Спасибо, действительно интересные материалы.
Досылатель при движении вперёд "выталкивая гильзу из маг-а" должен иметь достаточную для надёжного срабатывания кинетическую енергию. То есть ему нужна будет масса побольше, чем у небольшой стальной детали?

И ещё есть один простой и немного смешной вопрос: в тесных помещениях боец может выстрелить в упор по, напр., дверям, ствол ударится в двери, не дойдя до "крайней передней точки", оружие не перезарядится. Хотя это м.б. только мои дилетантские вымыслы.

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:
[Б]


Эй-эй! Я тут после встречи нового года очнулся и что я вижу? Чего это я графоман? У меня только опубликованных пять книжек наберется. А змей графитный - это как? :-)
[/УРЛ][/Б][/QУОТЕ]

А рази не змей? Вот ви мене скажите - у нормальных людей целых пять книжек наберется??? Та и причем здеся книжки, графоман - это тот хто занимается графикой, а графика от слова графит... 😛

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:
[Б]Э-э, нет. Такой досылатель более чем возможен, но слишком уж усложняет конструкциюи увеличивает габариты. В том и фенька, чтобы зеркало затвора было просто частью корпуса оружия. По моему мнению, вполне достаточно магазина не совсем стандартного устройства и на крайняк - специальной детальки, которая бы приподнимала патрон (а вернее - заднюю часть гильзы) на линию досылания. [/Б][/QУОТЕ]

Не-е, я зря трачу здеся свои драгоценные минуты... Он пишет, видать, свои книжки, заткнув уши испорченными чертежами... Толщина толкателя в заду может быть не толщще 10мм, зато ствол подходя к переду ударяет его и тормозится, а опосля пятясь опять же спотыкается об него же и опять теряет энергию на мат... 😉

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:
[Б]Э-э, нет.... По моему мнению, вполне достаточно магазина не совсем стандартного устройства и на крайняк - специальной детальки, которая бы приподнимала патрон (а вернее - заднюю часть гильзы) на линию досылания. [/Б][/QУОТЕ]

Дорогуша, Зачем ВАМ резиновая женщина??? 😞 😞 😞

fuss

Господа, не хочу быть невежливым, но ИМХО, дайте такое оружие пилоту и он задолбётся его разбирать, или разберёт и не соберёт без инструкции. Хотя конструкция интересная и я очень рад, что вот так запросто можно пообщаться с такими людьми, которые это придумывают.

П.С. Сато, если у вас там всё же есть противоход деталей, то вот такой простой механизм может синхронизировать эти движения, как мне кажется:

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы фусс:
[Б]Ух ты 😊, я бы не додумался. Спасибо, действительно интересные материалы.
Досылатель при движении вперёд ъвыталкивая гильзу из маг-аъ должен иметь достаточную для надёжного срабатывания кинетическую енергию. То есть ему нужна будет масса побольше, чем у небольшой стальной детали?

И ещё есть один простой и немного смешной вопрос: в тесных помещениях боец может выстрелить в упор по, напр., дверям, ствол ударится в двери, не дойдя до ъкрайней передней точкиъ, оружие не перезарядится. Хотя это м.б. только мои дилетантские вымыслы. [/Б][/QУОТЕ]

Фи-и, какой ты наивный! Ентот любитеь дикого отдыха в Сочи и раскладушек прилепил с переду половник на пружинке, которым можно не только бутылку, но и бочку с пивом открыть, а всем говорит, "што для защиты ствола"... 😀

fuss

Да, кстати, а я так долго "догонял" до назначения детали "газоотбойник" 😊

Sato 7

Толковый словарь Д. Н. Ушакова:
Графоман , графомана, м. Страдающий графоманией (мед.). | | Бездарный, но плодовитый писатель. - вот так...

Да все я понял. С толкателем идея хорошая, правда. Мне нравиться, честное слово. Но конструкция ведь сложнее станет. Тут еще для передачи (и накопления)энергии от ствола к досылателю звено понадобится. ТО есть - пружина еще одна. И получается тогда противоборство двух пружин. Надо это как-то устаканивать. А я, признаюсь, этого не люблю...
Хотелось попроще. Да и без досылателя такого может подача получиться вполне работоспособной.

Sato 7

Дорогуша, Зачем ВАМ резиновая женщина???
Не понял??? Предпочитаю живых и теплых.

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:
[Б]Толковый словарь Д. Н. Ушакова:
Графоман , графомана, м. Страдающий графоманией (мед.). | | Бездарный, но плодовитый писатель. - вот так...

Да все я понял. С толкателем идея хорошая, правда. Мне нравиться, честное слово. Но конструкция ведь сложнее станет. Тут еще для передачи (и накопления)энергии от ствола к досылателю звено понадобится. ТО есть - пружина еще одна. И получается тогда противоборство двух пружин. Надо это как-то устаканивать. А я, признаюсь, этого не люблю...
Хотелось попроще. Да и без досылателя такого может подача получиться вполне работоспособной. [/Б][/QУОТЕ]

Вах, какой бальной после "нового года",... собсем думать не можешь... Досылателю пружина не нужна, тока фиксатор... 😛

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:
[Б]
Не понял??? Предпочитаю живых и теплых. [/Б][/QУОТЕ]

Над резиновой скока не трудись, все равно родить кого-нибудь не получится... Это я про магазины. Опыт - сын ошибок трудных говорит, што творить сегодня можно тока опираясь на уже существующие патроны и магазины к ним... Или Вашим дедушкой был Рокфелер? Или может это Ваша сестра вишла замуж за Абрамовича?... 😀

fuss

Коллеги, я дико извиняюсь за возм. глупую мыслЮ, но: Ствол вперед - буфер синхронно назад, в конце буфера зацеп подавателя патрона из стандартного армейсвого маг-а, - бумс - ствол дошел до переднего края и буфер до заднего и зацепил гильзу за донце - ствол назад , буфер вперед (патрон из маг-а вперёд) - щёлк - две части сошлись, гильза в патроннике. Выстрел - ствол вперёд- буфер назад - подаватель выбросил гильзу через окно на кожухе сбоку и т.д поехали по-новой. Ударник сзади буфера курковый, в усм в отдельном блоке отдельно об буфера, закреплён на рамке.

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы фусс:
[Б]Коллеги, я дико извиняюсь за возм. глупую мыслЮ, но: Ствол вперед - буфер синхронно назад, в конце буфера зацеп подавателя патрона из стандартного армейсвого маг-а, - бумс - ствол дошел до переднего края и буфер до заднего и зацепил гильзу за донце - ствол назад , буфер вперед (патрон из маг-а вперёд) - щёлк - две части сошлись, гильза в патроннике. Выстрел - ствол вперёд- буфер назад - подаватель выбросил гильзу через окно на кожухе сбоку и т.д поехали по-новой. Ударник сзади буфера курковый, в усм в отдельном блоке отдельно об буфера, закреплён на рамке. [/Б][/QУОТЕ]

Усе правильно, вот тока при ходе ствола в 50мм посчитайте диаметр Вашего коленвала, а потом найдите ему место... 😛

fuss

Место ниже линии ствола на рамке на уровне цевья. Да где-то диаметр будет те же 50 мм или около того. При этом я бы продублировал колесо и тяги с обеих сторон рамки.
Ну, около того (грубая схема, нижний рычаг может быть правильнее и красивее):


map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы фусс:
[Б]Да где-то диаметр будет те же 50 мм или около того. [/УРЛ][/Б][/QУОТЕ]

Ага, принимая во внимание сапромат и соответствующий ему диаметр осей и габариты шатунов... Да и Сато предполагает стрелять из заднего положения ствола... и куда там прикажете двигаться взад буферу-затвору... 😉

fuss

Ну, извратиться можно и буфер сделать в виде крышки-кожуха, которая находится сверху ствола.

Ну типа того (грубая схема):

map

А чем это лучше Абаканов? 😞

Varnas

Идея неплохая. Но если уж делать ствол подвижный вперед, то уж луче оси толкателнй расположенными на разных радюсов. Тогда затвор сможет двтгатса назад скажем10 мм, а ствол 50. То есть можно выграть в компактности сместив затвор и ствол почти до затылника магазина.

fuss

Можно, но при подаче патрона из маг-а он должен пройти по кр. мере полмагазина (выйти из "губок") потом еще пару мм и потом начать попадать в патронник ствола.

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы мап:
[Б][QУОТЕ]Оригиналлы постед бы фусс:
[Б]Да где-то диаметр будет те же 50 мм или около того. [/УРЛ][/Б][/QУОТЕ]

Ага, принимая во внимание сапромат и соответствующий ему диаметр осей и габариты шатунов... :п [/Б][/QУОТЕ]

Виноват, был неправ, заклинило манёха... 😞

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы фусс:
[Б]Можно, но при подаче патрона из маг-а он должен пройти по кр. мере полмагазина (выйти из ъгубокъ) потом еще пару мм и потом начать попадать в патронник ствола. [/Б][/QУОТЕ]

Ну, начать попадат... он может почти сразу... 😛

fuss

Ну, в принципе да, и это делает его ближе к схеме Сато7 😊, то есть патронник всё ближе к задней кромке магазина 😊 Но - есть же моменты - маг переклинит, патрон некачественный, я давал немного ещё "люфт" по расстояниям хода патрона, вроде как для надёжности его подачи.

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Кракен:


+ очень хотелось бы узнать о достоинствах и недостатках системы снижения ощущаемой отдачи маховиком примененной вами в изобретениях и конкретных образцах. Она наверно чувствительна к массе снаряда/импульсу? Насколько сильно утежеляет оружие? Если не трудно ответьте
[/Б][/QУОТЕ]

Там не маховик, а маятник, и целью создания этой конструкции было избавить оружие от заднего и переднего удара затвора... Там и стволик-то был коротенький, кончался аккурат над спусковой скобой, а дальше труба со спиралью... Понятие отдачи весьма субьективно, стрелять одиночными и спаркой было весьма комфортней, чем из МП40, А стрельбу очередью сравнивать не корректно - очень уж конструкции не похожи, да и скорострельность разница почти в 2,5 раза... 😛

Sato 7

Над резиновой скока не трудись, все равно родить кого-нибудь не получится... Это я про магазины. Опыт - сын ошибок трудных говорит, што творить сегодня можно тока опираясь на уже существующие патроны и магазины к ним... Или Вашим дедушкой был Рокфелер? Или может это Ваша сестра вишла замуж за Абрамовича?...

Не, дедушки у меня один бронепоездом командовал, другой - стрелковым корпусом, что рейхстаг брал. А сестры у меня нет. Так что поправка принята. Если магазин стандартный, то без досылателя туго.
Поэтому намеков типа:

Вах, какой бальной после "нового года",... собсем думать не можешь... Досылателю пружина не нужна, тока фиксатор...

не нужно :-). Лучше эскиз "в студию", пожалста. Заранее готовлюсь апплодировать:-)
А вообще - интересный базар пошел.

ValeJ

...длинный ход ствола вперед...

2 Sato:
Хм, такой футуристический дизайн, и тип автоматики, от которого отказались еще в начале прошлого века (если не изменяет память) по причине его ненадежности? Диссонанс, однако, все равно как поставить паровой двигатель на звездолет 😀

Sato 7

Технический прогресс имеет обыкновение двигаться по спирали... Диалектика, уважаемый :-).
А серьезно, так ТТЗ задает граничные условия и определяет средства достижения требуемых характеристик. А дальше уж - как сделать. Современные танковые пушки не кажутся вам архаичными из-за своей гладкоствольности, нет?

ValeJ

Sato 7
Технический прогресс имеет обыкновение двигаться по спирали... Диалектика, уважаемый :-).
А серьезно, так ТТЗ задает граничные условия и определяет средства достижения требуемых характеристик. А дальше уж - как сделать. Современные танковые пушки не кажутся вам архаичными из-за своей гладкоствольности, нет?
😀 По спирали как раз пуля движется, стирая при этом нарезы, что и обусловливает неравномерность усилия, передаваемого пулей стволу, и как следствие - ненадежность такой автоматики. Эту проблему вроде бы никто так и не решил? 😛 А что касается гладкоствольных пушек, так принцип их работы другой, это, собственно, совсем иное устройство, нежели в 19 веке...

Sato 7

По спирали как раз пуля движется, стирая при этом нарезы, что и обусловливает неравномерность усилия, передаваемого пулей стволу, и как следствие - ненадежность такой автоматики. Эту проблему вроде бы никто так и не решил?
Да чего там решать то?! Тоже мне бином Ньютона. Если усилие уменьшается со временем, завися от износа нарезов, то достаточно поставить на ствол совсем маленький и еще более примитивный штук, аналогичный по устройству элементарному дульному тормозу. Какое нужно, такое усилие на автоматике и получиться. И стабильность его - исключительно от харауктеристик патрона будет зависеть.
И я догадываюсь, что современные гладкоствольные пушки - это не те пушки, что были когда-то. Вот в этом и состоит диалектика развития идеи.

ValeJ

То-то и оно, что СО ВРЕМЕНЕМ, т.е. при испытаниях получили одно усилие, после 1000 выстрелов - совсем другое. Нестабильность характеристик по времени, короче. Никто при таких условиях сертификат не выдаст. ) И чем здесь поможет дульный тормоз? Или вы предусмотрели перенастройку после каждых стрельб? Слишком сложно... Абакан и тот проще будет )

Sato 7

Блин, какая перенастройка? Усилия или хватает, чтобы уволочь ствол вперед, или нет. Если сомневаетесь - ставите простейшее дульное устройство, которое с гарантией запустит автоматику - и все! Можете расслабиться.

map

Не о том спорите робяты. Меня смущает то, что по-теории ствол должен начать двигаться как только пуля минует переходной конус и вопьется в нарезы, то бишь при высоком давлении в стволе, а чем это чревато вы знаете и сами... 😛ipec:

fuss

Тогда "запитать" это движение можно от 1. газового движка, размыкающего некий замок ствол-затвор, 2. следующего за ним "дульного устройства", дёргающего ствол вперёд, а не от нарезов.
Всё ИМХО, извините, если вмешался не по делу.

Sato 7

2 мар
Что да, то да. Правда, обнадеживает :-) только одно. Как известно, самая массивная часть оружия - ствол. Пока его разгонит, да еще за счет трения в нарезах... А в случае с надульником проблема вообще отсутствует - пуля уже вылетела.
Все это должно считаться на цифирки. А если о качественных оценках, то была ведь автоматическая винтовка Мощевитинова, которая неплохо работала с винтовочным мосинским патроном и гильзы не рвала...
П.С. Уважаемый мар, эскизик будет?

ValeJ

Циферки они на бумаге.. А на практике схема "ствол вперед" практически не используется (по тем, или иным причинам). О чем я и сказал вначале

Varnas

Блин - опят велосипед изобретаетса. То есть винтовка Банга. Или пулемет Пюто.

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:
[Б]2 мар
... и гильзы не рвала...
П.С. Уважаемый мар, эскизик будет?[/Б][/QУОТЕ]

Окромя гильз придется помудрить с эксрактором... Если для гильзы под давлением двиг ствола на 2мм может пройти без последствий, то для зацепа и 0,5мм - пиздец....

Ехскизика не будет, не умею я усовершенствовать то, чего в глаза не видел. А если увижу, мне непременно захочется (из вредности характера) не только досылатель присобачить, но и усю винтовку "улучшить", вплоть до дизайна... А это уже вандализм: статьей пахнет... 😀

Дали б лучше чо-нить свое почитать...

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Варнас:
[Б]... То есть винтовка Банга. Или пулемет Пюто. [/Б][/QУОТЕ]

А покажы... "Нам бы схемку, аль чертеж... Мы б затеяли вертеж"... 😀

Varnas

Книга "стрелково пушечное вооружение самолетов" 1941 год. да вот тока незнаю как из djvuвытаскивать картинки.

ValeJ

Print Screen + Ctrl V в фотошопе, или даже в Paint...

Кракен


map
ветеран


Там не маховик, а маятник, и целью создания этой конструкции было избавить оружие от заднего и переднего удара затвора... Там и стволик-то был коротенький, кончался аккурат над спусковой скобой, а дальше труба со спиралью... Понятие отдачи весьма субьективно, стрелять одиночными и спаркой было весьма комфортней, чем из МП40, А стрельбу очередью сравнивать не корректно - очень уж конструкции не похожи, да и скорострельность разница почти в 2,5 раза...

понятно недостаток(а может гдето и достоинство) высокий темп практически исключающий не фиксированные очереди иначе весь рожек за очередь и избыточная отдача не компенсированная мышцами ни в какой степени.

спасибо за ответ.. думал уже не ответите

Sato 7

Окромя гильз придется помудрить с эксрактором... Если для гильзы под давлением двиг ствола на 2мм может пройти без последствий, то для зацепа и 0,5мм - пиздец....
Ехскизика не будет, не умею я усовершенствовать то, чего в глаза не видел. А если увижу, мне непременно захочется (из вредности характера) не только досылатель присобачить, но и усю винтовку "улучшить", вплоть до дизайна... А это уже вандализм: статьей пахнет...
Дали б лучше чо-нить свое почитать...

Насчет экстрактора спорить не стану. Видимо, так оно и есть. Я не какой-то особый поклонник такой схемы автоматики. Просто здесь она позволила ужать габариты оружия, что было критично. А вообще у нее есть резервы. Отталкиваясь от нее можно с ног а голову поставить привычный подход к оружейной автоматике. Скомплексировать кучу функций в минимуме деталей с получением нового качества. В подробностях, увы, не волен. Идет вялотекущий процесс патентования. Что будет дальше - будет видно.
Насчет эскизика - жаль. Надеялся хотя бы на простую схемку. Что бы понять, где примерно фиксатор, когда ствол подхватыает досылатель... Впрочем, так. Мне достаточно будет утвердительного ответа на следующий вопрос:
В случае с предложенным досылателем ход ствола должен будет увеличится по сравнению с предложенным устройством?
Если - нет, то значит без схемки с вашей стороны я не догадался, что вы имели в виду.
По поводу почитать... Почему нет? Если пользуете литературу в электронном виде и вдобавок не испытываете отвращения к фантастике, то могу что-нибудь прислать на тот электронный адрес, какой укажете. Что-нибудь поближе к оружейной теме :-)

Кракен

Идет вялотекущий процесс патентования

жестко ;-) уже охота таки разобрать эту железяку


Sato 7

А вы для начала хотя бы во второй взрыв-схеме разберитесь ;-))

Varnas

ValeJ
Print Screen + Ctrl V в фотошопе, или даже в Paint...

у меня djwiewer - данный способ неработает....

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:
[Б]...
Насчет эскизика - жаль. Надеялся хотя бы на простую схемку. Что бы понять, где примерно фиксатор, когда ствол подхватыает досылатель... Впрочем, так. Мне достаточно будет утвердительного ответа на следующий вопрос:
В случае с предложенным досылателем ход ствола должен будет увеличится по сравнению с предложенным устройством?
Если - нет, то значит без схемки с вашей стороны я не догадался, что вы имели в виду.
По поводу почитать... Почему нет? Если пользуете литературу в электронном виде и вдобавок не испытываете отвращения к фантастике, то могу что-нибудь прислать на тот электронный адрес, какой укажете. Что-нибудь поближе к оружейной теме :-) [/Б][/QУОТЕ]

Ладно уж - "Уговорил, черт красноречивый, уста сахарные"...Попробую прикинуть эскизик, тока Братушке его не показывай, а то он меня вооще со свету сживет за неумение рисовать... 😀. А ход увеличится может на милиметров 5-10, если я правильно понял вашу схему, а может и тем же остаться. 😛 Окромя фантастики ничего не читаю 😊 . уже здесь в Германии собрал более 500 томов... 😉 Мой адрес на mоем веб-сайте в профайле.

map

Вот, ночей недосыпаю, стараюсь..., а оне меня - кинднепером обзывают и фигвамы рисуют... 😞

Кракен

А вы для начала хотя бы во второй взрыв-схеме разберитесь ;-))

в том то и дело что немогу ;-) нехватает пространственного воображения.. охота же саму игрушку поломать глядиш пойму как работает ;-)

Поздравляю С днем варенья кстати! Желаю в первую очередь здоровья остальное приложится.

кхм.. отвращения к фантастике не испытываю если не затруднит пошлите копию книжки и мне, мыло wiw_kraken@rambler.ru

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Кракен:
[Б]

в том то и дело что немогу ;-) нехватает пространственного воображения.. охота же саму игрушку поломать глядиш пойму как работает ;-)

Поздравляю С днем варенья кстати! Желаю в первую очередь здоровья остальное приложится.

кхм.. отвращения к фантастике не испытываю если не затруднит пошлите копию книжки и мне, мыло wиw_кракен@рамблер. ру[/Б][/QУОТЕ]

Sato, не посылай ему книжку, пока схемку не поймет... 😛 "Будет знать как на Великих Археологов кИдаться". (Громозека) 😀

Кракен

Вот, ночей недосыпаю, стараюсь..., а оне меня - кинднепером обзывают и фигвамы рисуют...

