Какой должны быть пуля в соверменной армии?

Nordex

Ребята кто знает подскажите.

1) Вот зачем пули имеют медную оболочку?
2) Что будет если сделать полностью алюминивую? Вообще уменьшить ее вес.
3) Влияет ли на кучность стрельбы фактор веса пули?
4) Какой должна быть пуля чтобы вывести противника из боя? Не убить а ранить, заставив его товарищей заниматься его эвакуацией (по моему это гораздо эффективнее)

П.С. Вопрос по другому если то какой должна быть пуля в современной армии? А то переместят тему в "боеприпасы" а там такого не пообсуждать.

спасибо

mpopenker

гм. а с чего вы решили, что если в "боеприпасах" детсадовские воопросы не стоит обсуждать, то тут можно?

Но я очень кратко отвечу:

1. чтобы не срывало с нарезов
2. будет быстро терять скорость на траектории - упадет дальность стрельбы
3. да
4. пуля должна убивать.

Nordex

спасибо.

Васёк

Все эти вопросы давно решены на уровне профильных НИИ. Вы хотите изменить систему вооружения РА?

------------------
-Если ты подумаешь, что эта хреновина - не транклюкатор,
это будет последняя мысль в твоей чатланской башке (с) дядя Вова

mpopenker

Васёк
Все эти вопросы давно решены на уровне профильных НИИ.
если бы так. любая конструкция пули - это компромисс, и оптимум каждый раз надо искать заново под новые задачи и условия

Two

Как по мне, то нужно сделать пулю по экспансивной схематике с подкалиберным СПЭЛом и удлинённым хвостовым оперением. Правда нарезку придётся делать более пологую(ежели с оперением). Мне кажется, такая пуля будет обладать двойным действием - экспансивная рубашка будет действовать по мясу, а стрела из твёрдых материалов будет шить различную броню. Кроме того, такая пуля должна обладать хорошей стабильностью в полёте.

Groz

нужно сделать пулю по экспансивной схематике с подкалиберным СПЭЛом и удлинённым хвостовым оперением.
Можно проще:бронебойный сердечник в полуоболочечной пуле.

Two

у СПЭЛа меньше калибр, кроме того, я ещё и про стабилизатор говорил.

Groz

у СПЭЛа меньше калибр, кроме того, я ещё и про стабилизатор говорил.
И сколько такая пуля будет стоить?
Правда нарезку придётся делать более пологую(ежели с оперением)
Да и на стволы потратиться придётся...

Two

я думаю, что штамповать СПЕЛ подобного типа не сложнее чем гвозди, тем более что это в принципе и есть гвоздь. А объединять спэл с телом пули - техпроцесс не сложнее чем изготовление того же бронебойного патрона.
Ну а про стволы - на халяву ни чего само собой не делается.

JPaganel

Nordex
Ребята кто знает подскажите.


2) Что будет если сделать полностью алюминивую? Вообще уменьшить ее вес.


спасибо

Алюминиевая пуля будет убивать стволы в хлам. Алюминий всегда покрыт плёнкой оксида. Оксид алюминиа, на минуточку, это то что на наждаке наклеено.

Про вес пули - см. школную физику. Суперлёгкие пули пробовал Шоубо в своём одноимённом пистолете. Судя по его распространённости можно судить о том как хорошо они работают.

tramp

Two
я думаю, что штамповать СПЕЛ подобного типа не сложнее чем гвозди, тем более что это в принципе и есть гвоздь. А объединять спэл с телом пули - техпроцесс не сложнее чем изготовление того же бронебойного патрона.
То-то американцы так мучились со СПЭЛ, надо было им у вас совета по производству искать.

blacktiger

Извините, туплю: а зачем объединять СПЭЛ и оболочку!? СПЭЛ специально сделан чтобы быть подкалиберным, наличие оперения означает, что вращением он не стабилизируется и т.д. Это то же самое, что предложить артиллеристам объединить БОПС с поддоном.

Krueger

Вот только хотел поспрошать Макса про "тандемные" или двухпульные боеприпасы - и вот тема почти готова. 😊

В соседних ветках народ бьется за и против АН-94, так может проще сделать двухпульную схему ? Вот и флэш готовый. 😊 И автомат не "часы с кукушкой" ? Или не проще ? И вообще, вроде американцы что-то подобное разрабатывали ? Так почему не пошлО ?

Блин.... что-то многовато вопросов получилось.... 😛

mpopenker

Two
Как по мне, то нужно сделать пулю по экспансивной схематике с подкалиберным СПЭЛом и удлинённым хвостовым оперением. Правда нарезку придётся делать более пологую(ежели с оперением). Мне кажется, такая пуля будет обладать двойным действием - экспансивная рубашка будет действовать по мясу, а стрела из твёрдых материалов будет шить различную броню. Кроме того, такая пуля должна обладать хорошей стабильностью в полёте.

что-то я не понял. если это СПЭЛ с отделяемым поддоном, то ваша "рубашка" упадет наземь в 30-50 метрах от ствола, если она неотделяемая - то нахрена СПЭЛ при калиберной оболочке?
кроме того, вы забыли что экспансивные пули в армейском использовании "некошерны" напрочь.

Two
я думаю, что штамповать СПЕЛ подобного типа не сложнее чем гвозди, тем более что это в принципе и есть гвоздь
Ага. и точность у такой пули будет тоже как у гвоздя - со ста метров слону в жопу раз из десяти.

Krueger
так может проще сделать двухпульную схему ? Вот и флэш готовый
так фокус то в чем - каждая пуля получается в 2 раза легче одной стандартной, что при фиксированном калибре дает заметное снижение эффективной дальности стрельбы и пробивного действия каждой отдельной пули. Янки такой патрон в калибре 7.62х51 даже приняли на вооружение во времена Вьетнама, но в массы он так и не пошел, в числе прочего и из-за более высокой цены.
Наши дуплексные (двухпульные) патроны делают серийно в калибре 12.7, для вертолетных пулеметов ЯкБ-12.7; используются для работы по живой силе на местности (противокитайские, видимо 😊)

Васёк

tramp
надо было им у вас совета по производству искать.
+1 😊
Так сделайте, что хотите! Хотелось мне стреловидные пули - катушки для дальней точной стрельбы, заказал токарю корпуса люминивые, залил свинцом головную часть, закатал пару десятков патрончегофф, пострелял, купил нарезное 😊

------------------
-Если ты подумаешь, что эта хреновина - не транклюкатор,
это будет последняя мысль в твоей чатланской башке (с) дядя Вова

Two

Про янки и СПЭЛ - Steyr ACR не приняли на вооружение(в том числе и остальные прототипы) только из-за того что пришлось бы всю армию переделывать под новый патрон и новые стрелковые системы, а к тому времени они это сделать не могли(как впрочем и сейчас), из-за того что это дико накладно.

2Макс

Про отделяемый поддон я и словом не обронил, так что темы нет(пуля не ДОЛЖНА разделяться в полёте на составные части).
Гвозди гвоздями, а почему тогда обычные бронебойные пули попадают куда надо? Сердечники что, под микроскопом затачивают и калибруют? Не воспринимайте все буквально, в моём понимании спэл - просто стержень из прочного сплава с приштампованным оперением из лёгкого сплава(либо вообще из пластика). В жизни не поверю, что делать такую ерунду экономически накладно(в масштабном производстве а не дома, на токарных станках). Зачем объединять пулю со спэлом? СПЭЛ меньшего диаметра чем калёный сердечник, следовательно бронепробиваемость у него соответственно больше, конечно, заброневое воздействие будет меньшим чем у обычного сердечника по причине меньшей массы, но лучше хоть что то чем ничего. Далее - хвостовое оперение СПЭЛа должно значительно выступать за заднюю кромку пули - это должно придать пуле больше устойчивости в полёте. Нарезы ствола, как я уже говорил, должны быть пологими, может быть имеет смысл использовать вообще гладкий стовол(он вдобавок дешевле и живучее), но тогда придётся слегка закрутить хвостовое оперение. Остальное тело пули смещает центр тяжести вперёд, что придаёт ещё больше стабилизационное воздействие.

Two

Кстати про "некошерность". Пуля ДОЛЖНА УБИВАТЬ, и чем быстрее и эффективнее она это делает - тем лучше. И срать я хотел на этих женевских ублюдков, которые мечтают превратить армию в стадо детей с водяными пистолетами...

Васёк

2Two: глянул Ваш профайл - вопросов больше не имею.... тема для меня закрыта.

------------------
-Если ты подумаешь, что эта хреновина - не транклюкатор,
это будет последняя мысль в твоей чатланской башке (с) дядя Вова

sergant

Two
Про янки и СПЭЛ - Steyr ACR не приняли на вооружение(в том числе и остальные прототипы) только из-за того что пришлось бы всю армию переделывать под новый патрон и новые стрелковые системы, а к тому времени они это сделать не могли(как впрочем и сейчас), из-за того что это дико накладно.
Накладно? Все армии мира этим регулярно занимаются уже пару веков - меняют стрелковку. Справлялись в 19-м веке - справятся и в 21-м. Если , конечно, в этом будет смысл. А вот есть ли он - сие вопрос. Ладно янки - в СССР автомат Ширяева АО-27 чего не приняли? А пулемет под патрон В.Дворянинова?
http://guns.allzip.org/topic/51/243273.html

http://img.allzip.org/g/51/orig/891031.jpg

Two

Смысл - всегда был главный вопрос и я с этим согласен. Просто тему завели про, то какая должна быть пуля и я выражаю своё личное мнение, я не опираюсь на то, кто будет принимать её на вооружение и с какими критериями он будет руководствоваться. Если учитывать и это, то смысла тут что то обсуждать нет.

2sergant
Спасибо за фото и статью - очень интересно, только вот это не совсем то о чем я говорил. Кстати, как к сообщению можно подкрепить фото? А то я не сведущ в таких делах...
По СССР сетовать бестолку - все что не есть АК - не есть хорошо. Про недостаточную кучность я уже давно слышал и вызвана она в первую очередь использованием отделяемых поддонов, которые влияют на полёт пули до отделения, "моя" пуля не использует поддон в принципе.

2Васёк
А что не так с моим профилем, у меня на спине что то написано? Мне просто интересно.

TSE

Моя, однако, не Васёк но тоже сказать.
Иван Палыч!
Там кто-то студент и ему 19 лет - т.е априори мАладой.
"И пока пулю в студию" не будет то могут возникать ментальные коллизии 😊 .
Так что принимайте меры роста 😛

Two

Хых, ну вот, теперь я зелёная поросль. Вот что я скажу - думайте за себя. Предвзятость - неблагодарное свойство. Лучшеб кто подсказал как изображения привязывать к постам...

sergant

2Two
Размещаете сообщение.
Входите в редактирование сообщения - иконка с карандашем.
Внизу строчка "добавить картинки" с окошками.

Two

2sergant
БОЛЬШОЕ СПАСИБО!

вот, насколько руки позволяют набросал

sergant

Two
Хых, ну вот, теперь я зелёная поросль. Вот что я скажу - думайте за себя. Предвзятость - неблагодарное свойство. Лучшеб кто подсказал как изображения привязывать к постам...
Да Вы не обижайтесь. Молодость - такой недостаток , который мы обычно легко прощаем себя и не прощаем другим.
Я впервые отстрелял стандартное упражнение ( 15 патронов , автоматический огонь , три мишени 150 ,200 и 250м) из АКМ в 14 или 15 лет, т.е. уже четверть века назад - лет за пять до Вашего рождения...

Two

Я впервые высадил ленту на 75 патронов из ПК когда мне было 13. Но это уже оффтоп...

blacktiger

Ну и на кой этот фостик на пуле? Чтобы сделать ветровой снос поэффективнее? Несерьёзно это, учите матчасть.

Nimus

Смахивает на "бронебойно-экспансивные" ( 😀) пули для пневматики. Они, кстати, насколько я знаю, популярностью не пользуются из-за плохой баллистики.

tramp

2Two Вам бы стоило поискать информацию по программе SALWO, в инете статьи встречаются, либо на бумаге, там многие мытарства американцев с созданием подобного оружия описаны. И варианты пуль описаны, и решения. Стоит почитать, дабы велосипед не изобретать.
А у вас на рисунке получился дальний родственик 3ОФ-26

Two

А кто тут заявляет что он что-то изобрёл? Я этот набросок выложил только для того чтоб ваше мнение узнать, вот теперь и буду додумывать.
Мне также интересно какие вы варианты могли бы предложить по данной теме.

mpopenker

Two, сравните влияние отклонения в форме стабилизатора на 1мм для 125мм ОБПС от танковой пушки и скажем для 5мм стрелы стрелковки.
И посчитайте, что для достижения той же точности вам придется грубо говоря ужесточить допуски по точности в 25 раз. Во сколько раз вырастет стоимость пули, а?

