Повреждения при использовании СИБ (Бронижелетов)
В армиях и полиции многих стран мира используются средства индивидуальной защиты (СИБ) от пуль и осколков. Они имеют вид жилетов, которые различаются по массе, конструктивным материалам и защищающей способности. При определенных условиях они оказываются не способными удержать пулю, которая проникает сквозь преграду и поражает человека. При этом пуля теряет значительную часть энергии, полностью изменяются ее баллистические характеристики. Иногда она разрушается, вызывая повреждения, в образовании которых участвует не только сама пуля и ее элементы, но и фрагменты поврежденной бронезащиты.
При поражении человека в СИБ могут наблюдаться кровоизлияния в ткань и под оболочки полых органов в проекции входных ран на коже. В ряде случаев могут образоваться проникающие ранения. Сквозные ранения, как правило, не возникают.
При полном или частичном сохранении целости мягкого жилета в месте удара, его ткань конусообразно выпячивается, образуя ушибленную рану с широким кольцевидным осаднением. Кратковременная передача большой кинетическое энергии приводит к появлению в зоне удара временной пульсирующей полости, способной вызвать не только местные изменения в виде разрывов кожи, но и переломы костей и разрывы внутренних органов. В этом случае тяжесть повреждения уже мало зависит от конструкции пули, главное влияние оказывает ее кинетическая энергия. Поэтому армейские малокалиберные высокоскоростные пули наносят большие повреждения, чем пистолетные экспансивные.
При полном или частичном сохранении целости твердого жилета ( со стальными или керамическими вставками) воздействие на тело происходит на большей площади. Энергия удара распределяется далеко за пределы пулевого контакта, а повреждения ограничиваются внутрикожными и подкожными кровоизлияниями. Однако при попадании в бронеплитки может произойти рикошетирование пули и ее разрушение. Поэтому иногда возникают поверхностные пулевые или осколочные повреждения незащищенных частей тела.
Также опасно использование в качестве защитного средства нагрудника для размещения пластиковых магазинов. Как показал боевой опыт, при попадании в магазины пули с высокой энергией вторичные пластмассовые осколки проникают в тело, а обнаружить их средствами рентгеноскопии невозможно. Это приводит к тяжелым послераневым заболеваниям
Исходя из этих данных предлагаяю вам привести свои примеры
того каким вы видете СИБ для армии Росии ?
Да я Изначально против Бронежелетов для Войск.
Запреградное воздействие после попадания в СИБ может быть такое, что и без пробития легко отправляешся на тот свет.
Не могу понять отношения фирм разработчиков СИБ к контузионной травме. У них считается удовлетворительным. Если при попадании выбоина с обратной стороны защитной плиты не превышает 4-5 санитметров. А теперь п представьте, тупую травму, при которой вам в грудную клетку что-нибудь на 4-5 сантиметра Влетает со скоростью -700-900 М\С разрушая С.О.Т моментом с Разширяющейся геометрией. Ведь тупая травма туловища-это не только пневматоракс, но и различные ушибы. Ушиб сердца, ушиб легких (когда альвеолы легких заполняются кровью из микротравм и площадь дыхательной поверхности сокращается в разы, а потом как правило все это еще и воспаляется)волновое расхождение ударной волны приводит к нервному шоку и Аколирису всей структуры мозга. И вот тогда Боец задумывается лучьшеб меня Убили!
Упорные прямые Травмы от пуль до 50 метров самые Жудкие. пуля Отдает почьти все 100% от своей скорости на дульном срезе.
А без Броника всего 10% и есть шанс что повредятся не жизнено важные органы.
Да ребята это вам не боевики смотреть.
Так что предлагайте что нить стоящее .
Вместе с тем пули могут иметь в момент встречи с телом на дистанции действительной стрельбы (300-400 м) скорость порядка 700-750 м/с. Взаимодействие с тканями на такой скорости приводит к разрушению водонасыщенных внутренних органов, лежащих вблизи раневого канала. Таким образом, при минимальном диаметре раневого канала возможны тяжелейшие и смертельные повреждения.Как пример боеприпас Пуля калибра 7,62x54 R
Может самый смертоносный в своем весе.
Или АН94 с его темпом стрельбы очередями ? В этом случае две-три пули попадут в тело человека в нескольких миллиметрах друг от друга, а интервал между ними составит 30 миллисекунд.
Ткани еще будут пульсировать в результате действия временной полости, созданной первой пулей, когда произойдет попадание второй, а затем третьей. Возникающий при этом эффект до сих пор не ясен. Можно предположить, что при явлении резонансного совпадения могут возникать тяжелые повреждения, приводящие к разрушению внутренних органов, даже далеко отстоящих от места попадания.
Короче я Растерялся Лучше с СИБ или без него..
Один мой хороший друг, который воевал в АФгане, Карабахе и в обеих чеченских кампаниях, несколько раз ранен, несколько раз контужен. Так вот он принципиально не одевал бронежилет, утверждая, что оный значительно затрудняет маневр в бою из-за своей массы и неудобства. Также он рассказал весьма показательный случай. Он лежал в госпитале после ранения и с ним в одной палате лежал паренёк, который словил 5,45 мм пулю от АК-74 в "жёсткий" бронежилет с фронтального ракурса в корпус. Пуля от удара о пластину "разделась", сердечноик улетел вниз в бедро, повредив бедренную артерию (чудо, что хлопец дожил до сан-части!), а оболочка полетела вверх, пробила подъязычную кость и вошла в мозг. Парень был неоперабелен и в результате помер (Царствие Небесное!).
Вот вам и "защита"...
------------------
С уважением, Колдун.
Я об этом же Все очень Неизучено.
Передача импульса при разных Углах попадания в разнородные материалы эти исследования не полностью проведены. Но открытые ранения тоже очень опасны. В часности целой серии разных Физических явлений от кавитации,фрагментации и деформации до кувыркания и рекошетов прибавив к компании и синхронность повреждений.