гляжу на Ваш рисунок и АХА вроде в моем мозге начинается просветление ;-)

не понял как гильза экстрагируется, как подаватель снимается с задержки или там зацеп не сильный + после того как патрон дослан каким макаром вся эта группа обратно отъезжает? вроде ничего такого обуславливающего подобное движение нет

понимаю что зануда и прочее и прочее

Sato 7

Вот, ночей недосыпаю, стараюсь..., а оне меня - кинднепером обзывают и фигвамы рисуют...
Спасибо огромное. Очень любопытно. Вот только, если я правильно понял, там пружина, что связывает ствол и подаватель - на растяжение работает? Это как, ничего? А то меня всегда смущали такие пружинки в оружии...
П.С. Я не обзывался и фигвамов не рисовал, тока "фигольверы" :-)

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:
[Б]
Спасибо огромное. Очень любопытно. Вот только, если я правильно понял, там пружина, что связывает ствол и подаватель - на растяжение работает? Это как, ничего? А то меня всегда смущали такие пружинки в оружии...
П.С. Я не обзывался и фигвамов не рисовал, тока ъфигольверыъ :-)[/Б][/QУОТЕ]

Ишь, ты! Глазастый! Ты подумай над ентой пружинкой... Енто я маленький тест на сообразительность заложил. 😛 Но, ежели догадаиси - сразу не выкладывай, дай другим покайфовать... 😀

Кракен

2 Sato 7

думаю она всетаки диспозитивно должна в сжатом состоянии как на 1(верхней) позиции ;-) иначе патрон не будет досылаться

точнее чуть больше чем на первой позиции.. для этого и нужна вроде как задержка

map

Задержки 1 и 2 - это практически одна деталь, ну или небольшой узел, попеременно управляемый то стволом, то досылателем, размещение и конструктивное воплощение на усмотрение автора... 😛

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Кракен:
[Б]

гляжу на Ваш рисунок и АХА вроде в моем мозге начинается просветление ;-)

не понял как гильза экстрагируется, как подаватель снимается с задержки или там зацеп не сильный + после того как патрон дослан каким макаром вся эта группа обратно отъезжает? вроде ничего такого обуславливающего подобное движение нет

понимаю что зануда и прочее и прочее[/Б][/QУОТЕ]

Xочеш быть скучным - рассказывай все до конца... 😛

ValeJ

map
...тест на сообразительность заложил... 😀

А чего тама сображать? Переставить пружину влево от т. сцепления со стволом, и будет она на сжатие работать...

Так вы что, ету схему автоматики одобряете что ли? :wow: А почему в своих творениях не используете, раз она так хороша? 😉

Кракен

Xочеш быть скучным - рассказывай все до конца...

ну чтож начинаю свой полет мысли (или барахтанье в неведении)..

1.предположим что экстрактор както связан с приходом ствола в крайнее переднее положение например с задержкой ствола и началом движения подавателя вперед.. при приходе подавателя в крайнее переднее положение задержка ствола снимается и...
2. вся эта группа какимто образом отъезжает назад в крайнем заднем положении затворная группа встает на задержку подавателя .. боек(если правильный термин использую) бьет по капсулю и ствол начинает движение в перед.. снимая задержку подавателя..


как все группа отъезжает назад? незнаю может использование части газов? или еще одна пружина?...

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ВалеЙ:
[Б]

А чего тама сображать? Переставить пружину влево от т. сцепления со стволом, и будет она на сжатие работать...

Так вы что, ету схему автоматики одобряете что ли? :о А почему в своих творениях не используете, раз она так хороша? :п[/Б][/QУОТЕ]

Я все схемы одобрямс-с, если они работают, просты в изготовлении и обслуживании и имеют какие-либо преимущества перед уже существующими... А не использую потому, что не я ее придумал... Да и не занимаюсь я армейским оружием без заказа... 😊 А просто переставить птдужинку толку мало будет... 😛

ValeJ

А просто переставить птдужинку толку мало будет...
Я Станиславский, обоснуйте 😀

ValeJ

И зачем тогда мудохатца с ненадежной передачей усилия через нарезы? Сделать вот так, раз все равно есть подаватель как отдельная деталь, и все дела:

Да и подаватель можно запирать-отпирать поворотом, как затвор в АК, и задержки подавателя тогда будут не нужны (как опять же отдельные детали) 😀

А если уж возится с нарезами, тогда лучше Мощевитина все равно никто не придумал (запирание поворотом ствола), скопировать его схему... 😉

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ВалеЙ:
[Б]И зачем тогда мудохатца с ненадежной передачей усилия через нарезы? Сделать вот так, раз все равно есть подаватель как отдельная деталь, и все дела:

[УРЛ=хттп://талкс. гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/001005/1005356.йпг] [/УРЛ]

Да и подаватель можно запирать-отпирать поворотом, как затвор в АК, и задержки подавателя тогда будут не нужны (как опять же отдельные детали) :Д

А если уж возится с нарезами, тогда лучше Мощевитина все равно никто не придумал (запирание поворотом ствола), скопировать его схему... :п[/Б][/QУОТЕ]

Ну , задержка ствола, по-моему и здесь не шибко-то нужна..., НО нехай будет, шоб було. 😊 Можно и газоотвод, НО половина Наших знатоков обвинит тебя в передирании М16 😀 . А Мощевитина ты нам сперьва покажи, а мы подумаем... 😛. Да и Sato на второй схеме тож ствол крутит... 😞

ValeJ

map
Ну , задержка ствола, по-моему и здесь не шибко-то нужна..., НО нехай будет, шоб було. 😊 Можно и газоотвод, НО половина Наших знатоков обвинит тебя в передирании М16 😀 . А Мощевитина ты нам сперьва покажи, а мы подумаем... 😛. Да и Sato на второй схеме тож ствол крутит... 😞

Да, разница большая, передирать Мощевитина, или Стоунера 😀

ValeJ

Показать не могу, рисунков нема 😞

А принцип работы автоматики винтовки Мощевитина - откат ствола вперед от неподвижной ствольной коробки; ствол имеет запирание посредством сцепления со ствольной коробкой, что достигается небольшим поворотным движением, при этом боевые выступы ствола входят в поперечные пазы ствольной коробки; для открывания использовано вращательное движение ствола, получаемое им вследствие врезания пули в нарезы.

map

Валeнтин, ну чо ты напал на человека? Он автор и имеет право творить все што захочет... 😛 А сделать винтовочку под такой патрон в ТАКИX габаритах и с ТАКОЙ длинной ствола позволяет только эта схема. Коль сумеет преодолеть все подводные камни я первый ему макушку в кровь расцелую... 😀 Ну, а газовый толкатель, коль он окажется нео6ходим, я б сделал так:

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ВалеЙ:
[б][/б]
Я Станиславский, обоснуйте 😀[/б][/QУОТЕ]

Сам додумайся, высоколобый... 😉

ValeJ

Сори, увлекся :wow:
Да я особо на Сато и не нападаю, наоборот, говорил же: мне его дизайн даже нравится, по схеме автоматики только, ну не применяют ее уже почти 100 лет, не просто же так? Видать никто етих подводных камней так и не смог (или не захотел, опять же, почему?) преодолеть 😞

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Кракен:
[Б]


как все группа отъезжает назад? незнаю может использование части газов? или еще одна пружина?...[/Б][/QУОТЕ]


Пружина стоит на самом стволе... 😊

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ВалеЙ:
[Б] Видать никто етих подводных камней так и не смог (или не захотел, опять же, почему?) преодолеть 😞[/Б][/QУОТЕ]


Безумству храбрых поем мы славу!

fuss

Интересно, а кто-то всё ж сделает прототип? Ну не в .223, так в 22 ЛР под барабан патронов 50-60, чисто для проверки функциональности ? 😛

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы фусс:
[Б]Интересно, а кто-то всё ж сделает прототип? Ну не в .223, так в 22 ЛР под барабан патронов 50-60, чисто для проверки функциональности ? 😛[/Б][/QУОТЕ]

Здесь одним прототипом не обойдесся.... Ба-альшие деньги нужны... 😞

map

Воощето для нормальной полноразмерной винтовки я бы эту схему использовать не стал, уж шибко гиморойно, да и люфт ствола в направляющих... Но для такой карапулечки это не критично. Я уже писал, что представил эту схему, когда впервые увидал пистолет Шевченко, но там утверждалось, что он имеет неподвижный ствол... Сразу стало ясно, что нормальный магазин использовать не получится, а с ненормальным пусть работают ненормальные... Сразу стала напрашиваться схема с длиным ходом ствола вперед. Но с подачей патронов все получалось муторно и невкусно... Так появилась идея с промежуточным подавателем. А затем выяснилось, что нужно запирание и газовый двигатель... Когда все это окончательно нарисовалось на бумаге, мне стало скучно и я понял, что делать ЭТОГО не буду... Кстати, Sato, стрелялочка таких размеров с названием "Карапуля" в войсках непременно бы пользовалась любовью. Это вам не "Шторм", не "Гроза" и не "ЕКЛМН номер XРЕН"... Дарю идею.

Sato 7

К сожалению, в качестве ПДВ в армию сейчас видимо может попассть исключительно что-то вот этакое. (сляпано левой ногой в фотошопе). Причины этого известны:-(

map

Ебт-т! Избави, Господи, нас от лукавого и дураков!... 😞 И это при том, что та же АУГ уже более 30 лет существует... И в производстве в два раза дешевлe АК.

Sato 7

Да, и к этому еще то, что во многом за счет одной только эргономики АУГ решает задачу по кучности стрельбы из неустойчивых положений...
А дешевле и кучнее АК машинки того же, к примеру, гениального Коробова появились уже куда больше 30 лет назад...

Sato 7

2 Кракен. Спасибо за поздравления. Книжку послал. Это вариант до корректуры, поэтому пусть обилие очепаток и ошибок не пугает. В печать все ушло почти нормальное :-)
Жду отзыва.

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:
[Б]2 Кракен. Спасибо за поздравления. Книжку послал. Это вариант до корректуры, поэтому пусть обилие очепаток и ошибок не пугает. В печать все ушло почти нормальное :-)
Жду отзыва. [/Б][/QУОТЕ]

Не, ну, а ему то за што? Ён россиянин, могет и за деньги купить... Енто мне иноземцу тута такого не достать... Ой балуете Вы ихнево брата, Александр-р-р... 😞

ValeJ

map
Ён россиянин, могет и за деньги купить...

Во, а як же россиянин может за деньги купить, ежели он ни фамилии автора, ни названия книг не знает? 😀

TT-33

map
Ебт-т! Избави, Господи, нас от лукавого и дураков!... 😞 И это при том, что та же АУГ уже более 30 лет существует... И в производстве в два раза дешевлe АК.

Аааааааааааааааааа! Мой моск!!!!!!!!!!!!!!!!!!! АУГ в два раза дешевле! Ааааааааааааааааааа!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Избави, Господи, нас от лукавого и дураков!

ValeJ

map
...АУГ... в производстве в два раза дешевлe АК.

Вообще, меня тоже это высказывание удивило... 20-30 лет назад себестоимость АК была 35 рублей... (Специально интересовался 😛 Как сейчас, не знаю, неужели подорожал?) Ну пусть в пересчете на доллар (по тогдашнему официальному курсу 😀 ) будет 50-60$. Неужели себестоимость АУГ 25-30$??? :wow:

map

Та-а-ак, двое уже здесь..., кто еще? 😛

Nafigator

нууу... незнаю насчет себистоимости но гражданский карабин на основе АУГа в местных палестинах стоит в 4-6 раз дороже АКмоидов. Это они такие сверхприбыли наворачивают, или скромно берут за бренд?

ValeJ

map
Та-а-ак, двое уже здесь..., кто еще? 😛
Ааа, ето вы провокацией занимаетесь 😀

fuss

map
Воощето для нормальной полноразмерной винтовки я бы эту схему использовать не стал, уж шибко гиморойно, да и люфт ствола в направляющих
Как думаете, такая схема (длинный ход вперёд) по причине люфта ствола - фактически не подходит для полноразмерного автомата (штурмовой винтовки) или же всё-таки есть варианты, когда точность стрельбы будет удовлетворительной? Например, особенное размещение прицельных, начало движения уже после вылета пули, что-либо другое? Или же нет, люфт в смысле точности ничем не компенсируешь?

TT-33

Кстати кто АУГ пользовал? Какие впечатления?

Serega80

map
Та-а-ак, двое уже здесь..., кто еще? 😛

Уважаемый map, пожалуйста объясните почему АУГ - "в производстве в два раза дешевлe АК"?

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Серега80:
[Б]

Уважаемый мап, пожалуйста объясните почему АУГ - ъв производстве в два раза дешевле АКъ?

[/Б][/QУОТЕ]

Как-то на моем рабочем столе одновременно оказались АУГ и Сайга, и у меня была возможность их сравнить. Мне подумалось: Если бы завтра мне пришлось начать серийное производство обоих этих стволов, какое оборудование и оснастка мне бы понадобилось, сколько рабочих, сколько машинного и рабочего времени, материалозатраты и стоимость материалов на производство одной штуки, ну и т.д., используя современные технологии. Даже грубая прикидка была очень впечатляюща... 😞 И не в пользу АК.

ValeJ

map
Как-то на моем рабочем столе одновременно оказались АУГ и Сайга, и у меня была возможность их сравнить. Мне подумалось: Если бы завтра мне пришлось начать серийное производство обоих этих стволов, какое оборудование и оснастка мне бы понадобилось, сколько рабочих, сколько машинного и рабочего времени, материалозатраты и стоимость материалов на производство одной штуки, ну и т.д., используя современные технологии. Даже грубая прикидка была очень впечатляюща... 😞 И не в пользу АК.

Какие современные технологии у АК!? 😀 Делает его до сих пор дядя Федя с шабером, а не 10 станков с ЦПУ, потому он и дешевле )

ValeJ

То есть, я вам верю, конечно, только трудо- и материало- затратность - это одно, а себестоимость - другое (т.к. в РФ снижение оной обычно эффектно достигается использованием полурабского труда в сочетании с минимумом современных технологий)...

sergant

map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Серега80:
[Б]

Уважаемый мап, пожалуйста объясните почему АУГ - ъв производстве в два раза дешевле АКъ?

[/Б][/QУОТЕ]

Как-то на моем рабочем столе одновременно оказались АУГ и Сайга, и у меня была возможность их сравнить. Мне подумалось: Если бы завтра мне пришлось начать серийное производство обоих этих стволов, какое оборудование и оснастка мне бы понадобилось, сколько рабочих, сколько машинного и рабочего времени, материалозатраты и стоимость материалов на производство одной штуки, ну и т.д., используя современные технологии. Даже грубая прикидка была очень впечатляюща... 😞 И не в пользу АК.

А как может быть прост и дешев в производстве продукт технологий 40-х годов? Другое дело - в создание производства АК уже основательно вложились - в 40-70-е годы.

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы сергант:
[Б]
А как может быть прост и дешев в производстве продукт технологий 40-х годов? Другое дело - в создание производства АК уже основательно вложились - в 40-70-е годы.

[/Б][/QУОТЕ]

Ну технология 40-х годов подразумевала линию из чертовой уймы машин, на каждой из которых делалась одна операция... Сегодня эту линию заменяют две-три машины... А вот сколько лет отводится на аммортизацию машинного парка, я думаю вы знаете сами. Или с 40-х по сей день отчисляют? 😀

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ВалеЙ:
[Б]

Какие современные технологии у АК!? :Д Делает его до сих пор дядя Федя с шабером, а не 10 станков с ЦПУ, потому он и дешевле )[/Б][/QУОТЕ]

Эт-то точно. Но в отличии от дяди Феди, у станков с ЦПУ не бывает похмелья, и мастер им в душу не может насрать, и дочери-бляди у них не бывает, и сын не жрет наркотики и конец месяца с горящим планом им пофиг... 😀

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ВалеЙ:
[Б]То есть, я вам верю, конечно, только трудо- и материало- затратность - это одно, а себестоимость - другое (т.к. в РФ снижение оной обычно эффектно достигается использованием полурабского труда в сочетании с минимумом современных технологий)...[/Б][/QУОТЕ]

Себестоимость, она и на Луне СЕБЕСТОИМОСТь. Выпускайте АКи и АУГи в России - будет одна себестоимость, выпускайте их в Германии - другая, но их соотношение сохранится, вот тока качество будет разным... 😉

ValeJ

map
Себестоимость, она и на Луне СЕБЕСТОИМОСТь. Выпускайте АКи и АУГи в России - будет одна себестоимость, выпускайте их в Германии - другая, но их соотношение сохранится, вот тока качество будет разным... 😉

В этом вопросе вы во главу угла ставите автоматы (все должно вокруг них вращаться что ли?), а я говорил про экономические возможности двух разных стран. Именно оттого, что эти возможности разные, в одной стране выпускают АК, а в другой АУГ (причем и тот и другой - неплохие образцы оружия), а наоборот никак не получится... 😞

map

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ВалеЙ:
[Б]

В этом вопросе вы во главу угла ставите автоматы (все должно вокруг них вращаться что ли?), а я говорил про экономические возможности двух разных стран. Именно оттого, что эти возможности разные, в одной стране выпускают АК, а в другой АУГ (причем и тот и другой - неплохие образцы оружия), а наоборот никак не получится... 😞[/Б][/QУОТЕ]

Валентин, я ведь тоже про экономические возможности. А они в первую очередь определяются мозгами руководящих Товарищей... Я думаю не ошибусь, если предположу, что продав те сотни машин, на которых сегодня клепаются АК, Гроза и прочие АКмоиды, как металлолом на Запад, можно как раз заработать столько денег, чтобы купить десяток- другой машин, на которых можно будет делать не только АК, но и ЛЮБОЕ другое КАЧЕСТВЕННОЕ оружие... 😊 И еще остануться деньги на достойную зарплату специалистам, обслуживающим эти машины...

ValeJ

map
Валентин, я ведь тоже про экономические возможности. А они в первую очередь определяются мозгами руководящих Товарищей... Я думаю не ошибусь, если предположу, что продав те сотни машин, на которых сегодня клепаются АК, Гроза и прочие АКмоиды, как металлолом на Запад, можно как раз заработать столько денег, чтобы купить десяток- другой машин, на которых можно будет делать не только АК, но и ЛЮБОЕ другое КАЧЕСТВЕННОЕ оружие... 😊 И еще остануться деньги на достойную зарплату специалистам, обслуживающим эти машины...

Нууу, это уж вы такие природные глубины затрагиваете... Даже не знаю, как ответить... В голову сразу приходит только: разворуют 90% этих денег... Менталитет российский... И мозги руководящих Товарищей направлены в основном в сторону личного обогащения... 😞

sergant

map
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы сергант:
[Б]
А как может быть прост и дешев в производстве продукт технологий 40-х годов? Другое дело - в создание производства АК уже основательно вложились - в 40-70-е годы.

[/Б][/QУОТЕ]

Ну технология 40-х годов подразумевала линию из чертовой уймы машин, на каждой из которых делалась одна операция... Сегодня эту линию заменяют две-три машины... А вот сколько лет отводится на аммортизацию машинного парка, я думаю вы знаете сами. Или с 40-х по сей день отчисляют? 😀

А поддержание мобилизационного резерва? Изнашиваются станки производственной линии - их заменяют мобрезервом , а оный перезаказывают и заменяют. И все по ГОСТу. С той самой штамповкой , точечной сваркой и заклепками.
Правда стволы , вроде бы , изготавливают по новой технологии - холодной ковкой , но это практически и все...

HEAVY METAL

Мне уже стало навиком но я опять не согласен с Мапа, по моему Калаш в 4-5 раза сложнее АУГа, значит если одна и тоже фирма его делает цена должна быть соответная, ето при изпользования одни и тоже производствение мошности.

TT-33

А что в АК такого сложного? Прост по устройству и в производстве. Штампованная конструкция ствольной коробки, ствол изготавливается методом ковки. Примитивный УСМ. Единственная относительно сложная деталь - затвор с рамой, но его конструкция на столько отработана что себестоимсоть его реально невелика. Себестоимость АК порядка 100 баксов, впрочем она скорее зависит от качества используемых сталей. Дядя Вася может его с какого угодно перепою собирать, что-то напутать сложно. Всё остальное делается в том числе на станках с ЧПУ. Устарвешая котсрукция? Хм, смотрим на SA80 / L85, тот же штампованный корпус с клёпкой или смотрим на SIG SG-550 SG-551 SG-552 Stgw.90 или смотрим на пулемёт М-240, там вообще вся коробка на клёпке. АУГ-77 гораздо сложнее и дороже в производстве, тем более на оружейных заводах просто нет такого оборудования как у австрийцев, совмещать алюминий, сталь и пластик нереально. Да и вообще мягко говоря нелепо сравнивать оружие разных поколений. Никаких отечественных конкурентов у АК на данный момент нет - дорогие и сложные агрегаты не имеющие принципиальных преимуществ перед АК (АЕК и АН) рассматривать не имеет смысла. Те кому кровь из носа надо было заменить штурмовые винтовки в виду их тотального устаревания те и заменили - немцы. А остальные ничего менять кроме внешних наворотов пока не собираются. Без новых боеприпасов и России нет никакого смысла фигнёй маятся. Будет прогресс в безгильзовых или ещё каких боеприпасах - будет новое оружие. А пока достаточно дать солдатам современные прицелы, возможность подобрать обвес под себя или регулировать его как-то.