Кроме того, именно что ОБПС летают без калиберного поддона; если хотите калиберную пулю с бронебойным сердечником - хвостовое оперение будет только лишним, повышая чувсвтительность к боковому ветру.

sergant

mpopenker
Two, сравните влияние отклонения в форме стабилизатора на 1мм для 125мм ОБПС от танковой пушки и скажем для 5мм стрелы стрелковки.
И посчитайте, что для достижения той же точности вам придется грубо говоря ужесточить допуски по точности в 25 раз. Во сколько раз вырастет стоимость пули, а?
Есть , конечно , способы скомпенсировать ассиметрию снаряда - придав ему вращение, к примеру... Но суть дела это не меняет - при равных допусках в производстве оружия и боеприпасов более крупный калибр всегда выигрывает в точности и стабильности. Пример размера был, пример веса - порох в патроны 5,45х39 и 7.62х54 отвешивается с одинаковой по абсолютному весу погрешностью; но относительно веса метательного заряда это очень разные проценты...

Хирург2005

Про пули уже вроде была тема, знатно нафлудили 😀

Может ее реанимировать немножко? А то всплывают пересекающиеся вопросы. Или объеденить. А то "картину в целом по ветке" охватить сложновато.

С уважением.

Хирург2005

Вообще по теме - пули должны быть разными.
Причем они должны быть разными в одном универсальном калибре - с одной стороны во имя экономикми, с другой во имя эффективности.

Невозможно сделать "шило" (СПЭЛ и его вариации) с достаточным ОД на ближней дистанции, а это зачастую нужно (или рожаем еще один вид стрелковки и б/п под нее на вооружение).

Такое мое мнение.

Two

Ну чтож, не получилось, моё дело предложить, ваше - оценить. У кого ещё есть какие предложения?

TSE

Иван Палыч! Если мы тут будем разбираццо кто когда
в первый раз чего - то тема будут длинее чем в СБО у Шипера 😛
А по программе SALWO у американцев интересные идеи были - от многопульных патронов до комбинированных дробово-стрелочных патронов.
И патенты на линии изготовления СПЭЛ "как гвоздей" имеются, и многое другое.

И действие по цели у этого вундерваффе интересное - есть мнение о том,
что пульсирующая полость после попадания поражающиго элемента в тело меньше чем у традиционных пуль. И совокупный поражающий эффект по некоторым мнениям от них ниже, чем от традиционных боеприпасов.

А еще можно вспомнить про PDW и боеприпасы к ним как их понимали в
30-50 г.г прошлого века - M1, M16 и т.п. Будет интересно.

ЗЫ: "Молодой" не значит "глупый"... Разве что иногда чутку резкий 😛 Сам такой 😊 .

Васёк

TSE
"Молодой"
Это пройдёт.... С возрастом. 😊

------------------
-Если ты подумаешь, что эта хреновина - не транклюкатор,
это будет последняя мысль в твоей чатланской башке (с) дядя Вова

Two

Если мы тут будем разбираццо кто когда
в первый раз чего -...
я уже не в первый раз говорю - ни кто тут велосипед изобретать не собирался, от куда у вас в голове такая мысль закралась? У меня складывается впечатление, что вся тема превратилась в повальную критику моего скромного предположения, я что, тут кому то заявлял про супер-способности пули и про то что я завтра пойду получать патент? Попросили выложить мнение - я это сделал. А где ваше мнение? Мне тоже интересно.
ЗЫ: "Молодой" не значит "глупый"... Разве что иногда чутку резкий Сам такой .
(чешу в затылке) интересно, гдеж я был резок?
Это пройдёт.... С возрастом.
Тот кто беспокоится о чужом возрасте в первую очередь не должен замыкаться на схеме "молодой" = "отсутствие мозга" = "отсутствие рационального мышления", а заботится о своих собственных умственных способностях. Без обид, но эта тема меня уже достала.

tramp

я уже не в первый раз говорю - ни кто тут велосипед изобретать не собирался, от куда у вас в голове такая мысль закралась? У меня складывается впечатление, что вся тема превратилась в повальную критику моего скромного предположения, я что, тут кому то заявлял про супер-способности пули и про то что я завтра пойду получать патент? Попросили выложить мнение - я это сделал. А где ваше мнение? Мне тоже интересно.
Дело вот в чем - если изучить предшествующие программы создание подобного оружия, их зарождение и угасание, можно сделать выводы почему это произошло, и почему все эти революционные конструкции были отставлены в угол. Вы пытаетесь их реанимировать, не учитывая причин их умирания, вот и возникает оппозиция некромантам 😀 в части нежелания наблюдения призраков былых идей. Мнение повторяют сделанные много лет назад выводы, вот и все, ничего нового и личного, ИМХО.

Two

Полностью с этим согласен. Ну так предлагайте свои идеи, неужели ни кто не может придумать что ни будь новое, пусть даже и совершенно безумное, но тем не менее интересное?

TSE

2 TWO: Держи бакшиш 😛 .

Практически опробованный бред - пуля-патрон 😛 с инкапсулированным пороховым зарядом и накатанным концентратором напряжений - пояском(там где у "нормальных" патронов дульце гильзы).
"За счет увеличения интенсивности газоприхода вследствие повышения давления в "капсуле" в итоге повышается давление форсирования и начальная скорость пули (до15%) по сравнению с пулей традиционной конструкции." Также автор этой пули предлагал, кроме использования в пистолетах и ПП, использовать ее в специальном револьвере - выполнять револьвер для нее с сменным барабаном, - таким, чтобы при перезарядке и последующей перестановке(с поворотом на 180 градусов относительно поперечной оси) барабана оставшиеся в барабане части этого боеприпаса (гильза) выталкивались при стрельбе следующими пулями, реализуя таким образом концепцию двупульного боеприпаса.
Мотивировано это было тем, что если цель не поражена или подавлена с 6 выстрелов то в процессе перезарядки дистанция до нее сократится(она будет бежать в атаку) и нужна будет высокая плотность огня(аж 200% от номинальной 😛 ) взамен точности и повышенных баллистических х-к.

Это стреляло, автор(ы) мерял начальные скорости "рамкой",- получал и описывал результаты, добивался внедрения.

Я НЕ КУРИЛ, НЕ ПИЛ, НЕ УПОТРЕБЛЯЛ НИКАКИХ НАРКОТИКОВ КАК МИНИМУМ МЕСЯЦ. СИНДРОМОМ ОТМЕНЫ НЕ СТРАДАЮ 😀 .
АФФТАР этого боеприпаса - НЕ Я.

Как мозголомка - можно рассчитать процессы внутренней баллистики, перераспределния энергии в обычном и в этом патроне(пуля-патрон) и дать вывод о гипотетической возможности такого или об уходе бОльшей части энергии в формопреобразование(разрыв монолитной пули с уходом головной части по стволу в направлении цели 😊 ) и перспективности/бесперспективности подобного технического решения.

Еще можно ответить самому себе на армейский вопрос "почему же это затвор сразу не идет назад пока капсула (патрон-пуля) не разрушена, хотя давление после накола капсюля в ней высокое {такой перл выдал подпол 😛 } "

Всяко разминка для мозгов - изобретение в.т.ч. вечных двигателей, однако 😊


А еще один товарищ предлагал выполнять на поверхности пуль и снарядов от 2 до 10 проточек с заполнением их смесью 30% парафина и 60% свиного сала + 10% дисульфида молибдена. Хотел снижать этим трение скольжения и облегчать процесс перераспределения материала оболочки в процессе врезания в нарезы {Это уже прикол из разряда реальных предложений в МО}.

Two

пуля-патрон с инкапсулированным пороховым зарядом и накатанным концентратором напряжений
Да интересный ход мысли. Могу предположить, что из-за более высокого давления форсирования возрастёт импульс отдачи от патрона, и приведёт к бОльшему смещению оси ствола ещё до вылета пули из него, и как следствие, к некоторому падению кучности.
Фигня конечно, но интересно же.

Two

http://supergun.ru/index.php?nma=catalog&fla=stat&cat_id=14&nums=128
вот уж действительно предел мечтаний...

Two

http://supergun.ru/index.php?nma=catalog&fla=stat&cat_id=15&page=1&nums=137
интересный бесшумный патрон - СП3 "перевертыш".

Васёк

"Джек Шот" - уже существует. Принцип работы тот же.

------------------
-Если ты подумаешь, что эта хреновина - не транклюкатор,
это будет последняя мысль в твоей чатланской башке (с) дядя Вова

Two

Кстати интересно, как реализовать "бесшумность" оружия если снаряд будет взрываться при попадании в цель?

NORDBADGER

Two
Кстати интересно, как реализовать "бесшумность" оружия если снаряд будет взрываться при попадании в цель?

Оне уже есть со взрывающимися пулями (тьфю - например, минами), смысл же очевиден - не дать засечь противнику место окуда произведён выстрел и с какой стороны вообще стреляют, плюс фактор внезапности (выстрел не слышен, нет возможности среагировать, теже мины летят не так уж быстро). В определённой степени этоже относится и к стрелковке.

Васёк

У нас есть бесшумный автоматный-гранатомётный комплекс "Канарейка"/"Тишина"

------------------
-Если ты подумаешь, что эта хреновина - не транклюкатор,
это будет последняя мысль в твоей чатланской башке (с) дядя Вова

Two

Это да, но как поступить если необходимо убрать цель тихо? Например при антитеррористических операциях.

Васёк

"Винторез", "Вал", "Вул", НРС-1,2, АПБ, 6п9, АКМ/ПБС-1, список очень длинный. А можно и газом, как в "Норд Осте".

------------------
-Если ты подумаешь, что эта хреновина - не транклюкатор,
это будет последняя мысль в твоей чатланской башке (с) дядя Вова

tramp

Two
Это да, но как поступить если необходимо убрать цель тихо? Например при антитеррористических операциях.
Ну например Выхлоп http://world.guns.ru/sniper/sn72-r.htm и ей подобные.

Two

Хмпф, ну это ясен пень. Вы ещё про различные ножи забыли. Вчера Рэмбо4 посмотрел - там как раз ими очень хорошо упражнялись. А вообще фильм стоит посмотреть ради того чтобы увидеть как Рэмбо стреляет из пулемёта - песня... Там кстати один перец из баррета стрелял, с глушителем, тихо... даже смешно немного было.

tramp

Вы ещё про различные ножи забыли. Вчера Рэмбо4 посмотрел - там как раз ими очень хорошо упражнялись.
Выхлоп - это реальная вещь, в отличии от... с подобным дыроколом можно работать метров до 400 реально, а нож для кино оставить.
Тем более ваш вопрос -
например при антитеррористических операциях
именно о антитерроре, какие нафиг там ножи?

Two

и для юмора место найдётся. А про Выхлоп согласен, классная штука получилась, что то вроде этого я уже где то видел в местных темах. На базе М16 под .500 калибр забыл как называется, с глушителем, тоже зверь-машина.

Fantask

А хорошо было бы иметь отравленные пули. Холлов пойнт- в головной пустоте помещён цианистый натрий, кураре, уран, кобальт- 60, дифтеритный токсин, вирусы рабиеса, ещё какая нибудь эбола или холера... чтоб сработала при попадании в рану..

Патрон калибра 9мм для пистолетов- пулемётов, а также 7.62, 5.56, 5.45 и 12.7..

Интересно пробовал ли кто сделать нечто подобное? Каковы результаты этого эксперимента?

Ведь должен же кто то претворить в жизнь радужные мечты Гаагской конвенции 1903 года...

Llandaff

Хорошая пуля убьет и безо всяких цианистых калиев. Такие пули будут вреднее для своих пользователей, т.к. надо будет их хранить в герметичной таре, трогать их только в перчатках и т.п.

Amirks

ИМХО очень сложно и дорого, да и не понятно зачем, в Ленина стрелять?

Fath

К вопросу о подкалиберных оперённых пулях: такие, пожалуй, будут (да и есть) хороши для ружей и только. Точность при массовом производстве (кривизну даже вращение не стабилизирует) будет сомнительной, у оперённых бронебойных снарядов допуски жёсткие, а следовательно стоят они дорого, то же и с пулями будет. Да и вообще, оперённая подкалиберная модель хороша для бронебойных боеприпасов, которые должны обладать малым калибром и большой длиной, а, следовательно, не могут стабилизироваться вращением (снаряд более 10 калибров длиной вращением не стабилизируется).
Под пулю-патрон бесшумную, кстати, можно сделать лёгонький, махонький дульнозарядный пистоль (типа Осы).

FlyingHigh

неужели ни кто не может придумать что ни будь новое, пусть даже и совершенно безумное,


Могут! Но лучше всего безумия инженерного дела получаются, как правило, у немцев. У них культура такая, трудно обьяснить, как футбол в Бразилии.

Норвежцы и французы тоже ничего, пластиковыми пулями забавлялись. Считали, что на коротке они ничего так. Отболели потом.

