Новый автомат для ВС РФ, каким он должен быть?

Частенько поднимается тема принципиально нового оружия для армии РФ, отличного от «старых» автоматов - АК-74, АН-94, АЕК-971, но может быть стоит все же разобраться поподробнее, что это должно быть за оружие.

Автомат традиционной системы работы автоматики, но усовершенствованный, к примеру с возможностью простого и быстрого крепления различных коллиматорных и ночных прицелов, с более эффективным компенсатором-пламегасителем лучше снижающим звук стрельбы, с лучшей точностью огня и т. д.?

Штурмовая винтовка следующего поколения, в которой основным материалом будет пластик, с встроенными электронными системами управления огнем, «умным» подствольником и спутниковым позиционированием?

Или вообще оружие, основанное на других поражающих свойствах, типа плазменных или антиматериальных лучеметов? Конечно, по поводу последних я загнул, но чем наука не шутит...

А реально я лично считаю, что сейчас, да и в ближайшие пару десятков лет для России самым лучшим будет вариант усовершенствованного автомата традиционной конструкции, остающегося на уровне надежности АК, ведь это достаточно просто и дешево, а еще эффективно там, где всякие пластиковые игрушки просто клинит или у них садятся батарейки.
Высказывайтесь плиз, кто что думает.

С уважением!

И не надоедает ведь...
А можно про пластиковые игрушки, которые клинит и севшие батарейки?

Идеальный вариант

Нужен новый патрон; калибр 6-7 мм, дульная энергия 2000 дж, цилиндрическая гильза шоб разные магазины 4х рядные и прочие повышенной ёмкости клепать было легко. Что-то типа 6.5 грендель
Что касается самого оружия, то тут велосипед изобретать не надо. Из готовых образцов предлагаю следующие...

Если выбирается компоновка буллап - FN Herstal F2000
http://world.guns.ru/assault/as41-r.htm

Классическая компоновка - Heckler-Koch G36
http://world.guns.ru/assault/as14-r.htm

В варианте адаптированном под верхнеописанный патрон, любая из этих винтовок прекрасно подойдет ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ РОССИЙСКОЙ АРМИИ. Но поскольку такой армии в ближайшие 10 лет, в РФ не будет... перехожу к

Реалистичный вариант
Модернизировать АК - сделать нормальный предохранитель-переводчик шоб большим пальцем можно было переключать, отсечку очереди по 3 патрона, штатно ставить планку пикатинни, приклад шоб складывался на правую сторону, поработать над эргономикой...

PS
Вот ещё ОЧЕНЬ интересная штука

Телеприцел, ночной прицел, лазерный дальномер, баллистический кампутер-вычислитель... и всё в едином блоке 😊 и чтоб компактный был и аккумуляторов на 48 часов хватало. Неужели, в наше время такую штуку сделать нельзя? Понятно, что стоить будет дорого...

Вообще-то у нас и свои буллпапы с выбросом гильз вперед есть - тот же тульский А-91М ( http://world.guns.ru/assault/as66-r.htm ), да только хрена с два Ижевцы не-ижевский автомат на вооружение пропустят 😞

Третий пост и ни слова про нано-технологии! Вон танк Т-95 обещают с нанотехнологиями делать, а нам слабо??? Пообещать????

mpopenker
Вообще-то у нас и свои буллпапы с выбросом гильз вперед есть - тот же тульский А-91М ( http://world.guns.ru/assault/as66-r.htm ), да только хрена с два Ижевцы не-ижевский автомат на вооружение пропустят 😞

Будут ещё 50 лет АК клепать 😞
Буллап А-91, выброс гильзы вперед под натовский патрон с подствольным гранатометом... неужели всё так и заглохло?!

G-36 под 6.5 Грендел интересно
Масада пока есть только на картинках
Чем плох вариант ХК 416 под 6.5? Наверное тем что напоминает всеми нами ненавистную м-16 =()

Масаду на выставке показывали, на youtube ролики лежат 😊

Речь не о тестируемых образцах
а о серийном производстве с нормальными тестами от независимых организаций

Serega80-у
А чем Масада отличается от Г-36? Это ж обычный клон 😊.
Предлагаемые Вами стволы кроме изощрённого дизайна и мелких эргономических улучшений принципиальных преимуществ перед АК не имеют.
Эволюция российского индивидуального стрелкового оружия последние 100-150 лет была очень логичная и практически не имела тупиков, каждый новый образец принципиально превосходил предыдущий:
Берданка-трехлинейка-ППШ/СВТ-СКС-АК47-АК74.
Боюсь, заменив АК-74 хеклеровским клоном ничего принципиально нового не получим.
На вооружение сухопутной армии, обязанной вести БД от Арктики до субтропиков, в горах, болотах и городах ИМХО необходим ствол:
1. Безотказный
2. С хорошей кучностью и малой отдачей, но с мощным патроном.
3. Емким магазином и весом не более 3,5 кг.
4. С колиматором в базе и возможностью установки различных прицелов
5. Удобным подствольником
6. Быстросменным стволом
Почти под все это можно получить из АК. Только вопрос кучности у калаша с его тяжеленной затворной рамой не решить. Нужна другая система автоматики.

аккумуляторов на 48 часов хватало
Вот с этим как раз проще: на ствол устанвливается МГД-генератор (это такая маленькая катушка) и при каждом выстреле будет вырабатываться эл. энергия, кот. вполне хватит для балл. вычислителя.

blacktiger
Боюсь, заменив АК-74 хеклеровским клоном ничего принципиально нового не получим.

Вот с этим, я полносью согласен! 😊 Для армии РФ, в её теперешнем виде, АК подходящее оружие. За время прохождения срочной службы, за два года я стрелял из АК-74 2(два) раза!! Первый раз 15 патронов, второй раз 30...

На вооружение сухопутной армии, обязанной вести БД от Арктики до субтропиков, в горах, болотах и городах ИМХО необходим ствол:
1. Безотказный
2. С хорошей кучностью и малой отдачей, но с мощным патроном.
3. Емким магазином и весом не более 3,5 кг.
4. С колиматором в базе и возможностью установки различных прицелов
5. Удобным подствольником

Семейство АК - ХОРОШЕЕ ОРУЖИЕ! И им будут пользоваться ещё через 100 лет. Просто жизнь идет вперёд...
а своё видение модернизации АК я уже постил
"нормальный предохранитель-переводчик шоб большим пальцем можно было переключать, отсечку очереди по 3 патрона, штатно ставить планку пикатинни, приклад шоб складывался на правую сторону, поработать над эргономикой"

6. Быстросменным стволом
Почти под все это можно получить из АК. Только вопрос кучности у калаша с его тяжеленной затворной рамой не решить. Нужна другая система автоматики

1.Зачем штурмовой винтовке "быстросменный ствол", где его боец в боевой обстановке менять будет? Этож не единый пулемет...

2.Другая система автоматики, это уже другое оружие.

Зачем ВС РФ в нынешнем виде вообще автомат? Новая модель лопаты- вот это да...

Отсечка по 3 патрона не нужна.

Саныч
Отсечка по 3 патрона не нужна.

В смысле... воин сам, с течением времени, научится очереди нужной длины отсекать?

Serega80

В смысле... воин сам, с течением времени, научится очереди нужной длины отсекать?

его должны научить этому еще на КМБ.

Боле того, по хорошему его (бойца) должны научить прицельно стрелять одиночными, а очереди использовать только в специальных случаях.

Но для этого нужна ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ армия, иначе все наши разговоры - в пользу бедных 😞

Гм. Ну ак в принципе неплох, как схема. Ему бы патрон поинтереснее, да что нибудь сделать с крышкой - не поставить же нормально ни крона, ни оптики, соответственно. Ну и горловину, наверное. ЗЗ тоже не повредила бы. Правда это Сиг получится уже.

У АК можно механику доделать, но никто у меня не хочет купить как. 😞

1.из калашникова может стрелять даже обезьяна
2.при необходимой подготовку обезьяна в состоянии обслужить и отремонтировать в полевых условиях АК
3.возьмите пластиковый дерьмоствол с картинки и убейтесь об стену=вы труп, ствол тоже, с АК одним трупом меньше
и вообще :щуруп забитый молотком держит лучше ,чем гвоздь закрученный отверткой 😛

makarkharp
1.из калашникова может стрелять даже обезьяна

2.при необходимой подготовку обезьяна в состоянии обслужить и отремонтировать в полевых условиях АК

3.возьмите пластиковый дерьмоствол с картинки и убейтесь об стену=вы труп, ствол тоже, с АК одним трупом меньшеи вообще :щуруп забитый молотком держит лучше ,чем гвоздь закрученный отверткой

Так что точность - тут дело далеко не последнее...

ag111
У АК можно механику доделать, но никто у меня не хочет купить как.

[QUOTE]Originally posted by blacktiger:

На вооружение сухопутной армии, обязанной вести БД от Арктики до субтропиков, в горах, болотах и городах ИМХО необходим ствол:
1. Безотказный
2. С хорошей кучностью и малой отдачей, но с мощным патроном.
3. Емким магазином и весом не более 3,5 кг.
4. С колиматором в базе и возможностью установки различных прицелов
5. Удобным подствольником
6. Быстросменным стволом
Почти под все это можно получить из АК.

Согласен со всем, кроме сменного ствола, который автомату вообще не нужен и новой системы автоматики, которая будет все равно менее надежна в экстремальных условиях, нежели классическая система АК.
Но усовершенствованный АК нужен для сегодняшней армии, а когда появится профессиональная, тогда нужен будет доработанный АЕК-971 с возможностью простого крепления коллиматора и т. д.

Блин, хотите проапгрейдить АК,возьмите швейцарский Сиг.
Все там сделано с умом и любовью, хотя замечу предохранитель можно было бы сделать еще удобнее, как у ХК МП-5 допустим.
Зачем усложнять механизм и делать отсечку по 3 патрона?
И если уж делать, то почему по 3,а не по 2,но с существенным повышением скорострельности?

makarkharp
1.из калашникова может стрелять даже обезьяна
2.при необходимой подготовку обезьяна в состоянии обслужить и отремонтировать в полевых условиях АК
3.возьмите пластиковый дерьмоствол с картинки и убейтесь об стену=вы труп, ствол тоже, с АК одним трупом меньше
и вообще :щуруп забитый молотком держит лучше ,чем гвоздь закрученный отверткой 😛

Опыт стрельбы из пластиковых "дерьмостволов" большой?
Или просто передачу Ударная сила пристально изучаете по воскресеньям?
В других армиях видно служат исключительно идиоты.... принимают на вооружение семейство М-16,G-36 и тд... а самое страшное, умудряются с ними еще и воевать.

Сначала нужно создать производство на современном технологическом уровне , а уж что клепать на нем - за этим дело не станет. Что-то модульное - вроде "конструктора имени АР-15" или Г-36, возможно - со сбалансированными подвижными частями. Но это вторично. Сначала нужно создать производственную базу. Плюс - с качеством патронов поработать , что не проще создания собственно нового оружейного производства. А до этого менять АК нет смысла - ничего лучше на существующей базе не изготовить в массовом количестве, а спецам - штучно - и сейчас можно слепить что угодно. В количестве сотни штук.

sergant
Сначала нужно создать производство на современном технологическом уровне , а уж что клепать на нем - за этим дело не станет. Что-то модульное - вроде "конструктора имени АР-15" или Г-36, возможно - со сбалансированными подвижными частями. Но это вторично. Сначала нужно создать производственную базу. Плюс - с качеством патронов поработать , что не проще создания собственно нового оружейного производства.

Может у клятых капиталистов купить эту "производственную базу". У немцев приобресть лицензию на G36, а финнов нанять чтоб производство нормальных патронов у нас наладили?

Serega80

Может у клятых капиталистов купить эту "производственную базу". У немцев приобресть лицензию на G36, а финнов нанять чтоб производство нормальных патронов у нас наладили?

sergant
А это и делается. Почти половина импорта в РФ - импорт оборудования. Просто стрелковка находится на ...надцатом месте по значению - и ее время наступит не сразу. Пока еще и идеи-то нет у военных - что же они действительно хотят иметь вместо АК? Воюют в основном спецы - а им нужна не универсальная ШВ , а скорее выбор из нескольких более специальных инструментов.

по моему несколько десятков станков с чпу и все - производственная база готова
вопрос только в нормальных заготовках и персонале.
А... патентом еще можно разжиться, хотя бы на отдельные узлы от G-36
или клепать AR образные вообще без патентов, со своими конструкторскими ноу-хау

Лично меня на всех стрельбах из атомата просто прёт( извините) упорное желание руководителя влепить мне неуд за поражение 3-х мишеней 3-мя патронами из 12 возможных. Ну нехочу я следить за тем, что-б недопускать одиночных выстрелов, а пулять очередями! Хотя это не проблема оружия. Скорее менталитет-с...

В целом согласен с позицией ВЛАД357. Действительно законы экономики никто не отменял и рационально на технологической базе АК развивать и совершенствовать то что уже есть. Но все это для массового вооружения армии в целом и на краткосрочную перспективу. Однако параллельно необходимо развивать отечественную концепцию многоцелевого стрелкового комплекса на подобии
Objective Individual Combat Weapon M29

Кстати он где нибудь в мире состоит на вооружении в массовом виде или так экспериментально ознакомительно 1-2 на взвод?
Читал что к концу 2008 года в каждом подразделении морпехов США планируется иметь ручной автоматический гранатомет с программируемыми параметрами гранат\мин (дистанция взрыва с точностью до сантиметра, замедление по времени, тип взрыва, постановка в качестве противопехотной мины и т.п) Подобное оружие при боевых в городе --- это уже другая тактика ведения боя в корне). Противопоставить подразделению вооруженному тем же Objective Individual Combat Weapon M29 АЕК, АК не совсем то наверное, а что тогда, или проще закупать?


Также я думаю что функционал и обвес будет, никуда от этого не уйдут, а значит будут пластик и композиты. Может и к лучшему на смазке сэкономят.

ALex_Hyper
Гм, а что это усовершенствование даст?

Повышение кучности при автоматической стрельбе, уменьшение подброса при одиночной, повышение долговечности, хотя похоже это и не требуется.

Проходила информация, что США заморозили программу OICW ХМ-29.
http://www.hizone.info/index.html?di=200511221

интересно, структура отделения с OICW

.Зачем штурмовой винтовке "быстросменный ствол", где его боец в боевой обстановке менять будет? Этож не единый пулемет...

Модульность конструкции позволяет иметь многоцелевое оружие, от ручного пулемёта до сверхкороткого карабина. Мало ли чего Вам завтра понадобится? Сделать это несложно, весу не добавит, а на надежность и прочность не влияет. Так пуркуа бы и нет?
Надежность работы автоматики АК во многом определяется большим весом его затворной рамы-получив мощный импульс, рама своей инерцией и пружину жесткую сожмёт и грязь из пазов выбьет. Но, есть и обратная сторона-мотающаяся взад-вперед железяка заставляет автомат изрядно скакать. Чтоб не дергался надо раму облегчать, что снижает надёжность. Представтье "ствол" с легким затвором, если у него будет прямая линия отдачи, то и дергать его будет гораздо меньше (см. М-16) Но для обеспечения калашниковской надёги, необходимо убрать принцип запасания инерции в затворе.

я вообще не понимаю в чем претензии к АК-74? и чем он не удовлетворяет сегодня?

ну а если перевооружатся то имхо что то из сравнительно или скажем так из условно нового поколения авт. оружия которое конструировалось с большим вниманием к живучести, надежности и универсальности и будет выполнять более широкий круг задач, будет дешевле в эксплуатации чем то что есть сегодня. сразу отметаю весь современный маразм на тему того же АК и даже Абакана.

например ХМ8, многообещающий Массада, тот же G36, FN SCAR, Tavor.

в Грузии самые боеспособные части уже начинают получать М4, что я как считаю БОЛЬШАЯ ошибка но кто нас простых смертных слушает..... но потрясает разнобой в калибрах и оружии... вот только автоматы: все типы АКМ (по странам), Ак-74 и его модификации, G36, Галил, Тавор, M4.

2 Egoz:

Перевооружаться западным автоматом в России никто не будет, в Грузии другое дело. А по поводу вашего разнообразия, так рано или поздно поймут, что снабжение зашьется и что-то одно оставят, ну для спецов может парочку западных.

Egoz
например ХМ8, многообещающий Массада, тот же G36, FN SCAR, Tavor.

Это всё не то и немного обещающее. США валят по стрелковке одну программу за другой - пока ничего, что либо "прорывного" нет, а на тоже, но дороже денежку тратить не очень хочется.

P.S. Уже не раз отмечалось, что, чтобы не открывали и не изобретали - а у армейского оружия, как правило, эволюционный путь развития.

Это всё не то и немного обещающее. США валят по стрелковке одну программу за другой - пока ничего, что либо "прорывного" нет, а на тоже, но дороже денежку тратить не очень хочется.

валят по тому что разрыв между указанными системами и то что они сейчас имеют не велик в вот разрыв между Ак-74 и тем что доступно сйчас уже великоват и позволяет уже сегодня с чистым сердцем и без угрызений совести хотя бы начать работу над преспетивным оружием которое в будущем заменит АК

makarkharp
1.из калашникова может стрелять даже обезьяна
2.при необходимой подготовку обезьяна в состоянии обслужить и отремонтировать в полевых условиях АК
3.возьмите пластиковый дерьмоствол с картинки и убейтесь об стену=вы труп, ствол тоже, с АК одним трупом меньше
и вообще :щуруп забитый молотком держит лучше ,чем гвоздь закрученный отверткой 😛

Чисто случайно, Вы не в какомнибудь российском оружейном КБ работаете, а то Ваши слова уж больно с действительностью схожи? 😀

Egoz
и позволяет уже сегодня с чистым сердцем и без угрызений совести хотя бы начать работу над преспетивным оружием которое в будущем заменит АК

Думаю, что нам об этом, в отличии от др. стран, не скажут пока на вооружение не примут. Буду оптимистом - работы ведутся, вот только на какой стадии находятся? 😊

например ХМ8, многообещающий Массада, тот же G36, FN SCAR, Tavor.

Так, отделение вооружённое массандрой, простите, массадами будет иметь то же преимущество над ребятами с АК что и отряд с трёхами над отрядом с винтовакми Бердана? Увы, нет. Поэтому - все в сад, до появления реального преимущества в ТТХ.

массандрой

не люблю когда неизвестно кто создавший неизвестно что презрительно отзывается о том что создано людьми очевидно более продвинутыми в данном вопросе.

преимущества отдления с оружием Н над отдедением с ружием Х это красивое кино или клип.

речь идет от том что массада как система будет изначально превосходить АК а учитывая уже разные практические составляющие как уровень подготовки и т.п. то разрыв будет очевидным. добавьте экономический фактор и все встанет на свои места.

преимущества отдления с оружием Н над отдедением с ружием Х это красивое кино или клип.

Тогда попробуйте с луком и стрелами захватить позицию с Максимом 😊Боюсь, клип будет слишком коротким.

Не собирался издеваться над Массадой, хороший "ствол", хеклер других не делал. Но, безусловно масада будет превосходить АК, это и ежу понятно, всёж 60 лет разницы. Вот только подавляющего перимущества нет. Всем ясно, что БМВ лучше ВАЗа, а если сравнивать с Ауди? Мнения могут разойтись. АК ещё не утратил (при качественном изготовлении) своей эффективности, хотя и не имеет модных примочек, радующих глаз, но ничего не стоящих в бою.

blacktiger
Не собирался издеваться над Массадой, хороший "ствол", хеклер других не делал.

осталось понять, кто такой "хеклер" и какое отношение он имеет к американской фирме Magpul Industries, разрабатывающих "Масаду".

а при чем тут Хеклер?

кстати о подавляющем преимуществе. максим как раз именно так и превосходит лук со стрелами. постораемся быть хоть чуть чуть объективными

blacktiger
Тогда попробуйте с луком и стрелами захватить позицию с Максимом Боюсь, клип будет слишком коротким.

при правильном тактическом применении лук и стрелы могут противостоять и противотанковой батарее

to blacktiger
при прочих равных, на дальней дистанции или просто при работе по противнику в защитных средствах
отделение вооруженное HK 416 калибра 6.5 Грендел будет иметь преимущество над отделением вооруженным АК-74М
---
возражения?
---
осталось понять, кто такой "хеклер" и какое отношение он имеет к американской фирме Magpul Industries, разрабатывающих "Масаду".

+1

Aglalex

при правильном тактическом применении лук и стрелы могут противостоять и противотанковой батарее

Даже не вопрос. Рота индейцев с луками батарею перебьет как нефиг делать.)

""при прочих равных, на дальней дистанции или просто при работе по противнику в защитных средствах отделение вооруженное HK 416 калибра 6.5 Грендел будет иметь преимущество над отделением вооруженным АК-74М""
А как же, конечно определённое преимущество будет, спорить с этим глупо. Но можно утверждать, что именно они победят? Может, у них раньше патроны кончаться? 5,45х39 можно ведь больше унести 😊
Ув. Мпопенкер, судя по картинке, на "стволе с надписью Masada применён газовый поршень, затворная рама, затвор, магазин, УСМ и ствольная коробка аналогичные по конструкции с Г-36 фирмы Хеклер/Кох. Что разрабатывает уважаемая фирма Magpul Industries не знаю (может приклад или пенал принадлежностей), поэтому решил что это клон Хеклера под новый патрон. По аналогии с АК под патрон 5,56.
Флуд так флуд: Не подскажете ли, а чем вооружена современная противотанковая батарея? Что-то я запамятовал...
А то может пора индейские роты в армии вводить.

blacktiger
""при прочих равных, на дальней дистанции или просто при работе по противнику в защитных средствах отделение вооруженное HK 416 калибра 6.5 Грендел будет иметь преимущество над отделением вооруженным АК-74М""
А как же, конечно определённое преимущество будет, спорить с этим глупо. Но можно утверждать, что именно они победят? Может, у них раньше патроны кончаться? 5,45х39 можно ведь больше унести 😊

Разговор шел о прочих равных.
Кол-во патронов в БК для Грендела думаю меньше процентов на 20.
Но схема М-16 позволяет стрелять более прицельно, а новый боеприпас обеспечивает хорошую баллистику/пробивное действие/точность попадания.
Если отделение будет укомплектовано Триджиконами, то можно считать, что каждый боец может решать задачи marksman(a).
Вы можете возразить на тему АК-74М + ПСО, но тогда посоветую прочитать отзывы про использование такого комплекса и дистанции прицельной стрельбы.

Объясните убогому - что даст сверхточный автомат оленеводу Бердыеву, отстрелявшему в учебке аж 20 патронов ?
ИМХО - хорошо обученный боец уделает оленевода - будь этот боец вооружен хоть АК, хоть М-16А2...
Это как выпускника автошколы усаживать в Subaru VRX...

------------------
-Mommy... where do guns come from? -Well hunny, when Mr. and Mrs. Glock love each other...

IPSCShooter
...
Если отделение будет укомплектовано Триджиконами, то можно считать, что каждый боец может решать задачи marksman(a).
...

При условии, что отделение отстреляет в учебке положенных 2,5К и успешно пройдет весь курс стрелковой и тактической подготовки.
В ином случае это будет отделение им. тов. Джессики Линч.

Проблема в том, что я невольно сужу через приЗЬму настрела среднего ИПСЦшника=// А это от 5К в год.

IPSCShooter
Проблема в том, что я невольно сужу через приЗЬму настрела среднего ИПСЦшника=// А это от 5К в год.

У меня такой проблемы нет. 😊
Просто как не силюсь представить нашего призывничка-солдатика, способного посрамить средней паршивости шарпшутера на поле боя - никак не получается. 😊 Какое оружие у него в руках не представлю - все равно никак...
Где то на форуме, кстати, озвучивалось мнение, что не шибко точное оружие для неловкого стрелка - в бою самое оно, мол, повышает возможность попадани - случайно. Мол - так, куда целишься- туда и попал (а целишься, естественно, не туда), а если оружие "правильное" - то попадать оно будет туда, "куда Бог пошлет" - тем самым некультяпистость стрелка скомпенсируется кривизной ствола. 😊

IPSCShooter-у
Про боезапас - шутка была.
Все что Вы сказали - истина в последней инстанции и сомнению не подлежит.
Правда, я не знаю что есть "marksman(a)", но примерно по смыслу догадываюсь.
Я о другом: -что мешает переделать АК под аналог пресловутого Грендел 6,5? Были же 7,62х39; 5,45х39; 5,56х45, ну будет ещё один клон, чуть подальнобойнее и что тогда? Кто будет круче?

И причём тут сентенции на тему: что российскому солдату не дай- всё сломает? А негры, они значит лучше? Ну и Вы-то, конечно, способны "посрамить средней паршивости шарпшутера"?! К чему это высокомерие? Если в РА солдаты не умеют стрелять, то виноваты не они, а офицеры, которые "забили" на свою службу. Вы случайно к ним не относитесь?

blacktiger
...

И причём тут сентенции на тему: что российскому солдату не дай- всё сломает? А негры, они значит лучше? Ну и Вы-то, конечно, способны "посрамить средней паршивости шарпшутера"?! К чему это высокомерие? Если в РА солдаты не умеют стрелять, то виноваты не они, а офицеры, которые "забили" на свою службу. Вы случайно к ним не относитесь?

Вот Вы и раскажите, если можете - это Ваша сентенция "что российскому солдату не дай- всё сломает?".

Я - вполне на уровне могу выступить при необходимости, но этим я точно не советской-российской армии обязан.
И что Вы против негров имеете ? 😊 У них что - физиологически как то хуже со стрельбой ? Не замечал. Поделитесь, если есть обратный опыт.

Насчет офицеров - дык может с них начать, на вооружение принять что то более совершенное ? 😊 А потом уже заморачиваться с оружием...
А так - козе боян получается.

Ув. Мпопенкер, судя по картинке, на "стволе с надписью Masada применён газовый поршень, затворная рама, затвор, магазин, УСМ и ствольная коробка аналогичные по конструкции с Г-36 фирмы Хеклер/Кох. Что разрабатывает уважаемая фирма Magpul Industries не знаю (может приклад или пенал принадлежностей), поэтому решил что это клон Хеклера под новый патрон

несколько постов назад по идее вы должны были понять что Масада не имеет никакого отношения к Хеклер&Коху.

2Хартман
подразумевается что оленеводы будут иметь хоть какой то понятие о стрельбе. чистая теория канечно но все же.

blacktiger
Ув. Мпопенкер, судя по картинке, на "стволе с надписью Masada применён газовый поршень, затворная рама, затвор, магазин, УСМ и ствольная коробка аналогичные по конструкции с Г-36 фирмы Хеклер/Кох. Что разрабатывает уважаемая фирма Magpul Industries не знаю (может приклад или пенал принадлежностей), поэтому решил что это клон Хеклера под новый патрон.

Egoz
2Хартман
подразумевается что оленеводы будут иметь хоть какой то понятие о стрельбе. чистая теория канечно но все же.

По моему, как раз наоборот. 😊

Egoz
...
2Хартман
подразумевается что оленеводы будут иметь хоть какой то понятие о стрельбе. чистая теория канечно но все же.

Вот именно это мне кажется гораздо более трудной задачей, нежели "изобретение" нового-лучшего автомата для российской армии. 😊
По идее - набор из АК-74 и СВД вполне достаточен на сегодня.

Написал, чуть выше, повторюсь - зря товарищи на оленеводов клевещите. 😊

NORDBADGER
Написал, чуть выше, повторюсь - зря товарищи на оленеводов клевещите. 😊

Да я в курсе...
Просто фигура речи такая.

blacktiger
IPSCShooter-у
Про боезапас - шутка была.
Все что Вы сказали - истина в последней инстанции и сомнению не подлежит.
Правда, я не знаю что есть "marksman(a)", но примерно по смыслу догадываюсь.
Я о другом: -что мешает переделать АК под аналог пресловутого Грендел 6,5? Были же 7,62х39; 5,45х39; 5,56х45, ну будет ещё один клон, чуть подальнобойнее и что тогда? Кто будет круче?

И причём тут сентенции на тему: что российскому солдату не дай- всё сломает? А негры, они значит лучше? Ну и Вы-то, конечно, способны "посрамить средней паршивости шарпшутера"?! К чему это высокомерие? Если в РА солдаты не умеют стрелять, то виноваты не они, а офицеры, которые "забили" на свою службу. Вы случайно к ним не относитесь?

-Я рад, что вы догадливый человек и можете предположить, кто такой marksman. Если предположите правильно, будет еще лучше.
-Переделать АК можно под что угодно, но у этой системы будут такие врожденные болячки, как : ощутимая отдача, ощутимый увод с линии прицеливания в процессе стрельбы, узкая линейка аксессуаров из-за невозможности разместить какие-либо прицелы на крышке, блядски выполненный предохранитель и тд. и тп.
-Не понял причину вашей нелюбви к неграм, они вас обидели сильно?
-Могу предположить, что смогу, но это не потому что я прирожденный Вася Зайцев, а потому что стреляю много и с удовольствием.
Да и инструкторы всегда попадались хорошие.
-По поводу последнего - профайл лень глянуть? Сильно я похож на офицера, который "забивает" на службу? Или на офицера вообще?

Hartman

По идее - набор из АК-74 и СВД вполне достаточен на сегодня.

Уважаемые форумчане, интересно ваше мнение. Предположить, что для ВС РФ будет разрабатываться новый автомат... под какой патрон его надо делать?

1.5.45х39 или 7.62х39 - можно использовать запас старых магазинов, их наверняка на складах до фига лежит.

2.патрон 5.56 NATO, магазины под натовский стандарт.

3.последовать примеру китайских товарищей и разработать собственный патрон.

воспользуйтесь поиском, обсуждали уже

6.5 или 6.8 ... 😊 Спс или Грендель. Если уж делать новое оружие, то и патрон надо выбирать не по принципу, "а, хоть и старо, но и так сойдет".

IPSCShooter

-Переделать АК можно под что угодно, но у этой системы будут такие врожденные болячки, как : ощутимая отдача, ощутимый увод с линии прицеливания в процессе стрельбы, узкая линейка аксессуаров из-за невозможности разместить какие-либо прицелы на крышке, блядски выполненный предохранитель и тд. и тп.

Это все зависит от объема переделок. Про предохранитель и крышку смешно, решается захудалым конструктором, было бы желание. 😛

Про отдачу не понял, про увод - решается талантливым конструктором, типа меня. 😉

ag111

Это все зависит от объема переделок. Про предохранитель и крышку смешно, решается захудалым конструктором, было бы желание. 😛

Вероятно, у МО РФ такое желание отсутствует 😊.
Про наше МО вообще молчу.

ag111

Это все зависит от объема переделок. Про предохранитель и крышку смешно, решается захудалым конструктором, было бы желание. 😛

Про отдачу не понял, про увод - решается талантливым конструктором, типа меня. 😉

Переделать можно и даже нужно, но в итоге получится Швейцарский Сиг, говорили уже не раз. И эта система хоть и будет на порядок лучше АК по качеству и эргономичности, все равно будет отставать от систем последних лет.

IPSCShooter

Переделать можно и даже нужно, но в итоге получится Швейцарский Сиг, говорили уже не раз. И эта система хоть и будет на порядок лучше АК по качеству и эргономичности, все равно будет отставать от систем последних лет.

Ну надо использовать мои идеи 😊

в студию
можно даже вкратце=))
с принципами и рисунками

ИМХО для того, чтобы получить новый автомат для ВС РФ, который превосходил бы то что есть нужно следующее:
1. Основная проблема сейчас - по моему не в оружии а в патронах. Если в США сейчас куча новых разработок для гражданского рынка, лучшие из которых выбирают военные, то у нас нет ничего. А нам нужно:
- мощный крупнокалиберный патрон калибра 12,7 для использования в штурмовых винтовках (аналог .50 Beowulf) Мне эта идея пришла в голову еще году в 2000, американцы пришли к этому только недавно. Оружие под этот патрон идеально для полиции и штурмовых групп, для работы в городских условиях. Мощнейший патрон, пробъет любую броню, можно выбить замок или дверь. При наличии такой штурмовой винтовки становятся ненужными полноразмерные пистолеты-пулеметы (остаются только малогабаритные типа Steyr TMP) и дробовые ружья.
2. Патрон мощнее чем 5,45 но меньше чем 7,62*51 (аналог 6,8 remington) как основной патрон для армейского боевого оружия. Под него нужно разрабатывать модернизированный АК и легкий ручной пулемет (аналог Minimi)
3. Патрон для легкого и компактного пистолета-пулемета, пригодного для постоянного скрытого ношения (подойдет 9*21 от Гюрзы)
4. Патроны для снайперского оружия: полуавтоматического (.300 RSAUM или что то в этом роде) или неавтоматического (.338 Lapua magnum)

IPSCShooter
в студию
можно даже вкратце=))
с принципами и рисунками

На коммерческих принципах, онли

Что же касается самого автомата, то мне непонятно, с чего все восхваляют иностранные образцы. Я много раз стрелял из кастомизированной Сайги-30 и из кастомизированных автоматов Калашникова. Могу сказать, что в качестве основного оружия пехотинца подойдет и АК, только в нем надо сделать следующее:
1. Приклад, регулируемый по длине (уже разработан для Сайги, можно купить), только не такой как у М4, а складывающийся вбок.
2. Длинную планку Вивера сверху (уже есть на Сайге 30) и планки по бокам и внизу пластикового цевья (тоже уже есть для Сайги) для установки лазерных прицелов, фонарей, рукояток, оптических и коллиматорных прицелов.
3. Каждый автомат на заводе должен комплектоваться прицелом переменной краткости 1-3 или 1-4
4. Ствол стоит сделать сменным для того, чтобы можно было быстро поставить ствол другой длины или калибра (уже разработано на Молоте). Нужно сделать три вида стволов - легкий и короткий (для ближнего боя) легкий и средней длины (основной) и тяжелый длинный, нехромированный (для снайперской стрельбы на дистанции 400-800 м.)
5. Все автоматы должны комплектоваться 4-х рядными магазинами на 30, 60 и 90 патронов
6. Необходимо разработать полный набор приспособлений, совместимых с АК (аналог SOPMOD)
7. Должна быть возможность установки глушителя

И конечно нужно полностью менять оборудование на заводе. Сам был в цехах Ижмаша не раз, пришел в ужас. Зато конструкторы и рабочие номрмальные там остались, дать им нормальное оборудование и возможность работать - все будет супер.

Если брать в целом систему вооружения то я бы ее построил следующим образом:
1. Легкий пистолет самообороны - тут и изобретать нечего - подойдет Glock26
2. Тяжелый армейский пистолет с возможностью автоматического огня и магазином не меньше чем на 20 патронов - что то типа АПС.
3. Оружие самообороны - по моему можно сделать что то на базе А-91, только кастомизировать примерно так, как написано в моем предыдущем посте
4. Пехотная штурмовая винтовка и легкое оружие поддержки - все написал в предыдущем посте. Используются как основное оружие как в обычных частях так и в частях специального назначения
5. Тяжелое оружие поддержки - тяжелая снайперская винтовка (типа Barrett 82) под патрон 12,7*108 и пулемет под тот же патрон (корд) В ПК я считаю смысла нет, все задачи решит либо легкое либо тяжелое оружие поддержки
6. Полуавтоматическая снайперская винтовка - типа СВД но с тяжелым нехромированным стволом, магазином на 20 патронов, 10-кратным прицелом, возможностью установки глушителя и под другой патрон например .300 RSAUM или что то в этом роде
7. Снайперская винтовка дальнего действия - типа AW .338 Lapua magnum

werewolf0001
А нам нужно:
- мощный крупнокалиберный патрон калибра 12,7 для использования в штурмовых винтовках (аналог .50 Beowulf) Мне эта идея пришла в голову еще году в 2000, американцы пришли к этому только недавно.

😀

Вряд ли нужен именно патрон для штурмовой винтовки по размерам соответствующий стандартному магазину. Кстати без шуток я видел видео, что .50 beowulf делает на дистанции до 100 метров - жуть! И отдача не слишком сильная. Его можно и как охотничий применять - медведя запросто свалит

А при бое в городе или в густом лесу дистанция более 100 метров - редкость. При этом если попал таким патроном, пусть даже в руку или в ногу - однозначно будет сильнейший травматический шок и противник будет выведен из строя

Что-то не видно очередей силовиков стоящих в очередь за "звериными" патронами. 😊

Что-то не видно очередей силовиков стоящих в очередь за "звериными" патронами.

Наш 9*39 сделан на том же принципе - тяжелая пуля в автоматной гильзе. Только американцы дальше пошли.

werewolf0001
Американцы уже хотят принять такой патрон на вооружение и сделать под него SCAR.

Я про них "родных" и говорю. И сильно хотят? Пока ещё и сама то SCAR в младенчестве (под стандартные патроны).

werewolf0001
Наш 9*39 сделан на том же принципе - тяжелая пуля в автоматной гильзе. Только американцы дальше пошли.

На каком принципе?

Я же написал - гильза от стандартного промежуточного патрона а пуля тяжелая и очень крупного калибра. Для близкой дистанции то что надо. Если рассматривать это оружие как замену полицейскому пистолету-пулемету (типа МР5) и гладкоствольному ружью, а также как дополнительное оружие для армии для городских боев - лучшего и желать нельзя.

Я давно эту тему изучаю и по моему тут есть 2 возможных варианта:
1. Тяжелый пистолет-пулемет под патрон типа .50AE с энергетикой на уровне примерно 2000Дж и магазином патронов на 20. Американцы уже сделали. Раньше этим TROMIX занимались, сейчас они немалые бабки делают на кастомизации Сайги, спрос такой что заказы принимают на 2009 год.
2. Штурмовая винтовка под патрон .50 Beowulf или .499LWR и энергетикой 3500-4500 дж. Сейчас в США на базе М16 существует около 5 образцов такого оружия, не мешало бы и нам

werewolf0001
Тяжелый пистолет-пулемет под патрон типа .50AE

ALex_Hyper
Я что то пропустил? Да там после первого выстрела ствол будет ворон считать уже. Отдачу то куда деть? Если конечно не делать вес в районе 3.5-4кг. А при таком весе можно и повеселее оружие найти.

😛

По традиции, новенькие жгут.

Я что то пропустил? Да там после первого выстрела ствол будет ворон считать уже. Отдачу то куда деть? Если конечно не делать вес в районе 3.5-4кг. А при таком весе можно и повеселее оружие найти.

Такое оружие в США уже делалось но очень малыми партиями. Отдача конечно будет но не такая сильная чтобы оружие из рук вырывалось. Под этот боеприпас Desert Eagle сделан и ведь стреляют из него как то и без приклада с рук. У полицейских пистолетов - пулеметов вес ненамного меньше, 2,5 - 3 кг., у дробовиков тоже самое. Думаю вес можно будет сделать в районе 3 кг, отдача будет не слишком сильная. Кроме того, основной режим огня будет одиночный а не очередями.

Hartman

Объясните убогому - что даст сверхточный автомат оленеводу Бердыеву, отстрелявшему в учебке аж 20 патронов ?
ИМХО - хорошо обученный боец уделает оленевода - будь этот боец вооружен хоть АК, хоть М-16А2...

Эти старые песни про "тупых солдат", служат для оправдания банального саботажа, чтобы армия РФ и далее представляла из себя "зону", русские солдаты не имели ни подготовки, ни современного оружия, ни опыта обращения с ним, уступали американским и немецким солдатам, в этом цель.

Но если все таки возвращаться к теме, то на мой взгляд перспективная армейская штурмовая винтовка должна быть сделана на основе автоматики Калашникова, но под патрон аналогичный 6,8 remington. Очень много полезных вещей есть в Вепре-12 или Сайге-30, много полезных тюнинговых деталей разработано их и надо взять за основу.

Честно говоря не вижу большой необходимости в тотальном перевооружении РА на данный момент.
Все-таки оружие должно соответствовать квалификации стрелка. И сейчас Калашников этому требованию удовлетворяет.
А у сотрудников спецподразделений уж наверняка есть выбор из чего стрелять..

А я вижу.
Вижу коллиматор у плюгавого "спеца" на пистолете-пулемёте, охраняющего кремль и не вижу онного у воюющих солдат, которым он более необходим.

Современные прицелы повышают эффективность огня, упрощают прицеливание. Элементарная модернизация существующего оружия, введение в армии РФ современных прицелов откровенно саботируется.

Раньше кормили любимой еврейской песней "нет денег", теперь денег столько что не успевают воровать из бюджета, огромный профицит.

На первый план вышла песня про "тупых, низкоквалифицированых солдат", которым нельзя ничего доверить.

Или ещё вариан про "профессиональную армию" светлого будущего которой только и можно доверить современную стрелковку, хотя в той же германии с G36 служат солдаты призывники а не наёмники.

Морнар
любимой еврейской песней "нет денег",

Морнар
хотя в той же германии с G36 служат солдаты призывники а не наёмники.

Мое мнение-пока не появятся принципиально новые боеприпасы пригодные для применения в боевых действиях(или физические процесы) менять АК на что либо друго, пустая трата сил и денег. Это,как модернизация кремневых мушкетов, чуть лучше-чуть хуже, но появляется унитарный боеприпас и все. Данный вид оружия полностью перекрывает все требования которые ставят перед личным стрелковым оружием военные всех стран. Уверяю,что если завтра сказать американским военным, что все они будут перевооружены с М-16(М-4) на АК-74(АК-102),особой дрожи это у них не вызовет, в отличии от предложения поменять их радиостанции на российские, или переобуть их из ботинков в кирзовые сапоги. Это не отменяет необходимости внедрения в кострукцию новых технологий и проведения модернизаций или замены на более совершенный боеприпас. Отдельный вопрос про предохранитель на АК.Кто ходил зимой в мороз в караул, пускай представит, что подвергшись нападению, он пытается большим пальцем правой руки одетой в трехпалую перчатку, снять предохранитель М-16.Холодное время года в РОссии ,это ШЕСТЬ месяцев. Меня,например, больше неустраивают постоянно звенящие антабки и карабины ружейного ремня, как демаскирующий фактор.

Многое изменилось.

Качественный рост потенциальных целей произошел, керамические бронежилеты появились, надёжное поражение 5.45 при попадании в современный бронежилет сомнительно,
Повышать мощность патрона проблематично, нужно точность оружия повышать для надёжного поражения в голову.

Мое мнение-пока не появятся принципиально новые боеприпасы пригодные для применения в боевых действиях(или физические процесы) менять АК на что либо друго, пустая трата сил и денег.

5,45х39 далек от совершенства как автоматный патрон, но вполне пригоден к применению даже в нынешних условиях. Бронежелеты уменьшили колличество личного состава который погибает на поле боя, но при этом, выведения целей из боя практически не поменялось. Любое попадание пули даже в бронежелет практически гарантировано выводит бойца из строя на какоето время- минуты или часы, это уже индивидуально. Общевойсковой бой в нынешнее время, это совокупновть огромного колличества огневых средст и автоматы-штурмовые винтовки выполняют сдесь вспомогательную функцию. Если присмотретья к репортажам времен Второй Иракской войны, то заметно, что при возникновении опасной ситуации сразу же появляются ударные вертолеты, или артиллерийская поддержка, минометы,гранатометы и .т. д.Если бы войска коалиции пытались вести боевые действия опираясь только на превосходство М-4 над АК-47 и М-14 над СВД то результаты были бы плачевны.

Повышать мощность патрона проблематично, нужно точность оружия повышать для надёжного поражения в голову

Если присмотретья к репортажам времен Второй Иракской войны, то заметно, что при возникновении опасной ситуации сразу же появляются ударные вертолеты, или артиллерийская поддержка, минометы, гранатометы и .т. д.

Я вел речь именно про Войну, те 20-ть дней когда сражались вооруженные силы двух стан. Даже при проведении противопатризанских действий не делается ставка на ручное стрелковое оружие, а ВСЕГДА выделяется поддержка бронетехники, а зачастую, и авиации. Времена,когда винтовка решада результат войны прошли с появлением пулеметов и скорострельной артиллерии. АК-74(АК-101)абсолютно нормально вписывается в картину современного боя и нуждается только в модернизации с учетом новых технологий. Конечно,можно потратить деньги и время и создать новый образец автоматического оружия под унитарный патрон, но на сколько он превзойдет АК в боевых характеристиках, и самое главное-в бою, большой вопрос.

Прочитал все что выше написано и сложилось у меня мнение, что многие АК даже в руках не держали.

Смена стрелкового вооружения это очень нетривиальная задача, это нельзя сделать просто покупкой нового оборудования - автоматы же надо делать не десятками, а десятками тысяч, это новая производственная линия, ее отладка и прочие проблемы, которые надо решать на массовом проивзодстве.

АКМ (АК-103) вполне удолетворяют требованиям современной войны - простота конструкции и эксплуатации, вполне приличная дальность стрельбы и убойное действие патрона 7,62*39. Тут многие говорили про отдачу АК - конечно она есть, но несмотря на сильный разброс АК калибра 7,62 мм позволяет вести огонь короткими очередями по 2 выстрела по грудным мишеням, а при определенной сноровке увод ствола при стрельбе помогает при стрельбе по движущимся мишеням.

Для автоматов Калашникова есть подствольник, то есть в принципе готовый автоматно-гранатометный комплекс. Если и говорить о модификациях, которые надо внести в конструкцию, то считаю единственно оправданным (ИМХО) добавить возможность установки коллиматорного прицела.

Мое представление системы стрелкового вооружения:

1. Автомат (штурмовая винтовка) калибра 7,62-9мм (если патрон менять, то на патрон с гильзой более прямой формы, прямые формы магазина как-то практичнее 😊 ). На автомате штатно предусмотреть устройство понижающее громкость выстрела и гасящее пламя без ущерба начальной энергии пули (для затруднения определения позиции стрелка, сохранение возможности голосового контакта в подразделении)
Режимы огня: одиночный, автоматический
Опции:
- гранатомет подствольный
- коллиматорный прицел
- сошки (если сделать потяжелее ствол, то можно автоматы с более емкими магазинами использовать вместо легких пулеметов таких как РПК)
В принципе автомату более и не надо.