TT-33

Что тут простого? Довольно сложная конструкция! Достаточно посмотреть на фото кишков АУГа http://zaletny.nnm.ru/universalnaya_avstrijskaya_avtomaticheskaya_vintovka_aug77

ValeJ

Как кто-то уже говорил, обсуждение ПОЧТИ ЛЮБОЙ темы на форуме сводится либо к флейму, либо к противостоянию: ПМ vs Glock и АК vs М16 (в данном случае АК vs АУГ 😀 ). Вот о последнем - мне интересно, почему? 😊 Вроде бы российские и немецкие (американские) автомобили, или самолеты никто не пытается сравнивать, с пеной у рта доказывая преимущества, к примеру, Мерседеса (БМВ) перед Ладой, или наоборот 😀 Все и так ясно... А с оружием, выходит, не все так однозначно!? 😊

map

Наверное потому, что это Оружие.... И никто, и никогда не должен забывать, как сказал один очень и очень неглупый человек, что - оружие создается для того, чтобы охранять жизнь, а не для того, чтобы отнимать ее...

ValeJ

А от безопасности и надежности автомобилей жизнь разве не зависит? :о

Egor A.Izotov

Если взять "средневзвешенного рядового, полуобученного", то никакой разницы от того, будет ли в его руках Штейр АУГ или АК-74М - не будет. Все эти "тонкие штучки" хороши для "вялотекущего конфликта", т.е. "США против Ирака", "Россия против духов" и т.п. Как только речь пойдет (не дай Б-г) о чем-то посерьезней, и в ход пойдут не элита и даже не резервисты - а просто "вал" - тут уже пофиг, и ППС сгодится.

HEAVY METAL

А что в АК такого сложного? Прост по устройству и в производстве. Штампованная конструкция ствольной коробки, ствол изготавливается методом ковки. Примитивный УСМ. Единственная относительно сложная деталь - затвор с рамой, но его конструкция на столько отработана что себестоимсоть его реально невелика.
Я был в ето производство/Калаша/ и знаю о чем идет реч, а АУГ разсматривал, а в прочем когда пишу Калаш всегда имею ввиду АК47.

tramp

sergant
А поддержание мобилизационного резерва? Изнашиваются станки производственной линии - их заменяют мобрезервом , а оный перезаказывают и заменяют. И все по ГОСТу. С той самой штамповкой , точечной сваркой и заклепками.
Правда стволы , вроде бы , изготавливают по новой технологии - холодной ковкой , но это практически и все...
Вот верное слово! Было бы кстати интересно посмотреть на попытку покупки современных станков для оружейного производства. На поставках в Россию различного высокотехнологичного оборудования до сих пор бывают затруднения, тем более ставить все производство в зависимость от технического сопровождения зарубежного производителя. Хотя поставки австрийских станков для производства стволов АК были, в книге Малимона об этом говорится. А насчет пластика - у нас не настолько хорошо развита химическая промышленность, это ко всем областям применения композитов относится, к сожалению.

map

Ну, вот и ответ, почему АК, ПМ и иже с ними до сих пор остаются Самыми "ДЕШЕВЫМИ", "ПРОСТЫМИ" и "НАДЕЖНЫМИ"... 😛 😀 😀 😀

sergant

map
Ну, вот и ответ, почему АК, ПМ и иже с ними до сих пор остаются Самыми "ДЕШЕВЫМИ", "ПРОСТЫМИ" и "НАДЕЖНЫМИ"... 😛 😀 😀 😀
В производстве - согласен. Но вот в использовании они действительно надежные и на редкость "дуракоустойчивы" , причем достигнуто это как за счет не самой простой ( в производстве ) конструкции , так и за счет качества изготовления. Те же "духи" за речкой четко различали "калаков" и "шурави калаков".

map

РобятЫ! Как вы мне надоели! Только начали обсуждать нормальные вопросы, касающиеся конкретных конструкций того или иного оружия... И опять - "чья голова больше на жопу похожа",... "рядовому Насралбаеву ничего кроме саперного лома давать в руки нельзя", а "АК апофеоз оружейного гения"... Я понимаю - вам это ближе, но мне не интересно...

fuss

Кстати, из вышеизложенного можно допустить, что в стране, постоянно воюющей и обладающей большой армией, ПДВ будут делать на базе укороченных ШВ или на базе штатного пистолета с наворотами. Потому что его много надо и проще сделать на основе существующего производства. И, конечно, под штатный патрон.
А богатые страны с армиями поменьше могут принять для отдельных категорий и экзотический ПДВ под экзотический патрон. Хотя реально, я так понимаю, ПДВ - "автомат" надо делать совместимым либо с рожками американскими под М4, либо с рожками пост-советскими под - 5,45 или 7,62х39 в зависимости от предполагаемого театра военных действий. А ПДВ- пистолет, опять же, под 9х19 или под 9х18 ПМ (хотя я понимаю, что с этим можно поспорить).
Кстати, есть ли преимущества, важные для ПДВ-носителя (солдата), у "пистолетного" ПДВ перед "автоматным"?

fuss

Насчёт нормальных вопросов, попробую завтра выложить рисуночек "пистолетного" ПДВ, м.б. интересный.

Egor A.Izotov

fuss
А богатые страны с армиями поменьше могут принять для отдельных категорий и экзотический ПДВ под экзотический патрон.
И это будет верх идиотизма, когда солдатик-мехвод со своим "экзотическим" ПДВ под какой-нибудь 4.7х28 окажется с пустой железкой на поле боя, где некому с ним поделиться патронами, потому как они у всех 6.5х40...Во смешно-то...

fuss

Согласен, кроме того, ведь в НАТО есть штатные патроны и в пост-советских странах тоже, и как-то "пропихнуть" новый стандарт в армию даже отдельной страны (а если ещё страна связана международными соглашениями..) может быть затруднительно.

Egor A.Izotov

Так вопрос - а надо ли? Надо ли городить огород, если оставить за скобками "распил и откат" там, где его по сути и нет?

fuss

Соответственно, я так понимаю (непрофессиональное ИМХО), тем, кому штатно положен пистолет вместо автомата, можно дать пистолет "облегчённый с наворотами, под магазин 25..30 патронов и с доп. передней ручкой", а кому штатно положен автомат, а для удобства можно было бы дать автомат покороче, тем надо ПДВ под автоматный патрон, полегче и покороче (вот тут есть поле для конструкторской разработки, т.е. как максимально облегчить это оружие и обеспечить приемлемую точность на коротких дистанциях, под штатный магазин). И отдельным категориям типа лётчиков - плюс к этому легкосъёмный прибор бесшумной стрельбы. Как-то так?

Egor A.Izotov

Да пистолет вообще, как мне кажется, в армии и нафиг не нужен, как штатное вооружение.

HEAVY METAL

тем надо ПДВ под автоматный патрон, полегче и покороче (вот тут есть поле для конструкторской разработки, т.е. как максимально облегчить это оружие и обеспечить приемлемую точность на коротких дистанциях, под штатный магазин)
Я уже тебе писал, ето неефективно потому що при мощного патрона и короткого ствола порох не выгорает полностно, надо ставить разные надулние устроиства которые портят габарит, и ты когда делаеш свои счеты сколько будет весить оружие всегда забываеш стволную коробку, при более мощного патрона она тежалее... а о пистолетах в роли ПДВ-они не накривают требование о далекобойности, получается что единственая выгода ето неточный автоматичный огонь... которое в принципе никому не нужно.

sergant

HEAVY METAL
Я уже тебе писал, ето неефективно потому що при мощного патрона и короткого ствола порох не выгорает полностно, надо ставить разные надулние устроиства которые портят габарит, и ты когда делаеш свои счеты сколько будет весить оружие всегда забываеш стволную коробку, при более мощного патрона она тежалее... а о пистолетах в роли ПДВ-они не накривают требование о далекобойности, получается что единственая выгода ето неточный автоматичный огонь... которое в принципе никому не нужно.
"Было у отца три сына . Два умных, а третий ,покойник, вышел с пистолетом против "ксюхи"."
Русская народная сказка.

😛

Egor A.Izotov

HEAVY METAL
получается что единственая выгода ето неточный автоматичный огонь... которое в принципе никому не нужно.
Задача "ПДВ" состоит в том, чтоб его владелец, являющийся писарем, вышедшим отлить и наткнувшийся на вражью РДГ, которой не повезло его увидеть первыми, мог открыть именно "неточный автоматичный огонь" "примерно в ту сторону" и поднять шухер. При этом, может быть, уцелеть. Или чтобы мехвод из подбитого БТР-а мог отбежать к своим позициям, не дав врагам, желающим белого комиссарского тела, поднять гоовы из своих окопов.
И т.д., и т.п...
"ПДВ" - это не оружие ведения полноценного общевойскового боя. Это аналог 5-6-7 зарядного револьвера калибра .38/357 в кармане гражданского, вышедшего вечером погулять. Его 99.99% нехватит, чтобы справиться с наемным убийцей, но 99.99% хватит, при наличии известной ловкости и головы на плечах - чтобы отбиться от кучки уличных хулиганов.

HEAVY METAL

Задача "ПДВ" состоит в том, чтоб его владелец, являющийся писарем, вышедшим отлить и наткнувшийся на вражью РДГ, которой не повезло его увидеть первыми, мог открыть именно "неточный автоматичный огонь" "примерно в ту сторону" и поднять шухер
У военных другое мнение по вопросе....

Egor A.Izotov

HEAVY METAL
У военных другое мнение по вопросе...
Да ну? Вообще-то мне доводилось читать, что они и сами не могут толком определиться, что это за зверь такой - PDW, и на фига он нужен...

И, таки, что это за мнение?

HEAVY METAL

Когда я занимался етим было взыскание-200м прицельная дальность, сейчас уже есть и о бронепробиваемости, неточный автоматичный огонь никто не рекомендует, даже и бандюги...

Egor A.Izotov

HEAVY METAL
Когда я занимался етим было взыскание-200м прицельная дальность, сейчас уже есть и о бронепробиваемости
Эти требования излагались еще в запросе от американского командования ихних сил спецопераций, еще в первой половине 90-х, если не врет "SoF". Да только надо ли это в реальной ситуации для носителя данного вида оружия? Большая ли стрелковая практика будет у оператора РЛС или радиостанции, механика-водителя или командира танка, штабного писаря - для того, чтобы воспользоваться этой самой возможностью 200м? Нет "универсальных инструментов", и нет "универсальных солдат", равно хорошо владеющих истребителем и автоматом. Может, конечно, они и встречаются в природе - но эта величина пренебрежимо незначительна. Бронепробиваемость? Ну, как мне кажется, на поле боя сегодня мало встретится жилетов, которые удержат 5.45х39, 5.56х45, 7.62х39 на реальных дистанциях применения этого самого ПДВ. А если и удержат - то вряд ли носитель этого жилета будет представлять угрозу жизни кому бы то ни было ближайшие пол-часа. Как минимум.
неточный автоматичный огонь никто не рекомендует, даже и бандюги...
Между "Рекомендациями" и "реалиями жизни" есть ооочень большая разница. Как правило, ее не замечаешь до того момента, пока тебя не начинают хотеть убить. И тогда ты стреляешь "куда-то туда", стреляешь почти одной очередью... и дай Б-г не разгрузиться в штаны...

HEAVY METAL

Нет значения у кого какая стрелковая практика и кто что думает, имеет значение только что думают большие шишки из генщаба

Varnas

шишки генштабов вопросы решает кардинально... ненужен и все тут...

Egor A.Izotov

А чем "ксюша" не пдв? Габарит - вполне себе ничего, сравнимо с "мини-УЗИ", проста до безобразия по начинке, патрон - один и тот же со стандлартным автоматом, на каждом углу ведрами, т.е со снабжением никаких проблем. Ах, кому-то денег надо поднять.. ну так пусть пробивают гражданский рынок "оружия самообороны"... 😊

Diver0

А чем "ксюша" не пдв? Габарит - вполне себе ничего, сравнимо с "мини-УЗИ", проста до безобразия по начинке, патрон - один и тот же со стандлартным автоматом, на каждом углу ведрами, т.е со снабжением никаких проблем. Ах, кому-то денег надо поднять.. ну так пусть пробивают гражданский рынок "оружия самообороны"...

Согласен на все сто... Доработать "ксюху" немного, и по критерию стоимость-эффективность никакое ПДВ рядом валяться не будет 😊

HEAVY METAL

А тогда как будут осваиватся денги для ВПК, как будут финансироватся фирмы как Х&К и ФН,которые потом заделят из ети денги етим, которые дали им государственный заказ... я уже писал, нет значения кому что нужно, ета програма ПДВ существует только как форма финансирования фаворитных фирм

Diver0

я уже писал, нет значения кому что нужно, ета програма ПДВ существует только как форма финансирования фаворитных фирм

Вот именно... А посему интеллектуальные упражнения уважаемых форумчан на тему "Каким должно быть эффективное ПДВ" к сожалению на практике ничего не изменят (все равно, что обсудить тему "С чем бы я пошел охотить тиранозавра" 😊 😊 😊).

TT-33

ValeJ
Как кто-то уже говорил, обсуждение ПОЧТИ ЛЮБОЙ темы на форуме сводится либо к флейму, либо к противостоянию: ПМ vs Glock и АК vs М16 (в данном случае АК vs АУГ 😀 ). Вот о последнем - мне интересно, почему? 😊 Вроде бы российские и немецкие (американские) автомобили, или самолеты никто не пытается сравнивать, с пеной у рта доказывая преимущества, к примеру, Мерседеса (БМВ) перед Ладой, или наоборот 😀 Все и так ясно... А с оружием, выходит, не все так однозначно!? 😊

Я и не сравниваю, тем более аналогия неуместная - АК не жигуль. Что касется автомобилей, то на сколько вы заплатили на столько и поедете, плати за отечественный авто как за европейский и будет тебе щастье. Не хочешь платить будешь ездить на том чего достоин 😛

ValeJ

TT-33
Я и не сравниваю, тем более аналогия неуместная - АК не жигуль. Что касется автомобилей, то на сколько вы заплатили на столько и поедете, плати за отечественный авто как за европейский и будет тебе щастье. Не хочешь платить будешь ездить на том чего достоин 😛

Между прочим, у меня знакомый БМВ за 6600 у.е. купил (хоть и подержанный 😛 ), а Лада, если не ошибаюсь, сейчас 10К весит (новый) 😀

sergant

fuss
Соответственно, я так понимаю (непрофессиональное ИМХО), тем, кому штатно положен пистолет вместо автомата, можно дать пистолет "облегчённый с наворотами, под магазин 25..30 патронов и с доп. передней ручкой",
http://smotri.com/video/view/?id=v2149846b88

fuss

Да вариант 😊, если бы не слишком короткий ствол, слишком высокий темп стрельбы, довольно короткий приклад и слишком объёмный магазин. Хотя, масса в сборе должна быть выигрышной 😊

Sato 7

Да вы, надеюсь, шутите! Точно, шутите. Сужу по смайлику. А то эта хреновинка также далека от армейского оружия самообороны, как какой-нибудь капсюльный Лефоше с двухрядным барабаном! :-) Толку от нее...
Дискуссия, вижу, как-то заглохла. Значит, пора по-новой :-)
Итак. Попил и откат есть везде. Никуда не денешься. Тут Хэви прав. Но богатые могут себе позволить довооружение своих армий не только атомными авианосцами, но и ПДВ. Что, тыкать в них пальцами и кричать: "смотрите на идиотов, пока не убежали!"? Скорее уж позавидовать. Ибо то, что автоматный патрон для целей самообороны избыточен - очевидно. То, что и с помощью АКСУ можно самообороняться - не менее очевидно. А еще лучше самообороняться из ДШК, да с подготовленной позиции. :-)
Но от платы за избыточную мощность не уйти. Все выливается в лишние граммы и сантиметры. А в них все и дело. Кто-нибудь может представить себе, пусть даже в военное время, оператора РЛС или авиатехника, который ни на минутку, ни за пультом своим/на крыле самолета, ни по дороге в сортир или за жрачкой не расстается со своим АКСУ? Я - нет. Вот в чем фигня. Любое оружие, габаритней и тяжелее компактного пп для самообороны "небоевых стволов" непригодно. Его просто не окажется у такого бойца под руками, которые ему, кстати, всегда желательно иметь свободными для работы по своей основной военной специальности. Посему Хк Мп7 - не так уж плох, если поглядеть на него с такой точки зрения.

fuss

Sato7, как думаете, вот мыслЯ у меня появилась недавно. Допустим, берём всё же вариант "маленький автомат", а не "большой пистолет". Тут писали о том, что избыточная мощность автоматного патрона приводит к слишком большой ощутимой отдаче, неполному сгоранию газов (соотв. дискомфорт стрелка, низкая точность + большой демаскирующий выхлоп). Вот я и подумал, а нельзя ли заключить ствол в некий кожух и в автоматику такого автомата вписать стравливание (выгорание) чуть ли не половины порохового заряда в таком внешнем кожухе. Каким образом - сразу после выстрела горящий порох с газами через ответстия в начале ствола (у патронника) попадает во внешний кожух, где существенная часть газов и сгорает. Кожух может двигаться и быть частью системы автоматики. Что-то подобное, но наоборот 😊 было в автомате Хорна (в этой ветке была тема). Ну и, после вылета пули из ствола двигающийся кожух открывает некие отверстия в кожухе, через которые "отработанный" газ и ставливается из кожуха.
Может ли такая система дать уменьшение ощутимой отдачи, меньший выхлоп на коротком стволе под малоимпульсный патрон?
П.С. Я понимаю, написано сумбурно, но стОит ли идея развития?

HEAVY METAL

Fuss,засрание будет проблема, а и ето усложнение конструкции не стоит свеч. Ети внутренние поверхности надо хромировать и т.д.Когда предлагаеш данную идею тебя спросять *почему, какой выгриш получаем*.Ответь на етот вопрос сам себе. Я делал что то подобное-для автоматики калаша пользовал газы из интегрированного глушителя, ствол был на 100мм длиннее и там были отверстия. В общем цель была такая-уменшить откат и избежать деформация ствола внизу при выстреле. Получилось хорошо, но такой нагар получался что сводил на нет все предимства.

Serega80

Объясните мне, чем Вас не устраивает PDW на базе максимально укороченной и облегченной штурмовой винтовки?

Ибо то, что автоматный патрон для целей самообороны избыточен - очевидно.
Это чистая правда 😊 Но, по самой идее PDW, стрелять из него будут очень редко. Зачем-же всё усложнять и заморачиваться с дикими 😀 схемами автоматики, изобретать странные патроны-гибриды итд итп

Serega80

Вот, глянте на коротышку xm8 compact


ну чем не PDW? 😊

Sato 7

Да тем же самым. Ну не заставите вы бойца технических и тыловых подразделений таскать это с собой ВСЕ время. Это оружие войск первой, если можно так выразиться, линии. Например, второго номера расчета комплекса ПТУРС. Там унификация по патрону с основной винтовкой действительно может перевесить любые иные соображения.

Sato 7

Sato7, как думаете, вот мыслЯ у меня появилась недавно. Допустим, берём всё же вариант "маленький автомат", а не "большой пистолет". Тут писали о том, что избыточная мощность автоматного патрона приводит к слишком большой ощутимой отдаче, неполному сгоранию газов (соотв. дискомфорт стрелка, низкая точность + большой демаскирующий выхлоп). Вот я и подумал, а нельзя ли заключить ствол в некий кожух и в автоматику такого автомата вписать стравливание (выгорание) чуть ли не половины порохового заряда в таком внешнем кожухе. Каким образом - сразу после выстрела горящий порох с газами через ответстия в начале ствола (у патронника) попадает во внешний кожух, где существенная часть газов и сгорает. Кожух может двигаться и быть частью системы автоматики. Что-то подобное, но наоборот было в автомате Хорна (в этой ветке была тема). Ну и, после вылета пули из ствола двигающийся кожух открывает некие отверстия в кожухе, через которые "отработанный" газ и ставливается из кожуха.
Может ли такая система дать уменьшение ощутимой отдачи, меньший выхлоп на коротком стволе под малоимпульсный патрон?
П.С. Я понимаю, написано сумбурно, но стОит ли идея развития?

Идея развития стоит, но не в таком виде:-)
Там все сильно по другому, хотя отправные рассуждения были примерно те же. Но не только эти. У меня такие мысли появились уже давно. И сейчас новая система автоматики патентуется ;-)

избежать деформация ствола внизу при выстреле.
Хэви, поясни пожалуйста, а то я что-то не понял. И вообще, жутко интересно, что это было и как выглядело! :-)

HEAVY METAL

Скудый у меня словарь Сато, трудно обясняю.. Имел в виду ето явление у калаша-когда газы входять в газовую камеру они толкают поршень назад но и газовую камеру вперед, которая в свою очередь сгибает/изкривляет???? ствол вниз. К етому приводит и болшая маса зтворной рамы. Я укорочил поршень/33мм/,на направляющей возвратной пружиной был буфер, и на длинного ствола/от РПК/ начал после длины стандартного ствола делать отверстия пока дулное пламя впереди не изчезло. Труба ф40 охватывала ствол и наполнялась етими лишными газами, и я начал уширять преходное отверстие/к газ. кам./ пока не получился удар рамы о буфер. Так делается все просто и без вычисления... но получилось очень приятное и точное оружие для спецназа и для бракониерства 😀

fuss

Кстати, насчёт загрязнения отходами сгорания пороха. ВОт был Маузер Герат 06 (конкурент МкБ 42), там вроде поршень кольцевой вокруг ствола, насколько надёжно оно работало, как решили вопрос загрязнения, кто знает?

Фото взял с форума из другой ветки.

mpopenker

fuss
Кстати, насчёт загрязнения отходами сгорания пороха. ВОт был Маузер Герат 06 (конкурент МкБ 42), там вроде поршень кольцевой вокруг ствола, насколько надёжно оно работало, как решили вопрос загрязнения, кто знает?