А почему никто не рассматривает защиту от осколков?Вроде по статистике ранений больше осколочных.Наблюдал застрявший осколок в наушнике шлемофона,что бы он мог наделать неизвестно. 😞
Всё правильно. Бронежилеты и каски в условиях боевых действий нужны в первую очередь для защиты от осколков.
Вообще никто до сих пор не создал комплексную защитную экипировку. Полностью закрывающую человека (фактически скафандр). Обеспечивающую маскировку, защиту от пуль/осколков, рациональное ношение оружия и боеприпасов, встроенные средства связи и разведки. Технологии не дошли.
Америкосы кажется разработали какой-то "скафандр",состоящий из жидких или полужидких частиц,типа защищает от стрелкового оружия,воспроизводит спереди картинку находящуюся за спиной и тд.Цена заоблачная.Да и батарейки тяжелые. 😛 У нас проще новый народ призвать.А действительно какие нибудь "поножи-налокотники"из титана с кевларом сильно разгрузили бы госпиталя.ИМХО
ИМХО пусть он лутше будет...чем его нет...а судьба она у всэ разная,комуто и захлебнуться чаем суждено...
В "Солдате удачи" читал . что по данным Чеченской ок 70 % раненых солдат -имели ранения от низкоскоростных осколков. Так что обсуждать прямые попадания в БЖ под прямыми углами - ИМХО стоит в виде исключения.
------------------
с уважением, Квотер
Там же читал, что осколки от кумулятивного выстрела РПГ-7 на 6 метрах иногда не пробивают даже ватник. Что уж здесь говорить о бронежилете.
Ну почему же не создали полную защиту? Комплект "Пермячка". Естественно, что защита противоосколочная, так как совершенно правы вышепостующие, что большинство ранений именно осколочное, а с распространением подствольных и автоматических противопехотных гранатометов этот показатель будет только возрастать.
Мое видение таково: если мы говорим об армейских частях, а не штурмовых группах разномастных СпН, то СИБ нужны, но эти СИЮ должны обеспечивать противопульную защиту груди и головы, защита остального корпуса - противоосколочная. Я не считаю нужным принимать на вооружение полный защитный комплекс - это пока из области футурологии, не о ней сейчас речь.
Таким образом СИБ можно назвать защитой от случайных осколочных повреждений, но никак не уповать на СИБ, как на панацею от стрелкового огня противника.
В Чечнской компании,что в первую и вторую ,тактика была подрывов и засад.По этому 70% ранений осколками.При штурме города или населенного пункта,их (СИБ) ни кто не одевал.Так как нужно быстрое передвижение. Если в подраздилении одни офицеры,они сами решали,что им носить.При сопровождении колонны или задержания в доме ,одеваються по полной программе . А у солдатиков строго,каски и броники.При подрыве не раз спасали СИБы личный состав.Бтр подорвался на противо -танковой мине.Личный состав спешался,занял оборону-тишина.Подошел второй БТР,зацепил первый.Личный состав рядом грузил раненых и просто курил.Опять подрыв! Спасло то ,что все были в СИБах.80% было ранено,руки ,ноги,контузии.Было прямое попадания 5,45 в броник. Пуля прошла первую пластину(раскрылась).Стальной сердечник остался в мягких тканях.Слава богу все хорошо закончилось.Косвенное попадания в шлем-маску,тоже спасло жизнь офицеру.Видел результат"работы"МОН-100.Весь личный состав который ехал на БТР-80 был убит :-((( Мое мнение СИБы нужны но, только в определенных поставленых задач.С уважением
Тупая травма тупая травма.... Демпферы есть в брониках. Да луче уж у врачей спросите сколько солдат умирает словив пулю в корпус с броником и без броника.
Просто не надо путать мягкое с теплым!Одно дело идти на штурм,другое находиться полгода в р-не БД. Лично я,одел бы все что можно.Но это на задачу,так хрен заставишь.Если брать штурм Сапун-горы, то в баню этот броник,а зачищать деревни и села, дешевле в полной аммуниции.Если честно то первая мысль при заварушке была"дол-еп почему я не в каске??
Вообще никто до сих пор не создал комплексную защитную экипировку. Полностью закрывающую человека (фактически скафандр). Обеспечивающую маскировку, защиту от пуль/осколков, рациональное ношение оружия и боеприпасов, встроенные средства связи и разведки. Технологии не дошли.
Ну вот что-то подобное.
------------------
С уважением, Колдун.
А где рукавички7
Потерял, видать, болезный...
Чем-то это мне напоминает "костюм сапера" из новостей,бегать в нем не удобно,торчит все.Да и морда квадратная не комильфо! 😛
Насчёт "бегать неудобно" - тут Вы безусловно правы. Массу, однако, никуда не денешь. Ну а насчёт морды... уж лучше квадратная, да целая, нежели красиво оскальпированная каким нибудь осколком.
------------------
С уважением, Колдун.
Да -а-а-а, темка то.
Из разговоров с ребятами, участвовавшими в БД и использовавших СИЗ сделал для себя кратенькие выводы: 1.СИЗ это в большей степени от осколков, от пули (т.е. предмета обладающего достаточной кинетической энергией) не спасет (т.е. даже в случае непробития защиты серьезно съездит по организму) 2. Излишняя масса "противопульного" жилета замедляет подвижность, что в ряде случаев (достаточно большом) смерти подобно 3. Любое ограничение обзора с большей долей вероятности приведет к летальному исходу чем попадание осколка в незакрытую рожу.
Понятие "внутреней амортизации" вызывает легкое недоумение: куда энергия девается то? Для особо "умных" (вроде меня 😛) аналогия с автомобилями- там энергия удара уходит на деформацию (разрушение) ряда деталей, с целью сохранения внутренего содержимого (себя любимого), естественно при ряде ограничений. А тут куда уходит то. Пластинка то вдребезги не разлетается. Тем более "каркас конструкции" это человек.