2. Пистолет
ГШ-18 - отличная разработка наших оружейников, легкий (полкило без магазина), калибр 9*19, что позволяет стрелять зарубежными патронами и патронами отечественного производства, емкий магазин - 18 патронов

3. Пистолет пулемет - в армии не очень то и нужен (опять же ИМХО), укороченные автоматы под промежуточные патроны больше доверия вызывают. Для министерства внутренних дел разработано достаточное кол-во образцов - силовым структурам есть из чего выбрать

4. Единый пулемет - Печенег, патроны 7,62*54 - отличное развитие линии ПК

Основные классы оружия у нас на вооружении присутствуют.

Стреляет система боец-оружие-патрон, если один из этих элементов ненадежен - система сразу становится неустойчивой.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы лонгбоw:
[Б]Прочитал все что выше написано и сложилось у меня мнение, что многие АК даже в руках не держали....

Стреляет система боец-оружие-патрон, если один из этих элементов ненадежен - система сразу становится неустойчивой. [/Б][/QУОТЕ]

А Вы держали? 😀 "Сужденья черпают из забытых газет, времен очаковских, и покоренья Крыма..." 😞 Прежде чем о чем-либо писать, нужно об этом "чем-либо" иметь собственное, основанное на личном опыте представление... 😛 А не тупо переписывать расхожие штампы и клише... 😉

держал 😊

Стреляет система боец-оружие-патрон

Johnnie Walker
А если учесть что первая составляющая - человек в первый раз взявший в руки оружие(не все конечно, но подавляющее большинство) и отстрелявший максимум 10 патронов...
Ему какой автомат не давай- все в молоко уйдет. Стрелять- умеют все, а попадать в цель- немногие.
Так может лучше сначала решить проблему со стрелковой подготовкой личного состава?!

А еще лучше, с устойчивой радиосвязью батальонного звена и нормальнымии средствами местоопределения и целеуказания. 😛

Johnnie Walker
А если учесть что первая составляющая - человек в первый раз взявший в руки оружие(не все конечно, но подавляющее большинство) и отстрелявший максимум 10 патронов...
Ему какой автомат не давай- все в молоко уйдет. Стрелять- умеют все, а попадать в цель- немногие.
Так может лучше сначала решить проблему со стрелковой подготовкой личного состава?!

Проблему решаете не с той стороны.
Задача - обеспечить уверенное поражение живых целей, в средствах защиты, стрелком средней квалификации. Малая отдача, коллиматорный прицел, подствольный гранатомет, длинная прицельная линия, уверенный контроль оружия при стрельбе очередями.
Это все делается для того, чтобы стрелок смог выполнить свою задачу - поразить цель. По возможности быстро. Так зачем же отказываться от возможности помочь ему в этом? Тому солдату, который выстреливает 10 патронов в год? Если с другим, новым оружием, это сделать проще?

а как насчет того, что в том ираке у американцев гранат для автоматических гранотометов тратится больше чем патронов для автоматов.
при наличии нормальных средств разведки и подготовленного л\с враг вообще не будет допущен до рубежа применения стрелкового оружия.
сейчас в современной армии, технически оснащенной и обученной, ппроисходит вырождение автомата -как с пистолетом во вторую мировую, вроде есть, но не особо то и нужен.

Да нет. Автомат то нужен, и применяться еще будет. Вот только от замены образца А (АК-74) на образцы Б, В, Г.... (М4, НК36, ЗИГ 550......) результат в реальном плане будет =0, а в денежном.... 😞. Господа спортсмены представляют себе бой нечто вроде соревнований по их дисциплинам, что мал-мало не соотвествует действительности. И, кроме прочего сводят боевую подготовку пехотинца только к стрелковой, что является лишь одной из составных частей.
Более рациональней, вместо занятия всякой "хероманитией" направить деньги на реальную подготовку бойцов и офицеров. что касается технической , как то стороны, то есть еще масса более важных "мест" для затыкания дыр
как то средства связи, РЭБ и т.д. и т.п даже на уроне пехоты, не говоря уже о авиации, ЗРВ, РТВ, войсках связи и прочая, прочая, прочая.
А по поводу "стрелков-спортсменов", то подразделение составленное из них, не прошедшее нормального слаживания, не имеющее понятие о тактике боя, будет выбито с таким же успехом, как и толпа ничему не обученных гоблинов. Аминь

DR
Господа спортсмены представляют себе бой нечто вроде соревнований по их дисциплинам, что мал-мало не соотвествует действительности. И, кроме прочего сводят боевую подготовку пехотинца только к стрелковой, что является лишь одной из составных частей.
Более рациональней, вместо занятия всякой "хероманитией" направить деньги на реальную подготовку бойцов и офицеров. что касается технической , как то стороны, то есть еще масса более важных "мест" для затыкания дыр
как то средства связи, РЭБ и т.д. и т.п даже на уроне пехоты, не говоря уже о авиации, ЗРВ, РТВ, войсках связи и прочая, прочая, прочая.
А по поводу "стрелков-спортсменов", то подразделение составленное из них, не прошедшее нормального слаживания, не имеющее понятие о тактике боя, будет выбито с таким же успехом, как и толпа ничему не обученных гоблинов. Аминь

+1
Но речь ведь не о реформе армии РФ, а просто о замене автомата.
Кстати говоря, в USMC, стрелковую подготовку "хероманитией" не считают.
Каждый морпех исправно отстреливает свои 2.5 К патронов, положенные ему в ходе курса подготовки.

потому как морской пехоте приходится действоать в отрыве от основных сил и им приходится компенсировать отсутствие достаточной огневой поддержки срелковыми навыками.
ну вот сами представьте мотострелковую роту в атаке
арт. поддержка +бшу, под его прикрытием сближение с противником, затем атака гранатами и только затем добить оставшихся из личного оружия
в обороне все то же самое.
бой он же общевойсковой.
дал целеуказание бмп и пусть она разбирается своим вооружением

десант
потому как морской пехоте приходится действоать в отрыве от основных сил и им приходится компенсировать отсутствие достаточной огневой поддержки срелковыми навыками.

Это вы про USMC ? 😊

да и не только про американскую морскую пехоту, а касаемо любых десантных подразделений

Вяз

А еще лучше, с устойчивой радиосвязью батальонного звена и нормальнымии средствами местоопределения и целеуказания. 😛

Вот так вот, с ходу - пальцем и в самую болячку... 😀
А ведь прав Вяз... увы.

Hartman

Вот так вот, с ходу - пальцем и в самую болячку... 😀
А ведь прав Вяз... увы.

Прав. Также необходимо отрабатывать взаимодействие разных родов войск(авиация, артиллерия,пехота),наращивать количество вертолетов, качественно улучшать вертолетный и самолетный парк, делая его всепогодным, с возможностью ночной работы, наращивать парк БПЛА и тд.

Но речь то изначально шла всего-лишь о замене автомата =))

😛

IPSCShooter
...
Но речь то изначально шла всего-лишь о замене автомата =))

😛

А вот тут начинается веселое. 😊
Порассуждаем - оружие ведь привязано к задаче, так ?
Вот, например, сегодняшнее понимание стрелковки в американских ВС, устами сержанта: "Если я могу заметить противника невооруженным глазом, то гарантированно первыми двумя выстрелами попаду в него из моей М4 с ACOG"
Тамошняя доктрина развития стрелковки сейчас - это максимально увеличить поражение бойца противника первым выстрелом.
Для чего и делаются шаги в сторону тяжелых пуль а-ля Блэк Тип и прочих гренделей, оптика становиться чуть ли не обязательно и т.д.

По идее - все это пришло в "обычные" войска от всяческие змееедов типа "Делты" - обкаталось, выработали методики и - как обычно, по нормального закону опопсовения - пошло "в массы".

Есть задача - поразить первым выстрелом. К ней подтягивается оружие, патрон, прочий инструмент, методика подготовки и т.д.

Очередями там стрелять учат, конечно, но основной упор на one shoot-one hit.
Очередями должны стрелять пулеметы, благо их достаточно...

Какая доктрина применения стрелкового оружия у нас ? И - соответствует ли этой доктрине нынешнее стрелковое оружие и подоготовка стрелка ? По моему - вполне, насколько могу судить.

IPSCShooter

Прав. Также необходимо отрабатывать взаимодействие разных родов войск(авиация, артиллерия, пехота),наращивать количество вертолетов, качественно улучшать вертолетный и самолетный парк, делая его всепогодным, с возможностью ночной работы, наращивать парк БПЛА и тд.

Но речь то изначально шла всего-лишь о замене автомата =))

😛

А на амеров смотреть....
Ведь не против "обязан" вроде как армия у нас предназначена, а для борьбы с серьезным противником (к сожалению это пока в теории 😞). И тут немного другой подход в отличие от сомали, ираков и т.д.

DR
вроде как армия у нас предназначена, а для борьбы с серьезным противником

Орригинально 😉 Ну и с кем Вы серьезно воевать собрались ???

Нужны ядерные силы, средства доставки и Тссс !!! дуст в тайных закромах Родины.

Все остальное для охраны и полицеские функции. 😞

DR
...к сожалению это пока в теории 😞...

Боюсь, что не смогу это сожаление разделить с Вами...

ag111

Орригинально 😉 Ну и с кем Вы серьезно воевать собрались ???

Нужны ядерные силы, средства доставки и Тссс !!! дуст в тайных закромах Родины.

Все остальное для охраны и полицеские функции. 😞

по моему это уже где-то было...
сначала, когда один мудрый старичок решил, что за ракетами будущее и нах развивать авиацию.
В последствии, еще один не менее умный и продвинутый решил - ракеты под нож, со всеми теперь будем дружить.

IPSCShooter

по моему это уже где-то было...
сначала, когда один мудрый старичок решил, что за ракетами будущее и нах развивать авиацию.
В последствии, еще один не менее умный и продвинутый решил - ракеты под нож, со всеми теперь будем дружить.

И чем моя точка зрения совпадает с их ??? Авиация нужна для отлова всяких шустрых подлодок и авианосцев и распыления дуста.

А толпы мальчиков с автоматами нах не нужны. Нужны полицейские силы.

ag111

И чем моя точка зрения совпадает с их ??? Авиация нужна для отлова всяких шустрых подлодок и авианосцев и распыления дуста.

А толпы мальчиков с автоматами нах не нужны. Нужны полицейские силы.

Полицейские силы в виде допустим полка "Ураганов" и "Буратин"? =()
По поводу мальчиков соглашусь.
В результате все равно скатываемся к тому, что нужны профессионалы, а как их обозвать, полицией или армией, да без разницы.

Опять таки хочу высказать свое мнение:
Насчет вырождения автомата в принципе - не согласен. Я считаю, что война симметричная - то есть война между двумя государствами с примерно равными силами сейчас уходит в прошлое. На смену приходит война ассиметричная:
- без четкой линии фронта
- с широким использованием диверсионно-террористических групп в том числе и в глубоком тылу
- с длительным и ожесточенным партизанским сопротивлением на занятых территориях
- основной метод ведения боевых действий - диверсия, налет, засада на путях движения конвоев, внезапные нападения на потерявшие бдительность патрули и одиночных солдат, закладка фугасов и мин
А теперь скажите - какой мудак в такой обстановке будет ходить без оружия?
Иэ этого вытекают требования к оружию:
1. Достаточно легкое чтобы постоянно носить с собой
2. Обеспечивающее мгновенное открытие огня
3. С емким магазином
4. С лазерным прицелом и глушителем
В общем вырисовывается что то наподобие HK MP7A1

Кроме того, нужна и основная боевая винтовка:
1. Калибра 6,8 remington или что то в этом роде
2. С возможностью менять длину ствола и калибр
3. С гранатометным модулем
4. С оптическим прицелом примерно 1*3 или 1*4

werewolf0001
Опять таки хочу высказать свое мнение:
На смену приходит война ассиметричная:
- без четкой линии фронта
- с широким использованием диверсионно-террористических групп в том числе и в глубоком тылу
- с длительным и ожесточенным партизанским сопротивлением на занятых территориях
- основной метод ведения боевых действий - диверсия, налет, засада на путях движения конвоев, внезапные нападения на потерявшие бдительность патрули и одиночных солдат, закладка фугасов и мин
Иэ этого вытекают требования к оружию:
1. Достаточно легкое чтобы постоянно носить с собой
2. Обеспечивающее мгновенное открытие огня
3. С емким магазином
4. С лазерным прицелом и глушителем
В общем вырисовывается что то наподобие HK MP7A1

Все хорошо, но вот только US SOCOM постепенно ушли от широкого использования ХК МП-5 к М-4.
По моему печальный опыт был во время Гренады, тогда охрана одного из аэродромов, вооруженная АКМ, прижала к земле группу американских спецов, вооруженных МП-5.
А опыт английских САС во время первой войны в заливе показал, что демаскированная группа может нанести серьезный урон врагу, действуя в отрыве от основыных сил и используя М-16/203,Миними
(это если верить "официальной версии"изложенной в Bravo Two Zero и The one that got away).

По моему печальный опыт был во время Гренады, тогда охрана одного из аэродромов, вооруженная АКМ, прижала к земле группу американских спецов, вооруженных МП-5.

демаскированная группа может нанести серьезный урон врагу, действуя в отрыве от основыных сил и используя М-16/203,Миними

А опыт английских САС во время первой войны в заливе показал, что демаскированная группа может нанести серьезный урон врагу, действуя в отрыве от основыных сил и используя М-16/203,Миними

werewolf0001
А недемаскированная способна нанести куда больший урон с использованием бесшумного оружия, которое в калибре 5,56 сделать не так уже легко

Но тем не менее - сделали. И не только под 5,56. Whisper - слышали ? 😊 Так тихо...

Whisper - слышали

Это что ли? Хороший ствол только тяжелый и габаритный

Патроны к нему выпускаются мелкими сериями и очень дорогие. Хотя для рейда в глубокий тыл я взял бы

werewolf0001
Патроны к нему выпускаются мелкими сериями и очень дорогие. Хотя для рейда в глубокий тыл я взял бы

Там счастье в том, что патроны "бесшумные" есть - отлично, кончились - можно и "шумными" работать. Можно гушитель отвернуть, а можно и не отворачивать. И т.д.

В чем и счастье "Шептуна" в отличии от ВСС и ВСК-94, одно из "счастий" (второе - точность и дистанция)...

Насчет цены - самое дешевое и достаточно бесшумное, к тому же легкое - топор фирмы Fiskars. И патроны в нем не кончаются... 😊 Только из бесшумки - удобнее. И - стоит того. 😊

werewolf0001

Это что ли? Хороший ствол только тяжелый и габаритный

[URL=http://img.allzip.org/g/51/orig/1032314.gif][/URL]

Один из - Whisper это серия патронов под разные калибры - плюс глушители. А оружейна платформа может быть практически любой в пределах разумного.
Насчет тяжестей - "жить захочешь - не так раскорячешься". Меня всегда веселила мысль экономии на весе оружия - при том, что вся эта вымороченная экономия мгновенно съедается другими причиндалами и прочим скарбом. И 4 кг винтовки - тихо теряются в весе броника, каски, фляги-кэмемлбэка с водой, рации, лопатки и т.д. и т.п. 😊

Там счастье в том, что патроны "бесшумные" есть - отлично, кончились - можно и "шумными" работать. Можно гушитель отвернуть, а можно и не отворачивать. И т.д.

Hartman

Меня всегда веселила мысль экономии на весе оружия - при том, что вся эта вымороченная экономия мгновенно съедается другими причиндалами и прочим скарбом. И 4 кг винтовки - тихо теряются в весе броника, каски, фляги-кэмемлбэка с водой, рации, лопатки и т.д. и т.п. 😊

Ну в рейды я не хожу, скромно на охоту, но особого веселья я не испытываю 😞

Меня всегда веселила мысль экономии на весе оружия - при том, что вся эта вымороченная экономия мгновенно съедается другими причиндалами и прочим скарбом. И 4 кг винтовки - тихо теряются в весе броника, каски, фляги-кэмемлбэка с водой, рации, лопатки и т.д. и т.п

werewolf0001
А недемаскированная способна нанести куда больший урон с использованием бесшумного оружия, которое в калибре 5,56 сделать не так уже легко

Вы переоцениваете возможности бесшумного оружия и откровенно фантазируете на тему возможностей РДГ, действующей в отрыве от основных сил. Почитайте Козлова, он в своих книгах неплохо разбирает опыт Афганской/Чеченской войны.

werewolf0001
По моему они отчасти демаскировались из-за того что у них не было бесшумного оружия. Бред - идти в глубокий тыл без бесшумных стволов

werewolf0001
Было такое. Но я не призываю использовать обычные пистолеты-пулеметы. FN P90 и HK MP7A1 использую спецпатроны мощнее пистолетных. Есть интересная разработка Magpul PDW - там вообще патрон 5,56.
А пистолетами - пулеметами под спецпатроны нужно вооружить основной состав - расчеты тяжелого оружия, танкистов, штабных, охрану объектов и тому подобное. У них задача простая - при нападении мгновенно открыть ответный огонь и продержаться несколько минут до подхода подкрепления. Также это оружие хорошо для мотопехоты (попробуй развернись с автоматом в БТР), для штурма зданий (опять таки попробуй с автоматом пройди дверной проем)

Вы переоцениваете возможности бесшумного оружия и откровенно фантазируете на тему возможностей РДГ, действующей в отрыве от основных сил. Почитайте Козлова, он в своих книгах неплохо разбирает опыт Афганской/Чеченской войны.

Демаскировались они из-за мальчика пастуха, на которого не поднялась рука . И потому что были не готовы к созданию НП в условиях Иракской пустыни

у меня не пропадает ощущение, что я разговариваю с человеком, который очень внимательно прочитал форум, но большой пользы из этого не вынес.
Что там про мотопехоту, вооруженную пистолетами-пулеметами

Я высказываю свое мнение только и всего. По воспоминаниям участников боев в Ираке очень неудобно было стрелять с Хаммера или Страйкера (не спешиваясь) из М4, особенно при внезапном нападении. Особенно водителю, у которого одна рука еще рулем занята. Поэтому была мысль принять на вооружение HK MP7A1. От себя добавлю - тренировался в имитации штурма здания и зачистке с Сайгой-12. Жутко неудобно, п/п подошел бы лучше. Я не говорю о том что вообще нужно перейти только на это оружие, но во многих ситуациях оно намного удобнее штурмовой винтовки.

werewolf0001
Козлова я читал. Читал и других авторов, участников чеченских войн, многие очень лестно отзывались о ВСК94 и Винторезе. Беда в том что бесшумное оружие пока у нас не слишком распространено в войсках.
РДГ действующая в отрыве от основных сил может таких дел натворить что мало не покажется. Например выйти к складу топлива или боеприпасов снять охрану и взорвать его. Как прикажете воевать без топлива и боеприпасов? Про то что может быть при наличии у группы ранцевого ядерного заряда даже думать не хочется.

Винторез неплох, ВСК -писал уже, одна из отрыжек нашей промышленности 90х годов, патроны ПАБ - по качеству откровенное гуано.
Про склады - да, только это правильно в условиях наличия "зеленки",либо близости морского побережья.
Про ранцевые заряды, давайте не будем, ладно?

werewolf0001

Я высказываю свое мнение только и всего. По воспоминаниям участников боев в Ираке очень неудобно было стрелять с Хаммера или Страйкера (не спешиваясь) из М4, особенно при внезапном нападении. Особенно водителю, у которого одна рука еще рулем занята. Поэтому была мысль принять на вооружение HK MP7A1. От себя добавлю - тренировался в имитации штурма здания и зачистке с Сайгой-12. Жутко неудобно, п/п подошел бы лучше. Я не говорю о том что вообще нужно перейти только на это оружие, но во многих ситуациях оно намного удобнее штурмовой винтовки.

а вот здесь поподробнее, кто и какой штурм там имитировал? =()

Возвращаясь к «кастомизированным» АК: http://www.thehighroad.org/showthread.php?t=166936

Вотъ, польские АКмоиды под 5.56мм
обратите внимание на монтаж планки над крышкой ствольной коробки...

Вроде бы эти ребята тоже скоро начнут планки такие делать, интересно как она сзади к труниону крепится чтобы ноль не сбивался....
http://www.krebscustom.com/PartsPages/KalashnikovParts.shtml

IPSCShooter
Проблема в том, что я невольно сужу через приЗЬму настрела среднего ИПСЦшника=// А это от 5К в год.

Триджикон рулит! Беспесды! Не далее как вчера утром я в этом еще раз убедился. От 15 до 100 метров - world is your oyster!

--
Коган-варвар

ACOG or Red Dot?

Vavan
ACOG or Red Dot?

ACOG. 100 метров - потому, что дальше нэту. 😞
Думаю, до 300 он будет в самый раз.

--
Коган-варвар

Hartman
Тамошняя доктрина развития стрелковки сейчас - это максимально увеличить поражение бойца противника первым выстрелом.
Для чего и делаются шаги в сторону тяжелых пуль а-ля Блэк Тип и прочих гренделей, оптика становиться чуть ли не обязательно и т.д.

Очередями там стрелять учат, конечно, но основной упор на one shoot-one hit.

Я думаю, эта доктрина - плод существовавшей до Ирака иллюзии возможности полной реализации концепции дистанционной войны, когда противник не должен был близко подходить к пехоте и тогда действительно рулил бы точный прицельный огонь. Но в реальности оказалось, что реальная война - это не только высокотехнологичный бой, когда пехота наводит огонь авиации и артиллерии, но главным образом - рутинное патрулирование и зачистки, в населенной местности. Очень много приходится работать в помещениях. В такой ситуации часто противник обнаруживается практически в упор. И стрелять приходится из неустойчивых положений, в движении, навскидку. Часто - просто длинной очередью от бедра. А штурм помещений? Там лупят очередями так, что магазины не успевают менять, дабы создать подавляющую противника плотность огня.

Отсюда вырисовывается совсем другое оружие: булпап под малоимпульсный автоматный патрон. Короткое оружие сподручней в помещениях и на узких улочках и быстрее вскидывается. Малоимпульсный патрон позволяет стрелять очередями на подавление и при этом неплохо попадать. Одновременно такой патрон достаточно эффективен и на дальностях стрельбы в районе 400м. Пробивная способность даже старого 5.45 патрона вполне достаточно для поражения живой силы одетой в стандартный защитный комплект PAGT. Что каска, что жилет этого комплекта нормально пробиваются на всех реальных дальностях стрельбы. 5.45 патрон 7Н22 имеет сильно улучшенные характеристики бронепробиваемости и эффективен и против перспективных средств защиты легкого и среднего весового класса.

1.есть опыт создания и боевых действий специализированных частей СА во время ВОВ (штурмовые части),имеющие специальное снаряжение, вооружение и навыки.
2.есть опыт создания горнострелковых частей, имеющие специальное снаряжение, вооружение и навыки.
3.есть массовые общевойсковые части.
4.есть вдв, мп со своим специальным снаряжением, вооружением и навыками.
5.спецназ гру, имеющие специальное снаряжение, вооружение и навыки.

так давайте "мухи отдельно, котлеты отдельно".
зачем мотострелку глушитель, если его поддерживают (шумят) огневые средства, вплоть до дивизионного уровня?
зачем ему сошки, если у него в отделении есть пулемет?
зачем ему коллиматор, если главное первым делом занять укрытие?
зачем каждому подствольник?
вот иметь в комплекте "ночник" это нужно, иметь средства радиосвязи и бинокль у каждого бойца -нужно.
любителям рдг и прочей "романтики",у спецназа и так есть специальное вооружение, а обычным бойцам-мотострелкам никакие суперстволы в тылу врага не помогут -навыков нет специальных.
итог, те кому надо по роду деятельности и так без калашей обходятся, а массовой армии (хоть контрактной, хоть призывной) АК-74 ВПОЛНЕ ХВАТАЕТ.

Да на амеров все смотрят... Хоть Хартман и не согласен 😛, но армия должна быть готова вести бой с "технически оснащенным" противником. А против папуасов и для спец условий есть подразделения, на которые справедливо указал ув. десант. Хочу только добавить к этому ВВ.
Прикола ради, желающие могут пострелять, при наличие на стрельбище пары подожженных старых шин, периодических взрывов имитационных зарядов, и прочего, прочего прочего... И насколько в этом случае помогут оптика и коллиматор.... А ведь тут в тебя не стреляют, гранатами не забрасывают, вертушки над башкой не висят 😛 😊 😊

Блин, машина глючит, и не все получается написать.... Как пример, назовем его литературным, А.Зарипов, во время штурма Первомайского, менял "Винторез" (блин там же и оптика, и глушак и ПУЛЯ) на АКМ ибо все эти приспособы там не были только в "минус".. Желающие могут залезть на арт оф вар и почитать его книги (хотя не служившие много чего не поймут).Там же и упоминание о стрельбе длинными очередями, при наличие определенных условий.
В общем, вместо "херомантии" лучше выделить "таньга" на те же патроны, для обучения бойцов стрельбе, запчасти и соляру и т.д. и т.п. на БП, ПНВ, крепящиеся на каску, средства связи ........Толку будет больше.

Ну коллиматор бы как раз помог: с ним не надо так четко глаз на линии прицеливания держать. Достаточно просто изображение в окуляре видеть

Достаточно просто изображение в окуляре видеть

лучше прикиньте устойчивость оптики (любой) и механического прицела к условиям поля боя.
не надо мне примеры американцев из ирака или из охотнечьей практики, условия не те.

Гаубицы, НУРСы, бомбы, ВОГи, туча пуль, осколков, земли, камней и прочей хрени......
Ну если не разобьет, то запорошит прилично...
А про дым, чад и "играющее очко" уже упоминал.

ctb

ACOG. 100 метров - потому, что дальше нэту. 😞
Думаю, до 300 он будет в самый раз.

--
Коган-варвар

Да легко... 😊 Вещь ведь, а ?

десант
лучше прикиньте устойчивость оптики (любой) и механического прицела к условиям поля боя.
не надо мне примеры американцев из ирака или из охотнечьей практики, условия не те.

Колиматор, который EOTech - скажем так, его убить так же трудно, как и механический прицел. Даже если разбить каким то образом пару стекол из пакета - то марка все равно будет видна нормально. Хоть какое-то стекло останет - прицел всеравно будет рабочим. Сужу по практике народа, который с ними в Афгане и Ираке работает.

DR
А его увидишь? В условиях задымления любое стекло не очень то хорошо.

Легко. Задымленность, дождь, пыль и т.д.

DR
...
А про дым, чад и "играющее очко" уже упоминал.

Вот с расшалившимся очком как раз таки колиматор или ред-дот - очень хорош.
Надо просто совместить краную точку и цель - и все. Не надо ничего выцеливать - просто свел марку прицела и тушку супостата - и нажал.

Hartman

Колиматор, который EOTech - скажем так, его убить так же трудно, как и механический прицел. Даже если разбить каким то образом пару стекол из пакета - то марка все равно будет видна нормально. Хоть какое-то стекло останет - прицел всеравно будет рабочим. Сужу по практике народа, который с ними в Афгане и Ираке работает.

а кто по ним работал артиллерией или авиацией?
в столкновении с противником вооруженным только стрелковым вооружением и максимум 82 мм минометом и нурсами, конечно все будет зашибись.

Hartman

Вот с расшалившимся очком как раз таки колиматор или ред-дот - очень хорош.
Надо просто совместить краную точку и цель - и все. Не надо ничего выцеливать - просто свел марку прицела и тушку супостата - и нажал.

а для этого и существует автоматический огонь, чтоб ничего не совмещать, а тупо направить в сторону цели, подавить и забить как мамонта коллективным огнем.
откуда вообще тушки то беруться -враг виден очень маленьким кусочком своего тела (он же в укрытии).
а если ты в обороне, то ты в укрытии и выцеливай как хочешь, если тебе вражеская артиллерия и авиация желания не отбила.

десант

а кто по ним работал артиллерией или авиацией?
в столкновении с противником вооруженным только стрелковым вооружением и максимум 82 мм минометом и нурсами, конечно все будет зашибись.

И ?
Скажем так - если авиабомбой разрушился колиматор - то и оружию, скорее всего - пришел пипец. И, скорее всего - бойцу тоже.
Если предположить страшное - например, прямым попаданием гаубицы бойцу разбило прицел, но оружие осталось рабочим и боец не навалил в штаны так, что ему уже не до чего - всегда есть "железный" прицел, его то никто не отменял.
Или логика такая - мол, коли его можно разбить - то нах и давать ? 😊

Или имеется в виду, что при спешивании-залегании-перебежках под артобстрелом прицел разобьется как то быстрее, чем при тех же действиях под минометным обстрелом ?

десант

а для этого и существует автоматический огонь, чтоб ничего не совмещать, а тупо направить в сторону цели, подавить и забить как мамонта коллективным огнем.
...

А если не просто направить с сторону цели, а еще и прицелиться (на ходу колиматор/ред дот - абсолютно юзабельная вещь)и очередью обосновать ? 😊
Пробовали с тем жен EOTech-ем стрелять ? Это так же трудно, как увидеть глазами что то и показать туда палкой.

Hartman
Если предположить страшное - например, прямым попаданием гаубицы бойцу разбило прицел...

Да десант опять опередил. Главный вопрос, дадут ли тебе прицелиться, что лежа, что на ходу, когда по тебе херячят изо всего, от винтовок до 155 (152мм) чумаданов, не считая авиации. Тут вся пальба сводиться к тому, чтобы и у супостата очко заиграло, и не было у него возможности тихо и спокойно тебя выцеливать.

Издеваясь далее. Вот все вопят о разгрузках, в тоже время как na4alnik, честно заявлял, что ему она не нравиться ибо перепозать в ней, ну соовсем не гут.

DR
Да десант опять опередил. Главный вопрос, дадут ли тебе прицелиться, что лежа, что на ходу, когда по тебе херячят изо всего, от винтовок до 155 (152мм) чумаданов, не считая авиации. Тут вся пальба сводиться к тому, чтобы и у супостата очко заиграло, и не было у него возможности тихо и спокойно тебя выцеливать.

А что, лупить очередью куда то туда, чтобы рабередить очко противника - прицел мешает фатально ?
Тогда может быть и "железный" нахер отменить - коли так ? 😊
Все равно же никто не целиться толком...

DR
Издеваясь далее. Вот все вопят о разгрузках...

Кто вопил ?

DR
Да десант опять опередил. Главный вопрос, дадут ли тебе прицелиться, что лежа, что на ходу, когда по тебе херячят изо всего, от винтовок до 155 (152мм) чумаданов, не считая авиации. Тут вся пальба сводиться к тому, чтобы и у супостата очко заиграло, и не было у него возможности тихо и спокойно тебя выцеливать.

Так и не увидел здесь причин, по которым коллиматоры НЕ следует использовать.

IPSCShooter
Так и не увидел здесь причин, по которым коллиматоры НЕ следует использовать.

Я тоже так думаю. Что мешает использовать любую оптику, тем более при полном сохране обычного прицела? ИМХО ничего - есть такой прицел - очень хорошо, нет - перебьёмся обычным.

Ну а в чем зверская необходимость коллиматора? Любая "копеечная" переделка выливается в "большой рубль", который можно использовать более рационально. Будут свободные деньги - многие вопросы отпадают сами собой. Кстати, человек обученный стрельбе с открытого прицела легко перейдет на коллиматор, а вот обратный процесс...
Хартману.
Тезка, не передергивай. Если ты во время бега не сможешь прицелиться по ряду объективных причин, то это не означает что прицел нафиг не нужен.

DR
Ну а в чем зверская необходимость коллиматора? Любая "копеечная" переделка выливается в "большой рубль", который можно использовать более рационально. Будут свободные деньги - многие вопросы отпадают сами собой. Кстати, человек обученный стрельбе с открытого прицела легко перейдет на коллиматор, а вот обратный процесс...
Хартману.
Тезка, не передергивай. Если ты во время бега не сможешь прицелиться по ряду объективных причин, то это не означает что прицел нафиг не нужен.

зверская необходимость?
Быстрота прицеливания, а это как правило жизнь.
Большой рубль - да, тот же EOTech если оптом брать, вряд ли меньше 300$ будет (последние модификации),а ACOG дороже.
Вообще в этом плане американцы очень показательны, т.к. они как никто другие умеют считать деньги. Но ведь покупают же.

Ну и покупают. Потому что купило есть. А если его нет а дырок масса? Коллиматор предмет номер 1? Вначале задавят с воздуха, затем добьют артиллерией и РСЗО, даванут танками и прости прощай моя черешня. Томагавк из автомата с коллиматором не сшибешь, на это надо "другое" оружие 😛, дорогое как по стоимости так и по его эксплуатации ( одни практические стрельбы вылетают в копеечку). Туда и пойдут деньги в первую очередь. Да и если выбирать пустить ли эти 300 долларов на прицел или на патроны для подготовки бойца, то тут как то хочется на патроны.

опять скатываемся к экономике
речь о целесообразности замены, а не о кройке военного бюджета РФ

DR
...Кстати, человек обученный стрельбе с открытого прицела легко перейдет на коллиматор, а вот обратный процесс...

DR
Хартману.
Тезка, не передергивай. Если ты во время бега не сможешь прицелиться по ряду объективных причин, то это не означает что прицел нафиг не нужен.

Дык ядом то мне побрызгать - этож такое удовольствие... 😊

Это - да. Именно поэтому и учат сперва стрелять с механическим прицелом, а уж потом - с оптикой.

И периодически возвращаются к тренировкам с открытым прицелом

IPSCShooter

Винторез неплох, ВСК -писал уже, одна из отрыжек нашей промышленности 90х годов, патроны ПАБ - по качеству откровенное гуано.
Про склады - да, только это правильно в условиях наличия "зеленки",либо близости морского побережья.
Про ранцевые заряды, давайте не будем, ладно?

Патроны ПАБ были созданы когда в серию опошел А-91 да и винторезы распространились намного сильнее, чем предполагалось. Стало не хватать патронов СП6 и СП5. Вот и дали заказ - сделать дешевый патрон этого калибра. Его и сделали для А-91. Для снайперских целей он непригоден.

Про склады - правильно не только в этих условиях. Чаще всего во время войны склады, особенно в глубоком тылу охраняют те, кто не воюет, то есть люди изначально случайные, не попавшие в армию по каким-либо причинам в общем - непрофессионалы. В этих условиях вероятность успеха диверсии резко повышается. Кроме того, само ожидание диверсий заставляет тратить немалые ресурсы как человеческие так и материальные на охрану стратегических объектов (а их немало и все не прикроешь, особенно в условиях войны) и на проведение поисковых мероприятий.
Кроме того, помимо складов существует много других целей для диверсии - заводы, железные дороги, мосты и т.д.

IPSCShooter

а вот здесь поподробнее, кто и какой штурм там имитировал? =()

Играли в своего рода игру - макет дома (то есть набор перегородок с дверями) 5 комнат, в нем 7 надутых шариков, раположенных по усмотрению инструктора. Кроме того, расставлены разные пустые коробки. Задача - поразить шарики за минимальное время. Чтобы не портить двери, они не запираются и их просто открываешь.
Вывод от этой игры - даже самая короткая Сайга создает проблемы - неудобно. В дверной проем едва влезаешь.

Sagitarius

Отсюда вырисовывается совсем другое оружие: булпап под малоимпульсный автоматный патрон. Короткое оружие сподручней в помещениях и на узких улочках и быстрее вскидывается. Малоимпульсный патрон позволяет стрелять очередями на подавление и при этом неплохо попадать. Одновременно такой патрон достаточно эффективен и на дальностях стрельбы в районе 400м. Пробивная способность даже старого 5.45 патрона вполне достаточно для поражения живой силы одетой в стандартный защитный комплект PAGT. Что каска, что жилет этого комплекта нормально пробиваются на всех реальных дальностях стрельбы. 5.45 патрон 7Н22 имеет сильно улучшенные характеристики бронепробиваемости и эффективен и против перспективных средств защиты легкого и среднего весового класса.

Я считаю - написано правильно но вывод неправильный. Из буллпапа стрелять навскидку как раз неудобно. Нужно оружие, у которого магазин размещается в рукояте, наподобие УЗИ но под более можный патрон - то есть либо наш "Вереск" либо опять таки НК МР7

werewolf0001
...
Вывод от этой игры - даже самая короткая Сайга создает проблемы - неудобно. В дверной проем едва влезаешь.

"По жизни" именно с АКМ и, потом - с АК-74 - именно по квартирам-домам основная работа была.
Да, неудобно, с АПС удобнее в разы, а еще лучше с "Кедром" - но это чисто полицеская работа.
А "на войне" я бы с "Кедром" ну очень не хотел оказаться вместо нормального автомата.
На войне я могу гранату закатить перед собой в квартиру, мне там вые... бываться не надо, как в полиции, делить на гражданских-комботантов - лишь бы сдохли все, а там уж Буда их рассортирует потом.

Тут надо принципиально ответить на один вопрос: какой должна быть наша армия? Если мы хотим снова идти в атаку толпой на пулеметный огонь, кто нибудь да доберется до вражеских позиций, если мы хотим снова воевать не числом а умением, если мы хотим сидет на блоках нос оттуда не высовывая - тогда подойдет АК47 или АК74. Простой, дешевый, какой смысл ставить на него "прибамбасы" если его владельца убьют в первом же бою с вероятностью 9/10.
Если же мы хотим, чтобы наша армия воевала не числом а умением, чтобы мы вели боевые действия не на своей территории, а на чужой, если хотим победить врага практически мгновенно, нанося удары по критическим точкам его инфраструктуры - то нужен и новый автомат и глушитель к нему и коллиматор.

IPSCShooter
...
Вообще в этом плане американцы очень показательны, т.к. они как никто другие умеют считать деньги. Но ведь покупают же.

Они еще и учаться быстро на своем опыте - в плане тактики в том числе.
То, что вылезло в 1991 году - во время "Шока и Трепета" уже решено было на уровне "это есть у всех". Начиная с камуфляжа (и камуфляжной окраски техники) и заканчивая теми же пресловутыми прицелами, обучению бойцов и т.д.
Быстрее учаться, наверное, только китайцы - те вообще моментально подстраиваться...

еще напишу, пусть немного не в тему, особенно для IPSCshooter

Многие недооценивают возможную эффективность действий спецназа. Видимо это пошло от того, что сейчас спецназ используется вместо обычной пехоты.
Но и наше государство и любое другое государство очень уязвимо и есть реальная возможность выиграть войну не на поле боя, а действуя в глубоком тылу. Приведу пару примеров:
1. Многие помнят как "вашингтонский снайпер" - абсолютно необученный человек со стандартным оружием около месяца держал в страхе пол америки. А теперь представьте что таких снайперов человек 20, каждый - профессионал со спецоружием....
2. Победить врага проще чем многие думают. Зачем устраивать танковое сражение если можно взорвать пункт боепитания танков, либо склад оружия или боеприпасов. Без топлива и боеприпасов танк - не более чем кусок железа. Зачем сбивать самолет в небе, если можно выстрелить по нему на полевом аэродроме бронебойно-зажигательной пулей калибра 12,7 или просто заминировать.
3. Представьте что кто то взорвал несколько электростанций (не дай бог атомных) Что будет? Правильно - веерные отключения на неопределенное время.
4. Да и просто - представьте себе, что где то что то взорвали. Сразу пойдут слухи паника, один взорванный объект превратится в 10. Сталин проблему решил, отняв радиоприемники, а сейчас эту проблему так не решишь.
И таких примеров - масса

werewolf0001
...
И таких примеров - масса

И кто выиграл войну у нормальноq развитой страны таким способом - писая в ботинки и гадя на коврик в прихожей ? 😊
Не, само собой - диверсионная работа должна быть, но без мощной армии, без линии фронта, без промышленности и ресурсов - все эти диверсии - так, на уровне выгребонов "Красной Армии", ИРА и прочих полудурков, зарабатывавших бабло на терроризме.
В случае, кстати, войны - того же Вашингтонского снайпёра - выловили бы, как рыбку из стпоки - ибо одно дело, когда мир, зимокрасия и права человека, а другое - когда "по законам военного времени"...
"Взорвали ? Ай, молодца... где там мирняк, капитан, есть еще, не всех извели ? Окей, по двести человек мирняка на объекты мне, баб, детишек - пусть эти пидоры взрывают своих же, чтобы руки не марать..."
Не путайте войну с "Восстановлением надежды" и прочей возней "а-ля войнушка". На войне снайпера не ищут пешком - а йопают по квадрату, где он тусит, из всего, что может по воздуху долететь туда и там взорваться. Причем, блин - очень быстро.

Где то в форуме же была темка, как снайперская пара наших мучала "духов" чуть ли не три дня из СВД - на дальности с километр. Дооооолго мудохались, пока таки попали случайно.
Почему ? А потому, что то "духи" - им ни артиллерию не вызвать, ни авианалет на тех снайперов.
А нашим, в свою очредь - влом туда артиллерию, видимо, заказать было... 😊

werewolf0001
еще напишу, пусть немного не в тему, особенно для IPSCshooter

Многие недооценивают возможную эффективность действий спецназа. Видимо это пошло от того, что сейчас спецназ используется вместо обычной пехоты.
Но и наше государство и любое другое государство очень уязвимо и есть реальная возможность выиграть войну не на поле боя, а действуя в глубоком тылу. Приведу пару примеров:
1. Многие помнят как "вашингтонский снайпер" - абсолютно необученный человек со стандартным оружием около месяца держал в страхе пол америки. А теперь представьте что таких снайперов человек 20, каждый - профессионал со спецоружием....
2. Победить врага проще чем многие думают. Зачем устраивать танковое сражение если можно взорвать пункт боепитания танков, либо склад оружия или боеприпасов. Без топлива и боеприпасов танк - не более чем кусок железа. Зачем сбивать самолет в небе, если можно выстрелить по нему на полевом аэродроме бронебойно-зажигательной пулей калибра 12,7 или просто заминировать.
3. Представьте что кто то взорвал несколько электростанций (не дай бог атомных) Что будет? Правильно - веерные отключения на неопределенное время.
4. Да и просто - представьте себе, что где то что то взорвали. Сразу пойдут слухи паника, один взорванный объект превратится в 10. Сталин проблему решил, отняв радиоприемники, а сейчас эту проблему так не решишь.
И таких примеров - масса

многие просто реально смотрят на вещи
с современными ТСО вы никогда не подойдете к обьекту не заметно.
склады боепитания и гсм находятся в ближайших боевых порядках и охраняют их не резервисты, а боевые части и плотность войск там очень большая.
а на стратегические склады -вы сначала туда группу выведите.
посмотрите на американцев, сколько за последнее время удачных нападений на нефтересурсы и промышленность и сколько их было в начале.
сколько удачных нападений на ппд американцев?
вот это му надо у них учится, а не смотреть на СБР с выпученными глазами.

взято с авиабазы (выводы может и не правильные),но главное тенденция.
Достаточно давно смотрю сайт
Iraq Coalition Casualties

"И вот в этом году в цифрах происходит что-то странное.
С мая по декабрь потери среди солдат США упали с 126 до 23 человек, т.е. в 6 раз!

Причем в расшифровке за декабрь указывается, что 10 человек это небоевые потери, значит реально от иракских террористов в декабре 2007 года погибло только 23-10=13 солдат США, или примерно 1 погибший за 3 дня!

А по иракцам (МВД и мирным жителям) потери упали с 3014 в феврале до 548 в декабре, т.е. в 6 раз!

Сначала подумалось, что причина увеличение контингента 135000 до 165000 солдат США.

Но затем прочитал эту статью.
Military use of unmanned aircraft soars - Yahoo! News
Выжимки оттуда:

Оказывается полеты БПЛА Predator в январе составлявшие 2000 часов увеличены до более 4300 часов в Октябре. Причем в Ноябре и Декабре налет был еще больше увеличен, количество боевых воздушных патрулей возросло с 14 до 18 за сутки.
США использует в Ираке 361 БПЛА типов Shadows, Hunters и Ravens. За 10 первых месяцев налет в Ираке составил 300 000 часов из общего налета БПЛА США в 500 000 часов.

Без огромного числа вылетов Raven налет в 2007 финансовом году составил 258 000 часов против 165 000 часов в 2006 году. Т.е. увеличение в налете составило более 50%."

И кто выиграл войну у нормальноq развитой страны таким способом - писая в ботинки и гадя на коврик в прихожей ?

Мы тоже нормальная развитая страна и Китай тоже и США. В таких условиях масштабная война с мобилизацией скорее станет последней в истории Земли и закончится взаимным уничтожением воюющих сторон. Поэтому практически единственным способом выяснения отношений в этом случае будут являться спецоперации.

десант
... но главное тенденция...
...

Ну, там не только это, хотя и это тоже...
В деле борьбы с терроризмом - рост благосостояния населения все же - лучшее подспорье.
Человек с работой и доходами, позволяющими содержать семью - врядли пойдет в смертники. Да и "старую гвардию" повыбили потихоньку, опять же - местные научились работать и т.д.
Много факторов.

DR
Да десант опять опередил. Главный вопрос, дадут ли тебе прицелиться, что лежа, что на ходу, когда по тебе херячят изо всего, от винтовок до 155 (152мм) чумаданов, не считая авиации. Тут вся пальба сводиться к тому, чтобы и у супостата очко заиграло, и не было у него возможности тихо и спокойно тебя выцеливать.

Прицелиться через коллиматор или оптику типа АКОГа, после некоторой тренировки можно так же быстро, как просто посмотреть на цель. Я знаю, что говорю - сам АКОГом пользуюсь все время, а до этого - ЕОТеком.

Да что там, я даже на марлин свой в 44м калибре коллиматор поставил! 😀

--
Коган-варвар

werewolf0001

Мы тоже нормальная развитая страна и Китай тоже и США. В таких условиях масштабная война с мобилизацией скорее станет последней в истории Земли и закончится взаимным уничтожением воюющих сторон. Поэтому практически единственным способом выяснения отношений в этом случае будут являться спецоперации.

В том то и дело.
Только одно "но" - Китай, батенька. Вот тут то -- врядли будет "взаимное уничтожение"...
А "спецоперации"... вот с них то война и начнется. 😊

ctb

Прицелиться через коллиматор или оптику типа АКОГа, после некоторой тренировки можно так же быстро, как просто посмотреть на цель. ...
Коган-варвар

Ап чем я и говорю - но не верят же... 😊

"И вот в этом году в цифрах происходит что-то странное.
С мая по декабрь потери среди солдат США упали с 126 до 23 человек, т.е. в 6 раз!