Фото взял с форума из другой ветки.
[URL=http://img.allzip.org/g/51/orig/1035593.jpg][/URL]

во-первых, на фото - Gerat 06H, у которого поршня вообще нет, а во-вторых у оригинального Gerat 06 был самый обычный поршень а-ля СВТ 😊

ну и в третьих все системы с кольцевым поршнем (Мкб42 Вальтера, чешский карабин Взор 52) не отличались надежностью.

HEAVY METAL

Не знаю какая ета система, но если поршен питается газами там, в середины ствола значит берет толко необходимое количество, а речь пошла об етом-пользвать все газы для уменшения дульного пламя. Сдесь только необычно решили поршень, а и явно еволюция отвергла ето решение - оно разпространение не получило...

fuss

HEAVY METAL
а речь пошла об етом-пользвать все газы для уменшения дульного пламя.
Ну да, у меня именно такая мысль возникла. Кроме уменьшения дульного пламени, возможно, будет меньше ощутимая отдача (?) и меньше увод ствола с линии прицеливания (?), при этом энергетика патрона на выходе ствола упадёт, наверное, процентов на 40, а основной плюс - более комфортно стреляющий легкий (!) аппарат под штатный автоматный патрон. Все только мои предположения.


П.С. правда, загрязнения продуктами сгорания - большой минус. А как думаете, может быть, в некоторых местах в оружии можно допустить загаживание, если там не чувствительный механизм и если допуска всё равно позволяют работу автоматики? Ну, например, участок внешней поверхности ствола, при том что эти газы не попадают в ствольную коробку, а грязь остаётся только на стволе и внутри кожуха-?

Sato 7

Скудый у меня словарь Сато, трудно обясняю.. Имел в виду ето явление у калаша-когда газы входять в газовую камеру они толкают поршень назад но и газовую камеру вперед, которая в свою очередь сгибает/изкривляет???? ствол вниз. К етому приводит и болшая маса зтворной рамы. Я укорочил поршень/33мм/,на направляющей возвратной пружиной был буфер, и на длинного ствола/от РПК/ начал после длины стандартного ствола делать отверстия пока дулное пламя впереди не изчезло. Труба ф40 охватывала ствол и наполнялась етими лишными газами, и я начал уширять преходное отверстие/к газ. кам. / пока не получился удар рамы о буфер. Так делается все просто и без вычисления... но получилось очень приятное и точное оружие для спецназа и для бракониерства
Супер!
Хэви, а нет случайно у тебя в хозяйстве хороших размерных чертежей (ну хотя бы затворной группы)Калаша? Давно хотелось иметь для коллекции и углубленных раздумий :-)

sergant

Serega80
Вот, глянте на коротышку xm8 compact


ну чем не PDW? 😊

А чем оно лучше АКСУ-74 , окромя прицела? Отсутсвием приклада?

😀

HEAVY METAL

Давно хотелось иметь для коллекции и углубленных раздумий :-)
Если подождеш где то месяца, сейчас немогу делать фотки

fuss

mpopenker
во-первых, на фото - Gerat 06H,

Спасибо за уточнение. Это на его основе потом делали прототип СЕТМЕ?

HEAVY METAL

Ну да, у меня именно такая мысль возникла. Кроме уменьшения дульного пламени, возможно, будет меньше ощутимая отдача (?) и меньше увод ствола с линии прицеливания (?), при этом энергетика патрона на выходе ствола упадёт, наверное, процентов на 40, а основной плюс - более комфортно стреляющий легкий (!) аппарат под штатный автоматный патрон. Все только мои предположения.
Правилние предположения
Ну, например, участок внешней поверхности ствола, при том что эти газы не попадают в ствольную коробку, а грязь остаётся только на стволе и внутри кожуха-?
и ето правилно предполагаеш, гряз там остается, но нужно все хромировать. А иначе фусс, вижу что тебе хочется аксу, сделай его булпап с 300мм стволом и коротким ходом откатных частей, но нужен и какой то замедлитель темпа, будет превозходит все остальные

Sato 7

Если подождеш где то месяца, сейчас немогу делать фотки
Заранее огромное спасибо. Буду ждать с нетерпением. Кину тебе в личку свой е мэйл для этого.

tramp

2fuss, это крановая система получается - сброс излишних газов от МЗ (в артиллерии французы предлагали для универсализации).

Serega80

sergant
А чем оно лучше АКСУ-74 , окромя прицела? Отсутсвием приклада?

😀

АКСУ74 как PDW тоже не плох. Главное нет проблемы с боприпасами. А приклад к короткому xm8 можно выдвижной присобачить, типа этого


NORDBADGER

Serega80
А приклад к короткому xm8 можно выдвижной присобачить, типа этого

Всё уже украдено до нас. 😊

Varnas

tramp
2fuss, это крановая система получается - сброс излишних газов от МЗ (в артиллерии французы предлагали для универсализации).

Крановая система нефонтан тоже - разброс начальных скоростей да и быстрый разгар отверстия для выпуска газа.

tramp

Varnas

Крановая система нефонтан тоже - разброс начальных скоростей да и быстрый разгар отверстия для выпуска газа.

А кто говорил что это хорошее решение, на бумаге оно красиво, но в реальности-то не пошло - в итоге пришли к изменяемому заряду, а сейчас и возродили тормозные кольца.

Varnas

а сейчас и возродили тормозные кольца.
об их возвращении ничего неслышал.

tramp

Varnas
об их возвращении ничего неслышал.
я про артиллерию, встроенные в дистанционные взрыватели выдвижные сектора для корректировки конечной части траектории (по дальности и направлению).

fuss

Varnas
нефонтан тоже - разброс начальных скоростей да и быстрый разгар отверстия для выпуска газа.

Разброс скоростей - серьёзный недостаток, это да. Но для ПДВ, который стрелять будет редко, так ли это важно? Хотя, с другой стороны, получаем эрзац-систему, которую никакая армия не полюбит. С отверстием тоже неясно, возвращаясь к автомату Хорна, вроде как советские испытания не выявили разгара (было в этой ветке), что удивительно.

Varnas

да и еще одна проблема - очень сильно гретса будет. Если сделать догорание в надульнике. Так как в оружии с длинным стволом больше енергии пороха идет на енергию пули чем в корткоствольном. Да и вес больше. ну а если дожигать в воздухе... По шумности будем сравнивать с крупнокалиберным пулеметом.

fuss

Да, будет, тоже правда. Хотя (не знаю, насколько это хорошо или нет) ствол будет греться более равномерно "и снаружи, и внутри", возможно, негативное влияние на качество выстрела будет меньше-? Ведь обычно греется тольбко "изнутри". Тут я вполне могу ошибаться. Я понимаю, что основной порок этой системы - разброс скоростей, поэтому ей нужен некий "стандартизатор-регулятор" 😊

Varnas

да тут с нагревом вобще ужос... Обычный ствол неплохо охлаждаетса воздухом. А тут между воздухом и стволом кожух с горячими газами...

fuss

Да, разве что выдувать его из ствола и кожуха холодным воздухом на обратном ходе автоматики, но это уже, наверное, сложно.

Sato 7

Это-то как раз не сложно. Вон, как итальянцы в Спектре холодный воздух в кожухе вокруг ствола принудительно затвором гоняют...

Sato 7

А вообще, я гляжу, некоторых и три раздновидности ПДВ одновременно на вооружении одной армии не смущают. Не перебор? Ну два хотя бы...
Но как вам такое соображение. В армии это, понятно, глупость. А вот в авиации? Если вдуматься, летчик - очень дорогой продукт. Его выживание - куда более важно для страны и ее ВС, чем какого-нибудь водителя погрузчика на аэродроме.
При этом оружие выживания ему в мирное и военное время нужно совершенно разное. Соответственно ориентированное на охоту в одном случае и на самооборону от супостата с другой. Менять один ствол в НАЗе на другой в угрожаемый период? Или принимать на вооружение некий универсальный образец? По любому, возникает еще один тип ПДВ. К примеру, Скрылев в свое время предлагал такой универсальный образец. Назавалось - пистолет Вепрь. Вот так выглядело.

А я, для разнообразия, хочу предложить тогда ПДВ мирного времени, заточенное в основном под выживание в диких дебрях. Это переломный двуствольный нижнекаморный револьвер. Верхний ствол одновременно является осью барабана. Он гладкий, 20-го калибра. Нижний ствол - нарезной. Калибр стандартный армейский. 5,45 или 5,56. В качестве отъемного приклада - специальный многофункциональный инструмент (лопатка-топорик)в чехле.


Я знаю, что уважаемый МАП не любит нижнекаморных револьверов. Но, интересно, что он скажет на это? :-)

map

Ну чо, наружный диаметр ствола 20 калибру минимум 22мм, плюс каморы барабана: итого имеем барабан диаметром около 50мм, при длине 60мм... 😛 Получаем вполне антибетманскую пистоль... 😀 Килограмма на 2,5...

map

Осталось тока надежное запирание придумать и раздельную по калибрам экстракцию гильз... 😞 😀

werewolf0001

Я знаю, что уважаемый МАП не любит нижнекаморных револьверов. Но, интересно, что он скажет на это? :-)
А прикидываете как это будет в производстве и сколько будет стоить конечный продукт? Нарисовать каждый может, а вот сделать....

HEAVY METAL

Ето очень интересная идея-ПДВ охотника, а и как бандитское оружие тоже годится.... ищи спонсоров и начинай производство

Donkey

Уважаемый HEAVY METAL, ПДВ охотника---крупнокалиберный кремневый (или капсюльный) пистолет какой-то особой конструкции (забыл подробности) уже было, у англичан в Индии. Этот пистолет предназначался на тот случай, если раненый или разъяренный загонщиками тигр запрыгнет на слона, на котором сидел охотник.
А бандитским оружием может быть и кухонный нож, и РПГ-18, тут главное---не оружие, а субьект...

HEAVY METAL

Главное-денги заработать... все осталное-чушь 😛Сейчас вспомнил, что по руски ето-"бандитскии" прозвучит по другому.. Сленг/жаргон разные. Поясню-я бракониерское оружие называю ето, у которого есть хорошие ттх, а иначе сдесь бракониерство давно изчезло как явление, так как уже нет ни одного дыкого животного. Бандитское-ето которое на внешный вид замечателно. Сдесь все богатые люди бывшие бандюги и любят хвастатся подобными вещами-*смотри, какое чудо купил, стоит...*В щатах вероятно сказали бы *негритянское*,там чорные любят такие большие пукалки типа щурмового пистолета Генца..

tramp

Donkey
Уважаемый HEAVY METAL, ПДВ охотника---крупнокалиберный кремневый (или капсюльный) пистолет какой-то особой конструкции (забыл подробности) уже было, у англичан в Индии. Этот пистолет предназначался на тот случай, если раненый или разъяренный загонщиками тигр запрыгнет на слона, на котором сидел охотник.
А бандитским оружием может быть и кухонный нож, и РПГ-18, тут главное---не оружие, а субьект...
Хаудах - http://www.ctmuzzleloaders.com/antique_guns/purdey_howdah/howdah.html http://en.wikipedia.org/wiki/Howdah_pistol

PS C прошедшим ДР! всего-всего!

Donkey

Уважаемый tramp, спасибо за поздравление.

Посмотрел ссылку, солидная вещь, значит, все-таки капсюльный, и не в 18-м, как я думал, а в начале 19-го века.

tramp

Donkey
Посмотрел ссылку, солидная вещь, значит, все-таки капсюльный, и не в 18-м, как я думал, а в начале 19-го века.
Не только, ЕМНИП, встречал изображения переделок под патроны

Varnas

Sato 7
А я, для разнообразия, хочу предложить тогда ПДВ мирного времени, заточенное в основном под выживание в диких дебрях. Это переломный двуствольный нижнекаморный револьвер. Верхний ствол одновременно является осью барабана. Он гладкий, 20-го калибра. Нижний ствол - нарезной. Калибр стандартный армейский. 5,45 или 5,56. В качестве отъемного приклада - специальный многофункциональный инструмент (лопатка-топорик)в чехле.


Я знаю, что уважаемый МАП не любит нижнекаморных револьверов. Но, интересно, что он скажет на это? :-)

берем ствол 20 калибра и ставим под стволом револьвера. Ствол получаетса сантиметра на 5 короче, но зато габариты барабана стандартные и револьвер простой как шпингалет 😛

Amirks

Ребят, можно я тоже приседенюсь?
У меня такой вопрос, правильно ли я понимаю, что наш АПС это была попытка создания отечественного PDW? Неоднократно встречал НСД где первый номер расчета гранатомета был с АПС на боку и без автомата?
И второй вопрос АКС-74У это так сказать следующая итерация по созданию PDW или его для других целей сздавали?

Varnas

АКС-74У по моему создавали для десанта. Стечкин кстати был создавший очень интересный автомат под етот патрон, с коротким ходом ствола. Но естественно в целях унификации выбрали творение калашникова.

PILOT_SVM

Привет всем!
Весь разговор начат был с неправильной постановки вопроса и соответственно вылился в обсуждение:
1. существующих образцов.
2. сравнение недавних разработок типа ХК7
3. обсуждение перспективных и фантастических образцов.
4. борьбы калибров.
Но, во первых - дайте полный текст изначального ТТЗ по ПДВ.
И тогда по пунктам расстановятся все мнения и может быть мы обсудим и «откель ноги растут» у российского ПДВ (коли здесь есть россияне и они о державе думают).

Насколько я знаю условиями разработки являются:
1. Габариты
2. вес.
3. Стрельба одиночными с одной руки (как пистолет).
4. стрельба очередями (с двух рук, с доп. рукоятью и прикладом).
5. Управление одинаковые с двух сторон.
6. Бронепробиваемость.

Но это требования "продвинутых" вояк НАТО. а наши замшелые "пни" с генеральскими погонами, даже уже придуманную кнцепцию ПДВ не могут понять, где уж им разработать свою собственную? 😞

И практически все разумные предпосылки разбиваются о ДИКО КОСНУЮ СИСТЕМУ СОВРЕМЕННОЙ РОССИЙСКОЙ АРМИИ. (но это тема отдельной ветки, и тратить время сейчас не хочу).

По-моему концепцию ПДВ нам рано принимать и за ней тянутся, а под категорию оружия самообороны вспомогательного персонала подпадают, в зависимости от ситуации:
1. И пистолеты ПМ, Викинг или СР-1 Гюрза;
2. ПП - Вся многочисленная рать из последних разработок включая и СР-2.
3. Виноторез, Вал.
4. АКС, АКСУ и все укороченные варианты сотой серии.

Почему возможны варианты, когда лётчики одного подразделения будут вооружены разными видами оружия? Да именно потому, что лётчик, не всегда хороший стрелок, не всегда лучшей тактикой выживания является стрельба и САМОЕ ГЛАВНОЕ - учёт личных способностей и особенностей ситуации.

"По одёжке - протягивай ножки": Уже разработано и выпускается достаточно большое количество и пистолетов и ПП и комп. автоматов. Зачем плодить идеи, которые не востребованы или дублируют уже имеющиеся.

А мегакосмические разработки и придумки новых боеприпасов - это для другой ветки. 😊

Jeims

а чем не PDW????? http://www.youtube.com/watch?v=abTGAP7tG0Y&NR=1

Amirks

Практически всем не PDW 😊

Jeims

Amirks
Практически всем не PDW



а всетаки прикольно

sergant

PILOT_SVM

Но это требования "продвинутых" вояк НАТО. а наши замшелые "пни" с генеральскими погонами, даже уже придуманную кнцепцию ПДВ не могут понять, где уж им разработать свою собственную? 😞

И практически все разумные предпосылки разбиваются о ДИКО КОСНУЮ СИСТЕМУ СОВРЕМЕННОЙ РОССИЙСКОЙ АРМИИ. (но это тема отдельной ветки, и тратить время сейчас не хочу).

Ну где уж "пням"-то , особенно с генеральскими погонами , спорить с такими стратегами как Вы! Они-то что , Афган там или Чечня , Ангола или Вьетнам, короче - одни бездельники в ГРАУ окопались. Куда им до настоящего крутого профессионала...

Кстати - у американцев и израильтян та же проблема. Ну не понимают костные генералы всего блеска концепции PDW , видимо боевого опыта не хватает. Вот у бундесов и бельгийцев наберутся - тогда может поймут... ?

gr.Diffuzor

А если попробовать так: PDW "по задумке"- личное оружие тех военнослужащих, кто не носит автомат(далее-ШВ). Зададимся вопросом: почему они не носят/не получают ШВ? Отбросим тех, кому ШВ- "лениво" или "не круто". Переформулируем: чем(для них) PDW лучше, чем ШВ? Мои измышлизмы:
1. Вообще лучше/эффективнее- тогда это новая ШВ
2. Эффективнее на небольших дальностях и/или в руках "нефайтера"- ну, не знаю. Зудит частная мысля про многопульные патроны взаимозаменимые с б/п ШВ
3. Лучше по массоразмерным х-кам- см. промежуточные выводы.
4. Лучше по цене- чем серийная ШВ? Тогда праща(из кевларо-кордуры) со штыком(из аморфно-порошкового фибертитана) или ППС/M1Carbine со склада.
5. Прошу дополнять.

Промежуточные выводы.
По-моему вырисовывается так: "неавтоматчикам-не-с-передовой", танкистам/артиллеристам и т.п. с учетом финансов вполне пойдёт укороченный/упрощённый вариант "текущей" ШВ. Возможны игры с ценой(старые модификации, "почти брак"-ниже требования по точности и ресурсу etc) и эффективностью(обвес, многопульные патроны etc). Лётчики- специфично, пока ничего не вырисовывалось. Самое, ПМСМ, интересное(=сложное) это "неавтоматчики-с-передовой"- им-то и могут "пригодиться по-настоящему" все эти "стечкины 21 века".
Кстати, не оставляет мысля о нарукавных стрелялках. Недостатки, вроде, вижу, но- зудит.

Васёк

В теме PDW и пендосы споткнулись. Сколько раз они уже ТТХ задания переделывали.
Моя ИМХА, что идеального оружия здесь не получить, да и не надо в РА такое. Если объявлялись НИОКР по теме, поправьте меня. Был "Букет", по нему есть интересные образцы. Что-то принято на вооружение.
Со своей точки зрения понимаю так, что PDW - неосновное оружие снайпера, гранатомётчика, радиста и т.д. Следовательно небольшие массо-габариты, патрон, состоящий на вооружении, простота устройства и быстрое открытие огня.
Пускай полетит табуретка от Михаила Хорнета, я бы взял КЕДР-Б под 9х18 ПМ.

------------------
-Если ты подумаешь, что эта хреновина - не транклюкатор,
это будет последняя мысль в твоей чатланской башке (с) дядя Вова

mpopenker

Васёк
Со своей точки зрения понимаю так, что PDW - неосновное оружие снайпера, гранатомётчика, радиста и т.д. Следовательно небольшие массо-габариты, патрон, состоящий на вооружении, простота устройства и быстрое открытие огня.
абсолютно верно

Васёк
Пускай полетит табуретка от Михаила Хорнета, я бы взял КЕДР-Б под 9х18 ПМ.
тогда уж скорее ПП-2000 под 9х19 7Н21

Михаил HORNET

да никто не против КЕДРа, для Вас, Господи, но чтоб только альтернативу оставили, тем кто не согласен.
ХК7
Р90
Вал/ВСК-94/
представляются мне тремя лучшими образцами ПДВ, у каждого свой потребитель

на самом деле при выборе трудно решиться что важнее:скорость "запасного" применения, котороую дает пистолет в удобной кобуре или огневая мощь оружия с плечевым упором.

поэтому ПДВ как запасное оружие вдобавок к основному это более пистолет, а вот если оружие одно, то один из трех вышеописанных будет неплохим выбором

Васёк

mpopenker
тогда уж скорее ПП-2000 под 9х19 7Н21
Напоминаю 😊, в предыдущем моём посте была "ИМХА"

Патрон ПМ 9х18 в армии распространён, "это раз"
Звук 9х18 легче заглушить ПБС-ом, чем 9х19, "эт два"
Семейство КЕДРоидов достаточно отработано в производстве.
Так что мой выбор - "КЕДР-Б"

Михаил HORNET
ХК7
Р90
Вал/ВСК-94/
ХК7 и Р90, возможно отличное оружие в своей нише, НО их патроны в РА не на вооружении, и они "не наши", уверен, на вооружение РА никогда не попадут.
"Вал" сам по себе отличное оружие, могущее быть основным. Но и как PDW - хороший выбор.

------------------
-Если ты подумаешь, что эта хреновина - не транклюкатор,
это будет последняя мысль в твоей чатланской башке (с) дядя Вова

mpopenker

Васёк
"Вал" сам по себе отличное оружие, могущее быть основным. Но и как PDW - хороший выбор.

А вот ИМХО - как раз не слишком хороший. Аппарат большой, сравнительно тяжелый, с малой емкостью магазина, дорогой в производстве.

Ну 9А91 еще куда не шло (Вихрь СР-3 опять таки, слишком дорог в производстве), но возражения по патрону остаются и для него в силе

mpopenker

вот еще нашел реальный кадр из Чечни, снайпер-омоновец с основным оружием и PDW 😛

sergant

mpopenker
вот еще нашел реальный кадр из Чечни, снайпер-омоновец с основным оружием и PDW 😛
[URL=http://img.allzip.org/g/51/orig/1170411.jpg][/URL]
Какое же это PDW? Специалист со своим набором оружия. Так и нож можно обозвать словом из трех букв. PDW - это для "небоевых" - штабных клерков , связистов , рассчетов РЛС , каптерщиков , водителей и т.д.
По идее...

mpopenker

sergant
Какое же это PDW? Специалист со своим набором оружия. Так и нож можно обозвать словом из трех букв.
По идее...

