Насчет стреловидных пуль Дворянинова

Varnas
Вопросу убойностти тут решены довольно неплохо, но как с пробиваемостью изза пропила в первой половине тела стрелы? Были варианты сравнения с пропилом и без пропила?
Vigilante
При стрельбе по пакетам сосновых досок (300 метров, -15 градусов по Цельсию, одиночными) и песчаным брустверам они были лучше 7.62 мм ЛПС и 6 мм. Головная часть стрелы отрывалась от остального тела после пробития 2-3 25 мм досок, укреплённых на расстоянии 100 мм друг от друга, и затем пробивала ещё несколько рядов. 100% побития было для 9 рядов досок против 7 у ЛПС и 4 у 6 мм. При стрельбе по стальным листам СПЭЛ уступали 7.62 мм. 3 мм стальной лист с вероятностью 50% побивался с расстояния 700 метров, 7.62 мм ЛПС пробивала с тысячи. Специальные бронебойные версии стрел, более длинные, тяжёлые и без деформаторов, пробивали сталь лучше, чем бронебойные 7.62 мм пули, но хуже поджигали ГСМ. Потом на основе работ по бронебойным стрелкам делали 5.45 мм пули с увеличенной бронепробиваемостью.
Varnas
Головная часть стрелы отрывалась от остального тела после пробития 2-3 25 мм досок, укреплённых на расстоянии 100 мм друг от друга, и затем пробивала ещё несколько рядов. 100% побития было для 9 рядов досок против 7 у ЛПС и 4 у 6 мм.
Похоже оперение создавало большое сопротивление при прохождении через дерево. Тут напрашиваетса еще один пропил перед оперением - для его боле раннего отрыва. так как если боле 2-3 досок пробивает только передния часть - запреградное действие(раневое) будет слабым.
Удивляет малое пробитие 6 мм пули. Может заметно деформировалась?
При стрельбе по стальным листам СПЭЛ уступали 7.62 мм. 3 мм стальной лист с вероятностью 50% побивался с расстояния 700 метров, 7.62 мм ЛПС пробивала с тысячи.
При стрельбе по стальным листам СПЭЛ уступали 7.62 мм. 3 мм стальной лист с вероятностью 50% побивался с расстояния 700 метров, 7.62 мм ЛПС пробивала с тысячи.
Как понимаю ето было обусловленно деформацией и разломом стрелы на месте пропила? И наверно 3 мм ето была предельная толщина внезависимости от дальности cтрельбы?
Vigilante
Varnas
Похоже оперение создавало большое сопротивление при прохождении через дерево. Тут напрашиваетса еще один пропил перед оперением - для его боле раннего отрыва. так как если боле 2-3 досок пробивает только передния часть - запреградное действие(раневое) будет слабым.

Были стрелки и с отламыающимися перьями стабилизатора. ЕМНИП это мутили для увеличения убойности, и по какой-то причине отказались. Ещё стабилизатор хотели делать отдельным, из пластмассы, но тогдашние хвосты из-за недостатков материала оказались недостаточно жёсткими, испытывали флаттер, и это ухудшало полёт стрел, поэтому тогда от них отказались, несмотря на радужные перспективы с простым изготовлением оперения литьём и смещением центра тяжести стрел вперёд.

Varnas
Удивляет малое пробитие 6 мм пули. Может заметно деформировалась?

У Дворянинова мало написано про 6 мм патрон. Судя по его словам из раздела про СПЭЛ, он может иметь зуб на тех, кто разрабатывал и/или продвигал этот патрон, так как якобы СПЭЛ утопили намеренно ради этого патрона, желая получить боеприпас хоть и похуже качеством, но побыстрее и подешевле.

Varnas
Как понимаю ето было обусловленно деформацией и разломом стрелы на месте пропила? И наверно 3 мм ето была предельная толщина внезависимости от дальности cтрельбы?

В книге ЕМНИП не уточняется, по какой причине. Пробивали и 4 мм, и 6 мм пластины, причём чем толще была пластина, тем меньше было различие с ЛПС в дальности пробития.

4 мм пластина пробивалась с 50% вероятностью с 680 метров. 6 мм пуля пробивала её с 755 метров. ЛПС с 790 метров.

6 мм пластина пробивалась с 50% вероятностью с 545 метров. 6 мм пуля пробивала её с 475 метров. ЛПС с 520 метров.

Это выглядит как-то странно.

Varnas
Были стрелки и с отламыающимися перьями стабилизатора.
Отламывались перья или веь стабилизатор целиком?
Ещё стабилизатор хотели делать отдельным, из пластмассы
А не оплавлялся ли пластиковый стабилизатор при такой скорости полета?
В книге ЕМНИП не уточняется, по какой причине. Пробивали и 4 мм, и 6 мм пластины, причём чем толще была пластина, тем меньше было различие с ЛПС в дальности пробития.

4 мм пластина пробивалась с 50% вероятностью с 680 метров. 6 мм пуля пробивала её с 755 метров. ЛПС с 790 метров.

6 мм пластина пробивалась с 50% вероятностью с 545 метров. 6 мм пуля пробивала её с 475 метров. ЛПС с 520 метров.

Это выглядит как-то странно.