В итоге мы знаем что пули были:
а)бумажными
б)деревянными
в)золотыми
г)зажигательными
д)бронебойно-зажигательными
е)разрывными
ж)изо всяких невозможных сплавов (не химик, не буду писать)
з)ядерные
и)мультипулевые
к)пластиковыми
л)отравляющими


От себя:

Пули можно было бы делать электронными. Т.е. на поле боя такая пуля должна прилипать к броне вражеской военной машины и отправлять сигнал о перемещении единицы в штаб. Можно также чтобы эта пуля-снаряд потом работала как наводчик-маяк для ракет поражения. Иными словами пуля-шпион. Но это просто фантазии конечно.

Кстати можно делать например какие-нибудь химические пули, которые бы портили ствол оружия после использования. Можно также побрасывать врагу или "оставлять" другое заминированное снаряжение, как например рпг-бомбы срабатывающие сразу. и т.д.


вот тут есть немного. http://cartridgecollectors.org/30-06intro/

werewolf0001

Но это просто фантазии конечно
Да нет, не фантазии. Такое оружие существует. просто не огнестрельное а пневматическое, позволяющее прилепить маркер или жучок к стеклу или чему либо еще.
Кстати можно делать например какие-нибудь химические пули, которые бы портили ствол оружия после использования. Можно также побрасывать врагу или "оставлять" другое заминированное снаряжение, как например рпг-бомбы срабатывающие сразу. и т.д.
и такое есть. есть спецпатроны, начиненные взрывчаткой. есть запалы к гранатам, срабатывающие не через 4 секунды а мгновенно. просто с такими девайсами нужна крайняя осторожность поэтому в армию их не дают, а используют их спецслужбы.

werewolf0001

Fantask
А хорошо было бы иметь отравленные пули. Холлов пойнт- в головной пустоте помещён цианистый натрий, кураре, уран, кобальт- 60, дифтеритный токсин, вирусы рабиеса, ещё какая нибудь эбола или холера... чтоб сработала при попадании в рану..

Ведь должен же кто то претворить в жизнь радужные мечты Гаагской конвенции 1903 года...

это большая глупость. сам и заразишься или отравишься.

Gipard

Ну что ж, приступим 😊

Вопросы.
1) Убойность отечественных промежуточных патронов. Часто спорят про убойность 5.45х39 в сравнеии с 7.62х39. Объясните все же, пожалуйста, в чём приемущество 5.45х39 в сравнении с 7.62х39 при воздействии на цель? Фрагментируется, кувыркается, меняет траекторию? Сказки и байки достали...
2) 6.5 Грендел и его перспективность. Как я понял - главное качество данного патрона - высокая настильность траектории, а соотвественно дальность и точность огня. При этом обладает относительно не большой отдачей и габаритами промежуточного. Убойность - спорно, ведь пулю можно сделать и из карбида вольфрама (утрирую), и холлоу поинт(так вроде называется), что соответсвенно скажется противоположно на убойности 😊
3) Почему не применяют в боевых 7.62х39 пуль типа холлоу поинт и подобных, ведь убойность будет отличная, при штурмах обезвредить террориста с бомбой практически гарантрованно можно будет "обезвредить" одним выстрелом, да и не пробьёт насквозь и не заденет кого не надо...

werewolf0001

1. В том, что патрон 5,45*39 легче и можно носить больший боекомплект. Более того, патрон 7,62*39 при попадании в основном убивает, а 5,45*39 только ранит, что заставляет противника тратить ресурсы на эвакуацию и лечение раненых. Патрон 5,45 при попадании в живую ткань начинает кувыркаться, в результате велика вероятность гангрены и прочего. Платить за это приходится снижением "бронепробиваемости" по сравнению с 7,62*39. Сейчас разработаны патроны 5,45 с тяжелой пулей, по бронепробиваемости они превосходят даже 7,62*39, но уже не "кувыркаются".
2. при испытаниях патронов для автомата АК-47 и карабина СКС в 43-45 годах победу одержал патрон 6,75*39 (или 6,45*39 не помню уж точно). Только наличие оборудования под выпуск калибра 7,62 заставило принять на вооружение патрон 7,62*39 как промежуточный патрон. Патрон 6,8 remington практически один в один идентичен патрону, победившему на испытаниях в СССР в 1944 году
3. Про Гаагскую конвенцию слышал?

Two

Кстати тоже есть вопрос. 5.45(5.56)мм против 7.62. Бронепробиваемость и убойность.
Всё дело в том, что очень часто читал про то, что пули 5.45 5.56 обладают большей бронепробиваемостью в сравнении с 7.62(по крайней мере 7.62х39), по бронежилетам и твёрдым препятствиям. А также то, что малокалиберные пули обладают большим убойным действием по живой цели в следствии того, что они легко срываются с траектории полёта, кувыркаются внутри тела и фрагментируются теряя много энергии(это относится в первую очередь к 5.56, по книжкам 5.45 в этом плане хуже натовского патрона). На своё усмотрение могу рассудить что данные факты вполне могут быть справедливы на дистанциях в 200м, всё таки пуля 7.62х39 имеет большую площадь поперечного сечения, меньшую скорость и лучшую стабилизацию в полёте. Хотя на дальние дистанции в 400-600м всё таки тяжёлая пуля, пусть и с меньшей скоростью, предпочтительнее.
Далее я натыкаюсь на разного рода материал(в основном из форумов и разного рода передач) что нифига - 7.62х39 и лучше пробивает твёрдые препятствия и более убоен по живой цели и вообще - круче зверя нет.
На мой взгляд, всё это игра терминологии, слов и дистанций стрельб. 5.56 лучше 7.62 в пределах 200-300м, а вот дальше 7.62 превалирует. Кинетика 7.62 действительно больше 5.56 но раневое воздействие очень маленькое - внутри тела пуля ведёт себя спокойно и пролетает навылет теряя мало энергии и нанося мало повреждений, а ведь чем больше пуля ПОТЕРЯЕТ энергии в теле жертвы тем выше её эффективность, следовательно в пределах определённых дистанций 5.56 более эффективен чем 7.62 а дальше опять знакомая история. Убивает то не голая кинетическая энергия а то её количество, которое останется в теле жертвы и в этом плане на средних дистанциях мелкий калибр лучше.
Всё вышеперечисленное только моё мнение. Так прав я или нет? В чем же собственно говоря замес?

FlyingHigh

Так прав я или нет? В чем же собственно говоря замес?


Как дополнение: Есть еще такое понятие как "гидро-удар" (ведь мы на 80% вода) который тем сильнее, чем скорость пули больше. Вот например любой охотник знает, что с 5.45 (243й) того же тетерева разносит в клочья легким патроном, а вот даже 7.62*54 делает более-менее вменяемы дырки.
Я не физик, но из-за этого гидро эффекта более скоростные патроны могут быть более летальными.

Вот для сравнения ссылка. 22й против 17го. Первый тяжелее и делает аккуратные дырки, второй отдает энергию сразу.
http://www.youtube.com/watch?v=FGMvjhyuTr0

Gipard

На своё усмотрение могу рассудить что данные факты вполне могут быть справедливы на дистанциях в 200м, всё таки пуля 7.62х39 имеет большую площадь поперечного сечения, меньшую скорость и лучшую стабилизацию в полёте. Хотя на дальние дистанции в 400-600м всё таки тяжёлая пуля, пусть и с меньшей скоростью, предпочтительнее.

Извините, чем предпочтительнее? Тем, что вертикальные попровки надо делать больше? Или то, что точность ниже? ;-)

На мой взгляд, всё это игра терминологии, слов и дистанций стрельб. 5.56 лучше 7.62 в пределах 200-300м, а вот дальше 7.62 превалирует.

А на мой взгляд 7.62х39 уступает 5.56 и 5.45 как раз на дистанциях свыше 300 метров.

Но я всё хочу узнать - что убойнее по сути 5.45х39 или 7.62х39? 5.56 то ясно, у него штатно фрагментирующяся пуля (а раньше штатно "недокрученные" были).

А все эти "пуля должна ранить" и т.д. такой бред, ведь пуля должна убивать. Раненный может и пальнуть. Как жахнет подстволкой... Или подорвёт себя вместе с несколькими врагами, когда те подойдут ближе.

tamikkk

На базе М16 под .500 калибр забыл как называется, с глушителем, тоже зверь-машина.

Dr.Livsi

Ребята кто знает подскажите.
1) Вот зачем пули имеют медную оболочку?
2) Что будет если сделать полностью алюминивую? Вообще уменьшить ее вес.
3) Влияет ли на кучность стрельбы фактор веса пули?
4) Какой должна быть пуля чтобы вывести противника из боя? Не убить а ранить, заставив его товарищей заниматься его эвакуацией (по моему это гораздо эффективнее)

П.С. Вопрос по другому если то какой должна быть пуля в современной армии? А то переместят тему в "боеприпасы" а там такого не пообсуждать.

-----------------------------------
Вот решил прояснить немного ситуацию с тем какая должна быть современная пуля.

1) Оболочка пуле как таковая нужна для увеличения проникающей способности пули. Почему медь - если оболочка пули будет из более прочного метала, это увеличит износ ствола оружия, если из более мягкого, то пуля будет "слетать" с нарезов ствола, медь самое оно, к тому же обладает великолепной коррозионной стойкостью

2)Если пуля бут полностью алюминиевая, то ее вес значительно снизится. Теперь вспоминаем школьную физику. Чем больше масса тела, тем больше его кинетическая энергия и инерция. Вспоминаем гироскоп. Чем больше масса его маховика, тем больше усилий нужно приложить чтоб отклонить ось его вращения. Теперь к пуле. Пуля ничто иное как крутящийся маховик летящий по инерции после прекращения действия на него пороховых газов, то есть после вылета из ствола. Чем больше его масса тем стабильней его ось вращения, и тем больше его инерция, тем меньшее сказывается влияние бокового ветра, тем больший запас кинетической энергии он в себе несет. Потому чем больше масса пули тем стабильнее она в полете.

3)собственно на этот пункт и был ответ выше

4)Да конечно 1 раненый, 2х не раненых на себя оттягивает. Это в теории. На практике же, все зависит от характера ранения, и зачастую раненые остаются вполне боеспособны, хоть и ограничены в подвижности, но все ж в состоянии сами отползти в более или менее безопасное месть и оказать помощь самим себе + оттуда еще и вести огонь по противнику. На практике видел пациента с 17ю огнестрельными ранениями, который сам смог проехать на обстрелянной машине более 7 км по городу и добраться до больницы!!! и это не такая уж редкость, спросите любого мента, вам расскажут массу случаев когда многократно раненный преступник не только способен был скрыться, а и в перестрелке ранил преследователей!
Не стоит забывать так же, что радикально поменялась тактика боевых действий. прошли времена окопов, времена подъемов в атаку аля "стенка на стенку", там действительно срабатывал принцип "раненный враг лучше убитого". Тактика современного боя более схожа с тактикой антитеррористических операций, а в них основной принцип - максимально быстро УНИЧТОЖИТЬ врага, не давая ни малейшего шанса на ответную реакцию.
Так что на вопрос какая должна быть пуля, ответ только 1.
Она должна выполнять одну единственную задачу - МАКСИМАЛЬНО эффективно выводить из строя противника, т.е. УБИВАТЬ !!!

Одной универсальной пули не может быть в принципе, т.к. решать задачи по выведению противника из строя приходится на слишком разных дистанциях и в слишком разных условиях. Этим и обусловлено такое разнообразие стрелкового оружия и пуль.
Основными показателями пули, которые характеризуют ее "убойные" качества, являются проникающая способность и тормозящее действие.
Вот об этих основных характеристиках и стоит думать в первую очередь.

Калибр, способ стабилизации в полете, масса и скорость пули, форма пули и ее конструкция, мощность патрона и прочие характеристики являются СЛЕДСТВИЕМ поставленной задачи (обеспечить требуемую проникающую способность при требуемом тормозящем действии) и ни в коем случае не на оборот!!!

-Проникающая способность пули, характеризует свойство пули максимально глубоко проникать в мишень (в тело)
-Тормозящее действие пули, характеризует способность пули максимально быстро останавливаться в теле, т.е. максимально быстро отдавать свою кинетическую энергию в мишень, тем самым нанося максимальный ущерб организму.
Как вы понимаете эти обе характеристики ПРОТИВОРЕЧАТ друг другу.
То есть максимальная проникающая способность говорит о том что пуля минимально передает свою энергию тканям, и соответственно наносит минимальный урон организму. (Естественно речь не идет о заведомо смертельных ранениях в голову, сердце, позвоночник в шейном отделе, аорту и т.п. Такие ранения одинаково летальны независимо от характера ранящего снаряда - нож, заточка, пуля или еще что-либо)
В свою очередь максимальное тормозящее действие пули говорит о том, что пуля быстро отдает кинетическую энергию, максимально поражает окружающие ткани, НО не проникает в глубь организма, т.е все повреждения коснутся поверхностных тканей (кожа, подкожная клетчатка, мышцы) и не затронут внутренние органы, то есть ранение будет поверхностным, урон организму снова минимален!!!