На базах заперлись и не вылазят, вот потери и снизились.
На местных ментов надеятся в карательных операциях.

"И вот в этом году в цифрах происходит что-то странное.
С мая по декабрь потери среди солдат США упали с 126 до 23 человек, т.е. в 6 раз!

да просто вы цель не увидите.
посмотрите на расход патронов на одного убитого, посмотрите статистику -сколько приходится на осколочные ранения, а сколько на пулевые.
я еще раз говорю, что если вы в атаке, то вы либо броском преодолеваете простреливаемое пространство (атака цепью),либо ползком под прикрытием подбираетесь (штурмовая группа).в любом случае вы противника не видите, а стреляете только для самоуспокоения и подавления, но не уничтожения противника.
более мене прицельно в атаке стреляет только бмп\бтр, снайпер, гранотометчик и ротный пулемет и агс.
в обороне, если противник огневым налетом вас не подавил (то есть вы живы, но еще и стрелять хотите), то вам без разницы с каким прицелом стрелять, главное чтоб прицел в окопе уцелел при артобстреле и бшу.
разговор идет о массовом оружие армии, а не об оружии спецназа.
обычному пехотинцу никакие новшества не нужны для выполнения его задач.
оружие достаточно по своим характеристикам, главное ему навыки привить.

Прицелиться через коллиматор или оптику типа АКОГа, после некоторой тренировки можно так же быстро, как просто посмотреть на цель. Я знаю, что говорю - сам АКОГом пользуюсь все время, а до этого - ЕОТеком.

Морнар

На базах заперлись и не вылазят, вот потери и снизились.
На местных ментов надеятся в карательных операциях.

я этот пример привел -они умеют охранять свои базы.

werewolf0001
Я сам пользовался такими прицелами и могу сказать - очень удобно. Проверять их живучесть молотком или бросая в грязь я конечно не проверял - жалко, деньги за них заплачены - но вещи удобные.

у меня стоит коллиматор на ко-44,мне удобно на охоте.
да мне много чего удобного в жизни, только какое это отношение имеет к армии.

да мне много чего удобного в жизни, только какое это отношение имеет к армии.

да мне много чего удобного в жизни, только какое это отношение имеет к армии.

werewolf0001
Приведу простой пример. Если промахнулся на охоте, что будет? Обидно будет. А если в бою?

То нужно будет еще раз повторить и еще раз - пока не подстрелят или сам не попадешь. А если попадешь - то нужно еще рецепиента повысматривать - и так до самой победы... 😊

werewolf0001
еще напишу, пусть немного не в тему, особенно для IPSCshooter

Многие недооценивают возможную эффективность действий спецназа. Видимо это пошло от того, что сейчас спецназ используется вместо обычной пехоты.
Но и наше государство и любое другое государство очень уязвимо и есть реальная возможность выиграть войну не на поле боя, а действуя в глубоком тылу. Приведу пару примеров:
1. Многие помнят как "вашингтонский снайпер" - абсолютно необученный человек со стандартным оружием около месяца держал в страхе пол америки. А теперь представьте что таких снайперов человек 20, каждый - профессионал со спецоружием....
2. Победить врага проще чем многие думают. Зачем устраивать танковое сражение если можно взорвать пункт боепитания танков, либо склад оружия или боеприпасов. Без топлива и боеприпасов танк - не более чем кусок железа. Зачем сбивать самолет в небе, если можно выстрелить по нему на полевом аэродроме бронебойно-зажигательной пулей калибра 12,7 или просто заминировать.
3. Представьте что кто то взорвал несколько электростанций (не дай бог атомных) Что будет? Правильно - веерные отключения на неопределенное время.
4. Да и просто - представьте себе, что где то что то взорвали. Сразу пойдут слухи паника, один взорванный объект превратится в 10. Сталин проблему решил, отняв радиоприемники, а сейчас эту проблему так не решишь.
И таких примеров - масса

Это уже даже не спецы ГРУ, а ближе к управлению "В" в период его расцвета. Или их коллег из американских "D".
Вам ниже уже объяснили, что теория и практика - это не одно и тоже.
Боеспособность подразделений СпН можно конечно качественно улучшить за счет хороших ПТУРС и ПЗРК лазерных целеуказателей (для авиации и артиллерии) но и только.

А если вернуться к теме и попробовать подать ее так: в свое время на смену ППШ пришел АК и это было качественное изменение, хотя достоинств ППШ имеет (имел)не мало и спец с головой и навыками от бедра мог перерезать очередью кого хош 😊!
Так вот вопрос в том в чем должны быть ЭТИ качественные изменения следующего витка (шага) т.е. то что придет на смену АК (более кардинальное в отрыве) оно будет (должно быть) чем?
И хочу добавить: подобный следующий виток развития стрелкового оружия неизбежен, в лабораториях я думаю к нему уже на пол пути наверное и просто кто то будет первым. (и дело вовсе не в пластике и кучности и т.п.)
Возможно конечно сравнение ППШ и АК не корректно, может быть пистолет Дантеса и револьвер системы Наган вот.

Вяз
Кто ходил зимой в мороз в караул, пускай представит, что подвергшись нападению, он пытается большим пальцем правой руки одетой в трехпалую перчатку, снять предохранитель М-16.Холодное время года в РОссии ,это ШЕСТЬ месяцев. Меня, например, больше неустраивают постоянно звенящие антабки и карабины ружейного ремня, как демаскирующий фактор.

"подобный следующий виток развития стрелкового оружия неизбежен, в лабораториях я думаю к нему уже на пол пути"
Если мы говорим о витке эволюции, примерно таком превосходстве, какое давала бойцу трехлинейка по сравнению с берданкой, то никто, подчёркиваю, никто не может сказать, что собственно хотел бы от нового оружия.
Доблестные шарпшутеры и марксмены много говорят о небывалых качествах М-16 и ЗИгов, но, в основном это укладывется в песенку о "гламурных прибамбасах", которые сами по себе отношения к "стволу" не имеют. Много слов о прицелах, колиматор это хорошо, спорить с этим глупо. На сам "ствол" это как-то влияет? Он от этого станет легче, надёжнее, скорострельнее или кучность повысится?
Технология сегодня позволяет выполнить практически любой каприз потребителя, но что именно он хочет? По крупному, а не просто "увеличить кнопку предохранителя" или "добавить открывашку для пива".
Т.е. что нужно потребителю, чтобы он мог сказать как английский солдат в начале ХХ-го века: у нас есть Максим, а у них его нет.

blacktiger
Много слов о прицелах, колиматор это хорошо, спорить с этим глупо. На сам "ствол" это как-то влияет? Он от этого станет легче, надёжнее, скорострельнее или кучность повысится?

Установка коллиматора делает стрельбу более комфортной. Хорошо-бы ещё, чтоб боец мог приклад под себя подогнать и патроны шоб нормального качества были...
Все эти "гламурные прибамбасы" очень сильно влияют на конечный результат стрельбы.

blacktiger
Технология сегодня позволяет выполнить практически любой каприз потребителя, но что именно он хочет? По крупному, а не просто "увеличить кнопку предохранителя" или "добавить открывашку для пива".

Если под "потребителем" Вы имеете в виду армию РФ(обычные линейные части), то ей щас нужно ОЧЕНЬ многое. И в первую очередь не новое оружие а хотя-бы начать нормальную огневую подготовку со старым. Не говоря о нормальной обуви, обмундировании, экипировке и условий жизни в казармах... Жратва шоб нормальная была! 😊

Т.е. что нужно потребителю, чтобы он мог сказать как английский солдат в начале ХХ-го века: у нас есть Максим, а у них его нет.

Вот у американских, аглицких итд солдат всё вышеперечисленное есть; нормальное питание, обувь, обмундирование, экипировка, казармы благоустроенные, винтовки с коллиматорами. И патронов на огневую подготовку они не жалеют...
Вот, что у них есть а у нас нет! 😞

Блииин, тема о том, каким должен быть новый автомат, а не какие проблемы есть в нашей армии. Жратва и обувка, и стрелковая подготовка, ясно. Но, упершись в АК, как в икону, потом получим Крымскую войну, где штуцеры союзников имели принципиальное преимущество.
Афганские и вьетнамские крестьяне не имели обмундирования, казарм и нормальной стрелковой подготовки, но получив китайские АК неожиданно стали проблемой для СА и амеров. Вы думаете, если б у них были "карамультуки", то было бы то же самое?

blacktiger
Афганские и вьетнамские крестьяне не имели обмундирования, казарм и нормальной стрелковой подготовки, но получив китайские АК неожиданно стали проблемой для СА и амеров. Вы думаете, если б у них были "карамультуки", то было бы то же самое?

Имхо
1.Афганистан сегодня - не знаю точно но подозреваю, что основные потери войска НАТО несут не от огня талибских АКмоидов а от разных взрывов на обочинах дорог. А там, где доходит до перестрелки американцы рвут талибов как тузик тряпку 😊

2.А вот во Вьетнаме огневые контакты-перестрелки происходили восновном в джунглях и зарослях, на небольшом расстоянии. И там все преимущества M16 сходят на нет. Китайский АК в данном случае предпочтительнее.

blacktiger
Блииин, тема о том, каким должен быть новый автомат, а не какие проблемы есть в нашей армии. Жратва и обувка, и стрелковая подготовка, ясно. Но, упершись в АК, как в икону, потом получим Крымскую войну, где штуцеры союзников имели принципиальное преимущество.
Афганские и вьетнамские крестьяне не имели обмундирования, казарм и нормальной стрелковой подготовки, но получив китайские АК неожиданно стали проблемой для СА и амеров. Вы думаете, если б у них были "карамультуки", то было бы то же самое?

с чего вы это решили?
в афгане проблему создали
1.пзрк
2.мины, особенно "итальянки"
3.рсзо
4.рпг

если вы упираетесь в личное стрелковое оружие (не важно какое), то задумайтесь -почему в афгане л\с СА ездил на броне, а не внутри.

во вьетнаме говорите проблемы создал АК, а может проблемы создала массовость вооруженного сопротивления -там ведь не только ак были, но и полно других типов оружия (те же ппс-43,скс, ппш и прочее).
почему вы решили, что вьетнамцы не имели подготовки -они с 30-х годов непрерывно воевали.
и вам ответ дали -ак выполняет все задачи, поставленные перед ним.
пока перед мотострелковым отделением (именно отделением) не появится принципиально новых огневых задач, которые не позволит выполнить ак-74 -нет ни какого смысла в его замене.

Serega80

Установка коллиматора делает стрельбу более комфортной. Хорошо-бы ещё, чтоб боец мог приклад под себя подогнать и патроны шоб нормального качества были...
Все эти "гламурные прибамбасы" очень сильно влияют на конечный результат стрельбы.

много охотников под себя оружие подгоняют?
в патронах главное -количество, чтоб они были.
никто не спорит об удобствах, только если вы научили человека стрелять из ак-74,то он без проблем перейдет на все эти примочки, другое оружие.
там может лучше деньги вложить в огневую и тактическую подготовку.

werewolf0001
Зачем устраивать танковое сражение если можно взорвать пункт боепитания танков, либо склад оружия или боеприпасов. Без топлива и боеприпасов танк - не более чем кусок железа. Зачем сбивать самолет в небе, если можно выстрелить по нему на полевом аэродроме бронебойно-зажигательной пулей калибра 12,7 или просто заминировать

werewolf0001
Победить врага проще чем многие думают

werewolf0001
Представьте что кто то взорвал несколько электростанций (не дай бог атомных) Что будет?

werewolf0001
Да и просто - представьте себе, что где то что то взорвали.

Сан
А если вернуться к теме и попробовать подать ее так: в свое время на смену ППШ пришел АК и это было качественное изменение, хотя достоинств ППШ имеет (имел)не мало и спец с головой и навыками от бедра мог перерезать очередью кого хош 😊!
Так вот вопрос в том в чем должны быть ЭТИ качественные изменения следующего витка (шага) т.е. то что придет на смену АК (более кардинальное в отрыве) оно будет (должно быть) чем?
И хочу добавить: подобный следующий виток развития стрелкового оружия неизбежен, в лабораториях я думаю к нему уже на пол пути наверное и просто кто то будет первым. (и дело вовсе не в пластике и кучности и т.п.)
Возможно конечно сравнение ППШ и АК не корректно, может быть пистолет Дантеса и револьвер системы Наган вот.

ак пришел на смену ппш и мосиновки, именно в комплексе.
по опыту ВОВ дальность винтовки избыточно и не хватает скорострельности, а ппш недостаточная дальность+сложность обеспечения патронами разных систем.
приняли ак под промежуточный патрон+рпк, один патрон и замена комплекса вооружения стрелкового взвода.
по отдельности сравнивать ак с ппш не корректно и не верно.

десант
в патронах главное -количество, чтоб они были.

ак пришел на смену ппш и мосиновки, именно в комплексе.
по опыту ВОВ дальность винтовки избыточно и не хватает скорострельности, а ппш недостаточная дальность+сложность обеспечения патронами разных систем.
приняли ак под промежуточный патрон+рпк, один патрон и замена комплекса вооружения стрелкового взвода.
по отдельности сравнивать ак с ппш не корректно и не верно.

один выстрел из рпг по этим блокам-дещево и сердито.
что мешает прыгающим вогом по навесной за эти блоки, за чем усложнять?
для бмп\бтр -блоки вообще не препятствие.
я вот честно не понимаю, зачем все стороники перевооружения стремятся поставить свое подразделение на одну планку с противником?
что за солдат-одиночка ?
с кем он воюет?

1. Про Афган - это пр СА. Кстати, есть конкретная инф-я как тузики рвут талибские тряпки?
2. Ишо раз поясняю, не М16 против АК, а автомат против мушкета. Британцы в начале ХХ века перестреляли толпы "непокорных зусулов" из Максима, пока на вооружении был только Ли-Энфилды, бывало и наоборот. Получив АК, "зусулы" и им подобные смогли сопротивляться любой армии. Именно так была освобождена Африка от "проклятых колониалистов": негры таки престреляли белый спецназ 😊

вы где этого начитались?

Сан
Пример: противник находиться за укрытием (бетонные блоки) - замеряем дальномером =170 м, ставим метку осколочной гранате 171м и стреляем выше бетонного блока == результат она взорвется точно над головой (телом).

na4alnik
А-а-а!! Отрыв башки!

аффтар жжот!

десант-у
Что значит начитался? Ещё на моем веку дело было. Ангола, Мозамбик, Родезия, Конго и пр. Во всех странах наёмный спецназ пытался удержать ситуацию. И неплохо справлялся до 60-х годов ХХ-го века, пока добрый СССР им Калашей не подкинул в неграниченных размерах. И всё, нет системы колониализьма 😊Негры гуляют сами по себе.

вот именно вот это "пока добрый СССР им Калашей не подкинул в неграниченных размерах." где вы нашли?
куда делись успешные действия юар до 90 годов?

Во всех странах наёмный спецназ пытался удержать ситуацию. И неплохо справлялся до 60-х годов ХХ-го века, пока добрый СССР им Калашей не подкинул в неграниченных размерах.

только зыбыли сказать про ограничения наложенные на войска по применению оружия в этих конфликтах.
ну вы и сравнили, арматуру и заточки с огнестрельным оружием.
а если бы их вооружили массово дробовиками -что ситуация другая была бы?
куда вы дели танки, артиллерию,авиацию и т.д. поставленые в африку.

blacktiger
десант-у
Что значит начитался? Ещё на моем веку дело было. Ангола, Мозамбик, Родезия, Конго и пр. Во всех странах наёмный спецназ пытался удержать ситуацию. И неплохо справлялся до 60-х годов ХХ-го века, пока добрый СССР им Калашей не подкинул в неграниченных размерах. И всё, нет системы колониализьма 😊Негры гуляют сами по себе.

При всем уважении -бред, извините.
Почитайте чего нить - про то же Конго, про ту же Родезию...
СССР "калашей" подкинул, как же... 😊

Hartman

СССР "калашей" подкинул, как же... 😊

десант
... и т.д. поставленые в африку.

Да, одних только кубинских и.т.д. нагнали без меры в Африку... не считая советских и гэдээровских и т.д.... 😀

sergant
Калашей - в крепких кубинских (и не только) руках.

Дуплетом получиось. 😊

Так, мужики все к экономике и сводится.. Из категории, будь у японцев денежек поболее, да нефтескважин на островах и т.д. и т.п. то не был ли бы президентом в эксВашингтоне Ямотомо 😛. По одежке и протягиваем ножки... Иначе сдохнем еще "до большой войны".
Кстати по поводу "независимой Анголы". Как только кубинцы "дранг нах науз" и Россия "новые беспроцентные займы на всю морду" куда побежали бедняжки "жаловаться" на своих "мятежников и воров (С)"? В ЮАР, естественно. А те в очередной раз показали, что есть нормальная армия а что есть "племенное ополчение", тьфу-ты, обмишулился и оговорился 😛 "армия независимого африканского государства" 😊 😊 😊.
И еще (по спецназам), тож исторический пример. Не помните, кто в 1944 и 1945 годах пытался "нанести поражение врагу" при помощи СпН и диверсионных групп? И чем это закончилось?

"куда делись успешные действия юар до 90 годов?
При всем уважении -бред, извините.
Почитайте чего нить - про то же Конго, про ту же Родезию"
Вполне эффективно,
Дуплетом получиось"
Ну и о чём весь офтоп? неужели не понятно, что если одна сторона вооружена магазинными винтовками (в лучшем случае), а другая автоматическим оружием, то побеждает последняя сторона. Исчезло преимущество в стрелковке - надо танки, бомбы и пр. Появится у кого-нибудь "гауссган с калифорниевыми пулями" - опять возьмут верх, ибо преимущество принципиальное.

Неподготовленый человек (особенно из тех мест), ленивый, достаточно бестолковый и иногда в меру трусливый, не любящий технику и готовый превратить ее в груду железа вооруженный хоть чем, даже самым наисовершейнейшим оружием - потенциальный труп.
Скажем так - эволюция:
"обязан" со стрелами и луками
"обязан" с кремневками
"обязан" с магазинными винтовками
"обязан" с любой ныне существующей техникой.... а итог одинаковый, были биты, ныне биты и будут биты во веки веков..
Ангольцы (правительственное "ополчение") не могло справиться с мятежниками даже обладая техникой (которую, следует признать, они довели до жалкого состояния). А затем "беломордые из ЮАР" кое как восстановив эту же технику быстренько "умиротворили" сепаратистов...
Вопрос? А кто мешал это сделать "правительственным бабуинам"?
Естественно, при наличие у Анголы советских и кубинских частей, которые и воевали за обезьянью братию успехи у ЮАР были минимальны. А "братья ушли домой" и все ..туши свет... За непомню сколько лет ничему не научились (в отличие от тех же вьетнамцев, лаосцев, кубинцев).

blacktiger
"куда делись успешные действия юар до 90 годов?
При всем уважении -бред, извините.
Почитайте чего нить - про то же Конго, про ту же Родезию"
Вполне эффективно,
Дуплетом получиось"
Ну и о чём весь офтоп? неужели не понятно, что если одна сторона вооружена магазинными винтовками (в лучшем случае), а другая автоматическим оружием, то побеждает последняя сторона. Исчезло преимущество в стрелковке - надо танки, бомбы и пр. Появится у кого-нибудь "гауссган с калифорниевыми пулями" - опять возьмут верх, ибо преимущество принципиальное.

в чем бред?
в том что подразделения юар имели негров как хотели?
что родезийские скауты так же не проиграли ни одной военной операции?
почему подразделение вооруженное винтовками+ручной пулемет априори проиграет подразделению с ак.
мне ваши тезисы вообще не понятны?
вы еще сомали вспомните

Hartman

Дуплетом получиось. 😊

😊

blacktiger
... Исчезло преимущество в стрелковке - надо танки, бомбы и пр. Появится у кого-нибудь "гауссган с калифорниевыми пулями" - опять возьмут верх, ибо преимущество принципиальное.

Это как в анекдоте про очень экономного человека - чтобы получить лодку, он опробовал все способы съэкономить - съел 11 кг соли из требовавшегося пуда, выдержал анальным сексом 95% от требовавшихся трахальщиков - а потом вздохнул и заплатил деньги...

По моему диспут медленно заходит в тупик. Предлагаю вот что. Прежде чем отвечать на вопрос, какое нужно оружие, предлагаю сначала ответить на вопрос: где и как оно будет использоваться. Предлагаю сначала определить основные признаки вооруженного конфликта, к которому надо готовится.
Основные вопросы для этого:
1. Будет ли это полномасштабная война двух государств либо партизанская война, когда государство воюет со структурой сетевого типа (например Аль Каида)
2. Будет ли армия участвующая в конфликте наемной, малочисленной и профессиональной либо мобилизационной и массовой.

werewolf0001
Основные вопросы для этого:
1. Будет ли это полномасштабная война двух государств либо партизанская война, когда государство воюет со структурой сетевого типа (например Аль Каида)
2. Будет ли армия участвующая в конфликте наемной, малочисленной и профессиональной либо мобилизационной и массовой.

И встречный вопрос - если я верно понял классификацию , то ЦАХАЛ и шведские военные водолазы попадает в одну кучку с ополчением пхуту?
И где армия "массовей" - в США или РФ?

И где армия "массовей" - в США или РФ?

sergant

И встречный вопрос - если я верно понял классификацию , то ЦАХАЛ и шведские военные водолазы попадает в одну кучку с ополчением пхуту?
И где армия "массовей" - в США или РФ?

если вы имеете их (еврейцев и свеев) в виду как юзеров АК, то спешу вас расстроить - у ЦАХАЛА основное оружие М16 и начинается переход на Тавор, а у шведов на вооружении АК5 который конечно имеет некоторое сходство с АК, но весьма отдаленное, и никак его клоном считаться не может.

у ЦАХАЛА основное оружие М16 и начинается переход на Тавор,

mpopenker

если вы имеете их (еврейцев и свеев) в виду как юзеров АК, то спешу вас расстроить - у ЦАХАЛА основное оружие М16 и начинается переход на Тавор, а у шведов на вооружении АК5 который конечно имеет некоторое сходство с АК, но весьма отдаленное, и никак его клоном считаться не может.

werewolf0001
Вопрос стоит так: воюем числом или умением? Либо призываем на два года и метем плац зубной щеткой либо нанимаем и обучаем профессионалов. ЦАХАЛ - неудачный пример. Это хотя и в основном призывная армия, но в то же время ее можно считать профессиональной потому что Израиль находится в состоянии перманентной войны с соседями и террористами более 50 лет. Возможно у ЦАХАЛ есть опыт противостояния превосходящим силам противника, какого нет ни в одной армии мира. Поэтому ЦАХАЛ стоит все таки считать профессиональной армией.

werewolf0001
А как же galil ?

Снят с вооружения в пользу М16А* и продан в ЮАР. Кое где, впрочем, встречается, вроде бы.

оффтоп завязываем, возвращаемся к автоматам.

Снят с вооружения в пользу М16А* и продан в ЮАР

Можете зайти и убедиться - Galil по прежнему в производстве. В ЮАР была продана лицензия на изготовление - там они назывались R4 и R5. В Цахал судя по некоторым сникам они по-прежнему состоят на вооружении наряду с М16(бесплатно поставляемой из США) В общем - учи матчасть.

werewolf0001
http://www.israel-weapon.com/

Можете зайти и убедиться - Galil по прежнему в производстве. В ЮАР была продана лицензия на изготовление - там они назывались R4 и R5. В Цахал судя по некоторым сникам они по-прежнему состоят на вооружении наряду с М16(бесплатно поставляемой из США) В общем - учи матчасть.

Молодой человек - там, где Вы учили израильскую матчасть - я уже лет пять как не преподаю. 😊
А уж про ЮАРовское оружие - это уж точно не Вам не рассказывать.

И о ЦАХАЛ я не по снимкам сужу. 😊
Говорю Вам - снят Галил, лежит в основном в резерве, могут его выдать резервистам на сборах - но им и УЗИ выдают и М16А1 веремен битвы при Ла Дранг.
И М16 из США в Израиль лет так -дцать не поставляют - М16А* да М4А* в основном... да и вовсе не бесплатно они поставляются, а вполне даже за деньги.

Вопрос всем по теме: Когда АК и ему подобные виды вооружения (несомненно на сегодняшний день -- оружие своего времени)сойдут со сцены окончательно? 100-300 лет? Я имею ввиду будут сняты с вооружения и подвинуты чем то кардинально новым.
И чем будет ТО что придет ему на смену???
Кстати через 39 лет Ак справит юбилей!

werewolf0001
Я эту тему начал потому что без нее невозможно ответить какой автомат нужен. Тема шире - какая армия нам нужна. Если такая как сейчас - то АК74 рулит. Зачем обормоту, призванному на 1 год из деревни Гадюкино прицел ACOG за 300 баксов. Сломает. А вот профи он безусловно нужен.

нормальный рабочий ACOG за 300 баксов (даже за 350) готов купить у вас хоть завтра.
Как можно сломать ACOG или EOTech не представляю, а если надеяться исключительно "на того самого дурака", так ведь в Израиле вроде и Хаммер пару раз переворачивали =()

Не любят они русского солдата.
Боятся, а "профессионалы" им видимо нужны чтобы отстреливатся в случае чего от этих солдат.

Hartman

И М16 из США в Израиль лет так -дцать не поставляют - М16А* да М4А* в основном... да и вовсе не бесплатно они поставляются, а вполне даже за деньги.

Это пять 😊

IPSCShooter

нормальный рабочий ACOG за 300 баксов (даже за 350) готов купить у вас хоть завтра.

А я - сегодня!

--
Коган-варвар

Тоже бы не отказался... Ето где такие цены?

-albertr

Забираю всю партию! Куда деньги высылать? 😊

werewolf0001
Вопрос стоит так: воюем числом или умением? Либо призываем на два года и метем плац зубной щеткой либо нанимаем и обучаем профессионалов. ЦАХАЛ - неудачный пример. Это хотя и в основном призывная армия, но в то же время ее можно считать профессиональной потому что Израиль находится в состоянии перманентной войны с соседями и террористами более 50 лет. Возможно у ЦАХАЛ есть опыт противостояния превосходящим силам противника, какого нет ни в одной армии мира. Поэтому ЦАХАЛ стоит все таки считать профессиональной армией.

Историю мальчшики не учат 😛 😊. Не понимают в чем разница между обученными войсками (армиями) и всяким сборищем и сбродищем ( кастовым или нет).
В принципе ряд спецов надо бы было держать на контракте, но основу все равно должна составлять призывная (из граждан своей страны, а не варягов или чурок залетных). Хотя бы из за необходимости большого и обученного резерва, на случай "атомной войны".

Морнар
Hartman
Деньги для закупки предоставляются американцами в рамках военной помощи, так что бесплатно.

Не совсем так. Есть поставки в рамках помощи - те идут "в кредит" и на очень льготных условиях, по которым "бэушная" М-16А* получается баксов за пятьдесят.
А М-4А* (котрых закупается много) и М-16А3/А4 (А3 в природе нет, это модификация М16А2, но их так там называют 😊 ) - закупаются вполне за живые деньги.

IPSCShooter
...так ведь в Израиле вроде и Хаммер пару раз переворачивали =()

Так точно. Отличились... 😊 Один раз - случайно-намерено (экспериментировали), а второй раз - на показ, "на слабо"... 😊

десант
какая связь с призывной армией и подметанием плаца?
я ничего хорошего в контрактной армии не вижу.

Да не в этих признаках дело - призвная, контрактная... это не вопрос качества.
Скажем так - вот в изарильской призывной - хочется послужить, а в нашей даже контрактной - чего то, чесслово, не тянет... Почему бы это ? 😊
Да и никто не мешает иметь и призывной резерв и контрактных параллельно. Ведь офицеры то у нас - по сути - контрактники и никого это не пугает.
Просто вопрос качества армии.

Hartman
Так точно. Отличились... 😊 Один раз - случайно-намерено (экспериментировали), а второй раз - на показ, "на слабо"... 😊

Угу, а ещё они так с "Меркавами" любят экспериментировать. 😛

NORDBADGER

Угу, а ещё они так с "Меркавами" любят экспериментировать. 😛

Дык Меркаву, по моему, труднее удержать на гусеницах, чем перевернуть... 😊

Hartman

Да не в этих признаках дело - призвная, контрактная... это не вопрос качества.
Скажем так - вот в изарильской призывной - хочется послужить, а в нашей даже контрактной - чего то, чесслово, не тянет... Почему бы это ? 😊
Да и никто не мешает иметь и призывной резерв и контрактных параллельно. Ведь офицеры то у нас - по сути - контрактники и никого это не пугает.
Просто вопрос качества армии.

совершенно верно (только в израильскую все равно не тянет).

Hartman

Дык Меркаву, по моему, труднее удержать на гусеницах, чем перевернуть... 😊

Это они так нефть ищут. Многоцелевая машина!

sergant

Это они так нефть ищут. Многоцелевая машина!

Типа лозоходства или - на удачу стволом пушки попасть в месторождение ? 😊

Hartman

Типа лозоходства или - на удачу стволом пушки попасть в месторождение ? 😊

Это болезнь со времен Моисея - сорок лет бродить по пустыни и найти таки место без нефти...
😀

sergant

Это болезнь со времен Моисея - сорок лет бродить по пустыни и найти таки место без нефти...
😀
[URL=http://img.allzip.org/g/51/orig/1038362.jpg][/URL]

Видел похожее фото - а как вы хотели ? Все жа считается самым трудноуправляемым танком всех времен и народов... 😊

Это не из фильма "Халк" фотография ? 😊

Hartman

Типа лозоходства или - на удачу стволом пушки попасть в месторождение ? 😊

а если потом еще из этой пушки и выстрелить...

--------
Т-щ Хартман, ваше знание израильской мат. части настораживает.
Может быть вы засланы к нам с секретной миссией? Очернить лучшее оружие всех времен и народов (АК*) и убедить местных пользователей перейти на пластиковую, ненадежную,постоянно ловящую клина М-16* ? =()

IPSCShooter
...
Т-щ Хартман, ваше знание израильской мат. части настораживает.
Может быть вы засланы к нам с секретной миссией? Очернить лучшее оружие всех времен и народов (АК*) и убедить местных пользователей перейти на пластиковую, ненадежную, постоянно ловящую клина М-16* ? =()

Не, все в разы проще.

Один звезданутый стулодесантник как то обозвал меня в сердцах "креатурой ЦРУ" - и мне чего то так понравилось эта обзывалка...
Хорошо ведь так звучит, а ? Креатура... что то есть от прокуратуры, что то от креатива... 😀

------------------
Happiness is a belt fed weapon.

IPSCShooter

нормальный рабочий ACOG за 300 баксов (даже за 350) готов купить у вас хоть завтра.
Как можно сломать ACOG или EOTech не представляю, а если надеяться исключительно "на того самого дурака", так ведь в Израиле вроде и Хаммер пару раз переворачивали =()

Я написал ACOG для примера, имея в виду прицел аналогичный ACOG но отечественного производства. В моем понимании, если его делать крупной серией, то его цена как раз должна быть в районе 300 баксов. О том, что ACOG в магазине стоит больше тысячи евро, и даже если брать крупным оптом на заводе - выйдет никак не дешевле 700-800 долларов - мне известно.
Сломать можно все что угодно, к сожалению.

werewolf0001

Я написал ACOG для примера, имея в виду прицел аналогичный ACOG но отечественного производства. В моем понимании, если его делать крупной серией, то его цена как раз должна быть в районе 300 баксов. О том, что ACOG в магазине стоит больше тысячи евро, и даже если брать крупным оптом на заводе - выйдет никак не дешевле 700-800 долларов - мне известно.
Сломать можно все что угодно, к сожалению.

Сомневаюсь в дешевизне, если честно. Производство оптики (начиная от варки стекла) - это не дрова колоть. И для меня большой вопрос - получиться ли российская оптика более-менее адекватной тому же "триджикону".
А насчет "дешевизны" - практика показывает, что, скажем, крышка бардачка скутера, сделанная в России - стоит минимум 500 рублей, а такая же импортная, после таможни, да еще и с комплектом замков - 350 рублей.
И есть у меня подозрение, что аналог триджика, сделанный... ну, предположим, в Новосибирске - будет стоить либо дороже, либо будет, мягко говоря, не очень хорошим аналогом. Например - будет весить пару кило. 😊

И есть у меня подозрение, что аналог триджика, сделанный... ну, предположим, в Новосибирске - будет стоить либо дороже, либо будет, мягко говоря, не очень хорошим аналогом. Например - будет весить пару кило.

DR
...
Но в любом случае эффективность от такого изделия - плавно стремиться к нулю. С другой стороны, закупать технику у потенциально "заклятого друга" тоже хороший идиотизм.

Тут есть беда - оптическое производство в СССР было весьма привязано к ГДР, "Карл-Цейсс-Йена". Многие решения - тупо копировали, по ходу пьесы "улучшая" их так, что... лучше вообще не делали.
Иногда - поднатуживались и делали выставочный семпл - сделанный вручную, с отменными характеристиками. Один раз. А когда это доходило до производства...
Есть простенький пример - объектив Гелиос. Когда запустили в производство копию немецкой зеркалки - первые объективы собрали в ГДР. И потом - стали делать в СССР. Разница в качестве оптики - получилась весьма заметная, хотя изделие конструктивно одно и то же.

К месту будет вспонить советский мега-проект профессионального фотоаппарата "Салют" (по моему) - системная "зеркалка", "наш ответ кэнону и никону".
Сделали. По задумке - ну очень приличный аппарат должен был быть. Но его по ходу пьесы "улучшили", подогнав под технологическую базу, например, там, где детали должны были быть титановые - они стали стальные...
В общем - редкий "Салют" мог до первого клина отснять две-три пленки...
Так и затухло все в полете.

Беда то в том, что вот так вот взять и начать делать оптику - не получиться. Надо иметь специалистов, технологии, подходящую производственную базу...
Конечно лепить что то на уровне китайских "аналогов" люпольда - можно, но аналог -он от слова "анал" обычно.
А вот породить своё... тут нужен или Берия с его "ящиками" или некое чудо-гений, способный не только схему оптическую разработать, но и производственную базу поднять. Короче - в воскрешение Берии как то ваериться больше. 😊

Беда то в том, что вот так вот взять и начать делать оптику - не получиться. Надо иметь специалистов, технологии, подходящую производственную базу...
Конечно лепить что то на уровне китайских "аналогов" люпольда - можно, но аналог -он от слова "анал" обычно.

Беда не в этом. Беда в том, что сложилась система "распиливания" гособоронзаказа и там нет никакой конкуренции.
Я абсолютно уверен, что если объявить конкурс на поставки в войска того же аналога ACOG, причем конкурс честный, то в нем победят нормальные люди которые закупят импортное оборудование и начнут производство. Так поступают китайцы - просто закупают самое лучшее производственное оборудование и начинают работать.
Пару лет назад я в составе группы аудиторов участвовал в ревизии хоздеятельности Ижмаша (сразу скажу - результаты ужасные, но им хода не дали). Ради смеха мы подсчитали, что если прекратить хищения, то сэкономленного за три года хватит чтобы полностью обновить оборудование. Однако, с того времени воз и ныне там. И не надо ждать никакого нового автомата. О чем говорить, если по поступлении гособоронзаказа почти полностью прекращается производство на гражданскую тематику, а мысль закупить новое оборудование и расширить производство никому почему то в голову не приходит.

werewolf0001
...Так поступают китайцы - просто закупают самое лучшее производственное оборудование и начинают работать.
...

Ну, а теперь представим - закупили линейку станков с ЧПУ для шлифовки линз (те, что на воздушной подушке висят, станки), стали закупать стекло у Кенко, например (оптическое стекло варит пара-тройка фирм в мире, кстати) и так далее, по списку - решили все абсолютно технологические и технические проблемы.
Бабла вбухали... много, в общем, женщинам по пояс примерно.
Даже какой-нить губрнатор в милости своей несказанной землю нам выделил...
И дальше то что ? Сколько паразитов надо будет кормить - сразу ? От экологов до профсоюзов, я уж молчу о налоговых и прочих гельминтах.
Этож сколько надо прицелов нагора выкатывать (кто их купит то, МО РФ ? Гыыы... не факт, им уже откатывают из уже существующих заводов) ?
Да еще в современных российских условиях (если представить, что нашелся эксцентричный банкир, давший денег на весь этот кордебалет...)
А уж работнечги... это отдельная жопа - впору китайцев импортировать.

В общем - китайцы то да, они молодцы, шляпу снимаю.
Но мы - не китайцы и у нас не Китай - и к счастью и к сожалению. У нас так не получиться.
ИМХО, конечно - на собственном предпринимательском опыте.

Есть более простой путь
покупка блок пакета акций Триджикона или ЭОТех
благо деньги в стране есть
работники те же, продукция того же качества
а вот для МО РФ цены снижены
просто не орать об этом на каждом углу и все

Не реально... В том смысле, что от этого результат не изменится. В том смысле что производство расположено на "вражеской" территории со всеми из этого вытекающими. Тут Хартман прав на все 200 состояние 😞 отсюда - отложим до лучших времен...

да нет
здесь проблема в самой системе
можно и филиал этого производства у нас организовать
просто военное руководство должно понять, что лучшие образцы - это не всегда свои образцы
Лучшие - это те,которые прошли конкурсный отбор, а не те,которые тестировали спецы Ижмаша в ижмашевских же цехах.

IPSCShooter
да нет
здесь проблема в самой системе
можно и филиал этого производства у нас организовать
просто военное руководство должно понять, что лучшие образцы - это не всегда свои образцы
Лучшие - это те,которые прошли конкурсный отбор, а не те,которые тестировали спецы Ижмаша в ижмашевских же цехах.

Если военное руководство поймет, что Триджикон лучше ВОМЗа, то это руководство тут же заменят более патриотическим 😊

P.S. Смайлик я поставил не от веселья.

IPSCShooter
...
Лучшие - это те,которые прошли конкурсный отбор, а не те,которые тестировали спецы Ижмаша в ижмашевских же цехах.

Лучшее - это изделие того КБ, директор которого может позвонить ВВП и сказать: "Привет, Вован, классно отжгли в субботу, а ?"
Или, по другому - это изделие того предприятия, которое лучше всего "проталкивается".
Как со Стечкиным - умер человек и - оружие его КБ теперь никто на вооружение не примет (хотя и стоило бы, ИМХО).

но при этом кб не разгоняется, люди что-то разрабатывают, зарплату получают -для чего?
видимости конкурса?

короче начали с автомата, а пришли к тому, что отрасль надо просто открыть для рынка. И все, тогда такие монстры как Ижмаш либо умрут, либо модернизируются.

десант
но при этом кб не разгоняется, люди что-то разрабатывают, зарплату получают -для чего?
видимости конкурса?

А черт его знает - зачем и для чего. Разгонять - тоже некузяво как то, правда ? 😊
Это вот, ИМХО - самое веселое. Есть грядка КБ, которые сколько-то там лет разрабатывают стрелковку, но ее не производят фактически. И разрабатывают ее по заданию, в котором жестко указывается - что это должно быть, как должно рабоать и т.д.
Если бы так было у, простите, американцев -они бы по сей день воевали бы с карабином Спенсера и винтовкой Шарпса...

надо попробовать в артиллерии спросить, там зубры с кб сидят

IPSCShooter
короче начали с автомата, а пришли к тому, что отрасль надо просто открыть для рынка. И все, тогда такие монстры как Ижмаш либо умрут, либо модернизируются.

Ну щаз прям -откроют... 😀
Этож ужас просто будет - для всех. Так то - все понятно, градообразующее предприятие, руководство, связи и все такое...
А тут вдруг, о ужас - самородог, гений, мать его - создает нечто. Без соответствующего образования, карьеры, без аффилированности в структуры, без лизания жоп, даже не пенсионегр - бах и...
Оно им надо ? Им же и так хорошо вполне, тепло и сыро...

я так поинимаю, что после гражданской войны так и произошло, а потом все снова пригрелись.
ждем новых потрясений?

десант
я так поинимаю, что после гражданской войны так и произошло, а потом все снова пригрелись.
ждем новых потрясений?

Дык у нас как ? Токарев, Симонов, Дегтярев - всплыли на волне революции, как я понимаю. А когда всплыли - тут уже, простите, всё, остальным всплывать уже некуда. Стульев на всех не хватит.
Коровин, Воеводин, Прилуцкий еще были в пистолетных делах.
Потом случился Калашников, по ходу съевший тов. Булкина и некую грядку конструкторов, включая Симонова. И всё. Приплыли.

Есть показательная история с фотоаппаратом, позднее ставшим "Горизонтом" панорамным, якобы изобретенным одним оружейником, не то Токаревым, не то Дегтяревым, не упоню уже.
В общем - пришел старец в бюро конструкторское со словами - "Вот вам изобрел аппарат". На бумаге, в эскизах. А в реальности -это "изобретение" работать не могло в принципе. О чем старцу и сообщили.
Старец позвонил в Кремль, где поднял хай и бучу. А из кремля позвонили фотоаппаратостроителям: "Вы утверждаете, что прибор, изобретенный гениальным конструктором - не может рабоать ? Так бы и сказали - у вас не хватает ума это реализовать. Возникает вопрос - а не зря ли вы едите свой хлеб ? В общем такк - или аппарат работает или вы некомпетентны."
Что делать - пришлось "изобрести" аппарат снова, как бы от имени гениального конструктора... 😊

тот же макаров, который потом перешел к отличной от пистолетов тематике.
вопрос очень мутный, у меня в этой области знаний маловато.
получится просто флейм.

Да подход всегда одинаков, кто наверху тот не дает подняться тому, кто ниже. Что при "социализме", что при "рынке". Что в одном случае дерутся пара тройка КБ за близость к телу, что во втором - пара тройка фирм.
Пока жаренный петух не появится - туши свет и сливай воду. Ну а постсоциализм это отдельное, весьма печальное явление.

IPSCShooter
короче начали с автомата, а пришли к тому, что отрасль надо просто открыть для рынка. И все, тогда такие монстры как Ижмаш либо умрут, либо модернизируются.

werewolf0001

Беда не в этом. Беда в том, что сложилась система "распиливания" гособоронзаказа и там нет никакой конкуренции.
Я абсолютно уверен, что если объявить конкурс на поставки в войска того же аналога ACOG, причем конкурс честный, то в нем победят нормальные люди которые закупят импортное оборудование и начнут производство. Так поступают китайцы - просто закупают самое лучшее производственное оборудование и начинают работать.

sergant
Ну ... с конкурсным гособоронзаказом дела не так печальны - как раз государство ( в смысле - чиновники ) как-то шуршат , цивилизуются. Я ,по открытому конкурсу в рамках этого самого оборонзаказа легко могу сказать ... к примеру , какие танки и БМП пройдут на параде 9 мая . Нужно время и продолжение политики. А вот производство - там все зело хуже. На авиабазе в теме об RRJ ( ныне - Сухой Супер-100 ) были фото "комплектующих" от российских субподрядчиков. Стрелять и вешать! Тов. ИВС приказал бы расстрелять всех , включая тех , кто это видел и не вызвал немедленно ОГПУ - и я его теперь гораздо лучше понимаю...

офф
а линк можно?

IPSCShooter

офф
а линк можно?

речь шла о фотах для RRJ
хотя и данные лот 28-32 "приятно" удивили =//
про каталог особенно порадовался

IPSCShooter
речь шла о фотах для RRJ
хотя и данные лот 28-32 "приятно" удивили =//
про каталог особенно порадовался

IPSCShooter
хотя и данные лот 28-32 "приятно" удивили =//

sergant
Готовят парад , мероприятие статусное , госпрестиж однако . Нужно и выглядеть "с иголочки" и технику проверить

OFF: празднование дня победы превращается в какой-то истерический онанизм. Такое ощущение, что РФ никак не может оторваться от прошлого и зашагать вперед, имхо. 😞

sgt

OFF: празднование дня победы превращается в какой-то истерический онанизм. Такое ощущение, что РФ никак не может оторваться от прошлого и зашагать вперед, имхо. 😞

😛

sgt

OFF: празднование дня победы превращается в какой-то истерический онанизм. Такое ощущение, что РФ никак не может оторваться от прошлого и зашагать вперед, имхо. 😞

Может быть
но 20 млн. погибших сограждан наверное возлагают на нас обязанность помнить...
Это США и Европа могут закрыться завесой политкорректности .

IPSCShooter
короче начали с автомата, а пришли к тому, что отрасль надо просто открыть для рынка. И все, тогда такие монстры как Ижмаш либо умрут, либо модернизируются.

Не только отрасль приватизировать, сделав открытыми акционерными обществами с нормальными инвесторами и господдержкой. Нужно еще менять наш дебильный закон Об оружии. У американцев преимущество еще и в том что там бездонный гражданский рынок, на нем постоянно идет конкуренция, что приводит к двум положительным вещам:
1. Все производится в больших объемах поэтому меньше себестоимость
2. При конкуренции рынок сам отбирает лучшие образцы и голосует за них - долларом!
А у нас Сайгу-12 хоть и с проблемами но можно купить, а винтовку-мелкашку - низзя! Идиотизм!

sgt

OFF: празднование дня победы превращается в какой-то истерический онанизм. Такое ощущение, что РФ никак не может оторваться от прошлого и зашагать вперед, имхо. 😞

Народ, спешно завязываем с политикой.
Здесь вам не ИРО; здесь извольте оружие обсуждать!

Далеко уже от темы отошли, я рискну повторить ранее сказаный вопрос но не замеченый:
Вопрос всем по теме: Когда АК и ему подобные виды вооружения (несомненно на сегодняшний день -- оружие своего времени)сойдут со сцены окончательно? 100-300 лет? Я имею ввиду будут сняты с вооружения и подвинуты чем то кардинально новым.
И чем будет (должно быть по Вашему мнению)ТО что придет ему на смену???
Кстати через 39 лет АК справит юбилей!

Сан
Далеко уже от темы отошли, я рискну повторить ранее сказаный вопрос но не замеченый:
Вопрос всем по теме: Когда АК и ему подобные виды вооружения (несомненно на сегодняшний день -- оружие своего времени)сойдут со сцены окончательно? 100-300 лет? Я имею ввиду будут сняты с вооружения и подвинуты чем то кардинально новым.
И чем будет (должно быть по Вашему мнению)ТО что придет ему на смену???
Кстати через 39 лет АК справит юбилей!