Жаль етой книги неимею, но вроде странностей и в других местах есть.
вроде он утверждал что патрон М193 с свинцовым сердечником имел большую пробиваемость по бронежилетам чем 5,45 с стальным сердечником.
Насчет ЛПС - так както странно выглядит пробивание 6 мм с 520 метров. Вроде 7-8 мм считалось достаточно для защиты от небронебойных пуль калибра 7,62 на любых дистанциях.
Что до стрелки - то для бронепробиваемости можно было делать не пропил, а кольцевую зарубку и потом завальцовывать до гладкой поверхности. На слом прочность та же, а вот при осевом воздействии прочность куда больше. И вторую зарубку делать перед перьями, для отрыва стабилизаторов в песке/древесине. Ето если уж никак нельзя делать зарубку ближе к хвостовой части.
У Дворянинова мало написано про 6 мм патрон. Судя по его словам из раздела про СПЭЛ, он может иметь зуб на тех, кто разрабатывал и/или продвигал этот патрон, так как якобы СПЭЛ утопили намеренно ради этого патрона, желая получить боеприпас хоть и похуже качеством, но побыстрее и подешевле.
Как понимаю - пуля по конструкции далеко не ФАБРЛ.
Vigilante
Varnas
Отламывались перья или веь стабилизатор целиком?

Весь пластмассовый стабилизатор. Изначально это явление обнаружили при испытаниях стрел с пластмассовыми хвостами - некоторое их количество отрывало. Тогда решили попробовать использовать это явление для увеличения убойности. Один из вариантов такой стрелы выдерживал выстрел и наносил бОльшие повреждения мишени-имитатору человеческого тела, чем 7.62х39. Можно было сочетать этот способ с асимметричной головной частью. Но тогда столкнулись с недостаточной жёсткостью пластмассового оперения, приводящей к неустойчивости стрелы в полёте, отказались от него и потом не возвращались.

Ещё делали головную часть стрелы подобной полуоболочечной пуле - вперёд выступал сердечник (утончённое тело стрелы), а не полностью покрывающее его оживало являлось тонкой латуной оболочкой, с пустотою между ней и сердечником. При попадании в имитатор человеческого тела оболочка деформировалась, разрушалась на несколько кусков и за счёт этого стрела наносила больше повреждений, чем пуля 7.62х39. Но этот способ не стали использовать, потому что он противоречил Гаагской конвенции.

Varnas
А не оплавлялся ли пластиковый стабилизатор при такой скорости полета?

В него даже трассеры вставляли, оперение подгорало, но продолжало работать.

Varnas
Как понимаю - пуля по конструкции далеко не ФАБРЛ.

Для FABRL она шибко тяжёлая. Масса от 5 грамм, тогда как пропорционально увеличенная пуля FABRL весила бы ~3.09 грамм, и даже если брать массу FABRL как у М193, то при увеличении получается 4.59 грамм. Да и оживало, на глаз, покороче будет. И трассер-газогенератор вроде бы никто не мутил, не говоря уж о пластмассовой оболочке и урановом (sic!) сердечнике, как предполагалось на самых продвинутых вариантах 😊

Varnas
Весь пластмассовый стабилизатор. Изначально это явление обнаружили при испытаниях стрел с пластмассовыми хвостами - некоторое их количество отрывало. Тогда решили попробовать использовать это явление для увеличения убойности. Один из вариантов такой стрелы выдерживал выстрел и наносил бОльшие повреждения мишени-имитатору человеческого тела, чем 7.62х39. Можно было сочетать этот способ с асимметричной головной частью. Но тогда столкнулись с недостаточной жёсткостью пластмассового оперения, приводящей к неустойчивости стрелы в полёте, отказались от него и потом не возвращались.
Странно что непробовали напресовывать алюминевый стабилизатор.
Ещё делали головную часть стрелы подобной полуоболочечной пуле - вперёд выступал сердечник (утончённое тело стрелы), а не полностью покрывающее его оживало являлось тонкой латуной оболочкой, с пустотою между ней и сердечником. При попадании в имитатор человеческого тела оболочка деформировалась, разрушалась на несколько кусков и за счёт этого стрела наносила больше повреждений, чем пуля 7.62х39.
Чую, что в книге неракрыта тайна расположения пропила имено в первой половине стрелы. С точки срения убойности наверное гут, но насколько она меняетса при переносе пропила к задней части - хрен знает 😞.
Для FABRL она шибко тяжёлая. Масса от 5 грамм, тогда как пропорционально увеличенная пуля FABRL весила бы ~3.09 грамм, и даже если брать массу FABRL как у М193, то при увеличении получается 4.59 грамм. Да и оживало, на глаз, покороче будет.
Вот ето и удивляет. Посчитал баллистический коефициент 6 мм пули - так выходит что форма тут хуже чем в 5,45*39. Вот уж непонятное ретроградство. Просто магнум патрон с рядовой по обтекаемостью пулей.
не говоря уж о пластмассовой оболочке и урановом (sic!) сердечнике,
Ну тут уж перфекционисты зашли слишком делеко. При таком удлинении пули, и толщине уранового сердечнка в пару мм, основная масса в центре пули. Возникает сомнения - дастса ли такую пулю стабилизировать вращением.
Кстати а у двлрянинова неописываетса пули типа alpha https://raigap.livejournal.com/291751.html
Как понимаю таике пули должны быть заметно легче штатных и иметь меньшее сопротивление. Своего рода гибрид клиберной и подкалиберной пули.
Vigilante
Varnas
Чую, что в книге неракрыта тайна расположения пропила имено в первой половине стрелы.