неверная идея. ПДВ - это оружие для спасения собственной задницы в условиях невозможности использования основного (штатного) оружия, будь то СВД, ПТП, радиолокатор или эроплан.
в данном случае Кедр - именно что персональное оружие самообороны, ибо призвано как раз решать задачу спасения задницы снайпера в случае непредвиденного развития событий.

Serega80

Может, этому конкретному снайперу, будет удобнее использовать GLOCK-18? Он гораздо легче КЕДРА, компактнее, ГЛОК можно носить в тактической кобуре на бедре. В критической ситуации может обеспечить большую огневую мощь.

mpopenker

Serega80
Может, этому конкретному снайперу, будет удобнее использовать GLOCK-18? Он гораздо легче КЕДРА, компактнее, ГЛОК можно носить в тактической кобуре на бедре. В критической ситуации может обеспечить большую огневую мощь.

во-первых, откуда у провинциального российского ОМОНа Глок-18?
во-вторых, с какой дури он обеспечит "большую огневую мощь"? высаживать магазин в белый свет как в копеечку? Ведь благодаря большей массе и прикладу Кедр будет куда как точнее что очередями, что одиночными выстрелами...

Serega80

mpopenker
во-первых, откуда у провинциального российского ОМОНа Глок-18?

Может родное государство закупит? Надежда слабая, но все-же...

во-вторых, с какой дури он обеспечит "большую огневую мощь"? высаживать магазин в белый свет как в копеечку? Ведь благодаря большей массе и прикладу Кедр будет куда как точнее что очередями, что одиночными выстрелами...

Наверное эту проблему может решить легкий, складной упор. А так снайперу приходиться таскать винтовку+1.5кг КЕДРа на ремне. Глок-18 чем ИМХО хорош - обычный пистолет но если нужно стреляет очередями. Прицепив к нему приклад-упор получается не плохой пистолет-пулемет. В сложенном состоянии упор много места в разгрузке или на поясе не займет...

типа такой

Serega80

А как Вам вот этот "фонарик" в роли PDW для снайпера? В сложенном состоянии компактный, ничего не торчит. Как его парень в задний карман джинсов засунул 😊



mpopenker

Serega80
Прицепив к нему приклад-упор получается не плохой пистолет-пулемет.

Таки плохой. ибо это всего лишь пистолет с возможностью ведения автоматического огня, с избыточным темпом стрельбы и легким стволом.

Amirks

Хм, никого не хочу обидеть, но мне кажется, что это не столько снайпер, сколько "боец со снайперской винтовкой", чтоб специалист, на ствол как на клюку опирался...

Васёк

Глок-18 не состоит на вооружении РА, темп стрельбы избыточный, масса меньше, чем у КЕДРа, патрон мощнее, патрон в РФ дефицитный, КЕДР имеет плечевой упор.
ЧЕМ Глок лучше КЕДРа в данной ситуации?

------------------
-Если ты подумаешь, что эта хреновина - не транклюкатор,
это будет последняя мысль в твоей чатланской башке (с) дядя Вова

Jeims

блин че вы спорите-ведь у нас уже есть вполне новмальный ПДВ -автомат СР-3 Вихрь-че еще надо? унификация патрона есть-дальность стрельбы подходящая-не хватает только ассортимента патронов-ну там со смещеным сердечником ,бронебойнозажигательных, трассирующих-ну еще разрывных

Serega80

ЧЕМ Глок лучше КЕДРа в данной ситуации?

1.Глок легче.
2.Глок компактнее.
3.Можно носить в обычной кобуре.

PDW для снайпера не основное оружие. Так, на крайний случай.


sergant

mpopenker

неверная идея. ПДВ - это оружие для спасения собственной задницы в условиях невозможности использования основного (штатного) оружия, будь то СВД, ПТП, радиолокатор или эроплан.
в данном случае Кедр - именно что персональное оружие самообороны, ибо призвано как раз решать задачу спасения задницы снайпера в случае непредвиденного развития событий.

Не согласен принципиально. Снайпер - по определению и стрелок и тактик. Очень может быть что у него даже есть выбор - взять Клин , АПБ или (чем чёрт не шутит?)Mk.23.
В отличии от штабного шифровальщика.

Sato 7

блин че вы спорите-ведь у нас уже есть вполне новмальный ПДВ -автомат СР-3 Вихрь-че еще надо? унификация патрона есть-дальность стрельбы подходящая-не хватает только ассортимента патронов-ну там со смещеным сердечником ,бронебойнозажигательных, трассирующих-ну еще разрывных

Позвольте спросить. Со "смещенным сердечником"? Куда смещенным? А то любопытно, спасу нет. :-)
А если серьезно, то Вихрь этот - из другой категории, по-моему. Это, скорее уж не оборонительное, а персональное наступательное оружие. Для штурмовых действий накоротке. Недаром на вооружение в Альфу попал...

tramp

Да и патрончик дороговат чтобы очередями расходовать.

mpopenker

Jeims
блин че вы спорите-ведь у нас уже есть вполне новмальный ПДВ -автомат СР-3 Вихрь-че еще надо? унификация патрона есть-дальность стрельбы подходящая-не хватает только ассортимента патронов-ну там со смещеным сердечником ,бронебойнозажигательных, трассирующих-ну еще разрывных

вот только не надо про СР-3. это оружие спецуры - всяких там ФСО и иже с ними - дорогое, с малой емкостью магазина и с дорогим патроном.
про упомянутые вами типы пуль лучше промолчим, дабы не огорчать на сон грядущий новичка...

sergant

mpopenker

вот только не надо про СР-3. это оружие спецуры - всяких там ФСО и иже с ними - дорогое, с малой емкостью магазина и с дорогим патроном.
про упомянутые вами типы пуль лучше промолчим, дабы не огорчать на сон грядущий новичка...

А вот если перестволить Вихрь под правильный (с точки зрения самообороны) патрон , например - что-то вроде 6х35мм KAC... Да и сам аппарат KAC PDW 6X35mm впечетляет...
http://www.knightarmco.com/images/pdw1.html
http://www.youtube.com/watch?v=nz1MIhJRpkY

Васёк

sergant
Да и сам аппарат KAC PDW 6X35mm впечетляет...
Он мне чем-то семейство М-16 напоминает.

Если Вихрь перестволить, получится другая машина.
В подобном форм-факторе сейчас много разработано под разный патрон.
Вихрь - это Вихрь. В своей нише.

------------------
-Если ты подумаешь, что эта хреновина - не транклюкатор,
это будет последняя мысль в твоей чатланской башке (с) дядя Вова

Jeims

mpopenker
вот только не надо про СР-3. это оружие спецуры - всяких там ФСО и иже с ними - дорогое, с малой емкостью магазина и с дорогим патроном.
про упомянутые вами типы пуль лучше промолчим, дабы не огорчать на сон грядущий новичка...
хм......ну тады извеняйте 😊
да кстати а патроны к P90 какое имею останавливающее действие-читал что типа очеень неплохое

Jeims

хотя да пожалуй вполне достаточно останавливающего действия на уровне 223 Remington

Jeims

да кстати какой темп стрельбы у KAC PDW?

sergant

Jeims
да кстати какой темп стрельбы у KAC PDW?
Темп - 700 в/м
Пуля -6мм ; вес 3,5 г ( или любая от .243 )
Скорость - 740 м/с
Точность - 2МОА
Отдача на 40% меньше чем у карабинов под .223 с 10" стволом.

Jeims

получше чем у П90 😊

sergant

С весом пульки 6х35мм , похоже , приврал ... 😞 Не 55 , а 65 гран, т.е. 4,2г. Что еще убедительнее.

tramp

Васёк
Калибр малый - скорость большая - экспансивки нет.
Выводы сделать вслух? 😊
Вот придет Р90... 😀

Varnas

Васёк
Калибр малый - скорость большая - экспансивки нет.
Выводы сделать вслух? 😊

Конешно. А то дураки американцы - сделали свой 5,56 патрон. Потом дураки руский - сделали свой 5,45 патрон. А потом еще китайц лоханулись - создали патрон 5,8мм. Бедняжки... Обясните им, как они неправ...

Varnas

Обана - значит увtличивая начальную скорость уменьшаем останавлтвающее действие? а люди то и незнали....

sergant

Varnas

Конешно. А то дураки американцы - сделали свой 5,56 патрон. Потом дураки руский - сделали свой 5,45 патрон. А потом еще китайц лоханулись - создали патрон 5,8мм. Бедняжки... Обясните им, как они неправ...

Сравнивать 5.7х28 и .223 несколько некорректно.
Примерно как .380 и 9mm Sig 😊.

Varnas

Сравнивать 5.7х28 и .223 несколько некорректно.
Примерно как .380 и 9mm Sig .
зато вполне можно сравнивать 9 мм пистолетную експансивку и 5,7 мм.

Васёк

Хотим на 100 м прошивать жилетки - берём 5,7.
Хотим надёжно остановить в упор - берём пистолетный патрон.
Где золотая середина?

------------------
-Если ты подумаешь, что эта хреновина - не транклюкатор,
это будет последняя мысль в твоей чатланской башке (с) дядя Вова

koldun

Васёк
Хотим на 100 м прошивать жилетки - берём 5,7.
Хотим надёжно остановить в упор - берём пистолетный патрон.
Где золотая середина?

Вот:

Jeims

наверное на расстоянии этак 120-260м останавливающее действие 5.7 не хуже 223 Rem

Васёк

Jeims
наверное на расстоянии этак 120-260м останавливающее действие 5.7 не хуже 223 Rem
Согласен. Патроны - одноклассники. Раз Вы согласны, что такие патроны имеют меньшее ОД, чем более "толстые" и экспансивные, предыдущие свои посты удаляю.

------------------
-Если ты подумаешь, что эта хреновина - не транклюкатор,
это будет последняя мысль в твоей чатланской башке (с) дядя Вова

Васёк

koldun
Вот:
Возможно, 9х21 (СП-сколько? 10?), подходящий патрон для PDW. Только вот "Гепарда" давно не видно...
Климовск ещё что-то делал под 9х21, кроме Гюрзы? СР-2, по-моему?

------------------
-Если ты подумаешь, что эта хреновина - не транклюкатор,
это будет последняя мысль в твоей чатланской башке (с) дядя Вова

koldun

Возможно, 9х21 (СП-сколько? 10?), подходящий патрон для PDW. Только вот "Гепарда" давно не видно...
Точно, СП-10 и СП-11, но, основной патрон к "Гепарду" был ещё мощнее 9 х 30 мм "Гром", представляющий собой по сути "наскипидареный" 9 х 21 СП-10, только вот гильза уже длиннее 30 мм.
Климовск ещё что-то делал под 9х21, кроме Гюрзы? СР-2, по-моему?
Точно так, СР-2, или "Вереск".
Вот он:

Васёк

Климакс хорошо всегда свои работы продвигал. Если не слышно про СР-2, значит, не нужен в армии PDW. Ещё один патрон на снабжение, НСД по СР-2 отпечатать, ЗИПами снабдить мастерские, сейчас ведь это неподъёмные задачи для бюджета 😊 Зато наша олимпиада самая олимпийская в мире...

------------------
-Если ты подумаешь, что эта хреновина - не транклюкатор,
это будет последняя мысль в твоей чатланской башке (с) дядя Вова

sergant

Jeims
наверное на расстоянии этак 120-260м останавливающее действие 5.7 не хуже 223 Rem
Я,я! Натюрлих!
На 200 метров скорость .223 пули примерно равна скорости пули 5,7х28мм из Р90 в упор . Только .223 пулька в два раза тяжелее.

Varnas

Jeims
наверное на расстоянии этак 120-260м останавливающее действие 5.7 не хуже 223 Rem

знатная трава. патрон 5,7 в 3-4 раза слабее 223 ремингтон...

sergant

Васёк
Если не слышно про СР-2, значит, не нужен в армии PDW.
Возможно и не нужен. При том , что СР-2 активно юзают в ФСБ ( было даже фото бойца "Альфы" в Беслане) и ФСО ( можно увидеть у ворот Кремля часовых с СР-2 )...

NORDBADGER

Васёк
Климакс хорошо всегда свои работы продвигал. Если не слышно про СР-2, значит, не нужен в армии PDW. Ещё один патрон на снабжение, НСД по СР-2 отпечатать, ЗИПами снабдить мастерские, сейчас ведь это неподъёмные задачи для бюджета 😊

На сколько я знаю, для армии он тоже принят, а есть он там или нет, тут уж ... А патрон не такой уж новый для армии, СПС, например, под него.

Васёк

Ага, наши "Китоловы" и "Краснополи" тоже приняты. Но в Кетае их на порядки больше в войсках... всё денег нет, блин. Я тоже когда-то мебелью торговал 😊 Дайте я порулю МО!!!

------------------
-Если ты подумаешь, что эта хреновина - не транклюкатор,
это будет последняя мысль в твоей чатланской башке (с) дядя Вова

sergant

Васёк
Ага, наши "Китоловы" и "Краснополи" тоже приняты. Но в Кетае их на порядки больше в войсках... всё денег нет, блин. Я тоже когда-то мебелью торговал 😊 Дайте я порулю МО!!!
Бред. Говорю же - сходите к Кремлю и полюбуйтесь этим самым "Вереском". Вопрос другой - а нахрена он нужен в армии? Это и к Р90 относится в полной мере.
Зачем нужен , к примеру ,KAC PDW - я понимаю , а зачем нужны в армии эти - нет. Своя , узко-специальная ниша у них кончно есть - а массовой не вижу...

PILOT_SVM

sergant
Ну где уж "пням"-то , особенно с генеральскими погонами , спорить с такими стратегами как Вы! Они-то что , Афган там или Чечня , Ангола или Вьетнам, короче - одни бездельники в ГРАУ окопались. Куда им до настоящего крутого профессионала...

Кстати - у американцев и израильтян та же проблема. Ну не понимают костные генералы всего блеска концепции PDW , видимо боевого опыта не хватает. Вот у бундесов и бельгийцев наберутся - тогда может поймут... ?

Неужели за генералов "забеспокоились".
Много боевых генералов знаете из упомянутых "горячих точек"?
Может быть Вы и знаете гениально проведённые операции, без "ура-атак" и слива информации врагам?

А по поводу специалистов ГРАУ - прочитал мнение ген. Драгомирова о пулемётах - считал их вредными и ненужными, если недостатка в людях нет. Я думаю, что и сейчас большая часть генералов (в чьих руках стратегия развития вооружений и финансы) - замшелые пни!

А вы думаете, что за 100 с лишним лет что-то изменилось?

И дело не в блеске концепции ПДВ, а в том, что надо гибко и быстро реагировать на изменения в ведении боевых действий.
Примеры - весь форум GUNS.RU.

sergant

PILOT_SVM
Неужели за генералов "забеспокоились".
Много боевых генералов знаете из упомянутых "горячих точек"?
От Влада Шурыгина : http://shurigin.livejournal.com/141541.html#cutid2

А тут обсуждали мемуары другого генерала: http://guns.allzip.org/topic/47/307583.html
Генерал-майор внутренней службы Владимир Петрович ВОРОЖЦОВ родился в 1953 году в г. Свердловске. Окончил Санкт-Петербургский университет МВД и Уральский государственный университет им. А.М. Горького. Учился в Школе НАТО в г. Оберамергау, а также на офицерских курсах на базе специальных операций ВВС США во Флориде.
Доктор философских наук.
В совершенстве владеет несколькими иностранными языками.
Награжден 18 государственными наградами Российской Федерации и зарубежных стран.
Выполнял служебно-боевые задачи фактически во всех горячих точках Советского Союза.
Во время первой Чеченской кампании руководил Центром общественных связей МВД России.

PILOT_SVM
Может быть Вы и знаете гениально проведённые операции, без "ура-атак" и слива информации врагам?
Танковый бросок по Терскому хребту подойдет? 1999 год.

PILOT_SVM
А по поводу специалистов ГРАУ - прочитал мнение ген. Драгомирова о пулемётах - считал их вредными и ненужными, если недостатка в людях нет. Я думаю, что и сейчас большая часть генералов (в чьих руках стратегия развития вооружений и финансы) - замшелые пни!

А вы думаете, что за 100 с лишним лет что-то изменилось?

Ваш "аргумент" имеет мало смысла - если учесть что в армии РИ к началу ПМВ было наибольшее количество пулеметов в штате дивизии в сравнении с другими армиями мира. И пулеметы - что станковые , что ручные российская армия массово применила одной из первых в мире.


Egor A.Izotov

PILOT_SVM
И дело не в блеске концепции ПДВ, а в том, что надо гибко и быстро реагировать на изменения в ведении боевых действий.
На самом-то деле, особого изменения "концепция ведения боевых действий" не претерпела за последние н-цать лет. По-прежнему, "рулит" точное целеуказание и подавляющая огневая мощь. А в случае, если нельзя прицелиться "белке в глаз" - просто возьми пушку помощнее.
Если же говорить всерьез - то "ПДВ", как уже многократно говорилось -это "неосновное" вооружение, "оружие самообороны" для армии. И оно должно отвечать тем условиям, в которых предполагается его применение. Но, по большому счету, в настоящий момент "ПДВ" есть. Обычный "короткий" АКС-74. В самом деле - боеприпас совместим со штатным пехотным к основному оружию, компактен.. ну -эргономика чуток "Не того", но это дело поправимое, хватит уже рукояти на цевье да приклада чуток получше. И всэ. Этого за глаза хватит бОльшей части потенциальных пользователей "ПДВ".

NORDBADGER

Почему-то мне кажется, что концепция PDW для армии несколько надуманна (кем и для чего - это другой вопрос). Любой нормальный боец (водитель ли, снабженец ли, штабист ли и т.п.), возьмёт (я бы лично тоже), в качестве основного образца, укороченный вариант штатного образца, под унифицированный патрон (снайперы, пулемётчики, лётчики и т.д. - отдельная тема, хотя может и нет). Сейчас это может быть
АК-104 и -105, вместо АКС-74У или концептуального PDW. Выгоды очевидны и они, по-моему, перевешивают некоторые недостатки. Экономический вопрос тоже пока не ясен, т.е. дешевше ли обойдётся PDW. Наглядный пример - тот же FN P90 плавно перекочевал из PDW в сегмент оружия для спецподразделений и полиции.

blacktiger

Хочется поддержать NORDBADGER-а.
Действительно, почему нельзя вооружать расчеты РЛС штатными/укороченными ШВ? Пущай ставят в пирамиду на входе 😊, а идея о том, что пойти посцать нужен специальный "ствол", мягко говоря нежизненная.
Другое дело летуны и РПГ-шники. Им просто тяжело таскать АКСУ, а ПМ для войны негодится. И вот тут может быть разый подход:
РПГ-шнику нужно оружие унифицированное по боеприпасу с ШВ;
летуну пофиг, ему патронами обмениваться не с кем.
Для летуна хорош был бы, как это уже говорилось на Ганзе, бесшумный "ствол", мощный, легкий, компактный, наподобие Вереска. Супер точность и дальность ему ни к чему, зато вес критичен, и ЛЦУ нужен для стрельбы в темноте.

Jeims

жалко что Kel-Tec не будет производить этот буллпап-в качестве PDW идеально подходит

koldun

и ЛЦУ нужен для стрельбы в темноте.
Или добавьте: "инфракрасный" - или я первый в очереди с табуреткой в руках.

------------------
С уважением, Колдун.

koldun

А ещё - штатная комплектация КАЖДОГО пользователя ПДВ "очковым" прибором ночного видения. Гы!

blacktiger

"А ещё - штатная комплектация КАЖДОГО пользователя ПДВ "очковым" прибором ночного видения."
У нас так много лётчиков и они так мало стоят, что ПНВ для них - роскошь?

koldun

Боюсь Вы меня слегка не поняли. Я не против комплектования КАЖДОГО потенциального пользователя PDW прибором ночного видения. Я - за, причём всеми конечностями! И не только пилотов, но и тех же операторов РЛС и т. д. Причём эти ПНВ должны быть компактными и простыми. Представьте ситуацию, когда тем же таки операторам РЛС прийдётся опрометью выскакивать из ОСВЕЩЁННОЙ кабины, или кунга в ночную темень, чтобы как-то выжить с помощью того же PDW.

------------------
С уважением, Колдун.

Egor A.Izotov

koldun
Представьте ситуацию, когда тем же таки операторам РЛС прийдётся опрометью выскакивать из ОСВЕЩЁННОЙ кабины, или кунга в ночную темень, чтобы как-то выжить с помощью того же PDW.
Э...Володя, сорри, но ПНВ+ПДВ+...это, малость, как мне кажется уже излишний набор. Ведь что таке ПДВ? Это что-то вроде револьвера, который я кладу в карман, выходя на улицу. 99% за то, что он мне не пригодится - но он является деталью моего костюма, и к нему привязан некий алгоритм поведения. Он со мной и в сортире, и за столом, и... То же касается и этого ПДВ. Только - применительно к армейским условиям. Это - тот же револьвер, и вероятность его использования - примерно та же, что и у моего шпалера. И он должен быть с его владельцем постоянно - и в кабине, и в кунге, и в сортире...

koldun

Готов с тобой согласиться, Егор, так как не только для меня до сих пор до конца не ясно, что же такое PDW? Думаю, тема ещё долго проживёт в дискуссиях и не только на нашем достопочтенном форуме.