😀
А по оружию - думаю что изменения в конструкции оружия будут соответствовать изменениям в производственных возможностях. Массовый универсальный образец будет заменяться модульным "конструктором" с широкой возможностью подбирать элементы - патроны , стволы , обвес. От миниавтомата до легкой снайперской винтовки , от простейшего механического прицела до тепловизора с интегрированным дальномером и баллистическим вычислителем с работой он-лайн в сети подразднления, от 5,45х39 мм до 7,62х53 мм ( условно), включая экзотику вроде 6,5х39 мм Грендел или 9х53. Т.е. и патронное производство станет на порядок более качественным и гибким.
Дальше - надо обдумать...

sergant
Надеюсь что перевооружение российской армии не займет столько времени.

Про это мы многозначительно промолчим. 😊

sergant
Массовый универсальный образец будет заменяться модульным "конструктором" с широкой возможностью подбирать элементы - патроны , стволы , обвес. От миниавтомата до легкой снайперской винтовки , от простейшего механического прицела до тепловизора с интегрированным дальномером и баллистическим вычислителем с работой он-лайн в сети подразднления, от 5,45х39 мм до 7,62х53 мм ( условно), включая экзотику вроде 6,5х39 мм Грендел или 9х53. Т.е. и патронное производство станет на порядок более качественным и гибким.

В ближайшие лет, ну пусть, 50, не будет - стандартизация в армии рулила, рулит и рулить будет. 😊 И ИМХО чем дальше, тем скорее больше - ценники уж очень кусаются, а сегодняшние универсальные системы умирают одна за другой. Разного рода "спецназ" не в счёт.

NORDBADGER

В ближайшие лет, ну пусть, 50, не будет - стандартизация в армии рулила, рулит и рулить будет. 😊 И ИМХО чем дальше, тем скорее больше - ценники уж очень кусаются, а сегодняшние универсальные системы умирают одна за другой.

😞
А какой выбор был - и ШВ М-16 , и карабин М-4 , и 7,62х51 мм снайперка http://world.guns.ru/sniper/sn13-r.htm , и ручник с ленточным питанием http://www.aresdefense.com/product.html А уж обвес - давно притча во языцах. Когда померла-то? 😀

А вот кто ее грозится сменить:
http://world.guns.ru/assault/as75-r.htm
http://world.guns.ru/assault/as70-r.htm

У обеих аппаратов слово "модульный" одно из главнейших в описании...

модульный и "стандартизация" не потиворечат друг другу.
мне вот интересней, как будет осущевстляться боепитание подразделений. в каких пропорциях накапливать бк, как вовремя и самое главное верное по типу поставить нужное количество боеприпасов до бойца?
я понимаю, что в мирной жихни и при низкой интенсивности боевых действий это не проблема, а при серьезной заваhухе?

десант
модульный и "стандартизация" не потиворечат друг другу.
мне вот интересней, как будет осущевстляться боепитание подразделений. в каких пропорциях накапливать бк, как вовремя и самое главное верное по типу поставить нужное количество боеприпасов до бойца?
я понимаю, что в мирной жихни и при низкой интенсивности боевых действий это не проблема, а при серьезной заваhухе?

А насчет патронов - приведите хоть один случай за последние полвека , когда это играло хоть какую-то роль. В 1999 году в той же Чечне использовалось массово минимум ПЯТЬ различных патронов ( не считая экзотики), а с принятием 9х19-мм их стало уже шесть :
9х18 ; 9х19 ; 5,45х39 ; 7,62х39 ; 9х39 ; 7,62х54-мм . Это только массовые , валовые патроны... И ничего - без патронов не сидели , тем более что модульность позволяет использовать тот патрон , который наиболее соответствует условиям - например массово применяется в районе выполнения задачи , или обеспечивает решающее превосходство над противником - скажем по дальности , или - максимальную скрытность действий подразделения...

по поводе чечни
а в чем заключалась массовость пм патронов?
какая номенклатура бонприпасов в мотострелковом полку -массово патрон для автомата и пулемета, для пистолета они не сдались (учебных стрельб все равно никто не проводит из пистолета), да пользователи пистолетов находятся в управление полка, а не на блоках. снайперских никто отродясь не видел патронов.
когда бои за грозный шли, какая там чехарда с боеприпасами, если все однотипно вооружены.

десант
по поводе чечни
а в чем заключалась массовость пм патронов?
какая номенклатура бонприпасов в мотострелковом полку -массово патрон для автомата и пулемета, для пистолета они не сдались (учебных стрельб все равно никто не проводит из пистолета), да пользователи пистолетов находятся в управление полка, а не на блоках. снайперских никто отродясь не видел патронов.

так я про это и написал "я понимаю, что в мирной жихни и при низкой интенсивности боевых действий это не проблема, а при серьезной заваhухе? "
косяки в снабжении будут неизбежно.

десант
так я про это и написал "я понимаю, что в мирной жихни и при низкой интенсивности боевых действий это не проблема, а при серьезной заваhухе? "
косяки в снабжении будут неизбежно.

Это глубокий вопрос - какая будет война. Серьезная заваруха - какая будет ? Вот если этот вопрос утрясти - тогда можно будет говорить о том, на что следует (и следует ли) менять АК-74.

модульная конструкция будет только в конфликтах малой интенсивности.

sergant
То-то я гляжу конструктор по имени АР-15 помер...

😞
А какой выбор был - и ШВ М-16 , и карабин М-4 , и 7,62х51 мм снайперка http://world.guns.ru/sniper/sn13-r.htm , и ручник с ленточным питанием http://www.aresdefense.com/product.html А уж обвес - давно притча во языцах. Когда померла-то? 😀

Ну вот, так всегда, чуть не допишешь, а сами подумать не хотят. 😊 Имелось ввиду мегабластеры типа OICW. Кои в процессе разработки разваливались на отдельные проекты, а потом и вовсе помирали. Как заглохли почти все программы перевооружения стрелковкой в США.

sergant
Это работа службы тыла. При хреновой организации никакие патроны не помогут , а при хорошей - нужные патроны будут там , где надо. И , опять же , модульность не предполагает того , что солдат таскает весь конструктор с собой. Служба вооружения определяет - что именно нужно ( в том числе и по критерию - какие боеприпасы на театре доступны) , вооружает солдат этим-самым и обеспечивает боеприпасами. Условно говоря - морпехи с Тихого Океана уже летят в Моздок с тем "лего" , которое наиболее полезно.

Опять же ИМХО, об чём и выше писал, не будет этого. Конструктор, да, вот только собирать его никто не будет в зависимости от условий, хошь и в тылу. Будут пользовать то, что уже собрано из этого конструктора. Т.е., например, пехотные части получат вариант с полноразмерным стволом, МП - медиум, экипажи БМ - с коротким, и всё. Никто в зависимости от поставленной задачи, или имеющихся условий, менять стволы им не будет. Про патроны я лучше скромно умолчу.

NORDBADGER

Ну вот, так всегда, чуть не допишешь, а сами подумать не хотят. 😊 Имелось ввиду мегабластеры типа OICW. Кои в процессе разработки разваливались на отдельные проекты, а потом и вовсе помирали. Как заглохли почти все программы перевооружения стрелковкой в США.

Ну, эти программы там проходят еще со времен принятия на вооружение Спрингфилда М1903 - постоянно.
Ищут люди, выдумывают, пробуют.

десант
модульная конструкция будет только в конфликтах малой интенсивности.

Мммм... давайте как подумаем...
Ирак - пол миллиона ВС Ирака, самая мощная армия региона. За недолгое время - ушатали нахрен. С модульными конструкциями в руках.
Не суть - как. Купили, перевербовали - но факт то на лицо, так ? Армии нет, страна оккупирована, Саддам в аду с Удеем и Кьюсэем играет в нарды на щелбаны.
Выскоая интенсивность ?
По моему - да, шестьсот тысяч народу в командировке, авиация, артиллерия, боронетехника и все такое.

Если речь идет о долгом конфликте типа ВОВ с окопами, обороной, танковыми клиньями и прочей херью - тот тут надо подумать - будет ли ТАКАЯ война ? А если будет - то с кем.
Китай ? Больше, по моему, некому. Если индусы сюда не придут. 😊

а толку от численности армии?
какая там интенсивность примменения стрелкового оружия была?

десант
а толку от численности армии?
какая там интенсивность примменения стрелкового оружия была?

А это давно известно - 80% гибнет от ракет/артогня и мин. 20% - на стрелковку. Это на войне.
Чай не наполеоновские войны - когда со ста шагов строем лупили по строю по очереди... 😊

да я не к этому.
вот я решил отправить группировку в ирак, приходят ко мне инженера и говорят "возьми нашу модульную винтовку на вооружение" -я смотрю на состав сил и определяю подразделения, которые будут выполнять свои задачи с помощью стрелкового оружия -отсюда количество модулей.
да американцы отправили большую группировку войск, но сколько там было "стрелков"?
вот у хусейна было много пехоты и если бы их перевооружили на супер-пупер автоматы, то что бы изменилось?
да и особо интенсивных боев не было, так "бои местного значения"

десант
...
да американцы отправили большую группировку войск, но сколько там было "стрелков"?

десант
вот у хусейна было много пехоты и если бы их перевооружили на супер-пупер автоматы, то что бы изменилось?
да и особо интенсивных боев не было, так "бои местного значения"

Да ежу понятно - рулило все по правилам там - превосходство в воздухе, дерьмо с небес в виде бомб, ракет и снарядов, превосходство в бронетехнике.
Стрелкам доставались крошки, недобранные после бомбардировок и недобитые турельными пулеметами.
Кстати, там и доктрина такая - стрелки просто "подчищают" то, что имеет глупость шевелиться после "главного калибра".
Так что - ничерта бы там не изменилось от перевооружения сторон.

ЗЫ. На тему "что то" vs "что то" - всегда вспоминаю тов. Чака Йегера. Он как раз показал на примере - что техника весьма вторична. Просто "сбил" в учебном бою "миг", летая на "сейбре", а потом "сбил" "сейбр", летая на трофейном "миге"... 😀

вот про то и речь "Кстати, там и доктрина такая - стрелки просто "подчищают" то, что имеет глупость шевелиться после "главного калибра". ", а здесь начинается -автомат плох, дайте 2 новых.

десант
...а здесь начинается -автомат плох, дайте 2 новых.

Ну, не будем показывать пальцем, но кое кто - выснил, что насыщенность оптикой позволяет "подчищать" гораздо эффективнее - тем же оружием, что есть в наличии. И что насыщенность шарпшутерами подраздения - реально спасает жизни бойцам.
Равно как те же люди поняли, что подготовка стрелка не сводиться к трем выездам на стрельбы из окопчика. 😊

десант
вот про то и речь "Кстати, там и доктрина такая - стрелки просто "подчищают" то, что имеет глупость шевелиться после "главного калибра". ", а здесь начинается -автомат плох, дайте 2 новых.

Hartman

Ну, не будем показывать пальцем, но кое кто - выснил, что насыщенность оптикой позволяет "подчищать" гораздо эффективнее - тем же оружием, что есть в наличии. И что насыщенность шарпшутерами подраздения - реально спасает жизни бойцам.
Равно как те же люди поняли, что подготовка стрелка не сводиться к трем выездам на стрельбы из окопчика. 😊

за боевую подготовку я только ЗА.
с остальным не согласен, батальонный миномет более универсальное оружие чем снайперская винтовка.
главная проблема обнаружить цель, а уничтожите вы ее бортовым вооружением бмп или точным выстрелом -не важно.

Hartman

ЗЫ. На тему "что то" vs "что то" - всегда вспоминаю тов. Чака Йегера. Он как раз показал на примере - что техника весьма вторична. Просто "сбил" в учебном бою "миг", летая на "сейбре", а потом "сбил" "сейбр", летая на трофейном "миге"... 😀

десант
за боевую подготовку я только ЗА.
с остальным не согласен, батальонный миномет более универсальное оружие чем снайперская винтовка.
главная проблема обнаружить цель, а уничтожите вы ее бортовым вооружением бмп или точным выстрелом -не важно.

Минометы рулят. Уважаю. 😊
Соласен - снайперка таки - инструмент узкой ниши. Как и "контрснайперка-антиматериальная винтовка".
Тут есть другой вопрос - после миномета, артподготовки и бомбежки всегда остается кучка несчастных сукиных сынов, которые шхеряться по руинам и больно стреляют по бронетехнике и пехоте. И не всякий раз получается на каждого вызвать "змею", чтобы она пришибла чипиздрика НУРСами или заказать артиллерию...

И приходится вручную, дедовским спосбом - по одному за раз. А тут - гораздо приятнее, если ты сможешь прибить врага первыми двумя выстрелами, нежели ты будешь его изматывать бессонницей, поливая по его лежке очередями, в надежде, что если не убьешь, то хоть уважать себя заставишь...

sergant
...Мораль - на "инструменты" для этих ребят деньги жалеть - грех!

Категорически согласен.

нельзя делать ставку на таких ребят, их очень мало и много их быть не может.
мы же обсуждаем МАССОВЫЙ автомат, а не спецподразделения.

Собственно - само "модное" словечко "зачистка" и подразумевает именно это:
после миномета, артподготовки и бомбежки всегда остается кучка несчастных сукиных сынов, которые шхеряться по руинам и больно стреляют по бронетехнике и пехоте. И не всякий раз получается на каждого вызвать "змею", чтобы она пришибла чипиздрика НУРСами или заказать артиллерию...

И приходится вручную, дедовским спосбом - по одному за раз.

Hartman

Минометы рулят. Уважаю. 😊
Соласен - снайперка таки - инструмент узкой ниши. Как и "контрснайперка-антиматериальная винтовка".
Тут есть другой вопрос - после миномета, артподготовки и бомбежки всегда остается кучка несчастных сукиных сынов, которые шхеряться по руинам и больно стреляют по бронетехнике и пехоте. И не всякий раз получается на каждого вызвать "змею", чтобы она пришибла чипиздрика НУРСами или заказать артиллерию...

И приходится вручную, дедовским спосбом - по одному за раз. А тут - гораздо приятнее, если ты сможешь прибить врага первыми двумя выстрелами, нежели ты будешь его изматывать бессонницей, поливая по его лежке очередями, в надежде, что если не убьешь, то хоть уважать себя заставишь...

а вы что, один по руинам ползаете?
на тех дальностях, где реально обычный боец может обнаружить противника не надо никакой "змеи", достаточно -пушки бмп, рпг,агс, пулемет.

десант

а вы что, один по руинам ползаете?
на тех дальностях, где реально обычный боец может обнаружить противника не надо никакой "змеи", достаточно -пушки бмп, рпг, агс, пулемет.

В поле - да.
А в населенном пункте ? Турельное/башенное оружие, конечно - вещь великая, но за угол пока не стреляет, увы.
А к РПГ у нас таки осколочный выстрел сделали, как у китайцев ? (просто отстал от жизни).

Есть такое ругательство - Грозный.
А еще есть ругательство - Тикрит. И прочие гордишки - сколько там ковыряться приходиться ? С БМП, БРДМ и всеми цацками - а один хрен - долго и вручную приходиться.
Да и спалить на корню тот же БМП - давно уже не фокус и публику не восхищает, рутина.

десант

а вы что, один по руинам ползаете?
на тех дальностях, где реально обычный боец может обнаружить противника не надо никакой "змеи", достаточно -пушки бмп, рпг, агс, пулемет.

грозный не пример, там отсутствие навыков и знаний, а не недостатки техники.
почему сцецы подгоняют бтр в ингушетии и дагестане и сносят дом наппочь, хотя там пару человек с легким вооружение, а не бегут за суперавтоматом, хотя у них выбор есть.
к рпг-7 сделали осколочный, только в войсках его нет.
очередь из агс и все проблемы или из подствольников.
лучше уж опыт берлина и кенинссберга изучить.
характеристики оружия не сильно поменялись, однако даже пушки на прямую наводку выводили. какая проблема вывести бмп против одинокого автоматчика?
а если там опорный пункт с минами и гранотометчиками, то как раз только артиллерия и рулит

sergant
Зачищает наш гипотетический морпех с о-ва Русский какой-нибудь условный Алхан-Юрт и видит мерах в 250-ти отблеск от линзы. Времени у него - несколько секунд. Можно , конечно , вызвать по радио авиацию...
Или взобрашись на шестой этаж многэтажки в Грозном видит в соседнем дворе - метрах в 300-х перебегающего по крыше школы мужика с винтовкой.

Если оглянуться на эволюцию стрелковки, то от аркебузы до ШВ развитие шло в основном на увеличение скорострельности и снижение веса. В один момент даже плюнули на дальнобойность - пистолеты-пулеметы. Потом исправились, и уткнулись в чел. фактор. Сегодня можно сделать легкий, скорострельный и сравнительно дальнобойный "ствол", но дает ли это существенное преимущество стрелку? Ну, да, но только если он метко стрелять умеет. Что может помочь? Развитие прицелов. Но это другая песня, и к оружию прямого отношения не имеет, т.е. оружейники сами прицелы не разрабатывают и наоборот.
Короче- развтите ШВ должно идти в направлении:
1. снижения увода/отдачи, без снижнения надёжности,
2. улучшения эргономики (приклады/предохранители, вес и пр. хрень),
3. повышения действия по легкобронированным целям,
4. модульность, т.е. возможность подгонки ШВ под конкретную задачу. Например, сегодня зачистка в селе, поставлю ствол покороче, а подствольник и оптику оставлю в БТР-е.
Это как бы само по себе.
Эволюция прицелов - отдельный разговор. Их развитие не затрагивает основных компонентов ШВ.

неправильно.
кроме вооружения нужна еще спецтехника и навыки.
правильный путь -создание специализированных поразделений. я уже выше об этом писал.
и армия не должна заниматься зачистками и проверками паспортного режима, это не ее задачи.

blacktiger
4. модульность, т.е. возможность подгонки ШВ под конкретную задачу. Например, сегодня зачистка в селе, поставлю ствол покороче, а подствольник и оптику оставлю в БТР-е.
Это как бы само по себе.

Опять двадцать пять. 😊 Как вы это себе представляете, особенно в военное время?

а потом интересно диалог бойца с командиром подразделения послушать, когда прикажут из подствольника цель накрыть, а в ответ "я его дома оставил".

И тут подтянется командир взвода, затем ротный а за их плечами потирающие руки от предстоящей работы особист и финик..... Вазелин не спасет... 😊 😊 😊 😊

DR
И тут подтянется командир взвода, затем ротный а за их плечами потирающие руки от предстоящей работы особист и финик..... Вазелин не спасет... 😊 😊 😊 😊

НАстоящий воин не пользуется вазелином с вишневым вкусом, как какой-нить пидор - он мужественно терпит, сжимая челюсти.

конечно терпит, он же мушку то же снял и оставил в бтр.

В этом отношении западные винтовки на порядок лучше 😛. Пламегаситель и "голый" ствол. А АКМ это страшный изврат.... 😛.

DR
В этом отношении западные винтовки на порядок лучше 😛. Пламегаситель и "голый" ствол. ...

Я вот удивился недавно на ЗиГ 551 - у него ствол с пламегасом выточен заодно.

Hartman
Я вот удивился недавно на ЗиГ 551 - у него ствол с пламегасом выточен заодно.

Не только у нас слесари пьют на работе 😊

sgt

Не только у нас слесари пьют на работе 😊

Не, правда - забавно. Либо это издежки гражданской версии (другой я в руках не держал, увы) - типа длины ствола-оружия, либо это какая то фича технологическая...

Hartman

Не, правда - забавно. Либо это издежки гражданской версии (другой я в руках не держал, увы) - типа длины ствола-оружия, либо это какая то фича технологическая...

Вот, кстати, а на М-16 пламегаситель откручивается?

sgt

Вот, кстати, а на М-16 пламегаситель откручивается?

Отож. Откручиваеццо. Ствол, по сути - заканчивается резьбой.

а там какой-нибудь фиксатор есть, как на АКСУ, например? Или просто закручивается?

sgt
а там какой-нибудь фиксатор есть, как на АКСУ, например? Или просто закручивается?

Шаёбочка там хитрая стоит фиксирующая.

Hartman
Шаёбочка там хитрая стоит фиксирующая.

Ааа, я-то думаю: пимпочке прятаться там негде - мушки нет, как на АКСУ. Шайбочкой, значит, обошлись. Толково придумано, сразу видно - иностранцы 😊

Hartman
Шаёбочка там хитрая стоит фиксирующая.

А накуя она? Например, на G3 накручен и всё, без шаёбочек и т.п.

NORDBADGER

А накуя она? Например, на G3 накручен и всё, без шаёбочек и т.п.

Наверно - чтобы можно было открутить... 😊

NORDBADGER
А накуя она? Например, на G3 накручен и всё, без шаёбочек и т.п.

А для того, чтобы не откручивался при стрельбе. То, что на Г3 нет - не показатель.

sgt
А для того, чтобы не откручивался при стрельбе. То, что на Г3 нет - не показатель.

А чем показатель в этом вопросе M16 или в сравнении с чем? Поди немцы тоже не дураки. 😊

NORDBADGER

А чем показатель в этом вопросе M16 или в сравнении с чем? Поди немцы тоже не дураки. 😊

"Ну, тупыыыые, ну тупыыыые..." (с)

Hartman
"Ну, тупыыыые, ну тупыыыые..." (с)

Ja, ja, naturlich. 😊

Hartman

"Ну, тупыыыые, ну тупыыыые..." (с)

Сумрачный тевтонский гений (с) 😊

тема про новый автомат для ВС РФ
а вы G-3 обсасываете =()
чем только не занимаются люди длинными зимними вечерами

IPSCShooter
тема про новый автомат для ВС РФ
а вы G-3 обсасываете =()

Так ОН как бы не в вакууме появится (если появится) из космической энергии. 😊

Hartman

Шаёбочка там хитрая стоит фиксирующая.

А еще накручивают на синий локтайт. Его можно потом открутить, только нагрев градусов до 300.

--
Коган-варвар

Hartman

Мммм... давайте как подумаем...
Ирак - пол миллиона ВС Ирака, самая мощная армия региона. За недолгое время - ушатали нахрен. С модульными конструкциями в руках.
Не суть - как. Купили, перевербовали - но факт то на лицо, так ? Армии нет, страна оккупирована, Саддам в аду с Удеем и Кьюсэем играет в нарды на щелбаны.
Выскоая интенсивность ?
По моему - да, шестьсот тысяч народу в командировке, авиация, артиллерия, боронетехника и все такое.

Если речь идет о долгом конфликте типа ВОВ с окопами, обороной, танковыми клиньями и прочей херью - тот тут надо подумать - будет ли ТАКАЯ война ? А если будет - то с кем.
Китай ? Больше, по моему, некому. Если индусы сюда не придут. 😊

О чем я здесь и говорю. Вторая иракская компания - война очень интересная. Начиналась она как "симметричная война" - есть две армии, более - менее равные, есть какая-никакая линия фронта. Эту войну Ирак не мог не проиграть.
Но потом эта компания переросла в ассимметричную:
1. Нет линии фронта и нет тыла, весь Ирак - линия фронта
2. Идет партизанская война. Армия США вынуждена обороняться против мобильных террористических групп.

И именно в этом случае, большое значение приобретает стрелковое оружие. При нападении скорее всего можно успеть применить только то оружие которое есть с собой. Вызывать авиаподдержку и артподдержку - не успеют придти на помощь, да и большая часть боев идет в городах среди мирняка.
Долгий конфликт типа ВОВ более невозможен, все симметричные войны будут длиться максимум месяц. При этом ассимметричные могут длиться годами и десятилетиями.
Что же касается оружия, которое в этом случае понадобится - об этом я писал ранее.

десант
за боевую подготовку я только ЗА.
с остальным не согласен, батальонный миномет более универсальное оружие чем снайперская винтовка.
главная проблема обнаружить цель, а уничтожите вы ее бортовым вооружением бмп или точным выстрелом -не важно.

Универсальное то универсальное. Но только до того момента, как этот миномет и боезапас к нему придется тащить на своем хребте. БМП тоже не панацея - в городе сожгут, в грязи может завязнуть - в Чечне проверено.
Кроме того, пока выберешь позицию, миномет установишь, получишь координаты цели, пристреляешься...

а счего вы взяли что в ираке "Армия США вынуждена обороняться против мобильных террористических групп", может наоборот террористам приходится оборонятся от мобильных групп американских войск? инициатива то американцам принадлежит.
записи роликов с охоты вертолетов за мобильными группами видели?
американцы при своем нынешнем техническом оснащении средствами разведки просто не допускают противника до рубежа применения стрелкового оружия, по этому и идут в основном подрывы мощных фугасов по колоннам, заметьте даже прорывов смертников на авто к блокам уже давно нет.
при наличии автоматизированных систем управления на уровне роты, вызов огня и авиации (дежурного звена) не является долгим делом.

werewolf0001

Универсальное то универсальное. Но только до того момента, как этот миномет и боезапас к нему придется тащить на своем хребте. БМП тоже не панацея - в городе сожгут, в грязи может завязнуть - в Чечне проверено.
Кроме того, пока выберешь позицию, миномет установишь, получишь координаты цели, пристреляешься...

вас послушать, вообще непонятно становится зачем бмп и прочая техника нужна.
не нравится вес миномета -возьмите агс.
а вообще вы себе представляете на какую глубину ставится задача взводу\роте?
какая дальность стрельбы батальонного миномета, а полкового?
куда вы его тащить собрались?

ас послушать, вообще непонятно становится зачем бмп и прочая техника нужна.
не нравится вес миномета -возьмите агс.

Уважаемые

десант

werewolf0001

вы первый пост в этой теме прочитайте.
мое мнение, которое я провожу весь этот топик.
ак-74 устраивает по всем параметрам.
ваша ирония не корректна, если каждому солдату дать и научить пользоваться минометом вместо винтовки, то будет замечательно, но СЛИШКОМ дорого.
мы или серьезно обсуждаем, или отправляем тему в юмор.

ак-74 устраивает по всем параметрам

если каждому солдату дать и научить пользоваться минометом вместо винтовки, то будет замечательно

значит я вас неправильно понял, извините.
мое мнение
1.ак-74 устраивает и не требуется ему замены.
2.на мой субьективный взгляд, любой человек попавший под обстрел ,хочет заныкаться и чтоб прилетели самолеты, грады, ну или хотя бы танк приехал и грохнул вон-того пулеметчика на горке.

Я собственно, что хочу сказать, развитие стрелкового оружия в направлении повышения дальности, скорострельности и пр. достигло практически предела. Теперь всё упёрлось в человека-стрелка. Ему не надо "скусывать патрон и сыпать в дуло", менять обоймы и дергать за рукоять затвора. Ему осталось только хорошо прицелиться, остальное оружие сделает за него. Понятно, что надо тренировать стрелков. И это всё? Прогресс остановился и теперь АК будет 200 лет, как "Коричневая Бесс", непревзойденным шедевром?
По-моему, это недальновидно и неизбежно приведёт к "кровавому уроку".

нет, прогресс пошел в другом направлении. в развитии средств разведки, связи,маскировки.
основная задача -обнаружить противника до того как он тебя обнаружит, нанести ему огневое поражение до того как противник сможет это сделать.
то есть -дальность обнаружения, скорость реагирования на противника и т.д.
массовое стрелковое вооружение остается как пистолет во время ВОВ.
поэтому никто не хочет вкладывать большие деньги в его развитие.
сами посмотрите, вот выдвигается рота врага с супер автоматами, но с средствами связи как на нынешнем российском уровне, а против них наша обычная мотострелковая рота в обороне, но с нормальной станцией ближней разведки, тепловизором, прикрытая минами комплекса "охота" и что?
да пока рота врага будет разворачиваться в боевые порядки, я по ней уже минометы пристреляю и толку от супер автоматов.
нужен системный подход, а не кидаться на какой то кусок.

А еще накручивают на синий локтайт. Его можно потом открутить, только нагрев градусов до 300

Насколько я понял, борются с отвинчиванием от вибрации стрельбы. А при стрельбе нагреть ствол до 300 градусов - не проблема 😊
Какой смысл в локтайте в таких условиях?

Кстати, уже во времена Вьетама, в ряде операций по зачистке местности, КМП США выработал следующее правило: по нам стреляют? Залечь, пущай "боги войны" и авиаторы разомнутся. А затем пойдем проверять кто не ушел и кого надо добить....

Забавно, что в книге про "US Marines на тихом океане" читал прямо противоположное. Проблемы возникали из-за разных взглядов армии и морпехов на такую ситуацию. Армия залегала и ждала артиллерии и авиации, а морпехи наоборот пёрли вперед еще сильнее. Потому что тогда морпехи были предназначены и использовались для морских десантов. И их концепция требовала, чтобы плацдарм расширялся стремительно и непрерывно, а то пока будешь ждать артиллерии, противник успеет перегруппироваться и в море сбросит. И поэтому эффективнее потерять некоторое количество морпехов в атаке, чем потерять всех убитыми/пленными при потере плацдарма.

Видимо, когда морпехи перестали заниматься морскими десантами, сменилась и концепция.

морпехам ждать нечего, так же как и вдв, поддержки маловато и надо пользоваться фактом мобильности и внезапности.
а сильный напор был и у наших войск в ВОВ, не дать оторваться противнику, чтоб не успел закрепится и не считаясь с потерями при засадах и встречных боях с ходу.

Морпехам ww2 - да. А вот современные USMC - они уже с артиллерией, авиацией, танками и т.п.

ну какие там танки и сколько их там.
боекомплекта меньше.
авиация то же не в самых благоприятных условиях работает.

Причем танки уже не "жестянки на плаву" а стандартные основные..
Инфа о действиях морпехов из Доценко наименование полностью не помню (о использовании флотов в локальных конфликтах после ВМВ). Естественно это уже не начальная фаза войны а мал-мало позже.

десант
ну какие там танки и сколько их там.
боекомплекта меньше.
авиация то же не в самых благоприятных условиях работает.

Хватает у них всякого вооружения. Во ВМВ чай тоже не на каноэ с луками были. 😊

врать не буду, штатный состав у буржуев не отслеживаю.
но по логике и по нашим морпехам и вдв, огневая мощь меньше. возможности пво ниже.
вот просто тупо взять состав вдп морпехов и сравнить с мотострелковым.

мсходя из Ваших последних постов, соладатам ШВ не нужны вообще. Дать им миномёты, ну, штык-нож и пару гранат, а винтарь отобрать, чего зря таскать лишнее?

десант
записи роликов с охоты вертолетов за мобильными группами видели?
американцы при своем нынешнем техническом оснащении средствами разведки просто не допускают противника до рубежа применения стрелкового оружия, по этому и идут в основном подрывы мощных фугасов по колоннам, заметьте даже прорывов смертников на авто к блокам уже давно нет.

Есть, есть такая лажа в инете. Раньше пропагандистские фильмы снимали, теперь вот подозрительные ролики в инет выкладывают. Американцы выкладывают охоту с вертолетов, Аль-Каида - взрывы и нападения. Кто на что горазд.
Но Ирак - не лучшее место для партизанских действий. В пустыне все как на ладони, а вот в болота американцы даже не суются, понимают что не выберуются оттуда.
А вот проблему городской войны американцы так и не решили. И ее не решить ни артиллерией ни авиацией - там можно пользоваться только стрелковым оружием, пулеметами и автоматически гранатометами.
АК-74 пригоден только для массовой армии и то его ИМХО надо все таки доработать. Для тюнинга САйги много чего сделали, сам бог велел воспоользоваться. Для специальных сил лучше подойдет оружие со сбалансированной схемой автоматики (типа автомата Александрова).

Кстати в последних номерах журнала "Оружие" есть статьи подписанные "Майор Ветер". ИМХО очень грамотно пишет, в том числе о том, какой автомат нужен.

Llandaff

Насколько я понял, борются с отвинчиванием от вибрации стрельбы. А при стрельбе нагреть ствол до 300 градусов - не проблема
Какой смысл в локтайте в таких условиях?

Если дульная часть ствола нагреется до 300, казенник, скорее всего, расплавится. Локтайт дейиствительно не поможет.

--
Коган-варвар

а как же опыи израиля, по борьбе с арабами в городских условиях?

А накуя она? Например, на G3 накручен и всё, без шаёбочек и т.п.

На G3 кольцевая пружина стоит.

-albertr

ctb

А еще накручивают на синий локтайт. Его можно потом открутить, только нагрев градусов до 300.

--
Коган-варвар

Локлайт - это вообще вещь ! 😊

Если дульная часть ствола нагреется до 300, казенник, скорее всего, расплавится. Локтайт дейиствительно не поможет.

Логично.

Господа-коллеги...
Есть одно печальное "но" - вот есть военные действия, что то там происходит, где то срабатывает тактика-стратегия, где то - нет, кто-то что-то придумывает и т.д. - получается опыт.
И по этому опыту - в приличной стране делаются выводы и вносятся изменения.
Так, например, появилась тактика работы из ВСС или ВСК-94 "под прикрытием" СВД, которая, в свою очередь, "прикрывается" пулеметом.
Или те же пресловутые в этой ветке "эймпойнты" и АКОГ-и - стали поступать в войска после "Битвы при могадишу", по результатам гастрольного выступления "Делты".
Так же как и решетки на бронетехнике (у кого - "штатные" появились, а у кого - от кровати железной, самопальные) И т.д.

Англичане, например, после Бури в Пустыне - отдались НК в плане модернизации своих адских L85.
Камуфляж поменялся. М9 вот - очень хотят поменять на пистоль под .45АСР.
Грендель обкатывают, пули Блэк Хилл - шевелятся люди, пробуют, делают выводы, придрачиваются.

По результату таких вот БД и рождаются обычно новые автоматы (или модернизации старых).
А "в теории" - появляются уё...ща вроде АН-94, где вместо одной нормальной большой пули мудрецы придумали выпускать две мелких, но почти в одну дырку - и превратили оружие в часы с кукушкой.
На той же практике - люди, прибывшие для участия в БД - отчего-то ищут (и находят) АКМ-ы вместо АК-74, добывают к нему патроны, а тот же АН-94 - при первой возможности меняют хотя бы на АК-74. "Мосинки" вон со складов повытаскивали, те же Кольты лендлизовские со складов НЗ выписывали "в командироку"...
Улавливаете мысль ? Война -она сама порождает нужное оружие, иногда из забвение добывая старое-забытое. Как, например, в Финскую войну добыли со складов автоматы Федорова... 😊

------------------
-Mommy... where do guns come from? -Well hunny, when Mr. and Mrs. Glock love each other...

да потому что суют подразделения в такие дыры, для которых они не предназначены.
а возможность перевооружения под свои цели есть только у спецподразделений, что правильно.

Hartman
а тот же АН-94 - при первой возможности меняют хотя бы на АК-74.

Улавливаете мысль ? Война -она сама порождает нужное оружие, иногда из забвение добывая старое-забытое. Как, например, в Финскую войну добыли со складов автоматы Федорова... 😊

А в серию все равно пошла СВТ-40 под винтовочный патрон...
Ну хоть нож сделали хороший http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B6_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%B0

sergant
А этот гибрид Ан-2 и АК-47 действительно так плох в эксплуатации? Для мотострельца - сложен , не сомневаюсь. Но если человек может сам выбирать оружие - он должен осилить и это чудо - по идее? В конце концов госиспытания он же выдержал - еще в СССР.
...

На полигоне из этого чуда - стрелял, счастья не почувствовал. Охренел, когда мне сообщили, что для разборкие это следует тащить в оружейку, а "в поле" разбирать категорически нельзя.
Да и не понял я идеи - что мешает запердолить одну нормальную пулю во врага, такую, чтобы за добакой не приходил больше ? А вместо этого - городят огород из подвижных лафетов, тросов-роликов и прочей мудотени - зачем ?
Если надо ДВА патрона сжечь за один, практически, выстрел - то какой смысл в мелкокалиберном патроне то ? Я лучше возьму один 7,62х54 вместо двух 5,45... 😊 Зато уж попаду если - так самое оно... 😊
Потом, чувствую, будут рожать нечто, чтобы четыре выстрела делала - патроном с пулей 2 мм...
Коллеги, ездившие в Чечню с этим инструментом - поменяли его при первой же возможности на АК-74, ибо инструмент им зало не понравился в рабте. И на надежность нарекания были.
[/b]
А в серию все равно пошла СВТ-40 под винтовочный патрон...
...

[/B][/QUOTE]

А воевали вообще из "мосинки" прошлого века.. 😊

Hartman

Да и не понял я идеи - что мешает запердолить одну нормальную пулю во врага, такую, чтобы за добакой не приходил больше ? А вместо этого - городят огород из подвижных лафетов, тросов-роликов и прочей мудотени - зачем ?
Если надо ДВА патрона сжечь за один, практически, выстрел - то какой смысл в мелкокалиберном патроне то ? Я лучше возьму один 7,62х54 вместо двух 5,45... Зато уж попаду если - так самое оно...

Сам сей пепелац никогда в натуре даже не видел. А аффтары объясняют идею примерно так - два пули из АН-94 резко повышают вероятность попась в цель на дистанции более 300 метров хотя бы одной - то ли в 1,8 , то ли в 2,4 раза (не помню цефери). В тех же рекламных статейках упоминают использование АН-94 в Чечне , и , посетовав на сложность и недоведенность в мелочах, пишут что автомат дает возможность реально поражать ростовую цель за 500-600 метров. С нашим "качеством" патронов и оптики расстояние впечетляет. Хотелось бы узнать из первых рук - как оно? Может быть при более продуманном исполнении идея имеет право на жизнь?

albertr
На G3 кольцевая пружина стоит. -albertr

Билин, точно. Виноват. А те сё одно "тупыыыые". 😊

sergant

Сам сей пепелац никогда в натуре даже не видел. А аффтары объясняют идею примерно так - два пули из АН-94 резко повышают вероятность попась в цель на дистанции более 300 метров хотя бы одной - то ли в 1,8 , то ли в 2,4 раза (не помню цефери). В тех же рекламных статейках упоминают использование АН-94 в Чечне , и , посетовав на сложность и недоведенность в мелочах, пишут что автомат дает возможность реально поражать ростовую цель за 500-600 метров. С нашим "качеством" патронов и оптики расстояние впечетляет. Хотелось бы узнать из первых рук - как оно? Может быть при более продуманном исполнении идея имеет право на жизнь?

Ох... то есть - программируемо рассеивание ? Типа - spay and pary - прысни и молись ?

Чего то не верю, если честно. 500-600 метров стандартным патроном и два выстрела - один да попадет ? Как то не верю...

Hartman

Ох... то есть - программируемо рассеивание ? Типа - spay and pary - прысни и молись ?

Чего то не верю, если честно. 500-600 метров стандартным патроном и два выстрела - один да попадет ? Как то не верю...

sergant
Там была упомянута вероятность - типа в 2,4 раза больше , чем одиночным из АК-74... Хотя - я тоже не очень верю. В цифру верю, а в полезность - нет. Дизайн, что-ли , отпугивает? Как-то он сделан - неубедительно. Что-то вроде - подвижный ствол , а в кожух не спрятан ; криво прилепленный магазин ; прицел диоптрический , но какой-то кривой( на вид). Изобретатели ,блин , велосипедов. Немецкий аппарат G11 внешне такого неприятия не вызывает ( может лицензию купить - в обмен на газ?). Хотя внутри "немки" тоже - только кукушки и не хватает...

Наверное я чего то не понимаю... 😊 Баллистика - вещь упрямая, 500-600 метров, да ? Станадртной пулей ? А если там ошибиццо в определении расстояния метров на пять-десять ? А ветер ? Пуля то уже на дозвуке будет или около того (не помню, признаюсь - а в справочник лезть - лень) ?
Никакие сбалансированные автоматики не помогут, ИМХО. 😊 Патрон не тот, не его ниша - на полкилометра уверенно поражать.
ИМХО - вероятность 0,0000015% попадания - увеличилась и стала 0,0000030% - ВАУ ! 😀 В два раза вероятнее попадание, так ведь ? 😊

ИМХО - нах эти механические игрища. 😊

Что-то мне помнится, что упор в концепции делался на поражение СИБ и "добитие" без оных (две пули при любых раскладах лучше, чем одна 😊). За дальность не скажу.

G11 поди только на картинке видели 😊 отдельной? На нкпро есть феерические ролики сего вундерваффе Ан круче по сравнению с ним. Вообще АЕК мне нравитса больше по виду удобству и конструкции. И плюс от ак все наработки по тюнингу внешнему подходят.

NORDBADGER
Что-то мне помнится, что упор в концепции делался на поражение СИБ и "добитие" без оных (две пули при любых раскладах лучше, чем одна 😊). За дальность не скажу.

Дык вроде бы бронеебной пулей из АК-74 вполне ковыряется любой из существующих броников - из тех, в котрых не превращаешься в черпаху Тортиллу.
Да и прилет пули в броник, даже без пробития - это только Севенарду пофиг, а нормальный человек потом в госпитале лежит обычно...

Mihoshi
АЕК мне нравитса больше по виду удобству и конструкции. И плюс от ак все наработки по тюнингу внешнему подходят.

Имею теоретическое мнение, что АК и АЕК - что в лоб, что по лбу. Суть одно и то же. Перевооружать нужно радикально новым, а не автоматом с сомнительным плюсом лучшей кучности длинной очередью.

Hartman
Дык вроде бы броеебной пулей из АК-74 вполне ковыряется любой из существующих броников - из тех, в котрых не превращаешься в черпаху Тортиллу.
Да и прилет пули в броник, даже без пробития - это только Севенарду пофиг, а нормальный человек потом в госпитале лежит обычно...

Дык фз, я ж это так, говорюж - помнится. 😊
Могу предложить вариант с керамикой (ну или ещё чем IV класса вроде на Западе) (всё ИМХО). Во первых с каких дальностей пробивается? Во вторых - больница одно, а убить - другое. Две рядом приходящие пули возможно гарантированно разрушат пластину или если одна чуть позже, то эффект как от тандемной БЧ получится (можно пробить с большей дальности). Теорию о том, что лучше ранить, затрагивать не будем. 😊

NORDBADGER

Дык фз, я ж это так, говорюж - помнится. 😊
Могу предложить вариант с керамикой (ну или ещё чем IV класса вроде на Западе) (всё ИМХО). Во первых с каких дальностей пробивается? Во вторых - больница одно, а убить - другое. Две рядом приходящие пули возможно гарантированно разрушают пластину или если одна чуть позже, то эффект как от тандемной БЧ получается. Теорию о том, что лучше ранить, затрагивать не будем. 😊

Я где то пересказывал рассказ о некоем диком бронике на подкладке гидрокомпенсирующей - тот держал СВД с дистанции 300 метров и ближе.
Попалось сие чудо в виде прототипов, но при настоящих БД.
Владельцев тупо подстрелили по ногам, а потом добили выстрелом в голову.

И тут вот получается забавина. Как бы - одно попадание не рулит больше, так ? Надо - пару раз хотя бы, по одному и тому же месту.
Кошмар. Тут в пору уже что то двуствольное такое. Типа АК-74 в спарке... 😊 И проще и дешевле.
А так - получается, что реальный боезапас делиться на два, рог становиться на 15 выстрелов... как то некузяво.

ЗЫ. Чего то вспонился четырехствольный гвоздемет-нейлган из первой Кваки... 😊

sgt

Имею теоретическое мнение, что АК и АЕК - что в лоб, что по лбу. Суть одно и то же. Перевооружать нужно радикально новым, а не автоматом с сомнительным плюсом лучшей кучности длинной очередью.

Для этого надо войну. И если там случиться необходиомсть - то засуетяццо.

Hartman
Я где то пересказывал рассказ о некоем диком бронике на подкладке гидрокомпенсирующей - тот держал СВД с дистанции 300 метров и ближе.
Попалось сие чудо в виде прототипов, но при настоящих БД.
Владельцев тупо подстрелили по ногам, а потом добили выстрелом в голову.

И тут вот получается забавина. Как бы - одно попадание не рулит больше, так ? Надо - пару раз хотя бы, по одному и тому же месту.
Кошмар. Тут в пору уже что то двуствольное такое. Типа АК-74 в спарке... 😊 И проще и дешевле.

По ногам то попасть ещё надо - вот тут АН и пригодится. 😊 По поводу 2, 3, 4-х ... стволок - кучность не тянет. 😊 Надо, дырка в дырку однако... ой, не подумайте чего плохого. 😀

Hartman
А так - получается, что реальный боезапас делиться на два, рог становиться на 15 выстрелов... как то некузяво.

Зато враги буду кузяво умирать, а не только раниться. 😊 А так, что 15, что 30 - не берёт и всё, зараза.

Да и бронебойных на всех не напасёшься.

sgt

Имею теоретическое мнение, что АК и АЕК - что в лоб, что по лбу. Суть одно и то же. Перевооружать нужно радикально новым, а не автоматом с сомнительным плюсом лучшей кучности длинной очередью.

Ну координально новое слишком дорого и пока нет на что, тоесть совсем координально нового типа бластеров или гаус рейлганов каких нибудь. Ибо городить мега забор со сменой калибра или конструкции автомата ради сомнительной выгоды в убойности но заполучить мега проблеммы с внедрением (обучение, новые технологи техпроцессы, посадочные места, рем базы, тех персонал, расходники, боеприпасы стратегические запасы и тд) нет смысла в общем. Теже Юсавцы долго ныли про новые винтовки а в итоге на нк416 смотрят и далеко не последний пункт в том что она похожа на м4, хотяб менять посадочных мест в бтр не надо и вся фурнитура подходит. А аек не только очередью точнее он и одиночками удобнее, просто частично перевооружить на него и то дело. А для масовой армии и ак хорош.

NORDBADGER

Зато враги буду кузяво умирать, а не только раниться. 😊 А так, что 15, что 30 - не берёт и всё, зараза.

Да и бронебойных на всех не напасёшься.