Пропил закрывается секторами ведущего устройства, которые сцепляются с расположенной тем же гребёнкой и компенсируют местное уменьшение жёсткости стрелы, чреватое разрушением её в стволе из-за инерции и вибрации. А хвостовые части СПЭЛ делались более или менее длинными трубками, для того чтобы сместить центр тяжести вперёд и установить трассер, подпиливать стенку этой трубки - сомнительная затея.

Varnas
Вот ето и удивляет. Посчитал баллистический коефициент 6 мм пули - так выходит что форма тут хуже чем в 5,45*39. Вот уж непонятное ретроградство. Просто магнум патрон с рядовой по обтекаемостью пулей.

Захотели решить задачу улучшения характеристик "дешево и сердито".

Varnas
Кстати а у двлрянинова неописываетса пули типа alpha

ЕМНИП нет.

Varnas
Пропил закрывается секторами ведущего устройства, которые сцепляются с расположенной тем же гребёнкой и компенсируют местное уменьшение жёсткости стрелы, чреватое разрушением её в стволе из-за инерции и вибрации.
Так и запишем - место пропила обусловленно укорачиванием поддона. Хотя можно было отливать поддон такой же массы, но боле длинный и боле сложной формы.
А хвостовые части СПЭЛ делались более или менее длинными трубками, для того чтобы сместить центр тяжести вперёд и установить трассер, подпиливать стенку этой трубки - сомнительная затея.
Странно - разве для правильного полета стрелки нехватало стабилизатора?

Захотели решить задачу улучшения характеристик "дешево и сердито".
Тогда почему пулю 5,45 нераздуть до до 6 мм по всем измерениям и неудлинить гильзу 5,45? результат сравнимай, а то и луче но куда дешевле. Мутная история получаетса.
ЕМНИП нет.
Жаль. Кстати а Дворянинов пишет про методику оценки убойности на полигоне, или только упоминает результаты?

Vigilante
Varnas
Хотя можно было отливать поддон такой же массы, но боле длинный и боле сложной формы.

Гипотетически можно, на практике долго мучились, подбирая форму, вес, материал и строение ведущего устройства, прежде чем получилось удовлетворительно.

Varnas
Странно - разве для правильного полета стрелки нехватало стабилизатора?

Нет, не хватало. Пришлось сместить ЦТ вперёд и закрутить стрелу, чтобы стала летать как над. Ещё можно было удлинить стрелу, но на это не пошли.

Varnas
Тогда почему пулю 5,45 нераздуть до до 6 мм по всем измерениям и неудлинить гильзу 5,45? результат сравнимай, а то и луче но куда дешевле.

Думаю, всё упирается в возможности массового производства. О том, что благородные формы пуль хорошо сказываются на характеристиках патроновы и оружия знают давно, однако в военные патроны пихают всякие коротышки.

Varnas
Кстати а Дворянинов пишет про методику оценки убойности на полигоне, или только упоминает результаты?

Стреляют опытными и штатными патронами по мастичным мишеням, которые по размеру и консистенции близки к человеческому телу, и сравнивают, насколько обширными получились повреждения.

Varnas
Гипотетически можно, на практике долго мучились, подбирая форму, вес, материал и строение ведущего устройства, прежде чем получилось удовлетворительно.
То есть вариантов формы и длинны поддона было много?
Нет, не хватало. Пришлось сместить ЦТ вперёд и закрутить стрелу, чтобы стала летать как над. Ещё можно было удлинить стрелу, но на это не пошли.
А как же американские стрелки?
Думаю, всё упирается в возможности массового производства. О том, что благородные формы пуль хорошо сказываются на характеристиках патроновы и оружия знают давно, однако в военные патроны пихают всякие коротышки.
Ага - только вот таких коротышек и надо больше. Неговоря уже о меньшей ефективности оружия и большей численности л.с.
Стреляют опытными и штатными патронами по мастичным мишеням, которые по размеру и консистенции близки к человеческому телу, и сравнивают, насколько обширными получились повреждения.
И с каких лет такой метод применяли? Стреляли по желатине?
Vigilante
Varnas
То есть вариантов формы и длинны поддона было много?

Да.

Varnas
А как же американские стрелки?

Рассеивание оставляло желать лучшего. ЕМНИП кучность и точность стрельбы одиночными не удалось довести до уровня обычных пуль, а кучность автоматическим огнём хоть и была лучше, чем у обычных пуль малоимпульсных патронов, но не дотягивала до желаемых значений. В СССР таки добились того, что винтовочно-пулемётные 4.5/10 укладывались в усиленные нормативы для 7.62х54R. Но на это ушло 22 года работ государственных структур и в полтора раза больше денег (в пересчёте по курсу), чем США потратили за 7 лет на SPIW.

Varnas
И с каких лет такой метод применяли?

ЕМНИП с шестидесятых. Метод давал результаты, хорошо согласовывавшиеся с реальностью. В тех мишенях, помимо полостей, на их стенках ещё оставался слой материала изменившегося цвета, который соответствовал слою повреждённых тканей на периферии огнестрельной раны.