И на последок. Принятие "очень умных гранат" потребует защиты ручек и ножек с возможным прикрытием "морды длица". Но с учетом очень легких осколков и малого заряда ВВ в оной гранате (да и рациональности) возможно снятие всяких защитных пластин.
DRКуда уходит?
Для особо "умных" (вроде меня 😛) аналогия с автомобилями- там энергия удара уходит на деформацию (разрушение) ряда деталей, с целью сохранения внутренего содержимого (себя любимого), естественно при ряде ограничений. А тут куда уходит то. Пластинка то вдребезги не разлетается. Тем более "каркас конструкции" это человек.
Пластина находится в кармане из кевларовой ткани. 30-40 слоев нитей. Пуля , проходя их, отдает энергию разрывая эти нити ( а именно на разрыв они особенно прочны).
Не все так просто и с пластинами - на деформацию металической пластины, очевидно, затрачивается энергия . Неупругое столкновение. Еще неопределеннее работа керамической пластины. Плюс работа амортизирующего слоя , плюс перераспределение нагрузки на большую площадь.
http://www.shooter.com.ua/Zaschyta/Bronezhylety_Sovetskoi_Armyy.html
Статейку накопал по теме. С ув.
Перераспределение нагрузки на большую площадь не есть панацея (аналог - боксерская перчатка 😛 😊 😛) .
А так вы правы, неопределенно. В чем и мучаюсь.
DR
Перераспределение нагрузки на большую площадь не есть панацея (аналог - боксерская перчатка 😛 😊 😛) .
А так вы правы, неопределенно. В чем и мучаюсь.
Была тема "Ирак - алахагбарское видео" и там постили это видео:
http://www.metacafe.com/watch/29113/soldier_survives_attack/
Я позднее видел фото этого бойца с плитой броника в руках. В тексте упоминалась гематома размером с тарелку. Короче - ему крепко попало , но пуля 7,62х39 ( ИМХО - минимум ,а возможно и 7,62х54) в грудную клетку - а он ЖИВОЙ! Советую призадуматься.
И вообще - спецназы всего мира при штурмовых операциях , т.е. тогда , когда в них стреляют накоротке не экономят на тяжелых СИБ. Их опыт куплен кровью. Тем более обычная пехота , для которой главная опасность - ВОГ-и ,РПГ ,минометы и АГС-ы , а перестрелки обычно проходят на дистанциях в сотни метров из укрытий ( которые также частично поглощают энергию пуль ) - должна носить бронежелеты и каски . Исключения возможны , но именно исключения!
Ребят, а вы психологический аспект во внимание берете?Кто нибудь это анализировал?Я думаю что пссихология FOREWER!
sergantБыла тема "Ирак - алахагбарское видео" и там постили это видео:
http://www.metacafe.com/watch/29113/soldier_survives_attack/Я позднее видел фото этого бойца с плитой броника в руках. В тексте упоминалась гематома размером с тарелку. Короче - ему крепко попало , но пуля 7,62х39 ( ИМХО - минимум ,а возможно и 7,62х54) в грудную клетку - а он ЖИВОЙ! Советую призадуматься.
И вообще - спецназы всего мира при штурмовых операциях , т.е. тогда , когда в них стреляют накоротке не экономят на тяжелых СИБ. Их опыт куплен кровью. Тем более обычная пехота , для которой главная опасность - ВОГ-и ,РПГ ,минометы и АГС-ы , а перестрелки обычно проходят на дистанциях в сотни метров из укрытий ( которые также частично поглощают энергию пуль ) - должна носить бронежелеты и каски . Исключения возможны , но именно исключения!
5+
Тем более обычная пехота , для которой главная опасность - ВОГ-и ,РПГ ,минометы и АГС-ы , а перестрелки обычно проходят на дистанциях в сотни метров из укрытий ( которые также частично поглощают энергию пуль ) - должна носить бронежелеты и каски . Исключения возможны , но именно исключения!Да против противоосколочной защиты возражать может только не особо умный человек. При этом (если я не ошибаюсь) ВОГи что от ПГ что от АГС дают легкие осколки, защиту от которых дает и мягкий бронежилет. Минометы - это уже серьезнее и тут помогают пластинки.
А тяжелая или легкая защита , как вы и писали, определяется поставленной задачей, ибо в ряде случаев важнее защащенность а в ряде - подвижность.
Уважаемые!
Не стоит забывать о современных материалах идущих на изготовление некоторых БЖ. В своё время (лет 15 назад) при отечественном нормативе запреградного воздействия 2 см на одной из мягких бронепластин удалось остановить пулю ТТ с запреградным эффектом 5 мм. А увеличение площади пластины это как раз то один из перспективных путей. Пластины фирмы "Класс" имели площадь порядка 6 дм.кв. и вставлялись в наружный карман легкого противоосколочнога БЖ - в том числе и скрытого ношения. В результате при попадании нескольких пуль 7.62х39 с близкого расстояния человек пришел в себя через 30 - 40 секунд и наковыряв дырок в оппонентах из штатного АПС еще и самостоятельно добрался до больницы.
А кто-нить из уважаемого сообщества в броник закутывался? В прямом смысле, как черепаха. Ну, когда вспоминаешь маму и Наташкины сиськи и очень хочется жить?
А кто-нить из уважаемого сообщества в броник закутывался? В прямом смысле, как черепаха. Ну, когда вспоминаешь маму и Наташкины сиськи и очень хочется жить?Закутывался, а причем это к теме?
Тера=================
Закутывался, а причем это к теме?
Позвольте спросить, с какой целью?
na4alnik
=================
Позвольте спросить, с какой целью?
Ну..я пологаю,что бы выжить......