------------------
С уважением, Колдун.

Egor A.Izotov

koldun
Готов с тобой согласиться, Егор, так как не только для меня до сих пор до конца не ясно, что же такое PDW?

Ну я так думаю, исходя из определения, можно охарактеризовать PDW как
"Личное оружие военнослужащих, не находящихся в постоянном боевом соприкосновении с наземным противником или операторов группового вооружения". Дэсь так.
Понятное дело, что к этому определению можно и придраться, к примеру, в части экипажей бронетехники, которые и в соприкосновении находятся и, вместе с тем, нуждаются в "оружии самозащиты военнослужащего", но, полагаю, оно более или менее точно характеризует предмет дискуссии.

NORDBADGER

Egor A.Izotov
Ну я так думаю, исходя из определения, можно охарактеризовать PDW как
"Личное оружие военнослужащих, не находящихся в постоянном боевом соприкосновении с наземным противником или операторов группового вооружения". Дэсь так.
Понятное дело, что к этому определению можно и придраться, к примеру, в части экипажей бронетехники, которые и в соприкосновении находятся и, вместе с тем, нуждаются в "оружии самозащиты военнослужащего", но, полагаю, оно более или менее точно характеризует предмет дискуссии.

Определение понятно, сформулировано давно и не нами. А что к этому (PDW) отнести и, соответственно, чем етих зольдат вооружать? Я своё мнение выше написал, повторюсь ещё раз - дав PDW в предполагаемом ныне виде (типа FN P90 иже с ним), заведомо ставим этих солдат в проигрышное положение, в первую очередь по дальности (ИМХО).

Egor A.Izotov

NORDBADGER
дав PDW в предполагаемом ныне виде (типа FN P90 иже с ним), заведомо ставим этих солдат в проигрышное положение, в первую очередь по дальности
Да дальность эффективного огня для этого класса - как раз не самый важный фактор. Архиважно для него - чтоб это оружие носили с собой везде, а не оставляли в оружейке, по причине его массогабаритных характеристик. ЭРГОНОМИКА.

NORDBADGER

Egor A.Izotov
Да дальность эффективного огня для этого класса - как раз не самый важный фактор. Архиважно для него - чтоб это оружие носили с собой везде, а не оставляли в оружейке, по причине его массогабаритных характеристик. ЭРГОНОМИКА.

А толку от этого ношения? Абы было? Или если враг будет прорываться в сортир, тады чтоб от него отмахаться? 😊 А на войне, в оружейке его будут оставлять - кому жить н... Пример - наш любимый 😊 Израиль, там не особо заморачиваются PDW.

Egor A.Izotov

NORDBADGER
А толку от этого ношения? Абы было? Или если враг будет прорываться в сортир, тады чтоб от него отмахаться?
Не без того. Иначе какое оно "дифэнс" тогда, да еще и "персонал"?

koldun

Да уж, снова упёрлись во взаимоисключающие условия. Который круг уж кружится эта карусель!
С одной стороны - массо-габаритные характеристики. С другой - боевая эфективность (а в ней ещё две слабо взаимосочетающиеся позиции: дальность и останавливающее действие). А ещё очень желательна унификация по боеприпасу с основными силами. Ну и эргономика, "шоб само в руку прыгало".

------------------
С уважением, Колдун.

koldun

Да, кстати, Егор, у тебя на форуме однофамилец появился: http://talks.guns.ru/forum/show_profile/00077950?username=izotovp
...может родич? 😊

------------------
С уважением, Колдун.

fuss

Уважаемые коллеги, уже который раз с удовольствием читаю эту тему.
Скажите, а есть ли смысл в такой маразматической мысли: в качестве ПДВ специально созданное оружие под штатный армейский 7,62 винтовочный патрон? С носимым бк 30-40 патронов? Хорошо прикладистое для прицельной стрельбы на более чем 20 м., а с рук спонтанно - не особо "лягающееся" при стрельбе "на глазок". какой-то хитрый ствол, короткий и с дожиганием избыточных газов. Только одиночная стрельба. Магазины по 15-20 птр. В чём смысл - если попал, то точно вывел из строя, даже противника в бж. Ну и боец будет патронов меньше расходовать. Хотя, конечно, теряем опцию огня очередью, но так ли нужна ли она пользователю ПДВ?

Egor A.Izotov

koldun
Да, кстати, Егор, у тебя на форуме однофамилец появился:
Не, не родич.. Фамилие мое слишком распространенное.. 😊

Egor A.Izotov

fuss
Скажите, а есть ли смысл в такой маразматической мысли: в качестве ПДВ специально созданное оружие под штатный армейский 7,62 винтовочный патрон?
7.62х54R? Тогда
с рук спонтанно - не особо "лягающееся" при стрельбе "на глазок".
- это нереально, если не качать руки каждый день. Да и факел из обреза этого будет тот еще.

novatar

Существует вроде наш отечественный ПП "Каштан". Вроде неплохие показатели, да и довольно небольшие габариты. Если ему заменить макаровские патроны на специально спроектированные (как сделали для ГШ 18) - то чем не ПДВ?

Васёк

А ГШ-18 разве не на 9 Пара работает?
Гражданский вариант на 9х17
Поправьте, если ошибаюсь.
Моя ИМХА, что любое оружие надо думать под существующий популярный патрончег, а лучше - состоящий на вооружении.
Пока не придумали мегабластеры на батарейках Крона.

novatar

У ГШ-18 патрон с каким то бронебойным сердечником, из за которого, как заявлял сам Грязев в "Ударной силе" - пуля пробивает все имеющиеся бронежилеты.

Varnas

Заявить много можно...

Васёк

Не спец по боеприпасам, знаю, что у нас выпускают 9х19 с оголённым бронебойным сердечником. Слышал, были проблемы с отработкой патрона - рубашка отходила от сердечника.
Общая проблема нашей оборонки: при исключительно хороших разработках образцов вооружения, в армии они или вообще не появляются, или на экспорт, или с большой задержкой.
ИМХО, если у России войска ПВО/ПРО и РВСН качественно и количественно не улучшатся в ближайшие пару лет, то никакие PDW нам уже не помогут.

ЗЫ я из 151 палаты 😊

NORDBADGER

Васёк
А ГШ-18 разве не на 9 Пара работает?
Гражданский вариант на 9х17

Разве у ГШ-18 есть гражданский вариант? Если П-96, то это как-бы не вариант ГШ-18.

novatar

Вроде да - у ГШ-18 пуля выглядела внешне именно... ммм... с оголенным бронебойным сердечником. Так же заявлено вроде, что ГШ-18 с расстояния в 25 шагов способен пробить 8 м сталь. В фильме еще сравнивали вес с Береттой и Глоком, мол те машинки под 1 кэгэ весом, а ГШ-18 400 с чем то. Блин, надо пересмотреть передачу, называлась вроде "Неизвестные внуки "Калашникова".

NORDBADGER

novatar
Вроде да - у ГШ-18 пуля выглядела внешне именно... ммм... с оголенным бронебойным сердечником. Так же заявлено вроде, что ГШ-18 с расстояния в 25 шагов способен пробить 8 м сталь. В фильме еще сравнивали вес с Береттой и Глоком, мол те машинки под 1 кэгэ весом, а ГШ-18 400 с чем то. Блин, надо пересмотреть передачу, называлась вроде "Неизвестные внуки "Калашникова".

Это где мужик лысый стрУляет? Не стОит ...

novatar

Что - настолько деза?

NORDBADGER

novatar
Что - настолько деза?

Почти - типа картинка такая, лубочная. 😊
Инфы по этим пистолетам и так хватает, что бы оценить массо-габаритные характеристики. А что касательно эксплуатации, то по ГШ-18 инфы почти нет, так что здесь не сравнить.

Two

называлась вроде "Неизвестные внуки "Калашникова"
тоже смотрел, даже на двд записал, понаговорили там много... в основном конечно про то, что оружие то у нас хватает, а вот на вооружение поставить ни как не можем. Калаш всему голова. А что до ГШ, ну... зарядите магазин какого ни будь глока бронебойными 9х19 и вот вам ГШ. Понравились слова самого Грязева - "эта пуля пробивает все бронежилеты мира". Долго смеялся.

Varnas

да и вобще фраза- 8 мм стали, фраза для лохов. Какая сталь? Сталь три или броневая сталь.

[B][/B]

novatar

Вот и я думал - какую такую сталь... Но легкий истолет - это гуд.

Varnas

как сказать.... Ето также гут как маленький бинокль - носить удобно, пользоватса неочень...

novatar

тут ведь вопрос в том, что можно взять за счет сэкономленного веса 2-3 запасные обоймы.

Egor A.Izotov

novatar
тут ведь вопрос в том, что можно взять за счет сэкономленного веса 2-3 запасные обоймы.
Конечно можно. Только зачем они покойнику? А ведь он всенепременно образуется, ежели под адреналином стрелять мощным патроном из легкого оружия. И это, скорее всего, будет не тот, в кого стреляли...

Two

мне кажется, что для такого класса как армейский пистолет вес не является определяющим критерием, всё таки 400-500г не такая уж большая масса, чтоб из-за неё менять мнение об оружии. Вот скажем для оперов и правоохранительных служб лёгкое оружие предпочтительнее - на работе стрелять много не приходится а с оружием таскаются круглые сутки. Что до меня, я бы выбрал Кольт 1911 в какой ни будь модификации с двухрядным магазином(хотя можно и стандарт). По крайней мере с этим пистолетом я буду уверен, что смогу завалить агрессора с первого выстрела, все равно хорошую бронь этот ГШ не возьмёт, а иметь преимущество в останавливающем действии для этого класса поприятней будет.

Васёк

У Кольта 1911 есть недостаток с точки зрения русского человека: сингл-экшн действие (как это по-русски).
Т.е. если носить его без патрона в стволе, нужно время для досылания.
Если патрон в стволе, курок на предохранительном взводе - нужно взвести курок.
Если патрон в стволе, курок взведён, нужно снять с предохранителя.

У нас, русских, основные армейские пистолеты: ПМ (6П9), АПС (АПБ), ПСМ, ПСС (Вул), ПЯ. Все эти машины можно носить с патроном в патроннике, снятым с предохранителя.
Для производства выстрела надо только нажать на спусковой крючок.
ИМХО про вес - к ПМу ещё привыкаешь каждый день таскать, более тяжёлый ствол я бы уже ощущал.

Two

Знал я про УСМ одинарного действия, но есть и модификации с самовзводом, думаю найдутся и те, у которых можно ставить предохранитель при взведённом курке. А вообще - .45ACP вещь.

Васёк

Под .45 пистоли делает и Глок и ХК и ЗигЗауер. Выбор большой.

Two


Под .45 пистоли делает и Глок и ХК и ЗигЗауер. Выбор большой.

ничего не могу с собой поделать - люблю я Colt и всё тут...

blacktiger

"люблю я Colt и всё тут..."
А что, Хайпауер хуже?

mpopenker

blacktiger
"люблю я Colt и всё тут..."
А что, Хайпауер хуже?

а кто лучше, блондинки или брюнетки?

вот только пистолетных холиворов нам тут и не хватало 😊

Two

"о вкусах не спорят"(с)

blacktiger

"о вкусах не спорят"(с)
Вы не так поняли, я и не спорил. Я ж ни кольта ни браунинга в руках не держал. Просто здесь все кольтом восхищаются безмерно, вот я и спросил.

Михаил HORNET

новый отечественный бронебойный патрон 9х19 (не знаю его индекса) пробивает 9 мм стали 3 с 15 м из Викинга.
такие же результаты будут и из любого пистолета 9х19 с сопоставимой длиной ствола.

броневую сталь 6.8мм данный бронебойный патрон не берет, можно сказать даже следов не оставляет. судя по всему даже и 3 мм не возьмет. так что пользуйтесь брониками из броневой стали, а не кевларом.
подробности тут http://guns.allzip.org/topic/4/295399.html

ctb

Two
"эта пуля пробивает все бронежилеты мира"

Поставленные один за другим.

--
Коган-варвар

Jeims

я бы не отказался бы от такого для самообороны

Agent 47

2Jeims
АУГ вроде? Лучше уж тогда с 2х-барабанным магазином.

------------------
Оружья нет страшнее вилки,
Один удар - четыре дырки.

North Wind

Beta-C на короткий AUG? Эти издевательство...

koldun

Лучше уж тогда с 2х-барабанным магазином.
Дык он и есть двухбарабанный 😊

------------------
С уважением, Колдун.

Agent 47

А, теперь вижу.

------------------
Оружья нет страшнее вилки,
Один удар - четыре дырки.

Стволяр

Всем доброго времени суток. Я тут пока еще новичок, но кое-какое мнение по рассматриваемому вопросу тоже успел обрести (не факт , что верное, но все же).
Недавно смотрел по Дискавери передачу "Оружие будущего", всю посвященную стрелковке. Там, в числе прочего, показывали новое PDW от фирмы Knight's Armament. Потом нарыл в сети еще и Magpul PDR.
Задумался и пришел к выводу, что штатовцы и идейно близкие к ним англичане как-то своеобразно подходят к вопросу PDW. Они пытаются создать сравнительно габаритное оружие, зачастую на базе существующих образцов ПП и короткоствольных вариантов штурмовых винтовок, под достаточно мощные патроны с тяжелой пулей и оптимизированной для коротких стволов внутренней баллистикой (английский .224 BOZ (пуля массой 3,56 г с начальной скоростью около 650 м/с), 5,56х30 мм (3,56 г, 790 м/с) от Кольт-MARS, тот же 6х35 мм, да и 5,56х45 пытаются приспособить). А европейцы и китайцы, наоборот, создают сравнительно маломощные патроны с легкими высокоскоростными пулями - бельгийский 5,7х28 мм, китайский 5,8х21 мм, немецкий 4,6х30мм, чешские 4,38х30 мм Либра и .224 VOB, шведский 6,5х25 мм - предназначенные для более легкого и компактного оружия. В плане контроля за оружием в режиме автоматического огня преимущество имеют явно вторые, а вот в плане дальности эффективной стрельбы - первые. Российский путь в этом направлении пока вообще трудно четко определить, хотя бы с учетом неясной судьбы темы НИОКР "Баксан".
Идеи, заложенные в Magpul PDR, тем не менее, считаю довольно интересными. Его авторы практически создали оружие в габаритах того же Р-90 при несоизмеримо большей мощности патрона, пускай и за счет меньшей емкости стандартного магазина - 15-20 патронов (хотя магазины от М16 на 30 патронов использовать тоже можно, но при предложенном способе переноски этого агрегата они сильно выступают за габариты корпуса).

Кстати, довольно занятно обернулись мои попытки обсчитать параметры оптимального боеприпаса для PDW на базе всех известных европейских, американских и отечественных разработок (это было вульгарное выведение среднего арифметического из определенной выборки патронов). Получившийся патрон имеет фактический диаметр пули 6,50 мм, максимальный диаметр гильзы (по фланцу) - 9,90 мм, длину гильзы - 30,0 мм, общую длину патрона - 42,0 мм, массу пули - 5,0 г, общую массу патрона - 10,50 г, массу стандартного порохового заряда - 0,875 г (приблизительно ввиду отсутствия точных данных о стандартном пороховом заряде ряда патронов) и начальную скорость пули при стрельбе из 250-мм ствола около 650-700 м/с.

Затем мне стало интересно, и я просчитал на базе наиболее распространенных в настоящее время, а также пары перспективных винтовочных и автоматных патронов (5,56х45 мм, 5,45х39 мм, 6,8х43 мм Ремингтон, 6,5 мм Грендел, 7,62х39 мм, опытный русский 6х49 мм, 7,62х51 мм НАТО, 7,62х54 мм) примерные параметры оптимального единого перспективного боеприпаса для, скажем так, линейных частей армии. Получилось (в порядке, предшествующем предыдущему патрону) соответственно 6,50 мм, 10,90 мм, 45,0 мм, 63,0 мм, 7,0/16,5/2,125 г, 850 м/c из ствола длиной 500 мм.
Забавно, что в обоих случах калибр патрона составил именно 6,5 мм. Похоже, если мои сделанные "на коленке" расчеты верны (в том плане верны, что их словом и делом подтвердит какой-нибудь серьезный разработчик оружия - впрочем, с автоматными патронами это уже произошло, если иметь в виду весьма оптимизированный по своей баллистике патрон 6,5 мм Грендел), определился перспективный единый калибр для легкого стрелкового армейского оружия...
Более того, следует сказать, что фактически "просчитанный" мной оптимальный единый патрон по своим характеристикам почти не отличается от того же 6,5 мм Грендел. И если не задаваться целью изобрести то, что уже изобретено куда более умными людьми, то для перевооружения армии (буде таковое имело бы место быть в хоть сколь-нибудь приближенной перспективе) я бы выбрал именно этот патрон.
Но еще интереснее то, что патрон для PDW типоразмера 6,5х30 мм, если верить отдельным линкам на ресурсы, посвященные ПП "Гепард", тоже уже создан российскими разработчиками на базе гильзы от патрона 9х30 мм "Гром" (причем крепко подозреваю, что еще и именно в указанных мной общих габаритах, с максимальной длиной в районе 40-42 мм и максимальным диаметром около 10 мм)!

Признаюсь, господа, что хоть я и не столь ловок во владении карандашом и ластиком, как уважаемый мной еще со времен иллюстраций к "Линии Грез" С. Лукьяненко камрад Сато 7, но тем не менее тоже порой кой-чего рисую, хотя и в значительно меньших количествах, чем уважаемый Сато. Потому имеются у меня и наброски как перспективного автомата под единый патрон, так и того же PDW, да и еще всякой всячины. Но как цеплять картинки к постам на этом форуме, что-то я пока не догоняю. Ежели поясните - поделюсь своим графическим видением проблемы PDW. Хотя желающие могут воспользоваться следующим линком - http://forum.ja2.spb.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=arsenal;action=display;num=1115149731;start=1975 - где эти картинки уже выложены, да и обсуждение их кое-какое состоялось.
С уважением. Стволяр.

P.S. Так, механизм цепляния картинок к сообщениям вроде бы понял, так что вот вам "мое" PDW. А потом будет и описание его.

Стволяр

Характеристики таковы - длина оружия 450 мм (масштаб на рисунке во всех деталях соблюден, так что зная длину, прочие габариты можете прикинуть сами), длина ствола 250 мм, магазин четырехрядный емкостью 30 патронов, примерная масса оружия без магазина и прицельного приспособления - 2,25 кг, со снаряженным магазином и прицелом 3,0 кг, ориентировочный темп стрельбы - 850 выстрелов в минуту, дальность эффективной стрельбы - до 300 м. УСМ - курковый. Предохранитель двустрононний. Возможна смена направления выброса гильзы путем перестановки выбрасывателя и щеки приклада, закрывающей в каждом из положений одно из окон для выброса гильз.
Принцип действия автоматики - отвод газов, запирание поворотом затвора, сбалансированная автоматика. Касательно того, насколько реально вписать в эту кроху сбалансированную автоматику - я делал достаточно развернутые прикидки внутреннего устройства данного образца. Вполне реально.
Магазин четырехрядный для уменьшения высоты оружия и снижения числа выступающих частей. Этой же цели служит задний "мостик" под прикладом. Можете считать его своего рода обтекателем.
Кроме того, я намеренно не вводил дополнительные более емкие магазины. У меня сформировалось такое личное мнение, что малообученный стрелок ("малообученный" в данном случае - это знакомый со своим оружием, умеющий собрать и разобрать его, и знающий, откуда у него вылетают пули и за какую загогулину можно держаться, а за какую - нет, но при этом не имеющий сколь-нибудь значительного опыта практической стрельбы из этого, да и любого другого оружия) не должен вспоминать, какой именно магазин у него стоит, а твердо знать, что у него именно тридцать патронов. Выхватывая сию штуковину из подвески и будучи, к примеру, штабной крысой, я меньше всего хотел бы вспоминать, какой же именно магазин я воткнул, и тем более - вертеть оружие в руках, чтобы проверить это визуально перед лицом непосредственно возникшей опасности нападения. И уж тем более не хотел бы зацепиться длинным, выступающим за габарит оружия магазином за какую-либо деталь обмундирования или снаряжения, и, пытаясь выпутаться, схватить горячий привет от врага. Теоретически это оружие могут использовать и разные спецназы, в том числе и с магазинами повышенной емкости (но в штатный комплект поставки PDW такие магазины я намеренно не включал по вышеназванной причине), и с глушителем (компенсатор на стволе съемный), и с различными прицельными приспособлениями.
Штатный прицел - двухкратная оптика с прицельной маркой в виде красной точки по центру. Такого легкого увеличения вполне достаточно для типичных дистанций использования PDW. На AUG и то штатно "полторашка" стоит. Впрочем, я предусмотрел планку Пикаттинни на верхней части оружия, так что прицел можно и сменить.

Спецы могут обратить внимание на намеренное снижение общей длины оружия и вообще его ужимание по габаритам. Как я уже сказал, сделано это специально, чтобы оружие было для своего владельца как можно менее обременительным при постоянном ношении. Кроме того, где-то, кажется в одном из номеров "Солдата удачи" читал, что в авиационный аварийный запас АКС-74У вмещается только со снятым дульным насадком. А это как раз те самые лишние 40-50 мм от длины "нормального" АКС-74У со сложенным прикладом (490 мм). Так что мой образец должен подойти и летунам без дополнительных, гм, "модификаций".