Потому "Идеальная пуля" это баланс между этими двумя характеристиками. Она должна достаточно глубоко проникнуть в тело, и при этом передать тканям максимум своей кинетической энергии, только в этом случае урон организму будет максимален!!!
------------------
для примера сравню пистолетные пули 3 пули
1 Оболочечную тупоконечную с пустотелой головной частью
2 Оболочечную округлой головной частью (типа как у макарова)
3 Оболочечную с бронебойным сердечником
Большинство пистолетов предназначено для ведения боя на дистанции до 50 метров, хотя по паспорту пишут и 100 и 150 метров (на практике большинство контактов происходит на расстоянии от 2 до 10 метров).
Поэтому короткой дистанцией будем условно считать расстояние до 10 метров, большое расстояние - более 20 метров

1й вариант обладает ухудшенной аэродинамикой, зато при попадании в тело, головная часть пули сильно деформируется, пуля приобретает неправильную форму, из-за чего резко возрастает ее тормозящее действие и следовательно урон организму. Все бы хорошо если бы не несколько "НО..."
-Но первое - плохая аэродинамика означает что пуля быстро теряет энергию в полете, следовательно она мало эффективна на больших дистанциях.
-Но второе - легко деформируемая головная часть пули, неэффективна даже против легких бронежилетов, т.к. при столкновении с ним, пуля сплющивается в виде шляпки гвоздя, площадь на которую приходится давление оказываемое пулей резко возрастает и энергия тратится на деформацию пули а не на проникновение сквозь бронежилет...
ВЫВОД первая пуля крайне ЭФЕКТИВНА на короткой дистанции против "небронированного противника" и не годится для больших дистанций и пробивания бронежилетов.
---
2й вариант, оболочечная пуля с округлой головной частью, является более аэродинамичной (га дозвуковых скоростях, а именно на них летают пули большинства пистолетов, полусфера является идеальной формой для обтекания) следовательно, меньше теряет на полете, следовательно на значительно большей дистанции сохраняет свою кинетическую энергию, так необходимую для максимального поражающего эффекта наносимого организму. И снова есть свои "НО..."
-Но первое - оболочка пули является своеобразным внешним каркасом пули, упрочняет ее, не дает сминаться головной части при столкновении с телом, т.е. при попадании пули, они практически не деформируется, сохраняет аэродинамичную форму, а это максимально снижает передачу кинетической энергии от пули тканям. Т.е такая пуля максимально глубоко проникнет в тело, но при этом, нанесет минимальный ущерб окружающим тканям, и если не заденет жизненно важных органов, то вероятнее всего ранение не окажется существенным. Исключение составляет случай если пуля попадает в кость, тогда она не только сама деформируется и фрагментируется, но и осколки кости играют роль вторичных ранящих элементов (справедливости ради скажу что это характерно для всех видов пуль и ранящих снарядов).
-Но второе - хотя оболочка + головная часть заполненная синцом и прочнее пули с пустотелой головной частью, все ж этого не достаточно чтоб пробить бронежилет, пуля все равно деформируется, и бронежилет снова на высоте (хотя некоторые бронежилеты все ж не смогут остановить такую пулю и будут пробиты)
ВЫВОД На малой дистанции когда энергия пули максимальна, при попадании в тело, вероятнее всего, пройдет на вылет, и если не заденет ничего жизненно важного, нанесет минимальный урон тканям организма. Не верите мне, спросите у любого хирурга, из 2х ранений, в которых пуля попадает в одно и то же место (в ногу например), какое ранение в лечении будет протекать легче, слепое (пуля застряла) или сквозное (пуля прошла на вылет)? Уверяю, при прочих равных условиях (степень инфицирования и загрязненности, вид оружия, калибр пули и т.п.) легче заживляется именно сквозная рана.
То есть такая пуля мало эффективна на малой дистанции, эффективна на большой, и эффективна против некоторых легких бронежилетов.
---------
3й вариант - тут уж совсем все плохо в плане тормозящего действия.
Бронебойная пуля представляет собой оболочечную (или полуоболочечную) пулю, армированную внутри бронебойным сердечником. К тому ж как правило бронебойный патрон имеет усиленный заряд пороха.
Все это значит, что пуля имеет намного большую энергию (по сравнению с предыдущими) как на близкой так и на дальней дистанции, благодаря сердечнике внутри не склонна к деформации, т.е. у нее максимален проникающий эффект и минимально тормозящее действие. А это значит что на любой дистанции при попадании в небронированное тело оболочечная бронебойная пуля вероятнее всего пройдет на вылет, нанеся минимальный ущерб окружающим тканям. Полу оболочечная бронебойная пуля, обладает более выраженным тормозящим действием, но при этом, максимальное повреждение наносится поверхностным тканям в месте входа пули, так как там, оболочка пули и свинец деформируются и слазят с сердечника как "шкурка с банана" и не проникают глубоко в тело, а бронебойный сердечник движется дальше, но ввиду малого калибра (сердечник намного меньше калибра пули) и не склонности к деформации он минимально повреждает ткани и зачастую проходит на вылет.
При попадании в "бронированное" тело, на большом расстоянии, происходят аналогичные вещи, значительная часть энергии расходуется на "сминание и сдирание" оболочки и свинца + на пробив бронежилета, далее малокалиберный сердечник и так потерявший основную часть энергии в бронежилете, попадает в тело и наносит минимальную травму.
При выстреле с близкого расстояния или в упор, энергия сердечника остается все ж довольно высокой и он потеряв оболочку, пробив бронежилет, проходит на вылет. В случае хорошего бронежилета не проходит на вылет, но все ж наносит травму меньшую из-за малого калибра и сниженного тормозящего действия.
.................
Кому интересно и не лень, купите, возьмите в библиотеке, у знакомого хирурга, скачайте с инета и тд, любую книгу по диагностике и лечению огнестрельных ранений, в них как правило первым разделом идет баллистика и раневая баллистика (да, да не у удивляйтесь, движение пули в ране, это отдельный подраздел баллистики, там все что я описал выше, найдете более подробно, и интересно, а главное сами поймете почему и как шло совершенствование огнестрельного оружия и пуль. Потратив час-два на чтение этого раздела вы поймете что пуля не просто "делает дырку в теле", а наносит обширную, пророй не видимую на первый взгляд травму, всю тяжесть которой можно оценить только через 2-3 дня после получения ранения.

.....................
Теперь о остроконечных пулях.
Все выше написанное характерно и для них. Опять есть свои "НО..."
на сей раз положительные, и связаны они именно с формой самой пули!!!
Парадокс ситуации в том, что классическая форма остроконечной пули создавалась не из соображений максимально наносимой противнику травмы, а из соображений аэродинамичности и минимального сопротивления при полете. Казалось бы, ну хорошо, сделали мы пулю которая хорошо летает, а толку, попадет в тело, благодаря своей обтекаемой форме тормозящее действие минимально, скользнет по мягким тканям и не нанеся серьезной травмы пройдет на вылет, аналогично сердечнику от бронебойной пули... Но случилось совсем наоборот!
И так по порядку
Откуда взялась эта самая остроконечная пуля? В процессе совершенствования огнестрельного оружия, конструкторы стремились повысить эффективную дальность полета пули, а это можно сделать только 1м способом - увеличением начальной скорости пули. Само собой в один прекрасный момент пуля пересекла звуковой барьер!!! И тут конструкторов ждал очень неприятный момент, с которым ныне сталкиваются незадачливые любители усиления пневматики, которые всеми силами стараются нарастить начальную скорость пульки, и вдруг видят, что в какой то момент кучность боя их любимой навороченной воздушки резко упала!!! А дело в следующем. Все дело в том что на дозвуковых скоростях наиболее эффективная головная часть, с точки зрения аэродинамики, это полусфера (то есть округлая головная часть). При достижении же звукового барьера, такая головная часть создает мощную головную ударною волну перед собой, в результате, при прохождении звукового барьера, пуле приходится преодолеть порожденную собой же головную волну и это приводит к довольно сильной дестабилизации пули, в результате сего кучность боя резко падает. Как потом выяснилось на сверхзвуковых скоростях требуется остроконечная головка, причем наиболее толстая часть пули должна приходиться примерно на третью четверть длины пули (отсчет от головного конца пули),
Именно такая аэродинамическая форма является наиболее эффективной при движении на сверхзвуковых скоростях и это подтверждено и конструкторами самолетов и конструкторами ракет и конструкторами автомобилей и конструкторами катеров.
Но в чем парадокс, во первых такая пуля вроде бы изначально заточена под максимальное проникновение и минимальную отдачу кинетической энергии тканям, во вторых вообще не ясно как такая пуля может стабильно лететь, ведь ее задний конец значительно толще и тяжелее переднего, а следовательно при полете пуля будет стремиться повернуться более тяжелой частью вперед, те появляется опрокидывающий момент, который должен очень сильно дестабилизировать полет пули!!! Кажется что это ну никуда не годится! Но на самом деле в опрокидывающем моменте и вся сила пули, так сказать весь ее смак!!!!!!! Все дело в следующем. Покидая нарезной ствол пуля вращается вокруг своей оси, те она представляет собой вращающийся маховик гироскопа. Сила гироскопической стабилизации (стабилизации вращением) ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходит силу опрокидывающего момента, и благодаря этому, пуля стабильно ведет себя в полете, а остроконечная головная часть, снижает образование головной ударной волны, и минимизирует дестабилизирующие факторы при пересечении звукового барьера. !!! Но и это еще не все!!! При попадании в тело, пуля еще некоторое время вращается вокруг своей оси, то есть остается стабилизированной вращением, что в купе с остроконечностью и обтекаемостью дает более наиболее глубокое проникновение, а как только вращение вокруг своей оси прекращается за счет трения о ткани тела, на первый план выходит опрокидывающий момент, который приводит к тому что более тяжелый задний конец пули стремиться повернуться вперед, в результате пуля опрокидывается «через голову» и начинает кувыркаться. А это в сою очередь означает максимальное тормозящее действие пули и максимальное повреждение тканей!!!
Таким образом остроконечная пуля это ЗОЛОТАЯ СЕРЕДИНА между проникающей способностью и тормозящим действием. Именно такой и должна быть современная пуля!!!
К вопросу о том какой калибр лучше, тут все очень не однозначно.
В какой то момент, оружейники + военно-полевые хирурги осознали, что основным поражающим фактором является кинетическая энергия пули. Вспоминаем физику, как рассчитывается кинетическая энергия тела? Кинетическая энергия равна произведению массы тела на квадрат скорости тела. Из этого видно что чтоб повысить кинетическую энергию пули надо либо повысить его массу, либо увеличить скорость. То есть если увеличить массу в двое, то и энергия пули возрастет в двое. Но если повысить скорость в двое, то кинетическая энергия пули возрастает в ЧЕТВЕРО !!!
Естественно, оружейников заинтересовал именно второй вариант - увеличение скорости.
А за сечет чего ее увеличить? Естественно за счет уменьшения калибра пули. Да конечно меньший калибр, значит меньшую массу и меньшую энергию, но с другой стороны так же означает снижение аэродинамического сопротивления а значит многократный прирост скорости. То есть прирост скорости, с лихвой компенсирует потерю массы.
Еще несколько немало важных фактов склоняет в сторону малого калибра, это то что благодаря большой скорости и малому сопротивлению пуля летит дальше (эти пули способны поражать цели на расстоянии в 800-1000 и более метров), а благодаря уменьшенной массе пули, снижается отдача при стрельбе, а это автоматически означает повышение кучности боя оружия, так же малая масса патрона позволяет бойцу взять с собой большее их количество при той же массе боекомплекта (а это очень не маловажно)
Действительно сравнение характеристик малого и большого калибра при контрольном настреле в условиях тира, показали значительное превосходство малого калибра.
Но на боевой практике все оказалось не так радужно: Как показал опыт практического применения малого калибра в условиях боя ему присущи недостатки связанные именно с понижением массы и калибра.
1 Из-за сниженной массы пули, усиливается влияние бокового ветра на траекторию полета, ее попросту сильнее сноси ветром.
2 При стрельбе по противнику в условиях леса, пуле зачастую приходится пролетать сквозь листву, мелкий кустарник и прочие мелкие преграды, и тут малая масса пули снова проигрывает, тк чем меньше масса снаряда, тем сильнее он откланяется при столкновении даже с самыми незначительными препятствиями.
3 И наконец медицинская статистика показала что раны нанесенные малым калибром в лечении проще, чем раны от крупного калибра. Это связано все с тем же уменьшением калибра: Пули малого калибра наиболее эффективно поражают на дистанции более 200 метров. На более близкой дистанции ее энергия столь велика, что попадая в тело, пуля, благодаря меньшей площади поверхности просто не успевает прекратить вращение вокруг своей оси из-за малого трения о ткани, то есть не происходит прекращения стабилизации вращением и опрокидывания пули, пуля проходит на вылет нанося минимальный ущерб.
Как показывает практика, изменение характера боевых действий имеет тенденцию к УМЕНЬШЕНИЮ дистанции контакта с противником (от боя в пределах улицы, до боя внутри зданий) и на таких малых дистанциях нет необходимости в колоссальной начальной скорости пули, тут скорей выигрывает именно более медленный крупный калибр.
Чем то задним чувствую, что кто то кто то скажет, позвольте, а почему тогда снайперское оружие не идет по пути уменьшения калибра, если малый калибр так великолепен на больших расстояниях?
Ответ прост. Основная задача снайперского оружия это ТОЧНОСТЬ. В полевых же условиях и на большой дистанции, на малый калибр значительно влияет боковой ветер что соответственно снижает точность выстрела. А это не приемлемо. Тут явными лидерами являются калибры 7.62 и 12.7
Однако калибры 4,45; 5,56; 5,6 не так уж безнадежны для снайперов. Они великолепно показывают себя во всей красе в городском снайпинге, особенно дозвуковые полуоболочечные пули.
Дело в том что дистанция работы снайпера в городе редко выходит за 200 метров, на такой дистанции от пули не требуется сверхскоростей, тут важнее точность (а на дистанции менее 200 метров малый калибр достаточно устойчив против бокового ветра), тормозящее действие, и отсутствие рекошетотов, тк в зоне обстрела зачастую оказываются не только преступник, а и заложники и простые прохожие и крайне важно чтоб пуля в случае промаха или сквозного ранения не срекошетила в мирного гражданинана. Полуоболочечьные не армированные пули при попадании в твердую поперхность расходуют свою энергию на сминание головной части а не на рекошет.
Если такая пуля и рекошетит, то ее энергия крайне мала и как правило не наносит серьезных ранений.
------------------------------
Таким образом НЕ конструкция пули определяет ее характеристики.
А требования и задача поставленная перед пулей, определяет ее конструкцию!!!
Поэтому чтоб ответить какой должна быть современная пуля, нужно вначале задаться вопросами, а для каких целей, для каких дистанций, а какова мишень (человек, человек в броне, или же человек в транспортном средстве, или же само транспортное средство) и исходя из этого и конструировать «идеальную пулю» для конкретной задачи.
--------
П.С. Вот как то вот так все и обстоит, сори за некоторую скомканность, но сложно изложить практически всю балистику (даже в общих чертах) в пределах одного поста. На самом деле все значительно обширнее, детальнее и интереснее...