Тобишь правы америконцы сделав упор на противоосколочные броники для солдатенов.
Позвольте спросить, с какой целью?
С целью погреться 😀
ЗАМОТАЙ*=================
Ну..я полагаю, чтобы выжить......
Как оказалось - нет.
Как оказалось - нет.Как оказалось да. Позвольте спросить, а разве с какой-то другой целью их одевают?
Мужики опять спор,зачем ломать копья!Я расскажу,что поначалу, первое время,и в командировках,вставляли даже несколько пластин!!!После когда пришел опыт,то сами решали носить или нет,с учетом поставленой задачи.В нашем случае он помогал! Раньше был один из психологических тестов,боец стоял со штурмовым щитом,другой на расстоянии 2 метров стрелял с АПС .Ощущение как-будто молоточком по щиту кто-то колотит.Боец получал возможность самому ощутить попадание пули ,и результат..Так же вешали "броники" и стреляли на разных расстояниях и под разным углом.Мое личное мнение, он нужен!!!ХОТЯ ХОЧУ ПОВТОРИТЬСЯ ,НАДО УЧИТЫВАТЬ,МЕСТНОСТЬ,ЗАДАЧИ,ВРЕМЯ ПРОВИДЕНИЯ.... С уважением.
Вертолётчики рассказывали как с матюками после полёта титановые пластины от бронежилетов из кабин выгребали, "пассажиры" облегчались и распихивали их куда попало. Фаталисты, однако, хоть и на настоящую войну летели...
Тера=======================
Как оказалось да. Позвольте спросить, а разве с какой-то другой целью их одевают?
Я это к тому веду, что если ОЧЕНЬ захочется жить, то вопросов - носить/не носить, одевать/не одевать - не останется. Когда под долбежкой чувствуешь себя куском говна, хочется напялить и второй броник, да еще и башку под него втянуть.
Поддерживаю полностью. С ув.
Все просто СИб для Армии обязан держать 5.45 и даже 5.56 на дистанции в 140-150 метров ! и при этом не лишать бойца свободы действий ..
А как это сделать?
Психологически хочется залезть в любую коробку. А практически, (опять ссылаюсь на А.Зарипова) перетяжеленный боец с ПК (сам девайс, да боекомплект, да броня) становился малоподвижным и поряжался чечняцким "синайпёром". Т.е. как всегда поиск компромиса между массой, удобством пользования и максимальной защитой.
бойцев просто надо гонять физухой заранее , но на это в ппд обычно нет времени, а по приезду уже поздно.
броник и каска нужна обязательно, так как пулей еще попасть надо, а кроме нее столько хлама летает.
десант+5!
бойцев просто надо гонять физухой заранее , но на это в ппд обычно нет времени, а по приезду уже поздно.
броник и каска нужна обязательно, так как пулей еще попасть надо, а кроме нее столько хлама летает.
Честно говоря мы отошли от темы:"Повреждения от использовании СИБ"Если есть примеры интерестно услышать!С уважением.
а какие вы примеры хотите услышать?
это же надо в одну и ту же цель стрелять в одних и тех же условиях в СИЗ и без.
http://guns.allzip.org/topic/4/116722.html Вот статистика по действию пуль и защиту бронежилетов.
Перейдем к автоматическому оружию. Практически все случаи поражения автоматным огнём в Израиле можно отнести к пулям 5.45 ( 80%) и 7.62 ( 18% ). Оставшиеся 2% приходятся на пули крупнокалиберных пулемётов, дальнобойных снайперских винтовок и других 'экзотических' экземпляров 😛 Особенности ранений из автоматических винтовок для Израиля состоит в том, что подавляющее большинство попавших под обстрел защищено бронежилетами и касками, поэтому относительно много ранений приходится по рукам и ногам.
Вообще мне часто приходится слышать об ужасных ранениях пулями 5.45, которые входят в ногу или руку, а выходят из шеи или глаза, вырывая при этом метры намотавшегося кишечника! А пули 7.62 перешибают рельсы и прошивают насквозь 2-х - 3-х человек. На практике я не наблюдал подобного ни разу.
Действительность намного прозаичнее. На самом деле пули 5.45 вполне сопоставимы по своей поражающей способности с пистолетными 9-ти миллиметровыми пулями ( обладая бОльшей проникающей способностью они, однако, вызывают меньшее поражение внутренних органов в результате гидравлического удара, о чем я уже писал выше ). А пули 7.62 наносят ранения практически идентичные пистолетным .50. Таким образом большую убойность автоматного огня следует отнести за счет КОЛИЧЕСТВА ранений, а не их относительной тяжести. В самом деле, 4-5 пистолетных пуль оставляют ровно столько же шансов выжить, как и 4-5 автоматных! Это видно и из статистики:
Из 426 человек, получивших ранения автоматными пулями - 292 имели повреждения конечностей той или иной степени тяжести. Из них умер только 1 человек - пуля разорвала бедренную артерию практически в месте её выхода из малого таза, что исключало возможности наложения жгута ). 87 случаев ранения в грудь и живот ( из них 22 случая пробития бронежилетов ) закончилось смертельным исходом 18 человек , из них 34 имели более 2-х ранений,17 - более трёх )
Из 47 человек, получивших ранение в голову ( 14 случаев пробития каски ), умерло 29 человек.
а откуда в израиле столько 5,45 пуль, может 5,56 все таки.
СИЗы защащают реально, но надо уметь их граммотноо использовать и быть физически готовым. пример - посадка в грузовики по уставу (спинами наружу, а армейские СИЗы спину защищают намного слабее чем фронтальную часть)
Какова бы не была физуха, но предел то имеется. Т.е. боец будет бегать, прыгать, падать и перекатываться, но это будет медленее. Отсюда - руки, ноги, голова.
так может ему бк поменьше, гранат не давать?
предел конечно есть, но надо развиваться, а не сваливать на вес сиб.