Стволяр

И еще позвольте вас познакомить с бикалиберным (7,62х25 мм ТТ и 9х21 мм СП10) компактным пистолетом-пулеметом, максимально приспособленным для скрытого ношения, в какой-то степени тоже способным выпонять функции PDW. По моему скромному мнению, при заявленных характеристиках такое оружие способно заменить собой как нынешние компактные ПП, так и автоматические пистолеты.
Характеристики таковы - длина оружия 275/500 мм (со сложенным/выдвинутым прикладом соответственно), длина ствола 150 мм, высота 190 мм, магазин двухрядный с поворотной рампой, расположен поверх ствола а-ля Р-90, емкость 30 патронов, примерная масса оружия без магазина и прицельных приспособлений - 1,5 кг, со снаряженным магазином - 2,0 кг, ориентировочный темп стрельбы - 1000 выстрелов в минуту (темп довольно высокий, но в этом ПП и длина отката затвора получается не очень большая, примерно 70-75 мм, соответственно, цикл автоматики становится короче, так что я стараюсь реально оценивать ситуацию), дальность эффективной стрельбы - до 200 м. УСМ - курковый. Предохранитель двустронний. Выброс гильз осуществляется вниз через шахту в полой пистолетной рукоятке (минимальный размер шахты - 16х40 мм).
Принцип действия автоматики - отдача свободного затвора с торможением его за счет канавок в патроннике (это не окончательное решение), сбалансированная автоматика.
Штатный прицел - механический перекидной на две дальности (100 и 200 м).
Может оснащаться глушителем (ствол на 10 мм выступает из окружающих его констукций, и на переднем упоре магазина, нависающем на рисунке прямо над дульным срезом, тоже имеются соответствующие выемки для возможности присоединения глушителя), а также (при использовании специального кронштейна) дополнительными прицельными приспособлениями.
Сразу дам кое-какие пояснения. Калибры, емкость единого магазина в 30 патронов и габариты оружия - результат проведенных расчетов на базе реально используемых в настоящее время образов малогабаритных ПП и автоматических пистолетов и применяемых в них патронов. Идеология данного оружия подразумевает максимальную огневую мощь при минимальных габаритах и приемлемой управляемости в режиме автоматического огня, и в рамках данной идеологии заявленное оружия я считаю оптимальным. Конечно, можно было попытаться предусмотреть для него шнековый магазин, который при сходной длине вмещал бы на десяток патронов больше, но его диаметр повлек бы как минимум увеличение высоты оружия еще примерно на 30 мм, а для оружия скрытого ношения это уже перебор, с моей точки зрения. Из тех же соображений компактности я опять применил переднюю "загогулину" а-ля все тот же Р-90. Потому как такую загогулину вполне можно вместить в специальную кобуру, допускающую быстрое извлечение оружия, а вот с полноценной передней рукояткой такое уже вряд ли получится.
И еще. Магазин в заявленных габаритах (длина примерно 195 мм), я считаю, способен вместить 30 патронов. Для сравнения - аналогичный по конструкции магазин Р-90 при длине около 265-270 мм вмещает 50 патронов с наибольшим диаметром 7,9 мм, что примерно эквивалентно 40 патронам 9х19 мм с максимальным диаметром около 9,95 мм. Арифметика показывает, что длина моего магазина должна составлять примерно три четверти от магазина Р-90. 195 мм фактически и есть эти три четверти.

ALex_Hyper

Гммм... Конструкции забавные, как минимум. В теории. Но вот свободный затвор для достаточно мощного патрона - ох расколбашивать его будет...

sergant

2 Стволяр
Идея определять характеристики патрона путём высчитывания средеарифметического значения параметров несколько ... экзотическая, тем более что вы и сами заметили как минимум два различных подхода к вопросу.

Лично мне "американский" путь - создание мощного патрона, вроде 6х35мм , для PDW в размерах примерно ПП Beretta M12; без особой оглядки на возможность использования этого патрона в пистолете - кажется более перспективным , чем европейские "универсальные" 5,7х28 и 4,6х30 мм...

Стволяр

2 ALex_Hyper:
Дык на то там и сбалансировання автоматика, чтоб уменьшить расколбас, и оговорочка о том, что свободный затвор с замедлением отката - не окончательное решение проблемы устойчивости при ведении автоматического огня.

2 sergant:
Ну, я же и не называл мой способ прикидок параметров патронов строго научным. 😊 Хотя, как мне кажется, он тоже имеет право на существование. И да, я тоже в последнее время больше склоняюсь к "американскому" пути. Кстати, вот вам еще две конструкции, которые в свое время прорабатывались по части внутреннего расположения куда меньше и были скорее попыткой найти оптимальный внешний облик для компактного ПП, способного выполнять роль PDW, и автоматического пистолета. ПП под патрон 9х21 мм, длиной 300 мм (со сложенным прикладом), длина ствола 150 мм, ожидаемый темп стрельбы - около 900 выстрелов в минуту, магазин на 24 патрона, характерная особенность - затыльник приклада в сложенном состоянии с передней гранью большой спусковой скобы образует переднюю рукоятку. Автоматический пистолет - под патрон 5,7х28 мм, общая длина примерно 250 мм, длина ствола 150 мм, ожидаемый темп стрельбы - 900 выстрелов в минуту, магазин на 27 патронов, характерная особенность - передняя рукоятка а ля Р-90, объединенная со спусковой скобой.

NORDBADGER

В во внешнем дизайне концептов явно проглядывают прототипы. 😊 Когда же мы пойдём своим путём? 😊

Стволяр

2 NORDBADGER:
Но почему бы и не использовать чужой позитивный опыт? Я ведь не революционером от оружия себя считаю, а скорее компилятором удачных идей. 😊

Стволяр

Кстати, господа, кто-нибудь из здесь присутствующих имел удовольствие (или неудовольствие) попробовать в деле пистолеты-пулеметы ОЦ-22 и ОЦ-39? В сети не сильно много информации имеется об их внутреннем устройстве и я вообще не встречал отзывов пользователей этих машинок об их реальных эргономических и эксплуатационных характеристиках.

NORDBADGER

Стволяр
Кстати, господа, кто-нибудь из здесь присутствующих имел удовольствие (или неудовольствие) попробовать в деле пистолеты-пулеметы ОЦ-22 и ОЦ-39? В сети не сильно много информации имеется об их внутреннем устройстве и я вообще не встречал отзывов пользователей этих машинок об их реальных эргономических и эксплуатационных характеристиках.

Это вопросы только к конструкторам и испытателям - нет их больше нигде, опытные. Так что, только "Надейся и жди"(с). 😊

Sato 7

2 Стволяр

Только что наткнулся на ваши посты. Респект. Дизайн весьма и весьма вменяемый. Всячески желаю дальшейших успехов и надеюсь еще встретить ваши новые проработки на форуме и в будующем. :-)
А по патронам, мне, честно говоря, 6,5мм тоже кажутся близкими к какому-то умозрительному оптимуму.

Стволяр

2 Sato 7:

Спасибо за столь лестную оценку моих скромных способностей, досточтимый сэр. 😊 Хотя в плане действительно революционных идей до вас мне, как до Луны пешком. Однако в загашнике еще кое-чего валяется, да и мысли в башке так и шевелятся порой, заставляя браться за карандаш. Так что постараемся потешить народ своей фантазией. 😊

Jeims

Лично мне "американский" путь - создание мощного патрона, вроде 6х35мм , для PDW в размерах примерно ПП Beretta M12; без особой оглядки на возможность использования этого патрона в пистолете - кажется более перспективным , чем европейские "универсальные" 5,7х28 и 4,6х30
+1 как говорится 😊

Стволяр

Родилась одна идейка, господа, и захотелось мне ее обыграть. Идейка косвенно касается темы PDW, хотя на этот раз в полицейском оружии. Сколько ни гляжу на наших правоохранителей, сплошь и рядом у ППС-ников и гайцов - основное оружие ПМ и АКС-74У в довесок как оружие усиления. У российских порой еще можно ПММ и "КЕДР"/"Клин"/АКМ увидеть. За бугром обычное оружие тех же патрульных копов (именно неспециализированных подразделений полиции) - полноразмерный либо полукомпактный полуавтоматический пистолет под патрон от 9х19 мм до .45 АСР плюс укороченные автоматы или самозарядные карабины на их базе/полноразмерные пистолеты-пулеметы или опять же их самозарядные версии. Это именно из нарезного оружия (распространенные в тех же Штатах гладкоствольные ружья - отдельная тема, равно как и пистолеты для скрытого ношения, играющие роль запасного оружия, которые на Западе в ходу). То есть явственно видна тенденция к оснащению "простых" копов и ментов оружием повышенного могущества по сравнению со штатным пистолетом. Я попробовал уместить оба полюса данной оружейной ситуации в одном образце. И вот чего вышло...
Получившийся в итоге пистолет-пулемет (первый рисунок) является близким родственником приведенного на предыдущей странице бикалиберного компактного пистолета-пулемета скрытого ношения (второй рисунок), от которого он отличается большей длиной, меньшим темпом стрельбы и некоторыми эргономическими параметрами. По моему мнению, при заявленных характеристиках такое оружие способно заменить собой как вышеперечисленное оружие усиления милицейско-полицейских патрулей, так и штатные пистолеты патрульных. Еще раз подчеркну - речь идет о едином оружии именно для неспециализированных подразделений правоохранительных органов, выполняющих преимущественно патрульные функции.
Характеристики таковы - применяемый патрон - 9х21 мм (русский), длина оружия 375/625 мм (со сложенным/выдвинутым прикладом соответственно), длина ствола 200 мм, высота 190 мм, магазин двухрядный с поворотной рампой, расположен поверх ствола а-ля Р-90, емкость 30 патронов (унифицирован с компактным ПП), примерная масса оружия без магазина и прицельных приспособлений - 1,75 кг, со снаряженным магазином - 2,25 кг, ориентировочный темп стрельбы - 750 выстрелов в минуту, дальность эффективной стрельбы - до 200 м. УСМ - курковый. Предохранитель двусторонний. Выброс гильз осуществляется вниз через шахту в полой пистолетной рукоятке (минимальный размер шахты - 16х40 мм).
Принцип действия автоматики - отдача свободного затвора с торможением его за счет канавок в патроннике (это не окончательное решение), сбалансированная автоматика.
Штатный прицел - механический перекидной на две дальности (100 и 200 м).
Может оснащаться дополнительными прицельными приспособлениями. Установка глушителя не предусмотрена, простым патрульным он, думаю, ну совсем ни к чему.
Оружие предназначено для ношения в набедренной кобуре (аналогичный по размерам немецкий МР7 тоже имеет в своем арсенале такой способ ношения), для удобства коего имеет складывающуюся переднюю рукоятку, в сложенном состоянии полностью вписывающуюся в габарит оружия и могущую в данном виде играть роль цевья. В таком оружии полагаю наличие именно складывающейся рукоятки более оправданным по сравнении с родственным ему вышеописанным компактным ПП, так как последний в силу предполагаемой специфики своего использования (в основном оперативные подразделения структур, аналогичных российским МВД и ФСБ) должен иметь минимальные габариты и повышенную готовность к стрельбе, в том числе и за счет сокращения операций по приведению оружия в боевую готовность. В предлагаемом же оружии возможные тактические ситуации с его использованием предполагают в первую очередь угрозу применением оружия, и лишь потом - его использование для ведения огня на поражение. Хотя даже со сложенной рукояткой эргономические параметры данного образца я прогнозирую достаточными для обеспечения ведения эффективного огня.
Единственными серьезными минусами данного оружия в сравнении со штатным пистолетом являются его повышенная масса и габариты. Хотя... ПМ с двумя магазинами весит почти кило (какой-нибудь "Глок", если дело за бугром имеет место - примерно 1,25 кг тоже с двумя магазинами), да АКС-74У (иль МР5 в забугорной ситуации), ежели снаряженный, да с парой запасок, еще на 3,5 кг потянет. А этот образец с двумя запасными магазинами - 3,25 кг. Так, что, думаю, вес здесь все же будет не такой большой проблемой.
С уважением. Стволяр.

Egor A.Izotov

Честно говоря, я не пойму, зачем патрульному автомат? Ситуации, подобные "Перестрелке в Северном Голливуде" встречаются достаточно редко, да и, собственно, даже в них - проблему решают полноценные штурмовые винтовки и тактика...
Такое оружие куда как лучше подойдет именно "небоевым подразделениям", писарям, радистам, ВВС...

Стволяр

2Egor A.Izotov:
Ну, собственно, такую концепцию я предложил потому, что достаточно часто наблюдаю, как копы-менты таскают в дополнение к пистолету в кобуре еще и оружие усиления. Даже у нас в относительно спокойной Беларуси таких персонажей стало больше попадаться в последнее время. Просто на мой взгляд так мог бы выглядеть единый образец оружия, дающий патрульным возможности как пистолетов (относительная компактность и ношение в кобуре), так и полноразмерных ПП/укороченных автоматов (достаточно высокая емкость штатного магазина и возможность ведения автоматического огня с хорошей управляемостью оружия при этом).
По поводу армейского PDW - свое видение данной проблемы я описал ранее. Складывающаяся передняя рукоятка, выдвигающийся приклад и патрон 9х21 мм в оное видение не вошли (см. рисунок). 😊
С уважением. Стволяр.

Egor A.Izotov

То, что патрули носят и автоматическое оружие, такое, как ПП, как "эрзац-ПП", вроде АКСУ - это видно. Но это просто глупо, как мне кажется, это попытка заменить недостаток специальной, профессиональной подготовки - "огневой мощью". И, с моей точки зрения, в тех ситуациях, когда патрульному приходится выполнять бОльшую часть их работы - ПП ему только мешает и провоцирует на какие-то действия по его отьему.

Nafigator

"Специальная профессиональная подготовка" патрульных обходится сильно дороже увеличенной посредством ПП "огневой мощи". И тут уже ничего не поделаешь. Закон развития общества.

Egor A.Izotov

Что толку с нее, если человек выпустит 30-40 патронов - и попадет в белый свет, аки копеечку (хорошо, что если только туда, а не в бабку, мирно пасущую болонку в двух кварталах)

koldun

Егор, согласен. Как-то на моей памяти (ещё срочная служба, конец 80-х, начало 90-х) у одного матросика в карауле отняли АК-74 (дали по башке чем-то тяжёлым). Потом, правда, подбросили на территорию в/ч, так как деваться с полуострова было просто некуда, перешеек закрыли качественно.
Так вот, моё сугубо личное субъективное мнение: БОЕВАЯ И СПЕЦИАЛЬНАЯ ПОДГОТОВКА РУЛИТ!!! Чем подготовленнее человек - тем меньше разница, чем он вооружён.

------------------
С уважением, Колдун.

Egor A.Izotov

Увы, но коррупция, помноженная на отсутствие мозгов везде, где только это возможно - творят обратный процесс. В результате чего наблюдаем вооруженного АКСУ "охранника" в помещении, отделанном везде, кроме потолка различными мраморными плоскостями...

Nafigator

Нууу, это вообще-то "турецкий" мрамор. Типа пластик с рисунком.
А вообще, для лиц принимающих решения, одной болонкой больше, другой меньше - глубоко фиолетово. Как и старушками.
Все важные старушки живут в особняках за 3-х метровыми заборами. Им шальные пули не страшны. Так-что АКСУ - наше всё.

Egor A.Izotov

Nafigator
Нууу, это вообще-то "турецкий" мрамор. Типа пластик с рисунком.
Имел место во славном граде Киеве, лет 30 тому, случай неприятный, когда пуля ТТ, срикошетив дважды - от пола подобного, затем от стены - убила наповал человека.

Nafigator

30 лет назад в Киеве, это вам не здесь и сейчас 😊 Тогда в турции пластиковую плитку купить было сложновато. Вот и пилили натуральный мрамор как древние греки. Толи-дело нынче. У нас недавно "небоскреб" обделанный такой плиткой сгорел синим дымным огнем.
Тенденция в том-же русле, что и оснащение патрульных ПП.

Egor A.Izotov

Nafigator
30 лет назад в Киеве, это вам не здесь и сейчас 😊 Тогда в турции пластиковую плитку купить было сложновато. Вот и пилили натуральный мрамор как древние греки.
Там был рикошет от пола, облицованного "советской" плиткой, которая походила на линолеум, но пожестче, не помню, как она точно именовалась, затем пуля срикошетировала от бетонной стены - и вошла человеку в грудную клетку, попав в сердце. Дело было на лестничной площадке...

tramp

Интересный образец - Клин-2 http://www.weaponplace.ru/klin2.php http://www.nvkz.kuzbass.net/michael/raznoe/bizon.htm

Стволяр

Ага, в нем самое занятное - большая длина ствола относительно общей длины оружия (200 и 303 мм соответственно). Правда, это, как я понял, обернулось несколько повышенным темпом стрельбы из-за короткого хода подвижных частей. А первая указанная ссылка - копия статьи из "Мастер-Ружья", номер не упомню, но он точно у меня есть. И фоток там поболе было.

Стволяр

Собственно, вот и эта статья.



Стволяр

А вот еще и ковровские ПП со сбаласированной автоматикой и не только.



Стволяр

И вторая порция...



Кракен

интересная инфа по серии АЕК918.. Клин-2 видел но не знал что и у него применяется некая балансировка за счет взаимосвязи затвора со стволом.

в сбалансированной автоматике под 9х19 применялась связь через шестерни с шарообразными зубцами насколько знаю эта конструкция применяется при наличии больших нагрузок. видимо таки были проблемы с их выходом из строя из-за срезания зубцов.

XRR-496

Честно говоря не вижу особой целесообразности в ПДВ, особенно в изобретении к нему нового калибра (особенно для нашей бедной страны). В нем есть смысл, если он получится в комплексе значительно компактнее, легче, ДЕШЕВЛЕ, чем существующие образцы ПП/короткие ШВ. Пихать его в танки, самолеты, как раньше пихали ППС-43.

tramp

XRR-496
Честно говоря не вижу особой целесообразности в ПДВ, особенно в изобретении к нему нового калибра (особенно для нашей бедной страны). В нем есть смысл, если он получится в комплексе значительно компактнее, легче, ДЕШЕВЛЕ, чем существующие образцы ПП/короткие ШВ. Пихать его в танки, самолеты, как раньше пихали ППС-43.
У вас противоречие - если требуется "значительно компактнее, легче, ДЕШЕВЛЕ, чем существующие образцы", то необходим меньший калибр, что показывают существующие образцы и разработки, если при этом хотите остаться с существующими боеприпасами - МиниУзи вам руки, воюйте с ним или вообще, возьмите с хранения собственно ППС.
Можно спорить по поводу собственно концепции и всего остального, но само оружие на современном оборудования можно сделать дешевле, чем стандартный ПП кал. 9х19, тем более новый патрон.

XRR-496

tramp
У вас противоречие - если требуется "значительно компактнее, легче, ДЕШЕВЛЕ, чем существующие образцы", то необходим меньший калибр, что показывают существующие образцы и разработки, если при этом хотите остаться с существующими боеприпасами - МиниУзи вам руки, воюйте с ним или вообще, возьмите с хранения собственно ППС.
Не обязательно 😊, мясли была такая, что все это уменьшить за счет технологичности (штамповка+пластмасса), примитивный раздвижной приклад, простенькие прицельные приспособления. Такая почти одноразовая хрень, типа бритвы Bic, "survival kit" на период "свалить к своим", а в остальное время оно мало занимает и не создает неудобств, вида ПП-90... можно какой-нибудь конический ствол применить, для увеличения мощи, на ресурс наплевать. Понятно, что фигню сморозил 😊, узко мыслю.

Можно спорить по поводу собственно концепции и всего остального, но само оружие на современном оборудования можно сделать дешевле, чем стандартный ПП кал. 9х19, тем более новый патрон.
Современное оборудование еще надо закупить, а это немаленькие, очень немаленькие деньги. Почему у нас все стараются "унифицировать", делать на базе? И дешевле только при массовом производстве, на которое тож деньги нужны... про новый калибр (не патрон) можно сразу забыть, использовать что есть.


tramp

Современное оборудование еще надо закупить, а это немаленькие, очень немаленькие деньги. Почему у нас все стараются "унифицировать", делать на базе? И дешевле только при массовом производстве, на которое тож деньги нужны... про новый калибр (не патрон) можно сразу забыть, использовать что есть.
Его закупают, werewolf0001, ЕМНИП, про Ижевск говорил. Так или иначе новое современное оборудование необходимо, тем более станкам с ЧПУ без разницы тип продукции, решает программа.
Потому так делают все, базовая платформа и линейка вариантов - типовое решение. Массовое производство вообще свойственно современной продукции, тем более по концепции PDW предполагается заменить значительный парк разнотипного оружия со своими патронами, которых запас не один магазин. Таким образом экономия на оружии и патроне.
Что же касается нового, то вообще-то у нассейчас наладили производство 9х19 и 9х21, а это вроде бы не 9х18...