xastAntA

Отобрали бы у всех пули тогда бы и воевать не пришлось...

RUSniper

В дополнение к посту Dr.Livsi:
Идеальная форма дозвуковой пули капля, для сверх звуковой заостренная стреловидная.
Что касается пуль с оперением, то достаточно взглянуть пулю типа "зенит", стабилизация ее в полете результат работы оперения(причем это не просто оперение, перендняя кромка стабилизаторов имеет угол заострения) при полете пули стабилизаторы работают как нарезы ствола. Эти пули предназначены для гладкоствольного оружия. Но издесь не все так просто, боевые патроны более мощные и для стрельбы ними рекомендовано использовать гладкоствольное оружие, что касается гражданской версии то они менее мощьные и для стрельбы ими необходимо использовать нарезное оружие(что дает возможность придать пули начальное вращательное движение).
Балистический коофициент такой пули можно расчитать воспользовавшись этим вот калькулятором http://www.ada.ru/guns/ballistic/bc/BC_calculator.htm . Только при расчете принебрегаем оперением.

Что касается 5.45/5.56 vs 7.62 и т.д. то воспользовавшись выше указаным ресурсом на котором можно найти баллистический калькулятор, мы сможем получить исчерпивающие ответы.
Так же боевой опыт полученый в ходе войн во Вьетнаме, Афганистане, Чечне и Ираке доказал превосходство 7.62 над 5.56.

mpopenker

Dr.Livsi
Оболочка пуле как таковая нужна для увеличения проникающей способности пули
Неверно. в первую очередь она нужна для предотвращения срыва пули с нарезов в стволе

Dr.Livsi
Потому чем больше масса пули тем стабильнее она в полете
опять не совсем верно. Ибо легкая пуля в первую очередь быстрее теряет скорость на траектории. Зато на начальном этапе траектории она летит быстрее...

Serjant

Если пуля будет полностью алюминиевая
то стволу придёт белый пушистый зверёк..
Оксид алюминия страшный абразив. а как извесно из школьнога курса химии, алюминий на воздухе моментально окисляется образую плёнку на поверхности металла или сплава.

Fath

Про взаимные преимущества и недостатки 5,45 и 7,62 можно спориь очень долго, но в защиту 5,45 могу сказать пару слов.
1) При скоротечных боестолкновениях на малых дистанциях (несколько метров), где обычно стреляют длинными очередями почти не целясь 5,45 (АК-74)значительно выигрывает, т.к. из АКМ (например) тут попасть куда ни будь очень сложно даже почти в упор: очень большой разброс (по себе знаю).
2) Пуля по цели - 5,45 оставляет тяжёлые ранения: пулю разворачивает (выходит почти всегда боком почему-то), иногда разделяются оболочка и сердечник (получается вообще два выходных отверстия).
3) Ну и по боекомплекту - 5,45 реально больше взять получается.

Недостатки - больше всего "убивает" низкая устойчивость пули: рикошетит от всего, чего только можно (особенно забавно в сумерках трассерами стрелять, такие зигзаги получаются).

RUSniper

5.45 и т.д. vs 7.62

Если брать боевые действия не против босых и голых палестинцев иракцев и т.д. а против противника хорошо вооруженного и защищенного то 5.45 что горох об стену. Противника нуно убить или нанести ему повреждения чтоб он не двигался, для этого нужно чтоб пуля гарантировано пробивала его защиту(бронежилет, стену закоторой он прячется и т.д.). Так же если противник зайдет в заросли кустарника, камиш и т.д. его нужно достать и если стерлять из преславутого 5.45 то преславутый выиграш в весе носимого боезапаса сразу уйдет в минус.
Что касается рикошета то от него могут пострадать как сам стрелок так и его товарищи.
А стерльба длинными очередями на мой лично взгляд безсмысленная трата патронов, эффект минимальный + пустой магазин, разве что расчитывать что с другой стороны сидыт пацан 18 лет отроду и это дает некий психологический эффект.

Fath

Скоротеные столкновения на малых дистанциях обычно так и протекают - все палят друг в друга до опустошения магазинов, тут уж кто не растерялся, кто точнее "палит", тот и победил. Про хорошо вооружённого и защищённого противника - ну не думаю я, что будем мы в скорости с Америкой воевать, а "духа" в бронике я что-то вообще на своей памяти не припомню (не модно у них, нету у них страховки).

tramp

"духа" в бронике я что-то вообще на своей памяти не припомню (не модно у них, нету у них страховки).
Американцы после начала операции в Афганистане отмечали наличие БЖ у духов, ессно не массово.

Fath

Единично может и таскают, но редко. Наши-то далеко не всегда носят, а таскать броню, когда усё своё с собой по горам да оврагам таскать приходится - лучше уж на волю Аллаха положиться, да на свою резвость. Так что не сильно актуальна в данном случае бронепробиваемость. Другое дело - преграды. 7,62 и впрямь сильно бронебойней 5,45 (если не брать в расчёт всякие там 7Н10, коих лично я никогда в живую не видел), 5,45, например, частенько застревает в двери и других частях корпуса машины (если попадёт "удачно"), обшивке строений и т.п., 7,62 прошивают их намного уверенней (правда попасть, вот, ими в ту же машину, например, в условиях динамичного боя кудаа сложнее).

tramp

Это проходило на форуме в одной из тем, как высказывание кого-то из американских солдат, о наличии в ряде групп боевиков наших старых БЖ, ЕМНИП.

Dr.Livsi

Уважаемый mpopenker


Dr.Livsi
Оболочка пуле как таковая нужна для увеличения проникающей способности пули

Неверно. в первую очередь она нужна для предотвращения срыва пули с нарезов в стволе

------------------------------------------
Если вспомните патрон 5.6 с кольцевым воспламенением ("Млкашка") то оболочкой в его пуле и не пахнет, но вместе с тем, он великолепно применяется в спортивной стрельбе и ничто никуда у них с нарезов не слетает... А ведь в спортивной стрельбе ценится именно стабильность пули, а не пробивная способность и тп. Еслиб безоболочечная пуля так плохо держалась на нарезке ствола, ее давно уже заменили хотяб на полуоболочечную. Но ведь нет не меняют же!!! Бывали случаи, когда подсчет очков на мишен(на международных соревнованиях) требовал исследования мишенини криминалистами, на предмет сколько пуль прошло сквозь 1но пулевое отверстие одна или более. Так что еслиб такая пуля слетала с нарезов, то такие "криминалистические" вопросы, даж по теории вероятности врядли возникали бы.
Конечно можете возразить, что мол у мелкашки мощность патрона не та.
Согласен, но доводилось подержать в руках эксперементальный образец винтовка с гелеевым пневмопатроном (один из наших одесских оружейных умельцев сделал), Начальная скорость пули 870 м\с, калибр 12.7, пуля цельно свинцовая без оболочки. при осмотре стреляных пуль, никаких признаков срыва с нарезов не наблюдалось!
Конечно от части конечно оболочка способствует более прочному "сидению на нарезах", но всеж главную роль в этом деле играет сам ствол, качество его нарезов, и огромную роль играет качество дульного отверстия ствола.
---------------------------------------------


Dr.Livsi
Потому чем больше масса пули тем стабильнее она в полете

опять не совсем верно. Ибо легкая пуля в первую очередь быстрее теряет скорость на траектории. Зато на начальном этапе траектории она летит быстрее...

---------------------------------------------
Тут уж вы противоречите самим понятиям о стабильности..
Вы сокая стабильность означает способность пули сохранять траэкторию полета неизменной на максимально большем растоянии. Если пуля быстрей теряет скорость, если описывает более крутую дугу, если ее сильней сносит ветром, то она уже менее стабильна по умолчанию!!! И никакой разницы нет быстрей она или медленней на первых метрах полета...

mpopenker

Dr.Livsi

Уважаемый mpopenker
Категорически не согласен, что оболочка нужна чтоб не слетать с нарезов...

гм. ну давайте, озвучьте свое виденье истории появления оболочечных пуль, а мы послушаем - давно у нас мэтров вроде Федорова не разоблачали.

В.Г.Федоров, "История винтовки", М. Воениздат, 1940, стр. 89 😊

Dr.Livsi

гм. ну давайте, озвучьте свое виденье истории появления оболочечных пуль, а мы послушаем - давно у нас мэтров вроде Федорова не разоблачали.
сори, случайно отправил недописаный пост
уже дописал, пост поправил

Fath

Вообще, насколько я знаю, когда пули были ещё свинцовые, то медную оболочку введи именно для предотвращения срыва пули с нарезов и её деформации в канале ствола при использовании более мощных метательных зарядов. Если брать современные пули со стальным сердечником, то оболочка напртив служит для улучшения врезания пули в нарезы и меньшего износа ствола (вспомним ведущие медные пояски на снарядах). Бывают стальные пули и без оболочки: вспомним легендарные американские "тефлоновые пули", в которых на стальной бронебойный сердечник нанесён слой тефлона (ему, помнится, часто приписывали всяческие суперсвойства, которые в разы повышают пробивную способность пули), а нужен он опять же для меньшего износа ствола, лучшей обтюрации и более плотного врезания пули в нарезы.

Dr.Livsi

Еще раз повторяю, я не отрицаю значения оболочки в лучьшей посадке пули в нарезах ствола, и ее роль в долговечности ствола...
Если вы читали внимательно мои посты, то я рассматривал разные виды пуль именно с точки зрения нанесения травмы противнику, эфективности разных пуль, поражающих факторов ... То есть с точки зрения РАНЕВОЙ балистики. Потому в первом посте и написал, что оболочка пули, это своеобразный внешний скилет способствующий большей проникающей способности пули.

Dr.Livsi

Про взаимные преимущества и недостатки 5,45 и 7,62 можно спориь очень долго, но в защиту 5,45 могу сказать пару слов.
1) При скоротечных боестолкновениях на малых дистанциях (несколько метров), где обычно стреляют длинными очередями почти не целясь 5,45 (АК-74)значительно выигрывает, т.к. из АКМ (например) тут попасть куда ни будь очень сложно даже почти в упор: очень большой разброс (по себе знаю).
--------------------------
Чисто мое ИМХО, поправьте если я не прав (только мотивируйте)
На дистанции в НЕСКОЛЬКО метров, наиболее эфективен прицельный огонь короткими очередями по 3-4 выстрела, а точнее (покрайней мере я такое наблюдал на тренировках силовиков) Оружие переводится в режим стрельбы одиночными и по противнику делается 3-4 последовательных ПРИЦЕЛЬНЫХ выстрела. Тупое поливание противника длинными очередями моментом опустошает рожок, и у противника быстрее появится шанс снести вам голову пока вы перезаряжаетесь... Да и не эфективна длинная очередь. Думаю тут все согласятся, что в принципе не важно какой тип оружия или калибр, при длинных очередях, прицельно идут первые 1-2 выстрела+1-2 "приблизительно" в цель, остальное это безсмысленно потраченые патроны ушедшие в молоко.
А ведь каждая пуля не попавшая в цель, это потенциально смерть случайного прохожего (мирного жителя, заложника) и что еще хуже РИКОШЕТ (5.45 великолепно рикошетят практически от всех твердых поверхностей и под непредсказуемыми углами), который с равной с равной долей вероятности может поразить и вас, и вашего товарища, и врага, и случайного прохожего. Имхо не дело это бездумно поливать свинцом и опорожнять рожки.
Даже если предположить что все сделаные длинной очередью выстрелы пойдут в цель, то всеравно выведут из строя противника именно первые 1-4 пули, остальное, просто бестолковое фарширование туши свинцом...