Varnas
Рассеивание оставляло желать лучшего. ЕМНИП кучность и точность стрельбы одиночными не удалось довести до уровня обычных пуль, а кучность автоматическим огнём хоть и была лучше, чем у обычных пуль малоимпульсных патронов, но не дотягивала до желаемых значений
Я думал проблемы с кучность были у стрелок споддонами Бара, разрушаемых надульной насалкой.

Но на это ушло 22 года работ государственных структур и в полтора раза больше денег (в пересчёте по курсу), чем США потратили за 7 лет на SPIW.

quote:

Вроде после SPIW они работали над 5,45/4,32 подкалиберной пулей. Про ето Дворянинов пишет? Или о пулях с газогенератором? Особо интересно - кучность и рецептура состава. Наверно на основе - шашка бездымного пороха?
ЕМНИП с шестидесятых. Метод давал результаты, хорошо согласовывавшиеся с реальностью. В тех мишенях, помимо полостей, на их стенках ещё оставался слой материала изменившегося цвета, который соответствовал слою повреждённых тканей на периферии огнестрельной раны.
Изменение цвета мало что говорит. Пульсирующая полость в мышцах дает куда меньше чем в печени или в мозгу.

Vigilante
Varnas
Я думал проблемы с кучность были у стрелок споддонами Бара, разрушаемых надульной насалкой.

Готовые отделяемые сектора от несимметричности их отделения не избавили. К тому же американские стрелки были гораздо меньше советских, и неточности изготовления, особенно оперения, для них были ещё более критичными, из-за эффекта масштаба. А ведущее устройство удерживалось на стреле за счёт трения, это менее надёжно, чем на гребёнке, и приводит к разбросу характеристик.

Varnas
Вроде после SPIW они работали над 5,45/4,32 подкалиберной пулей. Про ето Дворянинов пишет? Или о пулях с газогенератором?

Пишет, но таких подробностей ЕМНИП не приводит.

Varnas
Изменение цвета мало что говорит. Пульсирующая полость в мышцах дает куда меньше чем в печени или в мозгу.

Изменение цвета наглядно показывает объём повреждений вместе с периферией раны, а на попадания в мозг и печень можно сделать поправку.

Varnas
А ведущее устройство удерживалось на стреле за счёт трения, это менее надёжно, чем на гребёнке, и приводит к разбросу характеристик.
Даже последние разработки, типа булпапа фирмы Штайра? Кстати как там с убойностью было? Немогли же выставить на конкурс оружие с убойностью в разы ниже.
Пишет, но таких подробностей ЕМНИП не приводит.
А много было попыток сделать пехотный боеприпас с пулей с высоким БК? ВРоде только сетме и фабрл.
Droid
Varnas
Посчитал баллистический коефициент 6 мм пули - так выходит что форма тут хуже чем в 5,45*39.
Не знаю, какую пулю и как Вы считали, но баллистический коэффициент 6-мм пули лучше чем у 5,45-мм.
Varnas
Непутайте баллистический коефициент и форму пули.Если пулю 5,45 увеличить до 6 мм, да получиышуюся пулю еще утяжелить до 5 грам, то БК был бы заметно больше чем у существующего варианта 6 мм.
Droid
Varnas
Если пулю 5,45 увеличить до 6 мм, да получиышуюся пулю еще утяжелить до 5 грам, то БК был бы заметно больше чем у существующего варианта 6 мм.
Не будет. Разница в поперечных нагрузках 1,21 раза, а разница в баллистических коэффициентах 1,27 раза. Откуда получается, что коэффициент формы 6-мм пули в 1,066 раза лучше. Не бог весть какая большая разница, но все-таки форма 6-мм лучше чем у 5,45, а не наоборот.
Varnas
Не будет. Разница в поперечных нагрузках 1,21 раза, а разница в баллистических коэффициентах 1,27 раза. Откуда получается, что коэффициент формы 6-мм пули в 1,066 раза лучше. Не бог весть какая большая разница, но все-таки форма 6-мм лучше чем у 5,45, а не наоборот.
Будет будет. Длинна пули 6 мм в 6/5,45=1.1 больше. Пропорциональное увеличение размеров 5,45 пули до 6 мм дает рост обьема 1,3 раза. Точнее 1,334 если принять все числа после запятой. Итого у пули 6 мм вес должен быть 4,56 а баллистический коефициент в 1,1 раза больше. Но вес пули 5 грам. итого баллистический коефициент должен быть в 1,2 раза больше.
Vigilante
Varnas
Даже последние разработки, типа булпапа фирмы Штайра? Кстати как там с убойностью было?

Про ACR опубликовано мало подробностей помимо того, что ключевое требование по увеличению эффективности в 2 раза по сравненю с М16 ни один образец не выполнил.

Varnas
А много было попыток сделать пехотный боеприпас с пулей с высоким БК?

Смотря что считать высоким. СПЭЛ, 6 мм SAW, 4.92 мм DM11 - там старались получить лучшее сохранение скорости и энергии пули, чем на штатных образцах.