при плохой физухе он и передвигаться по полю боя будет медлено даже в трусах.
просто не надо все ранения сваливать на тяжесть сиз, они еще от тактики действия подразделений зависят.если тупо переть на пулемет, под минометным обстрелом - то ни один сиз не поможет.
а у нас и тактика и физуха страдает.
Вопрос а что критичнее. Остаться без б/к или.... Вопросы глупые и риторические. Исходим из того, что:
1. Существует определенный вес нагрузки, с которым нормально развитый боец способен быстро перемещаться на поле боя (для основы у Веремеева есть ссылка на то, чтобы боец не сдох на пешем марше навьючить на него более 25 кг. не стоит (пропрет он и больше, но измотается, что может быть и летально).
2. Указанная нагрузка распределяется между шмотьем, вооружением, боекомплетом, прочим снаряжением и СИЗ.
3. По поводу тактики (на арт оф варе есть такая статья "Первая рота", лень копаться в ссылках по поводу первой роты КМП США (типа самые рексы)). Так система защиты у них варьируется от 0 (при разведвыходе) до очень тяжелого при штурмовых действиях в населенных пунктах (и то не у каждого). (Фото имеются).
Однозначного ответа не будет. Но снижение массы СИЗ при сохранении уровня защиты - наиболее приемлемый вариант.
десанта у нас и тактика и физуха страдает.[/B]
Хочу не согласиться! С тактитокой!Пример второй штурм
г. Грозного. После бравого захода 29 декабря 99г. отрядов МВД и ВВ,и провала операции. Федералы изменили тактику ,результат на лицо. Хочу отметить несмотря на ТУПЫХ КОМАНДИРОВ МВД ребята дрались ОТВАЖНО!!!!
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы десант:
а у нас и тактика и физуха страдает.[/Б][/QУОТЕ]
Хочу не согласиться! С тактитокой!Пример второй штурм
г. Грозного. После бравого захода 29 декабря 99г. отрядов МВД и ВВ,и провала операции. Федералы изменили тактику ,результат на лицо. Хочу отметить несмотря на ТУПЫХ КОМАНДИРОВ МВД ребята дрались ОТВАЖНО!!!!
а не про доблесть, подвиг это расплата за ошибку командира.
у тупых командиров не может быть хорошей тактики и физухи.
изменить мало, надо тактические приемы еще на полигоне отрабатывать.
мы говорим о тактике мелких подразделений, не о стратегиях.
Дэк..мелкими подраздилениями(ротами,взводами,группами СОБР и ОМОН)и действовали, связь, грамотное командование, результат - избежали больших потерь. Вопрос правда про СИБ был,Они нужны!!! Опять все зависит от задачи, времени, и местности. По статистики больше потерь при отступлении, чем атаки. С уважением.
с штурмом Грозного одни вопросы на самом деле, и не все так благополучно, но это тема друго форума.
ЗАМОТАЙ*=================
Хочу не согласиться! С тактитокой!Пример второй штурм
г. Грозного. После бравого захода 29 декабря 99г. отрядов МВД и ВВ,и провала операции. Федералы изменили тактику ,результат на лицо. Хочу отметить несмотря на ТУПЫХ КОМАНДИРОВ МВД ребята дрались ОТВАЖНО!!!!
конечно... ввшники тупые.
зато в 131 омсбр одни великие полководцы были. в двести-пьяной тоже - как на подбор.
Уважаемые - довайте ближе к теме. ПЛЗ.
Про ВВшников Я не говорил ,что тупые!!!По вопросу, в 95г на стрельбище испытывали БЖ"Альфа"-5 класс защиты.На 100 метров под прямым углом 5,45 пробивал,СВД и АК-47 нет.Под 45 град.- 5,45 немог взять "Альфу".Сейчас не плохой броник "Корунд" - вм-к 6а. С уважением.
народ, мы что обсуждаем броники для расстеливаемых -пулевых попаданий по нормали можно добиться только по штурмовикам в городской застройке (собр берет квартиру -так там и используют тяжелые+щиты), а в общевойсковом бою -пули идут под разными углами+рикошеты,осколки, обломки, земля и прочяя дрянь летит по балистическим траекториям. поэтому и различают сизы для постоянного ношения (армейские) и штурмовые (полицейские). то что это все надо облегчать никто не спорит.
но вообще вся это ветка то же , что обсуждать ремень безопасности в авто.
по типу, а много ли людей сгорело из-за пристегнутого ремня?
DR
1. Существует определенный вес нагрузки, с которым нормально развитый боец способен быстро перемещаться на поле боя (для основы у Веремеева есть ссылка на то, чтобы боец не сдох на пешем марше навьючить на него более 25 кг. не стоит (пропрет он и больше, но измотается, что может быть и летально).
2. Указанная нагрузка распределяется между шмотьем, вооружением, боекомплетом, прочим снаряжением и СИЗ...
Уважаемый DR!
Все указанные вами правила действительно существуют.
НО - в своё время в одном подразделении практиковались боевые тренировки с М х 2. Где М - полная масса боевой нагрузки - то есть всего того что конкретный боец тащит на себе при автономном длительном пешем марше в отрыве от баз снабжения плавно переходящем во встречный бой или штурмовые действия. Самое интересное что и выполнение повседневных задач (уборка территории и т.д.)осуществлялось с нагрузкой М х 1,5. Да было тяжело - но вот только нагрузку М в боевых условиях л/с не замечал и перекрывал нормативы по скорости перемещения в 1,5 - 2 раза. 😛 Просто систему тренировок ставил там достаточно грамотный товарищь, ну и ребята здоровые были.
kobra035===========
НО - в своё время в одном подразделении практиковались боевые тренировки с М х 2.
говорим ведь не о рембовиках, а об обычном призывном контингенте.
говорим ведь не о рембовиках, а об обычном призывном контингенте
Уважаемый na4alnik!