2) Пуля по цели - 5,45 оставляет тяжёлые ранения: пулю разворачивает (выходит почти всегда боком почему-то), иногда разделяются оболочка и сердечник (получается вообще два выходных отверстия).
--------------------------------------
Почему разворачивает, я писал в первом посте... Фрагментируются и деформируются 5,45 как правило только при ударе о кость, так что это не показатель эфективности пули. Для сравнения при проходе через мягкие ткани (например мышцы бедра) 5.45 пройдет, на вылет возможно выйдет боком, но при этом оставит акуратное входное отверстие, возможно слегка рваное выходное минимально травмирует ткани на протяжении всего раневого канала. 7,62 оставит значительно большие и входные и выходные оверстия а самое главное, по ходу раневого канала сворминует ЗНАЧИТЕЛЬНО большую ВПП (временную пульсирующую полость) а значит травмирует ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШИЙ ОБЬЕМ тканей. А самое эфективное действие при таком раскладе даст просто пистолетная пуля 9мм, с полой сминаесой головной частью, которая при попадании развернется розочкой (или сомнется в "грибную шляпку") благодаря чему оставит рваный раневой канал, максимально передаст энергию тканям, а значит максимально повредит их.

Для тех кто не совсем понимает поражающие факторы пули.
Главное не сколько дырок пуля оставила после себя, а сколько энергии она передала тканям.
Если совсем просто, то пули 5,45 и 7.62 можно сравнить с двумя камнями разного диаметра.
Так вот, если взять рогатку, взять маленький камень, и с полной натяжки (аналог малого калибра с большой скоростью полета)выстрелить ним в емкость с водой, то вы увидите небольшой "бульк" на поверхности + небольшие круги на воде (практически рябь) и длинный тонкий след из МЕЛКИХ пузырьков по ходу движения камня в воде.
Если же выстрелить из той же рогатки, в ту же бочку с водой, но более крупным камнем и в 3/4 натяжки а не в полную(крупный калибр с меньшей скоростью лета)
то картина на воде радикально изменится, а именно крупный всплеск на поверхности, более КРУПНЫЕ и ДОЛЬШЕ затихающие круги на воде, более короткий след пузырьков в воде НО ПУЗЫРЬКИ ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЕЕ КРУПНЫЕ!!!!
Это говорит о том что мелкий камень, медленно тратил свою кинетическую энергию но на длинном участке траэктории и изза этого не смог создать сильной волны, а большой камень, быстро отдал энергию на более короткой дистанции, защет чего поднял более сильную и "долгоживущую" волну.
Так вот эти самые КРУГИ НА ВОДЕ и ПУЗЫРИ ПО ХОДУ КАМНЯ ПОД ВОДОЙ, и есть аналог того что происходит в тканях при попадании пули. То есть по ткани, при прохождении пули пробегают ударные волны (как круги по воде) и чем больше калибр, тем сильней волна, а значит больший обьем тканей будет вовлечен в ударные волны и травмирован!!! Собственно эти самые ударные и формируют ВПП, те ВПП это сложный комплекс из "кругов на воде" и "следа из пузырей" и чем больший обьем этого комплекса, тем больший обьем тканей будет поврежден.
В соответственно, тот факт что пуля прошла на вылет, говорит только об одном, пуля по минимуму, потратила энергию на ткани, "пустила мелкую рябь по воде" и забрала всю энергию с собой, вместо того чтоб "потратиться по полной" и пустить большую волну!!! По тяжести это уже ближе не к огнестрельной а к колотой ране. Почему к колотой, потому что пуля просто проткнула ткани, и либо не пустила волну, либо пустила но минимальную, те главный поражающий фактор (ВПП) отличающий колотую рану от огнестрельной практически сведен на нет.... И тут уже в принципе не важно как она вышла, боком или прямо, это тоже самое если нанести колотую рану в бедро клинком шириной 3см (если пуля боком вышла) или 1см (если прямо прошла). Что широким клинком, что узким, заживут примерно одинаково быстро, и на момент ранения примерно одинаково эфективно выведут противника из строя.
Что касательно того что пуля 5.45 часто фрагментируется, и оболочка одельно выходит, а сердечник отдельно, и вроди как это сильно утяжеляет ранение, это тож не совсем верно. Конечно фрагментация и деформация пули увеличиваеи количество переданной тканям энергии и ВПП, с этим не поспориш. НО это в большей степени касается тех случаев, когда пуля сминается и фрагментируется при проходе сквозь ткань. С 5.45 дело несколько по другому обстоит, вся фишка в том что она фрагментируется только при ударе о кость. И тот факт что части пули (оболочка и сердечник) ВЫХОДЯТ отдельно и ставляют 2 дырки на выходе, говорит скорей в минус пули. Просто пуля прошла по тканям почти ничего не потеряв, ударилась о кость, часть энергии потратила на перелом кости, еще часть на то чтоб разорваться самой, а потом каждая из 2х частей проковыряла выходные отверстия и унесла остатки кинетической энергии с собой, не "пустив волны". Таким образом более тяжолый халактер раны в случае франментации 5.45, обусловлен те тем что пуля больше передала тканям, а тем что она попала в кость и помимо раны мягких тканей еще и вызвала перелом кости. Если АНАЛОГИЧНАЯ рана бут нанесена 7.62, то травма тканей бедет значительно более сильной, а в месте перелома кости, будет ЗНАЧИТЕЛЬНО больший дефект, с множеством костных осколков, те дефект кости бут больше чем от 5.45.
Вобще огнестрельные раны с повреждением кости это вобще отдельная тема, там помимо поражающих факторов пули, прибавляется эфект "внутритканевого взрыва" и воторичные ранящие обьекты в виде фрагменов самой пули и осколков кости. Эфект внутритканевого взрыва -это если пуля не равномерно теряет энергию по ходу раневого канала, а в следствии чего либо (например столкновение с крупной костью)останавливается практически моментально, и всю свою кинетическую энергию отдает тканям в одном месте, а не по всей длинне раневого канала. Те выдаляясь в одном месте энергия вызывает что то типа "взрыва" внутри тканей, при этом формируется очень мощная ВПП.


3) Ну и по боекомплекту - 5,45 реально больше взять получается.
Недостатки - больше всего "убивает" низкая устойчивость пули: рикошетит от всего, чего только можно (особенно забавно в сумерках трассерами стрелять, такие зигзаги получаются).

-------------------------------------------------------------
Ну и как вы собираетесь при таких рикошетах очередями поливать, да еще и на дистанции в несколько метров? Себя не жалко?
По поводу стабильности так и правда забавно посмотреть ветренной ночью на трассы от одиночных выстрелов 5.45 и 7.62. Тут вы сразу увидите и большую навестность траэктории 5.45 и большее влияние бокового ветра, и ЗНАЧИТЕЛЬНО большее отклонение при пролете сквозь листву и мелкий кустарник. Как не крути а трасса от 7.62 бут даж на глаз выглядеть стабильнее...

По поводу разброса 7.62, то он обусловлен в основном большей отдачей.
если не "поливать свинцом" а вести прицельный огонь по 3-4 выстрела, да еще как вы говорите на малых дистанциях, то разница в разбросе вобще сходит на нет... Если вы не собираетесь бить супостатов как белок в глаз, чтоб шкурку не попортить, а будете вести прицельный огонь в область грудной клетки-диафрагмы, то что с кучностью 15 см что 30см на 25 метрах вы гарантировано поразите противника в жазненно важные органы, или покрайней мере нанесете достаточно тяжолые раны, чтоб вывести его из боя.
Не совсем понимаю что вы понимаете под "малая дистанция", но менты и телохранители в основном треируются на дистанциях до 15 метров. Есть конечно в програме стрельбы и на 50 метров, и снайпера на своих дистанциях тренируются, все они говорят основная дистанция контакта это 2-5 метров (бой в помещении), и кучность боя тут вобще практически не приделах, тут важнее надежность, безотказность онужия и навыки прикладной стрельбы, особенно приемы стрельбы в движении и интуитивная стрельба. Касательно же Условий улицы, то дистанция контакта у них доходит до 15-20м. На такой дистанции кучность все еще играет решающей роли, им важнее больший поражающий эфект, а работать из калаша по противнику который прикрывается заложником ни с 5.45 ни с 7.62 всеравно никто не станет даж с 10-15 метров, оба калибра не гарантируют на таком растоянии гарантированного попадания в противника и невредимости заложника, это уже работа снайпера...

И вобще, опять же чисто мое ИМХО, кучность боя это не самая привлекательная сторона любого автоматического оружия, если конечно не ориентироваться только на те параметры которые пишет в бумажках производитель. Для АКМ например дето видел в инете что производителем заявлена дальность прицельной стрельбы что то около 700-1000 метров (родную документацию в руках не держал а по инету видел такие цифры), Так е-мае кудаж смотрят господа снайперы... чегож не бросают свои весла и не берутся за короткие и удобные калаши????!!!! А если серьезно, то автомат это оружие боя для близкой-средней листанции, и тут от автомата в большей степени требуется безотказность и смертоностность пули а не высокая кучность. А от стрелка требуются стрелковые навыки.

Кстати если есть товарищи военные, отпишитесь о "классических" дистанциях при военных действиях в поле, горах, лесу, в условиях города и тп. Какая тактика ведения огня, одиночные, очереди, короткие очереди и тп
Мне это очень интересно.

Fath

Вот это я понимаю - конструктивное мзложение собственного мнения.
И так, по порядку.

1) Про стычки на коротких дистанциях. Быстрая, полуприцельная стрельба одиночными хороша на средних дистанциях, когда есть возможность прицелиться. Бывают ситуации, когда две группы противников неожиданно друг для друга выходят лоб в лоб буквально на расстоянии в несколько метров. Тут уже нет времени целиться и стрелять одиночными (это всё равно долго), нет даже времени толком увидеть, где находится противник, начинается просто стрельба одной-двумя очередями до опустошения магазинов (столкновение длится по сути несколько секунд) и тут важно чьих больше пуль попадёт в цель, а, соответственно, принципиальна кучность при автоматической стрельбе. Часто бывли случаи, когда стрелок, выпалив с двух метров магазин в сторону противника из АКМ просто ни разу в него не попадал, из АК-74 стрелять намного легче, тем более из неудобных положений.
Кстати, именно из этих соображений в малые группы и стали ставить впереди пулемётчика. Такие стычки во время боевых действий в Чечне случались очень часто, осбенно вероятны они при боях в зданиях. Но такая метода, соглашусь, преемлема только для войны (про жертвы среди мирных жителей).

2) Про "ранящий эффект", в частности про "пульсирующую полость". У пули 5,45 скорость знасительно выше, а следовательно и ткани она "разгоняет" в стороны с большекй скоростью - т.е., я не думаю, что в этом пален разница будет значительная.

3) По поводу рикошетов пули. Ну обратно ж она не отскочит, она рикошетит вверх, вниз, в стороны, да и на малых дистанциях устойчивость у неё весьма неплохая.

Но с чем несомненно соглашусь: для действий в мирное время (ВВ, милиция) этот патрон непреемлим, так как пуля летит далекои чёрте куда.