Droid
Varnas
Будет будет. Длинна пули 6 мм в 6/5,45=1.1 больше. Пропорциональное увеличение размеров 5,45 пули до 6 мм дает рост обьема 1,3 раза. Точнее 1,334 если принять все числа после запятой. Итого у пули 6 мм вес должен быть 4,56 а баллистический коефициент в 1,1 раза больше. Но вес пули 5 грам. итого баллистический коефициент должен быть в 1,2 раза больше.
Вы лучше возьмите табличку на странице 520 4 тома и увидите, что у 6-мм пули с начальной скоростью 1080 м/с снос ветром (1 м/с) на 800 метрах составляет 35 сантиметров, что однозначно дает нам БК (G7) =0,2. В то время как у 5,45 БК(G7)=0,155, что дает нам разницу в БК 1,29 раза, откуда и следует, что коэффициент формы у 6-мм лучше.
Varnas
Вы лучше возьмите табличку на странице 520 4 тома и увидите, что у 6-мм пули с начальной скоростью 1080 м/с снос ветром (1 м/с) на 800 метрах составляет 35 сантиметров, что однозначно дает нам БК (G7) =0,2. В то время как у 5,45 БК(G7)=0,155, что дает нам разницу в БК 1,29 раза, откуда и следует, что коэффициент формы у 6-мм лучше.
Я взял таблицу со статьи в журнале калашникова - там думаю та же таблица.
На растоянии до 400 метров БК получаетса у 6 мм 0,391, а у 5,45 -0,318. разница в 1,22 раза. С учтоем погрешностей форма там не хуже, а практически идентичная получаетса (вероятнее всего).
Droid
Varnas
Я взял таблицу со статьи в журнале калашникова - там думаю та же таблица.
Я не видел в ваших сообщениях ничего о том как летает пуля. Потому я сомневаюсь, что это та же табличка.
Ссылочку не дадите?
Varnas
Вот ета статья https://topwar.ru/134003-strel...ey-chast-2.html
Droid
Varnas
Вот ета статья https://topwar.ru/134003-strel...ey-chast-2.html
Это другая таблица. Но зато там прямо указаны баллистические коэффициенты, и разница между 6-мм и 5,45 (3,77/2,95) составляет 1,28 раза, но ни как не 1,22 как у Вас. И это опять приводит нас к тому, что коэффициент формы у 6-мм чуть-чуть лучше.
Varnas
Это другая таблица. Но зато там прямо указаны баллистические коэффициенты, и разница между 6-мм и 5,45 (3,77/2,95) составляет 1,28 раза, но ни как не 1,22 как у Вас. И это опять приводит нас к тому, что коэффициент формы у 6-мм чуть-чуть лучше.
Баллистический коефициент не константа - он и от скорости зависит. Я расчитывал коефииент на дистанции до 400 метров. А какой там коефициент на 800 метров -побоку. Стреляют на такую диствнцию крайне редко, а уж попадает....
Фото пули нет, или чертежа?
Droid
Varnas
Баллистический коефициент не константа - он и от скорости зависит.
Надо пользоваться правильными баллистическими коэффициентами, например G7 или по закону 43 года. Они специально придуманы для дальнобойных пуль.
Varnas
Я расчитывал коефииент на дистанции до 400 метров.
Вы не могли его рассчитать достаточно точно потому что никаких точных данных для такого расчета на 400 м в таблице нет. На 400 м там приведена только энергия пули округленная до ближайшего целого, т.е. +- 0,5 кгм.
Varnas
А какой там коефициент на 800 метров -побоку.
Не побоку. Если коэффициент формы хуже, то он хуже на всех дистанциях, во всяком случае на сверхзвуке.
Varnas
Стреляют на такую диствнцию крайне редко, а уж попадает....
6-мм делался как раз для повышения вероятности попадания на 600-1000 метров.

Varnas
Фото пули нет, или чертежа?

Как видно форма пули как у 5,45

Varnas
Вы не могли его рассчитать достаточно точно потому что никаких точных данных для такого расчета на 400 м в таблице нет. На 400 м там приведена только энергия пули округленная до ближайшего целого, т.е. +- 0,5 кгм.
Енергия на 400 метров у етих двух патронов 146-52 кгм. +- 0,5 кгм ето великолепная точность...
Если коэффициент формы хуже, то он хуже на всех дистанциях,
Это да - хотя врядли соотношения БК остаетса одинаковым на всех скоростях. Хотя конешно различия там будет минимальными.

6-мм делался как раз для повышения вероятности попадания на 600-1000 метров.
разве что пулеметным огнем. Да и вес и скорость пули явно не для таких дистанций. Чтото все снайперки стреляют как раз тяжелым для своего калибра пулями. Хотя для пулеметов такой патрон стволы будет сжигать очень быстро.
Как видно форма пули как у 5,45
Вы правы.

Frayman
Вот пара видео с наглядными примерами по стреловидным патронам



Varnas
Видел ети. Странно что вобще нет упоминания о патроне 4,32/5,56*45.
Allrad
Интересно, с какого цинка попали по листу на 700м этой пулей.
Не понял про БК, если есть информация по БК стреловидной пули, было бы здорово.
В пулевом разделе уже были показаны тыщи вариантов стрелок, но никто обычные пули так и не смог перестрелять ни по куче, ни по дальности, ни по убойности.
Frayman
Про БК не видел инфы.
Но наши, всю дорогу, пытались догнать кучу у обычной пули ЛПС.
Vigilante
Allrad
но никто обычные пули так и не смог перестрелять ни по куче, ни по дальности, ни по убойности.