Очень мне нравится выражение "призывной контингент" - вроде уже и не люди. А ведь если с народом нормально заниматься так и те самые М х 2 нормально будут носить. Я так например совсем даже не рэмбо - а вот пока со здоровьем нормально было такие вещи проделывал. Правда под руководством знающих людей. Да и выражение - "Больше пота - меньше крови" пока ещё никто не отменял и не оспорил.
ИМХО - Если к призывнику и солдату относиться как к рабу - а не Человеку и Гражданину - то тогда конечно. Только вот баранов на бойню обычно козёл ведёт, и за это морковку получает.
kobra035=====================
ИМХО - Если к призывнику и солдату относиться как к рабу - а не Человеку и Гражданину - то тогда конечно.
Рабом человека делает не армия, а с детства вбитая психология. Воспитание.
Уважаемый kobra035!
Мне очень интересно Ваше мнение и методы воспитания специалистов из стада закомплексованных и инфантильных существ. Если Вы не против, давайте перейдем в Армейский Раздел.
Уважаемый na4alnik!
Совершенно не против. Скинте мне ПЛЗ в личку ссылку на конкретную тему.
Один немецкий фельдфебель в романе Игоря Алексеевича Акимова "Легенда о малом гарнизоне" говорил: "Я алхимик! Из зелёного дерьма я умудряюсь выковать стальные штыки!" Что касается физических нагрузок, то если вспомнить историю, элита македонского войска -тяжёлая пехота (сариссофоры или фалангиты - гоплиты), которая являлась опорой боевого порядка, постоянно тренировались в своём тяжёлом вооружении с нехарактерными для греков огромными прямоугольными щитами и сверхдлинными копьями до 6 метров. И передвигались на марше не шагом, а бегом, на подготовку, естественно уходили годы.
Как утверждает одни источник:-Бж весом даже 4,5кг приводит к выраженным нарушениям теплоотдачи,эноргозатраты возрастают более чем на 10%,а боеспособность снижется на 30%. С другой стороны,применение БЖ позволило уменьшить число смертельных ранений на Северном Кавказе более чем на 20%.С уважением.
ЗАМОТАЙ*
Как утверждает одни источник:-Бж весом даже 4,5кг приводит к выраженным нарушениям теплоотдачи,эноргозатраты возрастают более чем на 10%,а боеспособность снижется на 30%. С другой стороны,применение БЖ позволило уменьшить число смертельных ранений на Северном Кавказе более чем на 20%.С уважением.
http://army.armor.kiev.ua/hist/marsh-pexota.shtml
Длительным и вековым опытом установлено, что оптимальная масса переносимого пешим солдатом груза составляет около 21-24 килограмм. В этот вес входит оружие, боеприпасы, котелок с кружкой и ложкой, фляга с 750 мл. воды, плащ-палатка, шинель или аналогичная верхняя одежда, неприкосновенный запас питания ( 1-2 банки консервов, 750 грамм сухарей).
Конечно, в зависимости от конкретных задач комплектация переносимого груза может меняться, но в целом обязательными являются фляга с водой, небольшой запас продуктов, средство защиты как от атмосферной влаги, так и от сырости на земле, посуда для приема горячей пищи. Остальные тяжести могут варьироваться. В предвидении активных боевых действий наибольшую часть переносимого груза составят боеприпасы и оружие, средства связи.
А вот от туалетных принадлежностей, спальных мешков, теплоизолирующих ковриков стоит отказаться. Солдат это не турист. Заботы о его удобствах при ночлеге, отдыхе, приведении себя в порядок, нормальный прием горячей пищи это проблема командиров, а не солдата. Даже во времена, когда не существовало механических транспортных средств, каждое подразделение на марше имело минимум одну конную повозку или хотя бы пару вьючных лошадей или ослов для перевозки подобных грузов.
Итак вес в 21 килограмм является верхним пределом для пешего солдата. и чем меньше груз он несет, тем проще ему совершать марш. Достаточно заметить, что солдат без груза движется со скоростью 4.5- 5 км/час, а с грузом 21 кг. всего лишь 3.8-4 км/час. А это весьма существенно. Разница в пройденном за 8 часов расстоянии составит 5.6-8 километров. Так что командирам стоит позаботиться о том, чтобы его солдаты были как можно меньше нагружены.
Командиру при расчете марша необходимо учитывать груз, переносимый соладатами и в зависимости от этого в расчетах скорость движения принимать от 3 до 4.5 км/час. Это в средних нормальных условиях ( твердое покрытие дороги, средняя температура воздуха, уклоны местности не более 0.5-1 процент. В экстремальных условиях (грязь, распутица, сильная пересеченность местности, сильные жара или мороз) скорость может падать до 1-2 км/час.
Вторым очень существенным моментом является то, как этот груз размещен на солдате. Основная масса груза должна размещаться на спине примерно посередине между поясницей и линией плеч. Груз по ширине спины должен быть распределен равномерно.
Особо важным моментом является то, что грудь должна быть совершенно свободна. Дело в том, что усилием грудных мышц мы делаем выдох, а вдох осуществляется их раслаблением. Чем больше расслаблены грудные мышцы, тем глубже мы можем сделать вдох. Если грудная клетка сдавлена каким либо грузом, то человек не может сделать достаточно полный вдох. А ведь на марше солдат дышит учащенно и глубоко, поскольку напряженно работающие мышцы требуют много кислорода. Довольно быстро накапливается кислородное голодание мышц и мозга. Солдат очень быстро устает и начинает терять сознание.
Когда все поняли это, то господствовавшие в XVIII-первой половине XIX века крестообразные лямки ранцев были заменены повсеместно на паралельные.
На снимке слева германский пехотницец Первой Мировой войны. Мы видим, что весь груз размещен на спине. Единственный груз - патронные подсумки, размещенные спереди, находятся на поясе, т.е. ниже уровня грудной клетки. Два ремня ранца проходят так, что практически оставляют грудную клетку свободной.