Dr.Livsi


Бывают ситуации, когда две группы противников неожиданно друг для друга выходят лоб в лоб буквально на расстоянии в несколько метров. Тут уже нет времени целиться и стрелять одиночными (это всё равно долго), нет даже времени толком увидеть, где находится противник, начинается просто стрельба одной-двумя очередями до опустошения магазинов (столкновение длится по сути несколько секунд) и тут важно чьих больше пуль попадёт в цель, а, соответственно, принципиальна кучность при автоматической стрельбе. Часто бывли случаи, когда стрелок, выпалив с двух метров магазин в сторону противника из АКМ просто ни разу в него не попадал, из АК-74 стрелять намного легче, тем более из неудобных положений.
-----------------------------------------
Ну с 2х метров высадить рожок и не разу не попасть это по любому не вина автомата (не важно какого калибра), тут скорей другие факторы срабатывают. Например от неожиданости стрелок раньше на спуск нажимает чем поворачивает ствол к противнику. Это кстати самая распространенная ошибка у простых срочников (ну не учат их как положено). Они при неожиданом контакте на дистанции в 1-3 метра С криком "А-А-А-А-А-А-А..." жмут гашетку и начинают веером водить ствол из стороны в сторону. Так и правда рожок уходит, а попаданий в лучьшем случае 0, в худшем под веер попадает кто то из своих...
При длинной очереди попадают прицельно (или полу-прицельно) только првые выстрелы, остальные будут просто "А вдруг всетаки попадет..." Не думаю что стоит надеяться что противник при неожиданном контакте скучкуется как стадо баранов, и даст себя поливать как из душа. Видя вашу неприцельную пальбу, вероятнее всего груповой противник моментом рассыпется по сторонам и даст прицельный ответ. Думаю всеж более правильное решение не поливать куда не попадя, а как только увидил противника начать движение для уклонения с линии огня противника (боковое движение, уход в нижний уровень, кувырок и тп), и уже в движении или на выходе из кувырка дать короткую очередь 3-5 выстрелов по супостату.
Если очередь и пройдет мимо, то вынудит противника тож совершить маневр для уклонения и у вас бут 1-2 сек на прицельный выстрел. В случае групового контакта, все тоже самое, только группа должна рассыпаться а не стоять кучей и опять же отбиваться короткими прицельными очередями.
В неожиданном контакте на короткой дистанции, выиграет тот кто первым откроет ЭФЕКТИВНЫЙ огонь... ну да все эти премудрости к калибру уженикакого отношения не имеют... это уже совсем другая тема.


Кстати, именно из этих соображений в малые группы и стали ставить впереди пулемётчика. Такие стычки во время боевых действий в Чечне случались очень часто, осбенно вероятны они при боях в зданиях. Но такая метода, соглашусь, преемлема только для войны (про жертвы среди мирных жителей).
-----------------------------
Опять же ИМХО, на короткой дистанции о которой мы говорили (еденицы метров) пудеметчик впереди это очень неудачное решение. Пулеметчик тяжол и не поворотлив, большая масса и габариты оружия не дает ему активно двигаться и перемешаться, тяжолое оружие более инерционно, тоесть намного трудней переносить и удерживать (при стрельбе в движении) точку прицеливания. В контакте на нескольких метрах, важна скорость реакции и молниеносный точный ответ... пулеметчик в такой ситуации станет более легкой добычей нежели автоматчик или просто боец с пистолетом.
Если речь идет о дистанции более 15-20 метров, то конечно пулеметчик впереди вполне эфективен

Часто бывли случаи, когда стрелок, выпалив с двух метров магазин в сторону противника из АКМ просто ни разу в него не попадал, из АК-74 стрелять намного легче, тем более из неудобных положений.
--------------------------------
Такого стрелка нужно палкой загонять на стрельбище (не в обиду, просто даж профессионалы умеют делать грубые ошибки), давать в руки оба образца оружия и выяснять что не так. Такая ситуация когда из "1 автомата попадает, из другого нет" да еще и на нескольких метрах, это исключительно проблема в стрелке, какие то моменты он не учитывает при смене ствола. А моментов таких может быть очень много - разная масса оружия, разный характер отдачи, отличающийся ход спускового крючка, при немного отличающемся угле пистолетной рукоятки автомата, и чуть другой форме приклада, вектор отдачи очень сильно меняется. Это все нужно учитывать при стрелковой подготовке. А у нас как готовят салабонов? стреляют они из того что есть в части, тоесть из одного и того же оружия, и то по празникам. А попадая в реальную боевую ситуацию, им приходится работать из того что есть (разные калибры разные виды оружия) вот не может человек "быстро пересесть" с одного ствола на другой.

Хороший стрелок (качественно обученый) практически из любого оружия, уже после "пристрелки под свой глаз" будет показывать одинаково хороший результат.


2) Про "ранящий эффект", в частности про "пульсирующую полость". У пули 5,45 скорость знасительно выше, а следовательно и ткани она "разгоняет" в стороны с большекй скоростью - т.е., я не думаю, что в этом пален разница будет значительная.

Даж не представляеш на сколько значительна разница. 5.45 значительно обтекаемей (чем 7.62), аэродинамичней, плошидь поверхности пули намного меньше, меньший калибр означает меньшее лобовое сопротивление при движение в тканях. Все эти факторы способствуют сохранению кинетической энергии пулей, и противодействуют быстрой передаче энергии тканям.
Вслучае же разделения оболочки и сердечника, все еще хуже, оболочка довольно тонкая, и либо сминается, принимает аэрожинамичную форму и уходит на вылет забирая энергию ссобой, либо фрагментируется на мелкие части, с малой массой, которые просто не могут нести достаточное для эфективного образования впп количества энергии. Основной же запас кинетической энергии воззьмет себе сердечник как, более тяжолый фрагмент пули (по сравнению с остатками оболочки), но лешившись оболочки он оказывается еще более аэродинамичным, площадь поверхности трения еще больше уменьшится, лобовое сопротивление благодаря меньшему диаметру сердечника (по сравнению с пулей) еще больше уменьшится!!! Сердечник станет еще более "жадным" и всю свою энергию унесет с собой...

Вот такой вот парадокс получился, с одной стороны 5,45 несет запас энергии ничуть не меньше (а то и больше) чем 7,62, но с другой стороны "жадная она" не хочет она делиться энергией с тканями... В этом плане однозначно выигрывает более крупный калибр. Это уже не только мое ИМХО, а и многократно подтвержденные данные, путем настрела по желатиновым балистическим блокам + высокоскоростная сьемка + приборы для измерения ударных волн проходящих по желатиновым блокам при проходе пули.
Так часто бывает, в расчетах на бумаге, все сулит огромный выиграш и в энергии, и в пробивной способности, и в кучности, и в травматичности... Но на практике оказывается все далеко не так радужно.
Идеальная пуля это удачный баланс большой проникающей способности и большого тормозящего эфекта пули!!! Эти понятися сами по себе противоположны, и поймать этот самый удачный баланс очень сложно, тк "+" в первом качестве, увы, автоматом означает "-" во втором...


3) По поводу рикошетов пули. Ну обратно ж она не отскочит, она рикошетит вверх, вниз, в стороны, да и на малых дистанциях устойчивость у неё весьма неплохая.

Рикошет штука совсем непредсказуемая, в теории все верно, либо в стороны, либо в верх-низ.
На практике рикошет от стены вниз, а от пола в кого то, это не такая уж и редкость, да и другие варианты рикошета от 2х-3х поверхностей тож не редкость и достаточно смертоносны. Особенно это касается высокоэнергичных пуль с сердечником, при рикошете о первую поверхность пуля теряет мягкую оболочку, а стальной сердечник прикрасно скачет дальше не хуже мячика для пинг-понга...
В тире сам видел, ситуация не тепичная но все же:
Как устроен отбойник все наверно знают, стальные пластины, прикрепленные к стене под углом 45градусов (или что то около того), гарантированно должны отражать любую пулю вниз в щель между той пластиной в которую попала пуля и нижестоящей пластиной...
Так вот видел следующее, пуля попав в верхний край одной из пластин, срикошетила в вышестоящую пластину под довольно небычным углом, от нее ударила в пол, от пола в фонарь на потолке. Вот такие бывают рикошеты.


Dr.Livsi

Но с чем несомненно соглашусь: для действий в мирное время (ВВ, милиция) этот патрон непреемлим, так как пуля летит далекои чёрте куда.

Это точно, помоему ни одна продвинутая страна не вооружает простых полицейских (речь не идет о спецназе) тем же чем и армию... У нас вооружение милиции "военным" оружие обусловленно нашей бедностью, не потянем экономически разрабтку, внедрение, и постановку на вооружение милиции, адаптированных для ее нужд видов оружия и боеприпасов.

Хотя тут есть еще один фактор, наш преступник вооружон в основном тем что получидось украсть или купить у военных. Думаю не дело бут если Милиция бут ходить на бандита с более слабым (адаптированным для применения на гражданке) оружием.

NORDBADGER

Dr.Livsi
Это точно, помоему ни одна продвинутая страна не вооружает простых полицейских (речь не идет о спецназе) тем же чем и армию...

Например, США видимо к таким не относится. 😊 А чем вооружают полицию в продвинутых странах?

Dr.Livsi
У нас вооружение милиции "военным" оружие обусловленно нашей бедностью, не потянем экономически разрабтку, внедрение, и постановку на вооружение милиции, адаптированных для ее нужд видов оружия и боеприпасов.

Ой. В СССР могли, но не хотели, сейчас хотим, но не можем - но вооружем однако.

Dr.Livsi

Например, США видимо к таким не относится. А чем вооружают полицию в продвинутых странах?

Америкосовская полиция как никто другой избирательно относится к оружию, и его применению на гражданке. Для каждого типа операций применяется определенное оружие. Америкосы в полицейских операциях предпочтение отдают более крупному калибру, полуоболочечным пулям, пулям со сминаемой головной частью, гладкостволу 12калибра с патроном снаряжонным мелкой дробью или свинцовой безоболочечной пулей или патрон снаряжонный 6-ю (если не ошибаюсь в количистве) свинцовыми дробинами диаметром 9мм.
Широко используют и АДАПТИРОВАННЫЕ под полицейские нужды армейские образцы оружия типа этого http://lib.irismedia.org/sait/guns/smg/smg33-r.htm
Не адаптированое оружие используют подразделения полицейского спецназа и антитерористические подразделения.

Вобще у америкосов довольно строгие и сильно отличающиеся, ограничения на тактико-технические характеристики стрелкового оружия у разных подразделений, то что позволено полицейскому спецназу, даж во сне не снится простому копу. Причем эти ораничения отличаются в различных штатах и даже в разных городах одного штата.

Нашим ментам пока такой широкий выбор оружия как у америкосовского копа пока не светит. Основное оружие ППС попрежнему "обрезаный калаш" и макаров. Никаких адаптаций, никакого выбора в плане конструкций пуль, шо дали с тем и ходят...

Периодически слышу (как правило в новостях) что на вооружение милиции поставили то один пистолет в замену макара, то какую нить модификацию калаша, то совершенно новый пистолет или автомат разработаные специально для милиции, но в "массах" так и невидел

Fath

По поводу стрельбы из автомата на малой дистанции в скоротечных схватках: у америкосов есть метода такая - автомат переносится с дулом опущенным под углом вниз, в случае неожиданного огневого контакта ствол автомата не поднимается, огонь ведётся в том же положении, после чего под действием отдачи автомат (как показала практика) принимает оптимальное положение для поражения противника. Вскидка оружия в данном случае была малоэффективна, так как на неё тратилось время, прицелиться за столь малый промежуток всё равно невозможно, да и подброс ствола (чисто анатомически) в горизонтальном положении куда сильнее, к тому же противник машинально пригибается, и всё вместе это приводит к тому, что практически все пули уходят выше. Так же практика показала, что автомат калибра 5,45 ведёт себя в данной ситуации куда более предсказуемо, нежели его "крупнокалиберный" собрат, направление разброса которого сильно зависит от положения стрелка.

По поводу оружия для милиуции и ВВ: по-моему, чего нють типа 9А91 - оптимально, да и ружья - не самый худший вариант в некоторых ситуациях.

Dr.Livsi

у америкосов есть метода такая - автомат переносится с дулом опущенным под углом вниз, в случае неожиданного огневого контакта ствол автомата не поднимается, огонь ведётся в том же положении, после чего под действием отдачи автомат (как показала практика) принимает оптимальное положение для поражения противника.

Чесно говоря не слышал о таком, нуна бут поискать, почитать, восполнить пробел... если можно линк на описание методы, изготовки, для каких видов оружия применимо, в каких тактических условиях применяется и тд...

Всеж есть сомнения, вектор "подьема ствола при отдаче" не строго направлен в верх, а как правило вверх и в право или в лево, причем сила, направление, угол между вертикальным и горизонтальными векторами подброса ствола достаточно сильно варьируются в зависимости от типа оружия.
В принципе конечно стабилизировать и направить вектор подброса в нужном направлении можно применением дульного компенсатора. Но тогда этож как бут задирать ствол при прицельной стрельбе? Собственно компенсатор на то и компенсатор чтоб гасить задирания ствола и увод в сторону, а не наоборот...
Может эта метода касается какого то определенного автомата, у которого вектор отдачи как то особенно направлен?

Единственное что на ум приходит в оправдание такого метода, это если вы успели первым дать очередь в пол (да еще слегка поводить со стороны в сторону) то может и правда на противника это чисто психологически воздействует, очко сыграет, противник постарается прижаться к земле чтоб не получить рикошет от земли в пузо, тогда у ваших товарищей появится несколько десятых (а может и едениц) секунды, на то чтоб открыть прицельный огонь... Хотя как по мне, такой вариант тож может и не прокатить, если перед вами не шпана, а "обстреляный и тертый калач", думаю никакого прилегания к земле, чтоб избежать рикошета от пола, не последует. Как по мне, то лучьше стоя и отстреливаясь ВОЗМОЖНО получить несколько ослабленую рикошетом от пола пулю в пузо, чем прижавшись к земле почти НАВЕРНЯКА получить прямую очередь в голову или спину, от противника который стоит над тобой и поливает сверху...