Дворянинов утверждает, что к началу восьмидесятых в СССР по этим показателям добились паритета. По вероятности попадания, сносу ветром, времени полёта до цели, проникающей способности, импульсу отдачи, массе патрона всё было лучше, чем у обычных пуль.

Varnas
проникающей способности, импульсу отдачи, массе патрона всё было лучше, чем у обычных пуль.
Зато обычная пуля со стальным сердечником обладает и хорошим пробивным, и хорошим убойным действием. А у дворянинова увы, получилось или или. Так как пробиваемость, а теи боле заброневое действие распиленной в передней части стрелы ессно будет никакой. Конешно можно длеать прорил сзади, и длинный поддон. Но опять отработка кучности, возросшая масса поддона. Хотя требования к прочности материала поддона меньше. Да и невозможно использования таких подкалиберных пуль с глушителем.
П.С.Странно, что дворянинов неприменил пологую нарезку.
Драгунов_А_Е
В рамках темы по патрону 4,5/10 "Ижмаш" вел работы по пулемету и снайперской винтовке. По кучности стрельбы из винтовки стреловидный патрон однозначно уступал даже патрону с пулей ЛПС. Странно, что в данном обсуждении до сих пор не всплыл вопрос с "перехватом" секторов, отделяющихся после выхода пули за дульный срез. Для исключения разлета секторов и поражения находящихся рядом в боевых порядках солдат пришлось устанавливать на выходе устройство для дробления секторов.Было оно внушительных размеров (по памяти миллиметров этак 200), а живучесть его не дотягивала даже до 1000 выстрелов.
Frayman
В своей книге Дворянинов пишет, что устройство для дробления секторов было одним из этапов. Потом от него отказались. Отделение секторов, их слабый разлет и потеря энергии обеспечивалось их формой.
Allrad
Заброневое действие пули должно обеспечиваться только за счет выбивания материала из структуры этой самой брони. Как известно, это можно достичь только за счет скорости встречи, и пофик на дизайн и материал пули, форму сердечника и тд.
Не знаю, удалось ли обеспечить какое либо превосходство этих пуль-стрелок. Меня больше интересует, какая была кучность, особенно на дальняк. Так как что может обычный валовый патрон на 1000 и далее я лично в курсе.
Varnas
По кучности стрельбы из винтовки стреловидный патрон однозначно уступал даже патрону с пулей ЛПС.
По щиту с известной дистанцией - да, уступал. А когда дистанция определялась на глаз, то у ЛПС ошибки связанные с большим падением на траектории перечеркивал лучую кучность. Да и по движущимся целям боле ыбстрая пуля луче.
Vigilante
Varnas
А у дворянинова увы, получилось или или. Так как пробиваемость, а теи боле заброневое действие распиленной в передней части стрелы ессно будет никакой.

Это из данных, приведёных в книге, не следует. Сам диаметр стрелы 4.5 мм был выбран как минимальный, обеспечивающий приемлемую убойность. Головная часть стрелы до проточки по размерам - примерно как пуля 4.6х30 HK. Т.е. даже если хвост стрелы оторвётся при пробитии бронежилета, человек получит внутрь как бы пулю от HK MP7. А когда (и если) солдаты противника будут поголовно одеты в бронежилеты с пластинами ESAPI / XSAPI, то как раз будут востребованны и бОльшая проникающая способность стрел, и большая вероятность попадания, и возможность носить больший БК.

Varnas
Да и невозможно использования таких подкалиберных пуль с глушителем.

Именно таких, естественно, нет, их не для этого разрабатывали.

Varnas
П.С.Странно, что дворянинов неприменил пологую нарезку.

Обошлись без неё. И это хорошо - стволы делать проще, и живут они дольше.

Драгунов_А_Е
В рамках темы по патрону 4,5/10 "Ижмаш" вел работы по пулемету и снайперской винтовке. По кучности стрельбы из винтовки стреловидный патрон однозначно уступал даже патрону с пулей ЛПС.

В монографии утверждается, что наиболее совершенные версии 4.5/10 удовлетворяли нормам по рассеиванию для 7.62х54R.

Драгунов_А_Е
Странно, что в данном обсуждении до сих пор не всплыл вопрос с "перехватом" секторов, отделяющихся после выхода пули за дульный срез. Для исключения разлета секторов и поражения находящихся рядом в боевых порядках солдат пришлось устанавливать на выходе устройство для дробления секторов.Было оно внушительных размеров (по памяти миллиметров этак 200), а живучесть его не дотягивала даже до 1000 выстрелов.

В монографии написано, что вопросу об опасности секторов ведущего устройства придавали очень большое значение, проводились исследования. Пришли к выводу, что применять СПЭЛ можно, риск ущерба для своих приемлемый. Но и насадки тоже делали.

Allrad
Не знаю, удалось ли обеспечить какое либо превосходство этих пуль-стрелок. Меня больше интересует, какая была кучность, особенно на дальняк.