Чего то родит мне воображение нечто - с электроприводом, с гироскопом, с ленточным питанием, первая пуля в очереди - броеёбная, вторая - зажгательно-бронеёбная, третяя - просто оболочка, а четвертая - экспансивка. Причем первая - типа керна-шила, вторая- в виде развертки, чтобы отверстие раширить, вращаясь, оболочка уже миллиметров десять, а экспансивка просто кишки из ушей вышибает... 😊

Hartman
Чего то родит мне воображение нечто - с электроприводом, с гироскопом, с ленточным питанием, первая пуля в очереди - броеёбная, вторая - зажгательно-бронеёбная, третяя - просто оболочка, а четвертая - экспансивка. Причем первая - типа керна-шила, вторая- в виде развертки, чтобы отверстие раширить, вращаясь, оболочка уже миллиметров десять, а экспансивка просто кишки из ушей вышибает... 😊

Вот он, облик автомата будущего! И не фиг больше голову ломать. 😊

И все это на многотонной базе высотой с дом и ядерным реактором который питает главный калибр.

Mihoshi
И все это на многотонной базе высотой с дом и ядерным реактором который питает главный калибр.

... через тоненький проводок... 😊

Hartman
Чего то родит мне воображение нечто - с электроприводом, с гироскопом, с ленточным питанием, первая пуля в очереди - броеёбная, вторая - зажгательно-бронеёбная, третяя - просто оболочка, а четвертая - экспансивка. Причем первая - типа керна-шила, вторая- в виде развертки, чтобы отверстие раширить, вращаясь, оболочка уже миллиметров десять, а экспансивка просто кишки из ушей вышибает... 😊

Коллега Хартман ратует за неправильный и экстенсивный путь развития вооружения солдата будущего. Правильный путь: пуля сама ищет цель, определяет ее, при необходимости превращаясь либо в бронебойно-экспансивную, либо просто в экспансивную. 1 апреля во врага стреляются т.н. "шуточные" пули, которые делают легкое ранение, заражая врага гонореей и мондавошками.

Hartman

Наверное я чего то не понимаю... 😊 Баллистика - вещь упрямая, 500-600 метров, да ? Станадртной пулей ? А если там ошибиццо в определении расстояния метров на пять-десять ? А ветер ? Пуля то уже на дозвуке будет или около того (не помню, признаюсь - а в справочник лезть - лень) ?
Никакие сбалансированные автоматики не помогут, ИМХО. 😊 Патрон не тот, не его ниша - на полкилометра уверенно поражать.
ИМХО - вероятность 0,0000015% попадания - увеличилась и стала 0,0000030% - ВАУ ! 😀 В два раза вероятнее попадание, так ведь ? 😊

ИМХО - нах эти механические игрища. 😊

ИМХО идея АН-94 - технически красивая. Обычная ШВ , у которой за счет спаренных выстрелов зона поражения раздвинута на сотню-другую метров. При том же слабосильном патроне , который оптимизирован на 200-250 метров - зачетно стрелять на 400-500 метров! Красиво. Но...
Но воплощение идеи категорически мне не нравится. Или очередная идея не пережила столкновения с грубой реальностью или реальность уже изменилась. В СССР , возможно , ее бы довели до ума - но где тот СССР, да и армия РФ нужна совсем другая, утрируя - профпецназ под ракетным зонтиком + оплченцы-волонтеры в территориальных формированиях. Для первых Ан-94 не нужен - они умеют стрелять - им нужны инструметы высокого качества ; для вторых же - слишком сложен , им что-то близкое к охотничьим карабинам - чтобы между сборами могли руку набивать.

Hartman

И тут вот получается забавина. Как бы - одно попадание не рулит больше, так ? Надо - пару раз хотя бы, по одному и тому же месту.
Кошмар. Тут в пору уже что то двуствольное такое. Типа АК-74 в спарке... 😊 И проще и дешевле.
А так - получается, что реальный боезапас делиться на два, рог становиться на 15 выстрелов... как то некузяво.

ЗЫ. Чего то вспонился четырехствольный гвоздемет-нейлган из первой Кваки... 😊

Все украдено до нас...

sergant
Пуля 5,45 на 500м еще сверхзвук - 377 м/сек http://www.ada.ru/guns/ballistic/545x39/index.htm
да и пулю можно доработать- утяжелить до 3,8-4 г.

sergant
... При том же слабосильном патроне , который оптимизирован на 200-250 метров - зачетно стрелять на 400-500 метров! Красиво. Но...

sergant
Но воплощение идеи категорически мне не нравится. Или очередная идея не пережила столкновения с грубой реальностью или реальность уже изменилась. В СССР , возможно , ее бы довели до ума - но где тот СССР, да и армия РФ нужна совсем другая, утрируя - профпецназ под ракетным зонтиком + оплченцы-волонтеры в территориальных формированиях. Для первых Ан-94 не нужен - они умеют стрелять - им нужны инструметы высокого качества ; для вторых же - слишком сложен , им что-то близкое к охотничьим карабинам - чтобы между сборами могли руку набивать.

Опять же, грех показывать пальцем, но некая армия уже вполне обыденно выступает в пустынной местности стандартной штурмовой винтовкой с оптикой и патроном с тяжелой пулей на 500 метров - без всяких сбалансированных прибамбасов...
Может просто дорабоать стандартную платформу ? Патрон, ствол, прицел - и дальше жить ? Для "спецов".
А ополчение вполне адекватно существующему оружию - оно таки точнее, чем стрелки-"ополченцы"... 😊

sergant

Все украдено до нас...

[URL=http://img.allzip.org/g/51/orig/1053208.jpg][/URL]

О, он самый, nail-gun... 😀

Моё чисто ИМХО мнение: "Мародёра" читали?Про зачистку "Тридцатки" эпизод?
Эти системы уже существуют. Так сказать, бесконтактные войны. Стрелковое оружие - вспомогательное и самообороны.
Уже сейчас технические возможности комплекса винтовка/патрон на порядок превосходят реальную способность стрелка попадать куда-то.
Кучности на бенч-рест соревнованиях представляете?
Моё мнение хоть и ИМХО, но не теория, т.к. шестой год владею "Сайгой МК-03" со всем возможным тюнингом. По основным характеристикам - АК-104 (кроме режима автоматического огня). Только ПНВ в ближайших планах (пока не куплен).

------------------
-Если ты подумаешь, что эта хреновина - не транклюкатор,
это будет последняя мысль в твоей чатланской башке (с) дядя Вова

Литературная бредятина ("Мародер") - это одно, а американская армия в Ираке - несколько другое.

Hartman

Опять же, грех показывать пальцем, но некая армия уже вполне обыденно выступает в пустынной местности стандартной штурмовой винтовкой с оптикой и патроном с тяжелой пулей на 500 метров - без всяких сбалансированных прибамбасов...
Может просто дорабоать стандартную платформу ? Патрон, ствол, прицел - и дальше жить ? Для "спецов".
А ополчение вполне адекватно существующему оружию - оно таки точнее, чем стрелки-"ополченцы"... 😊

sergant
Короче - возвращаемся к новому патрону , новой ШВ , загадочному слову "модульность" , а от них - радикальной модернизации оружейного и патронного производства.

------------------
-Если ты подумаешь, что эта хреновина - не транклюкатор,
это будет последняя мысль в твоей чатланской башке (с) дядя Вова

sergant
...
Короче - возвращаемся к новому патрону , новой ШВ , загадочному слову "модульность" , а от них - радикальной модернизации оружейного и патронного производства.

Щаз буду говорить ереси. 😊 Почти форумный суицид - я вот убежден, что АК можно таки сделать модульным при желании.
Можно (и, ИМХО, нужно) - разделить ресивер на две половинки, УСМ отдельно, ствольно-затворную часть - отдельно. Дело нехитрое, а - удобно и для ремонта/модернизации проще и дешевле. Кучность не ухудшает точно.
На этой волне - сделать человеческий аппер с рейкой и нормальным прицелом.
Убрать нах накладки цевья от ствола подальше - и ствол накладками прикрыть. В идеале - "вывесить" ствол, чтобы накладки держались за ресивер ,а не на ствол опирались. Не обязательно, конечно - но можно ведь ?
Предохранитель сделать двухсторонний. Может быть - рукоятку взведения развязать с рамой, чтобы не болталась при стрельбе. Необязательно, но можно.
Шомпол - нах убрать из под ствола.
Магазин - прозрачный.

В общем -взять ЗиГ 55*-й и посмотреть, как надо делать ШВ. 😊 И пока под впечатлением - модернизировать АК-74. 😊

действительно, последнее дело - приводить в качестве аргумента литературное произведение сомнительного качества...
а что по теме, то тут уже было высказано единственное заслуживающее внимания мнение, что пока с помощью АК можно выполнить те задачи, для выполнения которых он был создан - менять ничего не надо... вот появятся задачи, который боец с АК не сможет выполнить, будут думать...
и нечего огород городить

Aglalex
...
... вот появятся задачи, который боец с АК не сможет выполнить, будут думать...
и нечего огород городить

Уже есть такие задачи - сборка на конвейере ЗиЛа, розилв Кока-Колы, строительство дачи и т.д. 😊

а причем тут АК? 😀

Hartman-у
Разделить ресивер на АК может быть интересно, ещё применить легкие сплавы в конструкции, но это улучшение имеющегося, причём довольно дорогие, но мало что дающие. Как говориться, "на максимальную скорость не влияющие", хотя и нужные, нельзя 30 лет клепать АК, уткнувшись в него как в икону.
Вот вопрос: имеет ли мсысл установиить всместо возвратной пружины газового амортизатора с прогрессивной жёсткостью, не допускающего ударов затвора в крайних положениях?
Или может надо добиться надёжно работы загрязнённой автоматики при оч. лёгком затворе? Всё-таки ХХI век на дворе, допустим открывание(поворот) затвора исполнительным электроприводом, а закрытие - наоборот газовым механизмом? Тогда затвор будет предельно лёгким и не будет вызывать сотрясения оружия при перемещениях.
Или так: коллиматор установить не на ШВ, а на шлеме бойца, наподобие того, что есть у летчиков. Связь с винтовкой по блютусу, при совпадении оси прицеливания в коллиматоре появится кр. точка. Можно стрелять хоть от колена.

blacktiger
Hartman-у
... Связь с винтовкой по блютусу, при совпадении оси прицеливания в коллиматоре появится кр. точка. Можно стрелять хоть от колена.

... глушим Блютух джаммером - и включаем через динамики песенку о трех слепых мышках... 😀

Hartman

В общем -взять ЗиГ 55*-й и посмотреть, как надо делать ШВ. 😊 И пока под впечатлением - модернизировать АК-74. 😊

Упретесь в технологию. Станочный парк . Заклепки. Качество пластмассы. Точность литья. И т.д. и т.п. Про патроны и говорить нечего - все еще безрадостнее. С тем технологическим уровнем производства можно сделать только полшага - до уровня где-то середины 80-х годов - ХК-33, АР-18 , ФН (лень гуглить) в 5,56-мм. Качественное и дорогое оружие на основе технологий 70-х годов. Оружие , столь же дешевое , технологичное и при этом качественное - как Г36 , АУГ , Глок или ХК УСП на нынешнем уровне технологии выпускать в РФ невозможно. Копию АР-10 - можно , можно даже лучше , хотя и дороже . Но только если штучно с доводкой деталек по месту. А серийный Глок или Г36 - нет.
Конечно , если производсто не будет развиваться - можно и улучшить АК, уже СВД была шагом в правильном направлении. Сделать автомат в духе ФН , ручник - на его основе по мотивам Ультимакса или Поплина. Единый - Печенег уже сделали.
И все. Дальше - только штучно с наппилингом. Да и то - даже штучные СВ-98 отличаются нестабильностью при изменении температуры. И при этом - это новое оружие будет стоить в разы дороже Г36 и Глока. Собственно - АК и ПМ уже сейчас существенно дороже в производстве. Спасает только то , что основные вложения пришлись на эпоху СССР. Сегодня с нуля страна такое не потянет - дешевле купить.

sergant
...ФН (лень гуглить) в 5,56-мм. ...

FNC ? 😊 Врядли имелся в виду FN CAL.

А то! http://world.guns.ru/assault/as25-r.htm

Джентльмены, АК, в перспективе, скоре всего, себя уже исчерпал. Да, разумеется, сегодня он еще работает, и работает вполне эффективно, во всяком случае, с теми стрелками, что им оперируют на поле боя. И завтра, и послезавтра - он тоже, возможно, будет работать. Но "автомат" - это не сферический конь в вакууме.
Если говорить об индивидуальном пехотном оружии, то его надо рассматривать в комплексе, как мне кажется. Т.е. "автомат"(штурмовая винтовка)+пулемет уровня боевой группы/отделения+"длинная винтовка"+ПДВ. Во всяком случае - я так думаю, смотря по сторонам. Этот комплекс должен иметь единый патрон, максимально единую базовую конструкцию... И это будет неплохо, как мне кажется. Но это уже будет не АК база. Потому, как если АК-74 еще и ничего, во всяком случае, он "Работает", то пулемета уровня "миними" в армии РФ нет, при том, что он нужен аки воздух. И "длинная винтовка", возможно - взамен СВД - тоже нужна. Хотя бы для унификации БК на поле боя. Ну и ПДВ взамен АКСУ - тоже не помешал бы.

Так что схема АК, если говорить о радикальной модернизации армии - должна отойти, во всяком случае -в войска "второй линии"...
Такие вот мои мысли... Возможно -я неправ.

да чем же он себя исчерпал? Вся эта линейка, что вы описали уже имеется (АК-АКСУ-РПК-СВД) правда у последней свой патрон. По большому счету М-16А2 в принципиальном плане ничем не отличается от своей прародительницы AR-15... А что общего у ШВ М-16, снайперской винтовки М21 и ручником Миними? У АК другая схема автоматики, как и у отечественной линейки (см. выше) и здесь единство схемы выдерживается.

[QUOTE]Originally posted by Aglalex:
да чем же он себя исчерпал? Вся эта линейка, что вы описали уже имеется (АК-АКСУ-РПК-СВД) правда у последней свой патрон.
1. РПК - это не пулемет, по большому счету. Это, скорее всего, то, что англичане называют "оружием поддержки", на базе Л85. М249 он и в подметки не годится. А их бы парочку на отделение.
2. СВД имет другой патрон. Кончились они - кури бамбук.

Aglalex
да чем же он себя исчерпал? Вся эта линейка, что вы описали уже имеется (АК-АКСУ-РПК-СВД) правда у последней свой патрон. По большому счету М-16А2 в принципиальном плане ничем не отличается от своей прародительницы AR-15... А что общего у ШВ М-16, снайперской винтовки М21 и ручником Миними? У АК другая схема автоматики, как и у отечественной линейки (см. выше) и здесь единство схемы выдерживается.

РПК и близко не закрывает нишу М249 (переавтомат-недопулемет этот РПК...).
Марксманская М21 и SR-25 - работает при поддержке шарпшутерских М16А* с оптикой (не забывайте о насыщенности оптикой сегодняшей армии США).
И т.д.
А единство схемы - это не достоинство, а вынужденная поза.

песенку о трех слепых мышках

а что за проблемы с рпк-74?
куда вам 2 пулемета на отделение?
мы вообще какое подразделение вооружаем?для чего?

десант
а что за проблемы с рпк-74?

куда вам 2 пулемета на отделение?

мы вообще какое подразделение вооружаем?для чего?

blacktiger
Ха-ха, смешно, правда.
Как насчёт газового амортизатора вместо возвратной пружины?

Кольт с подобным экспериментировал в 60-х. Как то не проперло их. 😊 Газовая пружина - насколько я знаю - вещь обслуживаемая, ее надо переодически перезаправлять или менять. Или -мириться с тем, что ее "пружинные" свойства будут меняться - со временем и в даже в процессе стрельбы. Оно же еще и греццо будет от работы. 😊
Пружинко все таки - для армейцкого автомата самое оно.
А буфер в АК - образных - не работает, одиночными еще туда-сюда, а на автомате - недосылы и недокрытия... тоже экспериментировали в СССР в 70-х в ответ на М16А1...

Hartman
А единство схемы - это не достоинство, а вынужденная поза.

так это не мое -

Egor A.Izotov
Во всяком случае - я так думаю, смотря по сторонам. Этот комплекс должен иметь единый патрон, максимально единую базовую конструкцию... И это будет неплохо, как мне кажется. Но это уже будет не АК база.

а я рассуждал в пределах заданных условий, не усложняя задачу своими

а как вам такое вооружение отделения (на основе единства патрона):
ПКМ - СКС - СВД? (правда СКС сюда не подходит ;-))

Hartman
не забывайте о насыщенности оптикой сегодняшей армии США.

насыщенность армии оптикой никак не вытекает из схемы автоматики ШВ, а насколько я понял - обсуждаемый вопрос состоит именно в стремлении уйти от схемы АК...

Aglalex
а как вам такое вооружение отделения (на основе единства патрона):
ПКМ - СКС - СВД?

Aglalex
насыщенность армии оптикой никак не вытекает из схемы автоматики ШВ, а насколько я понял - обсуждаемый вопрос состоит именно в стремлении уйти от схемы АК...

Э ? Зачем же уходить от схемы АК, коли к ней еще Гаранд пришел и Хьюго Шмайссер еще в прошлом веке - и с той поры от нее недалеко все уходят ?
Чем плоха схема то ?

мотострелковое подразделение почему так называется?
чем плох пулемет+пушка (2-е на бмп-з)?
вы представляете расход для пулеметов (по "пулеметному"),кто их носит, где они хранятся?
как размещать в десантном отделении бмп 2-х гранотометчиков с помошникам?
честно говоря, я не понял про 2 группы одинаково вооруженные?
их смысл? смысл штурмовой подгруппы+огневого поражения знаю, 2-х штурмовых то же могу представить, а так -не понимаю?
зачем вы в каждую подгруппу включили марксмана, почему надо их разделять?
может тогда лучше вместо таких специалистов включит в отделение артнаводчика, связиста, сапера,медика?

Aglalex

а я рассуждал в пределах заданных условий, не усложняя задачу своими

А...
Дык вот по жизни как то получается, что "штурмовая снайперская винтовка с возможностями пулемета" как то пожиже будет, нежели ШВ, снайперка и пулемет по отдельности, каждый сконструированный сообразно задачам... 😊
Получается "швейцарский нож" - в котором только открывашка и штопор хороши, а нож - так себе...

десант
мотострелковое подразделение почему так называется?
чем плох пулемет+пушка (2-е на бмп-з)?

вы представляете расход для пулеметов (по "пулеметному"),кто их носит, где они хранятся?

ак размещать в десантном отделении бмп 2-х гранотометчиков с помошникам?

честно говоря, я не понял про 2 группы одинаково вооруженные?

зачем вы в каждую подгруппу включили марксмана, почему надо их разделять?

может тогда лучше вместо таких специалистов включит в отделение артнаводчика, связиста, сапера, медика?

десант
...
может тогда лучше вместо таких специалистов включит в отделение артнаводчика, связиста, сапера, медика?

Тогда из Contr Strike (так ,по моему) получиться другая игра... 😀

Тю...а я не играл, поэтому не понял, откуда это... 😊

Тогда из Contr Strike (так ,по моему) получиться другая игра

я то же не игрок в бродилки, если на это намекаете.
теперь серьезно.
1.в местности, где невозможно применить бронетехнику действуют специализированные части -горнострелковые, инженерно-штурмовые, дшб и прочее.
мы с вами договорились, что обсуждаем обычное подразделение.
2.в тяжелом бтр места не больше, там только защищенность лучше.
3.я бы предпочел иметь в отделение штатного медика, так как корректировать можно научить и командира отделения. сапер один тоже много не сделает.
4.вы преувеличиваете задачи ,стоящие перед мотострелковым отделением, оно само по себе практически никогда не действует, минимум рота.

werewolf0001
Смех то смехом, но тот кто играет в Counter Strike сто пудов завалит нашего "солдата" который раз в год по три патрона на стрельбище стреляет. Про страйкбол и говорить нечего - страйкболист хороший целое отделение завалит

десант
мотострелковое подразделение почему так называется?
чем плох пулемет+пушка (2-е на бмп-з)?
вы представляете расход для пулеметов (по "пулеметному"),кто их носит, где они хранятся?
как размещать в десантном отделении бмп 2-х гранотометчиков с помошникам?
честно говоря, я не понял про 2 группы одинаково вооруженные?
их смысл? смысл штурмовой подгруппы+огневого поражения знаю, 2-х штурмовых то же могу представить, а так -не понимаю?
зачем вы в каждую подгруппу включили марксмана, почему надо их разделять?
может тогда лучше вместо таких специалистов включит в отделение артнаводчика, связиста, сапера, медика?

БМП/БТР не везде проедет. Во всяком случае не так шустро как пешие стьрелки (например в городе по завалам).
Кроме того, у экипажа БМ существенно ограничен обзор, и скорость реакции ниже (быстрее развернуть М249 в руках чем башню с 2 пушками).

Количество стволов (ШВ, пулеметов и пр.), состав отделения - зависеть будут от принятой тактики, имхо.

А навыки связиста и наводчика имхо долже каждый комод иметь.

Мнение мое и т.д. (с)

То,что РПК - не пулемет, это собссна аксиома.
Вообще, я не до конца понимаю, почему в свое время отказались от РПД
ну заменили бы на 5.45 и хрен с ним
---
По поводу доводки АК
товарищ сержант, таки Сиг на вас впечатление произвел=))

werewolf0001
мех то смехом, но тот кто играет в Counter Strike сто пудов завалит нашего "солдата" который раз в год по три патрона на стрельбище стреляет.

Про страйкбол и говорить нечего - страйкболист хороший целое отделение положит

страйкоболиста просто размажут, он привык к каким дальностям игры?
за какими препятствиями прятаться?

Если воевать с тяжелым вооружением то размажут. А если со стрелковкой - нет

IPSCShooter
То,что РПК - не пулемет, это собссна аксиома.
Вообще, я не до конца понимаю, почему в свое время отказались от РПД
ну заменили бы на 5.45 и хрен с ним

werewolf0001
Если воевать с тяжелым вооружением то размажут. А если со стрелковкой - нет

пошли по n-му кругу.
1.какие завалы?
не входит в задачи обычного поразделения городской бой, нечего ему там делать. оно занимается либо блокированием города, либо входит в состав штурмовой группы и тогда вообще все по другому.
2.с какой скоростью бегает солдат с пулеметом по полю боя, почему от него бмп отстанет, где вы такое видели?
3. под огнем быстро вы пулеметом повертите, башня нормально поварачивается.

Личный опыт? Или опыт участников БД

Как то раз играли в пейнтбол, размазали десантуру под ноль, четверо - пятерых

IPSCShooter
То,что РПК - не пулемет, это собссна аксиома.
Вообще, я не до конца понимаю, почему в свое время отказались от РПД
ну заменили бы на 5.45 и хрен с ним
---
По поводу доводки АК
товарищ сержант, таки Сиг на вас впечатление произвел=))

Как то раз играли в пейнтбол, размазали десантуру под ноль, четверо - пятерых

werewolf0001

Как то раз играли в пейнтбол, размазали десантуру под ноль, четверо - пятерых

десант
ни разу не играл.
и что игра на персоналке дает все необходимые навыки?
страйкоболиста просто размажут, он привык к каким дальностям игры?
за какими препятствиями прятаться?

Чесслово - тоже не играл (ща вот весь офис режется по сетке)... 😊
Весело потом в курилке слушать "бойцофф" - это просто жесть, чесслово. Пока - сдерживаюсь.

А страйкболисты... они, конечно, народ плечистый, но...
Мне даже как то не с руки сравнивать реальный бой и пуляние шариками.
С точки зрения тактики ближнего боя - еще куда не шло, должно помогать. Даже в некоторых армиях тренировки бывают со страйкбольными приводами.

А вот ощущения, мягко говоря - разные сильно должны быть (в страйк не играл, догадываюсь только). Не глушит, никто не орет раненый, на кишках не поскальзываешься, осколки в морду не летят, артиллерии-гранат-рпг нет как класса, "патронов" - как в автомате-самобранке из кино и т.д.
В общем -разница как между сексом с другим человеком - и онанизмом по телевизору. 😊

IPSCShooter
...
По поводу доводки АК
товарищ сержант, таки Сиг на вас впечатление произвел=))

Отож. Вкусная вещь - роллс-ройс просто. Первый раз держал в руках ее. Впечатлила.

Правда "эмка" мне все же ближе и роднее. 😊

werewolf0001

Как то раз играли в пейнтбол, размазали десантуру под ноль, четверо - пятерых

Сыграйте с десантурой в АК-болл при случае. 😀

десант
в рязане на заре пейнтбола была команда омона против команды школьников 8 класса, омоновцы продули в чистую. может школьников надо было в чечню заслать?

В пейнтболе-софтболе - не убивают и не калечат. В этом - самая большая разница.

Hartman
гранат-рпг нет как класса

Хотя вот меня уговаривают попробовать страйкбол, возможно и попробую, с пистолетом только. С винтами смысла не вижу.

меня то же уговаривают, только за те деньги, что требуются на экипировку -у меня весь охотничий арсенал с снаряжением дешевле стоит, дорговаты игрушки.

Egor A.Izotov
Ну почему же, есть страйкбольные гранаты.. но они не дают чудного ощущения плавающего мира и ваты со звоном в башке...

десант
почему аксиома?
в свое время был на ветке спор о "дп-27 и мг-34".
вы тогда пулеметами кучу образцев не считаете

недостаточный боезапас
недостаточная скорострельность
недостаточный контроль при стрельбе с сошек
хватит?
-------
это в сравнении с м-249

десант
пошли по n-му кругу.
1.какие завалы?
не входит в задачи обычного поразделения городской бой, нечего ему там делать. оно занимается либо блокированием города, либо входит в состав штурмовой группы и тогда вообще все по другому.
2.с какой скоростью бегает солдат с пулеметом по полю боя, почему от него бмп отстанет, где вы такое видели?
3. под огнем быстро вы пулеметом повертите, башня нормально поварачивается.

Да запросто 😊
Влетели мы в НП на плечах отступающего противника. Да еще летуны помогли, шуганули вражин сверху. Вы как себе представляете панельную пятиэтажку поперек двухполосной улицы? Не шибко быстро такое БМП преодолеет. А подобная архитектура для РФ очень характерна, даже в поселках.

недостаточный для чего?
не ставится перед отделением таких задач, достаточно вооружения бмп\бтр.

Egor A.Izotov
Ну почему же, есть страйкбольные гранаты.. но они не дают чудного ощущения плавающего мира и ваты со звоном в башке...

Один мой хороший знакомый, очень залюбил Call Of Duty именно за картинку контузии.
Очень, говорит, похоже 😊 За исключением крови из носа 😊

IPSCShooter

недостаточный боезапас
недостаточная скорострельность
недостаточный контроль при стрельбе с сошек
хватит?
-------
это в сравнении с м-249

я добвлю:
быстрый перегрев
несменный ствол
отсутствие комбинированного питания лента/магазин
высокий профиль, особенно при использовании магазина на 45 патронов

Egor A.Izotov
Ну почему же, есть страйкбольные гранаты.. но они не дают чудного ощущения плавающего мира и ваты со звоном в башке...

Хотя вот меня уговаривают попробовать страйкбол, возможно и попробую, с пистолетом только. С винтами смысла не вижу.

Ооо... началось
оказывается у нас так много профи в среде пейнтболистов и страйкболистов. А уж сколько спецназовцев выучили кучу секретных техник по игре контр-страйк или не дай боже Операция Флэшпоинт!
----
уполз под стул похихикать, блин,уже даже пресс болит

IPSCShooter
... или не дай боже Операция Флэшпоинт!
...

Я просто представил - живьем, как они, сцуко, стрейфятся с прыжками по полю боя? не сходя со стула - и аж слезу пустил... 😀

Hartman

Сыграйте с десантурой в АК-болл при случае. 😀

Это 5! 😀 😀 😀 😀 😀

Hartman

Отож. Вкусная вещь - роллс-ройс просто. Первый раз держал в руках ее. Впечатлила.
Правда "эмка" мне все же ближе и роднее. 😊

посмотрим
может и возможно будет прикупить такой
хотя конкретно этот образец качеством не радовал
я в финке видел поинтереснее

Hartman

я добвлю:
быстрый перегрев
несменный ствол
отсутствие комбинированного питания лента/магазин
высокий профиль, особенно при использовании магазина на 45 патронов

а зачем?
у пулеметчика отделения столько патронов нет, надо вводить должность помошника и т.д.
вы же представляете какая ширина фронта наступления или обороны отделения, где там столько целей, что не справиться пушка бмп?

IPSCShooter

Ооо... началось
оказывается у нас так много профи в среде пейнтболистов и страйкболистов. А уж сколько спецназовцев выучили кучу секретных техник по игре контр-страйк или не дай боже Операция Флэшпоинт!
----
уполз под стул похихикать, блин, уже даже пресс болит

Напрасный юмор. В IPSC противник все таки мишень, в страйболе или пейнтболе - живой человек, ведущий ответный огонь. Не сравнить. А солдат вообще ничему не учат им что угодно дай - не поможет. Хотя нет, учат - танками под кроватью ползать, ломом плац подметать и т.д.

Hartman

Сыграйте с десантурой в АК-болл при случае. 😀

😀 😀 😀

десант

а зачем?
у пулеметчика отделения столько патронов нет, надо вводить должность помошника и т.д.
вы же представляете какая ширина фронта наступления или обороны отделения, где там столько целей, что не справиться пушка бмп?

Для БМП и пушки есть всяческие болеутоляющие, от РПГ до "Аардварка" через "Апач"... это если не собраться воевать с гуэрильей, вооруженной "с миру по нитке". 😊
PS. Бедные американцы - воюют с М249 без помошнега, глупые... да и евреи тоже как то не раскошелились на ассистента, насколько знаю...

это как бесконтактный бокс (с лазерными датчиками), но как только появляется противник который может тебя реально кулаком ,пусть даже в перчатке ударить. сразу что-то и движения другие и скованность и прочее.
никто не сможет в играх смодылировать угрозу жизни.
подобное обсуждалось в "самообороне без оружия", что ни один поединок спортивный не сравнится с наркшей и тесаком в подьезде.

werewolf0001

Напрасный юмор. В IPSC противник все таки мишень, в страйболе или пейнтболе - живой человек, ведущий ответный огонь. Не сравнить. А солдат вообще ничему не учат им что угодно дай - не поможет

Это да... вот только все мои знакомые пейнтболисты - за 100 кг. весом
Обычно где-то в районе 120=))
А нагрузки то у них... ужос...
---
Учить солдат с помощью маркеров, имитирующих оружие можно.
Но во-первых это специфические тренировки, связанные как правило с обходом препятствий/зачисткой зданий. А во-вторых - тренировать должны спецы. Обычный пейнт/страйкбол тут никаким образом не поможет

Hartman

Для БМП и пушки есть всяческие болеутоляющие, от РПГ до "Аардварка" через "Апач"... это если не собраться воевать с гуэрильей, вооруженной "с миру по нитке". 😊
PS. Бедные американцы - воюют с М249 без помошнега, глупые... да и евреи тоже как то не раскошелились на ассистента, насколько знаю...

а у нас что -отделение само по себе воюет?
опять одно и то же обсуждаем.
вы же с о мной согласились, с малой ролью стрелкового оружия в общевойсковом бою.

werewolf0001

Напрасный юмор. В IPSC противник все таки мишень, в страйболе или пейнтболе - живой человек, ведущий ответный огонь. Не сравнить. А солдат вообще ничему не учат им что угодно дай - не поможет. Хотя нет, учат - танками под кроватью ползать, ломом плац подметать и т.д.

А в живом бою - противник живой человек, очень не желающий умирать и очень желающий вас убить.
И подстреленный - уходит не в "мертвятник", а совсем, со всеми эффектами насильственного ухода.
И так далее.

А насчет солдат - наших таки да, "учат".
А некоторых солдат не наших армий - таки обучают, тренируют и дрессируют...

IPSCShooter

Это да... вот только все мои знакомые пейнтболисты - за 100 кг. весом
Обычно где-то в районе 120=))
А нагрузки то у них... ужос...
---
Учить солдат с помощью маркеров, имитирующих оружие можно.
Но во-первых это специфические тренировки, связанные как правило с обходом препятствий/зачисткой зданий. А во-вторых - тренировать должны спецы. Обычный пейнт/страйкбол тут никаким образом не поможет

десант

а зачем?
у пулеметчика отделения столько патронов нет, надо вводить должность помошника и т.д.
вы же представляете какая ширина фронта наступления или обороны отделения, где там столько целей, что не справиться пушка бмп?

мне вот тоже было интересно, а зачем помощник для Миними или Ультимакса??? У него полтора БК и усе.
Другое дело, что учитывая один и тот же боеприпас, можно всегда у стрелков добрать.

десант

а у нас что -отделение само по себе воюет?
опять одно и то же обсуждаем.
вы же с о мной согласились, с малой ролью стрелкового оружия в общевойсковом бою.

Никогда этому и не возражал - даже гоним был за то, что уверовал в то, что 80% потерь происходит от артиллерии/авиаударов/минометов/мин и прочего хозяйства. 😊

а затем, что задачу в итоге выполняет обычный автоматчик, под прикрытием пулеметчиков и прочее. а у вас море огня и накакой подвижности.
кто с противником сближаться то будет?

десант
да он просто сыгранность подразделения увеличивет, для этого и в футбол играют и прочие командные игры.
одиночки долго не живут.

Это то так. Но, увы, по практике - необстрелянный боец - он всегда необстрелянный. И только потом уже - он или мертвый-раненый или боец...
Вот как то не уверен, что в реальном бою вся выучка и командность останутся в наличии. ИМХО, конечно.

IPSCShooter
Другое дело, что учитывая один и тот же боеприпас, можно всегда у стрелков добрать.

Пробовали? Отдают? 😊

Все, надоело смеяццо
пойду покушаю что-нить японского в центре
всем хорошего вечера и позитивных выходных
Пейнтболисты и Страйкболисты - keeeeeeep it simple!

NORDBADGER

Пробовали? Отдают? 😊

Как правило - даже не возражают. Покойнику боеприпас ни к чему... 😛

IPSCShooter
...
пойду покушаю что-нить японского в центре
...!

Рекомендую Reebok - там великолепно готовят тошибу... 😊

Hartman

Это то так. Но, увы, по практике - необстрелянный боец - он всегда необстрелянный. И только потом уже - он или мертвый-раненый или боец...
Вот как то не уверен, что в реальном бою вся выучка и командность останутся в наличии. ИМХО, конечно.

IPSCShooter

недостаточный боезапас
недостаточная скорострельность
недостаточный контроль при стрельбе с сошек
хватит?
-------
это в сравнении с м-249

Hartman
Как правило - даже не возражают. Покойнику боеприпас ни к чему... 😛

Угу. Может все живы, а у пулемётчика патрона кончилась? Ну может дадут один - застрелиться. 😊 Ну конечно пулемётчику может чего и перепадёт - прикрывай нас Брат, а мы тихонь свалим (в кино видел). 😊

десант
вся проза жизни в этом.
готовишь людей готовишь, а потом подрыв и все. и толку от навыков.

Угу. 😞

NORDBADGER

Угу. Может все живы, а у пулемётчика патрона кончилась? Ну может дадут один - застрелиться. 😊 Ну конечно пулемётчику может чего и перепадёт - прикрывай нас Брат, а мы тихонь свалим (в кино видел). 😊

😊 Если пулеметчик опустел раньше всех - то надо у него пулемет отнять и дать ему болтовку с одиночно-ручным заряжанием... 😊

Hartman
😊 Если пулеметчик опустел раньше всех - то надо у него пулемет отнять и дать ему болтовку с одиночно-ручным заряжанием... 😊

Так он же пулемётчик, ему без разницы. 😊 ... и пулемёт снова застрочил. 😊

sergant
РПК - вообще не пулемет. Это утяжеленная ШВ - инструмент для поражения выделенных целей , пока стрелки своими АК "прижимают цель к земле". Эрзац СВД под автоматный патрон.
Сейчас же происходит смена тактики - малокалиберный ручник создает плотность , а стрелки с ШВ зачищают. И все это после "дистанционного огневого поражения" огнем минометов , гранатометов ( особенно автоматических) , бортового оружия с техники и т.д.
Была и в СССР такая тема - Поплин. Ручной пулемет под автоматный патрон с питанием как из ленты , так и от стандартного магазина. У него и ствол был ок 1,5 кг весом , если склероз мне не изменяет , причем сменный. Заглохла тема , похоже , главным образом по причине отсутствия интереса со стороны военных.

ваши требования к пулеметам избыточны, давайте в отделение нсв дадим или пкп?

десант

вы побегайте с рпк и с пк,почуствуйте разницу.
и не надо в пример, что бегают же.бегают, только за счет счего?

мне попадалось что-то похожее
там еще вроде конструкторы были - дети наших мастодонтов признанных, да?
Там было интересное решение по одному из направлений - короб для подачи патронов квадратный, но вставлялся как магазин.
В принципе, если сейчас смогут разработать такие коробчатые магазины для РПК-74 и навесить на сам пулемет прицел коллиматорный с увеличением х2.5,
то это будет во многом решение проблемы.

IPSCShooter
мне попадалось что-то похожее
там еще вроде конструкторы были - дети наших мастодонтов признанных, да?
Там было интересное решение по одному из направлений - короб для подачи патронов квадратный, но вставлялся как магазин.
В принципе, если сейчас смогут разработать такие коробчатые магазины для РПК-74 и навесить на сам пулемет прицел коллиматорный с увеличением х2.5,
то это будет во многом решение проблемы.

sergant
В СССР конструкторы не были идиотами - но создать некий АКтимакс они не могли , хотя путь к нормальному ручному пулемету понятен ... - военные-то требовали совсем другого.

по моему как-раз смогли
другое дело, что именно военным он был не нужен
Программа Поплин была раньше Миними или примерно в тоже время?

Практически одновременно. Поплин - 1974-1978 год , Миними в серии с 1981 года.

Программа Поплин была раньше Миними или примерно в тоже время

Еще вот такой автомат был разработан в рамках темы "Модерн" , но и он военным не глянулся. К сожалению.

Мог бы стать одним из первых в мире , если не первым, "пластмассовым" автоматом... Проиграл АКСУ-74.

werewolf0001
Я знаю эту историю практически из первых рук. "Поплин" разрабатывался в инициативном порядке и получился очень неплохим, но тут последовала команда свернуть все работы и начинать работы по "Абакану"

Боюсь я уже из ваших уст воспринимать что-то,как "практически из первых рук". Но с удовольствием бы узнал технические хар-ки системы.
Какой был принцип стрельбы? Особенности питания? Могли применяться магазины от АК?

sergant

Мог бы стать одним из первых в мире , если не первым, "пластмассовым" автоматом... Проиграл АКСУ-74.

Все-таки в СССР ГРАУ без работы не сидело=))
А подробности по теме есть?

Боюсь я уже из ваших уст воспринимать что-то,как "практически из первых рук". Но с удовольствием бы узнал технические хар-ки системы.
Какой был принцип стрельбы? Особенности питания? Могли применяться магазины от АК?

Жаль - фото не очень...

werewolf0001

подающее устройство СПУ для перевода РПК-74 на питание лентами. Тож не принято.

IPSCShooter

Все-таки в СССР ГРАУ без работы не сидело=))
А подробности по теме есть?

Да , на 100% не поручусь , но кажется еще газовый поршень был выполнен отдельной деталью , а не зацело с затворной рамой.
В остальном все традиционно - газоотвод , поворот затвора и т.д.

PS: если подумать , то в цельнолитой из пластмассы коробке УСМ , ИМХО , должен быть выполнен как отделяемый модуль - как у СВД. Но это уже 100% спекуляция.

Что же касается ПУ-21 (так реально назывался этот пулемет)
Разработчики - Ю.К Александров (автор автомата со сбалансированной схемой, работал над Абаканом намного раньше Никонова но его "сожрали") и В.М. Калашников. Работы над ним начались осенью 1971 года, испытания прототипа начались в 1974 г.

tramp
Кстати сейчас магазины особо на Миноми не используются, ленты в основном.

Да и раньше как-то не особо. ЗапАсный вариант, так сказать.

NORDBADGER

Да и раньше как-то не особо. ЗапАсный вариант, так сказать.

tramp
Да, но обращалось внимание на то, что практика не сильно подтвердила необходимость данной опции как остронеобходимой и свидетельство продвинутости конструкции.

Это была статья в МР Дегтярева, ЕМНИП.

Да, но обращалось внимание на то, что практика не сильно подтвердила необходимость данной опции как остронеобходимой и свидетельство продвинутости конструкции.

В любом случае, "Ультимакс" ли, "Миними" ли - но главное, что имеется полноценный ПУЛЕМЕТ уровня отделения, заведомо превосходящий по возможностям таковой в армии РФ, совместимый по боеприпасу с штурмовой винтовкой.

а зачем он там нужен?
вы уперлись как в "священную корову", полноценный пулемет.
отделение действует на боевой машине и точка. а на ней есть все и даже больше.
если отделение посылают без бронетехнике, то во
1. посылают минимум взвод
2.придают средства усиления -пк,агс, огнеметчики, пто, минометы.
у вас же постояно бегает 10 бойцев с сержантом зачем то, какую они вообще задачу то выполняют?

Ультимакс?
Точка зрения имеет право на существование , но... Коробка на 200 патронов ПУ-21 - 1,8 кг ( хочу заметить , ПУ-21 - только макет , а не настоящий пулемет - это видно даже по фотографии; в случае доведения его до ума коробка , и возможно лента были бы существенно доработаны). А сколько будут весить 200 патронов в магазинах? У Ультимакса заявлен вес магазина на 100 патронов 0,9 кг ( что похоже на правду ). Т.е. 2 пустых магазина магазина весят столько же , сколько и пустая коробка. Но дальше к каждой следующей сотне патронов Ультимаксу нажен магазин , а ПУ-21 только лента... Вес сотни патронов 5,56х45 мм - около 1,2 кг; вес сотни 5,45х39 мм патронов + вес ленты приблизительно такой же. Т.е. боекомплект в 1000 патронов для Ультимакса будет на восемь пустых магазинов , на 7,2 кг (вес двух АК-74 со снаряженным магазином) тяжелее , чем вес боекомплекта в 1000 патронов для ПУ-21. Что предпочтительнее ? Это нужно решать исходя из тактических задач. Лично мне Ультимакс тоже нравится больше , но плюсы Миними или ПУ-21 не стоит недооценивать. Это и уже упомянутый вес боекомплекта , и готовые к стрельбе без перезарядки 200 патронов . Да и сменный ствол на Ультимакс уже поставили - видимо все таки это нелишняя фича...

десант
а зачем он там нужен? вы уперлись как в "священную корову", полноценный пулемет. отделение действует на боевой машине и точка. а на ней есть все и даже больше.

То, что Вами описано - граничит со сферическим конем в вакууме и идеальной баллистикой. Да, разумеется, В ТЕОРИИ - посылают взвод со средствами усиления, на БТР есть пулемет, а иногда и 30-ка, но реальная жизнь -есть реальная жизнь. БТР может сгореть через 10 секунд после начала действий, и т.д., и т.п. И работать придется - матушке-пехоте, работать тем, что в руках и на горбу.
А пулемет "полноценный" нужен, во многом, затем, чтобы "те суки башки не поднимали", пока из не накроют чем-то потяжелей, или просто не насытят воздух свинцом до смертельной концентрации.

Мой личный опыт говорит о том, что ПК вполне способен заставить засунуть голову в задницу и не отсвечивать, походу дела превращая разные подручные укрытия в намек на бренность всего сущего.

Egor A.Izotov
В любом случае, "Ультимакс" ли, "Миними" ли - но главное, что имеется полноценный ПУЛЕМЕТ уровня отделения, заведомо превосходящий по возможностям таковой в армии РФ, совместимый по боеприпасу с штурмовой винтовкой.

да имеет право точка зрения, для этого форум и существует.
надо корректно задачи ставить.
начали с автомата для массовой российской армии, теперь перешли к пулемету, дальше куда пойдем.
пока мы не придем к единому пониманию задач, стоящих перед отделением -будут пустые фантазии.

десант
начали с автомата для массовой российской армии, теперь перешли к пулемету, дальше куда пойдем.

А задачи тактической единицы для пехоты - так они, насколько я помню, прописаны еще в Уставе. 😊 Там ничего выдумывать не нужно. Помнить просто нужно, что пехота - это не спецсилы, которые имеют несколько иные задачи и могут, в силу своей специфики, варьировать вооружение, применительно к ним.

десант
пока мы не придем к единому пониманию задач, стоящих перед отделением -будут пустые фантазии.

Это и уже упомянутый вес боекомплекта , и готовые к стрельбе без перезарядки 200 патронов . Да и сменный ствол на Ультимакс уже поставили - видимо все таки это нелишняя фича...

Egor A.Izotov
Достаточно несложно представить себе ситуацию, вполне реальную, когда БМ, со всем ее тяжелым вооружением - даже и не выведена из строя - а просто ничем помочь не сможет. Начиная от узкого для нее проулочка, за поворотом которого требуемый дом. Да этих ситуаций сотни разнообразнейших, в которых что от танка, что от бтр с бмп - толку 0 целых, хрен десятых. Как БМП выйдет по горно-лесистой местности в тыл засаде?..

То, что Вами описано - граничит со сферическим конем в вакууме и идеальной баллистикой. Да, разумеется, В ТЕОРИИ - посылают взвод со средствами усиления, на БТР есть пулемет, а иногда и 30-ка, но реальная жизнь -есть реальная жизнь. БТР может сгореть через 10 секунд после начала действий, и т.д., и т.п. И работать придется - матушке-пехоте, работать тем, что в руках и на горбу.
А пулемет "полноценный" нужен, во многом, затем, чтобы "те суки башки не поднимали", пока из не накроют чем-то потяжелей, или просто не насытят воздух свинцом до смертельной концентрации.

Мой личный опыт говорит о том, что ПК вполне способен заставить засунуть голову в задницу и не отсвечивать, походу дела превращая разные подручные укрытия в намек на бренность всего сущего.

про горную местность и город, я уже писал, что выход только в создание специализированных подразделений.
и куда вы дели инженерную технику?
какие проблемы проложить колонный путь по горному лесу?
что в чечне по горкам дорогу не проложили во вторую компанию?