XRR-496

Читаю про MP7A1:

Начальная скорость пули патрона 4.6х30мм составляет 725 м/с при массе пули 1.6г. В базовом варианте снаряжения пуля цельностальная, в медной оболочке, также выпускаются варианты патронов с трассирующими пулями. с утяжеленными дозвуковыми пулями, учебные и другие. Выпуск патронов 4.6х30 налажен в Великобритании, на заводе Radway Green, принадлежащем концерну BAE Aerospace. Производителями заявлено 100% пробитие индивидуальных средств защиты стандарта CRISAT (1.6мм титановая пластина плюс 20 слоев кевларовой ткани) на дальности до 200 метров.

Реально или врут? В теории такая легкая и высокоскоростная пулька должна быстро замедляться. Что есть "стандрат CRISAT" это какому бронежелетному классу соответствует? Действительно такой "обрезок" может попадать на 200 метров? Тогда круто 😊.

tramp

Реально или врут? В теории такая легкая и высокоскоростная пулька должна быстро замедляться. Что есть "стандрат CRISAT" это какому бронежелетному классу соответствует? Действительно такой "обрезок" может попадать на 200 метров? Тогда круто
Реально, баллистика подобной пули на дистанциях порядка до 200 м действительно весьма хороша, дальше для PDW значения не имеет http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=88198 , по крайней мере я опровержений не встречал, претензии собственно в другом - А ЧТО ПОТОМ, ПОСЛЕ ПРОБИТИЯ БЖ? Вопрос именно в поражающих свойствах такого шила для человека, иначе смысла большого нет. Споров много, и вроде бы и работы различные есть, и за и против подобных боеприпасов, но вопросы остаются.
"стандарт CRISAT" - http://en.wikipedia.org/wiki/CRISAT http://www.fsdip.com/website/Home/English/VBRFBICRISATBallistictestprotocol/tabid/308/Default.aspx http://www.strategypage.com/militaryforums/1-5772.aspx
Наш виртуальный боеприпас http://guns.allzip.org/topic/51/87903.html тоже имеет сходные возможности, и те же претензии можно адресовать и ему.


XRR-496

tramp
Реально, баллистика подобной пули на дистанциях порядка до 200 м действительно весьма хороша, дальше для PDW значения не имеет
А 9 мм ПП патронами можно добиться эффективной дальности в 200м? CRISAT, как я понял, 2 класса по отечественной классификации.. а стандартный армейский бронежилеты какого, 3-го? В чем тогда смысл повышенной пробиваемости ПДВ, мочить секретных агентов? 😊

претензии собственно в другом - А ЧТО ПОТОМ, ПОСЛЕ ПРОБИТИЯ БЖ? Вопрос именно в поражающих свойствах такого шила для человека, иначе смысла большого нет. Споров много, и вроде бы и работы различные есть, и за и против подобных боеприпасов, но вопросы остаются.
Скорее всего не смертельно, но приятного мало, болевой шок и тп, т.е. сильно снизит боевую эффективность, сделает преследование невозможным/сильно замедлит. В этом и цель, "ужалить" преследователей и идти дальше к своим, не вступая в боевые действия.

Кракен

В сканах про серию АЕК918 упоминается прямой магазин 44зарядный под 9х19 для пп2000 есть у кого более конкретная инфа по данному магазину?

NORDBADGER

Кракен
В сканах про серию АЕК918 упоминается прямой магазин 44зарядный под 9х19 для пп2000 есть у кого более конкретная инфа по данному магазину?

А чего там конкретного? Магазин, как магазин. Гугель с Поиском в помощь 😛 http://guns.allzip.org/topic/18/308129.html

XRR-496

Концепция PDW очень сложная и не совсем понятно, что сие есть такое.

Официально, вроде как - замена пистолета, в обязательном порядке должен висеть на бедре у тех кому "по штату не положены полноценный автомат". Типа по весу почти как пистолет, но гораздо круче. В данном случае габариты ограничены длинной в ~350мм (сложенный приклад), вес ~1,5. Т.е. никакие АКС-74У не относятся к PDW. Самый "цимес" состоит в том кому этот PDW давать.

Прошло вековой PDW:

------
И еще его отличительная черта (в оригинале идеи MP7) низкоимпульсные малокалиберные пули и эффективная дальность стрельбы очередями до 200м (достаточная вероятность поражения движущегося/стоящего человека).

ИМХО давать его надо тем, кто прежде носил пистолет, всем остальным, кому не надо носить на своем горбу постоянно "персональное оружие", это экипажи бронемашин, пилоты, водители, лучше дать что-нибудь помощнее и потяжелее, но в меру компактное (чтоб в салоне поместилось) = укороченные ШВ каждому по потребностям:

Пилотам - "Вихрь"/9А-91.
Экипажам бронемашин - АКС-74УБ.
Водителям - АКС-74У.

Те кто имел до этого ПП в качестве альтернативного оружия, у кого уже есть основное оружие, т.е. пулеметчик, снайпер, могут выбрать, что им носить либо "стоппер" на близких дистанциях (ПП), либо "дырокол" с большой дальностью стрельбы (ПДВ).

Или все же ВСЕМ раздать, кому не положена ШВ? Шучу.

И насколько востребована автоматическая стрельба на 200 метров при самообороне и пробиваемость не_армейских бронежилетов? Может стоит ограничиться уже готовым девяти миллиметровым ПП-2000?

Или может ну эти ПДВ (в любом виде) и эта "высокая эффективность по сравнению с пистолетом"? 😊 Оставить "радисткам" ГШ-18 да "Грачи".

tramp

ну еще один старый ПДВ

CountZero

2tramp

Это случаем не пистолет Токарева образца 1929 года?

tramp

CountZero
2tramp

Это случаем не пистолет Токарева образца 1929 года?

Он самый. Какой раз идем по кругу.

Egor A.Izotov

tramp
претензии собственно в другом - А ЧТО ПОТОМ, ПОСЛЕ ПРОБИТИЯ БЖ? Вопрос именно в поражающих свойствах такого шила для человека, иначе смысла большого нет.
Тут все зависит от того, о каком бронежилете идет речь. Если речь идет о "тканевом" бронежилете, в котором отсутствуют металлические или керамические защитные элементы, то "шило", в общем-то, не сильно изменит сою форму, хотя и замедлит скорость, и его действие на тело вряд ли будет чем-то необычным. Другое дело - бронежилет с металлическими или иными твердыми пластинами, при пробитии которых пуля деформируется или даже разрушается. В этом случае, вероятно, ее действие будет близко к действию полуоболочечной пули. Но все сильно зависит от скорости, которую пуля будет иметь ПОСЛЕ пробития. Ведь если пуля проходит пластину насквозь, застревая в ней - это тоже пробитие, в общем-то, хотя для человека в этом жилете - это будет незначительное повреждение.

Хатаббыч

Возможно не на 100% в тему, но...вот такие новости:
"МОСКВА, 9 окт - РИА Новости. МВД РФ вместо автомата Калашникова и пистолета Макарова оснастит сотрудников милиции более эффективным пистолетом Ярыгина и пистолетом-пулеметом ПП-2000, сообщил в четверг первый заместитель главы МВД РФ генерал-лейтенант милиции Михаил Суходольский на пресс-конференции в РИА Новости.

«В целом предлагается изменить тип штатного оружия для всех сотрудников с переходом от пистолета Макарова к пистолету Ярыгина, а также заменой автоматов Калашникова на пистолеты-пулеметы ПП-2000 или "Витязь"», - сказал генерал."

Кракен

упс а я отдельную тему запостил.. особо хочу отметить что генерал сказал "в целом предлагается" а не " в целом будут заменены".. то есть предположение а не утверждение.

Sabotage1987

Я вижу PDW как удлиненный вариант B+T MP9 со стволом приблезительно в 200 мм выполенный под патрон, который по массогабаритным показателям чтобы являлся бы копией китайского патрона Type 64 (7.62х25)- но с ТТХ подогнанными под задачу, поставленную перед оружием класса PDW.

Gorgul

ну еще один старый ПДВ
Вещь однако! Ему бы ствол покароче и приклад от мп 38-40....
Но насколько помню по Болотину тогда стояла несколько иная задача.

Кога

вот ещё вариант, под наш ТТ-шный патрон

Sabotage1987

Сдеся можно применять боеприпас ТТ, но в том случае если это ваше табельное оружие, и вы рискнете стрелять штатными патронами от ТТ, вы отгребете от начальства по шапке - штатный патрон от ТТ попросту угробит эту пукалку.
В нем идут специальные боеприпассы на основе гильзы ТТ, применяется длинная тяжелая остроконечная пуля создающая большую поперечную нагрузку, патрон идет штатно дозвуковой.

Кога

израильский HEZI SM-1 PDW под 7.62x33mm



Two

хренасе ПДВ...

koldun

Да уж!
У Коробова под 7,62 х 39 почитай в полтора раза меньше изделие будет!

------------------
С уважением, Колдун.

Стволяр

Ага. Сам патрон от вышеприведенного изделия для PDW потенциально интересен. Но оружие длиной 660 мм в походном положении на PDW уже мало похоже.
С уважением. Стволяр.

Egor A.Izotov

Даже если отминусовать длину и ее приложение к патрону - достаточно взглянуть на верхнюю раму с обвеской. Хорошее такое "ПДВ", очень удобное для механика-водителя, просто водителя,... Так много замечательных фиговинок, которыми очень удобно за что-то зацепиться, обо что-то их приложить с хрустом...

koldun

...и на чём-то повеситься 😊

Egor A.Izotov

Вот это-то как раз не получится - нет функционального ремешка. 😊

Aglalex

Зато какими красивыми круглыми накладками закрыты планки Пикатини! Интересно, а куда их кладут, когда повесят фонарь и ЛЦУ? Специальный кармашек на разгрузке предусмотрен?

Egor A.Izotov

Aglalex
Зато какими красивыми круглыми накладками закрыты планки Пикатини! Интересно, а куда их кладут, когда повесят фонарь и ЛЦУ? Специальный кармашек на разгрузке предусмотрен?
Их прое.. ывают и списывают, как утерянное в боевых имущество.

Aglalex

Думаете? Это ж все-таки Израиль... Евреи имуществом не раскидываются...

koldun

нет функционального ремешка.
А как это? А носить на чём? Как чумадан, чтоли?

Egor A.Izotov

Aglalex
Думаете? Это ж все-таки Израиль... Евреи имуществом не раскидываются...
Ой, я Вас умоляю, не рассказывайте мне за то, чем и где они раскидываются! 😊

Egor A.Izotov

koldun
А как это? А носить на чём? Как чумадан, чтоли?
Авторы мегаидеи этого не продумали. Они ж оружие не носят, они его изобретают и делят деньги с этого.

koldun

Они ж оружие не носят, они его изобретают и делят деньги с этого.
О! Золотые слова, Егор! Как это привычно, к сожалению...

Egor A.Izotov

koldun
О! Золотые слова, Егор! Как это привычно, к сожалению...
А когда это еще накладывается на "игры разума" в виде "самых уникальных в мире концепций"...

Стволяр

2Egor A.Izotov:

А когда это еще накладывается на "игры разума" в виде "самых уникальных в мире концепций"...

Это уже в мой огород камешек, с моими-то потугами на ниве придумывания всяческих концепт-ганов? 😀

Egor A.Izotov

Стволяр
2Egor A.Izotov: Это уже в мой огород камешек, с моими-то потугами на ниве придумывания всяческих концепт-ганов?
😊 Я тя умоляю, зачем твой огород, тут посмотришь на выставки разные, где разного рода "мега-уникумы" современного российского розливу демонстрируются... 😞 Такое ощущение, что советская школа умерла в принципе.

Кога

да не только как PDW, ментам нормально будет и по долбаёбам что камни кидают, хогоший PDW

Jeims

Это все, неспроста(с).Симпотичный агрегат, для плинкинга самое то.

Raden5

Любое современное оружие PDW в России можно рассматривать только под патрон 9x39 или 9x19.
Любые другие образцы - следует рассматривать как "фэнтезийное оружие".

Egor A.Izotov

Raden5
Любое современное оружие PDW в России можно рассматривать только под патрон 9x39 или 9x19. Любые другие образцы - следует рассматривать как "фэнтезийное оружие".
Чертовски категоричное утверждение. 😊 Ну ладно, 9х19 - с этим понятно, но почему 9х39? Достаточно малораспространенный боеприпас, с "непростой" баллистикой, носимый БК будет меньше, габариты оружия - больше... Ну - бОльшая пробиваемость, единственный плюс.

Raden5

А других патронов просто нет. И в ближайшее время - не будет...
Впрочем - спросите у Ижмаша, нафига им АК-9? Ведь для мелкосерийки есть Вал, Вихрь, 9A-91...

izotovp

Скорее 9x21.PDW-оружие ближнего боя. Баллистика на дистанции его применения -вещь вторичная. На первый план выходят бронепробиваемость, останавливающее действие и бк.

Raden5

Вы очень много видете оружия под 9х21? И с какой песни пуля 6,7г обладает лучшей "бронепробиваемостю и останавливающим действием" чем 16г?
Но это полбеды. 9х19 мы имеем в армейском оружии (пистолеты), 9х39 - боле-менее, тоже. Патроны также в номенклатуре полицейских и сп. служб.
А 9х21 к чему пришить?

izotovp

СР-2 уже есть, создание на базе Бизона-минимум проблем. Вес бк 9x21 и 9x39 сравните. 9x19 на вооружении армии, насколько я знаю, не состоит и 9x21 он проигрывает. К Гюрзе.

Raden5

Где он есть? Я имею в виду не выставочные витрины?
Это когда 9х19 успели снять с вооружения?
Вес... а давайте сравним... ну-у-у... ПП-19-01 "Витязь" у нас... без патронов ~3кг. СР-2М "Вереск" 1,61 кг с пустым магазином, 9А-91 2,1 кг с пустым магазином, вес АК-9 мне не известен.
Вес АКС-74У без патронов 2,71 кг.
При боекомплекте, максимум, 3 магазина - мы много выиграем?

Вопрос - "а зачем менять АКС-74У?", при любом раскладе - остается...

Jeims

Raden5
Вопрос - "а зачем менять АКС-74У?", при любом раскладе - остается...
более рациональное использование пороха и металла используемого для изготовления гильз, в маштабах страны
наверно так, хотя может и бред полный

Raden5

У-у-у-у... так это решается не 9х21. Надо просто взять G11 дать китайским товарищам и сказать - "вот точно такой же, но за 3$ (можно поторговаться), с постоянным магазином, снаряжаемым на заводе (нафиг презарядка если и один не успеет отстрелять?)" - экономия по всем пунктам будет замечательная...

Jeims

в коротком стволе АКСУ порох сгорает неполностью, хотя может и ошибаюсь....

Jeims

Raden5
Надо просто взять G11 дать китайским товарищам и сказать - "вот точно такой же, но за 3$ " - экономия по всем пунктам будет замечательная...

часы с кукушкой китайского производства......

Raden5

Где-то так...
А если серьезно - то, в свете кризиса, маловероятны большие вложения в эту проблему. И уж тем более - в экзотичные решения. Даже АК-9 под шибко большим вопросом...

izotovp

На вооружении РФ,насколько я знаю состоят 9x18 к ПМ и 9x21 к "Гюрзе".

Egor A.Izotov

Raden5
А других патронов просто нет. И в ближайшее время - не будет...
Я шокирован... Стало быть, нет ни 5.45х39, ни 9х18, ни 7.62х25, ни 7.62х39 боеприпасов, если уж говорить о наиболее распространенных... Это уже не говоря обо всякой экзотике на базе 9мм и гильзы от 19 до 30мм...

Raden5

Чем, простите, шокированы? Тем, что мы говорим о НОВЫХ патронах? Или Вы предлагаете создать PDW на вышеуказанных? Так он есть - АКС-74У. О чем и сказано выше.
А про "экзотику" - эт правильно "не говоря"... сперва деньги на её производство выбейте, а потом уже "говоря"...

Egor A.Izotov

Raden5
Чем, простите, шокированы?
Знаниями отдельных товарищей. 😊 На тему наличия каких-то еще, кроме 9х39 и 9х19 боеприпасов, которые могли бы быть использованы для операций с ПДВ.
Тем, что мы говорим о НОВЫХ патронах? Или Вы предлагаете создать PDW на вышеуказанных?
Почему бы и нет? Зачем городить огород? Разве что денежек поднять, так можно и попроще найти стезю...
Так он есть - АКС-74У. О чем и сказано выше.
АК-74У - это "ПДВ", все удобство которого заключается в едином со штатным АК боеприпасе. Для того, чтобы он соответствовал требованиям, к данному классу предьявляемым - его нужно несколько доработать. И все. В принципе - ничего более и не надо.

Raden5

Egor A.Izotov
АК-74У - это "ПДВ", все удобство которого заключается в едином со штатным АК боеприпасе. Для того, чтобы он соответствовал требованиям, к данному классу предьявляемым - его нужно несколько доработать. И все. В принципе - ничего более и не надо.

Ну, где-то так и считается... можно и не дорабатывать - и так сойдет... 😊
В конце-концов PDW разрабатывают с-с-с-с... кажется 40-го года и из-за его отсутствия еще никто ни одну войну не проиграл.

Varnas

Кога
израильский HEZI SM-1 PDW под 7.62x33mm

[/URL]

[URL=http://img.allzip.org/g/51/orig/1807805.jpg]

А что ето за патрон?

Raden5

Рядом разговор в "новинках". Это 30 Carbine.
Между прочим - M1 Carbine как раз и есть результат PWD программы 40-ковых годов в США. Правда, тогда она так не называлась.

Стволяр

Новое индийское PDW.
Если вклинить небольшой комментарий к нему - то для патрона, созданного на базе 5,56х45 мм, какая-то подозрительно низкая энергетика. Объем гильзы там должен быть достаточен для размещения куда более энергоемких зарядов. Даже в американском 5,56х30, созданном для "Кольт-MARS" на базе гильзы от .30 Карбайн с ее меньшим, чем у 5,56х45 мм, максимальным диаметром (8,9 мм против 9,6 мм), энергетика патрона гораздо выше. Это у "тощих" 5,7х28 мм и 4,6х30 мм с их 7,9-8,0 мм максимального диаметра гильзы и примерно 0,5 г пороха 500-550 Дж вполне простительны.
Да и сам образец, даже невзирая на тональность высказываний автора статьи, для PDW кажется слишком габаритным.


Raden5

Что-то такое подозрение, что тесное общение с израильскими фирмами выйдет индийцам боком...

Кога

у нижнего автомата на последней фотке приклад спизданули у Зига

Raden5
Что-то такое подозрение, что тесное общение с израильскими фирмами выйдет индийцам боком...
а чё так? у евреев и патроны 5.56 можна подешевле купить чем у бельгийцев или амеров

Two

у ентого индусского чудо-ПэДэВэ коробка от АК, ну и какой это нахрен пэдэвэ? Еще и весом под три кило.

Raden5

Не АК. Галил.

Two

те же яйца только в профиль, тем паче что коробка фрезерованная, весу больше. У меня в последнее время складывается впечатление что любой новый ПП так или иначе норовят PDW обозвать, эта аббревиатура превращается в новомодную пиаровскую фишку...

Кога

Two
У меня в последнее время складывается впечатление что любой новый ПП так или иначе норовят PDW обозвать, эта аббревиатура превращается в новомодную пиаровскую фишку...
Ясно дело, концепция войн меняется туда же и названия. Раньше с ПП наступали на вражеские окопы под Сталининградом оттого и оружие позиционировали как наступательное, за неимением ШВ. По Синаем евреи отбивали атаки арабов с Узи и вот уже ПП превратился в оборонительбое оружие. Потом разные спецы начали светить ПП в операциях по освобождению самолётов, типа ПП превратилось в оружие спецов.
Но в принципе любой ПП был и есть - PDW, отстрелял магазин "вон в ту сторону" и сьебалса пока не поймали и "колумбийский галстук" не подарили. У них патрон же слабенький, ну куда с ним наступать/обороняться. Ноги бы унести. А ПП это так, болтается для уверенсти что вооружён. Или попутку тормознуть сойдёт.

Raden5

Кстати в прошлом году там, в Индии, CIS крутилась сингапурская, так они вот такое

Предлагают.

Кога

FAL PDW

Varnas

ужос.

Raden5

Это не прикол?

Sabotage1987

неа, там даже приклад есть, если приглядется можно его даже разглядеть, скорее всего является аналогом вот этого.

Two

это не прикол, это ОХНЕМЁТ!

Ясно дело, концепция войн меняется туда же и названия.
да в общем то не в названиях дело то. ПП он и в Африке ПП, но ПДВ это не совсем ПП. ПДВ в первую очередь должен быть очень компактным и лёгким, при этом иметь возможность шить броники и попадать хоть куда то на 200м, т.е. масса где то в районе полутора кило, складывающийся микроприклад, общая длинна где то в районе 30см, коллиматор, ну и главная фича - патрончег, легкий, скоростной, не обязательно микрокалиберный, но скажем 9мм уже многовато. Пока что из всего что я видел в эти рамки попадает только немецкий MP7 и бельгийский VBR(который ещё на стадии разработки-доработки), может ещё что то есть. ПП же он каким хошь бывает, начиная с мироУзи и заканчивая веслом вроде ППШ и любых калибров. Делать же ПДВ из винтовок (особенно модно сейчас обрезать ствол у какой ни будь ШВ до 20см и добавлять "...-pistol") дело ИМХО неблагодарное, т.к. из стволов в 20см только порох жечь. Вот если бы ввести обрезки ШВ, НО, с собственным патроном сделанным из штатного, только пороху поменьше, или другой, может что то и получилось бы, по крайней мере не нужно переналажи