Рассеивание наиболее совершенных вариантов соответствовало требованиям для 7.62х54R. А вероятность попадания на дистанциях свыше 400 метров увеличивалось в разы для пулемёта и винтовки с оптикой, за счёт большей дальности прямого выстрела, меньшего подлётного времени и сноса ветром.

Varnas
Сам диаметр стрелы 4.5 мм был выбран как минимальный, обеспечивающий приемлемую убойность.
Так ето же дяметр стрелы для патрона на основе винтовочной гильзы. Единый патрон 3,5 мм. А главное скорость головной части стрелы после пробития пластины может быть намного меньше пули патрона 4,6*30.
Обошлись без неё. И это хорошо - стволы делать проще, и живут они дольше.
Думаю обеспечить требуемое рассеивание с пологой нарезкой проще. А живучесть ствоя - не самое главное, если оно обеспечивает хотя бы отсрел 5-10 боекомплектов.
Vigilante
Varnas
Так ето же дяметр стрелы для патрона на основе винтовочной гильзы. Единый патрон 3,5 мм. А главное скорость головной части стрелы после пробития пластины может быть намного меньше пули патрона 4,6*30.

А может и не быть, тут сочетание факторов определяет результат. У патронов с меньшим диаметром стрелы можно наращивать удлинение и скорость.

Varnas
Думаю обеспечить требуемое рассеивание с пологой нарезкой проще. А живучесть ствоя - не самое главное, если оно обеспечивает хотя бы отсрел 5-10 боекомплектов.

Есть мнение, что нарезной ствол - самая дорогая часть оружия, и отсутствие нарезки здорово скажется на цене и трудоёмкости изготовления. Опять же, конкурс "Абакан" и опыты над Прибор-3Б недвусмымсленно показывают, что нормальный автомат должен быть с двумя стволами (минимум), и одно из возражений против этого, какое мне встречалось - стоимость нарезного ствола.

Вместо пологой нарезки лучше бы вместо 4.5 мм стрелы в ту же гильзу воткнули 2.5-3.5 мм стрелку, удлиннённую до 60-70 мм, с ведущим устройством диаметром 8-10 мм. Это одновременно улучшает аэродинамическую стабилизацию и поперечную нагрузку при той же или меньшей массе пули. Длина патрона осталась бы в пределах .30-06, т.е. для винтовки и пулемёта ещё прокатит.

Varnas
У патронов с меньшим диаметром стрелы можно наращивать удлинение и скорость.
Можно.Да вот только остаетса вопрос об бронебойности еще боле тонкой стрелы с пропилом.
Вместо пологой нарезки лучше бы вместо 4.5 мм стрелы в ту же гильзу воткнули 2.5-3.5 мм стрелку, удлиннённую до 60-70 мм, с ведущим устройством диаметром 8-10 мм. Это одновременно улучшает аэродинамическую стабилизацию и поперечную нагрузку при той же или меньшей массе пули.
Ну да - дворянинов взял боле котроткую стрелу, для чего заодно пришлось делать заднию часть стрелы трубчатой. Однако мне больше нравитса вариант пуль с газогенератором. Там и сердечник никто немешает делать длинной в пулю.
Vigilante
Varnas
Можно.Да вот только остаетса вопрос об бронебойности еще боле тонкой стрелы с пропилом.

Если стрела летает быстрее и лучше сохраняет скорость и энергию, пропил может и не понадобится. В советских экспериментах по мере увеличения скорости встречи стрелы с мишенью увеличивались повреждения. И у 3 мм стрелы массой чуть менее 1 грамма без деформаторов при скорости встречи с имитатором человеческого тела 1600+ м/с полость получалась больше, чем у 14.5 мм пули на 900+. Да и попасть скоростной стрелкой в не прикрытую защитой часть тела становится проще.

Varnas
Ну да - дворянинов взял боле котроткую стрелу, для чего заодно пришлось делать заднию часть стрелы трубчатой. Однако мне больше нравитса вариант пуль с газогенератором. Там и сердечник никто немешает делать длинной в пулю.

Стрелки интересны тем, что у них удлинение не ограничено ~7 калибрами и не требуется нарезной ствол. С другой стороны, форма пуль с длинным оживалом подходит для активно-реактивных, логичного развития пустотелых с газогенератором.

Varnas
И у 3 мм стрелы массой чуть менее 1 грамма без деформаторов при скорости встречи с имитатором человеческого тела 1600+ м/с полость получалась больше, чем у 14.5 мм пули на 900+.
Чтото сильно сомневаюсь. Пусть даже стрелка на имитаторе тела тратит всю свою енергию -1280 дж, 14,5 мм пуля дожна тратить намного больше.
Да и попасть скоростной стрелкой в не прикрытую защитой часть тела становится проще.
Снайпинг по отдельным частям тела - унреал в бою.
Стрелки интересны тем, что у них удлинение не ограничено ~7 калибрами и не требуется нарезной ствол.
Зато у стрелок аналогя аеродинамического дяметра намного больше дяметра тела стрелы изза стабилизаторов. И вопрос бронепробиваемости икучности вс еще отрытый. так как для нынешних бронежилетов однозначно нужна каленная сталь.
Vigilante
Varnas
Чтото сильно сомневаюсь. Пусть даже стрелка на имитаторе тела тратит всю свою енергию -1280 дж, 14,5 мм пуля дожна тратить намного больше.