Гм, а разве гранатометы отменили? Простите за вмешательство, конечно, но мне всегда казалось - что бтру не так много надо. Так же, судя по тому, что я видел - пехтура все таки топает рядом с ним, ежели ожидаются неприятности. А в городе - ежели при плотной застройке из какой нибудь мазанки тряпкоголовый с рпг вывалится - то только пехота и может на него успеть среагировать.
Если ошибся - поправьте. 😊

речь о общевойсковом подразделении, а не инженерно-штурмовых частях, предназначенных для штурма городов и укрепрайонов.
в городе ничего не мешает заложить мощный фугас на дороге и подорвать технику, даже не высовываясь и тиолку от пехоты.
вариантов полно, но мы не это обсуждаем.

Гм, а какое оно нынче "общевойсковое" то? Может я немного отстал от жизни, но - вроде сейчас кого угодно могут заслать куда угодно. Сегодня штурмуем аул, завтра лезем в горы, через день - шныряем в зеленке. Является ли это подразделение общевойсковым? Вроде бы уже лет 20 как отошли от тактики "завали их мясом". И используют малочисленные группы, насыщенные и техникой и стрелковкой.
Короче говоря - батальон vs батальон не намечается, а вот противопартизанщина всякая - цветет и пахнет.

ALex_Hyper
Короче говоря - батальон vs батальон не намечается,

Интересно, зачем США такую армию содержат?

NORDBADGER
Интересно, зачем США такую армию содержат?

Деньги девать некуда

NORDBADGER
Интересно, зачем США такую армию содержат?

понакидаю ссылок, если кому интересно
собссна применение Миними, ствол после этого можно выкидывать http://youtube.com/watch?v=IVEV_x-DsmY

Мк 48,калибра 7.62
сделан на базе Миними, просто увеличили калибр http://youtube.com/watch?v=-QTIiEGFbCQ
--------------------------------------------------------
говоря же о путях модернизации РПК
я думаю на базе того же Печенега возможно сделать укороченный вариант, с грамотным пламегасителем и рукояткой управления огнем.
В городе был бы незаменим + калибр хороший. Единственный минус - ограниченный радиус применения. Но получше РПК - это факт.

ALex_Hyper
Гм, а что, она у них ориентирована разве на глобальное мочилово? Вроде бы воюют они как раз много где, но именно что небольшими группками, и давят все в первую очередь техникой, как уже говорили тут до меня... Вот мне и интересно - нафига ориентироваться на опыт второй мировой - когда он сейчас совсем уже не катит?

Ну да, пока петух не клюнет. Ориентироваться на прямую может и не надо (хотя как знать), а использовать и совершенствовать - надоть. А с кем и как они воюют? Какие противники - такая и тактика.

IPSCShooter
понакидаю ссылок, если кому интересно
собссна применение Миними, ствол после этого можно выкидывать http://youtube.com/watch?v=IVEV_x-DsmY

...

Чего, блин, голландцам не дай - все равно бонг сделают... 😀

собссна применение Миними, ствол после этого можно выкидывать

Кстати вопрос, учитывая скепсис многих участников темы по поводу необходимости легкого оружия огневой поддержки такого калибра: чем же тогда руководствовались немцы, создавая прямого конкурента Миними - МГ4 ???

Варианты:
1.Введением МР-7 как основного образца пехотного вооружения, с переходом 5,56х45 в разряд "тяжелого пулеметного патрона".
2.Введением "ручных бомбард" как основного вооружения пехоты, и вызванную этим необходимость в подобном пулемете.
3.С учетом специфики "миротворческих операций" действия пехотных подразделений в отрыве от "брони"
4.А так модно. 😛.

А вообще снова зададим основополагающий вопрос: для чего это надо? Кто у нас основной противник, какова тактика действий мотопехотных подразделений и т.д. и т.п.? Пока вся аргументация "за" сводится к столкновению разведгруппы с противником (но это не есть мотопехота 😛) или слабого конвоя с засадой "инсургентов".

Пока вы все спорите и обсуждаете - будущему президенту РФ в Ижевске уже объяснили и показали каким будет автомат ВС РФ.

Предохранитель-переводчик старый оставили? А что это за хрень снизу торчит? Сошки что-ли?

Предохранитель старый
из нового рассмотрел только сошки и немного другое цевье
непонятно почему не используются принципы работы АК-107
способ крепления крышки на нем позволял крепить коллиматорный прицел на самой крышке, а не на боковом кронштейне

и что это за автомат?ак-103? и даже не со сбалансированной автоматикой?
Это что. тот автомат с емкостью магазина 60 патронов?

Добавка...

и что это за автомат?ак-103?

Магазин-то 60-ти зарядный! Неужели довели до ума?
А на втором снимке АК-104 с ПБС? ИМХО - давно напрашивающаяся замена для длинноствольных АК 7,62х39 мм и 5,45х39 мм АКСУ-74 в спецназе. Очевидное превосходство в работе с дозвуковыми патронами перед обеими версиями и приемлимые качества со стандартными сверхзвуковыми патронами.

Нет. Это относительно новый автомат под 9х39мм - АК-9

Да, недоглядел... Интересная передняя рукоятка , превращающаяся в сошки.

это больше похоже на экипировку марксмана, чем на обычный автомат
хотя понятно, что просто понавесили все, что смогли найти

А ни кто не в курсе сошки телескопические или нет?
если нет то тогда непонятно нахрена козе боян.

Вопросы по АК-9
магазин 20-зарядный?
Какова причина разработки данного оружия? (чем нас А-91 и АС не устраивает)

Ну и вообще что про него известно?

Amirks
Вопросы по АК-9
магазин 20-зарядный?
Какова причина разработки данного оружия? (чем нас А-91 и АС не устраивает)

Ну и вообще что про него известно?

Мало что. Основная причина - экономическая, плюс кушать всем хочется. Было на форуме.

А ни кто не в курсе сошки телескопические или нет?
если нет то тогда непонятно нахрена козе боян.

ciborg-911
А ни кто не в курсе сошки телескопические или нет?
если нет то тогда непонятно нахрена козе боян.

Кстати цевье интересное, это не похоже на СТК, очень сильно похоже на "родное" но с вивером.

А что такое "СТК" 😊

Москва? А где это?! 😊

www.stk.udmnet.ru

Nimus
А что такое "СТК" 😊

ФирмА, наша, обвес для стрелковки делает - приклады, рукоятки, цевьё (или цевья - фз, как правильно 😊) и т.п.

Спасибо за пояснения. Буду знать 😊

Amirks
Кстати цевье интересное, это не похоже на СТК, очень сильно похоже на "родное" но с вивером.

Вивер не наш выбор. 😛

Ну да, мы как обычно пойдем своим путем.

Amirks
Ну да, мы как обычно пойдем своим путем.

Возможно. 😊 Хотя я Пикатинни имел ввиду.

Говорят что и приклад СВД с дырой для большого пальца поначалу называли "приклад типа Таллин-Арсенал".

А чем вивер от пикатини отличается?

Amirks
А чем вивер от пикатини отличается?

Я думаю не составит труда разобраться.

http://www.biggerhammer.net/picatinny/
http://en.wikipedia.org/wiki/Picatinny_rail
http://en.wikipedia.org/wiki/Weaver_rail
http://guns.allzip.org/topic/10/162877.html

Люди, не сочтите меня за безграмотного, но нафига пошла мода складывать приклады на правую сторону? Извращаться приходится чтоб окно выброса стрелянных гильз осталось свободным и спусковую скобу при этом не закрывало затыльником.
Что насчёт оружия РФ? Я думаю "калаш" на вооружении будет еще лет эдак 50, уже только по вине наших чиновников и бедности армии. Хотя в целом модернизировать его до современного уровня не составляет ни какого труда: облегчаем затворную раму(может даже стоит поставить раздельный газовый поршень), устанавливаем буфер отдачи, устанавливаем новый приклад(желательно повыше, чтобы уменьшить плече отдачи и уменьшить задирание ствола, как в м16), да и весь обвес меняем на более эргономичный, меняем пресловутый предохранитель-переводчик, устанавливаем более совершенный пламегаситель-компенсатор. Всё. Новое, удобное и точное оружие. А вместо этого ижевцы просто тупо клепают модели под новые патроны, не вдаваясь в технические подробности. Как будто мозгов у них нет.

Вероятно, чтобы носить на ремне и в спину не упиралась либо рукоятка перезаряжания, либо этот самый приклад.

Буфер отдачи - как показала практика, когда пробовали устанавливать существующие, возникали проблемы при стрельбе очередями.

Кстати. Всегда интересовался как он устроен и что из себя в принципе представляет. Это нечто вроде масляного амортизатора как на орудиях или просто резиновая прокладка?

Кстати о буфере. Они бывают оч. разные по конструкции и утверждать, что буфер однозначно приводит к задержкам у АКмоидов нельзя. Если это прокладка, уменьшающая удар затворной рамы по затылку ресивера это одно, но бывают ещё буферы-ускорители, с пружинами внутри, которые ускоряют затворную раму при накате и даже существенно повышают скорострельность.
Облегчение затворной рамы резко снижает надежность работы автоматики. Если раму облегчать, то обязатнльно введение газового регулятора, иначе грязный "ствол" будет клинить.

задирание ствола, как в м16

задирание ствола, как в м16

USA WEAPONS 4EVER
задирание ствола, как в м16
Пардон!!! КОгДа это у М-16 задирался ствол???????? Чё за бред!

Читайте внимательно о чём речь.

Для любителей М16 и ее производных http://www.armytimes.com/news/2007/1...sttest_071217/
Это ссылка на статью об испытаниях М4 в жестких условиях, наряду с новейшими винтовками. Итоги печальные. Ниже приведу количество задержек:
. XM8: 127 stoppages.
. MK16 SCAR Light: 226 stoppages.
. 416: 233 stoppages.
. M4: 882 stoppages.
При этом я уверен, что по настоящему жестких испытаний, таких как погружение в болото, запыление песком с абразивными частицами там не было.
Может М4 и М16 и хороша для спорта но для армии - это не оружие!

werewolf0001
Для любителей М16 и ее производных...

Это уже было и не раз.

werewolf0001
Может М4 и М16 и хороша для спорта но для армии - это не оружие!

Сейчас Вам достанется. 😊
Какие бы не были недостатки, но это оружие воююет очень давно и не только в руках US Army. Так же не раз писалось - до 2010 г. ВС США активно будут закупать M4.

Я еще поищу статью в том же журнале смысл которой в том, что там описывалось как в Ираке и Афганистане гибли солдаты оттого что у них отказывали М4 во время боя

werewolf0001
Я еще поищу статью в том же журнале смысл которой в том, что там описывалось как в Ираке и Афганистане гибли солдаты оттого что у них отказывали М4 во время боя

Отказывает любое оружие, не в меньшей степени и по вине стрелка. И вообще, ходят слухи, что не один западный образец не прошёл полностью программу испытаний по которой испытывают наше оружие. И, что? Оно после этого не оружие?

И, что? Оно после этого не оружие?

Two
А вместо этого ижевцы просто тупо клепают модели под новые патроны, не вдаваясь в технические подробности. Как будто мозгов у них нет.

Вопрос принятия образца на вооружение настолько сложен, что я даже не представляю его границ, хотя немного "в теме" 😊 Например, 60-местный магазин для АК-74М создан довольно давно, а вот на вооружение ещё не принят. Есть проблемы, люди над этим работают.

Сам 5 лет владею С.МК-03 под 7,62х39. Тюнинговал от души. Поперечник на 100 м - 42 мм.

Считаю такое оружие идеальным для работы до 300 м, с точки зрения БП-гана.
Самое универсальное оружие. Для узких целей, есть, конечно более подходящие образцы, но как универсальное - лучшая машина.
Всё вышесказанное - ИМХО, никого за савецку власть не агитирую.
С уважением, Васёк

------------------
-Если ты подумаешь, что эта хреновина - не транклюкатор,
это будет последняя мысль в твоей чатланской башке (с) дядя Вова

Вопрос принятия образца на вооружение настолько сложен, что я даже не представляю его границ, хотя немного "в теме"

Кстати опыт специалистов по тюнингу не надо отвергать. В США многие новинки появились именно как тюнинг и потом стали стандартом. Эту практику стоит внедрить у нас.

werewolf0001
С этим я тоже не согласен. Я тоже общался со многими конструкторами, но сейчас я вижу ситуацию с точки зрения бизнесмена и инвестора. На Ижмаше, на Ижмехе разработано большое количество изделий, которые надо ставить в производство. Но нет денег и нет технологических мощностей (то есть их мало, а те что есть не пригодны для быстрой переналадки). Это значит только одно - производство оружия надо отдавать в частные руки. Если есть хозяин-бизнесмен и он видит, что разработан товар, который будет пользоваться спросом - он запустит его в производство намного быстрее чем на госпредприятии. Нынешняя же ситуация просто обрекает нас на отставание и потерю того конструкторского задела который у нас есть.

Дело даже не в форме собственности, при грамотном руководстве и желании
работать деньги на перевооружение можно найти, как и учет маркетинговых исследований поможет правильно выбрать перспективную продукцию.

werewolf0001
Дело именно в форме собственности. Никому кроме собственника не нужно развитие и процветание его предприятия. Все остальные просто ходят на работу и получают зарплату. Это правило универсально.
Нынешнему же директору до дверцы будет его предприятие производить продукцию пользующуюся спросом или нет - он просто ворует.

Про "отсутствие мозгов" я конечно погорячился, но все таки изготовить ПО НАСТОЯЩЕМУ что то новое думаю уже пора, вовсе не обязательно для этого ставить его на вооружение и тем более на производство - пусть хотя бы сделают прототип и разрекламируют его, может и инвестиции потекут, не от наших, ну так хоть откуда, зато предприятие на плаву останется, вон сколько Мигов и Сушек для Китая и Индии наделали, еслиб не они, утонули бы. Взять тот же Абакан. Я думаю все его принятие на вооружение - одна большая конспирация, кто то попросту хорошенько на нем подшабашил и немало отгреб бабла. Как иначе объяснить то, что его делали значит 15 лет, и все чего добились - отсечка двух выстрелов с темпом в 1400. ВСЕ. Реальных преимуществ перед АК у него НЕТ и даже с капитальной модернизацией НЕ БУДЕТ. Я стрелял с него и знаю о чем говорю - 3 группы по 20 патронов, после чего тросик оторвался от затвора и оба патрона вошли в один патронник, у меня в руках, и нет тут ни какой хвалёной надёжности.
Слов нет, калаш будет пригоден для боя ещё лет эдак 50, но это не повод к тому, чтобы продолжать клепать его таким каким он был почти 40 лет назад. Думаю, надо двигаться вперёд.
Это только моё мнение.

Two
Про "отсутствие мозгов" я конечно погорячился, но все таки изготовить ПО НАСТОЯЩЕМУ что то новое думаю уже пора
Взять тот же Абакан. Я стрелял с него и знаю о чем говорю - 3 группы по 20 патронов, после чего тросик оторвался от затвора и оба патрона вошли в один патронник

Mik BY
Я из АН-94 не стрелял и не разбирал, но в наличии в конструкции ТРОСИКА сильно сомневаюсь.

Зря сомневаетесь. Здесь, на форуме, несколько статей про него выкладывали. Да и так инфы хватает.

В АН-94, кроме тросика ещё и ролик есть
скорей всего, через десяток лет, придётся РФии покупать лицензии и готовое производство.

Уважаемые, кто-нибудь держал в руках китайский "Type 81". Как он в сравнении с российскими АКмоидами?

http://world.guns.ru/assault/as71-r.htm

Эх...и предохранитель удобно расположили.

Serega80
В АН-94, кроме тросика ещё и ролик есть скорей всего

Кстати вполне согласен с мнением о новом патроне. Новый боеприпас меняет ВСЮ концепцию оружия на корню. К сожалению, замена штатного патрона чревата ещё бОльшими сложностями и затратами чем замена самого стреляющего аппарата. Почему? Единые стандарты. Сколько армий мира используют патроны типа 5.56нато, 7.62нато, 7.62х39... То, что армия Китая приняла собственный ряд боеприпасов, вообще весьма спорный момент - наверно они ну просто ооочень уверены в собственных производственных мощностях и что более важно - в линиях снабжения армии. А так, почти все уважаемые мировые производители делают своё оружие под три ключевых патрона, взят к примеру тот же FN SCAR, Magpul, HK 416, линейку модернизаций AR15, да и если ХМ8 разморозят то и её тоже переделают. А перевооружение под новый боеприпас мир ожидает не ранее чем лет через 15, а может и вообще, перейдём на перспективно новые системы - лазеры там всякие, рэйлганы, плазма и прочие звёздные войны. Уж больно дорого, накладно и расковано переходить на новый патрон в одиночку...

Так ест...
Но в России как раз с патронами дела обстоят хуже всего. 5,45х39 явно слабоват на дистанциях более 150-200 метров (1300 Дж против 1800 у 5,56х45 и 2000 у 7,62х39); 7,62х39 по мощи вполне на уровне , но из-за малой начальной скорости имеет крутую траекторию и меньшую ДПВ ; 7,62х54Р имеет закраину и создание легкого оружия под него упирается в создание надежного магазина ( хотя финнам это вроде бы удалось? в LS-26 "Лахти-Солоранта")
Подобную проблему с пистолетным патроном решили принятием 9х19 мм...

Two
Кстати вполне согласен с мнением о новом патроне. Новый боеприпас меняет ВСЮ концепцию оружия на корню. К сожалению, замена штатного патрона чревата ещё бОльшими сложностями и затратами чем замена самого стреляющего аппарата. Почему? Единые стандарты. Сколько армий мира используют патроны типа 5.56нато, 7.62нато, 7.62х39... То, что армия Китая приняла собственный ряд боеприпасов, вообще весьма спорный момент - наверно они ну просто ооочень уверены в собственных производственных мощностях и что более важно - в линиях снабжения армии. А так, почти все уважаемые мировые производители делают своё оружие под три ключевых патрона, взят к примеру тот же FN SCAR, Magpul, HK 416, линейку модернизаций AR15, да и если ХМ8 разморозят то и её тоже переделают. А перевооружение под новый боеприпас мир ожидает не ранее чем лет через 15, а может и вообще, перейдём на перспективно новые системы - лазеры там всякие, рэйлганы, плазма и прочие звёздные войны. Уж больно дорого, накладно и расковано переходить на новый патрон в одиночку...

Э-эх! (мечтательно вздыхая) 6,5 мм Грендел...

------------------
С уважением, Колдун.

koldun

Э-эх! (мечтательно вздыхая) 6,5 мм Грендел...

NORDBADGER

Зря сомневаетесь. Здесь, на форуме, несколько статей про него выкладывали. Да и так инфы хватает.

И этот автомат у вас прошел конкурс? Врете вы все, в стеб с тросиками не верю. Живучесть тросика... ужос 😊

А зря не верите. 😊
http://world.guns.ru/assault/as08tech-r.htm http://www.snariad.ru/wp-content/gallery/guns-kalasnikov-21/an94abakan02.jpg
Таки тросик...

Mik BY
http://faq.guns.ru/an-94.html

"весь этот относительно сложный механизм, основные части которого соединены стальным тросиком"...
Я думал трос нужен только для режима 2 выстрела. Хотя мой скудный ум не может понять устройства этого оружейного шедевра.
Механический кошмар...
Нафиг такой автомат.
И эти люди поносили М16 😊

Serega80
Уважаемые, кто-нибудь держал в руках китайский "Type 81". Как он в сравнении с российскими АКмоидами?
http://world.guns.ru/assault/as71-r.htm

Эх...и предохранитель удобно расположили.

Хм.. Судя по длинной ствольной коробке, затворная рама там работает либо без соударения с задней частью ствольной коробки (безударная схема, что косвенно подтверждается газоотводной автоматикой с коротким ходом поршня), либо имеет значительно меньшую, чем у АК скорость столкновения. Отсюда и описываемая мягкость воспринимаемой отдачи..

ПолуОфф вопрос...
Может кто знает, сколько примерно получает генеральный директор ОАО "ИЖМАШ", его заместитель и какая средняя зарплата у рабочих на том же ижмаше?

Я знаю достоверно. Рабочий производства 100 (оружейное) получает 8-15 тысяч в месяц. Генеральный директор получает 250-300 тысяч не считая хищений. Но зарплата рабочим поднялась года два назад, до этого была 5-8 тысяч. Когда все разбежались а заказы наоборот появились, пришлось поднимать зарплату очень резко чтобы привлечь народ.

Под новый год на Ижмаш загнали целый состав с оборудованием для оружейного производства, в основном импортное. Так что будем надеяться на лучшее.

как мне видится новый автомат:
1. Надежный (как ак, не меньше (включаю сюда и ремонтопригодность)
2. Точный (выстрелил-попал (воздействие механизмов автомата на прицеливание к минимуму)
3. Эргономичный (в том числе возможность обвеса)
4. Эффективный патрон на дистанции до 400 м из автомата.

Надежность-главное качество оружия, ремонтопригодность-чаще всего простота (отсюда и надежность ломаться нечему), или блочность (сломалось-выбросил - новое поставил, но САМ)
Надежный хорошо, но надо попадать, а не пулять )
Автомат-часть тебя, ты и он - единое целое
Патрон... сколько копий сломано... отличный, замечательный патрон (большего сказать нечего), почему до 400?... а дальше стрелять из автомата - патроны жечь... хоть с оптикой хоть без... ну не увидите вы противника на дальности свыше 400 м )) а если он на "броне", так раньше 400 м он из-за брони не вылезет...

Про стрелков из нового автомата... солдаты у нас видите ли не стреляют, а ломами плац метут... метут чаще всего дураки, которым доверить другого нельзя... стреляют мало... боятся генералы, что поранится кто-нить или других покалечит, а потом раскачают по зомбиящику тетки сисястые"ай-яй, что творится!! над солдатиками издеваются!! калечатся солдатики!! генералов толстожопых вон из армии поганой метлой" (только вот сколько комитеты солдатских матерей или журнашлюх позитивного для армии сделали? что армия сильней стала?...или возиться неохота с оформлением расхода боеприпасов начальнику РАВ ))
Страйкболисты-пейнтболисты преигрывают в свои игры омон, десант и т.п? верю. в Бд как будет - не знаю - все люди разные. "Толку от таких игр нет" - не согласен - приучает думать и работать командой, а не бегать стадом баранов. Дисциплина - фактор не менее важный чем вооруженность.
Оптику в войска на каждый ствол не надо. Но для толкового солдата у командира должна быть возможность выдать оптику.

Хороший стрелок, а еще лучше хороший солдат, стреляет метко и из "ужастного" АК и из модерновых винтовок капстран )) ну что стрелки, не согласны? разве вам с открытого прицела сложно попасть из ак-74 в ростовую мишень на 300 м чем из "эмки"?

Только хрена нам, а не новый автомат )))

Вот.
Лучше была бы тема "какой из образцов, представленных КБ страны, выбрать как новый автомат для ВС РФ?".. но вариантов даже нет.. так картинки-модели пластилиновые... и те, по сути своей - "пластилиновые"..

werewolf0001
Под новый год на Ижмаш загнали целый состав с оборудованием для оружейного производства, в основном импортное. Так что будем надеяться на лучшее.

Да, будем надеяться. Не будут-же они ещё 50 лет АК клепать...

или блочность (сломалось-выбросил - новое поставил, но САМ)

4. Эффективный патрон на дистанции до 400 м из автомата.

Оптику в войска на каждый ствол не надо. Но для толкового солдата у командира должна быть возможность выдать оптику.

если в бою вы черпанете сволом грязи и у вас раздует ствол (даже не разорвет) что делать будете?Или повредите еще что-нить? Блочность не значит - должно ломаться, наооборот. Но только в случае поломки не надо отправлять далеко в тыл, а заменить деталь не дальше ремвзвода. не надо извращать на "если в бою сломалось", а то из Вашего поста следует что я имел ввиду - быстро ломается, но и быстро поправляется.
автомат и полуавтомат... выдавать через одного? "на первый-второй, рассчитайсь!! первым номерам-автомат, вторым номерам-полуавтомат с оптикой!" так что ли? или каждому по 2? Пулеметчиков и снайперов хватит для того чтобы прижать противника, или , что скоре всего, заставить противника попытаться быстро сократить дистанцию до Ваших позиций, поскольку раз уж его обнаружили, то противник будет ожидать не только Вашего огня из стрелкового оружия , но и того, что потяжелее

100-150 м и 500-600 м... Вот объясните мне, что вы увидите на дистанции в 500 м? Без картинки со спутника, бпла, станции наземной разведки и т.п.?
создать завесу огня вы из ак сможете на дистанции 500-600 м и сейчас.
в городе так вообще 40-50 м - давайте еще каждому дадим пистолет-пулемет.
в общевойсковом бою 400 м достаточно, потому что если у Вас нет поддержки артиллерией или авиацией, стволы с дальностью стрельбы на 500 м Вам не помогут. Да и дальность такая нужна только в обороне.
А из засады Вы не можете стрелять из АК?! или по-Вашему, получается, что засада - это, когда солдаты с кусками дерна на голове и ветками изо всех мест лежат и ждут когда же подойдет противник на 100-150 м?

Лозунг про то, что в армии должны служить профессионалы, оставим на потом - нет сейчас такой возможности, и не будет еще лет 10 минимум. Смешанная комплектация - это возможно.

как не посмотришь на хронику действий "героической армии освобождения мира от вселенского зла", так все как на парад -чистенькие, вымытые, блестящие.. совсем как настоящие... прям как вермахт до октября 41..

прям как вермахт до октября 41..

Это ПЯТЬ!!!

Что касается вооруженных сил, то России о новом автомате нужно думать в последнюю очередь...

автомат и полуавтомат... выдавать через одного? "на первый-второй, рассчитайсь!! первым номерам-автомат, вторым номерам-полуавтомат с оптикой!" так что ли? или каждому по 2?

А из засады Вы не можете стрелять из АК?! или по-Вашему, получается, что засада - это, когда солдаты с кусками дерна на голове и ветками изо всех мест лежат и ждут когда же подойдет противник на 100-150 м?

Что касается вооруженных сил, то России о новом автомате нужно думать в последнюю очередь...

Вот объясните мне, что вы увидите на дистанции в 500 м?

werewolf0001
А о чем в первую?

почему у вас в подгруппах отделения из 4 человек нет помошников гранотометчика и пулеметчика, это сознательный отказ?
вы расматриваете мотострелковое отделение или "пехотное",без техники?

почему у вас в подгруппах отделения из 4 человек нет помошников гранотометчика и пулеметчика,

werewolf0001
При хорошем оптическом прицле что мне нужно то и увижу.

😊 Понимаю. А вы знаете, сколько стоит хороший опт. прицел? В этом году я был на 2 соревнованиях по снайпингу. Результаты стрельбы были так себе при стрельбе на 600. И это при том, что стреляли взрослые парни, прошедшие армию, с корректировщиком, имеющие фирменные винтовки и прицелы + стреляли по статичным мишеням при достаточном времени. Так что не надейтесь на быстрое и легкое попадание "при хорошем оптическом прицеле".

вы расматриваете мотострелковое отделение или "пехотное",без техники?

Винтарь с оптикой "полный рулез", особенно, когда будет в воздухе много пыли, сажи, дыма и прочих радостей...

. БПМ и БТР на фиг, танки - туда же. АГС, минометы, САУ и авиация - отсутствуют как класс.... . Местность - ровная как стол, ну а "наши" только на какой нибудь возвышенности.

1. то есть вы имеете в виде десантно-штурмовые войска?
2. у гранотометчика есть личное оружие? у пулеметчика я так понимаю патроны в рассыпную?
3. снайпера нужны, но не в таком количестве и не на таком уровне.
4. странное у вас отношение к бронетехнике, то она застрянет, то сожгут.
а пехотинца еще легче убить, а как он без техники на поле боя попадет?
5.на 100 метров достаточно штатной огневой мощи подразделения, а если там противник в глубоэшелонированной обороне, то никакой прицел не поможет ее преодолеть.

Боеприпасы я рассчитываю исходя из 5 гранат к РПГ для гранатометчика и 1000 патронов для пулеметчика.

Но она великолепно подойдет в местности где бронетехника застрянет (та же Чечня с ее грязью) или ее сожгут. САУ и авиация - далеко не всегда можно вызвать поддержку особенно когда противника и тебя разделяет 50-100 метров

werewolf0001
Моя схема подходит не для всей армии. Но она великолепно подойдет в местности где бронетехника застрянет (та же Чечня с ее грязью) или ее сожгут. САУ и авиация - далеко не всегда можно вызвать поддержку особенно .

ИМХО современным мотострелкам больше нужно эффективное оружие поддержки нежели новый суперавтомат. Многозарядные гранатометы, легкие пулеметы, управляемое оружие.
"когда противника и тебя разделяет 50-100 метров" применяют управляемые артснаряды. И кончено же "бог войны" в городе и в горах -- вертолет.

Mik BY

ИМХО современным мотострелкам больше нужно эффективное оружие поддержки нежели новый суперавтомат. Многозарядные гранатометы, легкие пулеметы, управляемое оружие.
"когда противника и тебя разделяет 50-100 метров" применяют управляемые артснаряды. И кончено же "бог войны" в городе и в горах -- вертолет.

десант
современным мотострелкам нужна СВЯЗЬ, чтоб воспользоваться всеми современными средствами огневого поражения на всех уровнях.

Это по умолчанию, аксиома на все времена. 😊

к сожалению только для нас это аксиома. а в жизни все что-то по другому.

десант
1. то есть вы имеете в виде десантно-штурмовые войска?
2. у гранотометчика есть личное оружие? у пулеметчика я так понимаю патроны в рассыпную?
3. снайпера нужны, но не в таком количестве и не на таком уровне.
4. странное у вас отношение к бронетехнике, то она застрянет, то сожгут.
а пехотинца еще легче убить, а как он без техники на поле боя попадет?
5.на 100 метров достаточно штатной огневой мощи подразделения, а если там противник в глубоэшелонированной обороне, то никакой прицел не поможет ее преодолеть.

1. на счет штатных вертолетов не спорю. полностью ЗА.
только не совсем мне понятно почему вы тогда рассматриваете отделение, ведь не будут специально возить 8 человек, а учитывая отсутствие мобильности (наземной техники в зоне операции -нет), то будет высаживаться более крупное подразделение в одном месте. предлогаю вам разработать штат такого подразделения и его задачи, исходя из возможностей транспортных вертолетов.
2.предлагаю вооружить всех бойцев одноразовыми рпг, иначе не понятно что делает гранотометчик после расхода гранат. какие вы гранаты планировали для него, в каких пропорциях?
пулеметчик вручную будет ленты набивать?или у него машинка с собой?
чем закрывать дыру в огевой мощи при окончании ленты?
3. у морской пехоты своя специфика, она с техникой работает. для примера, у нашей МП есть танковые подразделения, а у вдв -нет.
4. для партизана нет ничего страшне бронетехники (авиация и прочее не в счет), как вы думаете -почему в первую очередь в засадах на колонну бьют бронетехнику?почему боевики пытаются ее захватить исправной? почему л\с постоянно наровит поставить нештатное бронирование на обычную технику (чечня, ирак)?
5.такие блок-посты только у командиров-идиотов бывают. снайпер может убрать только неосторожного часового или досматривающего автотранспорт.
посмотрите на организацию блоков у еврееев -ничего там снайпер не сделает.

1. Давайте рассмотрим возможности:
МИ-24 - как раз возьмет 8 человек, при том бронированный и может солидно прикрыть огнем - есть 30 мм пушка, НУРСы, ПТУРы - на всех хватит
КА-29 - очень недооцененный вертолет. Берет 16 человек, бронированный, компактный, нет хвостового винта - следовательно очень живучий, может взлетать и приземляться на ограниченных площадках, радиус действия в 1,5 раза больше МИ-8, несет крупнокалиберный пулемет и 4 блока НУРС. Две двери для десантирования
Для перебросок более крупных подразделений могут использоваться МИ8АМТШ, даже МИ-26 или легкие транспортные самолеты
2. Может это и верно. В таком случае место гранатометчика занимает "меткий стрелок" с полуавтоматической винтовкой 7,62*51 с оптикой. Отдельный гранатометчик может потребоваться например при организации засады на колонну с бронетехникой.
5 лент думаю хватит по любому чтобы к примеру оторваться от преследования, а там можно и руками понабивать ленты. Муторно но что делать?
4. И успешно бьют, надо заметить... Даже РПГ с современной гранатой сожжет любую боевую машину кроме основного танка. Поэтому и нештатное бронирование появляется - пытаются приспособить неудобную технику для условий службы. Никогда не слышал чтобы боевики пытались захватить исправную технику - куда она им?

1. не пройдет этот номер с ми-24. не тянет он такой нагрузки в тех же горах. он в афгане даже вооружение полного не мог нести.
расчитывайте на ми8,только не забывайте учитывать разницу "человек" и "боец" (вес разный)
на ми-26 прекидывают технику, групповое оружие.
2.при организации засады на колонну с бронетехникой, как раз и нужно много гранотометов -для сосредоточенного огня по танкам или одновременного поражения нескольких легкоброннированных обьектов. один гранотометчик не справится.
а куда подгруппа дшв будет отрываться, это ж не разведдозор.
сколько нужно времени на набивку ленты вручную, кто это будет делать?кто будет подгатавливать огневую позицию?
4.вы преувеличиваете успешность битья бронетехники и не забывайте, что для ее поражения партизанам нужно иметь гранотометы, а это намного сложнее в снабжении чем иметь автомат.
нештатное бронирование грузовых автомобилей, уазиков ,хамеров и прочее, а не бронированной техники.

werewolf0001
Я знаю достоверно. Рабочий производства 100 (оружейное) получает 8-15 тысяч в месяц.

😊 "Папа, а такая зарплата существует? Нет, сынок, - это фантастика" 😊

А вот какие цифры приводит начальник бюро спортивного оружия концерна «Ижмаш»: "...Зарплата у нас на заводе 6-7 тысяч рублей. Я получаю порядка 10 тысяч рублей в месяц..." Взято отсюда: http://www.redstar.ru/2007/10/31_10/2_11.html

Если это правда, что рабочий получает 8-15 тысяч в месяц, то интересно знать сколько получает конструктор, который должен разрабатывать новый автомат? Или предполагается, что новый автомат будет производиться по лицензии?

в большинстве отраслей рабочий получает от 10 000. но это по московской области.
конструктора и итр не намного больше получают.
в основном высокие оклады у управленцев и экономистов.

вы преувеличиваете успешность битья бронетехники и не забывайте, что для ее поражения партизанам нужно иметь гранотометы, а это намного сложнее в снабжении чем иметь автомат.

не пройдет этот номер с ми-24. не тянет он такой нагрузки в тех же горах. он в афгане даже вооружение полного не мог нести.

расчитывайте на ми8,только не забывайте учитывать разницу "человек" и "боец" (вес разный)
на ми-26 прекидывают технику, групповое оружие.

при организации засады на колонну с бронетехникой, как раз и нужно много гранотометов -для сосредоточенного огня по танкам или одновременного поражения нескольких легкоброннированных обьектов. один гранотометчик не справится.

А вот какие цифры приводит начальник бюро спортивного оружия концерна «Ижмаш»: "...Зарплата у нас на заводе 6-7 тысяч рублей. Я получаю порядка 10 тысяч рублей в месяц..." Взято отсюда:

Дядька в полосатом костюме, что возле Медведа увивается. Хто ета?

1.вы статистику посмотрите по потерям бтт, от чего потеряна.
2. а не в крайних вариантах рулит обычный мотострелок с техникой.
3. хорошо, расчитайте для этого подразделения, что будем перевозить?
взвод, роту,батальон, бригаду?
4.зачем отдельный рпг тогда, все выстрелили и на легке свалили.

werewolf0001
Конструкторы тоже никак не 10000 получают.

Сколько получает конструктор пришедший сразу после института?
Сколько получает конструктор, отработавший 3 года?
Сколько получает конструктор, отработавший 25 лет?

Хто ета?

На третьей фотке мужик за Медведевым с синим галстуком - президент Удмуртии Александр Волков. Тоже подонок.

Щас позвонил кое-кому. Конструктор со стажем 6 лет получает 12 тыс руб., бывают премии. Насчет рабочих - прошу прощения, ввел народ в заблуждение. До 15 тыс. получают рабочие очень высокой квалификации, без которых встанет производство. Основная масса получает сейчас 8-9 тыс руб.

Что касается вооруженных сил, то России о новом автомате нужно думать в последнюю очередь...

Абсолютно согласен. Если не ошибаюсь, кто-то уже писал, что АК удовлетворяет ВСЕМ требованиям, предъявляемым к индивидуальному стрелковому оружию. Ну разве что коллиматор не помешает, плюс использовать патроны 7Н22. А слепо копировать западный опыт не стоит, все-таки "солдаты будущего" не вели и не выиграли ни одной войны с армией, вооруженной техникой того же уровня.
И СВЯЗЬ. Это, как писали выше, более важно, чем новый автомат.
Все сказанное - ИМХО.

По опыту последних боев так и получается - с техникой большие проблемы. ИМХО техника (какая есть сейчас) нужна в большой войне, а в мелких противопартизанских действиях (какие сейчас и идут) она часто превращается в обузу.

Убрав технику, Вы снижаете ударную мощь подразделения (-ний) армии до уровня партизан. Без нее сложно будет достичь превосходства над противником.

Безусловно должна быть артиллерия и авиаподдержка, боевые вертолеты. Этим армия и отличается от партизан. Но бронетехника в том виде в каком есть сейчас - не сказать конечно что мешает, но и не очень помогает.

Возвращаясь к автомату, то (ИМХО) вот он, уже разработан. Прекрасный автомат, нужно только добавить возможность надежно крепить оптику на крышку ствольной коробки.

2 Zanoza:

Согласен.

werewolf0001
Безусловно должна быть артиллерия и авиаподдержка, боевые вертолеты. Этим армия и отличается от партизан. Но бронетехника в том виде в каком есть сейчас - не сказать конечно что мешает, но и не очень помогает.

то же самое вы говорите и про существующий автомат.
а проблема только в одном -в граммотном использовании вооружения.
дадите армии супер-пуер танк и автомат, а итог будет тот же.
учиться надо, отрабатывать на практике, думать.иначе все бестолку будет

Одно другому не мешает. Нашему новобранцу какой угодно автомат дашь - без толку, но для профессионалов и оружие должно быть соответствующее.

одно из другого вытекает. сначала учите, а потом нормально вооружаете.
наш новобранец при надлежащем подходе к боевой подготовке ни чем не хуже других вояк.
кто в вашем понятии профессионал?

Для начала хотя бы тот кто выпустил на стрельбище тысяч 5 патронов из своего оружия и научился стабильно попадать в любую, самую сложную цель (утрирую конечно). Достаточно посмотреть наш и чужой опыт организации учебных центров подготовки профессионалов (например опыт Родезии - страна 12 лет без поддержки и в блокаде боролась с бандами террористов, Израиля, воюющего больше 50 лет с террором) и организовать подобное у нас.
Да даже далеко ходить не надо - любой человек, прошедший IPSC и научившийся там стрелять в перестрелке лучше чем наш солдат после 2-х лет службы в армии.

Перевооружать все таки надо перед обучением - какой например смысл изучать АК-74 если мы знаем что через 2-3 года будет новый образец?

а зачем учить всех, если не все имеют природные данные.

werewolf0001
Для начала хотя бы тот кто выпустил на стрельбище тысяч 5 патронов из своего оружия и научился стабильно попадать в любую, самую сложную цель (утрирую конечно). Достаточно посмотреть наш и чужой опыт организации учебных центров подготовки профессионалов (например опыт Родезии - страна 12 лет без поддержки и в блокаде боролась с бандами террористов, Израиля, воюющего больше 50 лет с террором) и организовать подобное у нас.
Да даже далеко ходить не надо - любой человек, прошедший IPSC и научившийся там стрелять в перестрелке лучше чем наш солдат после 2-х лет службы в армии.

Коллективные действия там не отрабатывают, но ИМХО сначала надо проходить индивидуальную подготовку и элементарно научиться точно стрелять, двигаться под огнем, маскироваться, а потом уже коллективные действия изучать.

Вообще-то, на мой взгляд, все это надо отрабатывать сразу при коллективном взаимодействии, хотя бы на уровне "отделение - взвод".

а зачем учить всех, если не все имеют природные данные.

Задумайтесь над такой темой - молодежь косит от армии и в то же время ПЛАТИТ ДЕНЬГИ за то чтобы поиграть в пейнтбол, страйкбол, пострелять в тире, прыгнуть с парашютом, ходит в секции учиться рукопашке, за какой то другой экстрим. Когда поймем как изменить эту ситуацию - тогда изменится ситуация и в армии.

Взять к примеру меня. В армию я не ходил, признаюсь честно. И в то же время я купил высокоточную винтовку, покупаю патроны, регулярно хожу и тренируюсь ЗА СВОИ ДЕНЬГИ. Уверен, что стреляю лучше, чем обычные армейские снайперы. Сейчас присматриваю винтовку под .338 калибр - тысяч за 5-7 евро.
Если бы мне сказали: парень, покупай автомат за свои деньги и иди в армию учись им пользоваться, отслужишь - оставь его себе для самообороны - я бы в армию пошел однозначно. Мечты конечно...

werewolf0001
А зачем тогда вообще такие люди без данных в армии (продолжая Вашу мысль)? Ломом плац мести и дачу генералу строить? Если человек к боевым действиям не пригоден, то его и быть не должно в армии.
Нам (всем) нужно понять что армия нужна для того, чтобы учить людей воевать и только. Если можно научить за 6 месяцев то и срок службы должен быть 6 месяцев. Никто в армии не должен учиться мести плац, драить очко, строить дачи, ходить строем на параде. Только стрелять, пользоваться боевой техникой, проходить полосу препятствий - вот чему должна учить армия.

werewolf0001
Задумайтесь над такой темой - молодежь косит от армии и в то же время ПЛАТИТ ДЕНЬГИ за то чтобы поиграть в пейнтбол, страйкбол, пострелять в тире, прыгнуть с парашютом, ходит в секции учиться рукопашке, за какой то другой экстрим. Когда поймем как изменить эту ситуацию - тогда изменится ситуация и в армии.

1. Для того чтобы быть частью армии необязательно сидеть в казарме. Если в стране нормальное оружейное законодательство, люди имеют дома боевое оружие и учатся из него стрелять - то при необходимости частью армии может стать каждый
3. Армия должна состоять из 2-х частей: профессиональная - кузница сержантов и офицеров, постоянно служащая и "партизаны" - люди прошедшие учебку, хранящие дома оружие, тренирующиеся и проходящие учебные сборы. Пример Буденовска - если бы у народа было боевое оружие дома - захвата не было бы - Басаев бы втянулся в уличный бой и вряд ли дошел бы до больницы.
4. Вот именно! А где и как сейчас поучишься - то нельзя, это нельзя...

А зачем тогда вообще такие люди без данных в армии (продолжая Вашу мысль)? Ломом плац мести и дачу генералу строить? Если человек к боевым действиям не пригоден, то его и быть не должно в армии.

Одно другому не мешает. Нашему новобранцу какой угодно автомат дашь - без толку, но для профессионалов и оружие должно быть соответствующее.

1. в армии не все стреляют из стрелкового оружия. стрелок хоть и самая массовая часть армии, но не самая важная и решающая.
3.про то и говорю, что не надо делать всю армию контрактной, надо офицеров нормально учить и содержать.
у кого дома хранить групповое оружие?
4. ДОПРИЗЫВНОЙ ПОДГОТОВКИ -НЕТ.

ответ простой -молодежи нужен экстрим, а в армии тягомотина и серость жизни

1. Специалисты (к примеру летчики) должны быть профессионалами и служить постоянно.
2. Групповое оружие нужно хранить на складах, а учиться пользоваться - на сборах. Дома у каждого - пистолет и автомат стандартного калибра и системы, кто хочет - тюнингует, лишним не будет.
4. Это точно. Только допризывная подготовка должна не уставы учить а стрелять учить. У нас в школе хотели на физкультуре рукопашному бою учить (родители готовы были платить) - сказали нельзя, друг друга потом покалечат. Хотя и так калечили...

И пришел из похода и другая жизнь. А этак годика два в казарме, при этом через месяц несение БД (т.е. для ЗРВ четыре часа сна, четыре "на подхвате", четыре "на вахте" 😛 и так в течение месяца). Весело. А следующий месяц - учебный. А потом опять БД и так до дембеля. Ближайший городишко на N километров. Возможность вырваться только на день, если нет никаких "игр в войну" и то по выходным.... Н у это так, экстрим.
Есть еще развлекаловка, типа ночного дежурства на коммутаторе. Жутко увлекательная вещь. После недели начинаешь в себе замечать признаки мизантропии, а по истечении чуть большего срока, смотришь на окружающих как "собака Баскервилей". Книги, газеты и любая печатная продукция - перечитана по нескольку десятков раз, дикое желание спать.... ну и прочие прелести.

1.летчики у нас и так профессионалы.
2.формально все так и сейчас происходит. зачем каждому пистолет и автомат?
4.уставы учить надо.
рб армии никому не нужен, нет кроме психподготовки для него задач.
совершенно верно вам сказали, так давать навыки не подготовив психику к применению -опасно

1. Сержанстско-офицерский состав должен быть профессиональным на 100 % и быть готовым в случае чего командовать "партизанами"
2. Чтобы уметь ими пользоваться надо постоянно ходить в тир и стрелять. Многие будут делать это за свои деньги, поддерживая тем самым оборонку. Преступность снизится - это сейчас в дома вламываются без страха. Конечно надо все это делать осторожно, каждому встречному оружие не давать, проводить регулярные сборы и аттестации, отбирать право хранить оружие у тех кто задерживался за хулиганство, на улице в нетрезвом состоянии и т.п.
3. Тот кто владеет РБ - знает что может покалечить, тот кто не владеет - не знает и калечит (это сказал человек, учивший меня приемам РБ). И калечили - палки, арматуру в руки брали. А от физры справки покупали (и что, хорошо это? м.б. все таки лучше было разрешить?) Отсутствие навыков РБ ничуть не мешало калечить.