Если вы посмотрите книгу Л.Мироуза "Пехота Первой Мировой войны в цветных фотографиях", то вы увидите, что пехота всех воюющих стран размещала свою экипировку примерно одинаково, оставляя грудь свободной. Даже русская пехота, у которой уставным размещением скатки шинели было через плечо, на марше обычно надевала скатку вокруг вещевого мешка на спине.
Столь популярная сегодня "Разгрузка", т.е. своего рода жилет, на котором весь груз размещен равномерно на спине и на груди, для длительных пеших маршей абсолютно непригодна. Да, она рацональна и удобна в современном бою, когда наши мотострелки и десантники передвигаются, в основном, на БТР и БМП. Она дает определенную дополнительную защиту спереди, создает удобства пользования оружием и в смене магазинов. В ней даже можно сходить в атаку. Но вот идти в ней в горы я не советую. То, что зачастую нашими солдатами и офицерами воспринимается как горная болезнь (быстро нарастающие вялость, слабость, учащенное дыхание, помутнение сознания, усиленное потоотделение, куринная слепота, нарушение координации движений) на деле, по большей части, есть результат сдавливания грудной клетки такими "разгрузками" или бронежилетами. Обычно человек этого сдавливания не замечает и не осознает, а кислородное голодание развивается незаметно, и в виде удушья или иного дискомфорта обычно не проявляется. Причем эти симптомы обычно исчезают, если дать солдату отдых, в то время как при настоящей горной болезни эти симптомы исчезают только если заболевшего спустить вниз.
Кстати, именно этим объясняется и то, почему бронежилеты не были популярны ни в Первую, ни во Вторую мировые войны, хотя это изобретение очень древнее и их весьма высокие защитные возможности были очень хорошо известны. Поставлявшиеся в войска бронежилеты просто выбрасывали. Дело в том, что передвигаться пехоте приходилось только пешком и очень много, а броник приходилось носить вместе с остальным грузом на спине. Весит он много и тем самым лишает пехотинца возможности нести иного не менее важного груза (оружие, патроны, гранаты). При выборе что нести, а что бросить пехотинец обычно бросал броник.
Ага прикольная статья, человек который ее писал вообще сам то ходил эти самые марши?Советы про то что,за два привала нужно выпить флягу воды,на "большом привале попить чаю"и тд, и тп. А если фляга одна,источник воды неизвестно где,ок.40 в тени,и все остальное в похожем свете?"отдыхать лучше стоя",да ты протопай километров 30 по раскисшей дороге и потом отдохни стоя,а я погляжу."лучшая обувь на марше-сапоги",сапоги хороши в болотно-лесистой местности,а посуху летом лучше в ботинкахИМХО,и ничто не мешает носить их, на те самые портянки.СПАЛЬНИК И КОВРИК СОЛДАТУ НЕ НУЖНЫ,а так-же почки,поясница легкие и простата.Фигли, он же солдат!По моему мнению вся беда в том что у нас все п..дообразно но однообразно,каждое управление изобретает свою экипировку,она вроде продумана и неплоха,а как это будет смотреться все вместе их не ипет.Из-за этого солдат похож на новогоднюю елку,все топорщится и торчит,попутно колотя по заднице и др. частям тела.В БЖ стрелять архи неудобно,вот поэтому их и снимают.Ну нафиг мне не нужен в горной зеленке броник 5класса,я с удовольствием его оставлю,но какой-нибудь противоосколочный жилетик с кармашками и сеточкой внутри я не задумываясь возьму.Вот такая зарисовка на тему экипировки.А броник всетаки иногда спасает.
Магерамов Александр Арнольдович "Легенды и мифы афганской войны" (Боевые действия в провинции Гильменд в октябре 1988):
... 29 октября 1988 года.
С утра вытянули колонну и начали выдвижение к бетонке. До Гиришка дошли спокойно. Город будто вымер, что было всегда плохим признаком в подобных случаях! И точно, как вышли за город - опять попали в огневую засаду. Мост через реку оказался разобранным. Боевая машина разминирования (БМР) саперов с позывным "Лопата" прямо перед нами попыталась проделать своим ковшом проход для колесных машин, подцепив землицы, но подорвалась на мине, а по нам "духи" немедленно открыли огонь фосфорными 107-мм "эр-эсами". Сразу же осколком в грудь ранило моего штатного заместителя командира взвода сержанта Отамирзаева, сидевшего, как и все командиры, на башне 544-й.
Замполит роты по моей команде повез его к медикам, по дороге вколов ему промедол. Сержант был без сознания. Лейтенант стал его осматривать и обнаружил, что он ранен легко - контузия мягких тканей груди и сильный местный ожог, так как раскаленный от фосфора осколок застрял в пакете ткани СВМ бронежилета Ж81, в котором в наличии оставалось буквально пара титановых пластин. Это был какой-то нонсенс, и я больше всего удивился, что сержант вообще надел на себя бронежилет! Ведь наши увольняемые, кстати, перед этой операцией добровольно (почти!) отказавшиеся от отправки в Союз и прослужившие в общей сложности не по два, а по два с половиной года, до этой операции никогда не хотели на себя надевать защиту. Они считали, что проку от жилетов при попадании осколка или пули нет никакого, а носить их было неудобно. То же касалось и касок. С командиров же обычно драли три шкуры, если солдат получал ранение, не имея на себе защиты. А тут - бронежилет спас "дембелю" жизнь! С этого мгновения ситуация изменилась кардинально и со старослужащими проблем с надеванием этих средств до самого выхода из Афганистана у нас больше не возникало. Напротив, они стали подавать пример другим, причем часто стремились вместо Ж81 одеть 6Б3ТМ или керамические 6Б4, не пользовавшиеся до этого популярностью из-за большого веса..."