------------------------------
Вобчем если есть хорошая инфа про эту методу, то линки в студию!!!

Вобще наверно глупо (или лучьше сказать неправильно) спорить имеет право на жизнь очередь "пока рожок не опорожнится" или нет. Ведь все определяется конкретной ситуацией и конкретными условиями стычки...
Но как по мне, да и инструктора и силовики с которыми я периодически пересекаюсь и иногда наблюдаю за их тренировками, все сходятся на одном принципе - "Минимум пальбы - Максимум трупов". Тоесть максимально эфективно тратить патроны, избегать длинных очередей ведь каждая пуля мимо цели, это потенциально СЛУЧАЙНАЯ жертва.
--------
Пы.Сы. Эка нас понесло... А ведь тема то про пулю была... атут уже и виды оружия, и тактические приемы пошли...

FRAG

Dr.Livsi
7,62*39 прошивает, нанося значительно меньшие повреждения, чем, скажем 5,56*45, да и, пожалуй, 5,45*39 И это при значительно большей дульной энергии его. Причина-скорость ниже необходимой для эффектного гидроудара.
пульсирующая полость от 7,62*39 невелика, хороша проникающая способность.
Вы не путаете данные отстрела 7,62*39 с .308 вин?

Dr.Livsi

7,62*39 прошивает, нанося значительно меньшие повреждения, чем, скажем 5,56*45, да и, пожалуй, 5,45*39 И это при значительно большей дульной энергии его. Причина-скорость ниже необходимой для эффектного гидроудара.
пульсирующая полость от 7,62*39 невелика, хороша проникающая способность.
Вы не путаете данные отстрела 7,62*39 с .308 вин?

Не путаю...
Действительно в литературе времен внедрения меньших калибров, одним из доводов "ЗА" малый калибр, приводились данные контрольного отстрела по желатиновым блокам, в которых показывалось что малый калибр, формирует значительно большую ВПП, по сравнению с большим калибром (в основном такие исследования базируются на высокоскоростной сьемке). Но почему-то забывали дать подробную статистическую выкладку, в каком проценте случаев полость была максимальна, в каком имела некоторое среднее значение, а в каком минимальна, или даже вобще не формировалась ВПП. К томуж не приводились данные по ВПП, при стрельбе на разных дистанциях (а это очень важно!!!)
Вся фишка снова таки в малом калибре и аэродинамических свойствах пули.
Для того чтоб остаить максимальную ВПП пуля должна опрокинуться проходя по тканям. Опрокидывание пули происходит тогда, когда она теряет вращение приданое пуле нарезами ствола (почему, я уже писал в предыдуших постах).
Так вот благодаря своей большей аэродинамичности, пуля меньшего калибра, имеет меньшее сопротивление при прохождении по тканям, в результате чего она значительно дольше сохраняет вращение, и опрокидывается позже, тоесть большую часть раневого канала она проходит почти так же как в воздухе, носиком вперед и не кувыркаясь. В случае же выстрела на близкой дистанции пуля малого калибра, в силу большей начальной скорости и энергии, зачастую вовсе не теряет стабилизирующего вращения в тканях, и проходит сквозь тело на вылет без опрокидывания, а значит, отдается тканям по минимуму...
Современные исследования калибров (путем настрела по желатиновым балистическим блокам + высокоскоростная сьемка + приборы для измерения ударных волн проходящих по желатиновым блокам при проходе пули.
) рисуют несколько другую картину.
Важен не только обьем ВПП, а и ее характер, характер создаваемых ударных волн, и момент начала опрокидывания пули. Чтоб долго не писать то в кратце, пуля большего калибра, опрокидывается в раневом канале несколько раньше, гдето в конце первой трети длины раневого канала, среднюю треть проходит кувыркаясь и нанося максимальную травму тканям, и последноо треть кувирки замедряются и пуля либо останавливается, либо идет на вылет потеряв практически всю энергию. Малый же калибр начинает кувыркаться гдето под конец средней трети длины раневого канала и кувыркается до вылета.
Вот это все значит риминительно к телу человека:
Ситуация - попадание в грудь сперели (к примеру) пуля прошла между ребрами прошла легкое (в сердце не попала), вышла между ребрами сзади.
-7.62 - акуратное входное отверстие, кувыркание пули в середине грудной клетки, как следствие максимальный ущерб тканям легких по ходу всего раневого канала, очень высока вероятность ушиба и разрывов органов средостения (сердце, трахея, аорта, пищевод), далее слегка разорванное выходное отверстие на спине... Подытожим минимум травмы кожи, подкожной клетчатки и мышцам груди в месте входа пули + «b» максивальный удар по органам грудной клетки «/b» + несколько больший удар (по сравнению с входным отверстием) по мышцам и тканям на выходе.
-5.45 - акуратное входное отверстие, кувыркание пули арактически на выходе из легкого, соответственно меньшая травма легкого по ходу всего канала, меньший удар по органам средостения, далее максимальный удар на выходе из легкого и в мышцах и тканях спины тоесть развороченое выходное отверстие... Подытожим минимум травмы кожи, подкожной клетчатки и мышцам груди в месте входа пули + умеренный удар по органам грудной клетки + «b»максимально больший удар по мышцам и тканям на выходе. «/b»

Таким образом проанализировав повреждения нанесенные обоими калибрами, думаю все согласятся, что отбитое и разорванное легкое + ушиб ударной волной и возможно разрыв органов средостения (от пули 7,62), это намного серьезней, чем умеренныя травма органов грудной клетки + вырваный кусок шкуры и мяса на спине в месте выхода пули (от 5,45)

Все что выше изложено это конечно очень утрировано, упрощенно, и не есть абсолютная истина... Это просто оооочень упрощенное описание принципов формирования раневого канала и факторов влияющих на характер травмы.

Если возьмете общую статистику (по современным боевым действиям)по ранениям разными калибрами, сравнить данные о тяжести состояния в момент получения травмы, отсроченные проявления травмы (те симптомы которые выявляются через сутки и более после получения травмы), обьемы и характер хирургических манипуляций при лечении, течение выздоровления и реабилитационного периода - то станет ясно что 7,62 лечится труднее чем меньшие калибры. Вывод сам собой напрашивается.

Еще раз повторюсь, многое зависит от дистанции. на боьших дистанциях оказывается так, что 7,62 идет уже на излете, в то время как 5,45, несет еще солидный запас энергии. В такой ситуации 5,45 нанесет значительно большую травму. На близкой же дистанции лидер всеж 7,62.
Как я писал в первом посте, у каждой пули есть своя залача, свои цели, и своя дистанция на которой пуля является максимально эфективной.

Ну и на последок в пользу 7,62 скажу следующее:
большинство охотников сходятся в том что от 5,45 и 5,6 пуль подранков (раненого зверя) уходит больше, по сравнению с 7,62. За что собственно 7,62 и пользуется большей популярностью у охотников.

Пы.Сы. Сори хотел по короче, получилось как всегда...

FRAG

не знаю, я видел разорванную тушку животного от 5,56 на 45 и аккуратно простреленную из 7,62 на 39 все на небольших охотничьих расстояниях, фмж.
так же я видел действие по блоку глины обоих калибров. Картина совершенно обратная описанной Вами.
Емнип. 7,62*39 становится "лучше" только тогда, когда цель за некоей преградой. Да и скорость теряет медленней, в силу большей массы, имхо

Dr.Livsi

не знаю, я видел разорванную тушку животного от 5,56 на 45 и аккуратно простреленную из 7,62 на 39 все на небольших охотничьих расстояниях, фмж.
так же я видел действие по блоку глины обоих калибров. Картина совершенно обратная описанной Вами.
Емнип. 7,62*39 становится "лучше" только тогда, когда цель за некоей преградой. Да и скорость теряет медленней, в силу большей массы, имхо

Одна развороченая тушка не показатель, как я говорил многое зависит от дистанции и угла под которым входит пуля, от того в полете прошла сквозь листву или мелкие ветки или нет и пр. (особенно это касается малых калибров, тк на них мелкие ветки и листва оказывают сильный дестабилизирующий эфект, вплоть до отклонения траэктории). Безусловно при определенных условиях и крупная и мелкая пуля может порвать. Но для того чтоб видеть общую картину и собирается подробная статистика по огнестрельным ранениям, и обрабатывают ее целые отделы при министерствах здравоохранения и обороны.

По поводу глиняных блоков - это не показатель
У глины, пластилина, замазки, парафина, воска и прочих подобных материалов, несколько иные балистические характеристики, отличные от тканей человека, потому и характер ВПП в них несколько иной.
Собственно и ткани человека довольно сильно отличаются друг от друга. На пример ткань легкого и мышечная ткани менне склонны к образованию ВПП, тк в них меньше воды и больше эластических элементов. Прямое попадание в них, означает поражение некого обьема ткани по ходу раневого канала, но не вывод из строя всего органа.
Ткани печени и мозга наоборот очень подвержаны образованию ВПП, и прямое попадание в них, просто превращает их в фарш и зачастую означает полное разрушение органа.

Все калибры хороши, но каждый в своей ситуации и в своих усдовиях. Пытаться выяснить какая из пуль самая универсальная и самая убойная, это всеравно что искать философский камень.
Если б было все так просто, то не существовало бы такого большого разнообразия оружия и калибров, армии всего мира перешли б на "Идеальную" пулю и не парились.
Собственно от части такой переход и произошол, когда появилась остроконечная оболочечная пуля, ее конструкция хоть не идеальна но очень удачна, и достаточно универсальна, потому армии всего мира так быстро ее и подхватили. А вот калибр, это та самая изюминка, которая позволяет в некоторых пределах менять характеристики пули под определенные потребности.

FRAG

тушка не одна-охотники вообще жалуются у нас на .223 Но не по причине подранков вовсе, а из-за испорченных трофеев. По этой же причине избегают использования в данном калибре полуоболочек. Причем барнаул фмж, с толстенной биметаллической оболочкой наименее портит цель 😊 Кстати, проходя сквозь пластиковую бутылку с водой тот же барнаул фмж .223 у меня далее летит кувыркаясь. Сразу же после бутылки. Почти та же картина при прохождении рейки сосновой-в мишени позади рейки (на расстоянии около 1м) полно попаданий боком. А 7.62 на 39, пробивая трехлитровую банку из под краски (довольно толстая жесть + нехилые наросты краски на стенах)-через метров двадцать шили сосну толщиной 30-40 см насквозь, входя строго носиком, выходя так же ровно... Плюс сюрпласом 7,62 на 39 видел шитые насквозь, красиво и ровно, как дрелью, несколько (3-4 подряд) квадратных сварных труб 60х40 мм примерно (стенки труб -миллиметра 3). Дырокол. 😊

FlyingHigh

А 7.62 на 39, пробивая трехлитровую банку из под краски (довольно толстая жесть + нехилые наросты краски на стенах)-через метров двадцать шили сосну толщиной 30-40 см насквозь, входя строго носиком, выходя так же ровно...

Какая краска, какая банка? С бронебойным сердечником 39ка пробивает рельс в самом узком месте.

FRAG

я о кувыркании после прохождения препятствий

FRAG

:)
а о рельсе... Рельс рельсу рознь-и материал и толщина шейки могут быть весьма разные... узкоколейку или старые чугунные или отожженные современные-мож и будет пенетрация... А так-скорее нет, чем да. Во всяком случае, копий поломано на сей счет немало-и негативных результатов гораздо более, причем с отчетами и фото 😛
зы. а по поводу охоты и 223 тоже уточню сразу, а то сейчас еще кто-то меня будет поправлять-дескать лося не рвет... Конечно, речь шла о мелочи (ну нет у нас крупной доступной всякому охотнику дичи) стреляют зайца, лису, волка (иль собаку блудную за волка 😀) :птицу иногда кто лупанет, выстрелы на дистанции от упора до метров 100 и при использовании при этом 7.62*39 и .223 первый щадяще работает, по сравнению со вторым. Сообразно теме топа и раздела-ноусер как то ближе к этому, чем лось...
На лося, мишу и кабасика лучше что от 308 вин и выше, тут промежуточные калибры использовать глупо вообще.

semen

Извините за такой дилетантский вопрос.
А если скорость пули будет (в момент соприкосновени с целью (человеком)2000 м\сек?
Скорость звука в теле человек - километра полтора в секунду.
Так ли уж важна будет форма пули (шар, традиционная)?

Хирург2005

FlyingHigh

Какая краска, какая банка? С бронебойным сердечником 39ка пробивает рельс в самом узком месте.

Ну что вы в самом деле...
Все знают что 7,62х39 пробивает рельс по-вдоль 😀