1. в армии (нынешней) есть помошник начштаба по МОБготовности, учения проводятся по мобготовности (разварачиваются пункты приема партизан и т.д.) и они реально проходят, сам неоднакратно участвовал. так что все готовы. проблема только экономическая -дорого часто отрывать работников от мирной работы.
2. чистая теория. на практике все будет по другому.
3. а зачем тогда вообще рб нужно, если и при отсутствии навыков калечат?
чтоб красиво покалечить? или вы думаете что АРБ создан для ласкового задержания?

2. чистая теория. на практике все будет по другому.

3. а зачем тогда вообще рб нужно, если и при отсутствии навыков калечат?
чтоб красиво покалечить? или вы думаете что АРБ создан для ласкового задержания?

2."потому что русские мы" (из песни).
давайте все таки для своей страны структуру разрабатывать.
3.я в школе без всяких рб и спортзалов выходил "один на один" на школьное крыльцо поговорить. и без всякого калеченья и прочего.
это зависит от психического здоровья населения, а не наличия рб в школьной программе. в драке нет ничего плохого. не путать с избиением и попыткой убийства.

Лучше драка один на один, чем то стукачество, которое процветает во многих школах сейчас. Послушаю своего пацана, плеваться хочется.
Драка была еще хороша и тем, что любой знал, за поганый язык или паршивые поступки вероятность получить по рылу 99,99%. Т.е. умей отвечать за свои слова и поступки.

2. Я не могу понять подобные отговорки. Если мы русские то у нас что: три руки или три ноги, или в голове ветер? Мы такие же как и все.
3. А чем отличается драка от избиения? По моему синонимы. Если не давать возможность выяснить отношения на татами или ковре в ПОЕДИНКЕ, то будут и драки и избиения и попытки убийства

Лучше драка один на один, чем то стукачество, которое процветает во многих школах сейчас. Послушаю своего пацана, плеваться хочется.
Драка была еще хороша и тем, что любой знал, за поганый язык или паршивые поступки вероятность получить по рылу 99,99%. Т.е. умей отвечать за свои слова и поступки.

Избиение, на мой взгляд, это когда молотят без правил и ограничений, особенно двое на одного (или с худшим соотношением). Плюс изначальная установка на унизить, искалечить и т.д.

1.менталитет и традиции разные.
2.есл на ринг выставить новичка и мс,то то же будет избиение.
драка это драка. ничего плохого, что 2 мужика синяки поставили нет.

Избиение, на мой взгляд, это когда молотят без правил и ограничений, особенно двое на одного (или с худшим соотношением). Плюс изначальная установка на унизить, искалечить и т.д.

Ну в мое время (и в моем месте) достать нож - нарваться на избиение. Жестокое. Без ножа , можно было обойтись парой фонарей.

А какие в драке, даже один на один, ограничения? И для чего вообще дерутся, если не с желанием унизить и искалечить?

Ну а в мое время (и в моем месте) нож достать - случай конечно крайний (обычно применявшийся когда лезут несколько на одного), но многие с собой таскали кастеты, небольшие стальные палочки (типа японской явары), а в драке схватить камень с земли или палку и врезать как следует - святое дело. Парой фонарей редко обходилось, дрались обычно до того, как кто-то на землю упадет и получит пару пинков. Или побежит - обычно не догоняли.
Кто ходил в "качалки" или "спортзалы" - между собой не дрались. Было даже выражение "отложим до качалки" - значит надевали перчатки и выясняли отношения.

Ну это из категории толпа на толпу.. Другие, так сказать принципы ( а точнее их полное отсутствие). Для этих целей носились немного другие предметы (чтобы было легче отбрехаться от ментов). Парни из мореходки активно пользовались ремнями, кто-то еще чем то. Я таскал кусок антенны (спертой фиг знает с чего). "Гуманная вещица" и вполне "конвекционная". На память о тех временах у меня левая рука сильно исполосована....

"потому что русские мы"

менталитет и традиции разные.

Ублюдочная структура, русские для неё враги, собственные солдаты рабы захваченные из числа врагов, отсюда всё особенности этой армии и проистекают.

Морнар
Ваша красная армия с момента основания направленна против русских, находится в состоянии войны с русскими с 1917 года.
При этом пытается мимикрировать по русскую армию разными способами от цепляния погон на красных, до чтения мантр о "защите родины".

Ублюдочная структура, русские для неё враги, собственные солдаты рабы захваченные из числа врагов, отсюда всё особенности этой армии и проистекают.

надев модераторскую каску
а за политику и агитацию буду беспощадно банить, имейте в виду!

Морнар
Ваша красная армия с момента основания направленна против русских, находится в состоянии войны с русскими с 1917 года.
При этом пытается мимикрировать по русскую армию разными способами от цепляния погон на красных, до чтения мантр о "защите родины".

Ублюдочная структура, русские для неё враги, собственные солдаты рабы захваченные из числа врагов, отсюда всё особенности этой армии и проистекают.

я предупредил - при попытке устросить политический срач закрою тред нахрен.

Что-то тема заглохла после грозного предупреждения модератора. Последнее предложение поступило от меня - АЕК-971. Все согласны?!

Предлагаю нанять реквизитора, что для "Чужих" пушки готовил и заказать что-нибудь крутое. Пущай из ППШ и ИЖ-43КН сварганит че нибудь подобное...

Zanoza
Что-то тема заглохла после грозного предупреждения модератора. Последнее предложение поступило от меня - АЕК-971. Все согласны?!

Короче - некий аналог "Рыси" по модульности.

Так это предложено было с оглядкой на экономические реалии, так сказать, лучшее из того, что есть. Но схему АЕК-971 можно и оставить - хороша ведь! Насчет Вашего предложения - отлично было бы, и бойцам удобство и снабженцам легче. Да и дешевле иметь один автомат (чем 5-6 образцов) и сменный (под задачу) обвес. Но, это, в первую очередь, для спецподразделений, а мотострелкам такой набор не нужен - у них не те задачи, им можно и один ствол поставлять. Плюс новый патрон, это вообще из области фантастики. Как всегда все упрется в нежелание жопоголовых генералов от снабжения.

Модульность - штука гибкая . Спецы имеют полный набор по выбору , мотострельцам их вариант выдает служба вооружения части или соединения. Плюсы в основном - в производстве и в подготовке личного состава. А насчет патрона - согласен , поверить трудно , но если вспомнить - как эту проблемму решили для пистолетного патрона... 6.8Рем или 6.5 Грендел( второй вообще - с нашими корнями) и .308 ИМХО - в самый раз , 5,45х39 оставить для ПДВ (оптимизировав) , 9х64 переобжать под 7,62 для снайперов - раз уж производство налажено.
Да и приняв на вооружение "конструктор" вовсе не обязательно сразу менять патрон - при необходимости промышленность наделает стволов и магазинов для всех , а сначала - обкатают спецы.
Хорошо бы еще и универсальный магазин сваять для сходных патронов - меняешь толкатель и снаряжаешь. Или даже не меняшь...

Эх, пора создавать отдельную тему "Как заставить командование ВС РФ перевооружиться на новый автомат", потому как все основные моменты уже расписаны в этой теме.

А в остальном - полностью согласен. Одного только не понял, чем схема СВД лучше АЕК?!

Да, кстати. Часто слышу упоминания о СВД и каких то достоинствах в сравнении с чем либо. Объясните поподробнее пожалуйста.

Лучше или хуже АЕК или АК-107 - кто знает? Надеюсь - время покажет. К тому же очень похожую устойчивость в автоматическом режиме имеют самые обычные АР-15 или Г-36.
А СВД в сравнении с АК имеет следующие плюсы:
- отделенный от затворной рамы поршень газового двигателя , т.е. меньшая масса подвижных частей
- модульная конструкция УСМ
- затвор с тремя упорами
- наличие затворной задержки
- "вывешенный" ствол ( хотя это уже не относится к подвижным частям)

А чем огород городить, не лучше ли Г36 или НК416 выпускать по лицензии? 😊 Или гордость не позволяет заимствовать лучшее? 😊

sgt
А чем огород городить, не лучше ли Г36 или НК416 выпускать по лицензии? 😊 Или гордость не позволяет заимствовать лучшее? 😊

sergant
Во-первых - все равно патроны ... не соответствуют.
Во-вторых - найдите 10 отличий между СВД и Г-36 ( в начинке)
В главных - нет производства , способного делать Г-36 на необходимом уровне. Если таковое создать ( а люди очень даже шуршат в этом направлении), то образец-то создать не проблема. Проблемы - качество , стабильность параметров , качество пластмассы , боеприпасы...

Думаю, что России придется принять НАТОвский стандарт рано или поздно.
А производство нужно отдать в частные руки и каждый автомат принимать индивидуально. Если процент брака будет велик, руководство само вздрючит рабочих на тему качества. 😊
ПС. Если нет производства, способного делать Г36, что мы тут копья ломаем об автомате будущего? Все равно, что папуасам мечтать создать космический корабль.

Думаю, что России придется принять НАТОвский стандарт рано или поздно.

Разве что в случае вступления в это самое НАТО. Надеюсь, этого никогда не случится. А есть ли смысл копировать оружие ничем себя не проявившее (Г36 и НК416)? Может будет верным, используя передовые разработки, создать свой автомат по схеме СВД?

sgt

Думаю, что России придется принять НАТОвский стандарт рано или поздно.
А производство нужно отдать в частные руки и каждый автомат принимать индивидуально. Если процент брака будет велик, руководство само вздрючит рабочих на тему качества. 😊
ПС. Если нет производства, способного делать Г36, что мы тут копья ломаем об автомате будущего? Все равно, что папуасам мечтать создать космический корабль.

А насчет НАТОвског стандарта - а какой он , этот стандарт? Единственная страна НАТО , которая воюет и при этом сама выбирает стандарты что-то не очень прифэ этот самый стандарт в стрелковке - ни в ШВ , ни в пистолетах , ни в снайперских патронах...

sergant
Это же всю военную химию надо модернизировать

Если это реальная проблема, то об автомате будущего, действительно, приходится только мечтать.
И как эти немцы без спасительной государственной монополии обходятся? Фашисты, одно слово 😊

sgt

И как эти немцы без спасительной государственной монополии обходятся? Фашисты, одно слово 😊

а вот такой вопрос. Тут показывали фото с Медведевым и новый автомат(только я не про АК-9 говорю).Что за автомат?И во сколько сейчас он может обойтись РА?(в смысле за 1 автомат?)АК стоит примерно $300($200).М-16-$600-$700.А во сколько обойдется нашей армии один АЕК или Абакан?

У Медведа в руках обычный автомат. Только навешали на него всё, что только можно. Снять 4х рядный магазин, рукоятку-сошки... и можно отправлять в войска 😊

Необходима конкуренция как двигатель любого прогресса. В том числе и в оружейной отрасли. Пока РФских монополистов как следует не приложишь они не почешутся. Это как с АВТОВАЗом, начали шевелиться когда у людей появилась возможность выбора. Если-бы, авторынок был закрыт то до сих пор ездилиб на машинах образца 1960годов!

Если это реальная проблема, то об автомате будущего, действительно, приходится только мечтать.
И как эти немцы без спасительной государственной монополии обходятся? Фашисты, одно слово

Частные руки - это не спасение, по-крайней мере, в России, и качества это не обеспечит. Что такое частное производство - знаю не понаслышке, сам до недавнего времени там работал. Была однажды оружейная промышленность в частных руках - в российской Империи. К чему привело, помните?! Как повлияло это на исход 1-й Мировой?!Поставки снарядов, винтовок, патронов, обмундирования срывались, цены вздымались многократно несмотря на условия контрактов. В мирное время частники, быть может, решили бы большинство проблем, но в военное время иметь такую пятую колонну, готовую на все ради наживы, у себя в тылу не хотел бы.

Zanoza
Была однажды оружейная промышленность в частных руках - в российской Империи. К чему привело, помните?! Как повлияло это на исход 1-й Мировой?!

Это вы про "Императорский тульский оружейный завод"? К чему привело, помню: мерзкая тварь В.И. Ульянов сотоварищи разложили русскую армию изнутри и просрали победу.

Частные руки - это не спасение, по-крайней мере, в России, и качества это не обеспечит.

Тогда выход один. Последовать примеру Петра Первого... Нанять иностранных специалистов шоб наладили в РФ производство современного оружия. Покупать лицензии, технологии, производственные линии. Посылать рабочих на стажировку за бугор, платить им нормальную зарплату.

Это всяко лучше, чем поддерживать отечественных бракоделов.

Это вы про "Императорский тульский оружейный завод"? К чему привело, помню: мерзкая тварь В.И. Ульянов сотоварищи разложили русскую армию изнутри и просрали победу.

Тогда выход один. Последовать примеру Петра Первого... Нанять иностранных специалистов шоб наладили в РФ производство современного оружия. Покупать лицензии, технологии, производственные линии. Посылать рабочих на стажировку за бугор, платить им нормальную зарплату.

Это всяко лучше, чем поддерживать отечественных бракоделов.

sergant
Лучше или хуже АЕК или АК-107 - кто знает?

АЕК лучше. Где-то читал, что он лучше АК обычного в 2-2,2 раза ато и в 2, 5 и АК-107 - только в 1,7.

А конструкцию неужто не сумеют у нас разработать?!

Где-то читал, что схема АК-107 скопирована с АЕК-971, причем к разработке АК-107 причастен сын М.Т. Калашникова и ему, естественно, такие вещи сошли с рук...

Ну так я не утверждаю, что так и было. Прочитал - написал здесь, чтобы услышать комментарии. Если бы мог - привел бы источник. Жаль, что в случае принятия (реального) на вооружение предпочтение отдадут АК-107, а не ковровцам. Еще одна разработка будет похерена...

Нам более важно заиметь современную САУ, аналогичную по возможностям PZH-2000 и легкий многоцелевой истребитель класса ф-35, нежели принимать совершенно новый образец автомата, целесообразнее поработать над тюнингом, молдингом и т.п. -огом собственно АК.

И все таки интересная идея с конкуренцией. Если бы в россии было бы реально организовать частное КБ и производственную линию стрелкового оружия, то гос структуры на месте бы не сидели, и прогресс бы явно быстрее пошол, благо, частные организации не были бы обременены "традициями", консервативным мышлением и банально

й ленью. А уж частники не побоялись бы заимствовать зарубежный опыт и идеи.

Нам более важно заиметь современную САУ, аналогичную по возможностям PZH-2000 и легкий многоцелевой истребитель класса ф-35

werewolf0001

По точности стрельбы АК-107 не уступает АЕК-971. Сделаны они оба по схеме сбалансированной автоматики.

Замечу, хоть оба по одной схеме - но все не так просто!У ковровцев есть АЕК-973, а на Ижмаше ещё АК-109 только опытный. Так что ковровцам
лучше удалось схему сбалансированной воплотить. не зря же в ограниченном количестве приняли на вооружение морпехов и юстиции.
Вот например автоматы Стечкина и Никонова - оба со смещенным импульсом, но АН все же надежнее хоть малость будет. Одинаковая схема не означает одинаковое качество. Не зря же в конкурсе Абакан победил АН, а следом был АЕК.
С уважением!

Serega80

Тогда выход один. Последовать примеру Петра Первого... Нанять иностранных специалистов шоб наладили в РФ производство современного оружия. Покупать лицензии, технологии, производственные линии. Посылать рабочих на стажировку за бугор, платить им нормальную зарплату.

Это всяко лучше, чем поддерживать отечественных бракоделов.

САУ - "Коалиция" ИМХО ничем не уступает.

Истребитель - можно пока взять Миг-35 с УВТ - он достаточно современный.

Скорее надо прекратить хищения при распределении денег на ГОЗ.

Электроника нужна новая, и то это слабая замена, скоро все на Ф-35 переключаться, рынок большой будет.

необходимо дорогостоящая перестойка промышленности с поднятием опять же химии под это дело.

Кто-то намедни писал что в Ижевск новое оборудование завозят поездами...

Так что ковровцам лучше удалось схему сбалансированной воплотить

werewolf0001
А по-вашему как то по другому? Обычно именно так и получается. Можно стрелять и из АК, проблем нет.

По моему мнению получается, что дистанция открытия огня может быть и не 100-150 м )) На какой дистанци открыть огонь принимает решение командир еще на стадии организации засады.

У меня складывается впечатление, что Вы никогда не натягивали на себя все то, что таскает боец на себе, вернее, должен таскать на себе )) и ленту пулеметную сами не набивали в морозы или грязь.
насколько, по-Вашему, хватает 120-150 патронов на автомат в общевойсковом бою?

Все, что Вы предлагаете сделать, не подойдет для общевойскового боя. Вы упорно рассматриваете варианты "партизанских войн".
"Броня" необходима и отказываться от нее не надо.

В отличную оптику на 400 м Вы увидите или спешившуюся атакующую пехоту, или ту же пехоту в окопах, если будете знать, где эти окопы.

Ваш вариант организации подразделений по 4 человека хорош только для проведения определенных мероприятий, достаточно специализированных.

Если оптика + "длинный ствол" решает все проблемы - то почему не создать армию снайперов? Тогда можно покорить весь мир!! или даже Галактику! 😀 Продайте идею МО США. на меня можете не ссылаться )

P.S. Не воспринимайте как личную обиду. Мы же обсуждаем новый автомат, а не организацию ВС, экономику и промышленность.
Ради интереса соберитесь с друзьями и сходите на природу - пусть друзья поползают-побегают по полю, перелеску - а вы постараетесь их разглядеть без оптики на 400 м, и с оптикой. Прикиньте насколько успешно Вы смогли бы поразить такие цели на 400 м. Только, пожалуйста, не одевайте на них жилеты дорожной службы или что-либо в подобных цветах 😛

десант
ответ простой -молодежи нужен экстрим, а в армии тягомотина и серость жизни. есть такая поговорка "десантник 5 минут орел, а остальное время -вол". молодеже интересен динамичный процесс, а в жизни то все не так. в тех же горах будешь сутками ползать мокрый, замерзший, умотанный и ни какого боя, в пустую прошел.
очень много общался с воспитанниками военно-патриотических клубов.
им интересен только ореол романтики, а в войсках -трудовые будни.

+ 1

quote:
Так что ковровцам лучше удалось схему сбалансированной воплотить

werewolf0001
Кто Вам это сказал? Испытывали?

Без нас испытали. АЕК всё же где-то есть в мизерных количествах, а АКашных нет нигде. Автомат тот назывался АЛ-7, а не АА-7 и появился он лет на двадцать раньше АК-107, не думаю, что там обошлось только доработкой "кой-чего по мелочи".

насколько, по-Вашему, хватает 120-150 патронов на автомат в общевойсковом бою?

Вы упорно рассматриваете варианты "партизанских войн".

Ради интереса соберитесь с друзьями и сходите на природу - пусть друзья поползают-побегают по полю, перелеску - а вы постараетесь их разглядеть без оптики на 400 м, и с оптикой. Прикиньте насколько успешно Вы смогли бы поразить такие цели на 400 м.

Автомат тот назывался АЛ-7, а не АА-7

не думаю, что там обошлось только доработкой "кой-чего по мелочи".

а куда делись конфликты в африке (та же эритрея с эфиопией вполне современным вооружением воевала),куда делись все арабские войны?
где конфликт из-за фолклендов?
в том же вьетнаме, что не участвовали вьетнамские формирования в наступлениях на сайгон и прочее?
иран-ирак?
нагорный карабах, там что только партизаны бились?
в абхазии бронетехнику обе стороны не использовали?

2 десант
А теперь посчитайте сколько было и сколько есть сейчас горячих точек с партизанской войной. Ирак, Чечня, Сектор Газа и Палестина, Афганистан и т.д. и т.п.
Никак не могу донести мысль, что при партизанской войне гораздо целесообразнее не гонять колонны, подставляясь под обстрелы и фугасы, не сидеть на блоках и в комендатурах и ждать нападения, а делать следующее:
1. Создать несколько укрепрайонов с сильной охраной, наличием дальнобойной артиллерии и установок залпового огня, обязательно с наличием аэродромов для вертолетов и хотя бы легких транспортных самолетов.
2. Вся остальная терриитория - "дикое поле". Там должен быть постоянный контроль территории при помощи спутников и беспилотных разведчиков. Засекли бандгруппу - данные сразу передаются для реализации и далее либо работает артиллерия либо штурмовая авиация либо высаживается спецназ.
3. Снабжение баз - только авиацией, как в Ирландии. Дорого, но если колонну сожгут - дороже будет. Штурмовую и бомбардировочную авиацию по возможности вообще надо разместить на своей территории чтобы не доставлять для нее припасы по воздуху.
4. На неконтролируемой территории должны постоянно быть разведгруппы в поиске. Обнаружили банду - либо уничтожается своими силами либо наводится артиллерия-авиация. Бронетехнику, колонны
В этом случае общевойсковых боев не будет, потери будут незначительные (основные потери - подрывы на фугасах и от засад при патрулировании и сопровождении колонн - а этого всего не будет). А эффекта будет больше чем сейчас.

это вы никак не хотите понять, что предлагаете пассивные методы борьбы с партизанами.
все проще -не надо допускать начала партизанской войны, гасить ее в самом начале. надо лишить партизан лидеров, снабжения.
поздно пить боржоми, коли почки отказали.
тут вообще вопрос "а откуда партизаны беруться?"
что наша армия делает на этой "партизанской" территории?

все проще -не надо допускать начала партизанской войны, гасить ее в самом начале. надо лишить партизан лидеров, снабжения.

это вы никак не хотите понять, что предлагаете пассивные методы борьбы с партизанами.

werewolf0001
Это хорошо если удастся так сделать. В Чечне до 1-ой чеченской проблему мог решить один опытный снайпер. Если и не решить, то значительно упростить ее решение. Другой вопрос что нет ни ума ни воображения решить проблему, до определенного момента считается что все само собой рассосется, а когда становится понятно что не рассосется - как раз бывает уже поздно.

werewolf0001
Я предлагаю как раз активные методы, но пытаюсь минимизировать нахождение техники и личного состава на враждебной территории.

кто являлся целью для этого снайпера?

армия вообще не может находится на враждебной территории, в ее задачи входит -уничтожение врага

2 werewolf0001

если "борцы за независимость" пользуются поддержкой местного населения, то не каким способом, кроме геноцида, такое партизанское движение Вы не остановите. В какой войне за последние десятилетие, даже за 20 лет, война велась на море, суше и в воздухе? Все войны прошедшие с 91 года были "обречены" на успех.
Поэтому Вы судите узко, мол, все войны за последнее время показали эффективность-неэффективность чего-либо... Где велись общевойсковые бои равноценными противниками? с активным применением авиации и артиллерии?

Если продолжать разговор о новом автомате или аналоге для рядового Табуреткина, то вроде уже все перемусолили.. только по-настоящему "прорыва" так и нет (( Никто и не продполагает появления "импульсной винтовки" или "лазерного меча"..
Если дальше продолжать обсуждать геополитические вопросы или обустройство новой России и ее проблемы, то наверно, лучше не здесь.

вы серьезно верите, что генерал СА вдруг решил, что может безнаказанно творить все что угодно?
что оружие им оставили по забывчевости?
что милиция провела выемку оружия у русского населения станиц еще в 91 году просто так?
что танки и авиация у так называемой оппозиции дудаева появились просто так?

werewolf0001-у
"Создать несколько укрепрайонов..."
Не могу критиковать Ваше предложение, но кажется так и было во Вьетнаме, сначала у французов, потом у пендосов. Результат известен.

Tamer
2 werewolf0001

если "борцы за независимость" пользуются поддержкой местного населения, то не каким способом, кроме геноцида, такое партизанское движение Вы не остановите. В какой войне за последние десятилетие, даже за 20 лет, война велась на море, суше и в воздухе? Все войны прошедшие с 91 года были "обречены" на успех.
Поэтому Вы судите узко, мол, все войны за последнее время показали эффективность-неэффективность чего-либо... Где велись общевойсковые бои равноценными противниками? с активным применением авиации и артиллерии?

Если продолжать разговор о новом автомате или аналоге для рядового Табуреткина, то вроде уже все перемусолили.. только по-настоящему "прорыва" так и нет (( Никто и не продполагает появления "импульсной винтовки" или "лазерного меча"..
Если дальше продолжать обсуждать геополитические вопросы или обустройство новой России и ее проблемы, то наверно, лучше не здесь.

blacktiger
werewolf0001-у
"Создать несколько укрепрайонов..."
Не могу критиковать Ваше предложение, но кажется так и было во Вьетнаме, сначала у французов, потом у пендосов. Результат известен.

десант
велись.
посмотрите конфликты в африке (там даже новейшие сушки и вертолеты поучаствовали)
посмотрите на войну иран-ирак (хоть и не 91 год)

Африка.. упустил... сработал обычный штамп ... в каком количестве?У обеих сторон? какое противодействие ПВО? А из стрелковки чем воевали? как отзывы?

Иран-Ирак отличный пример, но я ограничил временной период ))

там был нормальный общевойсковой конфликт.
взято с www.airwar.ru
Война в воздухе на Африканском Роге

n Михаил Жирохов

Постепенно накапливавшиеся с середины 90-х гг. в отношениях между Эфиопией и Эритреей политико-экономические противоречия в начале мая 1998 г. переросли в открытое вооруженное противостояние, принявшее форму пограничного конфликта. Этот конфликт с различной степенью интенсивности продолжался на протяжении двух с половиной лет и закончился подписанием мирного договора в декабре 2000 г.
Формальным поводом для конфликта послужил спор по поводу принадлежности так называемого "треугольника Йирга" - территории, расположенной в междуречье Тэкэзе и Мэреба/Гаша.
6 мая 1998 г. имел место пограничный инцидент с участием представителей местных правоохранительных органов обоих государств в районе поселка Бадыме (на ряде карт указан также как Бадума-Аса), расположенного в административном районе Шераро области Тыграй на северо-западе Эфиопии.
Всякого рода недоразумения по поводу принадлежности спорных территорий на эритрейско-эфиопской границе неоднократно имели место и ранее. Так, например, еще в июле 1997 г. имел место пограничный инцидент в районе Бада (Ади-Муруг), на восточном участке границы. Для их урегулирования в ноябре 1997 г. была создана двухсторонняя эфиопо-эритрейская комиссия, регулярно проводившая заседания поочередно в столицах обоих государств - Аддис-Абебе и Асмэре. Поэтому данному инциденту поначалу не придали большого внимания. Двусторонние консультации продолжились и, казалось, инцидент будет исчерпан по итогам очередного заседания комиссии 8 мая.
Однако совершенно неожиданно 12 мая части регулярной эритрейской армии - не менее трех пехотных бригад при поддержке 13 танков - заняли поселок Бадыме с прилежащей местностью. Тщетными оказались все попытки эфиопов противостоять вторжению: потеряв от 16 до 20 человек убитыми, два десятка ранеными и 24 пленными эфиопские полицейские и ополченцы-пограничники были вынуждены отступить. В ходе вооруженных столкновений были разрушены семь зданий - несколько школ, больница и другие общественные учреждения.
На следующий день, 13 мая, Совет министров Эфиопии собрался на внеочередное заседание и по итогам рассмотрения сложившейся на границе обстановки обратился к властям сопредельного государства с требованием о безоговорочном выводе эритрейских войск с захваченной ими территории. В тот же день национальная авиакомпания Ethiopian Airlines приостановила рейсовые полеты в Асмэру и Асэб, а два торговых судна под эфиопским флагом были переадресованы из эритрейского порта Асэб в Джибути.
14 мая кабинет министров Эритреи, в свою очередь, опубликовал официальное заявление, в котором обвинил власти Эфиопии в "непрекращающихся нарушениях границы" и призвал к скорейшему проведению переговоров при посредничестве третьей стороны с целью делимитации межгосударственной границы и последующей демилитаризации приграничных районов. Посол Эритреи в Эфиопии охарактеризовал пограничный инцидент у Бадыме как "достойный сожаления" и при этом заявил представителям средств массовой информации, аккредитованным в Аддис-Абебе, о том, что на всем протяжении эритрейско-эфиопской границы существует, как минимум, пять-шесть спорных участков, требующих рассмотрения в международном арбитраже.
В течение последующей недели на фоне "войны слов" были предприняты попытки к посредничеству с целью мирного урегулирования конфликта. Так, президент Джибути Хасан Гулид Аптидон совершил блиц-вояж в Аддис-Абебу и Асмэру, где встретился с премьер-министром Эфиопии Мэлесом Зэнауи и президентом Эритреи Исайясом Афэуорки. Вслед за ним с той же миссией столицы конфликтующих государств последовательно посетили вице-президент Руанды Поль Кигаме и помощник госсекретаря США по африканским делам Сьюзэн Э. Райс. Однако все предпринятые попытки найти взаимоприемлемую формулу урегулирования не увенчались успехом. Одновременно напряжение с обеих сторон границы неуклонно возрастало по мере проведения Эфиопией и Эритреей отдельных мероприятий мобилизационного характера и наращиванию группировок войск и сил как в районе "треугольника Йирга", так и на других участках границы.
22 мая было эфиопы прервали телефонное сообщение с Эритреей, а 23 мая, в канун национального праздника - дня независимости Эритреи был закрыт пограничный переходный пункт на шоссе, ведущем в эритрейский порт Асэб (несколькими днями ранее были закрыты переходные пункты в Зэлямбэсса на шоссе Асмэра - Дэкэмхаре - Ади-Кэйих - Адиграт - Мэкэле и на р. Мэреб на шоссе Асмэра - Мэндэфэра (Ади-Угри) - Ади-Куала - Адуа).
К концу мая, когда американо-руандийское посредничество в мирном урегулировании конфликта, казалось, стало приносить первые положительные результаты, произошло новое обострение конфликта.
30 мая президент Эритреи Исайяс Афэуорки заявил, что вывод войск с занятых территорий представляется "в моральном плане неприемлемым и физически невозможным". На следующий день, 31 мая, части эритрейской армии перешли в наступление на центральном участке границы, заняв город Зэлямбэсса, а также расположенные близ него поселки Алитена и Айга в административном районе Эроб. При этом официальные представители Асмэры утверждали, что эритрейские войска выдвигаются на линию границы бывшей итальянской колонии Эритрея с Эфиопией.
Как бы то ни было, вплоть до конца мая интенсивность пограничного конфликта была довольно низкой: огневой контакт сторон в подавляющем большинстве случаев ограничивался применением стрелкового оружия. Первый обмен артиллерийско-минометным огнем и залпами реактивных систем был зафиксирован 3 июня.
Именно в этот день официальный представитель Госдепа США Джеймс Рубин огласил предварительный план урегулирования конфликта из четырех пунктов:
1. Стороны будут придерживаться следующих принципов: разрешения настоящего и любого другого спора, который может возникнуть между ними, мирными средствами; осуждения силы как средства навязывания решений; согласия предпринять меры к снижению настоящего уровня напряженности во взаимных отношениях; стремления к установлению межгосударственной границы на базе положений ранее заключенных колониальных договоров и международного права, применимого к подобным договорам.
2. В целях снижения настоящего уровня напряженности - безотносительно характера взаимных территориальных претензий - в спорном районе Бадыме будет размещена небольшая группа международных наблюдателей. При этом эритрейские силы подлежат выводу в исходные районы, которые они занимали до 6 мая 1998 г. В спорный район возвращается прежняя гражданская администрация. Будет предпринято расследование событий, имевших место 6 мая.
3. В целях долговременного урегулирования пограничного конфликта обе стороны дают согласие на скорейшую и носящую обязательный характер делимитацию и демаркацию эритрейско-эфиопской границы на основе ранее заключенных колониальных договоров и международного права, применимого к подобным договорам. Делимитация и демаркация межгосударственной границы будет проведена группой квалифицированных специалистов в кратчайшие сроки. Демаркированная граница признается и уважается обоими государствами. По окончании процесса демаркации законные власти обоих государств принимают под свою юрисдикцию соответствующие суверенные территории.
4. Обе стороны в кратчайшие сроки осуществят демилитаризацию межгосударственной границы на всем ее протяжении.
5 июня состоялась пресс-конференция премьер-министра Эфиопии Мэлеса Зэнауи, в ходе которой он заявил о том, что возглавляемое им правительство принимает вышеозначенный план мирного урегулирования. При этом эфиопский премьер недвусмысленно дал понять, что, несмотря на поддержку посреднических усилий американо-руандийской команды, он дал указания руководству вооруженных сил страны предпринять "все необходимые меры" для того, чтобы противостоять всякому развитию эритрейской агрессии.
Однако все надежды на мирное урегулирование конфликта улетучились после того, как на протяжении дня стороны обменялись авиационными ударами. В 9.45 пара эфиопских МиГ-23бн подвергла бомбардировке международный аэропорт и главную базу ВВС Эритреи (имеющую общую ВПП) в столице страны - городе Асмэра. В результате удара повреждения получил лайнер Boeing 727 авиакомпании Aero Zambia и два ангара. Одна бомба упала за пределами авиабазы, близ автобусной остановки, в результате чего погиб один человек и еще пятеро получили ранения. Эфиопские "миги" были встречены плотным зенитно-артиллерийским огнем: по утверждению эритрейской стороны, один из них был подбит и упал за городом. Летчик не успел катапультироваться и погиб.
Во второй половине того же дня ВВС Эритреи нанесли ответный удар: дважды пара MB.339CE (модификация базовой машины AerMacchi MB.339C; в 1996 - 1997 гг. в Эритрею было поставлено шесть машин, в том числе пять - для ВВС, на сумму около 45 млн. долл. США) бомбила город Мэкэле - административный центр области Тыграй на севере Эфиопии. Были применены кассетные боеприпасы. По-видимому, главной целью эритрейцев был аэропорт Мэкэле, но фактически пострадали жилые районы города, расположенные в 7 км от ВПП.
Стороны обменялись взаимными обвинениями в вероломстве и первоочередности налетов, оправдывая собственные действия необходимостью нанесения ответного удара. Как бы там ни было, кровь пролилась с обеих сторон, причем в случае с Мэкэле жертвами авианалета стали мирные жители, в том числе учащиеся средней школы. Общее число жертв, по данным эфиопской стороны, составило 51 убитый (в том числе 10 детей) и 136 раненых.
Утром 6 июня пара эфиопских МиГ-21 вновь появилась над ВПП асмэрского аэропорта. Плотный огонь эритрейских средств ПВО нашел свою жертву: МиГ-21 с бортовым номером 1083 был сбит. Пилот полковник Бэззаббых Петрос катапультировался и был пленен на месте приземления. Примечательно то, что однажды, в мае 1984 г. пилот уже побывал "в гостях" у эритрейцев: его самолет был сбит огнем зенитной установки повстанцев в ходе штурмовки их позиций в районе города Накфа - эритрейского Сталинграда, давшего название национальной валюте. В 1991 г. после свержения режима Менгисту Хайле-Мариама Бэззаббых и прихода к власти в Эритрее повстанцев Бэззаббых Петрос возвратился в Эфиопию.
Примечание: У эфиопов и эритрейцев нет родовых имен (фамилий). Согласно абиссинской традиции, полное имя включает имя собственное, стоящее на первом месте, и следующее за ним отчество. В редких случаях в качестве третьего компонента указывается еще и имя деда по отцовской линии. Сокращения типа Б. Петрос для эфиопа недопустимы и оскорбительны.
В тот же день при налете на Мэкэле был сбит один MB.339CE ВВС Эритреи. Пилот катапультировался и был успешно эвакуирован вертолетом Ми-8.
После соответствующего обращения посольств США, Великобритании, Италии и Нидерландов в Аддис-Абебе власти Эфиопии согласились объявить 13-часовой перерыв в действиях собственной авиации в период с 17.00 6 июня до 6.00 7 июня для того, чтобы граждане третьих стран, находящиеся в Эритрее смогли покинуть страну. В 19.15 в международном аэропорту Асмэры приземлился аэробус A 310 Luftwaffe, забравший первым рейсом 210 европейцев и доставивший их в Джидду, Саудовская Аравия. За ним последовали чартерные рейсы под флагами Великобритании (Royal Air Force Hercules C.1 в 1.00 ночи; вывез 40 англичан и 60 австралийцев, канадцев и южноафриканцев также в Джидду), США (пара C-130 Hercules из состава 11-го экспедиционного батальона морской пехоты США; вывезли 172 американца в Амман, Иордания), Италии (два гражданских лайнера, перелетевших с эвакуированными в Джибути) и ООН (пара зафрахтованных Ан-24). К утру 7 мая по воздуху были эвакуированы 1,5 тыс. человек.
Одновременно фрегат УРО ВМС Нидерландов, находившийся в южной части Красного моря, совершил заход в эритрейский порт Массауа, где принял на борт 133 чел., включая граждан Йемена, ФРГ, США, Шри-Ланки, подданных британской и шведской короны, а также наших соотечественников.
В тот же день, по окончании паузы, вызванной эвакуацией граждан третьих стран, ВВС Эфиопии вновь подвергли бомбардировке авиабазу в Асмэре.
9 июня бои на всем протяжении эфиопско-эритрейской границе вспыхнули с новой силой. На этот раз накал вооруженной борьбы переместился в район Зэлямбэссы. Первоначально эфиопам удалось отбить город у захвативших его эритрейцев, однако уже на следующий день, 10 мая в результате контратаки эритрейской пехотной бригады при поддержке реактивной артиллерии (БМ-21 "Град") и авиации (MB.339-е) Зэлямбэсса была вновь утрачена.
Президент Эфиопии Нэгассо Гидада 9 мая заявил: "Проблема в вопросе мирного урегулирования конфликта заключается в поспешности, с которой действуют американцы, в их приверженности быстрым решениям и напористости. Здесь это не работает, это не свойственно нашей культуре".
Всю последующую неделю эфиопские войска предпринимали безуспешные попытки отбить Зэлямбэссу. Активизировались действия сторон в секторе Бадыме. Впервые боевые столкновения имели место на крайнем восточном участке границы в районе пограничного переходного пункта Буре, что в 72 км юго-западнее эритрейского порта Асэб, на шоссе Асэб - Ауаш - Аддис-Абеба. Перешедшим 11 июня в наступление эритрейцам сопутствовал незначительный успех: продвинувшись в глубь эфиопской территории на несколько километров они были остановлены.
С утра 10 июня эритрейкие "макки" были вновь задействованы в боях за Эрде-Маттиос (район Бадыме, близ р. Тэкэзе): наступление эритрейцев на этом направлении началось в 6 часов утра. При этом, по утверждению эфиопов, в результате авианалета пострадала местная больница, погибло 30 человек.
Кульминационным моментом недели стал налет эритрейской авиации во второй половине дня 11 июня на город Адиграт - крупный административный центр области Тыграй, расположенный в 48 км от границы. По свидетельству очевидцев в авианалете приняли участие не менее одного самолета (предположительно, MB.339, осуществлявший разведку и целеуказание) и пара вертолетов Ми-8. Вертолеты сбросили на парашютах четыре авиабомбы. Спустя несколько часов над городом появилась четверка MB.339-х, произвела ракетный залп и без потерь вернулась на базу.
Объектами ударов эритрейских ВВС стали автовокзал, фармацевтическая фабрика и склад продовольствия. В ходе налета погибло четыре человека и еще три десятка мирных жителей, включая детей, получили ранения. Сгорел продсклад, на котором хранилось 20 тыс. кунталей (эфиопская мера сыпучих веществ, приблизительно равная центнеру) зерна и 13,5 тыс. литров растительного масла. Официальные представители Эритреи утверждали, что ВВС страны подвергли ударам в Адиграте - крупной тыловой базой снабжения эфиопских войск, действующих в секторе Зэлямбэсса, - исключительно военные цели. Не исключено, что авианалет на Адиграт должен был предшествовать наступлению эритрейцев на земле с целью захвата города. Но это наступление так и не состоялось по причине вышеупомянутого контрудара эфиопов под Зэлямбэссой.
В первую декаду июня резко возрос поток беженцев из прифронтовых районов, в особенности из городов, которые стали главными целями авиации противоборствующих сторон. К перемещенным лицам, ставшим таковыми в результате развертывания боевых действий на территории их постоянного проживания, добавились граждане обоих государств, высланные на родину в принудительном порядке.
Из Эритреи были выдворены 27 тыс. эфиопов, из Эфиопии - порядка 30 тыс. эритрейцев. Уже 10 июня эфиопская Комиссия по предотвращению чрезвычайных ситуаций обратилась к международным гуманитарным организациям с призывом об оказании экстренной помощи более чем 126 тыс. беженцев и перемещенных лиц, лишившихся средств к существованию в результате вооруженного конфликта.
На 34-й сессии Ассамблеи глав государств и правительств стран-членов Организации африканского единства (ОАЕ), прошедшей в период с 8 по 10 июня в Уагадугу (Буркина-Фассо), американо-руандийский план мирного урегулирования получил поддержку, и вся вторая декада июня прошла под знаком возобновления посреднической миссии. Теперь к представителям США и Руанды присоединился специальный представитель Европейского Союза, заместитель министра иностранных дел Италии по африканским вопросам Рино Серри.
14 мая 1998 г. официальный представитель Белого дома объявил, что Эфиопия и Эритрея согласились установить мораторий на действия авиации в воздушном пространстве над межгосударственной границей и прилегающими районами. Данное заявление последовало сразу же за телефонными переговорами президента США Уильяма Дж. Клинтона с руководителями обоих противоборствующих государств с борта ВКП US Air Force One на перелете по маршруту Лос-Анджелес - Вашингтон. Действие моратория не ограничивалось во времени и могло быть прекращено в том случае, если любая из сторон "придет к заключению о том, что всякая перспектива мирного процесса утрачена", и заблаговременно официально уведомит правительство США о возобновлении действий своих ВВС.