http://artofwar.ru/m/maa/text_0040.shtml
ЮрЮрыч
Ага прикольная статья, человек который ее писал вообще сам то ходил эти самые марши?Советы про то что,за два привала нужно выпить флягу воды,на "большом привале попить чаю"и тд, и тп. А если фляга одна,источник воды неизвестно где,ок.40 в тени,и все остальное в похожем свете?"отдыхать лучше стоя",да ты протопай километров 30 по раскисшей дороге и потом отдохни стоя,а я погляжу."лучшая обувь на марше-сапоги",сапоги хороши в болотно-лесистой местности,а посуху летом лучше в ботинкахИМХО,и ничто не мешает носить их, на те самые портянки.СПАЛЬНИК И КОВРИК СОЛДАТУ НЕ НУЖНЫ,а так-же почки,поясница легкие и простата.Фигли, он же солдат!По моему мнению вся беда в том что у нас все п..дообразно но однообразно,каждое управление изобретает свою экипировку,она вроде продумана и неплоха,а как это будет смотреться все вместе их не ипет.Из-за этого солдат похож на новогоднюю елку,все топорщится и торчит,попутно колотя по заднице и др. частям тела.В БЖ стрелять архи неудобно,вот поэтому их и снимают.Ну нафиг мне не нужен в горной зеленке броник 5класса,я с удовольствием его оставлю,но какой-нибудь противоосколочный жилетик с кармашками и сеточкой внутри я не задумываясь возьму.Вот такая зарисовка на тему экипировки.А броник всетаки иногда спасает.
Прочитайте ещё раз 😛 Может врубитесь 😛
До сих полр изучается вопрос почему боеприпас Стреловидной формы имеет большее проникающее действие ? чем обычный при одинаковой энергии. ?
Вот выходит что бронежелеты должны быть универсальны ...
Первое Как минимум должны держать все современные PDW
второе все что 5мм от 200 метров и осколки ...
FAMAS
До сих полр изучается вопрос почему боеприпас Стреловидной формы имеет большее проникающее действие ? чем обычный при одинаковой энергии.
FAMAS, вы физику в школе учили? сравните калибр "стрелы" и обычного снаряда и их скорости для одного и того же ствола, и не парьте людям мозги - ваш чрезмерный информационный белый шум на форуме начинает доставать даже такого терпеливого модератора как я.
------------------
С ув. и пр., Макс
Прочитайте ещё раз Может врубитесьПрочитал еще 2РАЗА,врубился лишь в то, что это все для больших подразделений.Где в последнее время "гуляют" батальонами?Печально известная 6рота псковских десантников, шла в горы неся на себе брезентовые палатки и печки-буржуйки!Техника вся осталась внизу!И это была та дивизия которая прошла почти все БД, начиная с ВОВ.Там что все командиры-дураки?Я думаю нет.Где в армии легкие палатки и портативные обогреватели?Где удобная обувь и нормальные рюкзаки?Посмотрите на американских морпехов из теленовостеи,здоровенный рюкзак размером с пол бойца весит на вид кг25-30.А кроме него у бойца ничего нет. Можно еще много всего непонятного поднять,но тема не про это.Броник необходим,но ИМХО исходя из задач они должны быть разными!
IP: logged
P.M. Ц
Еще есть вопрос цены/качества. По схеме производства кевларовых бронепакетов (плетение тканевого полотна, кручение нити, прессовка и обработка пакета) цена различается в заметно сильнее халактеристик. Кроме того в зависимости от марки, разрывная прочность самого волокна может колебаться от 280 до 550 кг/мм². Далее - хороший демпфер с системой вентиляции (а не просто мягкая подкладка в пару сантиметров) - стоит ДОРОГО. Посмотроите на цену маленького Казак-5Фм второго класса. Зато вес 1,25 кг. Дополнительные бронепанели - когда покупал для тренировочной брони титан из списанных армейских броников сделал хим анализ и пришел в ужас - из восьми бронеэлементов из разных бронежилетов ОДИН (2 мм толщиной) был из бронесплава ВТ-23, два - из ОТ-4 (легированный титан но до современной брони ему...), а еще 5 в том числе самый здоровый 5 мм бронеэлемент - из мягкого титана. А ведь тот же ВТ-32 создан в начале 90-х. Но ДОРОГ. http://www.niistali.ru/science/legk_bron.htm А чаще в армейских брониках стальные бронепанели, которые почти вдвое тяжелее титановых. Часто упоминают керамику, легкая и прочная как раз против высокоскоростых пуль (те автоматных) да только разрушается за 1-2 попадания, те нестойкая. Но композит (точнее набор керамических микропластин залитых в металлической арматуре) при попадании в котрый разрушается керамика в ноль, но на небольшом участке - 5 одинаковых воронок в керамической пластине от 5 выстрелов из калаша с 25 метров видел еще 8 лет назад. Сейчас товарищ, защитивший по этому материалу диссер - в Японии, но материалы в Минобороны передавались, так как разрабатывались на их деньги. Естественно такая пластина в разы дороже. Соответственно бронежилет с большой полощадью защиты (а не минипанель спереди): 50-70 дм2 по 1-2-му классу (те с боками и нормальным воротом) и 25-30 из них усилено до 4-5-го класса весом 10-14 кг собрать реально уже сейчас если не смотреть на цену.
В диапазоне 8-10 кг в варианте с керамикой если все правда неплохи 6Б12 и 6Б13 - увы в руках не держал, отзовитесь кто видел. ИМХО можно собрать аналоги на 20-30% легче но это будет в разы дороже. 2 кг экомномии веса за 2 тыс уе на солдата никто не оплатит...
ИМХО можно собрать аналоги на 20-30% легче но это будет в разы дороже. 2 кг экомномии веса за 2 тыс уе на солдата никто не оплатит...К сожалению и прискорбию. 😞