Стальная стрела при попадании на скорости 1600+ м/с разрушалась в имитаторе на несколько фрагментов, при том что никаких деформаторов на ней не было. И скорость рулит - при скорости встречи 1400+ м/с при условии их деформации, разрушения или нестабильного движения в мишени разрушительное действие стрелок сильно возрастает, что отмечали и в СССР, и в США.

Varnas
Снайпинг по отдельным частям тела - унреал в бою.

Так не о снайпинге речь, а о том самом, для чего СПЭЛ и делали - стрельба залпами / очередями. Чем мельче и быстрее стрелка, тем ближе к этому. Бойцы вынуждены выставлять оружие, руки и головы из-за укрытий, чтобы вести стрельбу. И если перестрелка ведётся очередями/залпами СПЭЛ, то они рискуют получить одну или более из очереди/залпа. С другой стороны, при стрельбе одиночными 4.5/10 из винтовки с оптикой вероятность попадания увеличивалась по сравнению с СВД, почему бы не пострелять по головам? 😊

Varnas
Зато у стрелок аналогя аеродинамического дяметра намного больше дяметра тела стрелы изза стабилизаторов. И вопрос бронепробиваемости икучности вс еще отрытый. так как для нынешних бронежилетов однозначно нужна каленная сталь.

Чем длиннее стрела, тем меньше можно делать размах оперения. А чем мельче и легче стрелка, тем больше вопрос о кучности смещается от кучности одиночными в сторону рассеивания очереди/залпа, а вопрос о бронепробиваемости - к вероятности попадания в незащищённые части тела.

Varnas
Стальная стрела при попадании на скорости 1600+ м/с разрушалась в имитаторе на несколько фрагментов, при том что никаких деформаторов на ней не было. И скорость рулит - при скорости встречи 1400+ м/с при условии их деформации, разрушения или нестабильного движения в мишени разрушительное действие стрелок сильно возрастает, что отмечали и в СССР, и в США.
Да хоть на сто фрагментов. На создание раны тратитса работа. И если для определенных повреждений требуетса 3-4 килоджауля, то как некрутись, 1,3 килоджаулевой пулей етого несделать.
Так не о снайпинге речь, а о том самом, для чего СПЭЛ и делали - стрельба залпами / очередями. Чем мельче и быстрее стрелка, тем ближе к этому. Бойцы вынуждены выставлять оружие, руки и головы из-за укрытий, чтобы вести стрельбу. И если перестрелка ведётся очередями/залпами СПЭЛ, то они рискуют получить одну или более из очереди/залпа.
А чем мельче и легче стрелка, тем больше вопрос о кучности смещается от кучности одиночными в сторону рассеивания очереди/залпа, а вопрос о бронепробиваемости - к вероятности попадания в незащищённые части тела.
Тут получаетса две концепции -на дальности скажем 300 метров, точность одиночным скажем 20 см дяметр, с пробиванием почти всех бронежилетов, или автоматический огонь, с попадание один раз из серии в такую же мишень. Что реальнее создать?
Vigilante
Varnas
Да хоть на сто фрагментов. На создание раны тратитса работа. И если для определенных повреждений требуетса 3-4 килоджауля, то как некрутись, 1,3 килоджаулевой пулей етого несделать.

Вы как будто не знаете, что во Вьетнаме 5.56х45 прославился более тяжёлыми повреждениями, чем наносили 7.62 мм пули американских и советских патронов 😞 А всё из-за кувыркания и фрагментации в теле на относительно высокой скорости.

Varnas
Тут получаетса две концепции -на дальности скажем 300 метров, точность одиночным скажем 20 см дяметр, с пробиванием почти всех бронежилетов, или автоматический огонь, с попадание один раз из серии в такую же мишень. Что реальнее создать?

Первое легче создать, потому что большую стрелку легче сделать. Второе, теоретически, перспективнее, потому что проще попасть в боевых условиях.

Varnas
Вы как будто не знаете, что во Вьетнаме 5.56х45 прославился более тяжёлыми повреждениями, чем наносили 7.62 мм пули американских и советских патронов
Знаю. Патрон М193. При стрельбе из длинного ствола на дистанциях до 100-200 метров пуля разрушаетса в теле. Все 1800-1900 дж идет на создание раны. 7,62 русские и американские на пробивание тела тратили куда менбше енергии. Поетому и раны легче. Но до 12,7 патронвм 5,56*45 как пешком до луны.

Первое легче создать, потому что большую стрелку легче сделать.
И кстати ето реально достич и пулей с высоким БК, без стрелок.
Второе, теоретически, перспективнее, потому что проще попасть в боевых условиях.
Незабываем и о прицелах типа tracking point.

Allrad
Господа, мне кажется, но данная пуля может только бороться с кевларом. Ни со стальной бронёй, ни с композитами.

Рекомендую, кто знает язык, тут почитать аналитику. https://www.nap.edu/read/13157/chapter/5

Vigilante
Скажите своими словами почему, если уже читали. Обычные 4.5/10 мм стрелки на испытаниях пробивали 6 мм стальной лист, а бронебойные пробивали 10 мм.
Varnas
маловато для бронебойных. Точно закаленные были?