Впоследствии эфиопы поддержали установление моратория на боевые действия в воздухе и выразили сожаление, что этого не удалось достигнуть на земле. В официальном коммюнике правительства Эфиопии было заявлено: "Мы согласились на перемирие в воздухе, но если при этом под угрозой окажется наш суверенитет, мы будем защищаться". Эритрейцы также приветствовали достижение соглашения о моратории на боевые действия авиации как "позитивный первый шаг" в направлении деэскалации конфликта.
17 июня в районе Буре эфиопы блокировали и уничтожили зашедшую им в тыл бригаду специального назначения эритрейцев, переброшенную с началом боевых действий на восточный участок фронта с островов Ханиш, захваченных эритрейцами у йеменцев в 1995 г.
К концу июня в действиях сторон наступила оперативная пауза. Эфиопам первый тур стоил около 600 человеческих жизней - военнослужащих и мирного населения. Численность перемещенных лиц по эфиопскую сторону границы достигла 300 тыс.
"Война слов" продолжилась, как и челночная дипломатия американцев. (Последняя, впрочем, без особого успеха). Стороны активно готовились к будущим схваткам: закупали вооружение, искали союзников.
По данным российских источников (Б. Кузык, Н. Новичков, В. Шварев, М. Кенжетаев, А. Симаков. Россия на мировом рынке оружия. Анализ и перспективы. М, "Военный парад", 2001, с.300 - 301) поставки авиационной техники в Эритрею в описываемый период составили:
- из России - шесть истребителей МиГ-29 (контракт 1998 г. на сумму 150 млн. долл., без учета стоимости подготовки летного и наземного состава, поставка в 1998 - 1999 гг. через РСК "МиГ");
- из России - четыре вертолета Ми-17 (контракт 1998 г., поставка в 1998 - 1999 гг.);
- из Грузии - восемь штурмовиков Су-25 (контракт 1999 г., поставки в том же году);
- из Молдовы - шесть истребителей МиГ-21 (контракт 1999 г., поставки в том же году).
Поставки авиационной техники Эфиопии (Б. Кузык и др., цит. соч., с. 300 - 301) составили:
- из России - восемь самолетов Су-27 из наличного запаса МО РФ (контракт 1998 г. на сумму свыше 150 млн. долл. США, поставка в 1998 - 1999 гг. две партии по четыре машины)
- из России - два (из четырех заказанных) боевых вертолета Ми-24д / Ми-25 (Hind D) из наличного запаса МО РФ (контракт 1998 г. на сумму 30 млн. долл. США, поставка в том же году через ФГУП "Промэкспорт")
Примечание: По другим данным, речь идет о поставках Ми-24в / Ми-35 (Hind F).
- из России - один из восьми вертолетов Ми-8т и Ми-17 (Hip C / Hip H) из наличного запаса МО РФ через ФГУП "Промэкспорт" (контракт 1998 г. на сумму 32 млн. долл. США, поставка в том же году);
Примечание: Совокупная величина поставки по двум вертолетным контрактам должна была составить 12 машин, однако по ряду причин исполнение контракта затянулось и в 2000 г. подпало под действие эмбарго.
- из Венгрии - четыре вертолета Ми-8т (Hip C) с заводскими номерами 10451, 10452, 10453 и 10454 производства Казанского вертолетного завода, первоначально предназначавшиеся Ираку (поставка партии в 10 машин не состоялась из-за введенного ООН эмбарго), переброшенные на советскую авиабазу Токоль в Венгрии в период с декабря 1990 по май 1991 гг., выкупленные венграми и с тех пор находившиеся на долгосрочном заводском хранении (контракт 1998 г., поставка в ноябре того же года);
- из Румынии - 10 истребителей МиГ-21 (контракт 1998 г., поставки в 1998 - 1999 гг.; модернизация в вариант МиГ-21-2000 с участием израильтян)
- из США - четыре военно-транспортных самолета C-130B Hercules (контракт 1995 г., поставка в 1998 г.)
Кроме того, в 1999 г. ФГУП "Промэкспорт" был подписан с эфиопской стороной контракт на поставку в общей сложности 10 истребителей МиГ-21 и МиГ-23 из наличного запаса МО РФ. Судьба поставки неизвестна.
В 1999 г. российская сторона в лице ГК "Росвооружение" прорабатывала вопрос о создании в Эфиопии предприятия по ремонту истребителей МиГ-21, МиГ-23 и двигателей ним.
Согласно "Регистру контрактов и поставок вооружения и военной техники Российской Федерации", противоборствующим сторонам было поставлено:
Эритрее:
- 200 комплектов ПЗРК 9К38 "Игла" (контракт 1999 г., поставка в том же году);
Примечание: В 1998 - 1999 гг. Эритрея получила большую партию стрелкового оружия с Украины, реактивные системы залпового огня на сумму 50 млн. долл. из Румынии и боеприпасы к ним из Болгарии. Италия поставила военные вертолеты. Большая часть этих сделок, по данным западных экспертов, финансировалась Ливией и некоторыми другими арабскими странами. Вооружение и военная техника доставлялась в Эритрею на зафрахтованных украинских транспортных самолетах. В феврале 1999 г. таможня Антверпена арестовала 91 грузовой контейнер, в котором находились 40 военных грузовиков, а также запчасти и двигатели для танков Т-54/-55 из фондов бывшей ННА ГДР, приобретенные некой британской фирмой и предназначавшиеся для Эритреи.
Эфиопии:
- 10 152-мм САУ 2С3 "Акация" (контракт 1999 г.; поставка из наличного запаса МО РФ осуществлена в том же году);
- бронетанковой техники на сумму 200 млн. долл. США (контракт 1999 г.; поставка осуществлена в том же году).
Примечание: В 1998 г. эфиопы приобрели в Болгарии 140 танков Т-55. Первая партия из 50 машин была поставлена том же году, остальные - в 1999 г. В том же 1998 г. эфиопы закупили 40 танков Т-55 в Беларуси. Китай поставил Эфиопии системы ствольной и реактивной артиллерии, Франция - оборудование связи.
Что касается расстановки сил в регионе, нельзя не отметить, что Эритрея с момента провозглашения независимости успела предъявить территориальные претензии ко всем сопредельным государствам - Эфиопии, Судану, Джибути и Йемену. 19 июня 1998 г. Главное командование Вооруженных сил Судано объявило о том, что суданские войска отразили нападение эритрейских сил на семь опорных пунктов, расположенных вдоль судано-эритрейской границы и в ответ подвергли артобстрелу территорию Эритреи. 9 октября того же года Международный арбитражный суд в Гааге принял решение в пользу Йемена по итогам рассмотрения территориального спора между Эритреей и Йеменом по поводу принадлежности группы островов Ханиш, ранее захваченных эритрейцами. Несмотря на это захват эритрейцами йеменских рыболовецких судов в южной части Красного моря продолжался и в следующем году. 18 ноября 1998 г. Джибути отозвала своего посла в Эритрее в связи с "необоснованными обвинениями" последней в поддержке джибутийцами Эфиопии. Неудивительно, что пограничный конфликт Эритреи и Эфиопии в немалой степени способствовал сближению последней с Джибути и Суданом. В частности, на деньги эфиопов был модернизирован грузоперевалочный комплекс порта Джибути, через который с началом конфликта в Эфиопию пошел основной поток грузов.
Первый раунд войны в воздухе окончился, по сути дела, вничью. Начавшийся конфликт вскрыл неготовность авиации обеих сторон к полномасштабным боевым действиям. Эфиопы, несмотря на численное (10:1) и качественное (МиГ-21 и МиГ-23, безусловно, в большей степени подготовлены к ведению воздушных боев и действиям по наземным целям, чем MB.339-е) превосходство своих ВВС, испытывали нехватку подготовленных пилотов, техников и оружейников, запасных частей и были ограничены в выборе аэродромов базирования, имеющих необходимую инфраструктуру.
Через представителя ФГУП "Государственная компания "Росвооружение" в Аддис-Абебе полковника Владимира Нефедова эфиопы летом 1998 г. обратились к России с заявкой о закупке недостающей материальной части и направлении необходимых специалистов, в том числе пилотов-инструкторов. Весьма скоро об этом стало известно эритрейцам и они, устами своего президента Исайяса Афеуорки, заявили о том, что будут расстреливать на месте всякого иностранного пилота-наемника, чей самолет может быть впредь сбит над территорией Эритреи. Однако это не помешало налаживанию военно-технического сотрудничества Эфиопии и России. Первым же чартерным рейсом Ил-76 доставил на главную базу ВВС Эфиопии в Дэбре-Зэйт 80 специалистов, комплекты бортовых РЛС, вооружения, оборудования связи и прочее имущество, необходимое для проведения восстановительного ремонта "двадцать первых" и "двадцать третьих".
Примерно в это же время в Эфиопию стали прибывать истребители МиГ-21мф, модернизированные специалистами израильской компании Elbit по программе Lancer I (A). Десять таких машин были приобретены правительством Эфиопии в обмен на имеющиеся.
Примечание: Программой обновления парка авиационной техники ВВС Румынии предусмотрена модернизация 110 истребителей семейства МиГ-21. Тендер на контракт стоимостью 300 млн. долл. США выиграла израильская компания Elbit, которая образовала СП с румынской Aerostar. Программой предусмотрено, что 75 МиГ-21мф и 10 учебно-боевых МиГ-21ум будут переоборудованы в ударные самолеты (соответственно, Lancer I (A) и Lancer I (B)). Остальные 25 МиГ-21мф пройдут модернизацию в варианте истребителя завоевания превосходства в воздухе (Lancer II (C)). Израильтянами также разработан и презентован на авиасалоне в Фарнборо в 1998 г. вариант модернизации истребителя МиГ-21бис (Lancer III). По спецприложения журнала Aviation Week & Space Technology, Aviation Week's Show News от 8 сентября 1998 г. этот вариант модернизации "биса" предлагался эфиопам для рассмотрения в том же году. Кроме того, израильтяне планируют модернизировать и поставленные в Эфиопию Су-27.
К концу 1998 г. в боевом составе ВВС Эфиопии насчитывалось 18 МиГ-23бн, десяток МиГ-21 (также модернизированных румынами и израильтянами), шесть Ан-12, два DH-6, 24 Ми-24/-35 и 22 Ми-8/-17. Еще порядка 30 немодернизированных МиГ-21 и МиГ-23 проходили восстановительный ремонт. Кроме того, за 11 млн. долл. у американцев были приобретены четыре C-130B Hercules, поставленные из наличного запаса ВВС США.
Примечание: По данным аппарата Главного военного советника в Эфиопии, к лету 1983 г. (пик военной мощи режима Менгисту Хайле-Мариама и его успехов в вооруженном противостоянии с повстанческим движением на севере тогда еще единой страны) ВВС Эфиопии имели в своем составе МиГ-21бис - 46, МиГ-21р - 12, МиГ-21ум - 9, МиГ-23бн - 22, МиГ-23уб - 5, МиГ-17 - 7, МиГ-15ути - 3, Ан-12 - 8, Ми-24а - 18, Ми-24у - 2, Ми-8т - 21. Вся вышеперечисленная техника была сведена в два истребительных авиаполка, полк истребителей-бомбардировщиков, учебный авиаполк, транспортный авиаполк и боевой вертолетный полк. Войска ПВО были представлены тремя зенитно-ракетными полками, вооруженными комплексами С-75 "Волга" / SA-2 Guideline (24 ед.) и С-125 "Печора" / SA-3 Goa (21 ед.).
Однако этого показалось мало и чтобы окончательно "уконтрапупить" соседей в России были приобретены шесть Су-27ск и два Су-27уб, а также несколько Ми-24/-35 и Ми-8/-17, боеприпасы и комплект наземного аэронавигационного оборудования. Стоимость сделки составила около 150 млн. долл. Поставка была произведена из наличного запаса Минобороны РФ при посредничестве ФГУП "Промэскпорт". Все вышеперечисленное имущество было доставлено в международный аэропорт Боле в Аддис-Абебу военно-транспортными самолетами Ан-22 ВВС РФ в период с 10 по 23 декабря 1998 г. Первый Су-27 в разобранном виде был доставлен рейсом Краснодар - Боле 15 декабря на борту Ан-22. Вообще, следует отметить, что трансферт "двадцать седьмых" был осуществлен в рекордно короткие (по меркам отечественной системы военно-технического сотрудничества) сроки - чуть более двух месяцев с момента подачи заявки.
Примечание: На 1 января 1999 г. Эфиопия занимала 1-е место в списке 20 крупнейших должников России по ранее осуществленным поставкам специмущества с общей суммой задолженности, равной 114 млрд. 843 млн. 720 тыс. руб. (обменный курс на эту дату составлял 23 руб. 13 коп за 1 долл. США).
Процесс восстановления и обновления ВВС Эфиопии, по данным эритрейцев, возглавил отставной генерал ВВС РФ Янаков Яким (Иоаким) Иванович, ставший главным российским авиационным специалистом и советником командующего ВВС и ПВО Эфиопии генерал-майора Абебе Тэкле-Хайманот (снят с должности 26 мая 2001 г. вместе с начальником Генштаба генерал-лейтенантом Цадканом Гэбре-Тэнсаэ по итогам политических "разборок" внутри правящей партии). С учетом боевого партизанского прошлого эфиопского генерала и полного отсутствия у него какого бы то ни было специального образования можно предположить, что фактическим командующим ВВС Эфиопии был Янаков, а Абебе исполнял при нем функции политкомиссара. Подобная ситуация уже имела место в истории эфиопских ВВС в 40-х гг., когда после освобождения страны от итальянской оккупации восстановлением национальной авиации занимался пилот-инструктор канадских ВВС (и конфидент тогдашнего правителя Эфиопии императора Хайле-Селассие I) полковник Роберт Томпсон, назначенный командующим имперских ВВС.
6 января 1999 г. в ходе демонстрационного полета над аэродромом Дэбре-Зэйт в присутствии президента Эфиопии Нэгассо Гидады при выполнении фигуры высшего пилотажа "колокол" потерпел катастрофу Су-27уб. Пилот-инструктор полковник ВВС РФ Вячеслав Мызин успешно катапультировался, его напарник-эфиоп лейтенант Аббайнэх погиб. В кратчайший срок "Промэкспорт" компенсировал потерю поставкой еще одной спарки Су-27 из наличного запаса российских ВВС.
У эритрейцев возникли проблемы иного рода. В финансовом отношении они уступали эфиопам и не могли тягаться с ними в развернувшейся гонке вооружений, но и сдаваться просто так не захотели. Летом 1998 г. эритрейцы закупили в России восемь МиГ-29а и два МиГ-29уб по цене от 15 до 25 млн. долл. за машину. Поставка была осуществлена из наличного запаса РСК "МиГ", не востребованного заказчиком, (не исключено методом реэкспорта через Украину). Первый "двадцать девятый" с эритрейскими опознавательными знаками был отмечен в полете над Асмэрой 14 декабря 1998 г.
В отличие от эфиопов, эритрейцы сделали ставку на военно-техническое сотрудничество с Украиной. Летом 1998 г. был организован воздушный мост Киев - Асмэра. Один из украинских транспортников, осуществлявших перевозки специмущества, Ил-76мд (регистрационный номер UR-UCI) потерпел катастрофу и упал близ Асмэры 17 июля 1998 г. Небезынтересно, что вышеупомянутый полковник Нефедов к концу 1998 г. сменил место пребывания и объявился в Асмэре. По некоторым сведениям, именно он выступил посредником в сделке с "двадцать девятыми", а также организовал поставку четырех Ми-17 с Казанского вертолетного завода. Одновременно группа эритрейских пилотов прошла ускоренный курс переучивания на новую технику в украинских учебных центрах. На земле самолеты и вертолеты эритрейских ВВС обслуживали украинские и болгарские техники. Украинцы же выступали в роли пилотов-инструкторов.
Примечание: После падения режима Менгисту Хайле-Мариама эритрейскими повстанцами на авиабазе Асмэра были захвачены шесть МиГ-21мф/бис (бортовые номера 1058, 1065, 1082, 1127, 1461 и 1464), один МиГ-21ум (1012), два Ми-8т (2006, 2008) и девять учебно-тренировочных самолетов американского производства Lockheed T-33. Вся вышеперечисленная авиатехника, за исключением вертолетов, к началу боевых действий находилась в небоеготовом состоянии.
Пополнение в боевом составе ВВС противоборствующих сторон поспело аккурат к началу нового раунда боевых действий в начале февраля 1999 г. В преддверии новой кампании правительство Эфиопии 29 января приняло решение о закрытии всех школ и колледжей в Мэкэле, Аксум, Адуа и других городах на севере страны, справедливо опасаясь, что населенные пункты вновь станут объектами ударом авиации противника.
С рассветом 2 февраля артиллерия эритрейцев подвергла массированному обстрелу позиции эфиопов в районе Зэлямбэссы. Утром 4 февраля началась артподготовка эритрейцев на фронте Бадыме - Шераро. В 10.45 5 февраля - в нарушение ранее установленного моратория на действия авиации - пара эритрейских MB.339-х нанесла удар по крупному складу ГСМ в Адиграте. Через день, 7 февраля, "макки" повторили налет на Адиграт: семь человек получили ранения различной степени тяжести.
С утра 6 февраля эритрейские войска перешли в общее наступление в секторе Бадыме. Эфиопы отразили удар противника и в ходе контратаки захватили укрепленную позицию эритрейцев в районе Гэза-Герласе, являвшуюся ключевым элементом всего оперативного построения противника. Весь следующий день эритрейцы безуспешно пытались вернуть Гэза-Герласе.
7 февраля, в ходе контрбатарейной борьбы, эфиопские артиллеристы уничтожили радиолокационную станцию эритрейцев, расположенную на горе, в 5 км от города Ади-Куала: в радиолокационном поле противника образовалась существенная брешь.
8 февраля эфиопы нанесли удары в секторах Бадыме - Шераро и Цорона и захватили две укрепленные позиции эритрейцев в районах Конин и Конито и успешно отразили все контратаки эритрейцев с целью восстановить положение. Решающую роль в успешных действиях эфиопов сыграла авиация. Бои продолжались до 10 февраля, после чего в действиях сторон наступила пауза. Началась перегруппировка войск и сил.
Утром 23 февраля после массированной артиллерийской и авиационной подготовки, начавшейся в 6.00, эфиопские войска перешли в контрнаступление на всех трех участках фронта - началась операция "Закат". К полудню того же дня оборона эритрейцев в секторе Бадыме - Шераро (100 км траншей с многочисленными долговременными огневыми точками) была прорвана. Эфиопы вбили три броневых клина, которыми рассекли группировку противника на части и приступили к планомерному их уничтожению. За четыре дня боев на этом участке фронта эритрейцы потеряли десятки тысяч человек убитыми, ранеными и пленными и были отброшены на те позиции, которые занимали до 6 мая 1998 г. Эфиопы уничтожили и захватили в качестве трофеев большое количество танков, боевых бронированных машин, артиллерийских систем и другого военного имущества. В ходе наступательной операции, подготовленной и проведенной по классическим канонам тактики и оперативного искусства, непосредственную поддержку действиям эфиопской пехоты и механизированных частей оказывали боевые вертолеты Ми-24/-35.
Российские специалисты помогли эфиопам подготовить транспортники Ан-12 к использованию в роли ночных бомбардировщиков в условиях ограниченных возможностей (в силу вышеприведенных причин) по использованию специализированных ударных самолетов МиГ-23бн. Как минимум, дважды в описываемый период эфиопские "двенадцатые" бомбили позиции эритрейцев в районе Бадыме.
Наступление на фронте Цорона, Зэлямбэсса, Алитена имело весьма ограниченный успех и, в конце концов, свелось к интенсивному обмену артиллерийскими и авиационными ударами. Эфиопы вновь массировано применили боевые вертолеты. В ответ эритрейцы стали наращивать плотность войсковой ПВО в тактической глубине по всему фронту. Утром 14 февраля им удалось "завалить" один из двух "двадцать четвертых" в районе Буре. Оба члена экипажа погибли. Эфиопы подтвердили потерю вертолета. 24 февраля эритрейцы вновь записали на свой счет "двадцать четвертый", однако эфиопы не подтвердили потерю машины. Тем не менее, эфиопским "мигам", действовавшим на восточном участке фронта, удалось прорвать ПВО эритрейцев и серьезно повредить ВПП аэропорта в Асэбе.
23 февраля эфиопские "миги" бомбили центр материально-технического обеспечения эритрейских войск в Харселе (20 км от Асэба). 26 февраля одна за другой две пары МиГ-23бн ВВС Эфиопии вновь нанесли удары по центру МТО в Харселе. Одновременно эфиопы бомбили аэродром и водоопреснительную установку в Асэбе. Эти же объекты подверглись повторным ударам эфиопской авиации 21 и 23 февраля - в то время, когда в столицах обеих государств проходил очередной раунд переговоров по мирному урегулированию конфликта при посредничестве ОАЕ и Евросоюза.
Возросшая активность эфиопов в воздухе требовала соразмерного ответа от эритрейцев. Война в воздухе приближалась к кульминационной точке. Наступило 25 февраля...
Утром этого дня пара Су-27 ВВС Эфиопии, патрулировавшая в воздушном пространстве над Бадыме, встретилась с четверкой МиГ-29. "Сухие", в виду численного преимущества противника, попытались уклониться от боя, но внезапно обнаружили пуск ракеты Р-27 эритрейскими "мигами". Эфиопам удалось сорвать захват ГСН ракеты. Последовали еще несколько пусков ракет со стороны эритрейских МиГ-29 - также безуспешных. После этого ведущий пары "двадцать седьмых" дал залп ракетами Р-27 по ближайшей паре "двадцать девятых". Визуально не было зафиксировано ни одного попадания, однако этого была достаточно, чтобы заставить "миги" выйти из боя и начать преследование. Настигнув эритрейские самолеты, эфиопские "сушки" завязали с ними ближний маневренный бой, в котором сбили один "миг", по-видимому, ракетой Р-73 с тепловой ГСН. Судьба пилота сбитого МиГ-29 (по слухам, его пилотировал командующий ВВС Эритреи генерал-майор Хабтэ-Цион Хадгу) не известна и не комментировалась ни одной из сторон.
Спустя сутки "сухие" и "миги" вновь встретились в небе над Бадыме. Бой начался на средней дистанции с обмена пусками Р-27. На этот раз эритрейцы действовали удачнее и смогли уклониться от эфиопских ракет. Однако ограниченный (по сравнению с Су-27) запас топлива МиГ-29 вынудил эритрейцев выйти из боя и взять курс на базу. "Сухие" вновь использовали свое преимущество в скорости и, настигнув "миги", сбили один из них пушечным огнем (по другим данным - ракетой Р-73).
Интересно, что ни одна из выпущенных эфиопами и эритрейцами ракет Р-27 не нашла своей цели. В принципе, в этом нет ничего удивительного: даже американские ракеты AIM-7 Sparrow модификаций E и F при применении против самолетов МиГ-21 и МиГ-23 предыдущего, третьего поколения имели эффективность не более 30%.
В это же время на земле (сектор Бадыме) эфиопы, массированно применив артиллерию и танки, за четыре дня прорвали оборону эритрейцев в центре оперативного построения на всю его глубину и вынудили противника отойти на тыловой рубеж обороны. После этого интенсивность боевых действий снизилась до уровня боев местного значения. Успеху наступавших в значительной степени способствовали активные и результативные вертолетчиков.
Однако именно здесь, в районе Бадыме, эритрейцы, наконец, добились первого крупного успеха: 18 марта 1999 г. огнем с земли им удалось повредить один из двух эфиопских Ми-35. Вертолет (бортовой номер 2108) сел на вынужденную за линией фронта, в тылу эритрейцев и был захвачен ими практически в исправном состоянии. Силами украинских специалистов машина была отремонтирована и включена в состав ВВС Эритреи.
20 марта была зафиксирована очередная схватка "двадцать седьмых" и "двадцать девятых", окончившаяся безрезультатно. Спустя два месяца, 21 мая эритрейцы заявили о сбитом ими в этот день над Бадыме эфиопском МиГ-23. Эфиопы не подтвердили потерю самолета.
В 6.20 16 мая МиГ-23 ВВС Эфиопии нанесли бомбовый удар по портовому комплексу в Массауа, уничтожив товарный склад на территории порта. В тот же день эфиопские "миги" подвергли бомбардировке учебный центр Сауа (западная часть Эритреи, близ границы с Суданом) - главный источник пополнения резервами эритрейской армии, а также военные объекты эритрейцев близ городов Мэндэфэра и Ади-Кэйих (центральная часть Эритреи).
24 - 25 мая эритрейские войска силами до четырех пехотных бригад с частями усиления нанесли удар по позициям эфиопов на западном участке фронта, вдоль левого берега р. Мэреб, но успеха не имели. По итогам двухдневных боев эритрейцы потеряли до 400 человек убитыми и порядка 1,5 тыс. ранеными, но от попыток прорвать оборону эфиопов не отказались. Ожесточенные бои продолжились до середины июня.
Период 9 - 13 июня был кульминационным моментом сражения: ВВС Эфиопии успешно наносили удары по войскам эритрейцев, перебрасывавшимся с центрального участка фронта по шоссе Мэндэфэра - Ареса - Баренту в район боев у р. Мэреб. Ракетно-бомбовым ударам были подвергнуты позиции тяжелой артиллерии эритрейцев и крупный центр материально-технического обеспечения и склад вооружения и боеприпасов эритрейских войск в местечке Дас (южнее Баренту). Потери эритрейцев, по данным эфиопов, за эти четыре июньских дня составили свыше 12,7 тыс. человек убитыми, ранеными и пленными, а всего с начала боев у р. Мэреб эритрейцы потеряли до 21 тыс. человек. Эритрейцы заявили о том, что, по их данным, противник потерял убитыми, ранеными и пленными до 18 тыс. человек.
Последняя вспышка боев в западном секторе фронта пришлась на 25 - 27 июня: потеряв около 6 тыс. человек эритрецы отказались от дальнейших попыток прорвать оборону эфиопов. В этот же период ВВС Эфиопии дважды успешно бомбили портовый комплекс и аэропорт Асэба. Вообще следует отметить, что в кампании 1999 г. ВВС Эфиопии планомерно наносили удары по двум главным портам Эритреи - Асэб и Массауа - и, в конце концов, смогли в значительной степени нарушить внешнюю торговлю Эритреи
Очевидно, что при столь высоком накале боев и активности авиации имели место потери: 24 мая и 11 июня эритрейцы заявили о сбитых ими двух Ми-35 (по одной машине в день), а 13 и 14 июня записали на свой счет два МиГ-23. Эфиопская сторона эти заявления не комментировала.
Весной 1999 г. ВВС Эфиопии предприняли масштабный и интенсивный курс боевой подготовки. Учебные полеты выполнялись первоначально с аэродромов Мэкэкле и Бахр-Дар, впоследствии переместились в Гамбэллу. В ходе одного из учебных полетов 20 апреля потерпел катастрофу МиГ-21: самолет, выполнявший полет на предельно низкой высоте, столкнулся с опорным столбом линии электропередач (!) и упал в 17 км к северу от города Арба-Мынч. Под обломками "мига" погибли восемь и получили ранения еще 14 человек местных жителей.
Боевые потери эфиопских ВВС к этому времени (по неофициальным данным) составили восемь истребителей и три вертолета. Все они были сбиты огнем войсковой ПВО эритрейцев.
С началом сезона больших дождей боевые действия стихли, и стороны принялись восстанавливать потери, готовясь к новым боям. Еще 12 мая в Эритрее была объявлена тотальная мобилизация и под ружье поставлены все мужчины в возрасте до 45 лет.
Пытаясь восполнить утрату "двадцать девятых", полковник Нефедов направился в Москву, где сумел "пробить" поставку четырех вертолетов Ми-17. После этого он попытался изыскать излишки авиатехники в Грузии и Молдавии. Там Нефедову удалось заключить сделки о закупке восьми штурмовиков Су-25 и шести МиГ-21.
Эфиопам, в свою очередь, удалось добиться от Москвы поставки восьми штурмовиков Су-25. Согласно сообщению Агентства военных новостей от 3 апреля 2000 г., трансферт первой партии из четырех машин (два Су-25тк и два Су-25убк) был осуществлен в марте 2000 г.
Во второй половине 1999 г. продолжились переговоры при посредничестве алжирского президента Абдельазиза Бутефлики. Однако дипломатическое маневрирование не могло обмануть ни одну из сторон: все понимали - решающая схватка впереди.
В этот период имел место инцидент, который - несмотря на достойные сожаления обстоятельства его возникновения - подтвердил, тем не менее, возросший уровень боеготовности ВВС и ПВО Эфиопии. 29 августа 1999 г. с экранов радаров исчез самолет Learjet-35A, принадлежавший компании Execujet и совершавший перелет по маршруту Неаполь - Джибути - Йоханнесбург. Как было установлено впоследствии, самолет вошел в запрещенный для полетов авиации район в прифронтовой зоне и был сбит ракетой Р-73, выпущенной с дежурившего здесь эфиопского Су-27. Оба пилота гражданского самолета погибли.
Победная кампания 2000 года началась с нокаутирующего "хука слева" эфиопов в районе Бадыме, на левом фланге фронта. Началу наступления эфиопской армии предшествовал очередной провальный раунд переговоров в Алжире, прошедший в период с 29 апреля по 4 мая. На переговорах эритрейцы стали выдвигать одно за другим новые условия и, по сути дела, сорвали подписание соглашения о прекращении огня.
12 мая - во вторую годовщину агрессии - эфиопская армия нанесла первый удар на западном участке фронта в районе Бадыме. Это было неожиданно для эритрейцев, которые ожидали главного удара эфиопов в секторе Цорона - Зэлямбэсса (на кратчайшем расстоянии до Асмэры), где эритрейское командование сосредоточило большую часть сил.
На тактическом уровне эфиопам также удалось переиграть эритрейцев: в отличие от кампании 1999 г., когда наступление эфиопов в Бадыме началось с массированной артиллерийской и авиационной подготовки, а затем четыре десятка танков буквально проутюжили траншеи противника, на этот раз удар наносился на флангах, скрытно, без применения тяжелого вооружения. Успех эфиопской армии был предрешен действиями обходящих отрядов, которые в ночь накануне наступления выдвинулись вглубь оборонительной позиции эритрейцев, используя для транспортировки групповых систем оружия и боеприпасов сотни вьючных животных. Утром комбинированным ударом с фронта, флангов и тыла эфиопы изолировали дивизии первого эшелона эритрейцев и в течение последующих двух суток по частям уничтожили их.
Эритрейцы стали беспорядочно отступать в трех направлениях: на запад, в сторону Шилало, Дукамбия; на северо-запад, в сторону Баренту; на северо-восток, в сторону Май-Дыме, Ареса. Эфиопы не давали противнику оторваться и перегруппировать свои силы, преследовали эритрейцев буквально по пятам, не давая закрепиться на промежуточных рубежах, и 17 мая ворвались в Баренту - крупный политико-административный центр западной, низинной части Эритреи.
После занятия Баренту эфиопы произвели перегруппировку и перенацелили главные силы восточном направлении. Продвигаясь по шоссе Баренту - Ареса - Мэндэфэра (Ади-Угри), их части заняли Май-Дыма и создали реальную угрозу захвата другого крупного центра - города Мэндэфэра в центральной части Эритреи и отсечения всей группировки противника на центральном участке фронта. В ходе шести дней боев эфиопы полностью разгромили около восьми дивизий эритрейцев и еще семи нанесли тяжелое поражение, уничтожив более 50% личного состава и штатного вооружения.
Действия наземных частей поддерживала эфиопская авиация, практически полностью задействованная на этом участке фронта: сменяя друг друга, удары по отступающим войскам противника наносили "двадцать первые" и "двадцать третьи" "миги", боевые вертолеты Ми-24/-35, а также впервые отметившиеся в абиссинском небе штурмовики Су-25. Ряд зарубежных интернет-источников указывает на то, что в майских боях на западном участке фронта приняла участие пара боевых вертолетов Ка-50, якобы поставленных накануне начала наступления из России для испытаний в боевых условиях. По утверждению этих же источников, камовские вертолеты пилотировались российскими специалистами и в боях применяли только НАРы и пушечное вооружение. По крайней мере, однажды ими, якобы, было успешно применено управляемое ракетное оружие по колонне грузовых автомобилей, подвозящих запасы материальных средств, непосредственно за линией боевого соприкосновения сторон. Основной операционной базой ВВС Эфиопии в кампании 2000 года был аэродром Мэкэле.
По данным ряда иностранных источников (Analisi Difesa, 2000, Nr 6), в планировании майского наступления эфиопов участвовали 18 российских военных советников и специалистов высшего командного звена, в том числе три от ВВС (помимо уже упоминавшегося Янакова, это - генерал-майор Ефименко Дмитрий Михайлович; до прибытия в Эфиопию занимавший должность командира бомбардировочной авиадивизии; в Эфиопии - советник командующего ВВС, генерал-майор Фролов Иван Павлович, до Эфиопии - командир истребительной авиадивизии; в Эфиопии - советник начальника штаба ВВС) и один от ПВО (полковник Обухов Евгений Петрович, прежняя должность - начальник оперативного отдела 16-й ВА ВВС и ПВО, Кубинка; в Эфиопии -советник командующего ПВО).
Примечание: Эти и ряд других имен впервые прозвучали в заявлении Чрезвычайного и Полномочного Посла Государства Эритрея в Российской Федерации Найзги Кыфлю Бата от 26 мая 2000 г. Возможность участия военных специалистов из стран СНГ, в том числе и России, в эритрейско-эфиопском конфликте в качестве частных лиц нельзя исключить. Во всяком случае, для Эфиопии вероятность этого весьма высока, так как к началу боевых действий страна практически не обладала подготовленными кадрами летно-технического состава. После прихода к власти нынешнего режима в 1991 г. большая часть военнослужащих ВВС (из тех, что не смогли покинуть территорию страны в момент падения правительства Менгисту Хайле-Мариама) была заключена в фильтрационно-проверочные лагеря, где слегка "подзадержалась". Известно, что части из них с началом конфликта предлагалась сделка: освобождение в обмен на возвращение на военную службу. Специалисты, обучавшиеся в военно-учебных заведениях СССР и других странах Организации Варшавского договора, почли за благо не возвращаться на родину. По оценкам иностранных экспертов, российские специалисты, пилотировавшие Су-27 и Ми-24 (если таковое действительно имело место), могли получать денежное вознаграждение в размере до 30 тыс. долл. ежемесячно.
Эритрейцы попытались ударами с воздуха замедлить темпы продвижения эфиопских войск. 16 мая пара эритрейских МиГ-29 появилась в воздушном пространстве над Баренту, но была перехвачена дежурившими здесь Су-27 эфиопов. В результате скоротечного боя один "миг" был сбит; второй в ходе преследования получил повреждения от попадания ракеты Р-27, но сумел произвести аварийную посадку в аэропорту Асмэры и, по некоторым данным, был впоследствии списан.
19 мая эфиопские МиГ-23 бомбили учебный центр Сауа (западная часть Эритреи, близ границы с Суданом) - главный источник пополнения резервами эритрейской армии - и расположенный близ него аэродром. Несмотря на сильную ПВО этого объекта (по неподтвержденным данным, здесь были развернуты зенитно-ракетные комплексы "Квадрат"), эфиопы смогли прорваться к нему, нанести удар и благополучно вернуться на базу.
На следующий день самолеты ВВС Эфиопии - опять же по неподтвержденным данным - уничтожили одну самоходную пусковую установку ЗРК 2К12 "Квадрат" на позиции близ города Мэндэфэра (Ади-Угри).
22 мая эфиопские части перешли в наступление от Хумеры в направлении на Ум-Хаджер и далее на Гулудж и Тэсэней.
23 мая эфиопы перенесли основные усилия на центральный участок фронта, в сектор Цорона - Зэлямбэсса - Алитена. Здесь повторилась та же картина: в ночь накануне наступления три отряда эфиопских коммандос в пешем порядке совершили переход по горам (в среднем высотой от 2,5 до 3 тыс. м над уровнем моря) и перерезали коммуникации в тылу эритрейской группировки, оборонявшей Зэлямбэссу. Затем ударом с фронта и тыла разрезали боевые порядки оборонявшихся на изолированные группировки и уничтожили их по частям.
В оперативно-стратегическом плане эфиопам вновь удалось ввести в заблуждение противника относительно направления главного удара: эритрейцы ожидали развития наступления со стороны Май-Дыма в направлении на Мэндэфэру. Сюда же были выдвинуты резервы. Удар последовал прямо с противоположного направления.
Примечательным элементом наступательной операции на центральном участке фронта - применением военной хитрости на тактическом уровне - стала выброска эфиопским Ан-12 ложного парашютного десанта в тылу эритрейцев в районе Форто с целью отвлечения их резервов на борьбу с двумя сотнями мешков с песком.
В ночь с 24 на 25 мая эритрейцы оставили Зэлямбэссу. 26 мая передовые части эфиопов вошли в город Ади-Кэйих, что в 50 км южнее Асмэры. К 28 мая в центральном секторе фронта эфиопские войска вышли на рубеж перевал Ксад-Ика, южнее города Ади-Куала - Цорона - 25 км южнее города Сэнафе.
Теснимые по всему фронту эритрейцы 24 мая объявили о том, что в районе города Ади-Кэйих ими сбиты два эфиопских истребителя, а всего с начала эфиопского наступления ими сбиты четыре МиГ-23, два Су-25 и один Ми-24.
К этому времени, после прорыва обороны эритрейцев на всю глубину ее построения, ВВС Эфиопии переключились на выполнение задачи изоляции района боевых действий и разрушение объектов инфраструктуры противника.
28 мая пара эфиопских МиГ-23 нанесла удар по вновь построенной электростанции в Хиргиго, близ Массауа (станция была возведена на средства, выделенные правительством Италии и ряда государств Ближнего Востока - Кувейта, ОАЭ и др.) и за 20 сек вывели ее из строя. Ввод электростанции в эксплуатацию намечался через неделю. Эфиопы заявили, что она является элементом военной инфраструктуры противоборствующего государства и, кроме того, на ней, по данным эфиопов, был размещен склад военного имущества.
29 мая, в день начала очередного раунда мирных переговоров в Алжире, ВВС Эфиопии - очевидно с целью усилить позиции своей делегации - нанесли удары по городам Асмэра, Массауа и Мэндэфэра. Удар по главной базе эритрейских ВВС получил условное наименование "Операция Айдер" - по названию школы, которую 5 июня 1998 г. разбомбили эритрейские "макки".
В этот день ближе к полудню две пары эфиопских МиГ-23 внезапно появились в воздушном пространстве над авиабазой и международным аэропортом в Асмэре - впервые за два последних года. Первым же ракетным залпом они поразили вышку КДП, которая окуталась дымом (и позднее полностью выгорела). Выполнив разворот "миги" разделились на пары: первая атаковала стоянки военных самолетов и вертолетов (в это время на них находились не менее одного МиГ-29уб и один Ми-35. Однако бетонные капониры защитили авиатехнику от осколков, несмотря на то, что кассеты легли довольно близко. Вторая пара "двадцать третьих" сбросила бомбы на комплекс зданий авиабазы.
В результате налета полностью сгорело хранилище авиационного топлива, пламя охватило часть стоянок самолетов и вертолетов. Повреждения получили ВПП и система энергоснабжения. Эритрейцы подняли вдогонку два "двадцать девятых" (по утверждению очевидцев - один), но не смогли перехватить эфиопские самолеты. Как заявил начальник Генерального штаба Вооруженных сил Эфиопии генерал-лейтенант Цадкан Гэбре-Тэнсаэ, удар был нанесен с целью "вывести из игры ВВС Эритреи". Последних, впрочем, и так не было особенно заметно.
30 мая исполняющий обязанности официального представителя Государственного департамента США Филип Т. Рикер призвал эфиопов впредь воздержаться от авиаударов, подобных тем, что имели место 28 и 29 мая, в том числе - по аэропорту, поскольку через последний идет основной поток гуманитарной помощи Эритрее.
В конце мая эфиопы вновь перенесли направление главного удара, в этот раз на крайний правый фланг фронта, в сектор Бада - Буре. 22 мая была произведена разведка боем силами одной бригады. Эритрейцы не стали ждать повторения событий 12 и 23 мая и 28 мая приступили к выводу своих частей с позиций, которые занимали с 1998 г., на 20 км вглубь Эритреи. Вновь занятый рубеж обороны был хорошо подготовлен в инженерном отношении и включал три полосы, отстоящие друг от друга на 5 км.
1 и 2 июня эфиопские "миги" бомбили эритрейский порт Асэб. Их целью были нефтехранилища, аэродром и другие объекты инфраструктуры. Оборонительные позиции эритрейцев "обрабатывали" вертолеты Ми-24/-35.
Примечание: По итогам кампании 2000 г., эфиопы признали потерю лишь одного вертолета.
В 3.30 ночи 3 июня эфиопы перешли в наступление силами двух дивизий. Атака продолжалась до 10 часов утра, но успеха не имела. После перегруппировки во второй половине дня эфиопские войска вновь предприняли попытку наступления и опять без особого успеха.
После повторной перегруппировки эфиопы 5 - 6 июня провели расширенную разведку боем и в 22.30 8 июня обрушились на эритрейцев силами трех дивизий с частями усиления. Наступление продолжалось двое суток и было остановлено к полуночи 10 - 11 июня. Эфиопам удалось прорвать первый оборонительный рубеж эритрейцев и завязать бои за овладение вторым рубежом обороны. До Асэба - истинной цели всей кампании - оставалось 37 км:
Одновременно западные страны, ООН и ОАЕ усилили политический нажим на противоборствующие стороны с целью заставить их вернуться за стол переговоров. Под давлением мирового сообщества 18 июня министры иностранных дел Эфиопии Сэюм Мэсфын и Эритреи Хайле Уольде-Тэнсаэ в Алжире подписали соглашение о перемирии, а 12 декабря того же года премьер-министр Эфиопии Мэлес Зэнауи и президент Эритреи Исайяс Афэуорки скрепили своими подписями полномасштабный мирный договор.
К этому времени безвозвратные потери сторон только (по итогам кампании 2000 г.) составили 22 тыс. человек со стороны эфиопов и 25 тыс. со стороны эритрейцев. Общее количество погибших с обеих сторон превысило 120 тыс. человек. В плен попало около тысячи эфиопских и 2,5 тыс. эритрейских военнослужащих. Более 1,5 млн. мирных жителей обоих государств были вынуждены покинуть свои жилища и искать спасения в лагерях беженцев. Совокупные военные расходы Эритреи и Эфиопии составили более 1 млрд. долл. США. Примечательно, что территориальные претензии обеих сторон (явные и скрытые) остались неудовлетворенными: эритрейцы не получили плодородный район поливного земледелия в междуречье Тэкэзе и Мэреба/Гаша, эфиопам не достался порт Асэб (к пересмотру статуса которого они хотели принудить руководство Эритреи).
Как бы то ни было, эфиопы по праву гордятся своими ВВС - кстати, первыми по времени создания во всей "черной" Африке - и основой их боевой мощи истребителями Су-27, впервые продемонстрировавшими свои боевые качества в условиях реальной войны. Говорят, в Мэкэле после первого триумфа "сушек" открылся одноименный бар, а охрана аэропорта предлагает всем желающим брелоки для ключей в виде бесформенных кусочков металла - по слухам, из тех самых эритрейских "двадцать девятых", которые "завалили" эфиопские "двадцать седьмые".

ВВС Эритреи Организационно-штатная структура и базирование

Эскадрилья Вооружение Бортовые номера Аэродром базирования
тип ЛА количество
истребительная МиГ-29
МиГ-29уб
AerMacchi MB-339CE 4
2
5 ERAF-407, ERAF-408, ERAF-409, Асмэра
транспортная Harbin Y-12-II
Dormer Do 228
IAI-1 1 25 Astra 4
1
1 ERAF-303, Асмэра
вертолетная Ми-24
Ми-35
Ми-8/-17 4
1
4 Асмзра
учебная ValmetL-90TPRedigo 6 202 (быв финский OH-VXP),
203 (быв финский ОН-VXO), Асмэра

Поставки авиатехники

Летательный аппарат Количество Страна-
поставщик Годы
Тип класс заключения контракта осуществления поставки
МиГ-29 (Fulcrum А/В) легкий фронтовой истребитель 6(1] Россия 1998 1998-1999
AerMacchi MB-339CE реактивный учебно-тренировочный самолет/легкий штурмовик 6, в т.ч. 5 для ВВС Италия 1996 1996-1997
Valmet L-90TP Redigo поршневой учебно-тренировочный самолет 8, в т.ч. 6 для ВВС Финляндия 1992,1998 1994-1999
IAI-1 125 Astra транспортный самолет с VIP-салоном 1 Израиль 1997 1998
Dornier Do228 транспортный самолет 1
Harbin Y-12-II транспортный самолет 4 Китай 1995 1996
Ми-24 (Hind) боевой вертолет 4 Россия 1995 1996
Ми-35 (Hind F) боевой вертолет 1 взят в качестве трофея в 1 999
Ми-17 (Hip H) транспортно-боевой вертолет 4 Россия 1995 1996
Ми-17 (Hip H) транспортно-боевой вертолет 4 Россия 1998 1996
МиГ-21 (Fishbed) фронтовой истребитель 6 Молдова 1999 1999
Су- 2 5 (Frogfoot) штурмовик 8 Грузия 1999 1999

ВВС Эфиопии Организационно-штатная структура и базирование

Крыло Эскадрилья Вооружение Бортовые номера Аэродром базирования
типЛА кол-во
1 1 Су-27ск
Су-27уб 6
2 Дэбре-Ззйт
1 2 Су-25т
Су-25уб 5 Дэбре-Зэйт
2 1 МиГ-21-2000 10 Дэбре-Ззйт
2 2 МиГ-21мф/бис
МиГ-21ум 8 1103,1106,... [2] Дэбре-Ззйт
3 1 МиГ-23бн 12 1260, ...[3] Дэбре-Ззйт
3 2 МИГ-236Н 15 Дэбре-Ззйт
Оаэ Ан-12бп
Ан-24
Ан-32
С-130В Hercules
Як-40 5
1
1
4
1 1511,1513, ...[4]
1551 1562.1563....

1601
Дэбре-Ззйт
Оаэ Ми-24/-25/-35
Ми-8/17
Ка- 50 15
14
2 Дэбре-Ззйт

Поставки авиатехники

Летательный аппарат Кол-во Страна-
поставщик Годы
Тип класс заключения контракта осуществления
поставки
Су-27ск тяжелый истребитель завоевания превосходства в воздухе 6 Россия 1998 1998-1999
Су-27уб учебно-боевой самолет 2
МиГ-21мф/бис
МиГ-21ум легкий фронтовой истребитель учебно-боевой самолет 18 СССР конец 70-х - начало 80-х гг.
MиГ-23бн/y6 истребитель-бомбардировщик 10 СССР конец 70-х - начало 80-х гг.
Су-25тк штурмовик 2 Россия 1999 2000
Су-25убк учебно-боевой самолет 2
С-130В Hercules военно-транспортный самолет 4 США 1996 1998
Aн-12бн военно-транспортный самолет 5 СССР конец 70-х - начало 80-х гг.
Ан- 26 военно-транспортный самолет 1 СССР конец 70-х - начало 80-х гг.
Ан-32 военно-транспортный самолет 1 СССР конец 70-х- начало 80-х гг.
Як-40 транспортный самолет с VIP салоном 1 СССР конец 70-х- начало 80-х гг.
SIAIi S-208M связной самолет 1 Италия
SIAI SF.260TP учебно-тренировочный самолет 8 Италия
L-39C Albatros учебно-тренировочный самолет 7 [5] Чехословакия середина 80-х гг.
Ka-50 боевой вертолет 2 Россия 1999- 2000
Ми-24а боевой вертолет 11 СССР 1977- 1978
Ми-25 боевой вертолет СССР вторая половина 80-х гг.
Ми-35 боевой вертолет 4 Россия вторая половина 90-х гг.
Ми-8/Ми-8т транспортно-боевой вертолет 10 СССР/Россия 1977-1978 и позже
Ми-17 транспортно-боевой вертолет 4 Россия 1995 1996
SA.330H Puma транспортный вертолет 1 Румыния

"Создать несколько укрепрайонов..."
Не могу критиковать Ваше предложение, но кажется так и было во Вьетнаме, сначала у французов, потом у пендосов. Результат известен.

werewolf0001
Кто Вам это сказал? Испытывали?

Если-уж бороться с партизанами то за дело надо браться всерьёз! Имеется местное население сочувствующие партизанам - есть проблема. Нет такого населения - нет проблем.

"Пусть выше гор, до самых облаков
Людские кости и дымящееся мясо громоздятся:"
(c)

Вот эта информация Вам в помощь. Про вес говорится тут же.

В общем не читайте подобных статей в общеупотребительной литературе, ищите инфу в специализированных оружейных изданиях и на сайтах, там где пишут профессионалы

Если-уж бороться с партизанами то за дело надо браться всерьёз! Имеется местное население сочувствующие партизанам - есть проблема. Нет такого населения - нет проблем.

Бывший сосед говорил, что во время учебы в университете, его преподаватели, обсуждая АЕК и АН, отдавали предпочтение первому. Учился он на конструктора стрелкового оружия и боеприпасов, кажется так, точнее не вспомню. Тесть мой тоже говорит, что АЕК ему понравился больше, чем АН, но ответить чем конкретно, так и не ответил ((

werewolf0001
Лавры Гитлера покоя не дают, геноссе?

Дело в том, что Вы предлагаете:

Никак не могу донести мысль, что при партизанской войне гораздо целесообразнее не гонять колонны, подставляясь под обстрелы и фугасы, не сидеть на блоках и в комендатурах и ждать нападения, а делать следующее:
1. Создать несколько укрепрайонов с сильной охраной, наличием дальнобойной артиллерии и установок залпового огня, обязательно с наличием аэродромов для вертолетов и хотя бы легких транспортных самолетов.
2. Вся остальная терриитория - "дикое поле". Там должен быть постоянный контроль территории при помощи спутников и беспилотных разведчиков. Засекли бандгруппу - данные сразу передаются для реализации и далее либо работает артиллерия либо штурмовая авиация либо высаживается спецназ.
3. Снабжение баз - только авиацией, как в Ирландии. Дорого, но если колонну сожгут - дороже будет. Штурмовую и бомбардировочную авиацию по возможности вообще надо разместить на своей территории чтобы не доставлять для нее припасы по воздуху.
4. На неконтролируемой территории должны постоянно быть разведгруппы в поиске. Обнаружили банду - либо уничтожается своими силами либо наводится артиллерия-авиация. Бронетехнику, колонны
В этом случае общевойсковых боев не будет, потери будут незначительные (основные потери - подрывы на фугасах и от засад при патрулировании и сопровождении колонн - а этого всего не будет). А эффекта будет больше чем сейчас.